Discussion Projet:Biologie/Labo des noms

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Comment procéder ?

Bonjour, cet atelier a pour but d'aider, au cas par cas, à faire ensemble par consensus, le(s) bon(s) choix de dénomination(s) en biologie, que ce soit un taxon ou un nom français. Notamment avant de créer, de fusionner ou de renommer des articles.

Faire une enquête préliminaire

Voir la palette ci-contre et notamment :

• Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques ?
• Aide pour trouver les noms fiables
• Ressources en ligne
• Essai sur le travail inédit et les titres.
• Conventions de Wikipédia : sur les titres et typographiques

Exposez le problème ici

Formulaire à compléter pour ajouter une section ci-dessous :
>>>> CLIQUER ICI <<<<.

Alertez les contributeurs concernés

Copiez le code ci-après et collez-le en page de discussion de l'article concerné, pour qu'ils participent à la discussion (« Titre section » = « X à déterminer » dans le formulaire de requête ci-dessus).

== Choix du titre de l'article ==
{{Noms à choisir|section=Titre section}} --~~~~

Si personne ne réagit au bout de quelques jours :

• avez-vous pensé à copier le modèle {{Noms à choisir}} sur la page de discussion de l'article concerné, pour avertir ceux qui suivent la page ?
• vous pouvez lancer un appel sur le café des biologistes, en donnant le lien vers la bonne section de cette page.

Une fois le cas résolu

Apposez le modèle {{Résolu}} juste en dessous du titre de la section concernée. Les requêtes plus anciennes seront archivées.

Requêtes en cours

Myxomycètes : un taxon obsolète ou un synonyme?

Craterium, pour le plaisir des yeux

Bonjour, La page actuelle Myxomycètes (nom vulgarisé de Myxomycota) considère ce taxon comme invalide. Cependant, je remarque que les textes que je commence à lire sur le sujet (quels magnifiques organismes au passage!) synonymisent Myxomycota et Myxogastria. Ce n'est pas le cas d'Index fungorum qui le considère comme invalide. Mais l'ensemble des autres publications que j'ai lues font bien cette synonymisation :

• en:Myxogastria , de:Myxogastria qui sont des AdQ
• Myxo des Vosges de Bernard Woerly
• Les Myxomycètes de Michel Poulain et Marianne Meyer (Fédé myco de Dauphiné-Savoie) (ISBN 978-2-9518540-2-4)
• species:Myxogastria où ils notent à ce propos cette synonymie avec Myxogastria (mais où ont-ils trouvé ces infos?) :
  • Myxomycetes Link, 1833, Wallroth, 1833, Haeckel, 1866 (sensu Neubert et al., 1993, Webster & Weber, 2007)
  • Myxomycota Whittaker, 1969 (not sensu Webster & Weber, 2007)
• la page anglophone commence son intro par : « Myxogastria/Myxogastrea (myxogastrids, ICZN) or Myxomycetes (ICBN) » sans que la source mentionnée n'utilise le terme « myxomycetes », ce qui me chiffonne un peu.
• La page officielle du Code de nomenclature en botanique et patin couffin ne donne rien.

Il semble, par ailleurs, que le nom vulgarisé « Myxomycètes » reste le nom usuel, quand bien même le nom scientifique ait changé. Tout ceci n'est qu'un ensemble de preuves indirectes (même si très sérieuses) et j'aimerai bien une preuve formelle. Pourriez-vous m'aider à la trouver? Bien à vous — Abalg ^Bzzzzzz 4 novembre 2020 à 07:17 (CET)

Bonjour Abalg . Excellente initiative. Je me permets en préambule de cette discussion de signaler la section que j'ai dédié à la question : Taxinomie et systématique des champignons#Champignons amiboïdes. C'est extrêmement compliqué, car les mêmes termes ont des significations très différentes selon les auteurs et les époques. J'y ai mis tout ce que je pouvais de pédagogie, mais c'est forcément perfectible. Parmi les nombreuses références que j'avais rassemblées, il y a je crois Schnittler et al. « Myxomycetes and myxomycete-like organisms » qui donne un aperçu assez exhaustif des différents groupes et de leurs différents noms. Comme je l'avais déjà suggéré, peut-être pourrions-nous partir de là et corriger/améliore/préciser/rendre buvable cette section particulière ? Bien à toi, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 novembre 2020 à 07:40 (CET)

Tricholome, oui, le sujet est complexe. Mais la synonymie semble faire consensus à l'exception de WP:fr. Et si on ne veut pas noyer le poisson en jetant le bébé avec l'eau du bain (je me comprends, c'est le principal), je pense qu'il faudrait d'abord se concentrer sur la nomenclature. D'autant plus que je ne suis pas sûr de pouvoir suivre des débats dépassant mes maigres connaissances. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 4 novembre 2020 à 08:18 (CET)

Tricholome, à vrai dire, ton Taxinomie et systématique des champignons m'a toujours parut très intelligent et j'ai toujours eu envie de le lire. Et pourtant, je ne l'avais pas lu (pour les raisons, on verra un autre jour). C'est chose faite (en partie). Et effectivement, tu réponds à la question. Il y a donc une définition actuelle stricto-sensu (= Myxogastria) et une autre lato-sensu (≈ Mycetozoa). Ma question se précise donc est-ce que Myxomycota au sens de Whittaker (qui est le sens l'article Myxomycètes actuel) est synonyme de Myxogastria? Et quelle est la politique de wikipédia concernant les sens strict et large d'un taxon? — Abalg ^Bzzzzzz 4 novembre 2020 à 11:11 (CET)

Oui @Abalg, je me suis permis de donner ce lien pour éviter de lancer le débat à partir de zéro (et pour encourager en cas de dissensions à remodeler d'abord cette section, avant de renommer/créer les articles). Maintenant pour répondre plus directement à ta question, je dirais de manière très simplifiée qu'on a :

1. un « groupe » d'organismes (non apparentés) appelés en français myxomycètes [1], plus ou moins reliés à une classe historique (dont la paternité du nom revient je crois Heinrich Friedrich Link, 1833) et qu'on ne peut relier à aucun taxon clair. Ce sont les en:slime mold des anglophones, ou les « Myxomycetes and myxomycete-like organisms » de la source que j'ai citée plus haut ;
2. un sous-groupe compris dans le précédent et plus précis qui est identifié dans les dernières classifications phylogénétiques comme Myxogastria Macbride 1899 (donc un groupe de protistes régi par le CINZ) et qui a éventuellement pour synonymes Myxomycetes sensu Webster & Weber (2007) et Myxomycota sensu Alexopoulos et al. (1996);
3. une pléthore d'autres noms, au sens différent selon les auteurs qui les révisent, et qui ne sont pas directement synonymisables avec les deux groupes précédents. Cela inclus Myxomycota au sens de Whittaker (que tu mentionnais ci-dessus), qui ne recoupe ni le premier, ni le second, ni d'ailleurs rien de précis au vu des connaissances actuelles.

À mon humble avis, il faudrait garder (1) avec titre en français comme « groupe d'organismes sans parenté, mais partageant des points communs » (plutôt que taxon obsolète) et (2) avec comme titre Myxogastria et les dernières informations disponibles. Quant à ce qu'il faut faire de tout ce qu'on peut trouver dans (3), je laisse la question ouverte, même si à mon sens on pourrait rediriger vers les articles concernés sans que ça veuille dire qu'il s'agisse de synonymes (au sens strict du terme). Ou alors des articles courts à la manière de ce qu'on a fait avec Gasteromycetes. Suis-je clair ?

