Discussion:Métropole de Lyon

Département ??

Bonjour,
Il est indiqué en intro que la Métropole de Lyon sera une collectivité locale à statut particulier, et dans l'infobox on peut lire "création du département" : à ce que je crois comprendre du texte de l'article ce ne sera pas un département en tant que tel, mais exercera des fonctions similaires -- me trompé-je ? Ceci dit, cette métropole sera-t-elle complètement détachée du département du Rhône ou en fera-t-elle toujours partie ? Ces points mériteraient d'être précisés.
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 23 mars 2014 à 20:01 (CET)

Bonsoir. Je pense que le modèle:Infobox Département de France n'est pas adapté à cette structure administrative mais je ne vois pas quelle autre infobox pourrait convenir. Père Igor (discuter) 23 mars 2014 à 22:28 (CET)

Il est vrai qu'elle est passée à l'échelon supérieur par rapport à {{Infobox Intercommunalité de France}}, mais l'infobox "département" ne serait-elle pas adaptable pour qu'elle fonctionne à la fois pour les départements et les métropoles de ce type, car il est prévu qu'il y ait une dizaine de métropoles de ce type en France dans les années à venir donc il faudrait régler ça avant. Ou bien créer une infobox spécifique. SenseiAC (discuter) 23 mars 2014 à 22:40 (CET)

Conflit d’édition —+1, il faudra probablement créer une infobox spécifique. A priori, le territoire de la métropole de Lyon n'appartiendra plus au département du Rhône, mais si ce dernier y conservera son siège (c'est prévu par la loi). Pour autant, la métropole de Lyon ne sera pas un département, mais... une métropole, qui prendra donc place directement entre la région et les communes. Ce sera le seul morceau de France métropolitaine à ne pas être couvert par un département. - Bzh⁹⁹(discuter) 23 mars 2014 à 22:41 (CET)

EDIT : Attention, la loi a créé plusieurs types de métropoles : les métros de droit commun, la Métropole de Paris, la Métropole d'Aix-Marseille et la Métropole de Lyon. Ce sont bien quatre statuts différents. (cette carte résumant d'ailleurs bien la situation) - Bzh⁹⁹(discuter) 23 mars 2014 à 22:42 (CET)

Ce n'est pas évident, mais la métropole ne sera pas dans le département du Rhône. Et devrait recevoir un numéro de département au 1er janvier 2015 sinon bonjour les soucis de numéro de sécu... En fait la préfecture appartient au département du Rhône donc c'est normal qu'il la conserve. Bref pour bien des choses la métropole aura le rôle de département en plus du rôle d’intercommunalité. Otourly (discuter) 24 mars 2014 à 00:08 (CET)

Moi aussi je suis très intrigué par la question du numéro, mais on n'en sait rien pour l'instant : garder "69" à la fois pour le Rhône et la Métropole n'est pas impensable. En fait la réponse correcte est que 1) ce ne sera pas un département 2) il est possible que ça soit assimilé à un département dans le langage courant (présence systématique dans des menus déroulants), comme Mayotte qui est pourtant un Département et non un département. Dans ce cas, Wikipédia devra suivre les sources. Touriste (discuter) 24 mars 2014 à 00:16 (CET)

En fait, le numéro de département est une création... de la Poste, autant que je sache, quand l'INSEE attribue un numéro officiel de commune sans rapport avec le numéro du département... donc il n'y pas de contrindication pour que les adresses postales de la métropole lyonnaise conservent le 69, tout comme par suite, nombre d'organismes ont "légitimé" une utilisation de ce numéro (plaque minéralogique, Sécurité Sociale, etc.). Sur le papier, il n'y a rien de choquant je trouve. Nonopoly (discuter) 24 mars 2014 à 00:51 (CET)

La métropole de Lyon exercera également toutes les compétences d'un département (à part les Archives et les pompiers, qui seront communs) : si le Conseil général (départemental) du Rhône gardera son siège à Lyon c'est à titre provisoire seulement et il devra fixer un nouveau siège. La loi parle également d'un « représentant de l'État dans la métropole de Lyon » : il y aura donc un préfet.

Il convient donc d'assimiler la métropole de Lyon à un département partout (carte, liste, etc.). Ce qui n'empêche pas une infobox spécifique (la question de « sortir » les autres métropoles de leur département a été évoquée également, mais ce n'est pour l'instant pas prévu par la loi). --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 mars 2014 à 08:24 (CET)

Attention à ne pas tout mélanger. La métropole a un statut spécifique propre et les territoires éligibles à ce statut sont ceux d'EPCI répondant à certaines conditions. La loi MAPAM précise les compétences des différents niveaux (voir ici pour la loi et ici pour une synthèse). Certes les métropoles exercent de plein droit les compétences que les lois attribuent au département, mais elle peuvent en exercer d'autres par délégation de la région ou de l'Etat. Ainsi il faut une Infobox propre dans laquelle ne figurerait pas le mot "département". Le Département du Rhône continuera quant à lui d’exister mais il s'agira d’un territoire beaucoup plus restreint et plus rural, puisqu’il rassemblera le Beaujolais, les monts du Lyonnais, le Val de Saône, et les monts de Tarare. Roland45 (discuter) 2 mai 2014 à 11:28 (CEST)

Je plussoie. La métropole n'est pas un département, elle en exerce la plupart des compétences sur son territoire. Ça, c'est la vision administrative.
Dans la vision géographique, je pense que l'on continuera de représenter Lyon et sa métropole dans l'objet géographique Département du Rhône, lui-même inclus dans l'objet géographique Région PACA (sous réserve des fusions annoncées).
Et même si les institutions départementales sont supprimées à terme, comme annoncé par le gouvernement, cela n"impliquera pas plus la disparition définitive de ces divisions territoriales que de celles des provinces d'ancien régime, qui conservent une part d'actualité pour décrire les territoires et/ou les faits culturels... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 2 mai 2014 à 13:31 (CEST)

 Claude villetaneuse : Sans vouloir préjuger des futures réorganisations régionales, le département du Rhône n'est pas en PACA . Quant à savoir si on présentera Lyon dans l'« objet géographique » département du Rhône, ça me semble douteux : à tous les points de vue, Lyon ne fera plus partie du Rhône et n'en sera plus préfecture. On ne présente pas les communes de la périphérie de Paris ou leur groupement dans l'« objet géographique » département de la Seine…

 Roland45 : « Les métropoles » n'exercent pas de plein droit les compétences du département : c'est seulement le cas de la métropole de Lyon. On a bien deux objets juridiques distincts : les métropoles EPCI d'un côté, qui font partie d'un ou plusieurs départements, et la métropole de Lyon de l'autre, collectivité territoriale qui remplace entièrement le département sur son territoire. Il existe déjà {{Infobox Intercommunalité de France}} pour les métropoles EPCI. Pour la métropole de Lyon, {{Infobox Département de France}} correspond le mieux pour l'instant et on peut l'adapter pour supprimer les mots en trop, sinon on peut en créer une nouvelle {{Infobox Métropole de Lyon}}--Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mai 2014 à 13:43 (CEST)

 Superbenjamin :Certes, actuellement seule la métropole de Lyon est concernée, mais le projet de loi sur la clarification de l'organisation territoriale qui va être adopté le 14 mai en Conseil des ministres et discuté à l'Assemblée en juillet prévoit bien dans son article 19 le transfert automatique des compétences départementales aux métropoles. Aux termes de cet article, par convention passée avec le département, la métropole exerce à l'intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, les compétences ou groupes de compétences suivants:

• attribution des a ides au titre du FSL ;
• Certaines missions confiées au service départemental d'action sociale;
• adoption et révision du programme départemental d'insertion:
• attribution des aides aux Jeunes en difficultés dans le cadre du FAl;
• actions dites de prévention spécialisée auprès des jeunes et des familles en difficulté ou en rupture avec leur milieu;
• Voirie ;
• action sociale en faveur des personnes âgées :
• collèges (bâtiments, personnels TOS) ;
• tourisme (CDT), patrimoine (musées départementaux), équipements sportifs.

A défaut de convention entre le"Rhône" allait être modifiée. On pe CG et la métropole à la date du 1er janvier 2017 sur au moins 4 des compétences ou groupes de compétences précités, ceux-ci seront transférés de plein droit à la métropole. Il va donc falloir encore attendre un peu pour y voir clair.Roland45 (discuter) 6 mai 2014 à 10:54 (CEST)

Certes, mais même dans ce cas la métropole EPCI reste dans son département. Ce qui n'est pas le cas de la métropole de Lyon, qui remplace entièrement le département sur son territoire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 mai 2014 à 11:13 (CEST)

La collectivité territoriale "Conseil général du Rhône" va de fait exercer ses compétences sur un territoire différent du précédent, exclusif de celui de la métropole de Lyon, mais je n'ai vu nulle part écrit que les limites de la division administrative "département du Rhône" (et non collectivité) allaient être modifiées et qu'une nouvelle division avec un nouveau numéro allait être créée. Mais peut-être cela va être le cas. Cela méritera en tout cas d'être précisé.Roland45 (discuter) 6 mai 2014 à 11:31 (CEST)

La loi est pourtant explicite sur ce point  :

« Il est créé une collectivité à statut particulier, au sens de l'article 72 de la Constitution, dénommée "métropole de Lyon”, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. » (nouvel art. Art. L. 3611-1. du CGCT)

D'où les autres changements prévus par la loi :

• insertion « et la métropole de Lyon » là où les codes parlaient de « département »
• nouveau chef-lieu pour le département du Rhône (nouvel art. Art. L. 3621-3 du CGCT)
• un « représentant de l'Etat dans la métropole » (nouvel art. Art. L. 3611-3)

--Superbenjamin ^{| discuter |} 6 mai 2014 à 12:33 (CEST)

Catégories

Bonjour,

L'article est aujourd'hui catégorisé dans Catégorie:Métropole (intercommunalité française). Ce n'est pas exact puisque la métropole de Lyon, à la différence des autres métropoles n'est pas un EPCI mais une collectivité territoriale qui exerce à la fois les compétences d'un département et d'un EPCI.

Il faudrait :

• soit rajouter Catégorie:Département en France mais ce n'est pas non plus tout à fait un département
• soit modifier Catégorie:Métropole (intercommunalité française) en Catégorie:Métropole (France) qui aurait l'avantage de pouvoir tout regrouper, mais ça ne tient pas compte du statut de chacune
• soit créer Catégorie:Métropole de Lyon, vu qu'il s'agit de la seule collectivité de ce type, mais est-ce indiqué de créer une catégorie pour une seule collectivité ?

--Superbenjamin ^{| discuter |} 6 août 2014 à 09:59 (CEST)

Bonjour. Selon mon point de vue, il conviendrait de créer Catégorie:Collectivité territoriale en France, qui serait une sous-catégorie de Catégorie:Administration territoriale française. L'article sur la métropole de Lyon y trouverait bien sa place, puisqu'il s'agit de fait d'une collectivité spécifique. Un transfert de nombreux documents ou catégories figurant actuellement dans Catégorie:Administration territoriale française pourrait également être opéré.Roland45 (discuter) 6 août 2014 à 13:13 (CEST)

Plutôt du même avis, puisqu'on va avoir des métropoles « de droit commun » et, à côté, des métropoles « hors-normes » comme celle de Lyon. --Alcide Talon ^blabla ? 6 août 2014 à 13:46 (CEST)

--Superbenjamin ^{| discuter |} 6 octobre 2014 à 14:40 (CEST)

Nous y sommes, mais ce n'est toujours pas un département...

Bonjour,
Tout le monde était d'accord sur le fait que la Métropole de Lyon n'est pas un département (bien qu'en exerçant les fonctions). L'infobox n'a cependant toujours pas été modifiée et est donc toujours dans l'erreur : "création du département" devrait être remplacé par "création de la collectivité". J'en profite pour signaler les premières inconsistances typographiques entre l'article sur la « métropole de Lyon » et celui sur la liste des monuments historiques de la Métropole de Lyon.
SenseiAC (discuter) 1 janvier 2015 à 20:58 (CET)

Ce sera changé le jour où une infobox existera pour ça. En attendant, on fait avec ... Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 1 janvier 2015 à 22:08 (CET)

Bon apparemment elle existait, ça c'est réglé ... Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 1 janvier 2015 à 23:00 (CET)

Bonsoir (!) Lyon-St-Clair et quiconque autre lisant ce message,

Non, elle n'existait pas jusqu'à ce soir : je viens de la créer.

La décision de la création de cette entité a été prise il y a presque deux ans (~ 1 000 000 minutes), la loi entérinant cette décision a été adoptée il y a presque un an (~ 500 000 minutes) et l'article a pour sa part été créé il y a plus de quatorze mois (~ 600 000 minutes), avec mise de l'infobox « Département de France » dans l'article lors de la création-même de l'article. Un premier message sur ce problème avait été posté (par moi-même) il y a plus de huit mois (~ 350 000 minutes) et avait abouti, au cours de presque un mois et demi (~ 60 000 minutes) de discussion, à la confirmation sans surprise que la ML est une collectivité territoriale de plein droit n'ayant pas statut de département et détachée de tout département. Bref, ce n'était pas le temps qui avait manqué depuis pour faire un très difficile copier-coller où un remplacement encore plus difficile de quelques petits "département" par "collectivité" ou "métropole" était nécessaire. Je viens donc de le faire, en mettant "métropole", ce qui en prenant mon temps m'aura pris à peine dix minutes (~ 10 minutes). La nouvelle infobox et la documentation associée est donc là : {{Infobox Métropole de France}}. Ne sachant pas trop quoi mettre, j'ai pour le moment supprimé le lien sur le paramètre "création", mais évidemment n'hésitez pas à mettre ce qui conviendra le mieux. Également, il est toujours possible de rendre ça plus général en changeant ce mot par "collectivité" ou autre. J'ai par ailleurs conservé la même couleur que pour les départements pour le moment étant donné leur "niveau hiérarchique" comparable, mais une couleur spécifique pourrait (devrait ?) être utilisée. Ce qui, en tout et pour tout, ne devrait guère prendre plus de dix minutes (~ 10 minutes) non plus.

Cordialement.

SenseiAC (discuter) 1 janvier 2015 à 23:20 (CET)

N'étant pas entièrement au courant de ce qui avait été décidé concernant la Métropole je me suis abstenu de créer toute infobox, en plus je n'en n'ai jamais crée donc autant éviter une catastrophe. J'ai adapté l'infobox en virant toute référence aux interco' et aux sous-préfectures, choses qui n'existent pas avec la Métropole. Je ferai de même si j'ai confirmation de l'absence de Cantons et d'Arrondissements, le contraire m'étonnerai fortement. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 1 janvier 2015 à 23:24 (CET)

Oui en effet tu as sans nul doute raison concernant les interco' et les sous-préf'. Concernant les cantons, je doute sérieusement de leur disparition étant donné que Lyon en avait déjà rien que 14 à en croire Liste_des_cantons_français#Rhône-Alpes (article à mettre à jour si qqn a plus d'infos sur le sujet). De même, le Rhône était subdivisé en deux arrondissements (Lyon et Villefranche-sur-Saône), et le Territoire-de-Belfort est subdivisé en un unique arrondissement, donc il n'est pas à exclure que soit l'"arrondissement de Lyon" débordant de la ML soit conservé, soit qu'un arrondissement couvrant juste la ML soit créé en le détachant de l'actuel "arrondissement de Lyon" (qui dans l'immédiat n'a a priori pas disparu ni changé de territoire, sauf indication explicite en ce sens dans la loi). En attendant je pense que ne pas remplir les paramètres en question est préférable plutôt que mettre "0" qui soit n'aura pas grand sens s'ils disparaissent purement et simplement, soit sera faux s'ils continuent d'exister.

Au passage j'ajoute Rhône_(département)#La_Métropole_de_Lyon concernant la discussion sur la typo de "m/Métropole".

SenseiAC (discuter) 1 janvier 2015 à 23:47 (CET)

 SenseiAC : J'avoue moi non plus ne pas avoir suffit la création de cette page... en tout cas pour ce qui est des cantons on a ce document [1] j'espère que ça t'aidera. Il reste à changer :

• Les infoboxes des 59 communes (département et intercommunalité en Métropole de Lyon notamment)
• Je sais que c'est un peu faux mais pas entièrement alors j'ai mis la {{Modèle:Palette Départements de France}} sur cet article palette où j'ai ajouté la métropole (super-département qui n'en a pas le nom)
• Tout un tas de scission de listes pour bien faire Catégorie:Liste en rapport avec le département du Rhône Otourly (discuter) 2 janvier 2015 à 09:14 (CET)

Quelqu'un a un avis sur les dernières modifications en rapport avec la Métropole sur l'article de la Région ? [2] Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 2 janvier 2015 à 11:21 (CET)

Salut Otourly et Lyon-St-Clair :

• Merci Otourly, je jetterai un oeil à ton lien.
• Pour les 59 communes, les éventuels cantons et arrondissements de la ML : il faudrait prévoir d'ajouter un paramètre "métropole" à remplir en lieu et place de "département" et "intercommunalité" ici, et rendre tous ces paramètres optionnels pour remplir les uns ou les autres selon les cas. D'ailleurs, pourquoi la région et le département (et donc aussi maintenant la métropole) ne sont pas dans l'infobox des arrondissement de la ville de Lyon (tout du moins dans le 1er arrondissement, je n'ai pas vérifié les 9) ?
• Pour la palette "Départements" : oui je pense que c'est pertinent d'y mettre la ML ; cependant je la placerais dans un "sous-tableau" séparé en-dessous des DOM avec le bon statut ("métropole à statut de collectivité territoriale" ?) à indiquer à gauche. Le titre de la palette devra aussi être adapté : "Départements et métropole(s) à statut de collectivité territoriale de France" ? Au moins pour le moment, le nom du modèle pourra cependant rester tel quel je pense, ça évitera de devoir retoucher encore je ne sais combien d'article sans que ça n'y change quoi que ce soit en pratique.

• . SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 12:41 (CET)

• Pour les scissions : en effet il va falloir faire ça, il faudra s'organiser pour faire ça de façon optimale.
• Il ne faut pas oublier de renommer le projet et le portail du "Grand Lyon" en "Métropole de Lyon" pour être cohérent.
• Idéalement, il faudrait créer une page (sous-page du projet "Grand Lyon"/"ML") où il y aurait la liste de tous les articles à traiter et l'indication de s'ils ont été traité ou pas ("traité", "en cours", "pas encore traité") — à l'image de ce qui avait été fait lors de l'entrée de la Croatie dans l'UE il y a un an et demi déjà.

Je vous invite aussi à jeter un coup d'oeil du côté de Rhône (département) : manifestement un point n'est pas clair, la "ML" est-elle avec le "CG du Rhône" une des deux entités administratrices d'un commun "département du Rhône" ou le "département du Rhône" n'est-il que l'entité administrée par le "CG du Rhône" ?

SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 12:41 (CET)

A priori, selon la loi, le département est une division administrative de l'État. L'État délégue une partie de ses compétences au Conseil général qui a autorité sur tout le département sauf dans le Rhône où ces compétences sont données à la ML sur son territoire. Je comprends donc : un département et deux collectivités. --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 12:48 (CET)

Il n'y a aucune ambiguïté, depuis hier 1^er janvier, il existe deux collectivités territoriales sur le territoire de l'ancien département du Rhône : le « nouveau Rhône » et la métropole de Lyon. Le nouveau département est réduit à 23 cantons qui passeront à 13 après les élections départementales de mars prochain, qui ne seront évidemment pas organisées dans la métropole. Tout est clairement indiqué sur le site du département : http://www.rhone.fr/. --Etemenanki (discuter) 2 janvier 2015 à 14:20 (CET)

Il y'a quand même bien une ambiguïté sur laquelle joue le nouveau Conseil Général du Rhône en confondant entité administrative et collectivité territoriale. Le Rhône est inchangé en tant qu'entité administrative avec un un seul préfet siégeant à Lyon et il n'y a pas un département français supplémentaire depuis hier. Cette entité administrative a désormais en son sein deux collectivités territoriales : le Conseil Général du Nouveau Rhône et la Métropole de Lyon. --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 14:28 (CET)

 Maskim : ce qui avait été compris, et semble-t-il confirmé je ne sais plus où (à retrouver), c'est que la ML deviendrait à sa création le seul territoire de Métropole ne faisait pas partie d'un département. Ceci allait dans le sens que le "nouveau département" était réduit au territoire administré par le "CG du Rhône". SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 14:50 (CET)

Oui, il y a un seul préfet qui est à la fois préfet de la région Rhône-Alpes, du Rhône, de la métropole de Lyon et de la zone de défense sud-est. Il n'y a pas un département supplémentaire mais il y a bien une collectivité territoriale de plus. Nulle part dans les textes, notamment la Constitution il n'est fait mention d'« entité administrative ». De plus, les cantons qui se trouvaient sur le territoire du Grand Lyon ont disparu et il n'y aura donc pas d'élections en mars prochain. Enfin, signalons également que le nom de « Grand Lyon » est pour l'heure conservé avec « La Métropole » en sous-titre, en lieu et place de « Communauté urbaine ».--Etemenanki (discuter) 2 janvier 2015 à 14:53 (CET)

Qu'est-ce qu'un "département" ? Si le "département du Rhône" continue de gérer des trucs par-delà ce que gère le "CG du Rhône", qui est derrière cette gestion ? Ils dépendent de qui ?

Au passage j'ai retrouvé ce qui pourrait servir de modèle pour regrouper les articles à traiter dans le cadre de ce changement (ce que j'aurais dû vous suggérer bien plus tôt) : Projet:Union européenne/Entrée de la Croatie.

SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 15:01 (CET)

Donc on est d'accord pour dire que le "une collectivité locale à statut particulier du département du Rhône" de l'intro de l'article est faux et que la Métropole est bien une entité entièrement distincte du Rhône ? Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 2 janvier 2015 à 15:06 (CET)

Dans ces conditions pourquoi les différentes Direction Départementales (Education, Equipements, Jeunesse et Sport...) sont-elles toujours "Départementales" du Rhône (CG + ML). Le Rhône "ancien" existe toujours pour l'administration d'état. Il est simplement supprimé comme collectivité locale. Par exemple la Direction Départementale de l'Education Nationale (ex Inspection académique) du Rhône est toujours en charge de l'enseignement dans tout l'ancien Rhône... --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 15:09 (CET)

 Maskim : dans ce cas je repose ma question : qu'est-ce qu'un "département" ? et en particulier, qu'est-ce que le "département du Rhône" ?

