Discussion Wikipédia:Sondage/Choix des portails à apposer sur les articles

Sondage incompréhensible

Bonjour ! Je n’arrive pas à comprendre le problème, et l’exemple très mal choisi de l’article Jacques Brel qui n’a jamais eu de {{Portail médecine}} n’aide pas à comprendre. Et la mention du portail LGBT sans rapport avec ce qui précède, tombe comme un cheveu sur la soupe et laisse craindre beaucoup de non-dits… Mais « Faut vous dire, Monsieur / Que chez ces gens-là / On n’cause pas, Monsieur » ?

L’objet du sondage qui est présenté – et si j’ai bien compris qui est de recueillir « une réflexion communautaire préalable plus vaste sur le sujet » – est contredit par la question fermée qui est posée ensuite : répondre Pour ou Contre ne favorise pas « une réflexion communautaire ».

Bref : Wikipédia:Discuter au lieu de voter ? TED 20 janvier 2021 à 04:18 (CET)

Et bien voilà TE, nous sommes sur une PdD où nous pouvons démarrer tout type de discussion sur le sujet et nous sommes en train de discuter. Donc l'objectif est atteint !

Vous savez, concernant Jacques Brel, si vous voulez, je peux rajouter le portail médecine maintenant, vous me révertez une heure après, et comme ça nous pourrons dire que l'article a eu le portail médecine !

Concernant le portail LGBT, il vient illustrer simplement qu'il peut y avoir des discussions au niveau des portails. J'avoue ne pas très bien comprendre le problème. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 janvier 2021 à 11:41 (CET)

@Baldurar : si tu en viens à vandaliser un article pour prouver l’inutilité de ce sondage, c’est que tu es en plein dans Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Quel est le rapport du portail LGBT avec Jacques Brel et la médecine ?

En fait, de ce que je comprends : il n’y a pas de problème, donc je ne comprends pas pourquoi vous cherchez une solution. Cf. en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it. TED 20 janvier 2021 à 13:22 (CET)

Bonjour @TED, le bon sens conçoit que, dans un article, l'apposition d'un lien vers un portail se justifie par le traitement significatif, dans l'article, d'un aspect thématique caractérisant le sujet mis en avant par le portail.
Fin 2019, une longue suite d'échanges (voir les liens internes dans la présentation du sondage) a conduit à envisager un amendement de la règle afin d'expliciter ce bon sens.
Le problème originel est l'entêtement d'un contributeur à apposer un portail dans des articles qui ne traitent que très marginalement, voire pas du tout, un aspect thématique de ce portail. Parmi ses arguments, le contributeur fait valoir que le critère de sélection de bon sens que j'évoque n'est pas explicite dans la règle et qu'aucune contrainte réglementaire n'oblige à conformer ses ajouts de liens vers un portail à ce critère de sélection.
L'objet du sondage est d'apporter une clarification au texte réglementaire ayant le statut de règle et les liens vers les portails pour objet. L'objet de cette règle est à expliciter en définissant un critère de sélection des liens vers les portails. Celui-ci est résumé par l'expression « traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail ». --ContributorQ^(✍) 20 janvier 2021 à 23:11 (CET)

En fait, on fait un sondage à chaque WP:POINT d’Alaspada ? Et si on arrêtait plutôt de nourrir le troll ?

Il aurait suffi de bleuir Discussion Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem/Suppression puisque c’est cette catégorie qui pose problème !

Et pourquoi ne pas mettre l’exemple des communes espagnoles et du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem plutôt qu’un hallucinant exemple de Portail:Médecine sur l’article Jacques Brel ? (et je ne comprends toujours pas le rapport avec le portail:LBGT) TED 21 janvier 2021 à 00:02 (CET)

Bonjour TE. Ma proposition de mettre le portail Médecine sur Jacques Brel était une blague évidemment.

Vous le dites vous-même: cela serait hallucinant de le faire. Mais c'est justement parce que cela serait hallucinant que l'exemple peut faire consensus au sein de la communauté : on ne va pas mettre le portail médecine sur l'article de Jacques Brel simplement parce que Jacques Brel a eu des ennuis de santé et une opération au poumon ! C'est évident. Et c'est le but de l'amendement : dire ce qui est évident pour qu'on ne perde plus à l'avenir des mois à discuter sur le sujet.

Pour le portail LGBT, il vient juste faire illustration concernant la possibilité de faire des discussions au niveau de chaque portail : c'est extrêmement simple, que ne comprenez-vous pas exactement ? --Baldurar (discuter) 21 janvier 2021 à 10:20 (CET)

La proposition d'amendement de la règle est une incidence de l'obstruction d'@Alaspada. --ContributorQ^(✍) 22 janvier 2021 à 20:24 (CET)

commentaire déplacé depuis la page de vote

Ma proposition de « vandalisme » était une blague bien sûr. Vous dites qu'il n'y a pas de problème actuellement ? Mais en fait les discussions passées ont montré qu'il y avait une « faille » dans la règle actuelle : [1]. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis une section ci-dessus « Pour mémoire », c'est pour rappeler justement que la règle actuelle n'étant pas suffisamment explicite et que cela pouvait engendrer des conflits interminables [2] Cdlt --Baldurar (discuter) 21 janvier 2021 à 10:39 (CET)

@Baldurar : le problème n’est pas le portail, le problème est la pertinence de Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. À partir du moment où on admet cette catégorie (dont l’apposition devrait nécessiter que l’information se trouve dans l’article, dûment sourcée), je ne vois pas pourquoi on enlèverait le portail. Mais la vraie question reste : cette catégorie est-elle pertinente ? TED 22 janvier 2021 à 00:52 (CET)

Vous vouliez dire je suppose : à partir du moment où la catégorie existe, le portail devient inutile puisqu'on peut mettre la catégorie sur l'article de la commune abritant une commanderie. Du coup, on peut faire le suivi à partir de la catégorie et on a plus besoin de mettre le portail sur l'article. --Baldurar (discuter) 22 janvier 2021 à 09:38 (CET)

@Baldurar : non, je dis exactement le contraire. Si on veut suivre tous les articles d’un portail, c’est-à-dire de tous les articles qui sont dans l’arborescence des catégories du portail, il faut que le portail (et la catégorie de suivi du portail) soit sur tous les articles dudit portail. Ici, la question est la pertinence de la présence des articles dans l’arborescence des catégories, donc la pertinence de la catégorie. Le portail n’est pas le problème. TED 22 janvier 2021 à 22:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai du mal à vous comprendre TE. J'ai relu notre discussion et notamment votre message du 22 janvier 2021 à 00:52. Est-ce que par hasard vous voudriez dire que dès qu'une catégorie est apposée sur un article, alors le lien vers un portail incluant cette catégorie peut également être apposé sur l'article ?
Pour que ma question soit plus claire, je vous donne un exemple.
Le portail du Maroc a une catégorie nommée Maroc, qui elle-même a pour sous-catégorie Personnalité liée au Maroc, qui elle-même a pour sous-catégorie Naissance au Maroc, qui elle-même a pour sous-catégorie Naissance au Maroc par ville, qui elle-même a pour sous-catégorie Naissance à Tanger. Cette catégorie "Naissance à Tanger" est présente sur l'article de Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que vous pensez que le portail "Maroc" peut être apposé sur l'article de Jean-Luc Mélenchon ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2021 à 09:07 (CET) --Baldurar (discuter) 23 janvier 2021 à 09:07 (CET)

C’est un cas typique de mauvaise arborescence des catégories. TED 23 janvier 2021 à 14:12 (CET)

Ah bein j'ai pas de chance. Je vous donne un autre exemple :

Le portail Transport a une catégorie Transport, qui comporte une sous-catégorie Voyage, qui comporte une sous-catégorie Migration, qui comporte une sous-catégorie Migration humaine, qui comporte une sous-catégorie Emigration, qui comporte une sous-catégorie Diaspora, qui comporte une sous-catégorie Diaspora par pays d'origine, qui contient une sous-catégorie Diaspora française, qui contient la catégorie Personnalité Pied noire.

Or cette catégorie Personnalité Pied noire est apposée sur l'article de Jean-Luc Mélenchon. Mettriez-vous pour autant la portail Transport sur l'article de Jean-Luc Mélenchon ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 janvier 2021 à 09:12 (CET)

C’est encore un exemple de mauvaise arborescence des catégories. TED 24 janvier 2021 à 18:49 (CET)

Décidément, je redouble de malchance ! --Baldurar (discuter) 25 janvier 2021 à 13:26 (CET)

Encore un exemple TE : toujours sur l'article de Jean-Luc Mélenchon, on a la catégorie « Trotskiste français ». Or, cette catégorie fait partie de l'arborescence du portail Russie ([3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13]). Est-ce que vous mettriez le portail « Russie » sur l'article de Jean-Luc Mélenchon ? Cdlt --Baldurar (discuter) 25 janvier 2021 à 14:33 (CET)

@Baldurar : non, c’est encore un exemple d’arborescence foireuse ! Je pense que tu vois bien qu’il est anormal que Catégorie:Trotskiste français soit dans l’arborescence de Catégorie:Personnalité russe, ou alors cela ne sert à rien de continuer à discuter. TED 25 janvier 2021 à 15:10 (CET)

Leon Trotsky fait partie des personnalités russes. Et le trotskysme fait partie des sous-catégories de la catégorie Leon Trotsky. On comprend donc pourquoi les trotskystes français peuvent être une sous-catégorie dans l'arborescence des personnalités russes. Peut-être qu'on peut dire que c'est « foireux » , mais le fait que les arborescences sont, apparemment, souvent « foireuses » incite plutôt à penser que mettre un portail sur un article dès qu'on a une de ses sous-catégories sur cet article n'est justement pas possible...