J'espère que je ne t'ai pas découragé, @Abalg, et je me permets de te re-notifier parce que je n'avais pas signé — Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 novembre 2020 à 19:36 (CET)

Tricholome, pas découragé, juste occupé. Je pense avoir saisi ce que tu m'expliques. Là où je ne suis pas d'accord c'est que myxomycète est un nom vulgarisé qui n'est pas propre à la langue française, donc un nom qui peut être normalisé par une instance non-francophone. Et pourquoi les WP:en, WP:de et species synonymisent Myxomycètes et Myxogastria? Elles suivent l'avis de l'ICBN? Ensuite, mon objectif est de permettre aux contributeurs tels que moi de pouvoir introduire des données génériques facilement. Et pour l'instant, je ne sais pas où expliquer ce qu'est un plasmode ou un aethalium. Et c'est assez repoussant. — Abalg ^Bzzzzzz 4 novembre 2020 à 20:57 (CET)

@Abalg, je ne veux pas être le seul à m'exprimer sur le sujet, et j'ai déjà assez monopolisé la question, mais je ne te comprends pas : Myxomycètes est lié à en:slime mold (ce qui est exact, c'est juste le contenu de notre article qui est insatisfaisant), quant à en:Myxomycetes, il redirige vers en:Myxomycota, qui donne lui-même deux définitions possibles (pas fausses, mais il y en a plus que ça). Ce qui est donné comme synonyme, c'est seulement Myxomycetes sensu Webster & Weber (2007) (une énième étude phylogénétique qui a récupéré le nom pour lui donner un sens restreint, mais pas une ressource taxinomique acceptable). À mon sens, les vraies informations encyclopédiques (plasmode et aethalium) doivent figurer sur Myxomycètes, plutôt que d'essayer de bâtir quoi que ce soit sur ces regroupements phylogénétiques qui changent de noms tous les trimestres et sont disputés entre CIN et CINZ. Mais ce n'est que mon avis — Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 novembre 2020 à 21:19 (CET)

PS : j'ai oublié les Allemands : ils ont de:Schleimpilz. Et c'est là le problème du français : alors que nos voisins inventent des nouveaux mots, on vulgarise des taxons. Et quand les taxons perdent leur sens, on se retrouve avec les gastéromycètes et les myxomycètes comme seuls mots acceptables pour décrire ces organismes... Et là où je suis d'accord avec toi, c'est que comme on arrive pas régler ces questions, on ne sait pas où placer les informations vraiment intéressantes, et c'est assez décourageant.

Tricholome, merci pour ta patience, je m'aperçois que je n'ai pas encore assez de billes pour m'atteler à cette tâche. Il va me falloir encore quelques bonnes lectures. Et malheureusement, mon anglais n'est assez bon pour pouvoir lire le document que tu as cité. Je te propose de garder cette idée sous le coude pour soit quand tu auras le temps, soit quand j'aurais acquis assez de connaissances. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 6 novembre 2020 à 21:38 (CET)

Désolé @Abalg de t'avoir découragé. J'avais aussi eu l'intention de m'y attaquer [2], mais bon... Les problèmes ne sont pas que chez nous (ici, en anglais malheureusement, dont j'ai fait un résumé partiel sous Taxinomie et systématique des champignons#Problèmes et controverses) et je pense qu'il est de bonne guerre de déclarer que les problèmes hors de wikipédia peuvent difficilement être résolus sur wikipédia : si on veut traiter des myxos en suivant la même logique que le Mulot alpestre (une jolie taxobox, un nom valide repris par une dizaine de bases de données, etc.) on va droit dans le mur. Ce n'est pas un POV de ma part, juste un vrai constat objectif. Si un jour on parvient à former une petite équipe décidée à discuter calmement des problèmes et des enjeux relatifs à ce genre de groupes, je serai très volontiers de la partie (peut-être que si on commence à inonder le bistro avec des photos de jolis plasmodes, on obtiendra gain de cause ? ) En attendant, si tu ne la connais pas, ceci est une ressource en français très abordable sur la question. Elle date un peu, donc les noms sont à prendre avec des pincettes, mais la circonscription des différents groupes, leur histoire et leurs liens de parenté sont bien expliqués et toujours valides. Bonne chance, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 novembre 2020 à 09:53 (CET)

Badamiers et Myrobolans à déterminer

Article(s) concerné(s) : Terminalia sp. et Prunus cerasifera
Taxons ou nom français à trier : Badamier et Myrobolan
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, je suis bien embarrassée en découvrant que le Larousse des plantes médicinale 2019 (un ouvrage tout de même vendu à plus de 100 000 exemplaires et réédité depuis 1997) associe le Badamier-tout-court à Terminalia arjuna (Kumbuk, nom indien) et non pas à Terminalia catappa alors que mon enquête récente sur les dénominations de cet arbre semble pourtant claire sur ce nom. On y trouve aussi le Myrobolan bellerique (Terminalia belerica) et le Myrobolan noir (Terminalia chebula). Je me demande donc s'il ne faut pas prévoir une page d'homonymie pour les termes Badamier et Myrobolan. Un avis  Tricholome ? Demandeur :Amicalement, Salix ^[Converser] 4 novembre 2020 à 14:43 (CET)
DISCUSSION :

@Salix, je m'étais aussi posé la question, et je n'ai pas de réponse définitive :

• Il est certain qu'il y a beaucoup de badamiers, et que le terme pourrait aussi rediriger vers Terminalia (ici, par exemple). J'avais aussi trouvé que Terminalia belericaest appelé Badamier géant (mais j'ai perdu la source). Donc la question est de savoir si le fait d'appeler Terminalia catappa badamier-tout-court est à ce point usité que ça eclipse les autres utilisations (et les noms composés) ;
• Pour Myrobolan les choses sont plus claires à mon sens, puisqu'on a aussi Balanites aegyptiaca, le Myrobolan d'Égypte (et donc au moins trois genres dans trois familles distinctes). Et aussi les fruits du... badamier, et cinq sortes de fruits desséchés qui viennent de l'Inde et de l'Amérique [3].

Bien à toi, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 novembre 2020 à 16:30 (CET)

Myrobolan . Ai-je oublié un truc ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 novembre 2020 à 22:48 (CET)

Je vous invite à vous référer prioritairement aux sources botaniques francophones. Pour Terminalia catappa, l'appellation « Badamier » est principale à La Réunion ([4]) sans variantes et d'après le MNHN ([5]), c'est également le nom courant en Polynésie. Aux Antilles, c'est clairement l'« Amandier pays », “pays” pour “local” même si son aire naturelle d'origine est indo-pacifique (bien que le statut d'indigénat soit incertain dans la partie orientale de l'océan Indien). Dans la mesure où l'appellation française est clairement différente entre les océans Indien et Pacifique, et l'océan Atlantique, je suggère de titrer l'article par le nom scientifique. Les autres noms (myrobolan, santal) ne semblent pas établis dans l'usage et résulter de la part d'horticulteurs de mauvaises traductions (anglicismes ?) ou d'extrapolations à partir d'espèces voisines. Faut-il leur accorder une quelconque importance au motif qu'elles auraient été recopiées dans telle ou telle énumération, quand bien même il s'agirait d'éditeurs connus mais pas vraiment au fait des sciences botaniques ? En tout cas, pas d'assimilation du nom Badamier ou Myrobolan à tous les représentants du genre Terminalia, il y a de nombreuses espèces qui n'ont jamais été englobées dans ces termes ! Cordialement, --Channer [koz a mwin] 5 novembre 2020 à 16:48 (CET)

