Discussion:Maximilien de Robespierre

Proposition d'article de qualité refusée le 14 mai 2011

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 14 mai 2011 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

31 mai et 2 juin 1793

pas vuClaudeh5 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Affaire du paratonnerre

pas vuClaudeh5 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

carrière d'avocat

inexistanteClaudeh5 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

discours du 26 juillet 1794 (8 thermidor an II

Pas une ligneClaudeh5 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

absence au comité de salut public jusqu'au 8 thermidor an II

absence de 5 semaines: rienClaudeh5 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

fête de l'être suprème

où ça ?Claudeh5 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Au lieu d'encombrer ainsi la page de discussion, sentez-vous entièrement libre d'améliorer cet article. Dire d'un article sur Wikipédia qu'il est "très insuffisant" c'est inutile parce que le principe même de l'encyclopédie c'est de se taire et de prendre son clavier pour l'améliorer (sauf dans le cas des votes pour devenir AdQ évidemment). Si vous avez des connaissances je ne peux que vous invitez à nous en faire profiter, sur cet article ou sur d'autres. N'hésitez pas d'ailleurs à rajouter le bandeau "ébauche" si vous le trouvez nécessaire. Mandrak   (Discuter), en ce 23 juin 2006 à 21:38 (CEST)

il est tout de même outrageant que l'article sur la partie anglaise soit infiniment plus précis et mieux élaboré que le correspondant sur la partie française ! Je n'encombre pas la page de discussion, je mets seulement en relief quelques points (au hasard de mes souvenirs) qui manquent et me suis volontairement abstenu d'en faire la liste intégrale.

Il faut savoir que la Wikipédia anglaise est plus ancienne que la version française, et que les anglophones utilisent souvent en guise de premier article des extraits de l'Encyclopædia Britannica, afin de "remplir" d'informations pertinentes leurs articles au lieu de partir d'ébauches d'une ligne qui sont augmentées peu à peu. L'article anglais sur Robespierre contient justement des extraits de cette encyclopédie. Si vous voyez des points manquants, ajoutez le bandeau "ébauche" et faîtes donc la liste de ces points manquants sans ajouter de "où ça ?", "pas vu", "inexistant" et autres qui ne servent à rien, et qui eux encombrent la page de discussion. Faîtes de plus une liste, pas une suite de titres. Et si vous pouvez situer ces évènements, sentez-vous libre de ne rajouter ne serait-ce qu'une ligne dans l'article, ou de modifier le plan afin d'inclure ces évènements manquants (et ceci même si vous n'écrivez rien). Mandrak   (Discuter), en ce 24 juin 2006 à 13:32 (CEST)

citation de mirabeau

tiens, moi j'ai toujours entendu "Il ira loin, il croit tout ce qu'il dit".Claudeh5 24 juin 2006 à 04:41 (CEST)

J'ai modifié l'allusion de l'opposition de Robespierre aucx Girondins sur le motif de l'exécution ou non de Luois XVI. En effet, les Girondins étaient Pour l'exécution. J'ai rappellé que ce qui opposait Robespierre aux Girondins c'était la décision de la déclaration de Guerre. Les Girondoins étaient farouchement Pour, Robespierre farouchement Contre. Ensuite Robespierre reprochait à certains leaders girondons leur corruption et leur lien trop étroit avec le monde de l'argent.

Remarques sur l'article Robespierre, avant les modifications de DavidP

1- Il me semble difficile d'oublier les talents d'orateurs de Robespierre.

2- Robespierre était-il vraiment un dictateur? La plupart des historiens le conteste. ( voir le site des amis de Robespierre)

3- Attribuer tous les morts de la terreur à Robespierre est insensé. C'est oublier les erreurs des Girondins, l'action des Hébertistes et surtout du groupe des enragés. JbF

Le 28 mai 2005 : DavidP

Répondons rapidement sur la question de la mort de Louis XVI. Au cour du procès du roi, Robespierre prend la parole et dans un de ses magnifiques discours il déclare "Louis n'est point un accusé, vous n'êtes point des juges. Louis est coupable ou la république n'est pas absoute. Louis doit mourir parce qu'il faut que la république vive !" (citation de mémoire, on voudra bien m'excuser)Claudeh5 24 juin 2006 à 04:37 (CEST)

Je me suis permis de modifier (légèrement) le texte qui attribue beaucoup trop au seul Robespierre les morts et les emprisonnements.

La réalité est plus complexe.

Le passage sur sa tentative de suicide fait référence à une interprétation très controversée et pour la plupart des historiens inexacte. Le gendarme Meda, ou Merda, serait à l'origine de sa blessure à la machoire le 9 thermidor. Enfin, si dictature il y a eu (ce qui est inexact, on reprochait à Robespierre de vouloir accéder à la dictature, c'est une nuance importante), elle serait le fait de ce que l'on a appelé le Grand Comité qui était à l'époque aux prises avec une Guerre continentale, héritage des Girondins. La "Terreur" a fait moins de morts que l'épuration en France en 1945.

Ajoutons qu'avec la semaine sanglante de 1871, les accusateurs ont beaucoup de travail pour justifier les exactions des versaillais, celles de l'épuration de 1945 et condamner la "Terreur". D'autre part, il doit être dit aussi que lors de son discours du 26 juillet 1794 (8 thermidor an II), l'intention de Maximilien n'est pas de prolonger la terreur. Interrompu par Pétion qui lui cria "Quand on a le courage de la vertu, il faut avoir celui dela vérité. Nommez ceux que vous accusez !" Maximilien refusa de répondre: en effet, ce n'est pas son but. Il lui aurait pourtant suffit de dire "Barère, Fouché, ..." pour que ces sinistres personnages passent à la guillotine et on n'aurait pas eu de 10 thermidor comme on le connait. Il est temps aussi de dire que la terreur ne s'arrête pas le 10 thermidor: il y aura encore plusieurs centaines d'éxécutions après.Claudeh5 24 juin 2006 à 04:37 (CEST)

Source d'un document

Bonjour,

J'aimerais avoir plus de détails sur le document "masque funéraire" (provenance, authenticité, fabrication, etc.) Est-ce possible?

Merci à l'avance,

Éliane--Éliane 9 juin 2006 à 16:00 (CEST)

Particule

Bonjour, Le patronyme de la famille Robespierre ne comportait pas la particule "de". A une période, certains révolutionnaires se sont attribué des particules (d'Anton, des Moulins, etc...) pour s'attribuer des biens de nobles qu'ils avaient envoyés à la guillotine. Si vous pouviez rectifier... Cordialement, un historien

Absurde. Ceux qui s'attribuèrent une particule le firent à la fin de l'ancien régime voire au début de la révolution, donc bien avant que la guillotine fonctionne. (Danton est le parfait contre exemple de ce que vous affirmez.) Par ailleurs, s'ennoblir en se faisant donner de la particule n'était pas vraiment la tasse de thé des révolutionnaires. A cette époque, il était plutôt conseillé de l'abandonner. Quant à prétendre que certains l'adoptèrent pour s'attribuer les biens de nobles exécutés, je ne vois pas le rapport entre cette manoeuvre et sa fin.