Mais prenons encore un autre exemple, toujours sur Jean-Luc Mélenchon, article sur lequel se trouve la catégorie « Ancien activiste lycéen français ». Le portail « Education » a pour catégorie Education, qui a pour sous-catégorie Personnalité de l'éducation qui a pour sous-catégorie Elève ou étudiant, qui a pour sous-catégorie Ancien activiste lycéen français. Encore une arborescence foireuse ? --Baldurar (discuter) 26 janvier 2021 à 12:56 (CET)

Oui encore et toujours une arborescence foireuse. Attaquez vous à ces arborescences à tiroirs plutôt qu'aux portails. Et bon courage. -- Alaspada (d) 26 janvier 2021 à 15:40 (CET)

@Baldurar c’est Léon Trotski qui est une personnalité russe, et non Catégorie:Léon Trotski… Et si tu pouvais apprendre à faire correctement un lien interne vers une catégorie, cela faciliterait la discussion. TED 27 janvier 2021 à 13:57 (CET)

Ok TE. Je te donne une cinquième exemple, avec des liens internes comme tu aimes, du moins j'espère : toujours sur l'article de Jean-Luc Mélenchon, on a la catégorie Personnalité de la franc-maçonnerie française. Or cette catégorie est dans l'arborescence du portail de la Franc-maçonnerie, qui a pour catégorie Franc-maçonnerie, qui a pour sous-catégorie Franc-maçonnerie par continent, qui a pour sous-catégorie Franc-maçonnerie en Europe, qui a pour sous-catégorie Franc-maçonnerie française, qui a pour sous-catégorie Personnalité de la franc-maçonnerie française. L'arborescence est limpide. Et pourtant on ne met pas le portail Franc-maçonnerie sur l'article de Jean-Luc Mélenchon car il est peu connu pour cet aspect là et s'est très vite fâché avec les francs-maçons. J'espère avoir répondu à ton objection du 22 janvier 2021 à 00:52. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 janvier 2021 à 11:52 (CET)

@Baldurar : je t’invite à lire (puisqu’apparemment tu ne l’as pas lue) l’introduction de Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie française. TED 28 janvier 2021 à 14:52 (CET)

Je suppose que tu essaies de dire que Jean-Luc Mélenchon ne devrait pas être classé dans cette catégorie. Mais cela est quand même justifiable. Mélenchon est effectivement bien plus connu pour ses activités politiques que pour son appartenance à la franc-maçonnerie ( qui a duré 37 ans malgré les désaccords qu'il a avec le Grand Orient de France), mais il y a eu nombre d'articles sur ce sujet [14], et il l'a lui-même reconnu publiquement à partir de 2012 [15]. --Baldurar (discuter) 29 janvier 2021 à 11:39 (CET)

Précision manquante

Bonjour, je trouve fort regrettable que la précision « sources à l'appui » ait été abandonnée. Elle apparaît pourtant dans un amendement de la règle publié le 9 novembre 2019. --ContributorQ^(✍) 20 janvier 2021 à 23:13 (CET)

Bonjour ContributorQ. Bien vu ! J'ai effectivement fait sauter pour le moment « sources à l'appui ». Mon idée était de créer une rédaction la plus simple possible pour ne pas compliquer les discussions. Tu remarqueras également que j'ai ramené les exemples à un seul : Jacques Brel, alors qu'avant il y avait Lyon, les banques, les églises : [16]. C'est pour la même raison : j'avais envie de savoir si la communauté pouvait se mettre d'accord sur l'essentiel. En principe, il faudra de toutes façons refaire un vote au niveau d'une PDD. Je verrais bien les choses en trois temps : une première étape ici où nous commençons une réflexion sur le sujet. Puis ensuite mettre au point une version de l'amendement qui fasse consensus au sein de tous les contributeurs qui auront participé ici. Puis proposer la version « fignolée » ainsi obtenue dans une PDD. Que penses tu de ce programme ? --Baldurar (discuter) 21 janvier 2021 à 10:27 (CET)

Supprimer la précision « sources à l'appui » afin de simplifier la rédaction et « ne pas compliquer les discussions » n'est pas sérieux. Nous sommes sur WP, l'exigence de citer ses sources est fondamentale. C'est par les sources que se justifie l'ajout d'un contenu, donc potentiellement d'un lien vers un portail. Il faut absolument mettre cette précision en avant.
Quant à votre démarche, je vous encourage à la mener à son terme : une PDD en bonne et due forme. --ContributorQ^(✍) 22 janvier 2021 à 20:27 (CET)

Pour moi la vérifiabilité est essentielle, mais cela est couvert par d'autres règles ou recommandations : la mention ne me semble donc pas ici essentielle au débat. Mais pas de souci, nous la remettrons ! --Baldurar (discuter) 23 janvier 2021 à 08:34 (CET)

Sources à l'appui

Les contributeurs qui promeuvent ce sondage ont oublié une chose très importante pour Wikipédia qui est indiquée dans le premier principe fondateur : Wikipédia est une encyclopédie et comme dans toute encyclopédie les informations doivent être sourcées. Il est indiqué : « Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables. »

La sagesse des contributeurs a mis au point des modèles pour signaler aux lecteurs toutes les informations qui ne sont pas sourcées et qui doivent donc l'être. Ces modèles sont sur le type de {{Référence souhaitée}} et on laisse l'information dans l'article le temps que des contributeurs apportent la source souhaitée. Je vous rappelle ci-dessous ce qu'il faut faire face à un manque d'information sur les sources.

Que faire quand un article n’est pas étayé de manière satisfaisante par des références ?

	Si…	…vous pouvez…	…et insérer le modèle :
1	…l’information n’est pas remise en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de la vérifier ou de l’approfondir…	…laisser l’élément concerné dans l’article…	{{Référence souhaitée}}
2	...l’information n’est pas remise en cause mais aurait besoin d’une citation exacte de ce que dit la source...		{{Citation nécessaire}}
3.a	…l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable…		{{Référence à confirmer}}
3.b	…l'article ou la section n'est étayée que par des références à une source unique…		{{Source unique}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
3.c	…le passage est insuffisamment sourcé…		{{Source insuffisante}}
4	…l’information est douteuse, mais pas trop dommageable à l’article…		{{Référence nécessaire}}
5.a	...l’information semble tirée d’une recherche personnelle...		{{Interprétation personnelle}}
5.b	...l’information semble tirée d’une interprétation abusive de la source mentionnée — ou alors, c’est la référence à la source qui est imprécise…		{{Interprétation abusive}}
6.a	...la source n’est pas remise en cause mais la référence n'est pas conforme au sens des conventions de Wikipédia...	...laisser la référence en note...	{{Référence non conforme}}
6.b	...la source n’est pas remise en cause mais la rédaction de l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer...		{{Pas dans la source}} {{Source détournée}}
6.c	...la validité encyclopédique de la source est remise en cause et la rédaction de l'article laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur...		{{Source douteuse}}
7	...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans un article à section unique ou à section principale comportant des sous-sections ne respectant pas la vérifiabilité...		{{Section à sourcer}} (bandeau à placer en tête de section)
8	...les sources sont indiquées dans la bibliographie mais ne sont pas liées par des références permettant de savoir précisément quelles informations elles étayent (le passage précis correspondant à ces sources)...	...conserver la bibliographie...	{{Sources à lier}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
9	...les sources indiquées dans la bibliographie sont obsolètes et ont besoin d’être complétées par des sources plus récentes, voire ne devraient être utilisées que dans une section Historiographie (article historique) ou Historique du concept...		{{Source obsolète}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
10	...une source particulière indiquée dans l'article est obsolète et a besoin d’être confirmée par une ou des sources plus récentes...		{{Référence obsolète}} (modèle permettant un commentaire)
11.a	...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans l’ensemble de l’article...		{{À sourcer}} (bandeau à placer en tête d’article)
11.b	...très peu d’informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article...		{{Sources secondaires}} (bandeau à placer en tête d’article)
11.c	...les informations sur la biographie d’une personne vivante sont insuffisamment étayées par des sources dans l’ensemble de l’article…		{{BPV à sourcer}} (bandeau à placer en tête d’article)
12	...aucune source n’étaye l’article et quelques informations sont controversées...		{{À prouver}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
13	...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article...	...les déplacer vers la page de discussion de l’article pour y demander la vérification référencée par des sources...	sans objet
14	...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont très controversées et très dommageables à l’article, ou bien elles concernent une personne vivante et sont insuffisamment sourcées...	...les supprimer sans les déplacer dans la page de discussion...	sans objet
15	...un utilisateur introduit à plusieurs reprises des informations sans les étayer par des sources...	...informer le contributeur...	{{Faut sourcer}} (bandeau à placer sur la page de discussion de cet utilisateur)
16	...l’ensemble de l’article ne présente aucune source (ni primaire ni secondaire) dans les liens externes et les références	...rechercher s'il existe au moins une source...	{{Sans source}} (bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
17	...l’ensemble de l’article et de ses sources est douteux et sujet à caution...	...demander sa vérification référencée par une source...	{{À vérifier}} (bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
18	...aucune source n’étaye l’article et l’ensemble de l’article est très douteux et très controversé, donc il est très dommageable...	...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)...	{{Vérifiabilité}} (bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)
19	...des sources semblent étayer l'article, mais elles se révèlent après examen avoir été largement détournées de leur portée réelle. L’ensemble de l’article est donc très suspect et très controversé, et il est d'autant plus dommageable que le texte non neutre, le travail inédit ou le canular qu'il constitue semble sourcé au premier regard...	...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)...	{{Détournement de sources}} (bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)

À partir du moment où l'information est sourcée ou une source est demandée, il est logique que la catégorie correspondante soit mise, si elle existe dans l’arborescence des catégories d'un portail, et, si elle existe dans cette arborescence, le portail est alors logiquement apposé.

C'est ainsi que fonctionne Wikipédia et je ne vois pas en quoi ce sondage peut apporter quoi que ce soit à ce fonctionnement.