Bonsoir  Channer et merci pour cet avis argumenté. Je suis plutôt d'avis aussi de renommer l'actuel Badamier en Terminalia catappa, pour éviter les querelles à la chicon/endive. Par contre, pour les fruits, et non les arbres, l'usage du terme myrobolan est attesté pourtant dans le Littré qui mentionne clairement les espèces concernées. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2020 à 22:11 (CET)

PS.  Cymbella, qui s'intéresse de près aux myrobolans , aura peut-être un avis sur la question ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2020 à 22:39 (CET)

Bonsoir à tous,

D'accord pour le renommage proposé par Channer et Salix, quoiqu'en matière de Badamier, mon avis compte pour des prunes parce que je ne connais que ces myrobolans-là dont j'ai quelques exemplaires dans mon jardin ! - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 novembre 2020 à 23:21 (CET)

Merci  Salix, Cymbella, Tricholome pour vos contributions au débat. Oh oui, les myrobolans (étymologiquement les glands parfumés) existent et le nom se réfère bien à l'origine aux fruits charnus d'espèces continentales asiatiques du genre Terminalia, connus anciennement en Occident sous la forme séchée plus pour leurs usages en médecine ou en tannerie que pour leur intérêt alimentaire. Le nom a été étendu aux arbres qui les produisent. Ce qui me semble en revanche douteux, c'est l'amalgame avec les myrobolans de Terminalia catappa, arbre pantropical de bord de mer aux fruits très peu charnus mais aux amandes comestibles (sur une racine persane, Badamier=Amandier). Je n'ai pas trouvé pour l'instant de traces d'un commerce des fruits de Terminalia catappa comme assimilés aux autres myrobolans. Je ne doute pas que le mot a été employé (je l'ai également trouvé dans l'ouvrage Botanica édité chez Fullmann) mais j'aimerais que cet usage marginal, douteux et équivoque ne figure pas au même niveau que les noms principaux. On peut le développer dans le texte mais je serais satisfait (comme "santal indien" !) qu'il ne fasse partie des sous-titres, ni même de la liste des noms en gras équivalents. Cordialement, --Channer [koz a mwin] 6 novembre 2020 à 05:30 (CET)

Bonjour . En complément et en appui de ce qu'écrit Channer, j'aimerais signaler à toutes fins utiles que la seule espèce enregistrée par le Codex Alimentarius est Terminalia belerica, qui est parfois utilisé comme épice en Inde, malgré (ou grâce à ?) ses propriétés légèrement purgatives. Et aussi que cet arbre a appartenu au genre Myrobolanus Gaertn., ce qui me permet de suggérer que le glissement sémantique fruit --> arbre s'est fait par vulgarisation du nom scientifique (et que peut-être T. catappa s'y est trouvé associé pour des raisons purement botanique : parce qu'il s'est appelé Myrobolanus catappa). De la même façon, Prunus cerasifera a été baptisé Prunus myrobolana par Desfontaines. C'est bien le problème (et l'intérêt ) des « noms vernaculaires » : il y a ceux qui ont réellement un sens culturel/historique (les fruits dans ce cas) puis tous ceux qui ont été donnés par vulgarisation, par analogie, par erreur... C'est passionnant, je trouve . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 novembre 2020 à 07:19 (CET)

PS : Et donc au vu de ce qui précède, je serais tenté de proposer la création d'un article « historique » Myrobolan (fruit) pour compiler les nombreuses informations disponibles sur leur utilisation dans divers domaines et sur leur commerce. Non ?

Il est vrai que si le terme de badamier s'avère désormais désigner différentes espèces, la définition du CNRTL « Fruit comestible du badamier » ne prouve plus rien en ce qui concerne la désignation du fruit de Terminalia catappa. Je vois d'ailleurs ici qu'on le nomme plutôt Amande de badame. En attendant la rédaction d'un bel article Myrobolan (fruit), est-ce que l'homonymie Myrobolan, modifiée en conséquence, vous convient ? Sinon, n'hésitez pas à la modifier. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 novembre 2020 à 12:47 (CET)

Merci Salix , beau travail. À terme (et si ce que j'ai lu se confirme), j'inverserais les sections pour parler des fruits d'abord, puis des arbres, par logique historique. En revanche, la dernière ligne me semble finalement erratique : « Myrobolan, nom donné par analogie au fruit du Badamier ». Si la seule source est le CNRTL, alors les exemples donnés ne me semblent clairement pas s'appliquer à T. catappa : « [...] un petit voyage qui devait nous mener à Techkent, la ville de la soie et des badamiers ou myrobolans qui sont melons, pastèques et autres cucurbitacées comestibles mais au goût de pharmacie, iode, camphre ». Je la supprimerais... — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 novembre 2020 à 13:43 (CET)

 Tricholome J'ai hésité aussi à renvoyer le lien sur Terminalia sp., tu peux effacer, mais il faudra dans ce cas supprimer la mention de ce nom pour le fruit du Badamier qui traîne depuis 2007. A côté de ça, ceci ou cela par exemple laisse planer des doutes sur les usages de ces deux termes (encore plus quand ils citent « myrobolans qui sont melons, pastèques et autres cucurbitacées comestibles » ). Je trouve qu'il faudrait avant tout clarifier ce mot, Badamier, et pour cela demander d'abord le renommage de l'article en Terminalia catappa, ne crois-tu pas ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 novembre 2020 à 17:30 (CET)

Citronnelle (et lemongrass) à déterminer

Article(s) concerné(s) : Citronnelle, Lemongrass
Taxons ou nom français à trier : Cymbopogon citratus, Cymbopogon nardus, Aloysia citrodora, Melissa officinalis, Artemisia abrotanum, ?
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, il me semble assez clair que citronnelle ne peut pas s'appliquer à une taxon unique et que citronnelle (homonymie) pourrait être renommé et développé pour y inclure au moins les taxons que j'indique ci-dessus. Je ne sais pas par contre s'il faut en faire un simple index alphabétique, ou s'il y a mieux à faire. Même interrogation pour Lemongrass qui est à priori la traduction anglaise, mais est certainement utilisé en français dans un sens un peu différent. J'ai demandé le renommage depuis quelques jours, mais je me dis qu'une notice ici pourrait éventuellement collecté d'autres avis/sources intéressantes.  Ariel Provost : pour info, puisque vous vous êtes déjà exprimé.
Demandeur :Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 novembre 2020 à 10:30 (CET)
DISCUSSION :
 Tricholome J'ai déjà commencé par faire le tri des noms pour Cymbopogon citratus. As-tu vu un autre nom normalisé alimentaire ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 novembre 2020 à 19:49 (CET)

Merci Salix  ! D'après la norme ISO 676 (épices), Cymbopogon citratus est appelée Lemongrass d'Amérique centrale. Et sinon, les trois plantes que j'avais ajoutées à Citronnelle (Aloysia, Melissa, Artemisia) sont aussi appelées « citronnelle » tout court. Bien à toi, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 novembre 2020 à 20:59 (CET)

Tricholoma terreum et T. myomyces : rien n'est clair

Article(s) concerné(s) : Tricholoma myomyces
Taxons ou nom français à trier : Tricholoma terreum et Tricholoma myomyces
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, cet article présentait l'espèce comme nommée actuellement T. myomyces. Or, en essayant de démêler ce sac de nœud, il s'avère qu'il n'y a pas consensus sur les sources taxonomiques. Je vous renvoie à la partie dédiée dans le corps de l'article. Étant donné le manque de stabilité des noms scientifiques, je pense qu'il est préférable de donner à cet article le nom français accepté par l'association mycologique de France : Petit-gris (champignon). Qu'en pensez-vous?
Demandeur :Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2020 à 11:44 (CET)
DISCUSSION :
Bonjour Abalg, si on repart des basionymes :

• Agaricus terreus Schaeff. > Tricholoma terreum (Schaeff.) P. Kumm. - cf. mycobank ou IndexF, idem dans GBIF (j'arrive pas à faire le lien).
• Agaricus myomyces Pers. > Tricholoma terreum (Schaeff.) P. Kumm. - cf. IndexF ou GBIF.