J'aimerais également revenir sur cette question de particule : Dominique Godineau de l'université de Rennes 2 assure que Robespierre n'a jamais été noble d'aucune manière et ne portait pas de particule. Pourtant on trouve un peu partout la mention "De Robespierre", quelqu'un peut il clarifier le flou qui règne sur cette question ? Clovisnox (d) 8 janvier 2013 à 22:35 (CET)

C'est une question qui n'est pas tranchée et on trouve fréquemment les deux orthographes (avec ou sans particule). Par exemple, la dernière publication de la Société des études robespierristes Robespierre, Portraits croisés, qui recueille des textes de 17 historiens, comporte les deux, selon l'auteur. Le caractère bourgeois et non noble est en revanche parfaitement acté. Martin // discuter 8 janvier 2013 à 23:10 (CET)

Merci pour ces éclaircissements. Je suppose que je ne suis pas le seul à avoir fait face à cette incompréhension. Peut être serait il judicieux d’intégrer quelques mots à ce sujet dans l'article ? (Au début de la biographie ou dans le chapitre d'historiographie). J'attends votre avis avant de me lancer dans une modification. Clovis Nox ^[blabla] 8 janvier 2013 à 23:33 (CET)

Il existe déjà une note expliquant ce point dans l'introduction. Certes l'analyse est un peu ancienne mais je ne sais pas s'il existe des avis plus récents. Martin // discuter 9 janvier 2013 à 09:38 (CET)

Cela m'avait échappé, merci ! Clovis Nox ^[blabla] 9 janvier 2013 à 14:16 (CET)

Marie et non François

Je sais bien que l'article de Mazauric, dans le dictionnaire Soboul, indique François. Mais c'est une erreur. C'est Marie, comme on peut le lire dans la biographie de G. Walter (et ailleurs). J'ai lu Mathiez, Massin, Walter, etc. , et je n'ai jamais vu François. Attis 19 mai 2007 à 21:02 (CET)

Style et exactitude

La phrase « en 1789, il la courtisait depuis deux ou trois ans quand elle se maria avec un autre, tandis qu'il était à Paris » est fausse. Elle laisse entendre que le mariage a eu lieu en 1789. Or, ce n'est pas ce qu'écrit Charlotte Robespierre. 1789, c'est juste la date du départ de Robespierre pour Paris. Attis 19 mai 2007 à 21:08 (CET)

La source unique dans les notes, "Gérard Walter, Gallimard", ne permet pas d'assurer que cet article est équilibré. Il faudrait diversifier vos sources ?

« Source unique » est un abus (voir Vergniaud, Charlotte Robespierre et Mathiez). L'article n'est pas encore achevé, mes développements et sourçages n'allant qu'au procès de Louis XVI. Point n'est besoin de personnaliser. Attis (d) 4 février 2008 à 16:42 (CET)

Pour l'avoir parcourue, ce n'est pas la plus mauvaise source loin de là, elle offre un référencement et des annexes documentaires qui en fait un instrument de recherche plus complet que Guillemin ou Gallo par exemple. Kirtap ^{mémé sage} 4 février 2008 à 18:06 (CET) (je remet mon intervention supprimé par Olivier Blanc)

je suis absolument navré d'avoir effacé votre texte, ce dont je ne m'étais pas aperçu, et je vous prie de m'en excuser..nouveau venu depuis quelques jours sur Wikipedia je manie encore très mal les ressources qui me sont offertes pour communiquer avec les autres contributeurs.. .Olivier Blanc (d) 4 février 2008 à 20:56 (CET)

Source unique

Cher M. Attis, vous devriez vraiment diversifier vos sources, surtout pour un article concernant Robespierre. Vous gagneriez en crédibilité, surtout concernant un personnage aussi controversé. Par ailleurs vos remaques sur le sourçage des autres contributeurs serait mieux reçu ! Mais je ne veux pas polémiquer car nous avons certainement en commun le souci de bien faire et je vous sais gré d'être attentif à ce que les notices soient de bonne qualité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivier Blanc (discuter)

Si à chaque fois qu'on demande le sourçage d'un article (Dossonville), son auteur vient pinailler sur les articles où on intervient, on n'a pas fini! Ceci dit, il est vrai que Walter est l'une des meilleures sources sur le sujet, ni robespierrolâtre (c'est l'accusation portée contre Hamel), ni robespierrophobe (style Dingli). Attis (d) 4 février 2008 à 21:13 (CET)

Robespierre et la Terreur

Tout ce qui concerne le rôle de Robespierre dans l'histoire de la terreur doit être revu attentitement, en connaissance du contexte général, y compris et surtout diplomatique - les stratégies militaires et économiques des états, le rôle des neutres etc -, et des rôles respectifs de Barère de Vieuzac, Vadier, Fouché et quelques autres dont les notices sont en cours. De même, les attentats contre Ropespierre doivent être envisagés de manière moins platement naîve que ne l'ont fait certains historiens aveuglés par la légende noire. Olivier Blanc (d) 11 février 2008 à 18:02 (CET)

Tout à fait d'accord. Attis (d) 11 février 2008 à 18:35 (CET)

Tout a fait d'accord aussi. En tant qu'historien de la Révolution français. La terreur et la violence pendant cette période est plus complexe (je vous renvoi à la lecture d'un de mes Maîtres sur ce domaine c'est-a-dire Jean-Clément Martin). Pour prendre un exemple dont se targue tous les "anti-robespierristes" en l'occurence le nombre de guillotinés de prairial à thermidor qui résulte pour eux de la loi du 22 prairial (ça a aidé aussi j'admet) mais ont-ils oublié que la Convention Nationale a aboli tous les Tribunaux révolutionnaires de province? et que toute personne prévenu de crime contre-révolutionnaire devait être envoyé a Paris? Du coup le nombre de prisonniers a augmenté ainsi que les exécutions. Publicola

Je partage tout à fait les avis ci-dessus. A l'époque où j'étais intervenu sur les sujets du 10 août et de l'Etre suprême, j'avais promis de faire aussi un travail sur la Terreur. J'ai du mal avec la méthodologie de Wikipedia, mais j'ai quand même fini par faire un travail complet, de première main, sur la déchristianisation, la Terreur, la lutte des factions, la loi du 22 prairial ou la Grande Terreur, Thermidor. Je ne sais pas comment ce travail peut profiter à Wikipedia. J'invite les "webmasters" à le consulter et à en tirer profit comme bon leur semble. http://philippelandeux.hautetfort.com/archive/2011/01/25/robespierre-histoire-version-developpee.html Philippe Landeux

Bonjour,

Il serait important de contextualisé le départ de ce cycle de la terreur. Pas dans le détail, mais au moins de faire une introduction sur le départ qui doit logiquement commencer la 10 aout 1792, puis la commence ce cycle avec les massacres de septembre.avec en filigrane les acteurs aux commandes a ce moment (Danton et autres) Cela mettrait en évidence le rôle secondaire réel de Robespierre au depart, qui certes à partir de 1794 a un rôle majeur sans pour autant avoir le premier rôle ou celui d'accusateur public. --Karl Engels Marx (discuter) 13 mai 2015 à 09:14 (CEST)

idées politiques

Cet article est génial. Est-ce qu'on pourrait juste faire un cour résumé des idées politiques de Robespierre. Sa biographie est intimement liée aux choix de notre république actuelle et on aimerait savoir quels principes actuels défendait déjà Robespierre. Merci--Tengu84 (d) 21 avril 2008 à 20:40 (CEST)

Vous trouverez ce que vous cherchez sur cette page : http://philippelandeux.hautetfort.com/archive/2011/01/25/robespierre-histoire-version-developpee.html Un autre article est plus spécialement consacré à la démocratie selon Robespierre : http://philippelandeux.hautetfort.com/archive/2011/02/09/robespierre-et-la-democratie.html Mais, pour vous répondre, rares sont les principes que Robespierre défendit qui soient soutenus de nos jours. Si cela était, nous serions en démocratie ! Philippe Landeux

Monsieur Landeux, merci a vous pour votre travail, j'ai pu voire vos conférences et lire vos travaux ils sont admirables. Cette page est une exception, l'absence d'apriori politique malhonnête d'influence réactionnaire motivé par le désire de démystifier Robespierre vas à vis des classes populaire est étonnante, ailleurs j'ai pu constater de vrai bataille de sophisme de partisan digne descendant des muscadins et autre girondins. Je partage totalement votre phrase finale, nos leader politique feraient bien de s’inspirer de la vertu et de l’incorruptibilité de Robespierre plutôt que de chercher des excuses à leur incompétences à servir les intérêts du peuple et non ceux de quelques-uns. --Karl Engels Marx (discuter) 13 mai 2015 à 09:30 (CEST) ::