-- Alaspada (d) 23 janvier 2021 à 01:26 (CET)

Bonjour Alaspada

• Vous dites : « À partir du moment où l'information est sourcée ou une source est demandée, il est logique que la catégorie correspondante soit mise, si elle existe dans l’arborescence des catégories d'un portail, et, si elle existe dans cette arborescence, le portail est alors logiquement apposé. »
• Si je suis bien votre raisonnement, étant donné que Jacques Brel a subi une opération chirurgicale et que l'information est sourcée, nous pouvons mettre la catégorie Chirurgie sur son article, et donc, par conséquent, aussi le portail Médecine ? ( puisque la catégorie "Chirurgie" fait partie de l'arborescence du portail Médecine : [17][18][19] )

Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2021 à 09:31 (CET)

Bonjour Baldurar, Et bien non, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous vous accrochez à des exemples bidons. Vous avez lu ce que vous dit ci-dessus TED ? Vous vous basez, trois fois de suite, sur une arborescence mal faite. C'est contre cela que vous devriez vous battre et ne pas faire perdre du temps aux contributeurs sur une longue discussion et qui ne vous a pas porté chance et où vous n'avez déjà pas eu raison.
Vous n’arriverez pas à nous convaincre que l'article Jacques Brel doit avoir le portail Médecine ou Chirurgie ni l'article Jean-Luc Mélenchon doit avoir les portails Maroc, Transport et Russie. Juste un peu de logique. Vous n'avez pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ? À vouloir trop démontrer, vous ne démontrez plus rien.
Par contre, pour votre information, la catégorie « Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » a été discuté et approuvé par le projet « Commune de France » (je vous laisse rechercher la référence). Et je ne vois pas ce qui interdirait de mettre le portail « Ordre de Saint-Jean de Jérusalem » comme d'ailleurs le portail « Ordre du Temple » sur les articles parlant des commanderies hospitalières et templières. Je vous ai déjà fait la démonstration de l'importance des Templiers et des Hospitaliers dans la création de ces paroisses, futures communes. Sauf à ce que vous arriviez à démontrer que ces arborescences soient elles aussi « foireuses ». Et si vous vous lancez dans cela, je vous souhaite bon courage. -- Alaspada (d) 26 janvier 2021 à 02:20 (CET)

La discussion est archivée ici : Discussion Projet:Communes de France/Archive131#Ajout du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, et il me semble que dire la catégorie a été « approuvé par le projet « Commune de France » » est une déformation de la réalité. Seul Alaspada était pour, et il me semble que @Berdea, @Jack ma, @El Caro et @Hadrianus ne partageaient pas son avis. Est-ce qu’on bleuit Discussion Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem/Suppression pour en avoir le cœur net ? TED 26 janvier 2021 à 03:23 (CET)

Je n'avais pas vu la discussion de 2019, sinon j'y serai intervenu pour considérer qu'il n'est pas légitime de mettre le portail portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur un article de commune où une phrase indique que le village a abrité une commanderie, au même titre qu'il est déraisonnable de mettre le portail médecine sur un article de commune où il est juste indiqué qu'une épidémie de choléra a décimé la population au XIX^e siècle, le portail catholicisme pour une commune dotée d'une église, le portail chemin de fer pour une commune dotée d'une gare... Par contre, ces portails sont parfaitement appropriés pour les articles, même courts, consacrés à la commanderie, à l'épidémie, à l'église ou à la gare... --Claude villetaneuse (discuter) 26 janvier 2021 à 09:03 (CET)

Le désaccord avec Alaspada portait sur le portail, pas sur la catégorie (il y a eu une discussion sur la catégorie, qui est plus ancienne). Hadrianus (d) 26 janvier 2021 à 11:02 (CET)

Bonjour Alaspada : visiblement il y a malentendu. Vous dites : « Vous n’arriverez pas à nous convaincre que l'article Jacques Brel doit avoir le portail Médecine ». Evidemment que je ne vais pas vous convaincre de cela puisque je pense l'inverse ! Mais bon, c'est bien, car finalement vous êtes d'accord avec moi : il ne faut pas mettre le portail médecine sur l'article de Jacques Brel, la simple mention dans cet article d'une opération chirurgicale du chanteur n'étant pas suffisante pour cela. Mais alors, pourquoi avoir voté contre l'amendement ? ? --Baldurar (discuter) 26 janvier 2021 à 13:02 (CET)

 Baldurar, TED, Claude villetaneuse, Hadrianus et ContributorQ : et autres.
Je ne savais pas que cet amendement était juste pour l'article Jacques Brel ... j'avais bêtement pensé qu'il était contre les Templiers ou les Hospitaliers. Ou alors, tout simplement parce que je commence à en avoir marre de tous ces contributeurs qui veulent une encyclopédie restrictive, chétive, où il n'y aurait que ce qui leur plait, qui les agrée. De l'air ! laissez les lecteurs et les contributeurs respirer, assez de règles, de recommandations et autres. Regardez les stats, la hausse des consultations et le nombre de lecteurs et de contributeurs est en baisse ou stagne. Continuez comme cela, on est mal parti ... attendez encore dix ans et vous aurez l'encyclopédie que vous désirez, plein de sportifs de troisième zone, d'actrices du porno et de tous ces immenses inconnus, qui à défaut de faire l'Histoire, font l'orgueil de leurs famille, de toutes ces familles nobles ou pas. Et pendant ce temps là, on oublie tout le reste, comme le savoir de l'Afrique ou des peuples autochtones, et oui pas de veine, ce ne sont que des cultures orales, la sacro-sainte règle de la source écrite ! ! !
Et l'Histoire avec un grand H, l'histoire écrite, vous en faites quoi ? Il faut arrêter les volontés des uns et des autres de cacher l'histoire de leurs communes à tous les lecteurs de Wikipédia. Nous sommes sur une encyclopédie généraliste qui entre autre parle de l'histoire de ces communes. Il existe bien un paragraphe Histoire, il me semble, il y a même un paragraphe Monuments historiques ou Architecture ou autre. Toutes ces communes ou presque ont eu pour origine des paroisses templières ou hospitalières où les commandeurs rendaient le droit comme n'importe quel seigneur. On ne parle pas ici de la gare, de la synagogue ou de l'agence bancaire, c'est, encore une fois, d'Histoire que l'on parle ici. Je sais bien que l'histoire des Templiers ou des Hospitaliers ne vous intéressent pas, n'en dégoutez pas les autres. Moi il y a plein de sujet qui ne m’intéresse pas, ce n'est pas pour cela que je cherche à les faire disparaître de Wikipédia.
Vous n'allez pas remettre encore la discussion sur le tapis. Vous n'avez pas eu gain de causse les fois précédentes, alors basta, ça suffit comme cela. -- Alaspada (d) 26 janvier 2021 à 13:53 (CET)

Alaspada, nous ne sommes pas là pour parler des Templiers mais juste pour discuter d'un amendement de la règle. C'est tout. Si vous cela ne vous pose pas de problème qu'on ne mette pas le portail Médecine sur l'article de Jacques Brel, alors il n'y a pas de raison que vous vous opposiez à l'amendement et la discussion n'est pas nécessaire. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 janvier 2021 à 14:32 (CET)

Et si, c'est bien le sujet de l’amendement, peut-on oui ou non mettre le portail « ordre du Temple » ou « ordre de Saint-Jean de Jérusalem » sur les articles des communes ayant une commanderie ? Cela ne sert à rien d'avancer masquer. Et si ce n'est pas cela, alors cette discussion n'a aucun sens et je n'ai pas de temps à perdre avec celle-ci. -- Alaspada (d) 26 janvier 2021 à 15:35 (CET)

Bonjour Alaspada Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre . Je vous laisse penser ce que vous voulez de l'évolution, favorable ou non, de notre encyclopédie.
Mais je suis désolé de maintenir : il n'y a aucun sens à mettre dans un article de communes 25 portails, correspondant à 25 idées à peine effleurées dans l'article, sauf à noyer le lecteur sous tellement d'informations qu'il ne verra pas l'information principale.
Donc oui, la plupart des communes actuelles procèdent des paroisses d'ancien régime, structurées autour de leur église, mais non, il n'y a pas lieu de mettre sur les articles de ces communes le portail catholicisme :

• Saint-Denis a les portails Portail de la Seine-Saint-Denis Portail des communes de France , et c'est suffisant.
  • La Basilique Saint-Denis a les portails Portail du catholicisme Portail du monachisme Portail de la Seine-Saint-Denis Portail de l’architecture chrétienne Portail des monuments historiques français Portail du haut Moyen Âge, et c'est cohérent.
  • Le Stade de France a les portails Portail de l’architecture et de l’urbanisme Portail du football Portail du rugby à XV Portail de l’athlétisme Portail de la Seine-Saint-Denis, ce qui n'est pas déraisonnable
  • L'Humanité a son siège à Saint-Denis : Il a les portails Portail de la presse écrite Portail de la France Portail du communisme Portail de la Résistance française
  • Jacques Doriot a été maire de Saint-Denis. Son article est lié aux portails Portail de la Première Guerre mondiale Portail de la Seconde Guerre mondiale Portail de la politique française Portail du communisme Portail du nazisme
  • Le Centre hospitalier de Saint-Denis a ses équipements à Saint-Denis et est lié aux portails Portail de la médecine Portail de la Seine-Saint-Denis

Vous parait-il judicieux de coller à l'article de la commune de Saint-Denis (qui évoque chacun de ces éléments) tous les portails mentionnés ci-dessus ? Combien de portails serait-il judicieux, selon vous, de mettre à Paris, outre naturellement l'Ordre du Temple ? Aujourd'hui, l'article est lié aux portails Portail des communes de France Portail de Paris

Pour revenir aux villages :

• mon cher village de Lavacquerie mentionne que s'y trouve "L'église Saint-Firmin, qui est une des très rares églises du XII^e siècle subsistante dans la partie picarde de l’Oise. Elle comprend un chœur à chevet polygonal gothique et un clocher-porche est du XV^e siècle. Son autel-retable est remarquable. :Ses fonts baptismaux du XIII^e siècle, composés d'une cuve en plomb de forme circulaire, très légèrement tronconique, formée de deux éléments assemblés et d'un socle en pierre taillée, polie, de même diamètre que la cuve et décorée en partie supérieure de deux tores circulaires séparés par une large gorge, classés monuments historique. Est-ce suffisant pour rattacher à l'article le portail du catholicisme ?
  Deux artistes contemporains ont habité le village : Charles Correia et Achiam : font il mettre les portails Portail de l’histoire de l’art Portail de la sculpture Portail du Portugal Portail de la France qui figurent dans l'article de Correia, et Portail d’Israël Portail de la culture juive et du judaïsme Portail de l’art contemporain pour Achiam ?
• Puisque vous êtes motivés par les commanderies, revenons à Sommereux, où se trouvait une importante commanderie templière. Trois paragraphes y sont consacrés dans la section Histoire. Je ne crois pas qu'il soit légitime d'y coller Portail de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem (bien qu'il y figure)... --Claude villetaneuse (discuter) 26 janvier 2021 à 19:07 (CET)