CQFD, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 novembre 2020 à 13:09 (CET)

Merci pour ta réponse Salix. Il y a effectivement une primauté pour T. terreum, mais T. myomyces est également valide pour MycoBank et l'INPN. Le premier doit suivre Trudell SA, Roody WC (2013). Tricholomas of North America: A Mushroom Field Guide (à mon avis) et le dernier suit Courtecuisse et Bon. Les quatre mycologues (qui ne sont pas des lapereaux de l'année) les considèrent comme 2 espèces distinctes. Enfin, T.myomyces est aussi considéré comme une variété de T. terreum, mais ça me semble plus anecdotique.

En tout cas, le titre de l'article doit être soit Tricholoma terreum, soit Petit-gris (champignon), mais pas comme actuellement Tricholoma myomyces. Une idée pour pouvoir faire un choix? Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2020 à 13:53 (CET)

 Abalg Index Fungorum n'est plus mis à jour et je n'ai pas réussi à trouver Tricholoma myomyces dans Mycobank, tu as le bon lien ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 novembre 2020 à 14:54 (CET)

Oups, désolé Salix, le voici : https://www.mycobank.org/MB/108594 — Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2020 à 15:06 (CET)

 Abalg Merci, j'arrive rarement à faire aboutir une recherche sur ce site. C'est moi ou bien il bug ? Étant donné qu'il peut avoir aussi toutes sortes de noms venaculaires, je suis d'avis de renommer l'article avec le taxon le plus largement admis et d'indiquer que myomyces est une variante de Tricholoma terreum, parfois élevée au rang d'espèce. Mais peut-être que notre  Tricholome local aura un meilleur avis sur la question. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 novembre 2020 à 16:08 (CET)

Salix, j'ai fait la demande de renommage pour T. terreum. Concernant MycoBank, ils ont récemment fortement modifié l'architecture de leur site. Et ce n'est plus très pratique. Il faut par exemple attendre que le nom inscrit dans l'espace recherche soit « trouvé » avant d'appuyer sur le bouton recherche. Et le site est très lourd. Pour te donner le lien direct, je le fait manuellement en utilisant le nombre lié à l'espèce (ils avaient même supprimé cette redirection, mais elle vient d'être rétablie). Mais bon, leur infos semblent assez fiables. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 19 novembre 2020 à 17:02 (CET)

Bonjour Abalg et Salix . J'espère que je ne suis pas à côté de la plaque, parce que je suis fatigué. Il me semble qu'il n'y avait pas de doutes possibles sur le titre de cet article (donc renommage justifié), puisque Tricholoma terreum est un nom valide et qu'il a de toute façon la préséance. Ensuite, la seule question est de savoir si oui ou non T. myomyces est un synonyme. Là, à mon sens rien n'est clair, même si on tend vers le oui. Je trouve la phrase « les études phylogéniques des années 2010 » un peu grandiloquente, puisqu'il n'y en qu'une de citée, sur une population très réduite, et que les auteurs concluent seulement que « we doubt that T. gausapatum and T. myomyces as typically interpreted auct. are taxonomically different from T. terreum ». En revanche, ce qui est intéressant, c'est l'analyse de Kuo [6] qui dit en substance qu'il y a une différence de traitement entre l'Europe et l'Amérique, que tout repose sur la présence ou l'absence de cortine (mais ce n'est pas un trait franchement discriminant) et que certaines collections américaines n'ont peut-être jamais été examinées au microscope. En conclusion, je garderais les choses en l'état (vraiment pas assez de matière pour justifier un article séparé sur T. myomyces), mais peut-être qu'il y a de quoi développer davantage le débat, sans le trancher. Et bon, ce ne serait pas la première fois que les variations de formes inter- et intra- continentales sont difficiles à interpréter à la lumière du concept d'espèce (parfois un peu abscons, en mycologie en tous cas) . Et finalement, la nouvelle version de MycoBank inclut désormais le rappel suivant « Note that the taxonomic opinions listed here are not always up to date and may include errors », ce qu'on savait déjà, mais qu'il est parfois difficile à expliquer dans certains débats . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 novembre 2020 à 16:39 (CET)

Tricholome, ravi de te voir parmi nous. J'envie la finesse de ta compréhension et ta pertinence, même fatigué. Peut-être qu'à force de travail, j'atteindrais ton niveau... J'ai supprimé les données concernant l'étude phylogénique que j'avais exagérée (pour le passage taxo uniquement) : je n'avais pas saisit la pauvreté de la population étudiée. Bon repos. — Abalg ^Bzzzzzz 20 novembre 2020 à 18:29 (CET)

Tu vois @Abalg, j'ai été trop vite et j'ai mal mesuré que mon qualificatif « grandiloquent » était inutilement dépréciatif. J'ai réintégré l'info (retouche si c'est trop lourd), parfaitement valable. C'est une réaction un peu épidermique aux études phylogénétiques qui ne sont jamais que des sources primaires (et qui ne disent pas plus que l'hypothèse qu'elles testent). J'attends toujours que tu nous labellises enfin l'une de tes perles . Bonne nuit, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 novembre 2020 à 20:29 (CET)

Fusion chez les Airelles rouges

Article(s) concerné(s) : Vaccinium vitis-idaea et Vaccinium vitis-idaea subsp. idaea
Taxons ou nom français à trier : Airelle rouge
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, je viens de remarquer que l'article Vaccinium vitis-idaea est différencié de l'article concernant la sous espèce nominative Vaccinium vitis-idaea subsp. idaea. Il existe deux sous-espèces, la nominative eurasiatique, et la minor d'Amérique du Nord. Le créateur de l'article sur l'espèce semble avoir pris le parti que la sous-espèce eurasiatique était la seule à être nommée « Airelle rouge » en français, ce qui est faux selon les recommandations de l' Office québécois de la langue française qui ne cite d'ailleurs pas le nom donné dans notre article « Petite airelle ». Je propose donc une fusion des deux articles en conservant le nom français « Airelle rouge ». Qu'en pensez-vous?
Demandeur :Abalg ^Bzzzzzz 18 février 2021 à 09:09 (CET)
DISCUSSION :