Aussi : « le nom de « Grand Lyon » est pour l'heure conservé avec « La Métropole » en sous-titre, en lieu et place de « Communauté urbaine » » : la loi parle bien de « métropole de Lyon », et exclusivement de « métropole de Lyon », qui est donc le nom officiel de la nouvelle entité, comme d'ailleurs utilisé sur son site. Aussi, on peut lire ici-même que « Le territoire de la Métropole de Lyon, c’est celui du Grand Lyon et de ses 59 communes. Le Département du Rhône continue d’exercer ses compétences pour les 230 autres communes. » Bref, le "dép. du Rh." semble bien correspondre ni plus ni moins au territoire administré par le "nouveau CG du Rh.", sans la ML.

SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 15:17 (CET)

Une fois de plus, vous me répondez sur le fonctionnement des collectivités locales et non sur l'administration centrale d'Etat qui est la base du département qui semble ne pas avoir changée.. Dans tous les cas, on est là dans des interprétations et j'avoue ne pas avoir la même que vous. Il nous faudrait une réponse claire et légale parce qu'on nage dans l'approximation...--Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 15:20 (CET)

Bonjour. Je suis aussi d'accord avec Maskim. Et j'avoue ne pas bien comprendre pourquoi on n'est pas plus nombreux Le département n’est qu'une entité administrative. Que je sache, Lyon et les communes de Lyon Métropole ont toujours pour code postal 69000 et autres, qui me semble-t-il est bien le code insee et postal du département du Rhône... Donc vous êtes tous d'accord ici pour dire que Lyon Métropole n'appartient à aucun département ? Bon, je me trompe peut-être mais pour moi c'est pourtant limpide que le département n’est pas modifié, à la différence du Conseil général du Rhône, où là je vous l’accorde, changement il y a. En fait pour résumer, je dirais que c'est le seul cas où un conseil général (bientôt départemental) n'a pas la gestion du département entier. Mais pas que ledit département est amputé d'une partie de son territoire. Mais bon... Je ne comptais de toute façon pas batailler ici alors bonne chance aux restants pour trouver un accord Cdlt, --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 15:23 (CET)

Juste petit P.S : il est tout à fait de coutume d'écrire « Le Département de » en tant que synonyme de « Le Conseil général de » (généralement on le distingue s'il y a un D majuscule). --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 15:27 (CET)

Le texte de loi [3] parle bien de "en lieu et place du département du Rhône", je vois mal une loi faire la confusion département/CG. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 2 janvier 2015 à 15:32 (CET)

Oui, on pourrait le penser. Pourtant plus loin je lis « Transferts de charges et produits entre le département du Rhône et la métropole de Lyon » ; or c'est bien le CG69 qui établissait le budget (charges et produits) du département. D'ailleurs, un peu plus loin on lit « charges et produits figurant dans les comptes administratifs du département du Rhône » ; et encore une fois le compte administratif (tiens un lien rouge, du coup [4]) est un compte géré par les collectivités territoriales (et donc le CG69 dans le cas présent). Donc tout porte à croire qu'il s'agit en effet d'une « confusion » (au moins dans le sens synonyme et non pas erreur). --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 15:48 (CET)

Une fois de plus on est tous d'accord pour dire que les collectivités locales ne sont plus les mêmes depuis hier... Là n'est plus la question. On parle de la division territoriale de l'Etat Français et là, il n'y a aucun changement découlant de l'avènement de la métropole. Les services de l'Etat garde leur organisation initiale : Etat - Region - Département - Arrondissement - Commune. --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 15:37 (CET)

 Maskim : Que les codes postaux et INSEE ou le noms des directions décentralisées des ministères ne soient pas modifiés n'est pas une preuve que le département existe toujours sur la métropole. Quand le département de Corse a été scindé en deux en 1975, on a pas touché à ses codes, alors que l'on aurait pu attribuer le numéro 20 à la Corse-du-Sud et le 96 à la Haute-Corse par exemple. On veut surtout éviter de tout chambouler dans une période où il y a sans doute mieux à faire que d'engager des dépenses pour modifier les noms, les plaques, les enseignes, les véhicules, etc.--Etemenanki (discuter) 2 janvier 2015 à 15:46 (CET)

Surtout que ces codes ne sont pas des inventions de l'Etat, la Poste aurait très bien pu créer un système de code postaux non basé sur les départements. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 2 janvier 2015 à 15:50 (CET)

Primo, il ne faut en effet pas confondre "code postal" et "code INSEE" (qui sont deux codes distincts, les numéros n'étant pas toujours les mêmes et le "code département" des deux pouvant être d'ailleurs différent) : le code postal est clairement non lié à l'administratif d'État, je vous invite à jeter un oeil à "code postal".

Ensuite, "il est de coutume de" : eh bien il faudrait que la coutume arrête d'écrire des âneries si les deux choses sont distinctes.

Il était clairement dit dans un article que j'avais lu il y a plusieurs mois (mais que je saurais malheureusement retrouver) que le territoire de la ML deviendrait le seul de France métropolitaine ne faisant plus partie d'un département. Jusqu'à preuve du contraire, conseil général (futur départemental) = département.

En tout cas, je lis dans l'article les choses suivantes, aucune en cohérence avec les autres, à revoir en fonction de la réalité légale des faits :

• « La carte des établissements publics de coopération intercommunale du département du Rhône et en bleu la métropole de Lyon. » (légende de l'image sur sous l'infobox)
• «  une collectivité locale à statut particulier du département du Rhône^{[réf. nécessaire]} »
• « La métropole exerce de plein droit, en lieu et place des communes de son territoire certaines de leurs compétences et reprend les compétences précédemment exercées par le Conseil général du Rhône5. Toutefois, les Archives départementales et le Service d'incendie et de secours sont communs au département du Rhône et à la métropole1. » + « Compétences issues du département du Rhône. » (on mélange tout, que le lecteur se débrouille pour trier et y comprendre qqch !)
• nouveau venu sur les incohérences typo "m/Métropole", on a maintenant le Liste des musées de la métropole de Lyon.

SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 15:53 (CET)

Lorsque la Corse a été scindée, on a créé des directions départementales (administrations de l'état) dans chacun des deux départements avec un préfet dédié à chacun également. Mais là, l'Etat va continuer d'administrer le département du Rhône comme il l'administrait jusqu'à présent aussi bien au niveau de la Police, que de l'éducation ou que de tout autre domaine dont il a la compétence sur ce territoire. La comparaison avec la Corse n'est pas la bonne en l’occurrence. Çà parait pourtant clair, pourquoi nier l'évidence? Certaines choses n'ont pas changé, il n'est donc pas question d'en parler dans une loi. --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 15:55 (CET)

Mais là on ne parle pas d'un nouveau "département de Lyon", seulement du fait que ce petit territoire ne fait plus partie d'aucun département, et bref se retrouve directement en dessous de la région et au dessus des communes. SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 16:01 (CET)

Je comprends ce que tu veux dire. Ça manque sacrément de lisibilité cette affaire... Y être sans y être vraiment, va falloir être très pédagogue pour l'expliquer à la population. En tant qu'enseignant à Lyon, je dépends de la DSDEN du Rhône mais je n'enseigne plus dans le Rhône... J'explique ça comment à mes élèves ! Sans compter que mon préfet de tutelle est celui de Rhône dont ne fait pas partie la métropole de Lyon. Je comprends que nous dissertions sur le sujet depuis des heures sans être d'accords... --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 16:09 (CET)

Oui, vive la « simplification administrative »... SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 16:14 (CET)

Selon le site du conseil général du Rhône (rhone.fr), la métropole de Lyon ne fait pas partie du "nouveau département du Rhône" ([5]) : "Le département du Rhône continue d’exister avec ses compétences sur un territoire modifié, hors du périmètre du Grand Lyon", "440 000 habitants" pour le "nouveau département du Rhône", "Un département ouvert sur l’extérieur […] : une interaction soutenue avec le Grand Lyon", etc. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 18:25 (CET)

J'ai mis à jour le nombre de cantons selon : [6] (de janvier à mars), mais du coup on a un mélange bâtard dans l'infobox qui mélange les infos de deux collectivités ... Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 2 janvier 2015 à 18:52 (CET)

 Lyon-St-Clair, Maskim, GabrieL, Etemenanki et Floflo : je continue de croire que le mieux pour éviter de tout mélanger et ne pas effacer deux cents ans d'histoire est d'avoir un article Rhône (ancien département) et un Rhône (département actuel). Pour le conseil général du Rhône, la scission n'est probablement pas utile puisqu'il suffit grosso modo de dire que le territoire sur lequel le "nouveau" CG exerce ses fonctions est l'"ancien" moins la ML. SenseiAC (discuter) 2 janvier 2015 à 19:46 (CET)

Bonjour. D'accord bien sûr pour le CG. Pour le département, je serai d'accord quand on en aura la certitude. On n'a qu'à demander à la préfecture si elle est toujours compétente pour s'occuper de Lyon, ou si la métropole se dote d'un nouveau préfet. Parce qu'une fois encore, je n'imagine pas un territoire administré par un préfet de département alors même qu'il n'appartient (soi-disant) à aucun département. --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 20:03 (CET)

Selon la loi, Art. L. 3611-3., "Pour l'application à la métropole de Lyon des dispositions mentionnées au premier alinéa du présent article : « 1° La référence au département est remplacée par la référence à la métropole de Lyon ; « 2° La référence au conseil général est remplacée par la référence au conseil de la métropole ; « 3° La référence au président du conseil général est remplacée par la référence au président du conseil de la métropole ; « 4° La référence au représentant de l'Etat dans le département est remplacée par la référence au représentant de l'Etat dans la métropole." ce quatrième point indique clairement qu'il y aura donc un préfet propre à la métropole à un niveau égal à un préfet de département pour les départements. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 20:56 (CET)

Hum, au début j'étais convaincu et j'ai cliqué sur Modifier en voulant te remercier GabrieL (d · c). Mais en relisant, toi tu écris « indique clairement », mais ce n’est peut-être pas si clair que ça et cela peut n'être aussi qu'un changement sémantique, rien ne disant explicitement qu'un nouveau préfet sera renommé dans la Métropole. Peut-être je suis trop tordu, mais peut-être extrapoles-tu trop aussi ^^ Bon, cela-dit je reconnais néanmoins une chose, c'est effectivement la volonté de retirer toute notion de département sur ce territoire, et donc merci pour cette info. En même temps, il reste quand-même tout un tas d'organismes dits « départementaux » qui continueront d'œuvrer sur la Métropole (exemple de la DSDEN que mentionnait Maskim, ou encore le SDIS je crois, si j'ai bien suivi). Donc quand-même encore partagé... --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 21:13 (CET)

Je vais essayer de te convaincre définitivement ;-) La loi dit aussi Art. L. 3621-4. - "Par dérogation à l'article L. 3121-9, le conseil général du Rhône peut se réunir dans le chef-lieu de la métropole de Lyon." mais que dit l'article L. 3121-9 ? "Le conseil général se réunit […] dans un lieu du département choisi par la commission permanente." Si une dérogation est nécessaire, c'est bien parce que Lyon n'est plus un lieu du département du Rhône. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 21:28 (CET)

Ok d'accord, ce coup-ci merci N'empêche que je n'invente pas tout ce que je dis, donc il demeure quand-même pas mal de contradictions ou au moins d'imprécisions. --Floflo (discuter) 2 janvier 2015 à 21:33 (CET)

Autre petite anecdote qui pourrait vous faire sourire; Mais il y a des articles de commune à renommer: Toutes les communes qui ont des homonymes et qui du coup va devenir ridicule de suffixer par « (Rhône) ». ce changement peut attendre car il y a plein de modification technique derrière (sur les modèles de communes. Otourly (discuter) 2 janvier 2015 à 21:06 (CET)

A l'heure actuelle, il n'a jamais été question de nommer un Préfet de la Métropole de Lyon. Le Préfet du Rhône( c'est son titre, il n'a pas changé) a toutes compétences pour contrôler l'administration d'Etat sur le territoire comprenant la ML. Il me parait assez inconcevable que la Loi de la République soit celle de l'"à peu près" et je me demande comment vous appelez le territoire administré actuellement par M. Carenco, Préfet du Rhône. (Le site internet de la Préfecture du Rhône n'a d'ailleurs pas évolué à l'heure actuelle). --Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 21:24 (CET)

"il n'a jamais été question de nommer un Préfet de la Métropole de Lyon." un peu quand même puisque la loi parle de "représentant de l'Etat dans la métropole" quand il parle aussi "représentant de l'Etat dans le département" (en parlant des préfets). Pour autant, s'il n'a pas encore été désigné, je ne voit pas ce qui empêche le préfet du Rhône d'être aussi préfet de la métropole de Lyon à titre provisoire. Pour le site Internet de la préfecture du Rhône, il est quand même indiqué sur le site dans un article de février dernier : "Le 1er janvier 2015, deux collectivités existeront sur le périmètre de l’actuel département du Rhône : la Métropole de Lyon créée en lieu et place de l’actuelle communauté urbaine de Lyon et le nouveau département du Rhône correspondant dorénavant au Beaujolais, aux monts du Lyonnais et au sud de Givors." Ils parlent bien d'actuel (au 14 février 2014) et de nouveau (au 1er janvier 2015) et ils parlent "département" et non "conseil général". GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 21:39 (CET)

On parlait plus haut des organismes départementaux, il est prévu que le SDIS69 (Service départemental d'incendie et de secours du Rhône) devienne le SDMIS69 (Service départemental-métropolitain d'incendie et de secours du département du Rhône et de la métropole de Lyon) cf. page 5 de http://www.sdis69.fr/raa/raa58-octobre-2014.pdf, idem pour la maison départementale des personnes handicapées qui devient la maison départementale-métropolitaine des personnes handicapées cf. conseil des Ministres du 1er décembre. GabrieL (discuter) 3 janvier 2015 à 02:20 (CET)

Sagesse

Le débat qui suit est recopié de la PDD de Rhône (département)

Recopie

Sagesse, au sujet des très nombreuses modifications à faire dans l'encyclopédie à la suite de la création de la Métropole de Lyon.

Bonjour à tous. Plutôt que de commencer à modifier ici et là les articles de façon plus ou moins intempestive, je propose aux intervenants :

• 1/ de se mettre d'accord sur la situation officielle : en faisant par exemple la liste des documents officiels publiés au JO ;
• 2/ à partir de cette liste, de faire la liste de tous les articles à modifier (il y en a au moins une centaine) ;
• 3/de se répartir le travail de modification entre contributeurs et articles ;
• 4/ et une fois obtenu le consensus sur ces trois premières étapes, de lancer les modifications.

C'est ainsi que nous travaillons au sein du projet:Communes de France. Ce n'est qu'un conseil, mais il a fait ses preuves.

Bien cordialement et bon courage ! AntonyB (discuter) 2 janvier 2015 à 22:54 (CET)

Effectivement toutes ces modifications sont faites sans que personne ne soit certains des informations qu'il donne.

La dernière intervention concernant le maintien de l'arrondissement de Lyon à l'intérieur du département du Rhône devrait poser question. Je crois qu'il serait sage de demander aux autorités compétentes ce qu'il en est car nous sommes tous avec nos certitudes qui finalement ne sont que des interprétations d'une loi nouvelle.--Maskim (discuter) 2 janvier 2015 à 23:17 (CET)

 AntonyB, Maskim et SenseiAC : Pour Je suis d'accord; La première chose à faire est de réunir toutes les personnes qui ont contribué à ça sur une seule et unique page Projet:Communes de France/Métropole de Lyon et Rhône par exemple et d'en discuter. Toutes ces personnes doivent trouver un consensus. On peut aussi notifier les projets Projet:Rhône-Alpes (qui s'occupe du portail:Département du Rhône) et Projet:Grand Lyon. Il est nécessaire d'accorder nos violons. Pour ma part je me fait l'idée que La métropole de Lyon est un super-département sans le nom donc on est du coup bien embêté à le caser quelque part... Le nouveau Rhône reste sur l'ancien schéma en dehors du fait que la préfecture reste à Lyon. Mais il convient de s'assurer que c'est ça avant d'aller plus loin. N'oublions pas aussi que nous sommes dans une période transitoire... [7] Otourly (discuter) 3 janvier 2015 à 00:16 (CET)

Je suis d'accord avec ça, la discussion en PdD de métropole de Lyon a en partie aussi discuté de ça et discute aussi beaucoup de la position de la ML vis-à-vis du Département du Rhône : je vous propose de tout centraliser là-bas vu que le gros de la discussion y a déjà lieu. SenseiAC (discuter) 3 janvier 2015 à 00:22 (CET)

Conclusion

Le débat se poursuit dans la section ci-dessous. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 janvier 2015 à 00:59 (CET)

Évolution des articles de l'encyclopédie

Documents officiels publiés au JO

Liste des documents

• J.O. du 28 janvier 2014 : Loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, articles 26 à 39 sur la métropole de Lyon dont :
  • « Art. L. 3611-1. - Il est créé une collectivité à statut particulier, au sens de l'article 72 de la Constitution, dénommée « métropole de Lyon », en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône.
  • « Art. L. 3621-4. - Par dérogation à l'article L. 3121-9, le conseil général du Rhône peut se réunir dans le chef-lieu de la métropole de Lyon. (l'article L. 3121-9 disposant que « Le conseil général se réunit […] dans un lieu du département choisi par la commission permanente. ».

    Si une dérogation est nécessaire, c'est bien parce que Lyon n'est plus un lieu du département du Rhône. GabrieL (discuter) 3 janvier 2015 à 02:28 (CET)).

• JORF du 6 novembre 2014 page 18820 : Ordonnance n° 2014-1335 du 6 novembre 2014 relative à l'adaptation et à l'entrée en vigueur de certaines dispositions du code général des collectivités territoriales, du code général des impôts et d'autres dispositions législatives applicables à la métropole de Lyon
  • Article 1 : « Pour l'application des dispositions du présent code, les communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon sont assimilées à des communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale soumis à l'article 1609 nonies C »
• JORF du 7 novembre 2014 page 18815 : Rapport au Président de la République relatif à l'ordonnance 2014-1335 du 6 novembre 2014 relative à l'adaptation et à l'entrée en vigueur de certaines dispositions du code général des collectivités territoriales, du code général des impôts et d'autres dispositions législatives applicables à la métropole de Lyon
  • « L'article 5 précise que la commission départementale des valeurs locatives des locaux professionnels du département du Rhône sera composée comme suit : un représentant du conseil général, trois pour le conseil de la métropole, deux maires des communes du département du Rhône, deux maires des communes situées sur le territoire de la métropole et deux représentants des EPCI (situés par définition sur le département du Rhône) ».

    Cette phrase indique bien que les 59 communes qui sont situées sur le territoire de la « métropole de Lyon » ne sont plus situées dans le « département du Rhône »

• JORF du 20 décembre 2014 page 21574 : Ordonnance n° 2014-1543 du 19 décembre 2014 portant diverses mesures relatives à la création de la métropole de Lyon dont :
  • Article 1 - L'évolution des limites des collectivités territoriales est sans incidence sur les circonscriptions administratives de l’État.

    Cette phrase indique bien que les limites du département (qui est une collectivité territoriale) ont évolué, sinon pourquoi indiquer que l'évolution de sa limite n'a pas d'incidence sur d'autres éléments. Après, que cela n'ait pas d'incidence sur les services administratifs décentrés que sont les archives départementales, le Service départemental d'incendie et de secours du Rhône (qui au passage change de nom pour Service départemental-métropolitain d'incendie et de secours du département du Rhône et de la métropole de Lyon) ou sur d'autres services n'est pas bien important. Noter toutefois que les circonscriptions administratives ont tout de même étaient changées par l'arrêté du préfet de région Rhône-Alpes du 17 décembre 2014 avec entrée en vigueur de cet arrêté au 1er janvier 2015, cela a permis que les nouveaux arrondissements de Lyon et de Villefranche-sur-Saône soient concordants avec respectivement la métropole de Lyon et le nouveau département du Rhône. GabrieL (discuter) 3 janvier 2015 à 23:06 (CET)

  • Article 29 - Dans la circonscription départementale du Rhône et sauf disposition contraire, les établissements publics, les établissements d'utilité publique, les ordres professionnels et les associations dont l'existence est prévue par la loi ou le règlement à l'échelle du département sont compétents sur l'ensemble du territoire du département du Rhône et de la métropole de Lyon.

    Cette phrase est particulièrement explicite pour distinguer "circonscription départementale du Rhône" et "département du Rhône". Lyonnaiss (discuter) 6 janvier 2015 à 16:10 (CET)

  • Titre II : « DE LA MÉTROPOLE DE LYON ET DES AUTRES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES DU DÉPARTEMENT DU RHÔNE »

    Cet titre indique bien que la « métropole de Lyon » est l'une des collectivités territoriales du « département du Rhône ». AntonyB (discuter) 3 janvier 2015 à 16:10 (CET)

  • →→ La conclusion de ces trois phrases de la même ordonnance ne me semble pas claire quant aux interactions « circonscription départementale du Rhône », « territoire du département du Rhône », « métropole de Lyon » et « collectivités territoriales du département du Rhône ». AntonyB (discuter) 6 janvier 2015 à 17:30 (CET)
• JORF du 31 décembre 2014 : Décret n° 2014-1745 du 29 décembre 2014 portant diverses dispositions relatives au centre de gestion du Rhône et de la métropole de Lyon et modifiant le décret n° 85-643 du 26 juin 1985 relatif aux centres de gestion institués par la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 modifiée portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

Conclusions quant à la situation de la Métropole v/s Département/Communes/CG/etc

Bonjour.
Il me semble que le débat confond trois notions :

• L'objet géographique qu'est le Département du Rhône, simple subdivision du territoire national, et qui n'est pas modifiée ;
• Et ses instances de gestion décentralisée : La modification est ici profonde, puisque le conseil général ne gère plus le territoire départemental, mais uniquement la partie qui ne constitue pas, depuis le 1^er janvier 2015, le territoire de la métropole de Lyon, collectivité territoriale sui generis qui regroupe l'ensemble des compétences et patrimoine du conseil général dans son territoire, ainsi que des compétences communales et éventuellement des compétences régionales ;
• De plus, il semblerait que l'organisation administrative de l'État (c'est-à-dire ses structures de gestion déconcentrées) dans le département ne soit pas modifiées par la création de la métropole de Lyon, qui relève toujours de la Préfecture du Rhône.