Ce déballage grandiloquent et hargneux me semble tout à fait vain. Il a cependant le mérite de souligner la pertinence et la légitimité de ce sondage et, accessoirement, de m'avoir offert un agréable moment d'hilarité. --ContributorQ^(✍) 26 janvier 2021 à 23:35 (CET)

ContributorQ « ... et hargneux ... » où avez vous vue de la hargne ? Juste de la lassitude. Votre absence d'arguments caractérise bien ce sondage et moi cela ne me fait pas rire, c'est même pitoyable.
Claude villetaneuse « il n'y a aucun sens à mettre dans un article de communes 25 portails » pourquoi voulez-vous mettre 25 portails ? Il y a un moyen terme entre 25 et 2. Pourquoi cette exagération ? Dans tous ceux que vous avez cité je n'en vois aucun qui mériterait d'y figurer mais il en manque au moins un ou deux celui de l'« Art gothique » (le premier bâtiment gothique au monde) ou celui de « Nécropole royale » mais ni l'un ni l'autre n'ont de portail. Ce qui est bien dommage, un fléchage eut été judicieux mais cela n'est pas mon sujet. Une commune n'est pas qu'une fiche administrative, c'est aussi un lieu d'histoire, de tourisme, de mémoire, etc. et ça vous ne pouvez pas le gommer. -- Alaspada (d) 27 janvier 2021 à 04:21 (CET)

Pour répondre à votre message du 26 janvier 2021 à 15:35 : si les autres contributeurs sont d'accord avec vous, vous pourrez continuer à mettre vos portails comme bon vous semble. En tous cas, ce n'est pas moi qui viendrais supprimer vos portails, ce n'est pas mon objectif. L'objectif est juste de ne plus avoir des discussions interminables comme celles de 2019 à cause d'une règle qui a oublié de dire l'évidence. Une fois que l'évidence est dite, il reste à s'entendre entre contributeurs sur la façon de procéder au cas par cas. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 janvier 2021 à 12:01 (CET)

Voir les réponses ci-dessous -- Alaspada (d) 31 janvier 2021 à 03:14 (CET)

L'article Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

TED 28 janvier 2021 à 04:25 (CET)

TED Et bien, on est maintenant fixé, Vous étiez le seul à vouloir la suppression de cette catégorie. On aime vraiment faire perdre du temps aux contributeurs dans des PaS ou des sondages inutiles. Cordialement -- Alaspada (d) 4 février 2021 à 17:19 (CET)

Non, maintenant, on a tous les arguments pour conserver aussi les portails, étant donné que la même logique de pertinence s’applique. TED 4 février 2021 à 17:51 (CET)

Alors je dois vous dire merci si c'est ce que vous pensez en espérant que vous ne serez pas le seul à penser ainsi. Cordialement -- Alaspada (d) 4 février 2021 à 19:13 (CET)

Bonjour  TED. Il existe une catégorie:Ville-étape du Tour de France avec des sous-catégories. C'est une donnée assez objective. Indépendamment de la pertinence d'une telle catégorisation, est-ce que la simple existence de ces catégories devrait légitimer l'apposition du bandeau Portail:Tour de France sur les 3 650 articles concernés par des évènements ponctuels de quelques heures, assez anecdotiques pour les communes ? Même question avec le portail:Récompenses et distinctions pour les récipiendaires d'une quelconque distinction dont la catégorie existe sur Wikipédia ou encore avec le portail:Mort pour les personnes décédées.

Sans considérer les catégories, plus de 9 650 articles du projet « Commune de France » ont un lien interne vers la page Monument historique (France) (dont les 8 485 résultats de cette recherche). Ces pages font souvent référence, sources à l'appui, à un ou des monuments historiques locaux et pourtant, éditorialement, la présence du bandeau du portail:Monuments historiques serait rarement justifiée. En pratique, seuls deux articles de communes ont conjointement les bandeaux des deux portails. Ne pourrait-ce pas être simplement parce qu'il ne suffit pas d'évoquer un élément pour en faire un point important motivant le rattachement d'un article connexe à un portail thématique ?

Le paragraphe Springbok#Symbole de l'article consacré au mammifère justifierait-il, pour cet article, l'ajout des portails « Rugby », « Cricket » et « Afrique du Sud » ? C'est me semble-t-il ce type d'exemples que questionne le présent sondage. Lire aussi l'illustration faite un peu plus haut par Claude villetaneuse avec Saint-Denis (et on pourrait ajouter les portails « Météorologie » et « Transports » parce que l'article aborde ces aspects ?).

En étant trop inclusifs, ne perdons-nous pas le bénéfice des portails et n'encombrons-nous pas le bas des articles ? — Ideawipik (discuter) 5 février 2021 à 13:30 (CET)

Wikipédia:Liens vers les portails

Je suis prêt à retirer les portails Portail:ordre du Temple et Portail:ordre de Saint-Jean de Jérusalem si l'on me dit comment on arrive sur ces portails en un clic à partir du Portail:Communes de France comme indiqué dans la section Wikipédia:Liens vers les portails#Principe de proximité ou de la section Wikipédia:Liens vers les portails#Exception de pertinence.

Cordialement -- Alaspada (d) 28 janvier 2021 à 22:58 (CET)

Bonjour  Alaspada. Et si on posait la question différemment. Pourquoi serait-il plus nécessaire de pouvoir arriver « en un clic » depuis Portail:Communes de France aux deux portails mentionnés ci-dessus plutôt que vers un autre ? La même question pourrait se poser pour Portail:Agriculture et agronomie, Portail:Bois et forêt, Portail:Architecture et urbanisme et de nombreux portails. Votre interprétation de Wikipédia:Liens vers les portails n'est pas partagée.

Voici une réponse en deux clics. Tout en bas du portail cité, il y a un lien « Autres portails thématiques ». Et vous pouvez toujours proposer au Projet:Communes de France de faire évoluer la page d'accueil de son portail en lui soumettant une liste de portails sélectionnés pour leurs thématiques proches. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 5 février 2021 à 13:30 (CET)

Bonjour Ideawipik, « Pourquoi est-il nécessaire de pouvoir arriver en un clic sur les portails ad hoc ? » Tout simplement parce que c'est la règle énoncée dans le principe de proximité. Et cela est valable pour tous les Portails. Ce principe rejette l"accumulation des portails découlant l'un de l'autre mais non ceux n'ayant aucun lien entre eux.
Ce n'est pas mon interprétation, c'est la règle.
Cordialement -- Alaspada (d) 5 février 2021 à 14:55 (CET)

Merci Alaspada. Alors, tout réside dans le jugement de quel article est ad hoc pour un portail ou ce qui revient au même quel bandeau de portail est ad hoc pour un article. Par exemple, sur l'article Narbonne, qui porte déjà le bandeau des Hospitaliers (quand l'article ne contient qu'une seule phrase à ce sujet), serait-il approprié d'ajouter Portail:Rome antique/Empire romain, Portail:Monde celtique, Portail:Monde byzantin, Portail:Monde arabe, Portail:Haut Moyen Âge, Portail:Catholicisme, Portail:Âge des Vikings, Portail:Croisades/albigeois, Portail:Moyen Âge tardif, Portail:Renaissance, Portail:Second Empire, Portail:Lacs et cours d'eau, Portail:Vigne et vin, Portail:Archéologie, Portail:Pyrénées, Portail:Pays catalans voire Portail:Ordre cistercien (ou Portail:Monachisme), Portail:Architecture chrétienne, et cætera ? Ces thèmes sont tous mentionnés dans l'article, de la même façon. Et on pourrait aussi trouver de quoi ajouter Technologie, Chimie, Énergie, Transport, Géologie, Météorologie, Monuments historiques, Tourisme, Culture, Rugby… et, quand on ajoutera une section gastronomie, on rattachera aussi l'article au portail de la malacologie et des mollusques. Il existe au bas mot trente portails différents qui ont un lien plus ou moins étroit (et attesté par des sources) avec l'article Narbonne. Sans nier l'influence qu'ont pu avoir les Hospitaliers et le clergé dans l'histoire de certaines communes, il n'y a pas toujours de raison de mettre en avant davantage ce portail plutôt qu'un autre, ni peut-être de surévaluer ce rôle dans des communes qui existaient bien avant la constitution de cet ordre ou son implantation. L'Histoire n'a pas commencé au XII^e siècle.

Si un lecteur veut approfondir un thème particulier, il existe moult possibilités dont :

• la navigation d'article en article par les liens internes dans le texte,
• la recherche avec le moteur intégré,
• l'exploration de catégories,
• l'exploration des portails thématiques, si ces derniers ne sont pas noyés par le rattachement d'articles sans grand rapport avec la thématique du portail.

Il serait intéressant que vous partagiez quels devraient être, selon vous, les critères permettant d'estimer les portails ad hoc pour un article donné. C'est la question générale de la présente consultation. Merci. — Ideawipik (discuter) 5 février 2021 à 22:47 (CET)

Un grand n'importe quoi

Vous ouvrez grande la porte aux conflits d'édition avec cette phrase qui veut que « cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail ». Vous obtiendrez l'exact contraire de ce que vous recherchez et vous aurez des discussions sans fin pour le moindre portail. Ce nouveau paragraphe ne précise rien et ce sondage n'engage à rien car son sujet est mal défini et la rédaction mal faite.

C'est quoi traiter de manière significative ? Un mot, une phrase, deux phrase, plusieurs phrases, une partie de paragraphe, un sous-paragraphe, un paragraphe, etc.

Et c'est quoi la thématique du portail ? Cela ne veut strictement rien dire. Tout sujet faisant référence à un portail fait partie de la thématique de ce portail.