"Novel ecosystem" - Équivalent francophone à déterminer

Article(s) concerné(s) : Néo-écosystème
Nom français à trier : néo-écosystème, socio-écosystème, socioécosystème
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour,
Ma recherche bibliographique dans les publications françaises à partir de "Novel ecosystem" et Hobbs pour trouver quel est le terme équivalent utilisé en français m'a amenée à "Néo-écosystème".
Mais après avoir renommé l'article, j'ai trouvé également le terme de socio-écosystème ou socioécosystème dont la définition est plus large ().
En outre, le périmètre de ma recherche bibliographique est limité puisque je n'ai accès qu'aux moteurs de recherche publics type Google scolar.
Pour décider du renommage de cet article, voire de son maintien ou non, j'en appelle donc à la communauté des experts du domaine en mesure de déterminer quel est le terme le plus couramment utilisé en français pour désigner la notion de novel ecosystem, si ce synonyme français existe, et si la notion de Novel ecosystem est toujours d'actualité.
Cordialement,
Demandeur :Nad.roz (discuter) 21 février 2021 à 09:14 (CET)
DISCUSSION :

Références

diversivittatus/um/a

Bonjour, qui saurait trouver l'étymo. de l'épithète spécifique pour Ferula diversivittata ?  Gerardgiraud ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 avril 2021 à 19:42 (CEST)

@Salix, est-ce que ça ne pourrait pas être en lien avec les vittae, c'est canaux sécréteurs dans les fruits qui servent justement à différencier les Férules ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 avril 2021 à 20:05 (CEST)

@Tricholome J'hésite justement. Je viens de trouver l'épithète vittatus/a/um = « rayé longitudinalement » (ici). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 avril 2021 à 21:30 (CEST)

Ah pardon pour la fausse piste alors, @Salix — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 avril 2021 à 22:38 (CEST)

@Salix, cela ressemble à diversicolor (de diversus et color « de diverses couleurs »), par analogie diversivittatus (de diversus et, comme tu l'as trouvé vittatus, rayé, littéralement « diversement rayé ») non ? Reste à savoir à quoi font références ces rayures. Gerardgiraud (discuter) 22 avril 2021 à 16:52 (CEST)

Rien de bien précis dans le protologue : Acta Horti Petropalitani page 593 Gerardgiraud (discuter) 22 avril 2021 à 17:14 (CEST)

les vittae n'apparaîtraient-elles pas comme des rayures ou des stries sur les fruits ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 29 avril 2021 à 13:35 (CEST)

Ça parait effectivement très probable. En russe, elle porte le nom normalisé de Ферула разноканальцевая (« Ferula raznokanaltsevaya »), sachant que канальцы (« kanaltsy ») signifie vittae (littéralement, canal étroit). — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 avril 2021 à 13:48 (CEST)

Opopanax

Article(s) concerné(s) : Opopanax, Opopanax (résine)
Taxons ou nom français à trier : Commiphora kataf, Opopanax chironium (entre autres)
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, voici un cas complexe que je ne sais pas comment dépêtrer. Dans les ouvrages anciens comme celui-ci, l'opopanax est la gomme-résine d'Ombellifères (genre Opopanax, surtout O. chironium). C'est aussi ce que semble dire le CNRTL ou le Cirad. Les aspects historiques et la pluralité des sources botaniques relatives au produit méritent un article distinct de celui du genre botanique Opopanax. Le problème, c'est que Opopanax (résine) est utilisé pour un tout autre produit, sans références d'ailleurs. D'après Termium, il s'agirait d'une confusion des parfumeurs. Mon Larousse encyclopédique du siècle dernier dit : « la drogue ancienne attribuée à Opopanax chironium ne se trouve plus dans le commerce [...] huile essentielle de Commiphora kataf utilisée sous le même nom en parfumerie ».

Quelle est la marche à suivre pour intégrer et développer ces informations ? Faut-il deux articles distincts ? Comment les nommer dans ce cas ? Opopanax (drogue) et Opopanax (parfumerie) ? Ou Opopanax (Opopanax) et Opopanax (Commiphora) ?
Demandeur :Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 avril 2021 à 11:52 (CEST)
DISCUSSION :

Désolée Tricholome, j'ai essayé, mais là j'ai bien du mal à me forger une idée tant les sources paraissent contradictoires. J'aurais donc plutôt tendance à te conseiller d'étoffer Opopanax (résine) qui n'a pas de raison de se cantonner à une seule espèce ou genre, puisqu'il n'y pas de taxobox, et peut donc comporter plusieurs parties sur les divers usages ou plantes, à condition évidemment que ces produits soient bien une résine à la base. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mai 2021 à 00:09 (CEST)

Calaments

Article(s) concerné(s) : Calament
Taxons ou nom français à trier : (à lister)
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, je n'y comprends rien dans notre présentation des calaments. En plus des habituelles confusions sur les noms communs, la taxonomie est complétement emmêlée et plusieurs espèces (et genres ?) ont été fusionnées ou scindées. La page de biohomonymie est peut-être superfétatoire (plutôt redirection vers Clinopodium ?). Et surtout je ne trouve pas le « vrai » calament. À l'aide ! Il faudrait reprendre tout ça par étapes. Mais je lance le sujet ici, si jamais ça en intéresse d'autres.
Demandeur :Tricholome ^{et par saint Georges !} 16 juin 2021 à 22:58 (CEST)
DISCUSSION :

Salut  Tricholome, j'ai revu les noms vernaculaires de Calaments et il n'y en a à présent pas un seul en dehors du genre Clinopodium. La biohomonymie n'est donc visiblement plus justifiée et tu pourras déplacer cette liste dans les aspects culturels du genre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 juin 2021 à 17:59 (CEST)

Merci beaucoup @Salix, tu confirmes ma première impression. Je vais recentrer tout ça méticuleusement sur Clinopodium, et on traitera le futur de la biohomonymie en fonction du résultat. Enfin, tout ça quand j'aurai retrouvé ma tension artérielle basale . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2021 à 20:14 (CEST)

 Tricholome Rien de tel contre les calamités qu'une dose de Calament dans un verre de Calamondin . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 juin 2021 à 21:26 (CEST)

Oh mais quelle superbe allitération pour nos C ! Je sors le Chékeur  ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2021 à 21:47 (CEST)

J'ai utilisé POWO pour les synonymies, mais retiens quand même que toutes les bases ne mettent pas [encore] toutes les espèces dans ce genre unique. En passant, je remarque que tela Botanica utilise une classification par clades qui va de Plantae aux sous-espèces, en passant par les Angiospermes... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2021 à 14:02 (CEST)

Merci beaucoup Salix, quelle efficacité ! Est-ce que mon insertion dans Clinopodium te convient ? C'est un peu brut pour le moment, mais ça peut se développer (je ferai peut-être ça plus tard). Est-ce qu'on supprime la biohomonymie ? Et on redirige vers Calament vers Clinopodium ? Rhaaa c'est embêtant toute ces discordances en science ! Heureusement qu'ici, on choisit et impose la SEULE et UNIQUE vérité universelle, c'est bien plus simple. Pourquoi douter, changer ou évoluer, quand on peut juste « savoir » ? Les baleines sont des poissons, c'est Carl qui vous le dit ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 juin 2021 à 21:16 (CEST)

 Tricholome Mon efficacité est bien modeste comparée à la tienne . Pour en revenir à nos moutons calaments, ce que j'en ai vu me ferait pencher pour une suppression de la biohomonymie, avec redirections de Calament sur le genre actuel, mais tant qu'il n'y a pas d'unanimité il faut peut-être envisager une conservation provisoire des anciens genres (synonymes ou encore en usage d'ailleurs ?) plutôt que de les rediriger de façon abrupte vers Clinopodium. Un autre obstacle se profile : on a évité d'une lettre Jeanne Calament, mais il y a sur Wikidata un lac canadien et certains demandront un jour que Calament tout court soit le titre d'homonymie... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2021 à 22:14 (CEST)