Ce n'est qu'en distinguant clairement ces trois notions qu'on devrait parvenir à rendre claire la situation, disons un peu embrouillée, qu'à définie le législateur...
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 3 janvier 2015 à 05:12 (CET)

« Art. L. 3621-4. - Par dérogation à l'article L. 3121-9, le conseil général du Rhône peut se réunir dans le chef-lieu de la métropole de Lyon. (l'article L. 3121-9 disant "Le conseil général se réunit […] dans un lieu du département choisi par la commission permanente." Si une dérogation est nécessaire, c'est bien parce que Lyon n'est plus un lieu du département du Rhône. GabrieL (discuter) 3 janvier 2015 à 02:28 (CET)).

Je ne suis pas d'accord. Cela veut simplement dire que Lyon ne fait plus partie du territoire administré par le CG du Rhône. Mais le Département existe toujours en tant que subdivision adminstrative de l'Etat avec comme préfecture Lyon.

Il s'agit de deux notions différentes.

J'ajouterais par ailleurs que pour la Préfecture du Rhône, l'arrondissement de Lyon existe toujours et il comprend des territoire et de la ML et du Conseil Général (comme Condrieu ou Ternay), il faut bien qu'une carte délimite cela. Cela veut dire que le département du Rhône existe toujours tel qu'il était en 2014 pour l'administration.

Il y a donc deux Rhône différents :

• une collectivité locale dont le chef lieu est provisoirement Lyon. Collectivité dirigée par le Conseil général du Rhône dont le territoire est plus petit que celui de son prédécesseur.
• une subdivision territoriale de l'Etat dont la Préfecture est à Lyon, ce qui ne devrait pas changer. Du moins, cette loi ne l'indique pas. Administration dirigée par un Préfet à Lyon et un Sous-Préfet à Villefranche-sur-Saône. Les frotnières de cette entité ne changent pas.
• La Métropole est une autre collectivité locale, d'un genre nouveau, totalement indépendante du Conseil Général mais partie intégrante de la juridiction du Préfet du Rhône.

Je crois donc qu'il devrait y avoir 3 articles pour trois entités différentes. ::--Maskim (discuter) 3 janvier 2015 à 11:22 (CET)

Non Maskim, comme dit plus haut, il est prévu qu'il y ait un représentant de l'Etat propre à la métropole de Lyon et à un niveau de hiérarchie identique à celui d'un préfet de département, cf. 4e point de l'art. L. 3611-3. La référence au représentant de l'Etat dans le département est remplacée par la référence au représentant de l'Etat dans la métropole [dans les textes en vigueur relatifs au département] (l'arrondissement de Lyon a d'ailleurs cédé des communes à celui de Villefranche-sur-Saône, arrêté préfectoral de Rhône-Alpes du 17 décembre dernier avec entré en vigueur au 1er janvier, pour qu'il n'y ait pas un arrondissement à cheval sur deux collectivités territoriales qui sont par définition des subdivisions territoriales de l'Etat, il peut y avoir des subdivisions territoriales de l'Etat sans collectivité territoriale mais le contraire est par définition impossible). Pour ce qui est du nouveau chef-lieu, la loi indique "« Art. L. 3621-3. - Le chef-lieu du département du Rhône est fixé par décret en Conseil d'Etat, après consultation du conseil général du Rhône et du conseil municipal de la commune intéressée.", il faut juste attendre le décret mais il a bien été prévu que le chef-lieu bougera, c'est juste par dérogation (Art. L. 3621-4., dérogation à l'article L. 3121-9) que le conseil général du Rhône pourra se réunir en dehors de ce nouveau chef-lieu officiel dans un lieu hors du département (à Lyon). L'art. L. 3621-4 a été prévu car un conseil général ne peut pas se réunir hors de son département, le texte indique bien "département" et non "territoire sous sa compétence", ce qui serait le cas si le département n'avait pas été changé mais uniquement le territoire de compétence du conseil général. GabrieL (discuter) 3 janvier 2015 à 16:45 (CET)

Il me semble que Maksim a plutôt raison, et surtout Claude Villetaneuse complètement raison (et j'en suis pantois, avant de faire quelques recherches je pensais exactement comme toi). Voir l'article 1 de l'ordonnance du 19 décembre 2014 que je viens de copier-coller dans le paragraphe de recueil des textes : « L'évolution des limites des collectivités territoriales est sans incidence sur les circonscriptions administratives de l'Etat. »

Autant que je comprenne (danger : recherche originale - on ne pourra conclure que quand on aura des articles de vrais professionnels qui tranchent, ça arrivera probablement très vite dans les revues de droit administratif), il existe actuellement deux Rhônes : l'un est une circonscription de l'État, comme le sont l'arrondissement de Lyon ou l'arrondissement de Villefranche. Il a un préfet, (probablement) un trésorier-payeur, un conservateur des hypothèques et que sais-je encore. Lyon, Givors ou Bron en font partie. Il existe un deuxième Rhône, qui est une collectivité territoriale qui a un conseil général (bientôt départemental), une présidente de ce conseil etc... Lyon, Givors ou Bron n'en font pas partie. Comme le souligne Claude, il existe ou plutôt existera un troisième Rhône : celui de la culture savante -ou de la culture populaire- mais il est bien sûr trop tôt pour savoir lequel des deux l'emportera ; dans cinq ans, les cartes de la France par départements colorieront-elles la métropole et la collectivité locale "Rhône" de la même couleur, de deux couleurs différentes, ou dans deux nuances de la même couleur on verra. J'ai pour l'instant constaté que le COG ignore totalement la collectivité locale (pour lui Lyon, Givors ou Bron sont encore dans le Rhône) mais ça montre simplement qu'il "raisonne" en termes de circonscriptions administratives de l'Etat, pas que c'est la façon canonique de procéder. Je n'ai pas fouillé pour regarder si les statistiques diverses publiées par l'INSEE (populations notamment) avaient été reformatées pour distinguer la métropole du département collectivité locale. Enfin j'ai constaté avec amusement que métropole et département seront deux circonscriptions distinctes pour l'élection régionale de décembre prochain mais que (sauf modifications législatives à venir ou m'ayant échappé) elles restent plus ou moins fusionnée pour les élections des députés ou sénateurs… 77.134.68.231 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:46 (CET)

Claude Villetaneuse a effectivement raison (selon mon point de vue). Dans Wikipédia, il y a régulièrement confusion entre trois notions (voire quatre) : la division administrative (objet géographique, base de statistiques), la circonscription administrative (cadre territorial dans lequel se trouvent des services extérieurs de l'Etat) et la collectivité territoriale auxquelles on pourrait aussi ajouter la circonscription électorale (le département est la circonscription d'élection des sénateurs). En fait chaque département devrait faire l'objet d'un article chapeau et de deux articles détaillés. Pour ce qui concerne le département, collectivité territoriale, il devrait suivre le plan de l'article département (collectivité territoriale française). Ainsi pour le Rhône on aurait un article chapeau sur l'objet géographique et décrivant les aspects (géographie physique et humaine) et annonçant et les trois articles détaillés : deux sur les collectivités qui composent le territoire (Rhône (collectivité territoriale), métropole de Lyon) et un sur la circonscription administrative Rhône (circonscription administrative) qui décrirait l'organisation de l'Etat localement.Roland45 (discuter) 3 janvier 2015 à 18:17 (CET)

Pour info : l'Insee publie le Code officiel géographique (COG) vers le mois d'avril. Donc aujourd'hui, sur le site de l'Insee, on a l'organisation territoriale du pays au 1^er janvier 2014. Cordialement. AntonyB (discuter) 3 janvier 2015 à 18:28 (CET)

J'ai rajouté les sources dans l'article sans voir cette discussion ci… Cela-dit, les choses sont claires il me semble :

• Un « département » est une collectivité territoriale : c'est le sens de la Constitution et du CGCT. En ce sens, la métropole de Lyon ne fait pas partie du département du Rhône. C'est explicite quand on voit dans la loi l'ajout « et de la métropole de Lyon » à chaque fois que les textes parlent des départements l'ordonnance (art. 3) que les dispositions du CGCT concernant les départements s'appliquent à la métropole (« département » = « métropole de Lyon», « conseil général » = « conseil de la métropole », etc.).
• L'État organise son administration déconcentrée comme il l'entend : en général sur une base régionale et départementale mais, dans le cas présent, il décide de garder groupés Rhône et métropole de Lyon avec un seul préfet et les mêmes directions départementales pour les deux. C'est pour cela que la métropole garde le numéro 69.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 3 janvier 2015 à 18:49 (CET)

Une fois encore je suis sur la même ligne que Claude Villetanneuse, l'IP et Roland45. Et même avec les textes déjà présents, je continue de ressentir des imprécisions/contradictions (en gros ce qui a été dit ici). Par contre, Roland45 (d · c), plutôt que Rhône (collectivité territoriale), ne serait-ce pas la même chose que Conseil général du Rhône qui existe déjà ? --Floflo (discuter) 3 janvier 2015 à 18:55 (CET)

Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'écris là, je crois. Dans l'usage courant, le mot « département » peut recouvrir deux réalités :

• une collectivité territoriale
• une circonscription administrative de l'État

Dans la plupart des cas, les deux ont les mêmes limites géographiques. Ce n'est plus le cas ici : le département n'est plus la base géographique de la circonscription administrative de l'État (voir l'ordonnance n° 2014-1543 cité ci-dessus). Cela dit, je répète, juridiquement « le département » = la collectivité. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 janvier 2015 à 19:10 (CET)

Par conséquent je crois qu'il faut deux articles différents ? un pour la collectivité territoriale et un pour la circonscription administrative d'Etat ? --Maskim (discuter) 3 janvier 2015 à 19:25 (CET)

Je ne vois absolument pas l'intérêt d'un article sur une circonscription administrative de l'État… On va détailler l'organigramme de la DDCS, de la DDFiP, etc. ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 janvier 2015 à 19:29 (CET)

Quid des infoboxes ? Ce n'est pas très vrai de mettre département = Rhône et intercommunalité= Métropole de Lyon... Otourly (discuter) 3 janvier 2015 à 20:05 (CET)

L'{{Infobox Métropole de France}} a été créée (même si pour l'instant elle ne s'applique qu'à Lyon). --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 janvier 2015 à 20:11 (CET)

Pour l'article sur la collectivité, il ne faut pas confondre avec l'article Conseil général du Rhône. Le Conseil général est l'assemblée délibérante du département en tant que collectivité. Là-aussi souvent on confond les deux. L'article sur le CG doit être un article détaillé de celui sur la collectivité. L'article sur le CG doit traiter du volet "élus" avec la composition du CG, les différentes élections, les présidents, l'histoire. L'article sur le département doit traiter de l'exercice des compétences départementales et des différentes politiques menées localement, des moyens budgétaires et humains, des taux d'imposition, l'endettement, etc. Bien entendu les deux aspects peuvent aussi être traités dans le même article d'ailleurs avec le même titre Conseil général du Rhône, mais en précisant bien dans le résumé introductif : "le CG est l'assemblée délibérante du département du Rhône compris en tant que collectivité départementale. Par extension (et abus de langage) on désigne aussi le département du Rhône par conseil général du Rhône. etc" et en revoyant bien le plan de l'article.

Pour l'article sur la circonscription administrative, je n'ai pas dit qu'il était obligatoire, cela peut aussi être traité dans l'article chapeau. Mais le descriptif des arrondissements et de leur histoire, de l'histoire de la préfecture, de la liste des préfets, de l'organisation des services en différenciant les niveaux département et région peuvent sans problème alimenter un article aussi.Roland45-Bot (discuter) 3 janvier 2015 à 22:09 (CET)

Tentative de première conclusion

Je propose de tirer une conclusion de ces premiers débats :

• la division territoriale : la France est découpée en départements, eux-mêmes découpés en communes. Le département du Rhône est toujours là et les 59 communes qui sont situées sur le territoire de la Métropole de Lyon sont toujours des communes du département du Rhône ;
• à côté de cette organisation territoriale, il convient de créer un article spécifique (à l'organisation décentralisée des services de l’État ?)

Question : comment nommer ce nouvel article et quel serait son contenu ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 janvier 2015 à 21:35 (CET)

Bof bof; administrativement peut-être que c'est ainsi pour ne pas trop compliquer la situation, mais et y a un gros mais c'est que la communication ici qui a été faite de part et d'autre que ce soit le Grand Lyon (dont le site changera lundi) et le département du Rhône s’orientent vers la séparation des deux entités et par conséquent des communes (sur les arrêt de bus du réseau Autocar du Rhône on a le droit à une belle carte pour ça). Alors toute cette discussion est bien gentille, mais je crois que se borner à la version administrative étatique resterait contraire au principe de moindre surprise... surtout que cette gestion ne sera que très peu ressentie par la population. Tout ça pour dire que je suis pas fan du statut quo du tout. Ne peut-on pas différencier les deux entités et leur coller le même préfet ? Otourly (discuter) 3 janvier 2015 à 22:11 (CET)

Mais même la version « étatique » ne correspond absolument pas à la phrase « les 59 communes qui sont situées sur le territoire de la Métropole de Lyon sont toujours des communes du département du Rhône ».

Le fait que l'État décide de maintenir des administrations communes au département du Rhône et à la métropole de Lyon ne fait pas de l'ensemble Rhône + Métropole un département. On peut retourner la chose comme on veut, le fait pour un subdivision de partager un préfet avec une autre ne les fusionne pas… Et, je répète, en droit, le département est une collectivité. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 janvier 2015 à 22:38 (CET)

┌───┘
L'article L3611-7 du Code général des collectivités territoriales apporte l'éclairage nécessaire :

« Dans la circonscription départementale du Rhône et sauf disposition contraire, les établissements publics, les établissements d'utilité publique, les ordres professionnels et les associations dont l'existence est prévue par la loi ou le règlement à l'échelle du département sont compétents sur l'ensemble du territoire du département du Rhône et de la métropole de Lyon. »

Ainsi, « le département » est toujours la collectivité territoriale dont le conseil général est l'organe délibérant. Les communes de la métropole de Lyon ne font donc plus partie du département. En revanche, l'ensemble département du Rhône + métropole de Lyon forme une « circonscription départementale ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 janvier 2015 à 22:47 (CET)

Et oui. Tout comme l’article Département français indique : « Le département est une division territoriale de la France », article qui dit que ces divisions territoriales peuvent jouer plusieurs rôles, et pas seulement celui de une collectivité territoriale (le tableau est intéressant à ce titre). Et c'est donc là, je pense, tout le problème sur nos façons différentes de voir les choses. --Floflo (discuter) 3 janvier 2015 à 22:59 (CET)

Les choses ne sont pourtant pas très compliquées :

1. Dans la loi, le mot « département » désigne toujours une collectivité territoriale
2. Jusqu'au 1^er janvier, l'État organisait son administration déconcentrée sur la base des limites géographiques du département. Ainsi, dans le langage courant « département » peut aussi désigner la circonscription administrative de l'État.
3. Depuis le 1^er janvier, il existe un cas où l'État organise son administration sur une circonscription territoriale qui regroupe un département et une métropole.

On peut effectivement voir les choses de manière différente mais, dans la loi (et ça ne me semble pas rien !) le « département du Rhône » ne s'étend plus au 59 communes de la métropole de Lyon… quand bien même l'ensemble de ces territoires n'aurait qu'un seul préfet. --Superbenjamin ^{| discuter |} 4 janvier 2015 à 09:45 (CET)

Conclusion à la lecture des documents publiés au JORF

Bonjour à tous. Je viens de lire attentivement les documents publiés au JORF et référencés ci-dessus et je modifie donc ma première conclusion. On y lit que :

• les communes situées sur le territoire de la « métropole de Lyon » sont assimilées à des communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale (EPCI)
• les 59 communes qui sont situées sur le territoire de la « métropole de Lyon » ne sont plus situées dans le « département du Rhône »
• la « métropole de Lyon » est l'une des collectivités territoriales du « département du Rhône ».

Découpage géographique : Je comprends donc que — contrairement à ce que j'ai appris à l'école primaire où mes instituteurs m'ont expliqué que le territoire national est découpé géographiquement en départements et chaque département est découpé en communes —, les 36 660 communes de France sont maintenant réparties en 101 départements et un EPCI. Cela me semble clair du point de vue découpage géographique. Pour l'aspect découpage géographique, le sujet me semble donc clos maintenant (désolé de ne pas avoir pu conclure plus tôt, mais il fallait lire tous les documents officiels). Je proposerai conséquemment les modifications à apporter aux articles concernés.

Découpage administratif : Je laisse le soin aux spécialistes de définir la réorganisation à faire des nombreux articles concernés (métropole, conseil général, département, préfecture, etc.) voire de créer de nouveaux articles comme cela a été proposé ci-dessus. Bon courage à tous les contributeurs pour l'aspect administratif, le tableau cité ci-dessus est éloquent dans sa complexité.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2015 à 00:16 (CET)

Mais les choses ont changé depuis l'époque où nous étions à l'école primaire… du coup ce que vous dites n'est pas exact. Ainsi le territoire de la France est découpé en :

• 101 départements,
• 5 collectivités d'outre-mer,
• 1 métropole de Lyon.

En effet, la métropole de Lyon est « une collectivité à statut particulier, au sens de l'article 72 de la Constitution » : ce n'est ni un département ni un EPCI mais une collectivité à statut unique qui exerce les compétences d'un département et d'un EPCI de type métropole.

La métropole de Lyon ne peut pas être « une des collectivités territoriales du “département du Rhône” » puisqu'un département est une collectivité territoriale. En revanche, il y a deux collectivités pour lesquels l'État choisit de maintenir des services déconcentrés communs. --Superbenjamin ^{| discuter |} 4 janvier 2015 à 09:39 (CET)

Bonjour Superbenjamin Je pense que nous sommes « en gros » d'accord. Mais toutefois je confirme en tout point ce que j'ai écrit plus haut (peut-être avais-tu lu un peu vite) :

• j'ai écrit : « les 36 660 communes de France sont maintenant réparties en 101 départements et un EPCI »
• en effet, les 36 660 communes de France ne comprennent pas les COM (je sais bien que les COM ne font pas partie des 101 départements de la France) ;
• la métropole de Lyon est un « établissement public de coopération intercommunale » (relire ci-dessus l'article 1 de l'ordonnance n° 2014-1335 du 6 novembre 2014 relative à l'adaptation et à l'entrée en vigueur de certaines dispositions du code général des collectivités territoriales, du code général des impôts et d'autres dispositions législatives applicables à la métropole de Lyon).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2015 à 10:12 (CET)

Ok sauf un point : ce n'est vraiment pas un EPCI justement. Elle en exerce les compétences et, dans le cadre de ces compétences, est assimilée à un EPCI (comme elle est assimilée à un département pour les compétences de département), mais c'est une collectivité territoriale à part entière. (C'est par exemple pour cela que le Conseil constitutionnel a interdit le cumul président de la métropole/maire sauf pour la période de transition 2014-2020.) --Superbenjamin ^{| discuter |} 4 janvier 2015 à 10:29 (CET)

Et du coup les 59 communes ne font plus partie du Rhône... Otourly (discuter) 4 janvier 2015 à 10:32 (CET)

Demain dans la journée, le site web de la métropole de Lyon devrait être de nouveau accessible au public. On attend de voir leur manière de présenter la chose ? GabrieL (discuter) 4 janvier 2015 à 13:38 (CET)

Et si on parlait de la Guyane et de la Martinique ou de la Corse ?

Je le redis : il est essentiel de ne pas confondre "territoire" (=objet géographique déterminé par des limites territoriales suite à un découpage, utilisé essentiellement à des fins statistiques (démographie, économie, etc), et "collectivité territoriale" (=autorité administrative décentralisée bénéficiant d'une personnalité morale juridique, qui elle-même est bien entendu définie a minima par un nom, un territoire, une population).

La Guyane et la Martinique ont opté pour la fusion entre le département et la région qui composent chacun de ces deux territoires. Ainsi par la loi organique n° 2011-883 du 27 juillet 2011 relative aux collectivités régies par l'article 73 de la Constitution et ma loi n° 2011-884 du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique, les collectivités territoriales de Guyane et de Martinique formeront chacune une collectivité unique, se substituant aux anciens département et région correspondants. Ceci interviendra aux prochaines élections régionales (décembre 2015). Il n'y aura plus de département de Guyane ni de Région de Guyane, mais une collectivité unique de Guyane exerçant ces compétences sur le territoire de Guyane. Mais on continuera de parler de la Guyane et de la Guadeloupe en tant que territoire.

De même la Corse n'est plus une région depuis la loi du 13 mai 1991 qui l'a dotée d'un statut particulier. Il n'empêche que les départements de Corse-du-Sud et de Haute-Corse font toujours partie du territoire de la Corse et non pas de la collectivité à statut particulier de la Corse (ni d'ailleurs de la région Corse), le territoire de Corse ayant été conservé comme découpage.

Dans le cas du Rhône on a depuis le 1er janvier deux collectivités différentes : un département (le département du Rhône) et une collectivité à statut particulier (la métropole de Lyon). Chacune de ces collectivités exerce des compétences qui lui sont propres sur des territoires contigus, exclusifs l'un de l'autre, et compris à l'intérieur d'un autre : celui du Rhône, qui n'est plus une collectivité départementale mais reste une division administrative à des fins statistiques en tout cas jusqu'à ce qu'une décision définisse de nouvelles dispositions, comme par exemple que la France est désormais découpée en 102 entités (NUTS 3 au niveau européen) et non 101, ou que le COG désigne deux nouvelles entités statistiques (69a et 69b par exemple). Il est probable que cela soit fait à terme, mais ce n'est pas encore le cas. On ne doit donc pas faire de TI en anticipant sur des décisions qui ne sont pas prises. Enfin c'est mon point de vue, puisqu'il semble qu'il y ait d'autres points de vue.