J'ai rarement vu un paragraphe d'une règle aussi mal rédigé. C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Cordialement -- Alaspada (d) 31 janvier 2021 à 03:11 (CET)

Il serait difficile de définir une limite en disant, par exemple, en dessous de 500 caractères, ou en dessous de quatre phrases on considère que le thème n'est pas abordé « de manière significative ». L'exemple donné (celui de Jacques Brel) indique simplement que dans certains cas, tout le monde est d'accord pour dire que le thème n'est pas abordé « de manière significative » : il est évident que le fait que le chanteur ait subi une opération chirurgicale au poumon ne suffit pas à mettre le portail médecine sur son article. C'est tout ce que veut apporter l'amendement à la règle sur les portails [20]. Et, étant donné qu'il s'agit d'un amendement introduisant une évidence, un élément de simple bon sens, cet amendement ne devrait entraîner aucun conflit supplémentaire : avant et après amendement, personne ne voudra mettre le portail médecine sur l'article de Jacques Brel. Ce que cela pourrait changer, c'est que lorsqu'un portail est positionné sur un article qui n'aborde quasiment par le thème de ce portail, cela déclenche alors des discussions entre les contributeurs inscrits sur le portail en question, qui décideront s'il faut faire une exception ou pas dans la façon de mettre ou non ce portail sur des articles. Au lieu d'avoir des discussions deci delà sur certains articles, cela devrait centraliser en une discussion unique au niveau du portail. Et si cela se pratique déjà de cette manière [21], alors l'amendement ne viendra que mettre en mots ce qui existe déjà. En fait, l'amendement est proposé essentiellement pour éviter des discussions comme celles que nous avons eu par le passé et qui se basaient sur, justement, le fait que la règle actuelle ne dit pas l'évidence [22]. Cdlt --Baldurar (discuter) 31 janvier 2021 à 16:32 (CET)

Puisque vous dites que l'amendement est mal rédigé, est-ce que vous pourriez proposer une amélioration ? Cordialement --Baldurar (discuter) 31 janvier 2021 à 16:35 (CET)

Baldurar, je vous fait juste remarquer, comme je vous l'avait déjà indiqué, que l'ordre du Temple et l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem font partie de l'histoire des communes et que nombre d'articles comportent déjà un passage plus que significatif ou même un paragraphe ou un sous-paragraphe sur ces commanderies disparues, encore existantes ou tout simplement monuments historiques avec les sources qui vont bien. Quant aux autres, ils font partie de ce que l'on nomme un projet d'encyclopédie en cours de rédaction, et qu'un jour ou l'autre ils auront eux aussi un passage, une sous-section et une section sourcée sur ces commandeurs qui sont bien souvent à l'origine de la paroisse ou alors un seigneur et cela pendant environ huit siècles. Ne pas le dire ou l'écrire, c'est ignorer l'Histoire avec un grand H de ces communes.
Je ne ferais pas de proposition de rédaction, celle actuellement me convient plus ou moins. Je ne suis pas pour une réglementation à outrance de WP et pour la rédaction d'un amendement aussi mal rédigé, il faut savoir garder de la souplesse dans la présentation et la rédaction des articles. Juste un rappel, je ne suis pas pour un Portail Médecine sur Jacques Brel, ou le Portail Banque sur les communes ayant une agence du Crédit Agricole ou même le Portail Catholicisme pour l'église du village, etc. etc. Si vous voulez faire quelque chose d'utile à WP, ce serai de vous attaquez aux arborescences, il y existe, comme vous l'avez démontré, une grande pagaille.
Je vous donne rendez-vous encore dans un an quand vous penserez avoir trouvé de nouveaux arguments contre les Templiers et les Hospitaliers. En attendant les deux portails, comme les deux catégories ayant abritées une commanderie templière et hospitalière, sont jugés utiles à WP et resteront sur les articles des communes abritant une commanderie comme l'indique les portails en question et les contributeurs qui y participent.
Cordialement -- Alaspada (d) 4 février 2021 à 18:16 (CET)

« de nouveaux arguments contre les Templiers et les Hospitaliers » ? ? Vous ne semblez toujours pas avoir compris que la question des Templiers et Hospitaliers m'indiffère. L'idée aujourd'hui est juste de faire un amendement pour rappeler l'évidence, c'est à dire celle avec laquelle vous êtes d'accord : « je ne suis pas pour un Portail Médecine sur Jacques Brel [...] ». Une fois cela posé, cela évitera à l'avenir la reproduction de certains débats inutiles que nous avons eu en 2019 [23], d'où un gain de temps pour les contributeurs dans le futur. Cordialement --Baldurar (discuter) 4 février 2021 à 22:09 (CET)

Baldurar, Génial, les Templiers et les Hospitaliers vous indiffèrent mais les discussions que nous avons eu par le passé jusqu'à maintenant n'avaient trait qu'à cela, vous ne vouliez pas du portail de l'ordre du Temple et de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur les articles des communes de France. Si tel était le cas alors la discussion est terminée et je n'ai plus rien à faire ici à perdre mon temps, les portails de ces Ordres resteront sur les articles des communes de France. Je suis content d'apprendre que vous êtes enfin d'accord avec ces projets et excusez moi d'avoir pris ce que je pensais être vos rêves pour la réalité.
Maintenant un petit conseil, ne faites pas un amendement juste pour retirer un portail qui n'existe pas sur l'article de Jacques Brel c'est tout simplement inutile et vous trompez le monde avec votre sondage qui perd de ce fait toute valeur.
Excusez-moi de m'être mépris. Cordialement -- Alaspada (d) 4 février 2021 à 23:02 (CET)

Bonjour Alaspada. Vous dites : «  les Templiers et les Hospitaliers vous indiffèrent mais les discussions que nous avons eu par le passé jusqu'à maintenant n'avaient trait qu'à cela ».

Vous vous trompez en disant cela Alaspada.

Les discussions n'avaient pas trait qu'aux Templiers et Hospitaliers.

Nous avons aussi beaucoup parler de la règle sur les portails. Exemple : [24][25]

Je comprends cependant que vous vous mépreniez sur mes intentions, vu que la réflexion concernant la règle sur les portails a été effectivement lancée par une discussion sur le portail des Templiers et Hospitaliers. C'est un bon exemple en fait de cas où vous ne pourrez jamais savoir quelle est mon intention réelle : supprimer sur plein d'articles le portail que vous aimez, ou bien faire évoluer la règle pour qu'il n'y ait plus d’ambiguïtés qui empoisonnent le débat pour rien. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 février 2021 à 13:17 (CET)

Bof ! Bof ! Bof ! Un peu embrouillée comme argumentation. Soit les portails sur les Ordres sont légitimes soit ils ne le sont pas et non p'ete ben oui p'ete ben non en fonction de l'humeur du moment et donc d'interminables discussions ou guerres d'édition suivant les contributeurs. Comme vous exactement en ce moment. Et vous voulez rédiger un amendement pour clarifier la situation. Pour clarifier quoi ? Ayez au moins le courage de dire la vérité sur vos arrières pensées. -- Alaspada (d) 5 février 2021 à 15:10 (CET)

Vous ne semblez n'avoir toujours pas compris le rôle historique des Templiers ou des Hospitaliers dans la formation des paroisses donc des communes. Je le regrette et c'est bien dommage pour l'encyclopédie. -- Alaspada (d) 5 février 2021 à 15:17 (CET)

Comment vous le dire ? Les Templiers et Hospitaliers, ce n'est absolument pas mon sujet, je n'y connais pas grand chose et cela ne m'intéresse pas spécialement. Ce qui m'intéresse, c'est qu'on puisse avoir des discussions concernant les portails qui partent sur des bases saines. Et puisque tout le monde est d'accord sur le fait que, par exemple, on ne met pas le portail Médecine sur l'article de Jacques Brel (qui a eu juste une opération au poumon), l'amendement que je propose me paraît logique et consensuel, et évitera à l'avenir des problèmes rencontrés dans les discussions passées [26]. Que du bonheur donc. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 février 2021 à 06:56 (CET)

Comment voulez vous parler des Templiers et des Hospitaliers si cela ne vous intéresse pas et qu'en plus vous n'y connaissez pas grand chose. Je comprends mieux toutes vos réticences et à l'avenir vous éviterez donc de m'en parler. J'ai mieux à faire. Cordialement -- Alaspada (d) 10 février 2021 à 22:56 (CET)

Consensus établi au niveau des portails

Bonjour Ideawipik

Merci d'avoir donné un avis argumenté [27].

J'ai l'impression que tu crains que la recherche de consensus ne se fasse au niveau des portails entre seulement quelques contributeurs, et qu'ils prennent une « mauvaise » décision. Mais ce n'est pas très clair dans ton message. Est-ce que tu pourrais préciser ta pensée ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 février 2021 à 12:49 (CET)

Bonjour Baldurar. Il n'y a pas forcément de bonne ou mauvaise décision. La discussion, le rassemblement d'idées et l'intelligence collective permettent de construire, d'évoluer vers ce qui apparaît comme bon (ou mieux) au présent. Si tu as lancé ce sondage, c'est bien parce qu'il y a un constat, visiblement partagé, que les liens vers les portails sont placés dans les articles à plus ou moins bon escient.

Je conçois bien que ce sont les contributeurs et les projets qui font vivre l'encyclopédie et que certaines dispositions particulières s'avèrent utiles pour des cas particuliers. Néanmoins, on peut essayer d'avoir une autre vision (globale ?) sur l'encyclopédie, en considérant chaque article individuellement. Peut-être pourrions-nous essayer de nous mettre à la place d'un internaute qui visiterait pour la première fois un article sur ce site. Il y a déjà plein de liens internes dans le texte des articles. Donc dans les "annexes" il me semble préférable de se limiter aux liens les plus pertinents, proches du sujet. D'où mon approbation à l'ajout d'un « critère général ».

Pour la rédaction, autant avoir une règle générale et ne pas y introduire d'élément qui puisse suggérer l'existence de divergences (pour ne pas dire conflits d'égo) entre les portails. Ceci dit, je ne remets pas en cause les spécificités de quelques projets/portails fédérateurs et la belle diversité. En ce qui concerne l'exemple donné (discussion LGBT), je n'arrive pas trop à comprendre quelle en est la conclusion. L'apposition du portail semble parfois être un pis-aller, substitut à une sorte de catégorisation sur un sujet sensible pour lequel la limite entre pertinence encyclopédique liée à une révélation ou un engagement, point de détail, élément relevant de la vie privée, n'est pas toujours évidente à définir. Peut-être considérer aussi les raisons (critères et notoriété thématiques) qui valent au sujet de l'article son admissibilité sur Wikipédia. — Ideawipik (discuter) 1 février 2021 à 23:59 (CET)

Mise au point de l'amendement

Bonjour Daehan, ContributorQ, Le Silure, Ideawipik, Nguyen Patrick VH, Cosmophilus, MHM55, GerdeeX, Cedalyon, Golmore, Claude villetaneuse, Sammyday, En passant, Marc Mongenet, Mats01, Warp3, DCh50, Mwarf et Bernard Botturi

Je vous notifie car vous êtes tous favorables à un amendement sur la règle concernant les portails. Je vous soumets une nouvelle version de l'amendement : [28], qui est une évolution de l'amendement précédent [29] réalisée en prenant en compte diverses remarques faites sur la page du sondage.