Tendance démocratique

Le texte nous dit "il incarna la « tendance démocratique » de la Révolution française". Face à quelle autre tendance antidémocratique? On ne peut pas dire cela sans expliquer, quand la phrase se termine en rappelant son rôle dans la Terreur. Il y a un sérieux déficit d'explication. Ou alors il faut en conclure que la Terreur était la démocratie. Spadassin (d) 24 mai 2008 à 21:11 (CEST)

Cette intervention confond la « démocratie » (gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple, suivant la définition classique) avec le « démocratisme » (notion contemporaine confondant le « libéralisme politique » avec la « démocratie ») et le « droit de l'hommisme ». Robespierre s'est fait un défenseur des droits du petit peuple, notamment du suffrage universel : c'est ce qui en fait un « démocrate » (comme on peut le lire dans n'importe quel ouvrage d'histoire). Sans jugement de valeur. Attis (d) 25 mai 2008 à 02:29 (CEST)

Sans polémiquer sur la confusion que l'on tient à me prêter si aimablement, il me semble que l'article, comme l'encyclopédie, doit se mettre à la portée du lecteur du XXième siècle, et expliquer quand il y a ambigüité sur le terme, ce qui est le cas ici. Spadassin (d) 25 mai 2008 à 05:46 (CEST)

Lis l'article démocratie, et tu seras, je pense, à la portée d'un lecteur du XXI^e siècle. Attis (d) 25 mai 2008 à 15:02 (CEST)

Puisque le déficit pédagogique de l'article auquel tu collabores ne t'intéresse pas je m'en désintéresserai aussi. Spadassin (d) 26 mai 2008 à 01:45 (CEST)

Il ne s'agit pas de « déficit pédagogique ». Ce n'est pas ma faute si tu ne connais pas la définition de « démocrate » et la confonds avec celle de « libéral politique ». Attis (d) 26 mai 2008 à 13:29 (CEST)

Source unique

Cher M. Attis, vous devriez vraiment diversifier vos sources, surtout pour un article concernant Robespierre. Vous gagneriez en crédibilité, surtout concernant un personnage aussi controversé. Par ailleurs vos remaques sur le sourçage des autres contributeurs serait mieux reçu ! Mais je ne veux pas polémiquer car nous avons certainement en commun le souci de bien faire et je vous sais gré d'être attentif à ce que les notices soient de bonne qualité.Olivier Blanc (d) 10 décembre 2008 à 23:31 (CET)

1) Ce genre d'attaque personnelle n'a pas sa place sur cette page.

2) Je n'ai pas mis de bandeau pour interdire aux autres contributeurs d'intervenir sur cette page.

3) Je me suis efforcé de référencer chaque ajout.

4) Dans plusieurs passages prêtant à discussion dans la vie de Robespierre, j'ai mis en avant autant que possible les différents points de vue pertinents sans juger. Ce que vous devriez essayer de faire aussi. Attis (d) 11 décembre 2008 à 10:32 (CET)

Personnellement, je commence à douter sérieusement de votre volonté de bien faire, étant donné les très nombreuses remarques que vous recevez depuis plusieurs mois, et la façon toujours très personnelle que vous avez d’en tenir compte. S’il vous tient à cœur que les articles soient de bonne qualité, il convient tout d’abord de vous renseigner sur ce qu’est un article de bonne qualité, et commet le sourcer. J’attire de plus votre attention que nous écrivons des articles appartenant à une encyclopédie, que généralement les encyclopédies n’utilisent pas les notes de bas de page pour ajouter des compléments, et que dans une encyclopédie utilisant les liens hypertextes, il est préférable de faire ces compléments sur des articles complémentaires, notion différente de celle de notice qui a vocation à être complète à elle seule. Par ailleurs, je vous invite à ne pas créer ces articles tant que le travail que vous avez entamé sur de très nombreux déjà existants ne satisfera pas à certains standards de qualité, comme par exemple l’excellent guerre de Vendée (que je vous invite à lire mais à ne pas modifier). Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 11:05 (CET)

Il semble que Attis passe beaucoup de temps à pister et à harceler Olivier Blanc sur tous les sujets traités, au lieu de creuser lui-même les quelques ébauches qu'il nomme Nouvelle page. Cette attitude est typiquement celle du mauvais élève jaloux du travail des autres. Monsieur Attis, si vous continuez ainsi, c'est le zéro pointé. Jean-Louis---82.123.248.159 (d) 11 décembre 2008 à 12:33 (CET)

Mes réalisations parlent pour moi. Le zéro pointé se retourne de lui-même contre le donneur d'avis bien intéressé. Attis (d) 11 décembre 2008 à 12:39 (CET)

J’ai failli bien rire, mais là je dois juste prendre la route avec 10 cm de neige. En espérant en trouver de plus drôle d‘ici ce soir, bye. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 13:19 (CET)

Article sujet à caution

Sans entrer dans les détails car il y aurait beaucoup à redire, cette notice composée pour l'essentiel par le sieur Attis est sujette à caution. En effet ce monsieur ne connaît qu'une seule thèse, la sienne, qu'il a empruntée à Hamel, Mathiez, Soboul, Walter qui se suivent tous pour répéter la même vision des choses (qui s'embrouille d'ailleurs parfois). Ce n'est pas le rôle de Wikipedia d'enfermer les problématiques et de faire valoir une seule opinion d'ailleurs maladroitement reformulée par le sieur Attis. Les sujets sur Robespierre, Marat et quelques autres ont, depuis quelques mois, été confisqués par Attis et trois copains qui, venus à la rescousse quand ça tangue, s'entendent pour torpiller adroitement quiconque ose intervenir sur le fond. Ils comptent d'ailleurs sur la naïveté des lecteurs pour imaginer que leur sourçage ( remarquez le nombre d'appels de notes qui renvoient à la même source) correspond à quelque chose de sérieux. Il n'en est rien. Ce sont au final les mêmes thèses et les mêmes présupposés qui sont donnés comme "scientifiques" et qui ne sont que la même opinion inlassablement résservie.Olivier Blanc (d) 23 décembre 2008 à 11:46 (CET)

Je n'ai pas de thèse, au contraire de vous, et, si je suis effectivement le contributeur principal, je citerais entre autres contributeurs Zamor (d · c · b) ou Olivier Blanc (d · c · b). 1/3 des références renvoient à Walter, et Walter n'a été choisi que parce qu'il discute les sources et les auteurs précédents, pas par adhésion intellectuelle. Il m'arrive également de citer Guillemin, Michelet, Vovelle, etc. Quels auteurs citer, sinon les biographes de Robespierre? Le véritable problème semble être que je n'ai pas présenté l'article suivant l'optique d'Olivier Blanc (d · c · b), dont on peut trouver un exemple ici ou là. C'est sûr que c'est beaucoup plus neutre de donner son avis personnel en référençant a minima. Attis (d) 24 décembre 2008 à 18:57 (CET)

In medio stat veritas. Mogador ✉ 25 décembre 2008 à 11:10 (CET)