PS.  Tricholome As-tu une idée de la motivation d'une IP qui a choisi de rediriger Calamentum vers Herbe-aux-chats . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2021 à 22:18 (CEST)

 Salix, apparemment, le calamentum désignait l'herbe-aux-chats, c'est-à-dire Nepeta cataria, notre Cataire. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 juin 2021 à 22:25 (CEST)

 Tricholome Curieux : wikt:calamentum. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2021 à 22:36 (CEST)

Il faut prendre un Calmant et ne pas céder aux Calmars ! Hexasoft (discuter) 18 juin 2021 à 23:45 (CEST)

Choix du titre pour les taxons monotypiques

Toutes mes excuses s'il s'agit d'un marronnier. J'ai déjà vu passer des discussions portant sur ce sujet (ici, par exemple) mais je n'ai pas trouvé des (mal cherché les ?) discussions générales. Je considère qu'on a un unique article et la ou les redirection(s) idoines. Je me place d'abord d'un point de vue pragmatique, dans la perspective de la découverte possible que le taxon ne soit en fait pas monotypique (découverte d'un nouveau sous-taxon, donc nécessairement d'une nouvelle espèce).

• Cas n^o 1 : genres monospécifiques, de familles non monotypiques. Doit-on titrer sur le genre ou sur l'espèce ?
  • Option n^o 1 : titrage sur le genre. Si l'on découvre une nouvelle espèce, il faudra (1) remplacer la redirection de l'espèce vers le genre par un article per se ; (2) y transférer le contenu de l'article préexistant (sauf la mention que le genre est monospécifique) ; (3) modifier l'article sur le genre en supprimant ce qui est propre à l'espèce préexistante (si l'on est capable de le faire au vu de la nouvelle espèce) ; (4) et bien sûr créer un article pour la nouvelle espèce.
  • Option n^o 2 : titrage sur l'espèce. Si l'on en découvre une nouvelle, il faudra (1) supprimer dans l'article préexistant la mention que le genre est monospécifique ; (2) remplacer la redirection du genre vers l'espèce par un article per se (qui peut être minimaliste ou non selon ce qu'on est capable de faire au vu de la nouvelle espèce) ; (3) et bien sûr créer un article pour la nouvelle espèce.
• Cas n^o 2 : taxons monotypiques de niveau supérieur au genre, dont le taxon immédiatement inférieur n'est pas monotypique. Problème identique, il me semble.
• Cas n^o 3 : taxons monotypiques de niveau supérieur au genre, dont le taxon immédiatement inférieur est également monotypique (etc., le cas échéant).
  • Option n^o 1 : titrage sur le taxon monotypique du plus haut rang taxonomique.
  • Option n^o 2 : titrage sur le taxon immédiatement au-dessous du taxon monotypique du plus bas rang taxonomique.

Il me semble que, lors de la découverte d'une nouvelle espèce rendant le ou les taxons supérieurs non monotypiques, le travail est plus simple avec l'option n^o 2 qu'avec l'option n^o 1, pour les cas n^o 1 et 2 et encore plus pour le cas n^o 3 (diverses complications selon le rang taxonomique qui se dédouble).
D'un point de vue non plus pragmatique mais de principe, un article titré sur le taxon monotypique du plus haut rang taxonomique alors qu'il décrit une espèce ou un taxon non monotypique précis est fallacieux car on ne sait pas (et on ne peut pas savoir), dans le corps de l'article, ce qui est propre au premier taxon non monotypique (l'espèce dans le cas n^o 1) ou au(x différents) taxon(s) supérieur(s) monotypique(s).
Il me semble donc qu'on devrait écrire une recommandation de l'option n^o 2. — Ariel (discuter) 2 septembre 2021 à 11:05 (CEST)

Hello,

c'est ce qu'on qualifie de « taxobox gigogne ». En pratique on pourrait aussi considérer "1 taxon = 1 article" comme une approche possible (avantage : chaque entité est unique, sourçage plus simple ; inconvénient : il n'y a souvent rien à dire sur un taxon intermédiaire ne contenant qu'un seul sous-taxon). Hexasoft (discuter) 2 septembre 2021 à 13:25 (CEST)

Entièrement d'accord avec Hexasoft, 1 article par niveau. C'est le seul moyen de ne pas s'emmêler les pinceaux, et de ne pas oublier tous les éventuels taxons éteints. Tous les sites de données font ainsi. --Channer [koz a mwin] 2 septembre 2021 à 13:48 (CEST)

@Channer : je n'ai jamais dit que c'était la solution que je préférais . Je l'ajoutais juste pour que ce soit complet.

Perso je ne suis pas pour : pour moi un article ça parle de quelque chose. Un genre qui contient une seule espèce par exemple n'existe que à cause du "format" des noms scientifiques. Il n'a aucune logique autre que de boucher un trou. À part des sources prouvant son existence, tout ce qui peut être dit l'est déjà dans l'article de l'espèce. Hexasoft (discuter) 2 septembre 2021 à 14:05 (CEST)

OK, c'est pourtant le meilleur moyen de rester cohérents avec les bases de données et les autres langues. Sinon il faut toujours privilégier le taxon le plus bas car il correspond à une réalité, le reste est une construction de l'esprit, bien utile mais virtuelle. --Channer [koz a mwin] 2 septembre 2021 à 14:16 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a probablement pas lieu d'édicter une règle générale, tellement les cas particuliers sont nombreux.

De plus, l'existence d'un article se justifie avant tout par la matière sourcée qu'on est susceptible d'y insérer, ce qui signifie qu'il y a généralement lieu d'aviser au cas par cas.

Il me semble que les genres monospécifiques se rencontrent surtout en paléontologie et sont nettement plus rares en zoologie (en proportion du stock global).

Sur les genres multispécifiques de paléontologie, les articles titrent généralement sur le genre, en listant les différentes espèces dans le corps de l'article, avec quelques développements par espèce le cas échéant. Créer des articles pour chaque espèce conduirait le plus souvent à disperser l'information dans une multitude de micro-articles, ce qui ne semble pas souhaitable. Les espèces les plus connues ont cependant bien entendu leur propre article, en plus de l'article sur le genre.

Sur les genres monospécifiques de paléontologie, l'usage est fluctuant. Titrer sur le genre permet d'intégrer une nouvelle espèce dans l'article existant sans grandes formalités et sans avoir à créer un nouvel article, souvent avec peu d'informations. Titrer sur l'espèce demande de restructurer l'article si on doit le renommer sous le nom de genre quand une nouvelle espèce apparait, ou de créer un nouvel article consacré au genre pour y loger la nouvelle espèce.

Un cas particulier est néanmoins celui où le nom de genre est homonymique : en ce cas, le nom binominal permet de briser l'homonymie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2021 à 14:21 (CEST)

PS : Wikipédia n'est pas une base de données et ne se compare pas à une base de données. C'est juste une encyclopédie, avec des articles rédigés contenant du texte.