1/ En prenant en compte les remarques des contributeurs Daehan, ContributorQ, Le Silure, j'ai rajouté : « de préférence sourcé » (surligné en vert dans le nouvel amendement : [30])

2/ En prenant en compte la remarque d'Ideawipik « En revanche, je trouve que le second point de la proposition tombe un peu comme un cheveu sur la soupe. Il ne me semble pas forcément opportun de le mentionner de la sorte, en répétant le texte de la règle. »

j'ai raccourci la rédaction concernant « ce critère général n'exclut pas la possibilité [...] » (avant raccourcissement [31], après : [32])

3/ MHM55 proposait de : remplacer « mention d'une opération chirurgicale au poumon subie par le chanteur » par « mention d'une opération chirurgicale subie par le chanteur » (le "poumon" n’ajoutant rien à la démonstration)

J'ai remplacé comme il le proposait.

4/ Le contributeur LD proposait de mettre une note pour signaler le cas des ébauches, j'ai rajouté cette note (en vert dans la nouvelle proposition ici [33] après les mots « si cet article traite » )

L'idée est d'arriver à une formulation de l'amendement qui convienne au plus grand nombre, puis ensuite de la proposer à la communauté en passant par une PDD (Prise de décision).

Si vous avez des propositions d'amélioration, n'hésitez pas !

Cordialement --Baldurar (discuter) 7 février 2021 à 14:21 (CET)

Pour ma part, je trouve les améliorations apportées pertinentes. Il faudrait juste changer « de préférence sourcé » en « de préférence sourcée », car c'est la manière de traiter l'aspect concerné qui est sourcée ou non . --Cosmophilus (discuter) 7 février 2021 à 15:47 (CET)

 Baldurar : je suis favorable à la note sur les ébauches mais pas à l'amendement sur les sources. Un article peut faire partie d'un portail même s'il n'est pas assez sourcé. Il appartient aux contributeurs de Wikipédia et du projet associé de le faire évoluer. Le fait qu'il appartienne au portail permet aussi aux contributeurs du projet de le repérer avec PetScan. Golmore ^! 7 février 2021 à 16:14 (CET)

Ok pour moi. Tout ajout dans Wikipédia doit être sourcé, y compris l'ajout de portail ; même si on peut tolérer un état intermédiaire qui déroge à la règle, cette dernière n'a aucune raison d'être incomplète. Le Silure (discuter) 7 février 2021 à 17:59 (CET)

Bonjour, « de préférence sourcée » est ridicule. Selon la préférence de qui ? La réglementation exige que le contenu des articles soit sourcé. L'expression « sources à l'appui » est claire et convient pour concrétiser une contrainte réglementaire relative à l'exigence « de manière significative », qui reste vague, et devenue banale, bien que trop peu respectée. --ContributorQ^(✍) 7 février 2021 à 19:14 (CET)

En accord avec l'argumentation développée par ContributorQ.-- DCh50 (discuter) 7 février 2021 à 20:50 (CET)

•  ContributorQ : un grand classique de Wikipédia [34], c'est qu'il y ait des conflits entre les contributeurs concernant le sujet de la vérifiabilité, certains n'aimant pas que l'on vienne mettre des {{Référence nécessaire}} sur des informations triviales. On peut éventuellement comprendre leur mécontentement puisque la règle sur la vérifiabilité indique : les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées [35].
• Je ne vois pas trop l'intérêt de ramener ici ce genre de conflit. En effet, dans le cas où des informations ne seraient pas sourcées et se révéleraient après enquête impossibles à sourcer, ces informations disparaîtront de l'article, et il suffira alors d'enlever le lien vers le portail qui aurait été apposé abusivement sur l'article consécutivement à la présence de ces informations impossibles à sourcer. Où est le problème ? --Baldurar (discuter) 8 février 2021 à 06:14 (CET)

•  Golmore : vous dites : « Un article peut faire partie d'un portail même s'il n'est pas assez sourcé. Il appartient aux contributeurs de Wikipédia et du projet associé de le faire évoluer. Le fait qu'il appartienne au portail permet aussi aux contributeurs du projet de le repérer avec PetScan. »
• Avez-vous remarqué que, justement, avec la formulation « de préférence sourcée », on ne fait que rappeler qu'il vaut mieux que les informations soient sourcées, mais sans rendre obligatoire qu'elles le soient ? Cette formulation, me semble-t-il, est un compromis qui devrait pouvoir vous satisfaire, non ? --Baldurar (discuter) 8 février 2021 à 06:19 (CET)

   OK Golmore ^! 8 février 2021 à 07:37 (CET)

• Principe de neutralité de point de vue : « Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet. »
• Règle de vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Une réglementation n'a pas la prétention d'abolir les confits (il existe des conflits légitimes) ; elle est faite pour que les conflits puissent être réglés pacifiquement.
Dans WP, tout point réglementaire est un consensus réglementaire communautaire qui fonctionne comme un médiateur reconnu dans tout conflit entre pcW. Il importe donc que la règle dise clairement qui a raison ; c'est d'ailleurs l'origine de ce sondage (la règle ne le disait pas clairement).
Dans WP, seules les sources ont raison. S'il y a conflit éditorial, il doit porter sur les sources, leur qualité et ce qu'elles disent et certainement pas sur « l'utilité » de sourcer telle ou telle affirmation.
La formulation « de préférence sourcée » affirme implicitement que la compétence n'est pas requise, ce qui est absolument faux : elle est requise et c'est le problème majeur auquel le projet est confronté. --ContributorQ^(✍) 8 février 2021 à 13:43 (CET)

• Je ne vois toujours pas où est le problème ContributorQ : toi-même tu mets en gras Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être, donc tu sais bien que certains passages dans les articles peuvent ne pas être sourcés, tout simplement parce que l'information est triviale et qu'aucun contributeur ne conteste l'information [36].
• Il y a par ailleurs le cas où l'article est dans une phase de rédaction pas encore très avancée et que des sources manquent mais vont venir dès que les contributeurs auront fait l'effort de les indiquer dans l'article. C'est pour cela que Gomorre dit : « Un article peut faire partie d'un portail même s'il n'est pas assez sourcé. Il appartient aux contributeurs de Wikipédia et du projet associé de le faire évoluer. »
• Donc on voit bien que la présence de sources n'est pas forcément un impératif absolu dans Wikipédia, même si, évidemment, je suis bien d'accord avec toi, le mieux est que toutes les informations dans un article soient sourcées. Et la formulation « de préférence sourcée » ne fait que refléter cet état de fait : parfois des informations ne sont pas sourcées car triviales, ou parfois elles ne sont pas encore sourcées pour cause de chantier en cours, et ce n'est pas un drame, même si bien sûr, nous préférons tous que toute information dans un article soit sourcée. C'est mieux, c'est sûr. Mais cela n'a pas le caractère obligatoire absolutiste que tu sembles soutenir dans ton message. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 février 2021 à 14:09 (CET)

Bonjour. La formule « de préférence sourcée » laisse sous-entendre que les références sont optionnelles. À choisir, il me semblerait préférable d'omettre cette incise, en considérant que l'obligation de sourçage est une règle directement liée à la vérifiabilité, à respecter au même titre que les autres. Si le rattachement d'un article à un portail est très évident (sujet trivialement dans la thématique), il n'y aura pas de conflits, l'article devant contenir les éléments extérieurs garantissant son admissibilité. Quand un article est sans catégorie, des bénévoles (maintenance et patrouille) sont invités à ajouter, pour le mieux, des catégories appropriées pour l'article et parfois rattachent l'article à un portail qu'ils jugent pertinent afin que l'article ne reste pas égaré. Il leur arrive aussi d'ajouter des bandeaux en cas de sources insuffisantes ou d'admissibilité douteuse. Je pense que la mention « sources à l'appui » peut convenir dans la nouvelle version. Elle a le mérite de rappeler la règle, n'est pas discriminante et n'interdira pas aux bonnes volontés de participer de manière constructive.

Pour des raisons similaires, la note (« sera voué à être traité ») me parait superflue. Que celui qui veut développer un aspect d'un sujet le fasse au brouillon. Si le développement s'inscrit bien dans la thématique d'un portail, alors le portail sera naturellement ajouté. Quel serait l'intérêt de créer une ébauche digne de Projet:Une pomme est un fruit, comme dans l'exemple donné ? — Ideawipik (discuter) 8 février 2021 à 20:06 (CET)

Ideawipik. Dans la première partie de ton message tu proposes de ne rien mettre, donc de supprimer « de préférence sourcée ». C'est bien ça ? --Baldurar (discuter) 9 février 2021 à 13:01 (CET)

Bjr Baldurar. Par ordre décroissant de préférence : 1. « sources à l'appui », cela ne mange pas de pain de rappeler une exigence générale sur l'encyclopédie ; 2. Ne pas préciser cet aspect régi ailleurs ; 3. « de préférence sourcée », les rares exceptions potentielles ne méritant pas, à mon avis, cette mention ("flou artistique"). Mais mon avis n'a pas plus de poids que ceux des autres. Merci à toi, d'essayer de synthétiser les réponses au sondage. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 9 février 2021 à 14:10 (CET)

• Ideawipik, le souci avec la formulation « sources à l'appui », c'est qu'elle ne résume pas WP:VER, qui est une règle comportant un certain degré de souplesse [37], et si on met juste « sources à l'appui », cela introduit donc un élément de rigidité qui pourrait être mal utilisé par les lecteurs de cette règle, qui viendraient alors sur certains articles pour y enlever le lien vers le portail au lieu de chercher à améliorer l'article en lui apportant des sources. Il me semble que nous sommes dans un cas un peu particulier : pour apposer sur un article un lien vers un portail, ce n'est pas essentiel que tout soit sourcé dans l'article, et c'est même peut-être bien mieux de mettre un lien vers un portail, car cela augmente les chances que l'article soit relu et amélioré. En tous cas, c'est ce que j'ai déduit de la remarque de Gomorre [38].
• D'un autre côté, c'est vrai qu'en mettant « de préférence sourcée », on insiste sur le côté laxiste, et je peux comprendre ta réaction et celle des autres contributeurs comme  ContributorQ : d'une manière générale, il ne vaut mieux pas mettre dans la tête des lecteurs des règles de Wikipédia que la sourçage est optionnel. Il vaut mieux faire l'inverse !
• Une solution pourrait être de mettre « sources à l'appui », avec une note qui indiquerait quelque chose du genre : « L'une des règles im--Baldurar (discuter) 12 février 2021 à 11:52 (CET)portante de Wikipédia est la vérifiabilité. Un article peut cependant faire partie d'un portail même s'il n'est pas encore assez sourcé. Il appartient aux contributeurs de Wikipédia et du projet associé de le faire évoluer. Le fait qu'il appartienne au portail permet notamment aux contributeurs du projet de le repérer avec PetScan. » Est-ce que cela serait une bonne solution ? --Baldurar (discuter) 9 février 2021 à 20:38 (CET)