Attis, je maintiens ce que je dis ci-dessus. Vous vous êtes improvisé le patron des pages révolution sur Wikipedia. Et avec trois copains rompus au maniement de l'engin, vous cherchez, en multipliant les rappels abusifs au règlement - que vous interprétez à votre guise -, à paralyser les contributeurs qui ont le malheur d'émettre une opinion différente de celle, sans cesse reformulée, des historiens proches du PCF. Un "petit coup de Michelet" pour faire passer les choses, et le tour est joué. Je renonce à intervenir moi-même sur le fond tant vous avez montré de mauvaise foi dans les critiques que vous m'avez adressé et tant vous affabulez sur mon absence prétendue de sourçage (si un certain nombre de mes livres sur la Révolution sont dans les bibliothèques unversitaires étrangères c'est précisément à cause de mon sourçage systématique et aux nombreuses références à des documents d'histoire diplomatique et financière - ignorés par Mathiez - qui accompagnent mes publications). J'ai envoyé à Mogador un de vos réquisitoires destiné à Epiméthée dans lequel on voit que vous cherchez à monter contre moi d'autres contributeurs, en jouant sur le fait qu'ils ne sont pas spécialistes. Vous n'avez pas osé me censurer définitivement avec vos trois copains dont l'ineffable Serein. Mais j'ai lu avec intérêt que vous y avez pensé. Cela en dit long sur vos méthodes. Le noyautage "à la stalinienne" que vous pratiquez sur les pages sur la Révolution, parfaitement rôdé, ne fonctionnera pas comme vous le souhaitez. Il serait temps de revoir entièrement la page "Robespierre" et de recontruire la page "massacre de septembre" que vous avez dépecée - on voit évidemment que vous êtes intervenu sur ce qui a trait à l'enrichissement personnel des responsables des massacres (Jourdeuil, Panis, etc.). Enfin, vous n'avez pas hésité à faire passer une citation d'un témoin important, le citoyen Arthur, dans la page "discussion" où elle n'a pas sa place. Son témoignage est embarrassant pour vos thèses - les massacres "spontanés et compréhensibles" - il est vrai. Et votre gourou G. Walter, qui le mesurait bien, a zapé ce témoignage dans sa discutable biographie de Marat. Mais à quoi bon entrer dans les détails même si ils sont essentiels, vous vous repliez sur vos parti-pris et les thèses révisionnistes éculées produites sous l'ère stalinienne, à une époque où l'histoire de la Révolution française s'écrivait à Moscou. Le phénomène est plus complexe, dérangeant, et les membres de la Commune, Marat, les Girondins ou Robespierre ne sont pas les caricatures que vous présentez. Olivier Blanc (d) 25 décembre 2008 à 11:28 (CET)

Si on admet que le stalinisme équivaut au nazisme, le point Godwin est clairement franchi. Je vois bien, quant à moi, votre méthode pour diaboliser ceux qui ont un désaccord avec vous. Ceux qui souhaitent découvrir la façon dont vous traitez vos collègues, quand ils ont le malheur d'exprimer leur désaccord, n'ont qu'à consulter votre réponse à Mogador sur ma page de discussion. Ils seront éclairés sur les méthodes humanistes du bon docteur Blanc. Ce n'est plus la « bande des quatre » qui est visée par vos « dénonciations », je deviens le « patron » d'un prétendu complot (censé monter Épiméthée contre vous).

Mathiez, Walter, Soboul et Vovelle se voient réduits à l'image de communistes aux ordres de Moscou. Pour quelqu'un qui s'est prétendu un élève du grand maître Soboul, a collaboré aux AHRF, a été publié par les « communistes » de la Société des Études robespierristes, a écrit pour Vovelle et cite Mathiez quand ça l'arrange, ce soudain anticommunisme primaire a de quoi étonner. Quant à Michelet, s'il a été redécouvert par Furet, il n'empêche qu'il date pas mal et que je ne vois pas où serait l'exploit de le citer, de même que Louis Blanc ou Beaulieu.

Pour ma part, je me vois attribuer des modifications dont je ne suis absolument pas l'auteur (« on voit évidemment que vous êtes intervenu sur ce qui a trait à l'enrichissement personnel des responsables des massacres (Jourdeuil, Panis, etc.). Enfin, vous n'avez pas hésité à faire passer une citation d'un témoin important, le citoyen Arthur, dans la page "discussion" où elle n'a pas sa place. Son témoignage est embarrassant pour vos thèses - les massacres "spontanés et compréhensibles" - il est vrai »). Sur Massacres de Septembre, hormis quelques erreurs typographiques et liens rouges, je suis essentiellement intervenu pour chiffrer plus sérieusement et historiciser le chiffrage du bilan (j'ai d'ailleurs indiqué que je préférais cette version à celle-ci).

La colère vous aveugle pour me supposer des idées politiques qui me sont tout à fait étrangères: je ne suis pas, je n'ai jamais été et je ne serai jamais ni communiste ni marxiste. Elle vous aveugle également au point de vous livrer à une attaque ad hominem calomnieuse. C'est un moyen comme un autre de ne pas répondre aux vraies questions. Attis (d) 25 décembre 2008 à 15:50 (CET)

Accordez vous avec vos collègues Serin, Epiméthémée ou "mémé sage" - j'ai du mal à me faire à vos pseudos pardonnez moi ! -, car je ne distingue plus très bien ce qui, dans votre tir groupé de ces derniers mois, est de la prose de l'un ou de l'autre. Vos courriers à Epiméthée , ceux de Serin à Mémé sage ou le contraire se croisent en effet en tous sens. Quant à M. Soboul, je n'ai jamais été son élève comme vous l'avancez (encore l'affabulation !), je l'ai rencontré peu avant sa mort - comme j'ai rencontré Philippe Ariès dans le même temps - pour lui demander son avis sur un projet de publication de lettres écrites par les guillotinés de l'an II. En tout cas, tout le monde peut se reporter à il y a un an, et regarder ce que la bande des quatre donneurs de leçons avait produit ou validé allègrement: des notices dont les références exclusives (Massin, Walter, Soboul, Vovelle, Goetz, et je pourrais coninuer la liste) indiquent clairement l'orientation. Donc, cher M. Attis, assumez un peu ce que vous faites ou ce que vous écrivez, assumez vos engagements, faites tomber un instant votre masque, et, le cas échéant, abordez sérieusement la question de la neutralité avec vos trois collègues.Olivier Blanc (d) 26 décembre 2008 à 15:12 (CET)

Je signale que je n'ai ni de près ni de loin envoyé où reçu de courrier ou mail de la part d'Attis ( ni Serein ou Epiméthé ) , il n'a pas besoin de le faire il peut simplement me contacter sur ma pdd. Autre point cette page de discussion concerne la rédaction de l'article sur Robespierre , ce n'est pas le terrain pour régler des comptes avec d'autres contributeurs sous diverses accusations fallacieuses. Kirtap ^{mémé sage} 26 décembre 2008 à 15:53 (CET)

Vous voyez, M. Olivier Blanc, qu'il peut arriver de se tromper sur l'identité d'un intervenant, vous qui m'en faisiez grief sur ma page de discussion. Ainsi, je n'ai jamais cité en référence ni Charlotte Goetz ni Jean Massin (hormis pour corriger un ajout de Zamor (d · c · b)). Et ce serait à « nous » - « la bande des quatre » - de nous « accorder », alors que vous ne cessez de « nous » reprocher, justement de « nous » entendre contre vous!?! Voilà qui est plaisant.