Donc dans l'immédiat il convient de créer qu'un article nouveau Rhône (collectivité à statut particulier) qui ne décrirait que les dispositions de la nouvelle collectivité. L'article Rhône (département) peut rester tel quel sur tous ses aspects liés au territoire (démographie, culture, tourisme), même si l'article est ultra-pauvre. Par contre le début du résumé introductif doit être modifié en remplaçant Le département du Rhône (prononcé [ʁon]) est un département français de la région Rhône-Alpes traversé... etc. par Le territoire du Rhône (prononcé [ʁon]) est un territoire correspondant à l'ancien département du Rhône et, depuis le 1er janvier 2015, regroupant les territoires des collectivités territoriales du département du Rhône et de la métropole de Lyon de la région Rhône-Alpes traversé ... etc.. Roland45-Bot (discuter) 4 janvier 2015 à 11:44 (CET)

« Enfin c'est mon point de vue, puisqu'il semble qu'il y ait d'autres points de vue. » C'est aussi le mien, pensant que l'article Rhône (département) est avant-tout un article sur un territoire. --Floflo (discuter) 4 janvier 2015 à 11:51 (CET)

Enfin le Rhône (département) actuellement mélange un peu tout également ;) Puisque le logo est celui du CG du Rhône... Otourly (discuter) 4 janvier 2015 à 12:48 (CET)

Ça c'est vrai qu'il faudra donc le corriger. Tous les autres articles sont sur ce modèle et reprennent les logos des conseils généraux puisque l’on admettait qu'il s'agissait d'un tout et qu'on pouvait les associer. Ce qui n’est plus le cas pour le Rhône, où selon nos logiques il faudrait donc deux logos si c'est possible (sinon aucun). Par contre je me disais aussi, même en dehors de tout ça et en supposant que je me trompe, il faudrait quand-même garder un article pour souvenir historique de ce département non ? --Floflo (discuter) 4 janvier 2015 à 12:55 (CET)

C'est également mon point de vue. On ne doit pas interpréter ou anticiper, on doit décrire et donner les bonnes informations même si les articles sont pauvres ou redondants. Que la loi soit compliquée est une chose, wiki n'est là que pour la relater afin de donner une information pertinente à celui qui n'y connait rien. (Je n'arrive pas à répondre à part en modifiant le code, veuillez m'en excuser.) --Maskim (discuter) 4 janvier 2015 à 12:47 (CET)

Ensuite là où nous sommes pas d'accord; c'est vraiment le fait qu'il faille mettre en avant le territoire ou la collectivité territoriale ? Sachant que tout est fait par les deux collectivités territoriales pour faire prendre conscience aux habitants que les deux sont la même chose. Toutes les cartes « officielles » traitant du sujet n'indiquent pas d'ancien territoire englobant les deux... Otourly (discuter) 4 janvier 2015 à 13:02 (CET)

Une collectivité est aussi définie par un territoire. C'est donc normal que des articles décrivant ces collectivités comportent des cartes de ces territoires et pas d'autres.Roland45-Bot (discuter) 4 janvier 2015 à 13:59 (CET)

Certes, mais je vois pas l'intérêt de montrer un autre schéma alors que le CG et la ML montrent la même carte avec les deux entités séparées. Qu'il y ait un Rhône pour la préfecture (et encore ce n'est pas clair avec la dérogation énoncée plus haut) et pour les statistiques est une chose mais je vois pas en quoi en terme de gestion celui là supplanterait les collectivités. Otourly (discuter) 4 janvier 2015 à 15:20 (CET)

Il ne s'agit pas que chacun y voit un intérêt ou non. C'est simplement relater les faits tels qu'ils sont sans aller plus vite que le législateur. Par ailleurs, le système dérogatif est le système en place actuellement et on ne peut présager d'un système futur, de plus, cette dérogation ne concerne que le chef-lieu et pas la Préfecture (qui selon les dires du Préfet lui-même n'évoluera pas http://www.lexpress.fr/region/grand-lyon-la-metropole-la-face-cachee-de-la-transformation_1634981.html)Nous sommes dans un état centralisé et donc l'administration et les lois de l'Etat sont toujours hierarchiquement au dessus des collectivités locales à l'inverse d'un état fédéral. --Maskim (discuter) 4 janvier 2015 à 15:32 (CET)

Excusez moi, mais vous êtes vraiment en train de chercher midi à 14h : le territoire de la métropole de Lyon ne fait plus partie du département du Rhône. C'est un fait juridique : qu'il y ait un préfet et des services communs de l'État pour les deux collectivités ne change rien à ça.

 Maskim « l'administration et les lois de l'Etat sont toujours hierarchiquement au dessus des collectivités locales » : vous mélangez loi et administration au mépris de la hiérarchie des normes. C'est la loi, qui est au dessus de l'administration, qui organise les collectivités territoriales. Et la loi sépare la métropole de Lyon du département du Rhône. Encore une fois, le fait d'avoir un seul représentant de l'État pour les deux collectivités ne modifie en rien la nature de cette séparation.

Je vais prendre un exemple : si demain, l'État — par un simple décret en Conseil des ministres puisqu'il en a le droit — décide que le préfet des Bouches-du-Rhône est compétent pour le département du Vaucluse, il y aura une seule préfecture mais toujours deux départements. C'est exactement la même chose ici : le même préfet, les mêmes services représentent l'État dans les deux collectivités que sont le département du Rhône et la métropole de Lyon (et donc le département du Rhône n'inclue plus les 59 communes de la métropole). --Superbenjamin ^{| discuter |} 4 janvier 2015 à 16:17 (CET)

Oui enfin on a quand-même une ordonnance indiquée par AntonyB (d · c) plus haut qui indique :

Titre Ier : DE L'ORGANISATION DES SERVICES DE L'ÉTAT DANS LE DÉPARTEMENT DU RHÔNE ET DU SIÈGE DE LA MÉTROPOLE DE LYON (à moins qu'il n'y ait plus de services de l'État dans la Métropole ?)

Titre II : DE LA MÉTROPOLE DE LYON ET DES AUTRES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES DU DÉPARTEMENT DU RHÔNE (à moins que la Métropole ne soit pas une collectivité territoriale ?)

S'il y a autant de désaccords, c'est bien parce que tout se contredit, y compris dans les textes officiels. --Floflo (discuter) 4 janvier 2015 à 16:35 (CET)

Selon cette ordonnance il est très clair que pour l'État, le département du Rhône en tant qu'unité d'organisation géographique du territoire français existe toujours dans les frontières d'avant 2015. Ce n'est pas chercher midi à 14h, il y'a débat parce qu'à priori la situation n'est pas aussi clair que ça car nous sommes plusieurs à avoir des avis divergeants. Mais on n'est pas là pour écrire la loi ! On peut simplement dire que le CG du Rhône et la ML se partagent l'administration locale du département du Rhône sur leurs territoires respectifs. Maintenant si le CG voulait bien changer de nom, ça nous simplifierait les choses.--Maskim (discuter) 4 janvier 2015 à 16:58 (CET)

Justement non, le CG et la métropole ne se partagent pas « le département du Rhône » (qui est une collectivité), mais l'État continue de considérer « la circonscription départementale du Rhône » : la nuance est là. Pas besoin d'écrire la loi, il suffit de la lire --Superbenjamin ^{| discuter |} 4 janvier 2015 à 17:15 (CET)

Je suis d'accord, le territoire de l'ancien Rhône n'est plsu un "département" mais une "circonscription départementale" (l'entité légale désignant le territoire de compétence des préfets, hors préfets de région, lesquels sont compétents sur toutes les collectivités qui y sont situées, que ce soit des collectivités territoriales d'ailleurs ou pas : départements et métropoles à statut particulier, communes, intercommunalités à fiscalité propre ou pas, administration territoriale décentralisée de l'Etat, et établissemetns publics de l'Etat, ainsi que ceux créés par les collectivités). Tous les départements (sauf dans le Rhône) sont aussi des circonscriptions départementales.

• Il n'y a aucune raison pour l'INSEE de recoder dans le COG cette circonscription puisque le 69 est un code géographique et non le code d'une collectivité (le code des collectivités, c'est leur code SIREN !) Alors oui les nouveau département du Rhône a un nouveau code SIREN, masi son numéro de département COG n'est pas changé.
• Il n'y a non plus aucune obligation de modifier les codes postaux. De même pour le NUTS et l'ISO 3166-2, ce sont des codes géographiques qui n'ont pas de raison de changer tant que l'Etat n'en fait pas la demande. Cependant l'Europe pourrait vouloir des nouveaux codes séparés pour les statistiques publiques (par exemple 6A et 6B).
• Je ne pense pas que cela intervienne avant la finalisation des nouvelles régions qui devraient aussi être recodées. De toute façon même en Europe les niveaux administratifs diffèrent d'un pays à l'autre. NUTS tente de schématiser ça un peu, mais il est possible aussi qu'il conserve une codification des régions actuelles (tant qu'elles ne seront pas éclatées entre plusieurs des nouvelles régions, ce qui est encore possible jusqu'en juillet 2015, puisqu'elles peuvent décoder entre elles, dans leur projet final de fusion, qu'un département limitrophe passe des deux régions passe d'une région à l'autre). On n'aura donc aucun changement de codification avant début juillet prochain (et l'INSEE de toute façon ne mettra son COG à jour qu'en fin d'année, seulement si c'est nécessaire, et ce changement ne pourra avoir effet qu'en fin d'exercice des comptabilités publiques, donc pas avant le 1er janvier prochain (il y aura des décrets pour en informer l'INSEE qui exécutera ce qui est nécessaire).
• Enfin concernant les nouveaux cantons, leur numérotation dans les arrêtés n'est pas encore celle de l'INSEE, mais ce ne sera pas non plus nécessairement une codification claquée sur les codes INSEE actuels des cantons vu que tous les cantons ont changé (rien que pour les DOM le format à 4 chiffres ne le permet pas, hors il n'est pas possible de réutiliser les anciens codes, les entités sont trop différentes). Je pense plutôt qu'ils seront codés sur 5 chiffres (les cantons ne peuvent pas avoir de SIREN à 9 chiffres puisque ce ne sont pas des personnes morales, au contraire des collectivités territoriales ou Etat lui-même et ses établissements publics nationaux (armées, police, ministères, hôpitaux, musées et hôpitaux publics, agences diverses) : 3 chiffres pour le département (outre-mer ou pas) puis 2 chiffres pour le canton nouvelle génération. Ou alors 2 chiffres pour les départements métropolitains et 3 chiffres pour le canton. Ou alors une codification à 4 caractères utilisant des paires de lettres en métropole après le numéro COG de département, ceux d'outremer étant codés sur 2 caractères au lieu de 3 (par exemple D+un chiffre pour les DOM/ROM, C+un chiffre pour les COM, ou même simplement le même code que l'ISO 3166-1 à deux lettres: GF, MQ, GP, RE, YT pour les DOMs), ce qui laisse alors 2 positions pour coder les nouveaux cantons (ou les autres circonscriptions électorales spécifiques des COM, par exemple pour les provinciales en Nouvelle-Calédonie).
• Pour codifier les nouvelles régions, une seule lettre ne suffit plus (il n'y en a plus assez aussi bien dans le COG actuel que dans l'ISO3166-2), ni même un seul chiffre (il en faudra plus de 9, le 0 étant réservé): il faudra passer à un code avec une lettre ou un chiffre en préfixe ou suffixe et une nouvelle lettre ou chiffre par nouvelle région (par example "AR, "BR, '"CR"... pour la série "R", ou "A1", "B1", "C1", pour les nouvelles régions, pour les distinguer des codes des départements (et dans ce cas la Métropole de Lyon peut aussi avoir un code comme "ML", sachant qu'il y en aura sans doute d'autres parmi les métropoles qui voudront devenir autonomes par rapport à leur département actuel : le "Grand Paris", le "Grand Lille", Aix-Marseille, Nice-Cote d'Azur... avec au bout la disparition des départements, juste des métropoles et des territoires ruraux ayant des EPCI connectés à un ou plusieurs pôles métropolitains proches, mais un système de répartition des ressources assuré par les nouvelles grandes régions ; autrement dit les EPCIs (moins nombreux en milieu rural) sont tous amenés à l'avenir à devenir des collectivités reprenant les compétences des départements).
• Il est très clair que ce qui est développé à Lyon sert de labo pour voir comment sera structuré le prochain "Grand Paris" (qui prendra toutes les compétences des actuels départements de Paris et sa petite couronne, Paris restant malgré tout une commune divisée en arrondissement avec son conseil municipal au même titre que Lyon dans sa métropole): Déjà il y a une "circonscription départementale" spéciale à Paris pour la compétence du préfet de police sur toute la petite couronne, distincte de la circonscription départementale du Préfet de Paris pour les autres domaines : la collectivité de la Ville de Paris, les services administratifs des nombreuses agences et services publics locaux de l'Etat (hors ministères, Parlement et Présidence), instituts, musées... et aussi ceux créés par la Ville de Paris sur on territoire, ou établis à Paris par d'autres collectivités non parisiennes .

Verdy p (discuter) 24 février 2015 à 08:38 (CET)

On est bien d'accord... J'ai compris que le département du Rhône est une collectivité pour la loi, tu l'a déjà dit et montré plusieurs fois. Le problème est que le mot "Rhône" recoupe 2 notions (si l'on excepte le fleuve) : le département (collectivité) et "la circonscription départementale de l'État". Il faut donc un article "circonscription départementale" divisé en deux sous-parties pour les deux collectivités territoriales qui la compose : le Rhône et la Métropole de Lyon. Ou alors trois articles distincts. On a finir par y arriver. --Maskim (discuter) 4 janvier 2015 à 17:48 (CET)

Le mot "circonscription territoriale" signifie "division territoriale". Le mot "circonscription départementale" signifie "division territoriale de niveau départemental". Le niveau département est effectivement un niveau de division de certains services de l'Etat et à ce titre la circonscription devient administrative. Mais si on prend par exemple l'Education nationale, la circonscription administrative est l'académie (qui regroupe en général le territoire d'une région, mais pas toujours). Si on prend la justice, la circonscription administrative est la Cour d'appel qui regroupe plusieurs départements, sans respect des limites des régions. Il y a aussi les circonscriptions ecclésiastiques, militaires ou électorales. Ainsi si on veut vraiment clarifier la situation, il faut bel et bien garder l'article chapeau actuel en le renommant Rhône (circonscription départementale) (et pas Rhône (circonscription administrative), car l'article serait ciblé sur l'organisation de l'Etat et il n'y aurait pas lieu de parler de géographie, d'économie, de tourisme, etc, sauf au travers de l'organisation de l'Etat). Ainsi le RI de cet article renommé devrait commencer, selon mon point de vue, par Le Rhône (prononcé [ʁon]) est une circonscription départementale, à savoir une division du territoire recouvrant le territoire de l'ancien département du Rhône. Depuis le 1er janvier 2015, il regroupe les territoires des collectivités territoriales du département du nouveau département du Rhône et de la métropole de Lyon de la région Rhône-Alpes traversé. Il constitue également une circonscription administrative de certains services de l'État. Dans la section Histoire on pourrait rappeler, sur cette notion de "circonscription", que l'assemblée constituante substitua, dans la France, aux circonscriptions par provinces les circonscriptions par départements.Roland45-Bot (discuter) 4 janvier 2015 à 18:23 (CET)

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Cette dernière proposition me semble tout à fait bonne ; je reconnais là la grande sagesse de notre ami Roland45 (d · c · b) qui connaît bien le sujet. Je pense que pour avancer utilement maintenant, il faudrait se mettre d'accord sur les noms des articles et — en quelques mots pour chacun — sur leur contenu. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2015 à 19:08 (CET)

Se mettre d'accord pour créer plusieurs article c'est bien. Mais ça ne réglera pas tout, par exemple on mettra quel(s) lien(s) dans {{Palette Départements de France}} (entre-autres) ? Par ailleurs, je reviens sur une interrogation que j’ai eue plus haut : est-ce que l’on garde un article pour parler du département du Rhône tel qu’il existait auparavant (comme on a pu garder d'anciennes communes, EPCI, cantons etc.) ? --Floflo (discuter) 4 janvier 2015 à 19:14 (CET)

Deux remarques :

1. L'article actuel Rhône (département) porte sur le département (= collectivité) et devrait rester ainsi, sauf à créer une vraie confusion. Il faut développer Métropole de Lyon, en y transférant si besoin ce qui est pertinent depuis Rhône (département), qui traiterait ainsi du département tel qu'il existe depuis le 1^er janvier (ça n'empêche évidemment pas que les parties qui portent sur l'histoire intègrent le département tel qu'il existait avant, tout comme Histoire du Rhône).
2. Un article Rhône (circonscription départementale) ou Circonscription départementale du Rhône me semble admissible, mais je m'interroge sur le contenu d'un tel article (est-ce que lister les services de la préfecture est vraiment pertinent ? On ne le fait pas pour les autres il me semble…).

 Floflo Cette version de la palette me semble la plus claire et la plus pertinente. Par ailleurs, le département du Rhône existe toujours : seules ses frontières ont changé et il ne me semble pas que dans des cas similaires, on crée un article exprès…

--Superbenjamin ^{| discuter |} 4 janvier 2015 à 19:21 (CET)

Bonjour Superbenjamin Pourquoi pas une telle palette mais ATTENTION de lui donner un autre nom car sinon on embrouille complétement le lecteur puisqu'elle a actuellement pour nom « palette des départements ». J'ai essayé de lui trouver un autre nom mais je n'ai pas encore trouvé, vu la complexité de notre découpage français en collectivités territoriales ... et sachant que j'ai toujours du mal à comprendre les termes du document officiel cité ci-dessus « DE LA MÉTROPOLE DE LYON ET DES AUTRES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES DU DÉPARTEMENT DU RHÔNE » (ce qui indique que la « métropole de Lyon » est l'une des collectivités territoriales du « département du Rhône »). Une chose sûre, c'est que la métropole de Lyon n'est pas un 102^e département. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2015 à 00:14 (CET)

 AntonyB : Dans la version citée, la palette s'appelait « Départements et métropole à statut de collectivité territoriale français », ce qui me semble juste.

Le Titre II de l'ordonnance est effectivement ambigu, mais quand on regarde les articles du texte, c'est très clair : il est à chaque fois question de « « La métropole de Lyon et le département du Rhône [etc.] » et à chaque fois qu'on parle du « département du Rhône », il s'agit de la collectivité. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 janvier 2015 à 07:09 (CET)

Bonjour Superbenjamin Malgré toute l'estime que j'ai pour tes contributions, je pense que tu n'as pas pris le temps de lire les commentaires auxquels tu réponds, je te pardonne bien volontiers car dans les PDD et en particulier celle-ci, nombreux sont ceux qui apportent un commentaire à côté de la plaque, car ils n'ont pas pris le temps de comprendre la discussion. Je persiste donc à te dire que la version de palette que tu proposais avait bien pour nom de palette « Palette Départements de France » et tu en vois la preuve ci-contre :

Modèle:Palette Départements de France (version que tu proposais)

C'est pourquoi je te proposais de la renommer. Compte tenu de l'absence de proposition reçue et de mon manque d'imagination, je viens de créer la palette « Palette Départements et métropole à statut de collectivité territoriale français » ci-contre (nommée {{Modèle:Palette Départements et métropole à statut de collectivité territoriale français}}) dont je te laisse le soin de lui donner un autre nom si tu le juges utile.

Modèle:Palette Départements et métropole à statut de collectivité territoriale français (version actuelle)

Quant à la palette des départements nommée {{Modèle:Palette Départements de France}}, elle est toujours la même puisqu'à ma connaissance, il y a toujours 101 départements en France au 1^er janvier 2015.

Modèle:Palette Départements (version actuelle)

Toute proposition d'amélioration est bien sûr la bienvenue. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2015 à 23:39 (CET)

 AntonyB et Starus : Effectivement, je n'avais pas compris qu'une seconde palette avait été créée. Cela dit, je ne vois pas la logique d'avoir deux palettes : si la métropole n'est effectivement pas un département, elle en exerce les compétences et y est assimilée (voir l'article L3611-3 du Code général des collectivités territoriales). --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 janvier 2015 à 06:57 (CET)

Bonjour Superbenjamin Le problème initial c'est que la palette que tu cherchais à modifier avait pour nom {{Modèle:Palette Départements de France}}, donc — par définition même — elle contenait la liste des 101 départements de la France : dans une palette de départements, j'imaginais mal qu'on puisse citer autre chose que des départements. D'où la nécessité de créer une autre palette qui englobe les 101 départements de la France et la métropole de Lyon. D'où la question d'il y a quelques jours : comment nommer cette palette ? N'ayant pas reçu de réponse, j'ai pris sur moi de lui donner un nom hier soir. Voilà voilà ... Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 janvier 2015 à 09:24 (CET)

 AntonyB : Wokay… je comprends mieux. À vrai dire, maintenir le nom « Départements de France » ne me semble pas choquant dans la mesure où la métropole est dans la liste car elle exerce les compétences d'un département (du moment que le titre qui figure dans la palette est précis). Si on préfère renommer ça ne me dérange pas. Mais faut vraiment fusionner les deux, parce que là c'est redondant. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 janvier 2015 à 10:16 (CET)

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Sur cette histoire, il est intéressant de lire le rapport qui accompagne la présentation de l'ordonnance en conseil des ministres. (Mes soulignements. Mes commentaires sont en italique)

« Le titre Ier précise le territoire d'intervention de l'Etat à la suite de la création de la métropole de Lyon ainsi que le siège de cette dernière.
L'article 1er ajoute dans la loi d'orientation n° 92-125 du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République une disposition générale selon laquelle l'évolution des limites des collectivités territoriales n'affecte pas, par elle-même, le ressort des circonscriptions territoriales de l'Etat. Cette disposition, qui n'impose ni n'interdit d'ajuster ce ressort en conséquence de l'évolution à venir de la carte des régions, permet de maintenir les limites territoriales de la circonscription départementale du Rhôn afin qu'elle continue de recouvrir à la fois le département du Rhône et la métropole de Lyon. [On voit là que le gouvernement garde le pouvoir de nommer les préfets mais surtout que c'est bien la « circonscription départementale » de l'État qui englobe les territoires des collectivités « département » et « métropole »]
Dans cette même logique, l'article 2 substitue les termes de « représentant de l'Etat dans le département » à ceux de « représentant de l'Etat dans la métropole », au regard du maintien de l'unité du département du Rhône en tant que circonscription déconcentrée. [L'« unité du département » n'est donc maintenue qu'« en tant que circonscription déconcentrée », c'est-à-dire pour l'organisation de l'administration locale de l'État… et rien d'autre] »

Si on suit bien, la loi prévoit la séparation de la métropole du département et, en conséquence, la nomination d'un représentant de l'État et l'organisation de services déconcentrées dans la métropole. Finalement, le gouvernement a choisi de maintenir un préfet et des services unifiés dans ce qui est appelé « circonscription départementale ». Concrètement dans la loi, c'est l'article L3611-7 où on voit clairement la différence entre « département » et « circonscription départementale » :

« Dans la circonscription départementale du Rhône et sauf disposition contraire, les établissements publics, les établissements d'utilité publique, les ordres professionnels et les associations dont l'existence est prévue par la loi ou le règlement à l'échelle du département sont compétents sur l'ensemble du territoire du département du Rhône et de la métropole de Lyon. »

C'est intéressant parce que pour la première fois (il me semble), les services de l'État de niveau départemental sont organisés sur des frontières qui ne sont pas celles du département mais département+métropole. Sur Wikipédia, à mon humble avis, la manière la plus claire de traiter cela est :

• un article Rhône (département) qui traite du département tel qu'il existe aujourd'hui (ce qui n'empêche pas dans les sections historiques de raisonner dans les limites historiques)
• un article métropole de Lyon qui traite de la métropole telle qu'elle existe désormais
• un éventuel article Circonscription départementale du Rhône, si on trouve un contenu pertinent…

--Superbenjamin ^{| discuter |} 5 janvier 2015 à 07:18 (CET)

Toutes tes analyses s'appuient sur le fait que, dans ton esprit et au travers des exemples que tu donnes, circonscription = circonscription administrative des services déconcentrés de l'Etat. Mais le mot "circonscription" a un sens plus large et signifie simplement "division administrative du territoire". Si on parle d'administration du territoire, sur ce territoire peuvent être implantés de multiples services : les services de l'Etat bien entendu, mais de multiples anciens satellites de l'ancien département continueront à être gérés à l'échelle de ce territoire :

• La Maison Départementale des Personnes Handicapées (MDPH)
• La commission départementale de la coopération intercommunale du département du Rhône
• Le conseil départemental consultatif du Rhône
• Le comité départemental des retraités et personnes âgées du département
• Le conseil de famille du département
• La commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées
• La commission consultative paritaire départementale

Le mot départemental sera simplement a priori (mais peut-être pas) remplacé par départemental-métropolitain .