Bonjour à tous. Comme je l'avais exprimé à propos de Catalina elegans : « Le projet biologie avait tendance à fusionner le genre monospécifique dans l'espèce (élément tangible) [et le projet paléontologie titre avec le genre (échantillons difficiles à spécifier)], mais conserver deux articles est plus simple si de nouvelles espèces sont décourvertes. De plus, cela simplifie les liens Wikidata et interlangue. ». Dans les cas où il n'y a rien à dire sur le(s) taxon(s) gigogne(s) avant l'espèce, je me rallie toutefois aux arguments de  Ariel Provost : « Le choix de titrer sur l'espèce me semble, en y réfléchissant, plus logique car l'article initial est une description plus ou moins détaillée de l'espèce : il est plus simple, s'il apparaît une nouvelle espèce, de remplacer la redirection du genre par un article général (sans changer l'article préexistant sur l'espèce à part la mention que le genre est monotypique), plutôt que de modifier en profondeur l'article sur le genre et transférer les détails sur l'espèce initiale vers un nouvel article ». Après tout, Wikipédia n'est pas au service de Wikidata et chaque langue est autonome, et on pourra toujours lier les redirections (n'est-ce pas prévu ?). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 septembre 2021 à 14:47 (CEST)

Le cas wikidata/interwikis je ne sais pas où ça en est : il existe (existait) une astuce là-bas pour faire un lien WD pour une redirection, et je sais que la légitimité de pouvoir le faire "normalement" était discuté. J'ignore si ça a abouti (et, perso, je ne vois vraiment pas pourquoi ne pas permettre ça). Hexasoft (discuter) 2 septembre 2021 à 16:14 (CEST)

Je plussoie Ariel et Salix pour faire de la coquille vide traitant du genre une redirection vers l'espèce, c'est d'ailleurs ce que j'avais fait pour Stegobium. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 septembre 2021 à 20:37 (CEST)

Deux remarques concernant la phrase de Salix « conserver deux articles [dans les cas n^o 1 et 2] est plus simple si de nouvelles espèces sont découvertes. De plus, cela simplifie les liens Wikidata et interlangue » :

• si l'on découvre une nouvelle espèce, ça n'est pas plus simple (ni plus compliqué) de remplacer le texte croupion sur le genre par un vrai texte expliquant ce qui le caractérise (= ce qui est commun aux deux espèces et ne concerne pas la première espèce connue), que de remplacer #REDIRECTION [[Xxx yyy]] par ce même texte ;
• ça simplifie les liens Wikidata et interlangue pour le rédacteur mais pas pour le lecteur : dans la situation initiale (genre monospécifique) — qui a de grandes chances de perdurer des années voire ad vitam eternam — le lecteur ne sait pas, en lisant l'article, que dans certaines langues il trouvera l'article complet avec le genre pour titre, alors qu'avec un unique article on gère ça très bien (pour les langues qui ont deux articles avec les détails dans celui sur le genre, on règle le problème avec un iw à l'ancienne).

Une remarque concernant la phrase de Keranplein « Il n'y a probablement pas lieu d'édicter une règle générale, tellement les cas particuliers sont nombreux » :

• Je n'identifie aucun de ces cas particuliers (le cas des genres multispécifiques en paléontologie est une diversion hors-sujet). Keranplein : des exemples ?

P.S. (hors sujet) : Google donne étonnamment peu de pages contenant « taxon gigogne », et je n'ai pas trouvé l'expression correspondante en anglais (apparemment ce n'est pas trundle taxon ni pull-out taxon), ni d'ailleurs d'exemple extrême (plus de deux niveaux monotypiques). J'aurais bien écrit un petit article, mais où sont les sources ? — Ariel (discuter) 3 septembre 2021 à 06:14 (CEST)

@Ariel : le terme "taxon gigogne" est un terme wikipédien . Nous l'utilisons pour désigner ce type de structure, sans que ça ait la moindre réalité dans la nomenclature (à ma connaissance). Hexasoft (discuter) 3 septembre 2021 à 09:37 (CEST)

Bonjour à tous ! Je passe en coup de vent, et suis en accord avec la plupart des remarques déjà émises. En mycologie, les nouvelles classifications, qui tentent de coller aux phylogénies complexes, sont remplies de ce genre de cas. Ce ne sont que des coquilles vides, destinées à combler les trous et permettre d'évaluer la distance évolutive entre les taxons. Deux exemples pour votre considération :

• Olpidiaceae, où l'article reste centré sur la famille (rang le plus bas), seule matière réellement encyclopédique.
• Rozellomycota, où j'ai choisi de titrer selon la division, donc le rang du milieu, au nom d'une certaine hiérarchie des rangs.

Le cas par cas me semble donc de rigueur, et je verrais très mal le but d'avoir des articles distincts pour tous ces taxons, qui n'occupent pas plus de deux lignes dans une publi . Amitiés,-Tricholome ^{et par saint Georges !} 3 septembre 2021 à 09:45 (CEST)

+1. Wikipédia n'a pas pour vocation de plagier Wikispecies car l'admission des articles reste basée principalement sur des critères de notoriété durables, incluant une approche historique et culturelle du contenu, ce qui rend les « coquilles vides » un peu limites du point de vue admissibilité, non ?

P.S. A l'occasion,  Hexasoft, Ariel Provost, Channer, Keranplein, Cymbella et Tricholome n'hésitez pas à ajouter des exemples significatifs, dans des règnes et des rangs différents et notamment les records façon matriochkas, sur la page Taxon monotypique ou bien sur notre liste de curiosités taxonomiques . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 septembre 2021 à 11:11 (CEST)

Merci à tous pour vos avis, notamment à Tricholome pour ses jolis exemples et à Salix pour m'avoir fait découvrir la page « Liste de curiosités taxonomiques ».

• Salix : à mon avis cette liste pourrait passer (moyennant de menues retouches) dans l'espace principal. Un TI me dira-t-on, mais pas plus que d'autres listes constituant des articles per se ou incluses dans divers articles (et ici il y a des sources).
• Tricholome : pour Rozellomycota tu as — dis-tu — « choisi de titrer selon la division, donc le rang du milieu, au nom d'une certaine hiérarchie des rangs ». Je ne comprends pas cet argument « une certaine hiérarchie des rangs » et tu n'as pas choisi un « rang du milieu » puisque cette division est présentée comme non monotypique (en contradiction avec les articles « Microsporidia » et « Cryptomycota » qui mettent ces taxons dans d'autres divisions, mais c'est un autre problème). Si cette division était (ou est) monotypique il faudrait (ou il faut) titrer sur le premier taxon non monotypique. Quand il y a quelque bafouillage dans la taxonomie, il faut choisir une logique pour l'organisation des articles et signaler les autres en bonne et due place.

Je ne vois toujours aucune raison de ne pas choisir systématiquement ce que j'ai appelé l'option n^o 2. — Ariel (discuter) 3 septembre 2021 à 13:35 (CEST)

+ 1 pour transférer la Liste de curiosités taxonomiques dans l'espace principal de WP.