Ceci dit, pour des « références exclusives », la liste commence à devenir un peu longue. Peut-on citer Mathiez, Soboul (quels qu'aient été vos rapports - vous ne contestez pas du moins le reste), Vovelle, Jean-Clément Martin, Gérard Walter, Georges Lefebvre, ou bien leur appartenance à la Société des Études robespierristes les ostracise-t-elle? Je suis désolé de voir qu'à vos yeux l'argument « communiste » suffit, comme Chaunu au temps de la querelle sur le génocide vendéen pour Mathiez, à disqualifier le travail d'historiens qui font encore référence. A-t-on également le droit de citer Patrice Gueniffey, dont vous dites sur Terreur (Révolution française) qu'il « prétend à tort », ou Laurent Dingli, qui ne semble guère, non plus, partager votre avis? Au fait, ne serait-il pas plus simple d'indiquer les « sources autorisées »? Attis (d) 26 décembre 2008 à 18:27 (CET)

Je vous reproche, à vous, Attis, comme à vos trois copains avec lesquels vous me pardonnerez de vous confondre (puisque vos critiques étaient interchangeables), de mésestimer votre incapacité fondamentale à la neutralité, non parce que vous ne le voulez pas mais parce que vous ne le pouvez pas. Le problème est en effet que vous ne connaissez pas les dossiers, cela se voit très vite. Votre vision de la Révolution française et de son historiographie est généraliste, simpliste (gauche-droite) et c'est le problème. Vous croyez d'autre part, avec une naïveté déconcertante, à la neutralité de l'historien dès lors qu'il appartient à l'université. C'est une vaste blague, voyez-vous, et personne aujourd'hui ne peut douter un instant qu'un statut soit une garantie de neutralité, et particulièrement concernant des sujets "sensibles" ou hautement politiques qui doivent s'inscrire dans un espace citoyen et non pas seulement un espace corporatiste où certains prétendent les enfermer. Je reprends: votre méconnaissance des sujets sur la Révolution tient au fait que nous n'avez jamais accompli de recherches longues et sérieuses sur ces sujets. Vous n'avez apparemment jamais eu la possibilité d'aller consulter les sources, de pratiquer des dépouillements systématiques, et si je vous parle de séries d'archives (AFII, BB3, F7, O3, DQ10, minutier central etc.) c'est pour vous du chinois. Probablement aussi, et c'est ainsi, vous ne connaissez pas l'énorme biblio ancienne et moderne sur la RF, les périodiques, les instruments de travail anciens, leur valeur et quand vous parlez de "sources obsolètes" vous me faites rire. Vous ne connaissez que ce que votre BM ou votre libraire de quartier (en espérant pour vous que c'est au moins la FNAC) a bien voulu vous donner à lire ces 25 dernières années. Il vous est donc difficile de discerner les faiblesses des livres de G. Walter, pour ne citer que lui puisque vous nous bombardez de références à ses oeuvres. Quand je vous dis que la direction des Etudes robespierristes a orienté les études révolutionnaires depuis les années 1930, vous ne mesurez pas exactement ce que je veux dire, car vous n'avez jamais confronté certains articles AHRF aux sources originales. Si vous aviez ma petite expérience, vous auriez appris qu'en histoire, tout tient à la méthodologie critique, certes, mais aussi à la sincérité (combien d'historiens n'ont "pas vu" ou oublié - disent-ils après coup - des documents essentiels auxquels ils pouvaient facilement accéder, combien de questions peu orthodoxes et néanmoins cruciales ont ils évacué, combien de fois ont-ils ordonné leur petite documentation en fonction d'un schéma préconçu qui s'inscrivait dans le respect dû aux maîtres voire même aux "grands ancêtres" ?). Le "Dictionnaire des conventionnels" de Kuscinski, par exemple, peut vous sembler être une référence, c'est surtout un exemple. A y regarder de près, les notices sont dépourvues de neutralité tant elles sont déséquilibrées sur le plan documentaire et critique (regardez, par exemple, l'absence de curiosité de cet auteur concernant les acquisitions patrimoniales - biens nationaux - des Montagnards et représentants en mission de l'an II, regardez son "innocence" par rapport aux discours parlementaires de l'an II qui sont, en bien des circonstances, résolument démagogiques: ainsi les "carmagnoles"). Il y a donc un vrai problème de fond que notre petite discussion permet d'aborder publiquement. Il tient en partie me semble-t-il à l'enseignement de l'histoire de la Révolution longtemps l'apanage d'une seule et même famille politique qui a fortement pesé sur les l'enseignement, les publications labellisées et les programmes. J'ai eu souvent l'occasion d'en parler avec d'autres historiens, entre autres, je me souviens, à un salon du livre, avec M. Jean Paul Bertaud, ou encore avec M. Olivier Cocquard quand il préparait son "Marat". M. Jacques Godechot m'avait lui même indiqué que "déboulonner" - selon selon son expression - Bertrand Barère n'était pas sans risques, du fait des habitudes ancrées et du suivisme académique. Je devais, m'avait-il prévenu, m'attendre à un feu nourri qui n'a d'ailleurs pas eu lieu. Aller contre certaines traditions, remettre en cause les Barère, Chaumette, Collot d'Herbois, Carrier, Rovère, Marat etc. vous expose, encore aujourd'hui, aux procès d'intention des niais et de ceux qui les instrumentent. Mais n'est-il pas utile et important de revaloriser malgré eux la complexité des choses, y compris sur Wikipedia, plutôt que d'enfermer le public dans des "blocs" comme certains intermédiaires universitaires et culturels - médias et édition - s'y sont essayé au moment du bi centenaire ? 81.249.35.20 (d) 27 décembre 2008 à 13:07 (CET)Olivier Blanc (d) 27 décembre 2008 à 13:07 (CET)

Pour ne pas me mettre à votre aune, je vais dissocier le fond (sur lequel je partage plusieurs de vos remarques) de la forme, qui est inqualifiable et d'un contributeur et d'un homme de bon sens. Que vous me méprisiez, libre à vous, c'est votre droit, mais cessez du moins de me calomnier. Attis (d) 27 décembre 2008 à 19:24 (CET)

Article sujet à caution 2

Je voudrais lancer un avertissement sur le chapitre de cet article intitulé La terreur. Le lecteur s'attend à lire un récapitulatif des actions de Robespierre durant cette période mais à la place il trouve une liste d'arguments sur la responsabilité de Robespierre dans la Terreur. Où est le décret du 14 frimaire ? Où est le décret sur la liberté des cultes ? Où est mentionné le combat de Robespierre contre les Hébertistes et les Indulgents ? Le chapitre se réduit en réalité au dernier paragraphe.

Ce qu'il faudrait donc faire : c'est diviser le chapitre sur la Terreur, en consacrant

- une première partie sur l'action politique de Robespierre (les dates et phases majeures ; du violent automne 93, de la riposte contre les Hébertistes, de la riposte contre les Indulgents, de l'élimination des deux partis, etc..)

- une deuxième partie consacrée à la responsabilité de Robespierre dans laquelle serait insérée la quasi totalité du présent chapitre --Châtillon (d) 13 avril 2009 à 22:57 (CEST)

C'est surtout que l'article est inachevé. Toute la partie allant d'août 1793 à juillet 1794 reste à développer, je dirais même à écrire, car de nombreuses infos manquent. Pour l'instant, je n'ai guère le temps.

Ceci dit, j'ai nuancé certaines affirmations un peu trop catégoriques d'Olivier Blanc (d · c · b). La section « Robespierre et la Terreur » doit être séparée des éléments purement événementiels, qui restent à développer. Une section historiographie reste également à créer. Attis (d) 15 avril 2009 à 20:03 (CEST)

Si l'on s'en tient à "l'historique" cet article sur Maximilien Robespierre a de fait été contrôlé dans son entier par une seule personne qui n'a visiblement guère étudié, sinon superficiellement, l'histoire de la Révolution. M. Attis pour le citer, qui est l'auteur de cet article, et qui a d'ailleurs pris dans l'indifférence générale, le contrôle des pages "Révolution" sur Wikipedia, fait de l'idéologie mais peut être ne s'en rend-il pas compte. En jouant au petit soldat correcteur depuis quelques années, il a gagné des galons à la force du poignet par le nombre de ses interventions, et probablement l'estime et la confiance de ses pairs qui ne viennent pas l'embêter sur "son" terrain. Or quoiqu'il en dise et ses attaques répétées contre ceux qui ont osé le contredire ouvertement et qu'il a éloignés de Wikipedia - le champ est libre ! - enlèvent beaucoup à sa crédibilité. Si le nouveau "Wikipedia" tend à favoriser les "experts" d'un sujet donné,M. Attis devra s'effacer ou de faire plus modeste: l'arrogance n'est pas une vertu wikipedienne. Il ne doit pas non plus abuser de son anonymat vis à vis de ceux qui ont fait le choix de signer de leur nom véritable (cf. M. Olivier Blanc). Il ne doit pas non plus abuser de sa grande expérience d'initié de ce réseau pour décourager les nouveaux contributeurs par des stratégies assez peu dignes et la réinterprétation des faits après coup. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.124.29.222 (discuter), le 9 mai 2009 à 19:29