Tu t'interroges sur le contenu de l'article en question, mais en fait il suivra le même plan que tout article concernant une portion de territoire : Géographie/histoire/population/Administration et politique (et c'est là qu'on parlera des découpages inférieurs : département + métropole)/ Services publics / Environnement / vie quotidienne / Economie / Culture et patrimoine. Ce territoire devait être présenté ainsi jusqu'au 1er janvier 2015. Etant donné qu'il existe encore, il n'y a pas de raison que son contenu change dans le plan.Roland45-Bot (discuter) 5 janvier 2015 à 08:11 (CET)

 Roland45-Bot Le sens large de « circonscription » importe peu, je ne parle que du sens de « circonscription départementale » dans les textes qui nous concernent, et en l'occurrence il s'agit ici des administrations d'État. Il faut bien comprendre que tout ce qui s'appelle « départemental » ne relève pas du département du Rhône (= la collectivité). Ainsi, la plupart de ce que tu appelles ici les « multiples anciens satellites de l'ancien département » ne sont justement pas des institutions du département mais des organes de l'État dans le département : c'est précisément là que la notion de circonscription départementale entre en vigueur puisqu'ils sont désormais compétents non plus sur le seul département du Rhône mais sur l'ensemble département + métropole.

Le département et la métropole ne sont pas des « découpages intérieurs » de la circonscription départementale du Rhône. C'est l'inverse : l'État conserve une administration dont le ressort territorial est commun au département et à la métropole. Les administrations de ces deux collectivités sont quant à elles séparées (direction des collèges, des routes, etc.) sauf quelques exceptions explicitées par la législation (le SDIS, les MDPH, les Archives qui relèvent du CG mais sont cofinancées par la métropole…).

Dès lors, il me semble que le plan que tu proposes (Géographie / Histoire / etc.) s'applique plutôt à Rhône (département) et métropole de Lyon, chacun en ce qui les concerne. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 janvier 2015 à 09:56 (CET)

Tu dis que les organismes cités « …ne sont justement pas des institutions du département mais des organes de l'État dans le département ». Faux. Tu te trompes. Il ne s’agit pas d’organes de l’Etat mais bien de satellites du département ou d'instances liées au département (sauf une), plus ou moins autonomes, s’inscrivant bien entendu dans une politique de l’Etat (comme toute politique), mais dont l’exercice de la compétence a été transféré pour tout ou partie au département à l’occasion des différents actes de décentralisation. Attention par « satellite » du département, on n’entend pas non plus « services du département », mais instances plus ou moins autonomes intervenant dans des champs de compétence transférés au département. Prenons les un par un :

• La maison départementale des personnes handicapées (MDPH) est un groupement d’intérêt public constitué pour une durée indéterminée. Le département en assure la tutelle administrative et financière. La MDPH est administrée par une commission exécutive, présidée par le président du conseil général. Il ne s’agit absolument d’un service déconcentré de l’Etat.
• Le conseil départemental consultatif des personnes handicapées (CDCPH) est une commission présidée conjointement par le préfet et le président du conseil général du Département
• Le comité départemental des retraités et personnes âgées du département est une instance consultative composée de représentants des retraités et des personnes âgées (on est loin d’agents de l’Etat) qui donnent leur avis sur les grandes orientations de la politique départementale en faveur des personnes âgées et formulent des propositions, en concertation avec les professionnels et les principaux organismes chargés de mettre en œuvre les actions en leur faveur au sein du Département
• Le conseil de famille du département est un des 3 acteurs départementaux pour l'organisation de la tutelle et la prise en charge par le service de l'aide sociale à l'enfance, avec le Préfet et l’aide sociale à l’enfance (département). Chaque conseil de famille est composé de huit membres : deux représentants du conseil général, deux membres d'associations familiales dont une association de familles adoptives, un membre de l'association d'entraide des pupilles et anciens pupilles de l'Etat du département, un membre d'une association d'assistants maternels, deux personnalités qualifiées en raison de l'intérêt qu'elles portent à la protection de l'enfance et de la famille. Il n’y a pas de représentant de l’Etat.
• La commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées (CDAPH) est une commission, au sein de la MDPH, composée, pour un tiers de ses membres, de représentants de personnes handicapées et de leurs familles.
• La commission consultative paritaire départementale, prévue par l'article L. 421-6, comprend, en nombre égal, des membres représentant le département et des membres représentant les assistants maternels et les assistants familiaux agréés résidant dans le département. Elle est président par le président du conseil général/départemental.
• Seule la commission départementale de la coopération intercommunale, tout en n’étant pas un service de l’Etat, intervient sur un domaine a priori non transféré au département, le remodelage de la carte intercommunale, et est à ce titre présidée par le préfet.

Ouf … heureusement que je n’en avais pas cité d’autres.

Si tu lis des textes sur l’organisation de l’Etat, il est évident que le mot « circonscription » sera compris comme « circonscription administrative des services déconcentrés de l’Etat » (et par « services déconcentrés de l’Etat », on entend des services composés exclusivement d’agents de l’Etat). Mais je le redis, il s’agit bien d’une simple division territoriale. Ce genre d’abus de langage est similaire au fait d’utiliser le mot « conseil général » en lieu et place du mot « département » quand on veut parler de l’exercice de compétences transférées au département.

Mais comme manifestement tu es ancré dans tes certitudes (comme moi d’ailleurs, je te le concède !), probablement qu’un renommage de l’article en Rhône (division territoriale) sera plus adapté et satisfera probablement tout le monde.

D’ailleurs que le pb se posera de manière identique aux territoires dont le conseil général disparaitra au profit soit d’une métropole départementale, soit d’une fédération d’EPCI (ecrtes on n’y est pas encore, mais bon !). Le territoire départemental sera dans tous les cas conservé (et probablement le mot « département » conservé aussi, même en cas de disparition de celui-ci en tant que collectivité). Donc autant utiliser dès maintenant le terme « division territoriale ».

Dans le cas qui nous intéresse, le début du RI serait dès lors : Le Rhône (prononcé [ʁon]) est une division du territoire français située dans de la région Rhône-Alpes. Il est issu de la partition de la France en départements par l'Assemblée constituante en 1790. Il correspond à l'ancien département du Rhône et, depuis le 1er janvier 2015, regroupe les territoires des collectivités territoriales du département du Rhône et de la métropole de Lyon ... .. Roland45 (discuter) 5 janvier 2015 à 13:30 (CET)

Sur « Le territoire départemental sera dans tous les cas conservé (et probablement le mot « département » conservé aussi, même en cas de disparition de celui-ci en tant que collectivité). », je suis aussi de cet avis, et je me souviens que lorsqu'il était encore question de « supprimer les départements » il y a quelques mois, il était bien précisé que les territoires ne seraient eux pas supprimés. Car l'échelon départemental reste quand-même utile à divers égards, ne serait-ce déjà pour donner des périmètres d'action aux services de l'État bien sûr, mais aussi d'autres choses (je pense par exemple aux alertes météo : j’imagine mal que l'on se mette à mettre toute une région en alerte (et même des méga-régions bientôt) alors qu'un phénomène est localisé sur un ou deux départements actuels). Alors oui les départements sont des collectivités selon la Constitution, mais on peut très bien supprimer le rôle de collectivité sans supprimer le territoire. Et les articles sur les départements actuels sur Wp traitent plus du territoire que des collectivités qui les administrent. --Floflo (discuter) 5 janvier 2015 à 13:50 (CET)

Mmh, effectivement, j'ai été un peu vite en parlant d'organes de l'État. Reste qu'il ne s'agit pas non plus de satellites du département, plutôt d'instances de concertation dans laquelle on retrouve généralement le préfet et le conseil général…

Il ne s'agit pas de mes certitudes, mais de ce qui me semble logique au vue des textes de loi. Je peux me tromper. Néanmoins quelque chose me semble très clair : dans tous les textes, « le département » désigne la collectivité territoriale. Nul part il est écrit que le conseil général et la métropole seraient les deux collectivités du département du Rhône, comme je l'ai lu plus haut.

À partir de ce point, on peut aborder la structuration des articles.

Je continue de penser que renommer Rhône (département) pour que l'article (par ailleurs assez brouillon…) englobe à la fois le département et la métropole est la moins bonne solution : l'article porte sur le département et le département existe toujours, même si ses frontières ont changé. Ce qui me semblerait le plus logique de faire :

1. Que l'article Rhône (département) et métropole de Lyon couvrent le département et la métropole telles qu'ils existent depuis le 1^er janvier.
2. Que chacun de ces articles précise — probablement dès le RI — que certaines institutions ou organes (dont ceux de l'État) restent communs.
3. Qu'on crée un troisième article (que j'appellerais Circonscription départementale du Rhône parce que le terme existe et que « division territoriale » ne veut pas dire grand chose) consacré à ce qui reste commun au département et à la métropole.

Reste la question de où placer les sections « Géographie », « Histoire », etc. À mon avis, par souci de cohérence avec les autres articles sur les collectivités françaises, elles ont plus leur place dans les articles Rhône (département) et métropole de Lyon (quitte à être parfois redondant pour la partie historique) que sur Circonscription départementale du Rhône.

Quant à l'avenir du mot « département » : même si ce que vous dites me semble plutôt logique, pour l'instant il n'existe aucun projet de loi qui supprime les départements, juste des discours politiques. Donc attendons… --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 janvier 2015 à 14:07 (CET)

 Floflo Il me parait impossible de supprimer complètement les départements en tant que collectivité sans modifier la Constitution, parce qu'elle est vraiment explicite sur ce point. Mais c'est vraiment un autre débat, d'autant que le gouvernement veut finalement garder des départements dans les zones rurales (personne ne dit ce que ça signifie concrètement d'ailleurs…). --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 janvier 2015 à 14:09 (CET)

Les instances citées sont effectivement des instances de concertation (de niveau départemental). Pour aller vite, je les avais extraites de cet article. Mais si on veut parler de vrais satellites départementaux, il faut citer : le Comité départemental du tourisme, le CAUE, l'ADIL (agence départementale d'information sur le logement), j'imagine aussi qu'il doit y avoir une agence départementale d'ingénierie (je n'ai pas vérifié), de même qu'il doit y avoir un établissement public foncier (à vérifier aussi). Et il y a peut-être d'autres établissements publics locaux (EPL) (à vérifier, comme un aérodrome ou aéroport départemental ou un port départemental, mais je doute, vu la forte prédominance de la communauté urbaine). Et là il est certain que ces structures continueront à exercer au niveau de l'ensemble du territoire départemental du Rhône (ancien département).

Pour les sections « Géographie », « Histoire », selon mon point de vue, elles ont leur place dans tout article qui traite d'un territoire. Donc dans chacun des trois (le Rhône, la métropole et ce qui reste du département). Au même titre qu'on peut avoir ces sections dans un article sur un canton (qui n'est plus une circonscription administrative hébergeant des services de l'Etat, mais reste une circonscription électorale) ou un arrondissement (purement une division associée à l'organisation de l'Etat). D'ailleurs soit dit en passant la plupart des sources sur ces aspects se réfèrent pour l'instant à l'ancien découpage. Il faudra attendre pour avoir des sources sur ces niveaux infra-départementaux.Roland45 (discuter) 5 janvier 2015 à 18:21 (CET)

Liste de tous les articles à modifier

Outre les 59 articles des 59 communes situées sur le territoire de la métropole où il convient de remplacer Grand Lyon par Métropole de Lyon, les articles suivants doivent être mis à jour :

• Administration de Lyon
• Administration territoriale de la France
• Canton de Lyon-I à Canton de Lyon-XIV
• Codes géographiques de la France
• Collectivité territoriale en France
• Département français
• Liste des cantons du Rhône
• Liste des intercommunalités du Rhône
• Modèle:Palette Communes de la métropole de Lyon
• Modèle:Palette Découpage administratif du Rhône-Alpes
• Catégorie:Liste en rapport avec le département du Rhône

et si nécessaire (en cas de modifications dans les communes administrés par la Métropole) :

• Commune (France)
• Liste des anciennes communes du Rhône
• Liste des communes du Rhône
• Nombre de communes en France (notamment la répartition par département)
• au sein du projet:Communes de France
  • liste des noms des articles des communes de France

Renommage de l'article Grand Lyon

Sinon j'en ai une bonne; selon le site officiel de la métropole de Lyon; on continue à l'appeler « Grand Lyon » du coup peut-être ce n'est pas nécessaire de renommer cet article, mais on peut renommer Grand Lyon en Communauté urbaine de Lyon et mettre dans le résumé introductif qu'il s'appelait aussi Grand Lyon et rediriger Grand Lyon vers Métropole de Lyon. Comme ça on gare les dénominations officielles et le nom d'usage sert de redirection. Otourly (discuter) 5 janvier 2015 à 17:11 (CET)

Et si on prenait le temps de se mettre d'accord avant de modifier des articles ici et là ...

Bonjour à tous. J'avais proposé une méthode simple de recherche de consensus avant que les articles soient modifiés (je constate des dizaines d'articles en cours de modification). C'était sans doute utopique mais cela aurait évité bien du temps perdu… Merci tout de même à ceux qui ont expliqué à des néophytes du sujet (et sans doute de bonne foi) de venir prendre connaissance des discussions ici avant de poursuivre leurs contributions. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 janvier 2015 à 00:12 (CET)

 AntonyB : Merci à toi également. Il reste cependant du boulot notamment avec les infoboxes des 59 communes. Otourly (discuter) 6 janvier 2015 à 06:20 (CET)

Bonjour à tous

J'arrive peut-être en retard dans cette longue et passionnante discussion, mais j'abonde dans le sens  AntonyB :.

Il aurait fallut rechercher un consensus fort avant de se lancer dans de grandes et conséquentes modifications, surtout comme celle-ci (qu'Albigny-sur-Saone fasse maintenant partie d'une nouvelle collectivité territoriale appelée Métropole de Lyon, c'est une chose avérée, mais en aucun cas elle ne fait plus partie du département du Rhône, en tant que département).

En outre, je désapprouve totalement les modification faites dans l'article sur le département visant à modifier son contour géographique. Surtout la carte.

On a tout mélangé toutes les compétences : celle des collectivités territoriales "Grand Lyon"/"Métropole de Lyon", celle du conseil général du Rhone et celles du département du Rhone en tant qu'entité purement administrative.

Qu'est ce que cela va être avec le Grand Paris et la réforme des communautés d'Île de France à la suite de la mise en oeuvre le la loi loi MAPAM .

Alors, il serait bon que l'on reprenne les discussions et que l'on mesure bien les conséquences à terme de toutes ces modifications.

--Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 14:47 (CET)

À la différence du Grand Paris, la métropole de Lyon, et donc les communes qui font partie de son territoire, ne font plus partie du département du Rhône. Vous pouvez relire les discussions ci-dessus ainsi que les textes législatifs auxquelles elles se réfèrent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 janvier 2015 à 15:37 (CET)

(conflit d'édit)Bonjour Kootshisme Merci 1 000 fois de ton soutien. J'ai pris le soin (cela m'a pris beaucoup de temps) d'arrêter un grand nombre de modifications sauvages à partir du 1^er janvier à 0h00, j'ai réussi à faire comprendre à plusieurs contributeurs néophytes qu'il fallait prendre le temps de comprendre avant de modifier, j'ai pris le temps de proposer plus haut une méthode pour avancer. Mais c'est peine perdue (cf. les modifs sur l'article du Grand Lyon), je jette l'éponge, n'arrivant même pas à faire comprendre à certains qu'en France le nombre de départements est toujours de 101, pas un de plus, pas un de moins. J'attends que la bourrasque soit passée. Merci encore. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 janvier 2015 à 15:42 (CET)

(conflit d'édition)

Et ce qui sera intéressant aussi d'attendre, c'est la mise à jour des cartes et des informations qui sont présentent sur le site internet de la préfecture du Rhône (par exemple, la page "La réforme des collectivités territoriales" et, entre autres, la carte des EPCI à fiscalité propre en 2014).

J'ai eu beau chercher dans le site de la préfecture, je n'ai rien trouvé au sujet des communes sur lesquelles s'appliquent les services de l’État dans le organisation de l'État dans le département.

S'il existe une source de haute qualité, cela sera bien celle du site internet de la préfecture du Rhône. Raison de plus d'attendre. --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 15:44 (CET)

Le nombre de département n'a effectivement pas évolué puisque la métropole de Lyon exerce les compétences d'un département sans en être un.

Il serait logique que la préfecture continue de publier des cartes qui portent sur Rhône + métropole, vu qu'elle est compétente sur les deux territoires. En revanche, ça a déjà été dit plus haut, chaque collectivité fait bien la différence…

La seule question compliquée à résoudre est effectivement où « ranger » les communes de la métropole : elle ne font plus partie du département du Rhône mais la préfecture dont elles dépendent est toujours la même… Il me semble que c'est là où la notion de circonscription départementale est pertinente. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 janvier 2015 à 15:53 (CET)

(conflit d'édition encore)

 Superbenjamin :

j'ai passé plus d'une heure à lire attentivement cette discussion (et celles qui se trouvent dans les pages associées). J'ai parfaitement compris ce que sont les compétences de "Métropole Lyon" vs celles du conseil général du Rhône et celles du département du Rhône (exercées au travers de la la du Rhône). D'autant plus, que je suis (verbe être et verbe suivre) l'application de la loi MAPAM en Essonne et, notamment ce qui concerne l'élargissement de la Communauté d'agglomération d'Evry Centre Essonne, et que de ce fait je suis plongé dans cette méga réforme des collectivités territoriales en France (y compris celles du département du Rhône), ce qui m'a ammené à lire une grande quantité de documents. --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 15:56 (CET)

┌─────┘
Si on ne prend pas le temps de faire une pose et de bien discuter, on va se lancer dans des modifications contradictoire comme ici. --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 16:01 (CET)

Gentilé dans le tableau des communes

C'est normal que la colonne gentilé du tableau des communes ne contiennent pas les gentilé mais «Métropole de Lyon» à chaque étage ? Je me propose pour corriger ça si on me confirme que c'est bien une erreur. -- Bepoyo (discuter) 6 janvier 2015 à 13:00 (CET)

On est quand même parvenu, avec  Roland45, à se retrouver en conflit d'édit sur un modèle — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 janvier 2015 à 13:43 (CET)

Effectivement. Il fallait le faire!Roland45 (discuter) 6 janvier 2015 à 13:52 (CET)

Soyons raisonnés

(j'ouvre cette discussion à part de celles qui sont plus hautes car mon propos est plus large).

Plus haut, j'ai fait la comparaison des conséquences de la création de Métropole Lyon et des conséquences sur les articles des communes (et autres entités/collectivités administratives/territoriales) avec les discussions en cours sur l'application de la loi MAPAM et, en corolaire à celle loi, la possible appartenance de certaines communes de l'Essonne, des Yvelynes, voire de Seine-et-Marne, à la métropole du Grand Paris.
Pour être retraduits dans Wikipedia, tous ces débats et leurs conséquences, nécessitent de bien définir ce qu'est un département, ce que sont ses contours géographiques, ses prérogatives, son fonctionnement, vs les EPIC, les nouvelles métropoles. Sans cela, on aura bien du mal à s'entendre ici, et dans un futur proche lorsqu'il s'agira de mettre à jours les articles de wikipedia à la suite de la mise en application de la loi MAPAM.

Selon moi, il est plus qu'urgent de bien discuter et de bien mesurer les conséquences de ce que nous faisons aujourd'hui pour l'article Métropole Lyon et les articles liés (communes, conseil général, préfecture,...). Soyons raisonnés, patients, dépassionnés et constructifs.