Si un article sans source centrée est un TI, alors la plupart des listes de Wikipédia sont des TI. Dans la réalité, une foultitude d'articles sont acceptés sur WP sans avoir de source centrée pour autant, parce que leurs sources non centrées sont jugées suffisantes par les wikipédiens. Dans les faits, il semble plus ou moins admis que les listes WP ne requièrent pas de source centrée, n'en déplaise aux ayatollahs qui se réveillent de temps en temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2021 à 15:55 (CEST)

Merci  Ariel Provost et Keranplein pour votre enthousiasme , mais des puristes comme  TED avaient fait remarquer à l'époque que ces "taxons atypiques" n'ont rien d'extraordinaire du point de vue scientifique et donc que cette liste était bien trop subjective pour figurer dans l'espace principal. Je les ai donc compilés dans notre espace projet, avec l'aide d'autres contributeurs, soit pour alimenter l'esprit potache du café des biologistes, soit pour trouver rapidement des exemples atypiques afin de tester des mises-en page ou citer des cas particuliers dans nos échanges. Elle n'est donc globalement pas sourcée dans le détail et c'est un gros TI dans son ensemble. Ne courrons pas le risque d'une SI après toutes ces années d'efforts. Certains morceaux toutefois sont peut-être exploitables si on se base sur les articles cités dans les liens externes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 septembre 2021 à 18:47 (CEST)

 Ariel Provost : (hors sujet) il y a beaucoup de travail pour mettre à jour la taxinomie des champignons, et j'avais laissé ce chantier de côté pour diverses raisons. Donc oui, beaucoup de contradictions entre articles à ce stade. La nouvelle classification, reprise par MycoBank, est disponible in extenso à la fin de l'article Taxinomie et systématique des champignons.

Il y a une hiérarchie entre les rangs principaux et les rangs secondaires (sous-xxx, infra-xxx, etc.) Il me semble donc plus adapté de centrer l'article sur une division (=embranchement en zoologie), ce qui permet une comparaison avec les autres grandes divisions de champignons, plutôt que sur un sous-règne ou une sous-division, qui sont des concepts plus savants et plus susceptibles d'être remaniés dans le futur, et qui dans ce cas précis ne servent qu'à combler un trou. Mais c'est débattable, bien sûr.-Tricholome ^{et par saint Georges !} 4 septembre 2021 à 09:34 (CEST)

De l'usage des noms issus de langues étrangères

Bonjour, je me suis mis à utiliser au sein des articles que j'écris des noms en espagnols pour désigner une abeille mellipone (la yateí, Tetragonisca angustula) et une ombellifère en forme de coussin (la yareta, Azorella compacta), toutes deux endémiques d'Amérique latine et sans nom français. C'est un peu à cause du besoin de casser la répétition, mais aussi du fait d'écouter des émissions ou de lire des articles nommant ces organismes comme ça. Ce n'est pas fautif en soit car l'usage du nom est sourcé, mais est-ce le bienvenu sur nos pages francophones? Je me dis que je traite déjà les noms scientifiques comme une langue différente du français, alors pourquoi pas? Nous pourrions lancer une nouvelle mode. — Abalg ^Bzzzzzz 5 janvier 2022 à 14:06 (CET)

Bubales

Article(s) concerné(s) : Bubale, Bubale roux, Alcelaphus, Alcelaphus caama, Alcelaphus lichtensteinii, Alcelaphus buselaphus buselaphus
Salutations et pistes de réflexion : Bonjour, comme ma requête est compliquée, je l'expose ici, et si personne n'est contre, je transmets en WP:DR. Au niveau de la taxinomie, il y a deux écoles qui s'affrontent. Là où elles se rejoignent, c'est pour dire qu'il y a huit taxons de Bubales. Pour la première, il y a 8 espèces distinctes dans le genre Alcelaphus. Pour la seconde, il s'agit de huit sous-espèces de l'espèce Alcelaphus buselaphus. Par souci de cohérence, je propose de suivre la seconde qui est reflétée dans la base MDD de l'ASM et par l'UICN. Mais pour représenter ces dissensions, on peut passer par des titres en français. Concrètement, je demande :

• La suppression pure et simple de la biohomonymie qui ne se justifie plus (c'est soit un genre, soit une espèce) ;
• La suppression de l'article sur le genre Alcelaphus, qui est monotypique.
• Le renommage de l'actuel article Bubale roux en Bubale, avec une taxobox Alcelaphus buselaphus.
• Le renommage et la création des huit sous-espèces sous un nom français, tout en précisant que certains auteurs les reconnaissent comme des espèces entières : Bubale du Nord, Bubale caama, Bubale de Coke, Bubale d'Afrique occidentale, Bubale de Lichtenstein, Bubale Tora, Bubale de Swayne, Bubale lelwel (noms reconnus par le Cirad et Bovids of the World, i. a.)
• Dans le cas où la taxinomie change, il suffira de changer Bubale en genre et les sous-espèces en espèces.

Ça vous va ?
Demandeur :Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 janvier 2022 à 16:28 (CET)
DISCUSSION :

Tricholome, oui. La solution la plus simple quand il y a plusieurs noms scientifiques sans consensus, c'est de nommer l'article de son nom français normalisé comme tu le proposes. Et tout ça m'a l'air parfaitement cohérent. — Abalg ^Bzzzzzz 18 janvier 2022 à 17:12 (CET)

 Abalg et Tricholome Bonsoir les infatigables . On pourrait en effet supprimer la biohomonymie Bubale tout court, qui n'apporte pas grand chose du point de vue confusion culturel. Par contre je garderais Alcelaphus pour deux raisons : 1/ c'est à ce niveau que se jouent les hésitations d'espèces et 2/ il y a ou aura peut-être des fossiles. On a aussi un soucis avec Sigmoceros lichtensteinii, le bubale de Lichtenstein (voir le CIRAD). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 janvier 2022 à 20:23 (CET)

Salix, effectivement, sur le principe, garder la page du genre est mieux, même si ça a un côté scolaire et qu'il restera famélique. — Abalg ^Bzzzzzz 18 janvier 2022 à 20:54 (CET)

On peut garder le genre, mais je trouvais plus simple de centrer Bubale sur le genre (taxobox monotypique « gigogne »), avec une intro du type « Les Bubales sont un genre d'antilopes qui comprend, en fonction des auteurs, une seule espèce divisée en huit sous-espèces, ou huit espèces distinctes ». — Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 janvier 2022 à 21:16 (CET)

 Tricholome Je vois que d'après PBDB il y a une espèce disparue : Alcelaphus kattwinkeli, ce qui met à mal la monotypie. À moins qu'il ait été recombiné récemment ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 janvier 2022 à 11:22 (CET)

Hello Salix . À priori, l'espèce a été renommée Megalotragus kattwinkeli, comme on peut le lire ici ou ici. Dans tous les cas, je ne vois pas trop le problème de parler de « bubales fossiles ». Mais même si réprouve le « côté scolaire et famélique » évoqué par @Abalg, je ne m'oppose pas spécialement à conserver une page sur le genre si on estime que c'est nécessaire. Bien à toi, - Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 janvier 2022 à 16:04 (CET)

 Tricholome De toute façon, l'usage de Bubale, tout court, pour l'espèce actuelle n'est pas remis en cause si on titre le genre avec le nom scientifique. L'usage du nom vernaculaire générique resterait cohérent avec ceci et cela du fait que les noms composés seraient affectés aux sous-espèces. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 janvier 2022 à 18:45 (CET)

Tout à fait, Salix. Et avec l'UICN aussi, ce qui simplifie les choses. Surtout que, cas rare à ma connaissance, l'espèce type est éteinte. Donc si tout ce beau monde est validé comme espèces séparées, on peut renoncer à Bubale commun... parce qu'il n'est plus trop commun, justement . Puis-je faire la demande de renommage ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 janvier 2022 à 19:03 (CET)

 Tricholome Ok pour moi. @Abalg ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 janvier 2022 à 17:20 (CET)

Salix et Tricholome, je croyais que ma réponse allait de soi. Désolé. Oui, bien sûr! — Abalg ^Bzzzzzz 20 janvier 2022 à 18:00 (CET)

Merci Abalg et Salix , c'est fait. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 janvier 2022 à 18:01 (CET)