Pitoyable attaque personnelle qui en vient à me reprocher 1) d'avoir développé un article qui était rachitique, 2) d'avoir référencé mes ajouts, 3) en citant des auteurs qui déplaisent à mon contradicteur mais qui, 1) appartiennent aux différents bords et générations, 2) font plutôt référence. Mais, comme il s'agit des mêmes attaques que celles d'Olivier Blanc et de ses « bons amis », je n'ai pas besoin de m'interroger sur leur origine. Attis (d) 10 mai 2009 à 13:40 (CEST)

Courageusement planqué derrière votre pseudonyme, M. Attis, vous n'avez cessé, dix-huit mois durant, de balancer contre moi des attaques personnelles en profitant que je suis clairement identifié, auteur publié, et une cible d'autant plus facile. M. Attis, vous le savez, j'ai cessé mes contributions sur Wikipedia depuis fin décembre 2008 à cause de vous et de vos quatre pieds nickelés censeurs de service, que vous rameutez si nécessaire. J'ai cherché à représenter tous ceux, et ils sont nombreux, qui s'insurgent contre l'indulgence imbécile de certaines contributions sur la Terreur et ses auteurs. Nous ne pensons pas que la Terreur et la Révolution forment un tout, c'est la thèse chère à de célèbres dictateurs du XXe siècle et à tous ceux qui ont instrumenté les Droits de l'Homme. Vos notices et en particulier celles sur Robespierre, Billaud, Collot d'Herbois et autres visent à donne une respectabilité républicaine à ces gens qui, probablement, ne la méritaient pas.Olivier Blanc (d) 1 octobre 2009 à 09:36 (CEST)

Cette page n'est pas un article d'histoire mais un plaidoyer idéologique. Les arguments et les sources contradictoires sont systématiquement escamotés ; tout ce qui ne va pas dans le sens du panégyrique de Robespierre est évacué d'un mot ou d'une phrase et le plus souvent tout simplement occulté. C'est un cas d'école de propagande et de parti pris idéologique. Rien sur l'obsession du complot qu'avait Robespierre, et ce, dès avant la Révolution française, rien sur son rejet absolu de toute forme de contradictions (ces actuels zélateurs sont, sur ce point, ses dignes émules) - rejet qui conduisait le plus souvent les contradicteurs devant le tribunal révolutionnaire, c'est-à-dire à une mort certaine - rien sur son rôle de premier plan dans le processus de radicalisation révolutionnaire et la Grande Terreur (si ce n'est pour le nier en ne citant que des historiens robespierristes et des textes où il apparaît sous un jour favorable), rien sur ses appels à exterminer tous les opposants politiques au sein même de la Révolution, sans parler bien entendu des Vendéens, rien sur son projet de rendre licite l'exécution des prisonniers de guerre anglais, rien sur les injonctions données aux représentants en mission pour mener des représailles impitoyables, notamment à Lyon, rien enfin sur la loi de prairial et l'instauration de la commission d'Orange. Plutôt que d'évoquer tout cela, on sort une fois encore du chapeau, comme au temps des grands idolâtres du siècle dernier et de la fin du XIXème, la fameuse mission de Jullien qui n'est nullement un désaveu des violences commises par Carrier, violences que Robespierre approuvait et qu'il n'a jamais dénoncées. Plutôt que d'alimenter la légende rose en remâchant l'habituelle Vulgate robespierriste et/ou marxiste-léniniste, il eut été plus intéressant d'introduire un débat contradictoire pour que le lecteur pût se faire lui-même une opinion. A part de très rares exceptions, ne sont citées en effet que les sources des historiens robespierristes (un oxymore !) dont les plaidoyers en faveur de leur idole confinent le plus souvent à l'adulation lyrique la plus extravagante (lire par exemple la prose d'Ernest Hamel ou de Marianne Becker). En somme, cet article est tout sauf de l'histoire et je rejoins absolument les critiques argumentées et nuancées qu'a formulées l'historien de la Révolution Olivier Blanc.--Diavolino (d) 23 novembre 2009 à 11:50 (CET)

Si vous avez des travaux d'historiens reconnus qui vous semblent devoir nuancer l'article ou contrebalancer certains développement, produisez-les. Ce type de diatribe est vain et improductif. Wikipédia n'est pas et ne sera pas le lieu d'une refondation historiographique : son objet est de restituer l'état actuel des savoir et connaissance et, pour connaitre un peu le sujet, il n'est pas très différent de ce que présente l'article (je parle bien en terme de connaissances actuelles). Quand cette historiographie évoluera, wikipédia évoluera avec elle. Concernant particulièrement la mission Jullien et les affirmations posées, je serais personnellement intéressé d'avoir des sources précises. Mogador ✉ 24 novembre 2009 à 12:09 (CET)

Quand vous parlez de "travaux d'historiens reconnus", vous me faites doucement rire, vous devriez ajouter reconnus par le PCF, le NPA et le PG, bref par la frange radicale de la gauche française dont vous vous faites ici les porte-paroles en déformant l'histoire de notre pays. Je le répète, cet article n'a rien à voir avec de l'histoire. Comme vous et vos camarades en avez l'habitude, vous croyez faire illusion en vous affublant d'un masque pseudo-universitaire qui ne trompera ici que les ignorants. Comme je l'ai écrit, vous ne placez dans votre bibliographie expurgée que les dévots robespierristes, renouant ainsi avec les méthodes de la Pravda des années cinquante ou du Saint-Office au bon vieux temps de l'Inquisition ; vous vous êtes d'ailleurs bien gardé de répondre sur cet point gênant (c'est la tactique habituelle). Quant à moi, je ne vais pas me défiler : pour satisfaire à votre demande, je vais donc vous citer les propos mêmes de Marc-Antoine Jullien, "l'ombre" de Robespierre, ainsi que l'analyse d'un auteur robespierriste militant, Pierre Gascar, qui devrait donc convenir à votre censure politique (Zut ! vous ne l'aviez pas mis dans votre liste celui-là!) "Il serait faux de voir une réaction suscitée par la seule clémence, l'indignation d'une âme sensible, dans la lutte que Marc-Antoine va mener contre Carrier (...) Pour éviter tout malentendu et faire en sorte que son opposition à Carrier ne soit pas prise pour du "modérantisme", Marc-Antoine, multiplie, de Vannes, les consignes de fermeté : "Prenez des mesures extraordinaires, ordonne-t-il aux administrateurs du département du Morbihan. Que la guillotine parcoure les campagnes, que les actes de la rigueur la plus inflexible frappent les yeux. N'oubliez rien, n'épargnez rien ; il s'agit d'éviter des maux incalculables. Etre clément envers les ennemis du peuple, c'est être barbare envers le peuple". Et, un peu plus loin, l'auteur ajoute : "Comme s'il voulait bien faire entendre qu'il n'a condamné, dans la conduite de Carrier à Nantes, que l'arbitraire criminel, la cruauté gratuite, les despotisme, et qu'il ne donne nullement, en dénonçant ses perversions, dans l'indulgence, le "modérantisme", Marc-Antoine, dès son arrivée à La Rochelle, étape importante, dans sa tournée d'inspection, réclame un renforcement de la Terreur". Si vous voulez d'autres témoignages d'historiens reconnus (i.e. communistes et robespierristes), n'hésitez pas à demander... (NB : j'ai ôté l'expression "illuminé criminel", inutilement polémique, à propos de Jullien de Paris) --Diavolino (d) 28 novembre 2009 à 11:46 (CET)

Je ne fais pas partie de votre pays et je lis votre charge caricaturale et vos extraits choisis comme strictement polémiques. Mogador ✉ 30 novembre 2009 à 00:13 (CET)