Certains, plus haut, ont proposé de lister les documents, et de mettre en place une méthologie. Continuons en ce sens. --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 16:53 (CET)

La Métropole de Lyon n'est pas un ECPI (ton message n'était pas clair sur le sujet je me permet de le repréciser). Il y a une méthodologie certes, et on s'interroge sur la pertinence de créer un article circonscription territoriale du département du Rhône (est-il nécessaire de lister des services qu'on ne liste pas pour les autres départements ?) Mais on ne peut pas empêcher pendant que l'on discute la modification par IP des articles concernés. Surtout qu'il se passe un vrai cirque certains ajouts sont révertés d'autres non, ce qui génère une grande incohérence qu'on tente de fixer ici. Si certains d'entre vous veulent réverter, qu'il le fasse mais pour les 59 communes. Otourly (discuter) 6 janvier 2015 à 17:10 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que nous sommes ici dans un débat qui va avoir de grandes conséquences sur un très grands nombre d'articles et pas que ceux liés aux communes faisant partie de la Métropole de Lyon.

Il est plus que nécessaire de s'entendre sur une méthodologie quant aux modifications mais aussi sur ce qu'il faut faire à court terme pour accepter (ou pas) des modifications provisoires le temps d'y voir plus clair. Par exemple, doit-on ou pas supprimer/modifier ce qu'il y a d'écrit dans le paramètre "Département" de l'infobox des communes ? --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 17:27 (CET)

Deux choses :

• du point de vue du droit, un département est une collectivité territoriale : tous les textes sont explicites sur ce point (cf. ci-dessus) ;
• les questions qui se posent pour la métropole de Lyon ne se posent pas pour les autres métropoles, qu'elles soient de droit commun ou à statut spécifique (Grand Paris ou Aix-Marseille) : ces dernières sont des EPCI et non des collectivités, elles remplacent un ou plusieurs EPCI précédents et ne modifient en rien les compétences ou les limites territoriales des départements.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 6 janvier 2015 à 18:27 (CET)

Ne nous avançons pas trop sur ce que vont être les conséquences de la création effective des autres grandes métropoles, notamment la Métropole du Grand Paris. Il y a en ce qui concerne la notion de département, dans le cas ici de la Métropole Lyon, un flou du même ordre que les confusions volontairement entretenues par certains politiques lorsque l'on évoque la suppression des départements (alors que dans beaucoup de cas, on parle de la réforme des conseils généraux).

Ce qui m'intéresse particulièrement ici, ce n'est pas en soit la Métropole Lyon, mais les modifications qui ont lieu actuellement au sujet du département du Rhône. Et là, je maintiens que rien n'est clair (cf mes propos au sujet du site de la préfecture du Rhône). --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 18:46 (CET)

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Bonjour. J'ai bien noté que tu as répété N fois dans cette page que « du point de vue du droit, un département est une collectivité territoriale ». Ok, je pense que tout le monde a compris. Mais attention car c'est réducteur.

En droit (c'est la définition même de la loi qui a créé les départements), un département est une « division territoriale ». Un point, c'est tout au départ.

Depuis, on met derrière le mot « département » :

• une collectivité territoriale décentralisée ;
• une circonscription territoriale des services déconcentrés de l'État ;
• une circonscription électorale.

On se rend bien compte dans les débats de cette page que — suivant que le rédacteur emploie le mot « département » dans l'un des sens « division territoriale », « collectivité territoriale décentralisée », « circonscription territoriale des services déconcentrés de l'État » ou encore « circonscription électorale » — chaque commentaire peut être interprété de façon bien différente, le lecteur ne mettant pas toujours le même sens derrière le mot département. Je persiste donc à penser que tant que la définition des mots et notamment de ce que l'on met derrière les noms des articles n'est pas comprise par tous de la même façon, on sera à la merci d'incompréhensions et de reverts succesifs. Cela dit, j'estime avoir donné suffisamment de mon temps pour aider ce débat. Je me retire sur la pointe des pieds, occupé que je suis par les 36 660 articles à améliorer de nos chères 36 660 communes de France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 janvier 2015 à 18:49 (CET)

Merci AntonyB, je suis totalement d'accord et tout ça est clairement expliqué. On a créé les départements en 1790 comme division territoriale. Les collectivités territoriales sont venues s'y greffer après. Aujourd'hui, on change le fonctionnement de cette collectivité mais pas la division territoriale. Les lyonnais demeurent des rhodaniens, immatriculés 69 parce qu'ils font toujours partie de ce territoire français qu'est le Rhône.--Maskim (discuter) 6 janvier 2015 à 18:58 (CET)

« immatriculés 69 ». Je pense que vous vouliez dire que la carte grise de leur véhicule est gérée par la préfecture du département du Rhône . Car, officiellement, le numéro de département ne fait plus partie du SIV. Il n'en demeure pas moins, que les Rhodaniens, comme de nombreux autres habitants (et politiques) des autres départements, sont attachés à leur numéro. Et je vous fais le pari que si nous enlevons (de manière irraisonnée) cette information de beaucoup d'articles sur les communes du 69, nous allons faire face à d’indénombrables contestations de la part de contributeurs trop amoureux de leur numéro 69. --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 19:09 (CET)

;-) Je voulais dire cela en effet et vous l'avez bien mieux dit que moi, je le concède. Et pour le reste, je suis totalement d'accord.--Maskim (discuter) 6 janvier 2015 à 19:16 (CET)

Oui, c'est exactement cela. La division du territoire a été créée en 1790 dans un but d'organisation administrative du territoire français. Les collectivités territoriales résultent de la décentralisation, une forme d'organisation administrative visant à confier à une collectivité humaine ou un service public la faculté de s'administrer lui-même. Ainsi les départements en tant que collectivités n'existent que depuis 1982 alors que la division existe depuis 1790. Cette division sert de référence à de multiples usages (statistiques ou autres). Selon le domaine, telle ou telle division du territoire est plus ou moins pertinente. Il faut donc être raisonné.Roland45 (discuter) 6 janvier 2015 à 19:18 (CET)

Par contre je pense que là où nous sommes presque tous d'accord; c'est que :

• le Rhône (département) est un mélange de territoire et de collectivité territoriale (et sans aucun doute les liens qui y pointe le sont sûrement (aïe aïe aïe)
• il est aussi faux pour les 59 communes de mettre intercommunalité = Métropole de Lyon.

Par conséquent je pense qu'un article supplémentaire sur la circonscription pourrait contenter tout le monde s'il est mis dans le champ département. Et pour limiter certaines modification futures d'IP et cie sur l'infobox il faudrait mettre une forme plus longue que uniquement « Rhône ».

• Pour ce qui est des cartes, des listes, des catégories là aussi il va falloir réfléchir... Otourly (discuter) 6 janvier 2015 à 19:53 (CET)

Désolé mais non, pas d'accord, au moins dans la mesure où tu écris : En droit (c'est la définition même de la loi qui a créé les départements), un département est une « division territoriale » (tout en disant OK à Superbenjamin qui dit à peu près le contraire.). Je ne nie certainement pas qu'il y a quelques lustres, le département était autre chose en droit, mais aujourd'hui une source certes primaire, l'article 72 de la Constitution, en fait une collectivité territoriale de la République. Moi je veux bien que ça soit plus compliqué, mais il faut un minimum de sources à l'appui de cette affirmation.

Après il n'y a pas que le juridique dans la vie : je sais bien que "Bretagne" peut désigner soit une région, soit une circonscription régionale de l'action déconcentrée de l'État, soit un territoire qui s'étend sur cinq départements selon le contexte. Il est possible que "Rhône" prenne dans le futur un sens aussi ambigu, et il est possible que ce ne soit pas le cas ; on n'en sait strictement rien pour l'instant.

Pour une question comme celle du contenu des infoboxes tout de même, on m'a fait observer que leur mode d'emploi impliquerait qu'il faille placer dans le Rhône une ville comme Albigny-sur-Saône, je ne comprends tout simplement pas : certes Albigny est probablement dans un "Rhône vécu" (celui dont on trouve la carte sur MétéoFrance ou sur La Chaîne Météo), mais ce champ de l'infobox est fait pour donner des informations administratives, pas des informations (difficilement sourçables !) sur le ressenti au quotidien. Lyonnaiss (discuter) 6 janvier 2015 à 19:40 (CET)

Quand tu parles du relief du Rhône, c'est du relief du territoire, pas de la collectivité, idem pour tout thème descriptif du territoire : la démographie du territoire n'est pas la démographie de la collectivité etc. Il faut arrêter de dire n'importe quoi. Bien entendu que l'article 72 de la constitution dit ce qu'est un département, sur le plan juridique. Mais ce n'est pas dans la Constitution qu'on va parler de géographie. On parle de géographie avec des objets géographiques et pas des objets juridiques.Roland45 (discuter) 6 janvier 2015 à 19:54 (CET)

Absolument, je ne répondais que sur le point de vue juridique. Sur le point de vue du "territoire" je n'en sais tout simplement rien : je peux fournir une source récente (rapport de l'INSEE [8]) qui étudie le nouveau terrtoire... mais en l'appelant systématiquement « Nouveau Rhône » ou « Rhône hors Grand Lyon ». Ce qui se passera dans l'avenir, je n'en sais rien et je répète encore que je n'en sais rien. Lyonnaiss (discuter) 6 janvier 2015 à 20:01 (CET)

C'est intéressant les lois de 1789, mais dans le droit positif actuel, à chaque fois qu'il est écrit « le département » il s'agit de la collectivité territoriale. À partir de là, dire que la métropole de Lyon est une collectivité du département du Rhône est tout simplement faux.

Dès lors, et pour rejoindre la question posée par Kootshisme sur le projet:Communes, à mon avis il convient de modifier l'Infobox des communes pour créer un paramètre « Métropole » (et on laisserait alors « Département » et « Intercommunalité » vides). --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 janvier 2015 à 21:13 (CET)

Es-ce que quelqu'un a un texte prouvant que les communes de la Métropole de Lyon ne font plus partie de l'entité qui correspond à celle qui a pour page internet institutionnelle : http://www.rhone.gouv.fr/ ? --Kootshisme (discuter) 6 janvier 2015 à 21:39 (CET)

Non, et pour cause ! Il est évidemment que le site www.rhone.gouv.fr (qui est un site de l'État et non pas celui du département du Rhône) va traiter du territoire du département et de la métropole puisque la loi précise justement que la compétence territoriale de la préfecture s'étend aux deux, ce qu'elle appelle « circonscription départementale du Rhône » (≠ « département du Rhône »).

(J'ai vraiment l'impression de répéter toujours les mêmes choses là…) --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 janvier 2015 à 23:02 (CET)

Chacun se répète ici, quelle que soit sa position, et chacun en a un peu assez et ça se comprend. Je crains qu'il sera difficile de convaincre tout le monde, en tout cas maintenant puisque j'ose espérer que l'avenir dira ce qu'il en est. Mais là il faut reconnaître que la discussion est construite et qu'il y a des arguments recevables de chaque côté (c'est ça le problème en fait ). --Floflo (discuter) 6 janvier 2015 à 23:36 (CET)

(conflit d'édit) Bonjour. je pensais ne pas revenir dans le débat, mais j'ai lu ces dernières discussions et elles sont très intéressantes car à la fois Superbenjamin (d · c · b) semble connaître le sujet et je sais combien Kootshisme (d · c · b) est un contributeur sérieux dans ses propos et je sais combien il connaît ce sujet. Or je constate que malgré N commentaires, on discute toujours des définitions. Mon intuition initiale qui m'a incité à proposer aux contributeurs ici de se mettre d'accord sur un ensemble de définitions et d'articles en en précisant l'objet pour chacun, avant toute modification, me renforce dans mon idée. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 janvier 2015 à 23:48 (CET)

Pour répondre à Floflo (d · c · b) : je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton commentaire. Certes il y a des arguments, mais la question est de savoir ce que l'on met derrière les mots, en commençant par savoir ce que l'on met derrière le mot « département » quant on écrit « la France est découpée en 101 départements qui regroupent 36 660 communes » (ce qui est 100% vrai) et quand on écrit « la France est découpée en 101 départements et une métropole à statut de collectivité territoriale français, l'ensemble administrant 36 660 communes » (ce qui est vrai à 100% aussi). Il est bien évident pour le lecteur non averti que ces deux phrases sont antinomiques et pourtant chacune est exacte, le tout est de savoir quelle est la définition que l'on prend du « département » parmi toutes ses définitions possibles (et on pourrait multiplier les exemples de telles phrases par X). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 janvier 2015 à 23:48 (CET)

 AntonyB : j’en conclus que tu n'es pas tout à fait d'accord uniquement avec ma dernière phrase. Parce que pour celle d'avant ça revient donc à ce que je disais : vu que chacun donne une définition en fonction des sources qu'il croie les meilleures, il n'est pas gagné d'arriver à mettre tout le monde d'accord sur une définition en l'état (ou disons, pas encore). --Floflo (discuter) 7 janvier 2015 à 00:39 (CET)

 Floflo : Pas sûr. Cela ne m'étonnerait pas que tout le monde soit d'accord sur un consensus pour écrire certaines phrases lorsque le mot « département » signifie « division territoriale », ou bien lorsque le mot « département » signifie « collectivité territoriale décentralisée » ou bien lorsque le mot « département » signifie « circonscription territoriale des services déconcentrés de l'État » ou bien encore lorsque le mot « département » signifie « circonscription électorale ». Il suffit àmha de ne pas tout confondre, car ces confusions amènent assurément incompréhensions et reverts succesifs, fort chronophages. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 janvier 2015 à 00:49 (CET)

Ok. --Floflo (discuter) 7 janvier 2015 à 00:51 (CET)

┌────────────────┘
Après ce long et intéressant échange, il ressort que c'est bien la notion de département qui pose problème et entraine confusion et incompréhension. Tout le monde est d'accord pour dire que ce qui est appelé nouveau département du Rhône, n'englobe pas les communes faisant partie de la Métropole de Lyon. Le problème qui se pose à certains, dont moi, c'est où mettre ces communes lorsque l'on parle des 101 départements de la France. Des exemples ont été cités ici pour montrer l'intérêt de savoir de quoi on parle lorsque l'on utilisera le mot département ailleurs dans wikipedia (par exemple, les statistiques départementales).
Inutile alors de prolonger la discussion à ce sujet ici. Il est temps d'avoir un débat plus large ailleurs que dans cette page car cela touche de nombreux articles et projets. --Kootshisme (discuter) 7 janvier 2015 à 00:26 (CET)

du coup quelle page préconise-tu pour la suite ? le bistro ? le projet communes de France ? Lancer un sondage ? en tout cas pour ma part je me range à l'avis de  Roland45 : [9] reste à savoir quelle définition on donne au territoire du Rhône. Otourly (discuter) 7 janvier 2015 à 06:27 (CET)

Le Rapport au Président de la République relatif à l'ordonnance n° 2014-1543 du 19 décembre 2014 portant diverses mesures relatives à la création de la métropole de Lyon dit précisément ceci :« L'article 1er ajoute dans la loi d'orientation n° 92-125 du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République une disposition générale selon laquelle l'évolution des limites des collectivités territoriales n'affecte pas, par elle-même, le ressort des circonscriptions territoriales de l'Etat. Cette disposition, qui n'impose ni n'interdit d'ajuster ce ressort en conséquence de l'évolution à venir de la carte des régions, permet de maintenir les limites territoriales de la circonscription départementale du Rhône afin qu'elle continue de recouvrir à la fois le département du Rhône et la métropole de Lyon. Dans cette même logique, l'article 2 substitue les termes de « représentant de l'Etat dans le département » à ceux de « représentant de l'Etat dans la métropole », au regard du maintien de l'unité du département du Rhône en tant que circonscription déconcentrée. » Ainsi le territoire du Rhône reste, pour l'instant, une division officielle du territoire qui s'appelle toujours "département du Rhône" (dans le sens de "département administratif"), mais si on veut être précis, il s'agit bien de « circonscription départementale du Rhône », comme on l'a dit plusieurs fois. Et si on veut un titre correct, ce serait a priori Rhône (circonscription départementale), par opposition à Rhône (collectivité départementale), pour celui de la nouvelle collectivité (dont le territoire ne comprend pas celui de la métropole) (que je préfère finalement à Rhône (collectivité territoriale), qui serait plus adapté, mais qui perd le parallélisme de terminologie.Roland45 (discuter) 7 janvier 2015 à 07:51 (CET)

Bonjour. Je ne suis pas contre, mais je rappelle qu'il existe aussi Conseil général du Rhône. Alors j’ai bien compris que ce n’est pas sans-doute pas très exact ce genre de présentation, toujours est-il que sur Wp jusqu'à présent les articles « XXX (département) » ont toujours plutôt été axés sur le territoire et « Conseil général de/du XXX » axés sur la collectivité décentralisée, ses services, son organisation, son budget, etc. Donc faudrait-il que tous les autres articles sur les départements soient tous renommés en « XXX (circonscription départementale) » pour uniformiser et arrêter de confondre territoire et collectivité (même si jusqu'à présent ça posait moins de problèmes vu que les limites collaient entre elles) ? Ça revient aussi à la question de savoir si la définition de « Département » dans une infobox CdF est territoire ou collectivité in fine. Mais de toute façon, même si on se met tous d'accord ici, quelle que soit notre décision, elle sera de toute façon modifiée par des contributeurs n'ayant pas pris part à la discussion pendant plusieurs mois, c'est à craindre. --Floflo (discuter) 7 janvier 2015 à 10:51 (CET)

Sur le fond, il me semble que Roland45 dit tout à fait ce que je disais précédemment. J'ai une nuance sur le titre des articles :

• l'article sur la collectivité devrait rester Rhône (département), ça me semble le plus clair et le moins surprenant pour le lecteur
• l'article sur la circonscription départementale devrait s'appeler Circonscription départementale du Rhône (plus explicite là aussi)

 Floflo : Il n'y a pas d'opposition entre « territoire » et collectivité : le département du Rhône (la collectivité) a aussi un territoire avec une histoire et une géographie… --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 janvier 2015 à 10:56 (CET)

Je ne dirais pas opposition. Mais une différenciation existe bel et bien sur Wikipédia à l’heure actuelle. T'as qu'à regarder Ain (département) et Conseil général de l'Ain. --Floflo (discuter) 7 janvier 2015 à 11:05 (CET)

Non, s'il y a une opposition c'est entre la collectivité territoriale et la circonscription administrative : dans les deux cas on a un « territoire ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 janvier 2015 à 11:32 (CET)

Pour peut-être la première fois dans Wikipedia, je vais utiliser la phrase bâteau : « principe de moindre surprise » (vous m'en voyez désolé).

Mais il me semble quand même que le terme département s'applique historiquement à l'adminstration de l'État, qui a plus de 220 ans d'existence, qu'à la collectivité (le conseil général) qui n'a que quelques dizaines d'années d'existence. Pour tous les départements où les territoires des deux entités sont identiques, le contexte de la phrase permet de savoir de quoi on parle lorque l'on dit par exemple le département (si on parle des aides sociales, on fait alors référence au CG, si on parle des limites, on fait référence au territoire). Alors que maintenant avec le nouveau département du Rhône, il va falloir être très explicite dans la phrase.

Quitte à changer des noms d'articles, je préfèrerai le faire pour un ou deux cas (les départements du Rhône) qu'aux 100 autres cas, s'il fallait être othogonal pour tous les autres départelents. --Kootshisme (discuter) 7 janvier 2015 à 15:54 (CET)

Je suis vraiment pas convaincu que le principe du moindre surprise suppose que « département » = ressort de préfecture (particulièrement quand, en l'occurrence, toute la com institutionnelle sépare bien le département du Rhône de la métropole). --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 janvier 2015 à 16:12 (CET)

Je ne parle pas que des services de l'Etat exercés au travers de la préfecture (et pourtant ils sont nombreux), je parle aussi des cartes de France (montrées à la télé pour X ou Y raisons, dessinées dans nos agendas, ou sur nos calendrier muraux). D'ailleurs, souvent lorsqu'il y a risque de confusion on precise plutôt le conseil général de..... Mais bon, je sais que chacun entend et comprend ce qu'il veut en cette matière (moi je fais partie de ces vieux écoliers qui devaient apprendre par coeur les noms des départements, leur numéro et leur préfecture et être capable de les énoncer sous n'importe quel critère ; et qui rêvassaient devant les grandes cartes de France placardées au murs des classes).