Ce que je sais bien est que toute information est susceptible d'être contestée, c'est le cas à chaque minute dans l'espace encyclopédique. Par conséquent, tout doit être sourcé ou, plus justement, tout le contenu doit être issu de sources de qualité et les sources doivent être présentées.
Les sources sont les sujets les plus légitimes de toute controverse éditoriale. --ContributorQ^(✍) 10 février 2021 à 12:15 (CET)

Je suis d'accord sur ce que tu viens de dire ContributorQ, mais comment faire dans la pratique en ce qui concerne les portails ? Par exemple, si tu arrives sur un article de Wikipédia comportant un lien vers un portail dont le thème n'apparaît dans l'article que par le biais d'informations non sourcées, est-ce que tu supprimes le lien vers le portail, ou bien est-ce que tu cherches des sources ? --Baldurar (discuter) 12 février 2021 à 11:52 (CET)

Sauf en cas de contenu manifestement fantaisiste, anecdotique ou paresseux (tableaux ou listes), j'effectue une recherche afin d'estimer la valeur encyclopédique du contenu non sourcé. Si la valeur estimée est proche de zéro, je retire le contenu avec le commentaire de diff « Retrait contenu non sourcé ». Que le contenu soit sourcé correctement importe davantage que la présence de tel ou tel portail.
L'enjeu de ce sondage est d'imposer une exigence de rigueur rédactionnelle dans le choix des portails associés à chaque article. Dans cette perspective, l'exigence de présenter des sources est décisive. --ContributorQ^(✍) 14 février 2021 à 12:06 (CET)

• En fait ContributorQ, l'idée de l'amendement proposé est juste d'éviter à l'avenir les discussions chronophages que nous avions eu en 2019 [39]. J'ai l'impression que pour toi il y a un autre enjeu, essentiel, qui ne découle pas du tout des problèmes rencontrés en 2019 : nous n'avions jamais parlé d'« une exigence de rigueur rédactionnelle  ». Ce n'était vraiment pas le problème. Mais apparemment, cela pourrait désormais le devenir, puisque, finalement, tu sembles vouloir dépasser l'objectif de l'amendement, et en profiter pour régler dans la foulée une problématique supplémentaire.
• Pour revenir sur ma question précédente. Admettons que tu n’aies pas le temps d'effectuer « une recherche afin d'estimer la valeur encyclopédique du contenu non sourcé ». A priori, tu ne vas pas immédiatement supprimer le contenu non sourcé, puisque tu n'as pas pu encore évaluer sa « valeur encyclopédique ». Donc le contenu non sourcé reste en place, et il est toujours non sourcé. La question est : est-ce que tu supprimes le lien vers le portail, ou bien tu laisses ce lien en place, en te disant que cela augmente la probabilité que cet article attire l'attention d'autres wikipédiens, et que donc d'autres wikipédiens finalisent le sourçage de l'article ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 février 2021 à 17:00 (CET)

L'exigence de rigueur rédactionnelle fondamentale est d'apporter des sources. L'introduire dans la règle permet surtout de fournir le registre argumentaire décisif pour éviter, par exemple, une obstruction du genre de celle observée en 2019 et rapportée ici. Plus largement, ramener toute la partie de la règlementation concernant l'éditorial à l'exigence de sourcer ses contributions est une bonne chose. Il y a du boulot...
Ta question annexe m'est indifférente, j'estime que l'important est de diffuser dans le projet une culture du sourçage. L'idéal éditorial du projet est que tout le contenu de l'encyclopédie découle clairement de sources de qualité. --ContributorQ^(✍) 14 février 2021 à 19:26 (CET)

Je suis en total accord avec ContributorQ c'est les sources qui doivent primer sur une encyclopédie en construction et non pas la vision restrictive d'untel ou de tel autre. C'est ma position dès le départ et encore répétée plus haut. Cordialement -- Alaspada (d) 14 février 2021 à 19:36 (CET)

Ok ContributorQ. Puisque ma « question annexe » t'est « indifférente », je suppose que tu ne t'opposerais pas à ce que l'on écrive dans l'amendement « sources à l'appui » (au lieu de ce que j'avais proposé initialement « de préférence sourcée »), avec une note de ce type :

« Il se peut qu'un article de Wikipédia comporte un lien vers un portail même si les informations de cet article sont mal sourcées. Ce lien peut être avantageux, donnant une visibilité à l'article, notamment par l'intermédiaire des listes de suivi basées sur les portails, comme celle-ci par exemple : [40]. L'article relié à un portail a donc plus de chance d'être vu et modifié par les contributeurs de Wikipédia, qui devront y apporter les sources nécessaires. »

Peux-tu me confirmer que cette note te serait également « indifférente » et que tu ne t'y opposerais pas ? --Baldurar (discuter) 15 février 2021 à 13:45 (CET)

Telle que formulée, cette note n'a aucun caractère contraignant. L'injonction « sources à l'appui » lui est opposable. Donc... --ContributorQ^(✍) 16 février 2021 à 14:06 (CET)

ContributorQ Donc... si un contributeur arrive sur un article mal sourcé et qu'il n'a pas le temps de chercher des sources, il risque de supprimer le lien vers le portail, en invoquant « sources à l'appui »...

Peut-être pourrions nous rajouter à la fin de la note ci-dessus : « (...) qui devront y apporter les sources nécessaires, plutôt que de supprimer le lien vers le portail ». Qu'en dis-tu ? --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 12:32 (CET)

La réglementation actuelle est ambivalente sur l'exigence du sourçage. Elle mêle des injonctions contradictoires qu'on peut résumer ainsi : il faut sourcer, mais pas trop. Cela se traduit concrètement par le développement et l'entretien d'un laxisme rédactionnel qui consiste à laisser du contenu non sourcé avec l'excuse automatique : des sources viendront plus tard. C'est cette excuse qu'il faut rendre invalide : les sources de qualité précèdent le contenu, par suite : pas de source de qualité, pas de contenu.
L'injonction « sources à l'appui » ne fait pas qu'exiger que le contenu soit sourcé, elle affirme que les sources sont le moyen de trancher toute délibération éditoriale, portant notamment sur le contenu méritant de figurer dans un article. Autrement dit, la règle donne raison à toute pcW qui supprime du contenu non convenablement sourcé ou non sourcé. C'est cette rigueur rédactionnelle que je soutiens. --ContributorQ^(✍) 17 février 2021 à 13:47 (CET)

On est 100% d'accord ContributorQ : depuis 2017 que je contribue à Wikipédia, je n'ai jamais mis un mot dans un article qui ne soit pas sourcé.

Mais en ce qui concerne le problème particulier des portails, il serait bien de trouver un compromis entre toi et Golmore... Je propose donc de mettre comme note derrière « sources à l'appui » :

« Il se peut qu'un article de Wikipédia comporte un lien vers un portail même si les informations de cet article sont mal sourcées. Ce lien peut être avantageux, donnant une visibilité à l'article, notamment par l'intermédiaire des listes de suivi basées sur les portails, comme celle-ci par exemple : [41]. L'article relié à un portail a donc plus de chance d'être vu et modifié par les contributeurs de Wikipédia, qui devront soit y apporter les sources nécessaires, soit retirer le contenu qui ne peut être sourcé et ensuite, le cas échéant, le lien vers le portail également ».

De cette façon, cela me paraît correcte comme procédure : un contributeur qui veut enlever le lien vers le portail doit commencer par supprimer le contenu non sourcé. Du coup, cela évite qu'un article se retrouve à la fois avec du contenu non sourcé et à la fois avec une absence de lien vers un portail, ce qui le rend moins visible, donc moins susceptible d'être finalement sourcé... Qu'en dis-tu ? --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 14:46 (CET)

Bonjour Golmore. Est-ce que tu serais d'accord de remplacer dans l'amendement « de préférence sourcée » par « sources à l'appui », en rajoutant la note que j'ai rédigée dans mon message précédent ? Cdlt --Baldurar (discuter) 22 février 2021 à 12:27 (CET)

 Oui. Golmore ^! 22 février 2021 à 14:25 (CET)

Remplacer « de préférence sourcée » par « sources à l'appui »

Bonjour Daehan, Le Silure, Ideawipik, Nguyen Patrick VH, Cosmophilus, MHM55, GerdeeX, Cedalyon, Claude villetaneuse, Sammyday, En passant, Marc Mongenet, Mats01, Warp3, DCh50, Mwarf et Bernard Botturi

Suite aux discussions ci-dessus, il semblerait qu'un compromis soit possible en changeant l'amendement comme suit.