Bravo, en vous dissimulant derrière le mot "polémique", vous évitez, une nouvelle fois, de répondre sur le fond : classique. Pas un mot en effet sur la censure bibliographique de l'article "Robespierre" ni sur la mission de Jullien dont l'objet n'était nullement d'atténuer la Terreur, mais seulement de lui donner les formes imposées par le petit tyran du comité de Salut public, Maximilien Robespierre, pas un mot non plus sur l'aspect partisan de votre article ni sur les omissions que j'ai énumérées plus haut. Pour montrer à quel point vous êtes à l'aise avec le débat contradictoire, vous, ou un de vos petits camarades militants, vous êtes précipité pour faire enlever le bandeau de controverse, avant même la publication de votre "justification" contrairement à toutes les règles de courtoisie requises par Wikipedia : vous êtes un promoteur de la pensée unique et des moyens que l'on utilisaient dans d'autres systèmes et en d'autres temps. Ne faites donc pas référence au sérieux de Wikipedia alors même que vous en dénaturez l'esprit par votre manière anti-démocratique d'imposer une "vérité" idéologique et non pas historique. Quant à mes "extraits choisis", venant du promoteur d'une article dont les informations et les sources sont à ce point orientées et censurées, je trouve que la remarque vire au comique. --Diavolino (d) 30 novembre 2009 à 10:53 (CET)

Si vous n'apportez pas des critiques construites avec des références précises de travaux de chercheurs sur lesquels vous vous fondez, c'est inutile pour wikipédia. Et crier à la censure, à la manipulation ou à je ne sais quoi d'autre de polémique ou d'indigné ne sert à rien pour construire les articles. Des sources, de références et pas d'analyses personnelles, voilà ce qui sert à construire les articles. Et venir pointer des épisodes avec extraits de commentaires d'autres illuminés criminels - Marc Antoine Jullien, 18 ans... - qui oeuvrent criminellement à la solde du petit tyran du comité de Salut public, est un peu court - en fait purement caricatural - pour être crédible dans ce sens : l'article ne parle de l'épisode que dans la mesure de ses résultats (rappel de Carrier et des autres qui ne se priva pas de confirmer que ce dernier était bien à l'origine de son rappel) qui concernent la biographie de Robespierre. A moins que vous ayez des sources qui expliquent le mandat précis dans l sens que vous écrivez de la mission par Robespierre. Et Wikipédia n'est pas une démocratiemais le projet de restitution référencée des savoirs actuels. Mogador ✉ 30 novembre 2009 à 12:16 (CET)

Relisez mon texte et vous y trouverez au contraire des références précises : les citations de Marc-Antoine Jullien et celle de son biographe, Pierre Gascar. Votre réponse n'est donc pas pertinente. En outre, je ne crie pas à la censure, je la constate et répète pour la troisième fois, puisque vous persistez à ne pas répondre quand cela vous arrange : vous ne citez que les historiens ou simples biographes qui sont favorables à vos thèses et évincez ceux qui ne vous correspondent pas : exemple : les travaux de Jean-François Fayard, de Patrice Gueniffey (cité une seule fois lorsqu'il abonde dans votre sens), d'Alain Gérard, ou de Germain Sicard sur la Terreur, les biographies récentes de Ruth Scurr, Jean Artarit, Laurent Dingli sur Robespierre ne sont mêmes pas cités dans votre bibliographie partisane. Cela s'appelle de la censure. Robespierre a été l'un des initiateurs de la Grande Terreur, laquelle a discrédité pour longtemps notre belle Révolution française. S'il n'a pas été le seul, il porte une responsabilité écrasante dans les crimes commis au cours de cette période. Les tenants de votre idéologie se retranchent depuis plus d'un siècle derrière un argument très faible pour justifier l'aggravation de la Terreur : les circonstances, c'est-à-dire le contexte de guerre extérieure et de guerre civile, or la pertinence de cet argument a été remise en cause : de nombreux historiens ont en effet montré que l'activité terroriste avait connu une nette progression après le renversement de la situation militaire au profit des armées de la République, avec quelques variations sur le plan régional lesquelles ont été étudiées à la loupe (Voir notamment le travail universitaire suivant :"Justice et politique : La Terreur dans la Révolution française, sous la direction de G. Sicard, cité supra, aux Presses de l'Université des sciences sociales de Toulouse. Le professeur émérite écrit en conclusion de son ouvrage collectif : "Cet argument de justification de la Terreur pour les circonstances se heurte à l'observation, répétée depuis E. Quinet, que les épisodes les plus inhumains de la répression ont lieu après le rétablissement de l'autorité de la République ou les victoires : hécatombes à Lyon, Toulon, Marseille, Bordeaux, Orange, atrocités commises par les "colonnes infernales" en Vendée, après que l'Armée catholique et royale ait (sic) été anéantie...". La légende d'un Robespierre qui aurait voulu arrêter la Terreur ou en adoucir les effets est une vaste farce sur le plan historique. Bien au contraire, c'est après son entrée au comité de Salut public, fin juillet, que les choses empirent et ce n'est qu'après sa mort, comme par hasard, que les choses se calment et que les pires atteintes aux droits les plus élémentaires de l'homme disparaissent.--Diavolino (d) 30 novembre 2009 à 14:06 (CET)

Il est dommage que vous n'ayez pas lu Olivier Blanc, dont les travaux s'opposent à ce que vous affirmez en maints points. Pour lui, la répression n'est pas tant le fait de Robespierre que de ce qu'il appelle les « Exagérés », au centre desquels il place Barère (en particulier sur l'affaire Danton et la conspiration des prisons). De même, Jean-Clément Martin signale que Robespierre s'abstient d'intervenir sur la question de la guerre de Vendée, domaine laissé plutôt à Barère et Carnot (je résume à grands traits).

De plus, il faut ne vraiment pas être au fait des avancées de la recherche historique pour prétendre que le 9-Thermidor représente le tournant de la Révolution (voir l'ouvrage de Françoise Brunel). Le 9-Thermidor est avant tout un « coup d'État parlementaire » entre Montagnards et entre membres des Comités. Le véritable tournant est lié à la rupture de l'alliance formée à l'occasion du 9-Thermidor.

Maintenant, ce que vous proposez est une lecture purement hostile de Robespierre, tout autant datée que la lecture « marxiste-léniniste » que vous dénoncez, avec une variante qui m'horripile franchement, dans le domaine historique comme dans le domaine littéraire, à savoir l'analyse pseudo psychologisante et psychanalyste mal digérée.

Petite précision concernant la bibliographie: elle existait avant que je n'intervienne. J'ai ajouté des titres, mais je n'en ai pas supprimé. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à avoir modifié la teneur de l'article. Je citerai, parmi les principaux contributeurs: Olivier Blanc (d · c · b), Zamor (d · c · b) ou Glaive21 (d · c · b), ainsi que certaines IP. Attis (d) 30 novembre 2009 à 17:43 (CET)