Mais, ce qui est important au final, c'est qu'on arrive à se comprenne, et on va y arriver :) --Kootshisme (discuter) 7 janvier 2015 à 16:26 (CET)

Le fait pour l'Etat de vouloir garder une seule préfecture (comme pour les autres services déconcentrés départementaux) peut se justifier d'un point économique comme l'a affirmé le préfet, mais dans ce cas là, il faudrait parler de préfecture du Rhône et de la métropole de Lyon, sinon le département du Rhône désignerait un territoire différent selon que l'on parle de la collectivité territoriale et de la subdivision administrative d'Etat, ce qui pourrait créer des quiproquo administratifs, susceptibles peut être d'être tranché en Conseil d'Etat. --Nicolas MOUILLERON (discuter) 8 janvier 2015 à 14:46 (CET)

Arrondissements

 AntonyB, Kootshisme, Superbenjamin, Roland45, Floflo et SenseiAC : et j'en oublie... D'après le préfet, et selon Radio Calade l'arrondissement de Villefranche-sur-Saône est désormais le seul dans tout le département du Rhône. Du coup l'arrondissement de Lyon disparaît-il ? J'aurais tendance à le croire mais j'en sais rien. En tout cas ça nous donne encore des mises à jour à faire. Otourly (discuter) 21 janvier 2015 à 19:01 (CET)

Euh… je ne trouve pas de décret ou arrêté en ce sens sur Légifrance. --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 janvier 2015 à 19:09 (CET)

 Otourly : si c'est le cas, alors en toute logique oui. Dans ce cas le "nouvel" arrdt de VsS ne serait plus celui dessiné sur la carte de son article, carte sur laquelle la ML n'est d'ailleurs même pas encore. Il faudrait donc faire une nouvelle carte, avec l'arrondissement dans ses nouvelles limites si elles ont bien changé et avec la ML ; et déplacer la carte de l'"ancien" arrdt dans une section Histoire/Géographie/? à développer. SenseiAC (discuter) 21 janvier 2015 à 19:34 (CET)

Pas mieux, j'ignore ce qu'il en est à ce niveau et je ne connais pas cette radio (mais puisqu'on cite des médias locaux, j’ai vu encore récemment que les cartes météo de France 3 n'ont pas été modifiées, le Rhône y a toujours la même tête qu'avant). Désolé de ne pas en savoir plus (comme beaucoup de monde finalement...). --Floflo (discuter) 21 janvier 2015 à 19:38 (CET)

L'information n'est pas au journal officiel mais au recueil des actes administratifs régionaux Rhône-Alpes : [10]. Depuis le 1er janvier, l'arrondissement de Lyon a un territoire qui coïncide avec celui de la métropole, et celui de Villefranche un territoire qui coïncide avec celui du « nouveau » Rhône. Lyonnaiss (discuter) 21 janvier 2015 à 19:39 (CET)

Merci Lyonnaiss ! Effectivement, c'est très clair. Il faut corriger les articles sur les arrondissements, le Rhône, la métropole et toutes les communes qui changent donc… --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 janvier 2015 à 19:45 (CET)

Merci ! du coup les deux arrondissements existent toujours, par contre ya 101 communes à contrôler [11]... Otourly (discuter) 21 janvier 2015 à 19:57 (CET)

(conflit d'édit)En gros, si je comprends bien, d'un point de vue "départemental" (vue de la préfecture), la Métropole de Lyon est assimilée à un arrondissement du département du Rhône, l'autre étant celui de Villefranche.--Kootshisme (discuter) 21 janvier 2015 à 19:58 (CET)

Il serait plus exact de dire que les frontières de l'arrondissement de Lyon sont calquées sur celles de la métropole de Lyon. --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 janvier 2015 à 21:01 (CET)

Oui. Toujours le même problème : ne pas confondre collectivité et circonscription administrative déconcentrée de l'Etat. Le département de Lyon reste une circonscription administrative avec deux circonscriptions infra-départementales : les arrondissements, dont les limites territoriales sont identiques à celles respectivement des collectivités territoriales "métropole de Lyon" et "département de Lyon".Roland45 (discuter) 21 janvier 2015 à 22:09 (CET)

Bonjour à tous et merci — une nouvelle fois — Roland (on voit que tu connais le sujet de l'intérieur). Tant qu'il y aura autant de confusion dans les esprits, il sera difficile de tirer des conclusions sur les modifications à apporter aux nombreux articles concernés (cf. ce que j'ai écrit début janvier). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 janvier 2015 à 22:59 (CET)

j'insiste sur le fait que si on veut éviter des reverts nombreux et chronophages à chacun, je pense qu'il faut créer l'article sur la circonscription territoriale qui semble faire consensus; puisque actuellement il y division sur ce qu'est l'article Rhône (département) Otourly (discuter) 24 janvier 2015 à 12:39 (CET)

& pour les cantons on a ça : [12] Otourly (discuter) 22 janvier 2015 à 16:51 (CET)

Ce document cartographique est particulièrement explicite. Le territoire du Rhône (division administrative correspondant au territoire de l'ancienne collectivité départementale) est divisé en deux territoires infra-départementaux : celui correspondant au territoire de la métropole de Lyon et celui correspondant au nouveau département du Rhône (collectivité) qui est explicitement dénommé "Nouveau Rhône" dans ce document du Conseil général (document qui soit dit en passant ne présente pas du tout l'organisation des services de l'Etat mais bien les divisions infra-départementales en collectivités ou circonscriptions associées à ces collectivités). Ainsi les cartes qui figurent dans Rhône (département) ou dans Liste des intercommunalités du Rhône sont fausses. La version du 22 novembre 2014] créée par Otourly (d · c · b) est correcte. Celle corrigée par Superbenjamin (d · c · b) le 5 janvier (revertée par Verdy p (d · c · b) le 23/01 puis rechargée le 24/01 par Suberbenjamin) est fausse. Le motif invoqué par Superbenjamin est lui-même faux "Confusion entre département et circonscription départementale". Je le redis : le mot "circonscription" signifie tout simplement "division administrative". Par "circonscription administrative" on entend en général une division du territoire dans lequel sont installés des services déconcentrés de l'Etat. Mais l'objet géographique "département", division territoriale créée en 1790, subsiste toujours. Ainsi plusieurs représentations de ce territoire du Rhône peuvent être envisagées : le découpaage en communes, en collectivités de niveau départemental (avec les cantons associés), en arrondissements (qui est pour le coup est elle une division associée à l'organisation de l'Etat) ou bien en circonscriptions électorales (législatives par exemple). Mais ce sera toujours à l'intérieur d'une limite territoriale définie par la division codée 69 par l'Insee.

De même l'article Liste des communes du Rhône est lui-même faux. Le fait d'avoir enlevé les communes situées dans le territoire du département du nouveau Rhône collectivité) est une absurdité. Tant qu'on y est, autant écrire au Préfet pour lui dire que dans sa lettre de novembre 2014 il s'est trompé dans le décompte des communes du Rhône et qu'il n'y en a pas 295 au 1er janvier 2015 communes comme il l'écrit ici dans l'article intitulé "une nouvelle commune dans le Rhône", mais qu'il y en a 228 et qu'il ferait mieux de lire Wikipédia et plus précisément l'article Liste des communes du Rhône. Actuellement il y a une offensive de contre-vérités qui sont en train d'être ajoutées à grande vitesse sur différents articles. Il faudra à un moment ou un autre les reverter. Y compris les cartes fausses.

Pour en revenir à la question du début sur les arrondissements, l'article Arrondissement de Lyon est lui-même faux. Dans son Infobox, il est dit qu'il est dans la métropole de Lyon. Certes son territoire correspond à celui de la métropole de Lyon, mais il s'agit bel-et-bien toujours d'une division du département du Rhône en tant que circonscription administrative.

Allez, un dernier exemple, d'actualité, issu du site de la Préfecture : sur l'hommage à Charlie Hebdo, on parle bien de 325 000 personnes qui ont défilé dans le Rhône, dont 300 000 à Lyon. Le département (division du territoire) existe bel et bien toujours. Bon, je vais m'arrêter là, j'ai d'autres chantiers en cours.Roland45 (discuter) 24 janvier 2015 à 15:03 (CET)

┌───┘
Écoutez, à un moment il faut savoir lire la loi : voilà ce que dit l'article L3611-1 du Code général des collectivités territoriales

« Il est créé une collectivité à statut particulier, au sens de l'article 72 de la Constitution, dénommée " métropole de Lyon ”, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. »

C'est quand même explicite : la métropole n'est pas créée à la place « du conseil général » et elle ne fait pas que reprendre ses compétences, elle est créée en lieu et place du département du Rhône. Qu'il y ait un seul préfet pour représenter l'État dans deux territoires ne change rien au fait que le territoire de la métropole et les communes qui s'y trouvent ne font plus partie du département du Rhône (d'ailleurs sinon la loi n'aurait pas créé la notion de « circonscription départementale »). --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 janvier 2015 à 15:31 (CET)

Je t'invite à écrie au Préfet pour lui dire qu'il a tort. Je t'ai déjà dit que si tu regardes un texte de loi, bien entendu que tu auras un descriptif de l'objet juridique. Toutes tes citations (collectivité, compétences, etc) se rapportent à l'objet juridique, collectivité en tant que personne morale, mais le département du Rhône, division administrative du territoire créée en 1790, existe bel et bien toujours. et l'arrondissement de Lyon est bel et bien dans le Rhône, en tant que département administratif (même si ses limites sont identiques à celles de la collectivité "métropole de Lyon").Roland45 (discuter) 24 janvier 2015 à 15:43 (CET)

Le préfet n'a pas tort, puisque lui est compétant sur le département et la métropole ! C'est précisément le sens de la « circonscription départementale ».

Si un préfet = un département, ça voudrait dire que Paris et la petite couronne ne forment qu'un seul département en vertu de la compétence du préfet de police ou encore que Saint-Martin et Saint-Barthélémy font toujours partie du département de Guadeloupe ? On n'est justement plus en 1790 : la décentralisation est passée par là et « le département » est aujourd'hui, dans tous les textes, une collectivité et non plus une division du territoire. Dans la majorité des cas, l'État calque ses divisions du territoire sur les niveaux de collectivités… et dans quelques cas non, comme ici. --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 janvier 2015 à 15:49 (CET)

Bonjour à tous. Comme dit N fois plus haut, Wait&See. J'aurais tendance à prendre en considération les points de vue de Superbenjamin (d · c · b) qui semble connaître le sujet, mais j'avoue avoir grande confiance en Roland45 (d · c · b) qui, étant directeur au conseil général du Loiret, connaît bien le sujet. Wait&See donc pour moi, dans l'attente d’éclaircissements officiels. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2015 à 17:34 (CET)

Bonjour.

Je pense aussi qu'il faut attendre que les organismes et institutions mettent à jour leurs documents et sites internet. Nous discutons sur la base de textes légaux ou administratifs et nous en faisons (peut-être) parfois des interprétations. Les conséquences concrètes ne devront pas tarder. --Kootshisme (discuter) 24 janvier 2015 à 17:43 (CET)

Mais oui, il faut dire qu'on est les seuls ici à se précipiter ainsi, cela fait bientôt 1 mois et personne n’a modifié les cartes, à commencer d'ailleurs par l’Insee (là aussi), ainsi que la région Rhône-Alpes ou encore Météo France) (et comme je disais plus haut, les cartes météo sur France 3 n'ont pas changé non plus). Bref, on n’était pas obligé de courir plus vite que les autres... --Floflo (discuter) 24 janvier 2015 à 17:56 (CET)

Oui. Il faut arrêter toutes les modifs qui seront assurément à corriger ensuite. D'autant que question cartes, il y en a qui disent précisément le contraire. Je recite cette carte publiée par le Conseil général du Rhône, le Conseil général dessine bel et bien le département du Rhône dans son ensemble et dénomme le territoire de sa collectivité "Nouveau Rhône" (voir la légende). Le Préfet et le Conseil général auraient donc tort ? La division administrative n'existerait plus et ils feraient une erreur en affirmant pour l'un qu'il existe 295 communes dans le Rhône au 1er janvier 2015 ( voir ici dans l'article intitulé "une nouvelle commune dans le Rhône" (au lieu de 128) et pour l'autre en publiant une carte qui présente un territoire qui n'existe pas ? Allons, allons.Roland45 (discuter) 24 janvier 2015 à 18:01 (CET)

Merci de ta grande « sagesse ». Sagesse déjà évoquée plus haut, notamment dès les premières heures de janvier lorsqu'au vu des multiples modifications faites intempestivement ici et là, j'avais proposé que l'on se concerte et surtout qu'on se mette d'accord sur la cohérence à apporter à tous les articles susceptibles d'être modifiés. Depuis, c'est le bazar ! Dommage pour notre chère encyclopédie. On pourrait sans doute attendre la prochaine édition du COG (en général c'est début avril) puisque le COG est LA version officielle des nomenclatures de toutes les divisions administratives de la France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2015 à 19:19 (CET)

Dans la carte du CG, le « nouveau Rhône » n'inclue justement pas la métropole… --Superbenjamin ^{| discuter |} 25 janvier 2015 à 09:30 (CET)

Et surtout, la carte du CG présente une continuité territoriale entre Millery et Sérézin-du-Rhône, donc ce n'est clairement pas une source valable (en fait c'est un document obsolète fait en mars 2014). Le Conseil général reconnaît désormais clairement que le département du Rhône n'inclut pas le Grand Lyon : « Le Département du Rhône continue d’exister avec ses compétences sur un territoire modifié, hors du périmètre du Grand Lyon. » ([13], lien « 2015 : le Rhône change »).

La Métropole, elle aussi, fait clairement la distinction entre le département et la métropole [14]. Quant à la préfecture, on verra bien si elle modifie sa communication, mais Wikipédia doit bien choisir. Or le conseil général + la métropole + la loi et la Constitution, cela fait déjà beaucoup... Seudo (discuter) 30 janvier 2015 à 01:47 (CET)

Que dit l'Insee ?

Bonjour

Comme je ne suis toujours pas convaincu par l'interprétation de certains textes laissant à penser que la Métropole de Lyon (et ses communes) ne fait plus du département du Rhône (en tant que territoire), et que par ailleurs le site de la préfecture du Rhône n'est guère bavard à ce sujet, et qu'ici, dans Wikipedia, nous aimons utiliser les documents, les méthodes et les statistique de l'Insee, alors j'ai écrit à l'Insee pour lui poser la question : comment va-t-elle maintenant gérer les communes de la Métropole vis à vis des statistiques départementales et les rattachements territoriaux dans les nomenclatures de l'organisme. j'ai illustré ma question avec le cas de cette commune.

Pour l'instant, l'Insee ma répondu : « Les informations demandées nécessitent une expertise. Nous vous répondrons dans les meilleurs délais ».
Je vous tiens au courant. --Kootshisme (discuter) 24 janvier 2015 à 17:16 (CET)

Merci 1 000 fois de cette très heureuse initiative dont le résultat devrait nous permettre de clore tous ces débats bien chronophages depuis le 1^er janvier. Une chose est sûre en tout cas, c'est que la réponse n'est pas aussi évidente que certains voudraient le croire depuis le 1^er janvier (cf. les N modifications suivies de N reverts dans tout un tas d'articles) puisque même l'Insee, experte dans le sujet, doit maintenant consulter des experts pour répondre. Bravo encore à toi et bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2015 à 17:39 (CET)

Grand +1. Je ne vais d'ailleurs surprendre personne en disant qu'il aurait mieux valu s'en tenir au statut quo le temps d'en savoir plus (vitesse, précipitation tout ça). Mais bon... --Floflo (discuter) 24 janvier 2015 à 17:43 (CET)

Je soupçonne les pouvoirs politiques de maintenir volontairement le flou pour ne pas susciter de levers de bouclier mais si on se tient à l'article 72 de la Constitution qui définit le département comme une collectivité territoriale, la métropole de Lyon ne fait plus partie du département du Rhône.--Nicolas MOUILLERON (discuter) 25 janvier 2015 à 13:45 (CET)

Dans tous les cas, ce flou n'est pas glorieux pour les législateurs. Merci pour ta question. Je constate que pour tous les médias, les institutions (préfecture, météo france,...) le Rhône reste la métropole + le CG du Nouveau Rhône, seule Wikipedia a changé ses cartes et ses articles. --Maskim (discuter) 25 janvier 2015 à 23:20 (CET)

Peut-être faut-il laisser un peu de temps aux institutions concernées pour réagir ? De tels changements ne sont pas possibles en moins de 3 semaines... - Bzh⁹⁹(discuter) 25 janvier 2015 à 23:29 (CET)

Peut-être est-ce nous qui voulons réagir trop vite... Attendons les articles des revues spécialisées de manière à avoir des sources secondaires exploitables... --Claude villetaneuse (discuter) 26 janvier 2015 à 06:52 (CET)

A noter aussi que l'adjectif "nouveau" au nouveau département n'a rien d'officiel et le département en tant que collectivité territoriale (qui exclut donc le territoire de la métropole) s'appelle donc officiellement "département du Rhône" ce qui ajoute encore à la confusion. Pour moi la métropole ne fait clairement plus partie du département du Rhône, mais la loi n'est pas (encore) bien appliquée par l'administration d'Etat.--Nicolas MOUILLERON (discuter) 26 janvier 2015 à 07:40 (CET)

Bonjour. Nos parlementaires ont été un peu vite sans doute et les textes ne sont pas tous cohérents. Soit… ce n'est pas un scoop ! Faut-il rappeler qu'une partie non négligeable des textes votés à l'Assemblée ne sont jamais suivis de décrets d’application car inapplicables ! Il faut laisser le temps au temps. J'ai discuté récemment avec le président d'une grosse agglomération francilienne qui m'a expliqué qu'il avait fallu près de dix ans de discussions entre les communes, le conseil général et la région pour comprendre qui faisait quoi. On peut donc laisser quelques mois aux responsables de ces nouveaux organismes pour s'y retrouver ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 janvier 2015 à 09:40 (CET)

Histoire de clarifier les choses (???), l'article 4 de la LOI n° 2015-29 du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral dispose : L'article L. 335 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application du présent livre, la métropole de Lyon est assimilée à un département. ».
Il s'agit certes d'une disposition de droit électoral pour l'élection des conseillers régionaux (et la métropole élira 37 conseillers régionaux), mais ...--Claude villetaneuse (discuter) 26 janvier 2015 à 13:44 (CET)

Les textes législatifs sont cohérents. Ce sont plutôt que toutes les conséquences n'en ont pas encore été tirées… --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 janvier 2015 à 13:58 (CET)

Bien entendu que les textes juridiques sont cohérents entre eux, tant qu'on parle de l'objet juridique "département". Mais cela n'enlève rien au fait que la division administrative utilisée comme circonscription administrative des services déconcentrés de l'Etat englobant la métropole et la collectivité départementale reste, jusqu'à nouvel ordre, dénommée aussi "département du Rhône", mais avec une autre signification. Elle sert aussi de référence à de nombreux autres organismes. Cela changera peut-être, mais ce n'est pas encore effectif. Et d'après le Rapport du 19 décembre 2014 surla métropole de Lyon déjà cité ci-dessus, ce n'est pas près de changer puisqu'il est expressément fait mention du « maintien de l'unité du département du Rhône en tant que circonscription déconcentrée ». En tout état de cause tant qu'une éventuelle nouvelle dénomination n'a pas été instituée, il n'y a pas lieu de changer tous les articles de WP comme cela a été fait, sans source avérée.Roland45 (discuter) 26 janvier 2015 à 17:49 (CET)

Nous sommes au moins quatre à dire depuis le début du mois qu'il aurait fallut attendre avant de modifier les articles pour tout ce qui concerne la division administrative. Et surtout de discuter de la méthode et faire l'inventaire (comme suggéré dès le début par AntonyB). Cela aurait sage. Mais bon, il en est ici comme par ailleurs dans WP-fr, on veut coller à l'actualité en temps réel, quitte à faire les rectifications après coup. C'est bien dommage :(. --Kootshisme (discuter) 26 janvier 2015 à 18:13 (CET)

Une solution qui a été évoquée plus haut et je pense que la majorité d'entre nous est d'accord serait de diviser Rhône (département). De toutes manières on ne peut pas maintenir quelque chose si cela surprend les lecteurs. Or, dire que que Givors ou autre est dans le Rhône (département) est faux car cet article mélange tout. Je pense que de toutes manières ça sert à rien de chercher qui a le plus tort entre ceux pour qui la métropole est dedans ou ceux pour qui la métropole est dehors, ça va faire un mois que le débat dure et les positions n'ont pas changées. Il faut chercher un point qui fait consensus et ce point semble avoir été trouvé (si vous lisez plus haut vous verrez que ça a été mentionné par les deux parties). Je compare Wikipédia à une fourmilière il y a des fourmis qui font n'importe quoi et pourtant l'intelligence collective arrive à faire de belle choses. Donc quelque soit la pertinence ou pas des modifications qui ont été apportées au final on aura quelque chose de bien. Otourly (discuter) 26 janvier 2015 à 19:07 (CET)

Le fait que le département du Rhône désigne un territoire aux limites différentes selon que l'on parle de la collectivité territoriale ou de la subdivision de l'administration d'Etat pose à mon avis un problème juridique et de bon sens. Cela pourrait être éventuellement tranché en Conseil d'Etat. Enfin la Constitution qui constitue la norme suprême en droit français définit bien le département comme une collectivité territoriale (article 72), ce qui exclut donc la métropole de Lyon du territoire du département du Rhône.--Nicolas MOUILLERON (discuter) 27 janvier 2015 à 09:18 (CET)

De toute façon, ce n'est pas le lieu ici d'élaborer des analyses ou des théories. Wikipédia n'invente pas, elle synthétise et retranscrit. Tant que nous n'aurons pas de sources secondaires sur la question, toutes les hypothèses se vaudront. Donc wait and see... - Bzh⁹⁹(discuter) 27 janvier 2015 à 09:40 (CET)

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Bonjour Bzh-99 Merci de ta remarque judicieuse. Comme dit N fois plus haut, en réponse à la question posée dans le titre de la section « Que dit l'Insee ? », on le saura lors de la publication du prochain COG.

Enfin, faut-il rappeler que la fr.wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie — par définition — que chacun de ses articles fait la synthèse des informations déjà publiées sur un sujet donné. L'une des règles essentielles, « règle » — donc obligatoire — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Aucune supputation donc à faire sur ce que chacun pense du sujet qui anime ces discussions depuis le 1^er janvier. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 janvier 2015 à 10:05 (CET)

Les articles Rhône (département) et métropole de Lyon tels qu'ils sont rédigés actuellement me paraissent satisfaisant. Peut être que l'on pourrait un peu étoffer la partie administration déconcentrée de l'Etat dans l'article Rhône (département) en précisant qu'il subsiste à ce jour quelques incertitudes sur la "circoncription départementale du Rhône" en attendant une éventuelle jurisprudence.--Nicolas MOUILLERON (discuter) 27 janvier 2015 à 14:43 (CET)

Pour les services de l'État, il n'y a aucune ambiguïté : le préfet, chef des services de l'État, est devenu préfet du Rhône, [de Rhône-Alpes] et de la métropole de Lyon. Son autorité s'étend sur les deux territoires, donc celle de ces services aussi. Les services de l'État conservent donc le périmètre d'avant la réforme. - Bzh⁹⁹(discuter) 27 janvier 2015 à 17:59 (CET)

Non, autant que je comprenne, le préfet n'est pas « devenu préfet du Rhône, [de Rhône-Alpes] et de la métropole de Lyon » en tous cas pas de la métropole de Lyon. Si j'ouvre un arrêté préfectoral anodin au hasard par exemple [15] (autorisation d'installation d'une caméra de vidéosurveillance dans un commerce de Vénissieux), le logo est celui du « Préfet du Rhône », les premiers mots de l'arrêté sont « Le Préfet de la Région Rhône-Alpes Préfet du Rhône », l'article 3 de l'arrêté enjoint au titulaire de l'autorisation d'informer le « préfet du Rhône » de la date de mise en service de l'installation. Aucune mention d'un hypothétique « préfet de la métropole de Lyon » dans ce genre de document. J'en rencontre néanmoins une, isolée, dans une page du site de la Préfecture relative à l'attentat contre Charlie Hebdo [16] (« (...) Jean-François CARENCO, Préfet du Rhône et de la région Rhône-alpes, Préfet de la Métropole de Lyon, a pris la parole (...) ») mais j'y lis plutôt une maladresse du rédacteur de la page. Je reste convaincu qu'il n'existe pas de préfet de la métropole. Lyonnaiss (discuter) 28 janvier 2015 à 09:23 (CET)

 Lyonnaiss et Bzh-99 : Le titre du préfet n'a pas changé et l'ordonnance citée plus haut que sa compétence territoriale reste la même (c'est-à-dire la « circonscription départementale » = territoires département + métropole). --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 janvier 2015 à 10:20 (CET)

Contrairement à ce qui a été souvent dit précédemment, les Conseils généraux (qui vont être rebaptisés Conseils départementaux) existent depuis le début du 19ème siècle (ils sont donc presque aussi anciens que les départements eux-mêmes) même si leurs compétences étaient restées très limitées jusqu'à la loi de décentralisation de 1982. Par ailleurs lors des changements de limites territoriales d'un ou plusieurs départements, les services de l'Etat étaient modifiés en même temps que les collectivités locales concernées, seule l'ordonnance (qui a moins de valeur juridique qu'une loi et a fortioti que la constitution) du 19 décembre 2014 fait une dérogation en concernant une circonscription départementale unique pour le département du Rhône et la métropole de Lyon.--Nicolas MOUILLERON (discuter) 28 janvier 2015 à 08:32 (CET)

 Nicolas MOUILLERON : Une ordonnance est un acte législatif : celle citée modifie le code général des collectivités territoriales de la même manière qu'une loi (elles ont exactement la même « valeur juridique », c'est le mode d'adoption qui est différent). Et, ce qui est justement très intéressant, c'est qu'elle ne fait pas une dérogation : elle introduit dans la loi relative à l'administration territoriale de la République une disposition de portée générale selon laquelle « L'évolution des limites des collectivités territoriales est sans incidence sur les circonscriptions administratives de l'Etat. ». Cela s'appliquera désormais à toutes les modifications de collectivités, et pas seulement la métropole de Lyon.