Il s'agirait de remplacer « de préférence sourcée » (voir ancienne version : [42]) par « sources à l'appui » (voir nouvelle version : [43]), en rajoutant la note suivante derrière les mots « sources à l'appui » :

« Il se peut qu'un article de Wikipédia comporte un lien vers un portail même si les informations de cet article sont mal sourcées. Ce lien peut être avantageux, donnant une visibilité à l'article, notamment par l'intermédiaire des listes de suivi basées sur les portails, comme celle-ci par exemple : [44]. L'article relié à un portail a donc plus de chance d'être vu et modifié par les contributeurs de Wikipédia, qui devront soit y apporter les sources nécessaires, soit retirer le contenu qui ne peut être sourcé et ensuite, le cas échéant, le lien vers le portail également. »

Pourriez-vous indiquer si ce changement vous pose un problème ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 27 février 2021 à 18:41 (CET)

• Bon pour moi. --Le Silure (discuter) 27 février 2021 à 18:59 (CET)
•  Oui — Mwarf (d) 27 février 2021 à 19:19 (CET)
•  OK Les deux notes sont un peu longues. Il ne faudrait pas laisser entendre que les micro-ébauches non sourcées sont acceptables. Mais c'est mieux qu'avant et il convient de passer à autre chose et de clore cette consultation. Donc, bon pour moi aussi. Merci. — Ideawipik (discuter) 27 février 2021 à 19:32 (CET)
•  Oui Cela me convient. Cedalyon (discuter) 28 février 2021 à 17:41 (CET)
•  OK pour moi. SammyDay (discuter) 1 mars 2021 à 09:28 (CET)
•  OK également. --Cosmophilus (discuter) 1 mars 2021 à 16:31 (CET)

Portail et Portail

Vouloir mettre tous les portails sur le même pieds d'égalité est une hérésie car tous les portails ne se valent pas, tous n'ont pas la même valeur encyclopédique, n'ont pas le même intérêt. Ne pas faire de différence (là je prends dans la liste des Catégorie:Portails) entre les portails Géographie, Histoire, Philosophie, Religion, Sciences et quelques autres avec les portails (là je vais me faire des copains) Miss France, Mort, Paranormal, Permaculture, Renseignement, Prison, Psychotrope, Scepticisme rationnel, Sécurité civile et sapeurs-pompiers, Transidentité et je ne sais quoi d'autre, ce n'est pas très rationnel. Il est même possible d'aller encore plus loin en regardant dans les portails ceux qui sont de premier ou deuxième rang des autres en troisième ou xième position comme dans le portail Géographie, les portails Afrique et Maghreb, etc. ou Histoire avec les portails XVIIIe siècle et Lumière, etc. des autres portails qui arrivent plus loin dans la liste.

Il n'est peut être pas utile de descendre dans les fins fonds des listes de portails.

Cordialement -- Alaspada (d) 12 février 2021 à 14:13 (CET)

Bonjour. Chacun voit midi à sa porte. À mon avis, il n'y a pas à comparer. À partir du moment où les articles s'inscrivent bien dans la thématique du portail et que l'existence du portail fait consensus, pas de problème pour un rattachement. Quand, pour un article donné, la thématique du portail est connexe, il est possible de ne pas rattacher l'article au portail et plutôt d'établir des liens vers cet article sur la page d'accueil du portail et dans le texte des articles. Par exemple dans sur la page d'accueil du portail:Sécurité civile et sapeurs-pompiers, il y a des liens vers les phénomènes physico-chimiques (Explosion, Déflagration, Fumée), ou des types de lieu requérant des dispositions particulières pour la prévention et l'intervention (Immeuble de grande hauteur, ERP). Néanmoins, ces articles connexes ne portent le bandeau, même si leur contenu aborde la thématique du portail. En revanche Pare-feu (lutte contre l'incendie), sujet inclus dans la thématique est bien lié au portail.

Évitons de cloisonner les sujets et de hiérarchiser les projets thématiques. Mais soyons raisonnables pour les associations article/portail. Rien de plus. — Ideawipik (discuter) 12 février 2021 à 18:50 (CET)

Surabondance des portails, listes de suivi

Bonjour  Huguespotter et La coince :

Apparemment, vous êtes tous les deux sur la même longueur d'onde :

« Dans le pire des cas où, dans le futur, des portails seraient apposés en surabondance, je ne vois pas non plus le problème. » [45]

« comme La coince je ne vois pas de problème à avoir plus de portail sur une page » [46]

Si l'on autorise de pouvoir mettre des liens vers des portails sur un article même si les thèmes de ces portails sont à peine présents dans l'article, cela risque de créer une surabondance de liens. Donc l'amendement dont nous débattons, qui propose de ne mettre un lien vers un portail que si un thème du portail est représenté de façon substantielle dans l'article, tend à réduire le nombre de portails présents sur un article.

Je peux donc comprendre que l'amendement ne vous intéresse pas, puisque pour vous le nombre de portails apposés sur un article n'est pas un souci.

Mais avez-vous songé que les portails sont utilisés pour constituer des listes de suivi ? Comme celle-ci par exemple : [47], qui est une liste de suivi qui permet de suivre tous les articles ayant un lien vers le portail Médecine.

Je vous rappelle que si on n'adopte pas l'amendement proposé, alors rien n'empêche de mettre le portail Médecine sur l'article Jacques Brel puisque le chanteur a été malade et a subi une opération chirurgicale.

Du coup, si on n'adopte pas l'amendement, rien n'empêche que l'article Jacques Brel se retrouve dans la liste de suivi constituée à partir du portail Médecine [48].

Admettons que vous ayez envie de suivre les articles liés au portail Médecine.

Est-ce que vous aimeriez que l'article Jacques Brel fasse partie des articles suivis dans cette liste ?

Cdlt --Baldurar (discuter) 16 février 2021 à 08:06 (CET)

Bonjour Baldurar

Pour moi cela doit venir du projet. Si le projet pense que l'article Jacques Brel traite suffisamment de la médecine cela ne me dérange pas qu'il y ait le portail, même si pour moi en effet le projet médecine en devrait être pas apposé sur l'article. Si un projet pense que l'article mérite le portail cela me dérange pas. Le problème est qu'avec la règle comme formulé actuellement, on risque de créer plus de conflit qu'autre chose. En effet, un projet va estimer qu'un paragraphe le concernant est suffisant puis quelqu'un va penser que ce n'est pas le cas et cela va juste créer des conflits, je pense. Alors que sans la règle, s'il y a vraiment un problème cela peut se régler en pdd de l'article je pense. Bien à toi, Bonne journée. --Huguespotter (discuter) 16 février 2021 à 09:07 (CET)

Bonjour Huguespotter, rien de plus à dire, c'est les projets qui gèrent et il y aura moins de problème qu'avec le nouvel amendement qui peut s'interpréter comme l'on veut. Et pour les listes de suivi on n'a pas encore trouvé mieux. Cordialement -- Alaspada (d) 16 février 2021 à 11:59 (CET)

• J'ai du mal à comprendre ton positionnement Huguespotter. Au début de ton message, je me suis dit que tu étais en fait au diapason de l'amendement proposé puisque tu dis : « Si le projet pense que l'article Jacques Brel traite suffisamment de la médecine cela ne me dérange pas qu'il y ait le portail, même si pour moi en effet le projet médecine en devrait être pas apposé sur l'article. Si un projet pense que l'article mérite le portail cela me dérange pas. » C'est exactement ce qui est indiqué dans l'amendement : a priori, on ne met pas le portail Médecine sur l'article Jacques Brel, mais si le projet en décide autrement, c'est possible.
• Et puis ensuite, tu as l'air de dire que toi tu accepterais la décision prise au niveau de projet, mais que d'autres contributeurs pourraient ne pas être d'accord ? (« En effet, un projet va estimer qu'un paragraphe le concernant est suffisant puis quelqu'un va penser que ce n'est pas le cas et cela va juste créer des conflits, je pense. »)
• Je ne vois pas trop quel est le problème que pourrait entraîner l'amendement proposé : si quelqu'un n'est pas d'accord avec la décision prise au niveau du projet, il va relancer la discussion au niveau du projet et chercher un nouveau consensus. Quelle différence y-a-t-il avec chercher un consensus au niveau de la PdD de l'article ? ( « s'il y a vraiment un problème cela peut se régler en pdd de l'article je pense » ) --Baldurar (discuter) 16 février 2021 à 12:54 (CET)

Comme toute pcW, les membres des projets doivent conformer leurs contributions à la réglementation wikipédienne. --ContributorQ^(✍) 16 février 2021 à 14:05 (CET)

Si c'est possible alors je pense que c'est mal formulé pour le moment. Je pense que trop de réglementation n'est pas toujours bon. S'il n'y pas de problème pourquoi créer une règle qui va juste rigidifier les choses ? En effet, pour le moment il n'y a pas vraiment de problèmes selon moi. Après, j'ai mis plutôt contre, je suis pas complètement opposé. Mon positionnement, est qu'il peut y avoir des excès mais qu'alors cela peut se régler avec des discussions sans nécessairement passer par un règlement qui va juste faire en sorte que les gens vont retenir la règle c'est pas de portail si le sujet est trop éloigné sans tenir compte du fait qu'il peut avoir des exceptions du à un projet, par exemple. Pour ton troisième point, il y a en effet pas de différence, je donnais juste en pdd comme exemple mais en page de projet c'est très bien aussi. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 16 février 2021 à 14:16 (CET)

 Baldurar : Je comprends, après personellement je préfère avoir trop d'articles dans ma liste de suivi que pas assez. Cela étant dit, je suis favorable à mettre des portails qui sont secondaires au sujet principal de l'article, mais le lien ne doit pas non plus être tiré par les cheveux. Mettre le portail Médecine sur Jacques Brel me semble être un peu abusé par exemple. Il y a un juste milieu. La coince (discuter) 17 février 2021 à 09:17 (CET)

• Ok La coince, merci pour ton retour. Je pense qu'il y a consensus pour dire que mettre le portail Médecine sur Jacques Brel est « un peu abusé » . L'amendement ne vise que les abus que toute la communauté perçoit comme abus, et pas les « portails qui sont secondaires au sujet principal de l'article » : il me semble que c'est clair lorsqu'on lit l'exemple donné [49] « En revanche, l'apposition du portail Médecine ne le serait pas, car aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine ». Il me semble que le lecteur comprendra qu'il suffit pour mettre un portail que le thème soit évoqué de manière significative dans une partie de l'article seulement, donc que les thèmes secondaires ne sont pas exclus. Après, à l'usage, on pourra aussi mettre une note complémentaire si on voit que, dans la pratique, les choses tournent mal, c'est à dire que des contributeurs veulent utiliser la règle pour supprimer les portails qui concernent les thèmes secondaires.
• Huguespotter, tu dis : « il peut y avoir des excès mais qu'alors cela peut se régler avec des discussions ». En fait, ce qui s'est passé en 2019 [50] a montré que justement on n'arrivait pas à discuter à cause de l'imprécision de la règle : à partir du moment où la règle ne dit pas qu'il ne faudrait pas faire d'« excès », et bien tout est permis... C'est ça le problème... --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 13:11 (CET)