Au passage, il est intéressant de noter que la notion de « circonscription départementale » pour l'administration territoriale de l'État figure dans la loi depuis au moins 1992. (Ce qui rejoint ce que je disais plus haut : dans la législation, le mot « département » signifie toujours une collectivité territoriale.) --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 janvier 2015 à 10:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Réponse « Nous vous informons que nous avons bien établi la codification de la métropole de Lyon dans le code officiel géographique. ».
Je vous laisse décrypter. --Kootshisme (discuter) 3 février 2015 à 15:30 (CET)

Bonjour et gardons le sourire  : il est heureux que l'Insee n'ait pas oublié de codifier la métropole de Lyon dans la prochaine édition du COG !!! Faut-il rapppeler que le COG contient les codifications (numérotations et libellés) de toutes les entités de l'organisation administrative du territoire de la France. Bref, attendons cette prochaine édition pour y voir plus clair. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 février 2015 à 18:38 (CET)

Ils se donnent le mot pour être incompréhensibles à ce point là ?--Maskim (discuter) 3 février 2015 à 22:06 (CET)

Article circonscription départementale du Rhône

Suite à la création de l'article Circonscription départementale du Rhône, ce dernier désigne bien désormais une subdivision déconcentrée de l'Etat incluant le territoire de la métropole de Lyon, alors que le département du Rhône désigne la collectivité territoriale au sens de l'article 72 de la Constitution (excluant donc le territoire de la métropole de Lyon).--Nicolas MOUILLERON (discuter) 29 janvier 2015 à 15:35 (CET)

Merci. Il reste quand-même quelque chose qu’il m'interroge, c'est la carte : on ne peut pas répéter sans arrêt ici que la Métropole de Lyon n'est pas un département, et en même temps la placer sur une carte des départements...

Quand on dit que cette situation est inextricable : on croit parfois avancer mais il reste toujours des incohérences... --Floflo (discuter) 29 janvier 2015 à 15:44 (CET)

Mettre la Métropole sur une carte de départements est justifié parce que c'est en fait un quasi-département. Ainsi, elle prend la succession du département du Rhône sur le territoire qu'elle couvre et assume toutes ses compétences ou presque. Dans le code général des collectivités territoriales, les dispositions qui la concernent ne sont pas isolées mais sont insérées dans la partie consacrée aux départements ; d'ailleurs, les règles relatives aux départements s'appliquent par défaut à la Métropole de Lyon. Il est donc tout à fait normal de mettre la Métropole de Lyon dans toute liste ou carte des départements français, avec si l'on veut une note expliquant la particularité de son statut. Je trouverais exagéré de répéter à chaque fois « les départements et la Métropole de Lyon » (comme cela a été fait, de manière encore plus lourde, sur la {{Palette Départements et métropole à statut de collectivité territoriale français}}...), puisque par défaut tout ce qui concerne un département concerne aussi la Métropole de Lyon.

C'est pour la même raison que la collectivité territoriale de Corse est présente dans les listes de régions : c'est une quasi-région de la même manière que la Métropole de Lyon est un quasi-département. Seudo (discuter) 30 janvier 2015 à 08:46 (CET)

Moi, ce qui me gêne, c'est le titre de l'article. J'aurais conservé Rhône (département) (comme pour les 100 autres articles qui traitent du même sujet) et en ajoutant la subtilité de cette circonscription : Métropole + "département du nouveau Rône", et j'aurais créé un autre article pour le "nouveau département du Rhône". C'est juste une question de cohérence.

Mais bon, depuis le début, l'approche de traitement du sujet est parti dans un sens qui n'aide pas à garder la cohérence des articles et des cartes. --Kootshisme (discuter) 29 janvier 2015 à 16:24 (CET)

Dans la mesure où tous les autres articles nommés en « (département) » traitent manifestement, mais peut-être pas exclusivement, de collectivités territoriales, il n'y a pas d'incohérence au titrage utilisé même si d'autres choix sont défendables. Personnellement, je trouve un peu prématurée la création de l'article sur la circonscription départementale - faire coexister l'information qu'il contient avec celle contenue dans l'article Rhône (département) ne m'aurait pas chagriné. Une fusion étant improbable, je suggère une solution centriste : renommer « Rhône (département) » en « Rhône (collectivité locale) » et créer sous le titre « Rhône (département) » une page d'homonymie susceptible d'orienter le lecteur égaré vers les deux articles qui peuvent raisonnablement être nommés ainsi. Lyonnaiss (discuter) 29 janvier 2015 à 17:09 (CET)

Je partage le scepticisme de Lyonnaiss sur l'utilité de l'article sur la circonscription départementale, mais maintenant qu'il existe autant le garder. Par contre — je répète — mais dans la loi le mot « département » désigne toujours une collectivité. Renommer Rhône (département) n'aurait donc pas vraiment de sens. (À ce sujet, je signale qu'au passage, le projet de loi NOTRe en cours de discussion, on précise maintenant « La région et les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire »).

 Floflo : Je ne vois pas trop comment on pourrait représenter une carte des départements de France sans la métropole : on laisserait un trou ? La métropole est une collectivité de « niveau départemental » : elle a une organisation un peu différente, mais elle en exerce les compétences. Donc c'est assez logique sur une carte de la représenter avec la même légende qu'un département. --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 janvier 2015 à 19:04 (CET)

Et bien on n'a qu'à dire que c'est une carte des circonscriptions départementales de France. Comme ça, on touche à rien (mon avis inchangé depuis tous ces jours du reste). --Floflo (discuter) 29 janvier 2015 à 19:40 (CET)

Il me semble qu'on avait dit qu'il convenait d'arrêter de produire de la donnée sur ce sujet, mais cela continue, avec maintenant une création d'article. Je m'étais dit que je n'interviendrai plus, mais je réinterviens de ce fait. Je suis désolé, mais la circonscription départementale du Rhône s'appelle "département du Rhône" ou simplement "Rhône" (jusqu'à preuve du contraire), au même titre que la collectivité s'appelle aussi "département du Rhône", mais sur un autre territoire. Le site de la Préfecture s'appelle toujours quant à lui "les services de l'Etat dans le département du Rhône". Je rappelle que le mot "circonscription" ne signifie que "division du territoire". Lorsqu'on parle du territoire administré par des services déconcentrés de l'Etat, on parle de "circonscription administrative". L'article Rhône (département) est suffisant pour décrire un territoire qui a existé pendant plus de 220 ans avec des fonctions qui ont évolué dans le temps (collectivité + circonscription administrative + base de statistiques + objet géographique identitaire) et qui maintenant a perdu celle ce collectivité, mais le territoire existe toujours. De même que je doute que l'Insee arrête de produire des statistiques pour ce territoire, par contre assurément elle en produira pour les deux nouveaux. Comme je l'ai dit de multiples fois, il faut arrêter de produire de l'information et attendre une clarification. Il y a vraiment 10 000 autres choses à faire sur WP. Celle-ci peut attendre.Roland45 (discuter) 29 janvier 2015 à 21:55 (CET)

Au delà du fait de savoir s'il fallait un nouvel article ou pas :

• « la circonscription départementale du Rhône s'appelle "département du Rhône" ou simplement "Rhône" » : non et la preuve du contraire est l'article L.3611-1 du Code général des collectivités territoriales.
• « Lorsqu'on parle du territoire administré par des services déconcentrés de l'Etat, on parle de "circonscription administrative" » : l'article 4 de la loi du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République parle de circonscriptions régionale, départementale et d'arrondissement.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 29 janvier 2015 à 22:06 (CET)

Il y a CT (collectivité territoriale) dans CGCT, donc ta référence du CGCT ne donne que la signification du territoire support de la nouvelle collectivité territoriale. Elle ne dit pas que le territoire de l'ancienne collectivité départementale (avant le 1er janvier 2015) ne s'appelle pas "département du Rhône" aussi.

Les circonscriptions régionale, départementale et d'arrondissement sont toutes des circonscriptions administratives, car il s'agit de territoires de différents niveaux d'administration de l'Etat. Le fait que la circonscription départementale subsiste pour le Rhône suffit à dire que le territoire départemental continue à subsister aussi, puisque c'est dans la terminologie.

Pour moi ce sera ma dernière intervention sur le sujet. Je demande simplement expressément d'arrêter de faire des ajouts intempestifs. C'est pourtant simple.Roland45 (discuter) 29 janvier 2015 à 22:26 (CET)

Demande sage mais vaine. À moins de tout protéger ce qui est bien sûr inenvisageable, chacun peut continuer à modifier sans réserves. Mais on aura essayé. --Floflo (discuter) 29 janvier 2015 à 22:31 (CET)

J'ai eu la curiosité de regarder comment Wikipédia, dans des langues diverses, traitait le cas de circonscriptions administratives anglaises, assez analogue à certains égards -mais bien sûr différent, ça serait trop simple. L'exemple du Gloucestershire me semble probant : comme chacun sait bien sûr, ce compté cérémonial a un territoire aujourd'hui divisé en un comté non-métropolitain -qui porte le même nom de « Gloucestershire », histoire de rendre les choses bien confuses, comme notre Rhône- et une autorité unitaire le Gloucestershire du Sud, partie de l'agglomération de Bristol (mais sans la ville-centre) à certains égards analogue à notre métropole de Lyon.

Les wikipédias en anglais, français et allemand font le même choix (peut-être parce qu'elles copient celle en anglais bien sûr...) : un seul article pour les deux entités dénommées "Gloucestershire", avec en conséquent deux jeux de données (population, superficie notamment) dans l'infobox. Je continue à penser que ce serait la bonne façon de procéder pour nos deux départements du Rhône, quitte à remettre ça en cause au bout de quelques années au vu de l'évolution du sens du mot dans les sources de qualité. Ne faudrait-il pas envisager une fusion en bonne et due forme ? Lyonnaiss (discuter) 29 janvier 2015 à 23:12 (CET)

Euh… Ça me semble vraiment malvenu de comparer les découpages français aux comtés cérémoniels anglais qui, comme leur nom l'indique, ne sont que cérémoniels : depuis de nombreuses années, les gouvernements locaux sont découpés ou redécoupés sans plus aucun rapport avec les comtés cérémoniels (chaque comté cérémoniel a un Lord Lieutenant, mais à la différence d'un préfet c'est un poste lui aussi cérémoniel, sans aucun lien avec le gouvernement local). (Et de manière générale, les découpages locaux britanniques sont conçus de manière assez différente par rapport à la France.)

Si vous cherchez une comparaison internationale, elle est peut-être plus à trouver dans les Independent cities qui se sont détachées de leur comté aux États-Unis, mais là encore on a une conception du gouvernement local très différente de celle de la France. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 janvier 2015 à 07:23 (CET)

C'est clair que la comparaison a ses limites, comme je l'écrivais - elle ne me semble quand même pas complètement tirée par les cheveux : le Lord Lieutenant, c'est beaucoup moins que le Préfet, mais c'est quand même (en gros) le Préfet quand il revêt son uniforme.

Le point marquant -que je ne retrouve pas dans le cas des cités indépendantes américaines- c'est l'existence de deux territoires emboîtés l'un dans l'autre ayant le même nom et des superficies du même ordre de grandeur. La visite aux articles sur l'Angleterre me convainc que la fusion est possible -et peut être traitée en infobox ; comme elle me semble par ailleurs souhaitable ça va dans le sens de ce que je pense. Après on peut bien sûr mettre en avant les différences, il y en a... Lyonnaiss (discuter) 30 janvier 2015 à 07:50 (CET)

Une fusion ne me semble absolument pas souhaitable : on a deux territoires, deux collectivités. Il n'y a rien à fusionner sauf à créer confusion totale. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 janvier 2015 à 11:48 (CET)

Corridor de Jons-Jonage

Merci à Seudo pour avoir apporté une source sur ce point. Source primaire néanmoins, qui assure l'exactitude de l'information sur la modification de limites communales, mais rien en l'état ne démontre que celle-ci est en rapport direct avec la Métropole de Lyon.

J'ai fait un peu de fouille sur internet, les délibérations du conseil municipal de Jonage sont accessibles : [17] - je ne les ai pas lues intégralement :-). Selon une en date du 11 juillet 2011 [18] la modification de limites aurait pour objectif d'« établir la continuité territoriale entre Jons et Pusignan », « ce qui permettra à la ville de Jons de rester dans la CCEL ». Selon une autre, en date du 29 novembre 2012 [19] il s'agit de rationaliser l'emplacement d'un arrêt de bus. Au vu de tout ça, le rapport avec la métropole de Lyon me semble ténu, voire douteux. Je suggère de retirer l'anecdote de ce corridor. Elle est intéressante -et a retenu mon attention- et pittoresque, mais on n'est pas là pour raconter des trucs pittoresques lorsqu'on n'a que des sources primaires à leur sujet et qu'on n'est pas certain de ce qu'on dit, à mon sens. Lyonnaiss (discuter) 30 janvier 2015 à 08:06 (CET)

J'avais mis une source secondaire sur les articles Jons et Jonage. « Un échange de terrains a été réalisé avec la commune voisine de Jonage par arrêté préfectoral du 28 février 2013, afin de relier la commune de Jons à celle de Pusignan au sein de la Communauté de communes de l'Est lyonnais. »

Cela dit tu as parfaitement raison, après réflexion cela n'a pas de rapport direct avec la Métropole de Lyon et on pourrait supprimer cette indication. (Hors sujet : plutôt que de faire un département aussi biscornu, pourquoi n'ont-ils pas tout simplement remis Jons en Isère ?) Seudo (discuter) 30 janvier 2015 à 08:59 (CET)

[PDF] Arrêté préfectoral du 28 février 2013 portant modification des limites territoriales des communes de Jons et Jonage.

Voir des explications dans [PDF] Flash Infos, Jonage, avril 2013.

Je suis d'accord. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 janvier 2015 à 11:50 (CET)

Changer de département n'est pas simple. et pour le coup les corridors créés n'ont pas d'habitants ce qui rend la chose aisée. S'il y avait des habitants ça compliquerait tout. en tout cas je trouve étonnant de faire un corridor Grigny-Vernaison car de toutes manière on coupe une collectivité en deux ;) Otourly (discuter) 30 janvier 2015 à 16:58 (CET)

Sinon cette info reste pertinente sur l'article du rhône il me semble. Otourly (discuter) 30 janvier 2015 à 17:16 (CET)

Ce n'est pas indispensable, me semble-t-il : cet échange, antérieur à la scission du département, n'a pas modifié les limites de celui-ci et elle était nécessaire pour assurer la continuité géographique de la communauté de communes (qui est légalement obligatoire) et non pas la continuité du département (qui n'est pas obligatoire, cf. le corridor de Millery). Il n'est pas nécessaire, sur la page consacrée à un département, de mentionner toutes les modifications territoriales affectant les communes ou intercommunalités. On pourrait à la rigueur le mentionner pour l'ex-Communauté urbaine de Lyon, qui a été très légèrement affectée dans sa limite orientale... Seudo (discuter) 31 janvier 2015 à 01:56 (CET)

Effectivement l'obligation de continuité territoriale (hormis les cas des communes qui ont déjà elles-mêmes des enclaves) ne concerne que les EPCI à fiscalité propre (CU, CA, CC, SAN), pas les autres EPCIs sans fiscalité (y compris les nouveaux "pôles métropolitains" qui justement sont là pour créer des réseaux de métropoles, y compris d'autres pays européens frontaliers, sous forme d'associations pour des projets d'intérêt commun et cofinancés, essentiellement les infrastructures de transport international, voire l'urbanisme et le tourisme, ou des organismes de concertation quasi-permanente).

Même sans que Jonas change de département, elle a tout intérêt à rejoindre une EPCI de l'Isère (non seulement c'est possible mais c'est déjà le cas en divers endroits en France). En revanche du côté administratif avec l'Etat rien ne change: cela se passe à la préfecture de la circonscription départementale du Rhône, à Lyon : la sous-préfecture de Villefranche sur-Saône ce sera trop peu pratique, sauf si elle ouvre une "antenne" locale au sud de la métropole, ou si cet arrondissement se divise avec une autre sous-préfecture dans le sud du département du Rhône (mais l'Etat devrait abandonner ses arrondissements et sous-préfectures pour ne plus garder que des petites "maisons de l'Etat" comme à Vitré en Ille-et-Vilaine, sortes de guichets d'accueil simplifiés sans réelle administration locale et avec peu de personnel, sachant aussi que de plus en plus de choses se font par Internet de toute façon). Verdy p (discuter) 24 février 2015 à 08:57 (CET)

Merci de ton analyse mais je vois pas en quoi ça sert à la discussion... D'autant qu'affirmer que Jons et non Jonas a plus d'intérêt de rejoindre une ECPI de l'Isère se base sur rien. Otourly (discuter) 24 février 2015 à 17:10 (CET)

Conseil de la métropole de Lyon

Ne serait-il pas pertinent de créer des articles Conseil de la métropole de Lyon et Liste des conseillers de la métropole de Lyon à l'instar de ce qui se fait pour les CG ? Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 20 février 2015 à 14:44 (CET)

Potentiellement oui. Après, les articles Conseil général de… sont souvent assez vides... --Superbenjamin ^{| discuter |} 20 février 2015 à 14:48 (CET)

Dans ce que je pense faire, en me basant sur les rubriques de [20], c'est la chose suivante :

• "Conseil de la Métropole" (incluant de lister président, vices-président ...) : Dans Conseil de la métropole de Lyon ;
• "Commission permanente" : Dans Conseil de la métropole de Lyon ;
• "Commissions thématiques" : Dans Conseil de la métropole de Lyon ;
• "Groupes politiques" : La liste des 165 conseillers avec les groupes et parti politique dans Liste des conseillers de la métropole de Lyon ;
• "Instances territoriales" : On laisse dans Métropole de Lyon.

Qu'en penses-tu ? Bon après il faudra bien sûr affiner le plan en fonction des règles wikipédiennes. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 20 février 2015 à 15:04 (CET)

Ma foi, oui ça me semble cohérent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 20 février 2015 à 16:16 (CET)

D'accord. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 20 février 2015 à 16:20 (CET)

Articles crées, maintenant faut les compléter. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 20 février 2015 à 18:26 (CET)

Je pense aussi créer Liste des circonscriptions électorales de la métropole de Lyon, ça vaut le coup de les créer maintenant ou on attends 2020 ? Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 21 février 2015 à 15:57 (CET)

J'en vois pas vraiment l'intérêt. Pour maintenant, ces circonscriptions n'ont jamais servi et même pour 2020, tant que leurs frontières ne sont modifiées je ne vois pas ce qu'apporterait un tel article.

Entre le Conseil de la métropole de Lyon, la Liste des conseillers de la métropole de Lyon et les futures Élections métropolitaine de 2020 dans la métropole de Lyon, on a assez d'articles pour faire le tour . --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 février 2015 à 17:11 (CET)

D'accord, un paragraphe dans l'article du conseil suffira alors ? Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Allô le PC Rhôdéa ?]} 21 février 2015 à 17:23 (CET)

Métropole, département et code officiel géographique...

Pour mémoire et pour (ne pas) apporter une réponse aux interrogations ci-dessus, le nouveau code officiel géographique est paru. Mais, je le crains, il ne fait qu'embrouiller un peu plus le débat sur ce qu'est cet OANI qu'on appelle le département du Rhône. Le COG attribue certes des codes séparés (69D et 69M) au conseil départemental et à la métropole (ce qui fait penser aux deux départements corses). Mais il les regroupe sur une même page départementale. Laquelle donne ainsi une liste d'arrondissements, cantons et communes du « département du Rhône » ne faisant aucune distinction entre les deux collectivités territoriales. L'INSEE conserve donc l'organisation de l'administration d'État (ce qui peut se comprendre, pour assurer la continuité des séries statistiques) et surtout ses appellations, distinctes des dénominations légales.

En résumé, selon que vous parlerez avec une administration ou avec une autre, le terme « département du Rhône » désignera un territoire dont la population variera de 370 %. Il faudra sans doute s'habituer à vivre durablement avec cette ambiguïté sur Wikipédia comme partout ailleurs.. Seudo (discuter) 30 mai 2015 à 15:31 (CEST)

 Seudo : Merci. Le sujet a été abordé sur une autre PDD aussi (je ne sais plus laquelle)… --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 mai 2015 à 22:38 (CEST)

L'article Faculté de médecine Lyon-Est est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Faculté de médecine Lyon-Est (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Faculté de médecine Lyon-Est/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 1 juillet 2020 à 09:05 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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