Vous permettrez à Olivier Blanc de répondre lui-même sur ce point s'il le souhaite. Mais je vous prie de ne pas prendre comme caution un historien qui a écrit sur cette même page (cf supra) tout le mal qu'il pensait de votre ignorance des sources et de votre parti pris idéologique. Vous ne répondez d'ailleurs nullement à l'une de mes principales objections, à savoir le caractère partisan de votre thèse : un exemple parmi bien d'autres, le chapitre sur la Terreur. Pour justifier votre thèse bancale suivant laquelle Robespierre n'était pas l'un des promoteurs et animateurs principaux de la Terreur, vous avez pris soin d'affirmer, au préalable, qu'il n'avait pas un rôle déterminant au sein du comité de Salut public. Et comme unique caution de cette thèse plus que discutable vous renvoyez à deux historiens robespierristes et militants socialistes du XIXème siècles - ils étaient d'ailleurs amis - Louis Blanc et Ernest Hamel. On croit rêver ! Ce n'est pas un débat, mais un monologue entre deux dévots robespierristes de la première heure ; l'ouvrage du second a même porté à son paroxysme le dithyrambe le plus mièvre et le plus grandiloquent. Quelqu'un qui ne connaît pas ces références tombera facilement dans votre piège pourtant grossier. Autant vous regarder le matin dans une glace et vous répéter que vous êtes d'accord avec vous-même. C'est un peu ce que vous et vos petits camarades faites sur l'article Robespierre de Wikipedia. Vous avouez en outre que les approches psychologisantes comme celles de Jean Artrarit et de Laurent Dingli, tous deux pourtant biographes de Robespierre, vous horripilent. Vous décidez donc, en bon censeur que vous êtes, de les évincer purement et simplement de votre bibliographie partisane, au lieu de permettre une pluralité d'approches aux lecteurs. Si ces thèses ne vous conviennent pas, elles conviendront peut-être à d'autres que vous, ce qui vous est tout simplement insupportable. De quel droit privez-vous le public des sources qui n'ont pas l'heur de vous plaire ? Je l'ai dit : Alain Gérard, Patrice Gueniffey, Jean-François Fayard, Germain Sicard, qui sont des historiens reconnus (sans parler de François Furet), ont développé des thèses différentes des vôtres sur la Terreur. Comme pour les biographies de Ruth Scurr, de Laurent Dingli et de Jean Artarit, le lecteur a le droit d'en être informé : cela s'appelle de l'honnêteté intellectuelle. Après, libre à vous de les discuter sur cette page-ci. Mais vous avez préféré imposer une image de propagande à une approche historique qui, par définition, est toujours imparfaite et doit permettre un véritable débat contradictoire.--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 10:11 (CET)

Ne me reprochez pas d'évoquer Olivier Blanc (d · c · b), dont le conflit en question ne vous concerne pas plus que la mouche du coche, puisque le passage que vous incriminez est justement pour une bonne part d'Olivier Blanc (d · c · b). Attis (d) 1 décembre 2009 à 15:08 (CET)

Alors je vais me contenter de citer les propos mêmes d'Olivier Blanc pour que vous compreniez mieux : "Courageusement planqué derrière votre pseudonyme, M. Attis, vous n'avez cessé, dix-huit mois durant, de balancer contre moi des attaques personnelles en profitant que je suis clairement identifié, auteur publié, et une cible d'autant plus facile. M. Attis, vous le savez, j'ai cessé mes contributions sur Wikipedia depuis fin décembre 2008 à cause de vous et de vos quatre pieds nickelés censeurs de service, que vous rameutez si nécessaire. J'ai cherché à représenter tous ceux, et ils sont nombreux, qui s'insurgent contre l'indulgence imbécile de certaines contributions sur la Terreur et ses auteurs. Nous ne pensons pas que la Terreur et la Révolution forment un tout, c'est la thèse chère à de célèbres dictateurs du XXe siècle et à tous ceux qui ont instrumenté les Droits de l'Homme. Vos notices et en particulier celles sur Robespierre, Billaud, Collot d'Herbois et autres visent à donne une respectabilité républicaine à ces gens qui, probablement, ne la méritaient pas...". Est-ce suffisamment clair pour vous ?--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 17:03 (CET)

J'ajoute à propos de la prétendue volonté modératrice de Robespierre que la célèbre lettre que lui a envoyée Marc-Antoine Jullien, a toujours été publiée sous forme d'extrait minitieusement choisis et rarement ou jamais dans son intégralité. Or, quand on lit cette longue lettre, datée de Tours, le 16 Pluviôse an II, il est clair que ce que dénonce l'alter ego de Robespierre, ce n'est nullement les excès terroristes de Carrier, mais bien la manière méprisante avec laquelle le conventionnel traite selon lui la société populaire et les sans-culottes locaux. C'est dans le contexte d'un réglement de compte intra-Montagnards qu'il faut restituer ce texte. Idem pour la prétendue modération d'Augustin Robespierre. --Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 11:54 (CET)

Votre violence vous disqualifie et l'attachement et l'importance ridicules que vous attachez à la lettre Jullien - l'alter ego de Robespierre (sic) de dix-huit ans - vous décrédibilise. Quant à prétendre s'occuper d'historiographie et venir avec le bouquin d'Artrarit, cela finit de déconsidérer les excès qui vous tiennent lieu d'arguments. La psychologie de bazar quand les faits viennent à manquer. Je suis particulièrement à l'aise pour vous écrire cela, qui me suis assez bien entendu avec Olivier Blanc que vous convoquez à votre guise tandis que je regrette sincèrement l'issue (provisoire ?) de sa collaboration à Wikipédia, qui ne relève absolument pas d'un problème historiographique mais d'une problématique méthodologique en relation avec les règles de wikipédia qui ne peut recueillir les travaux inédits aussi intéressants soient-ils (ce qui peut être très frustrant). Pour le reste, envoyer à la tête une série de noms de suffit pas : il faut désormais aller chercher les passages qui apportent quelque(s) chose(s) à l'article, dument référencés, et les intégrer de manière neutre sur wikipédia qui est - ce que vous semblez oublier tout à vos diatribes et procès d'intentions - un wiki. Mogador ✉ 1 décembre 2009 à 13:03 (CET)

De quelle violence parlez-vous ? Je vous avance des faits sur lesquels vous ne répondez toujours pas si ce n'est par des formules générales et un mépris de mauvais aloi concentré en quelques lignes ("violence", "ridicule", "disqualifiez", "décribilise", "diatribes"; "psychologie de bazar"). Dire que Marc-Antoine Jullien était l'alter ego de Robespierre n'a rien d'insultant, ce n'est qu'une référence au sous-titre de son biographe, le robespierriste Pierre Gascar pour qui Jullien était "l'ombre de Robespierre". Si c'est tout ce que vous avez à opposer à mes objections, cela ne va pas très loin. Cessez aussi de vous cacher derrière Olivier Blanc et tentez de répondre vous-mêmes aux arguments qui vous sont donnés par d'autres arguments plutôt que de multiplier les jugements de valeurs sur ma prose. Quant à "venir avec le bouquin d'Artrarit (sic, pour Artarit), voilà encore une manifestation de votre intolérance. Quels que soient les désaccords que l'on peut avoir sur son angle de vue, cet homme a fourni un gros de travail de recherche et a livré au public une interprétation qui n'est ni moins ni plus "ridicule" que celle d'un historien "robespierriste" dont l'adulation pour son idole confine au burlesque. Et c'est vous qui parlez de "psychologie de bazar", vous dont les référents font preuve d'un manichéisme qui ferait rougir un enfant de dix ans ! Enfin, vous réclamiez des références, et lorsque on vous en fournit - en l'occurrence la correspondance de Marc-Antoine Jullien, et l'analyse de l'un de ses biographes, vous la qualifiez d'insistance ridicule. C'est à la fois un peu court et assez discourtois : des documents, des références contradictoires, pas de blabla ni de jugements de valeur svp.--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 13:35 (CET)

Si vous ne vous rendez pas compte que vos accusations injurieuses, vos procès d'intention et vos attaques méprisantes sont à la limite de l'insulte, faites vous relire. Ensuite corrigez vos propres erreurs à la place de vous la jouer pédant. Enfin, wikipédia n'est pas un lieu de débat mais de restitution de savoirs en wiki et vous êtes libre d'intervenir de manière documentée et neutre. Enfin, si vous voulez vous pencher sur le cas de Jullien fils, faites le sur l'article qui lui est consacré (et n'oubliez pas ses propres (re-)considérations). Mogador ✉ 1 décembre 2009 à 13:58 (CET)

N'inversez pas les choses je vous prie, il n'y a strictement rien d'insultant dans mes propos contrairement aux vôtres (voir supra). Faute de répondre sur le fond, vous déviez encore une fois sur la forme : on connaît la tactique ; elle est usée jusqu'à la corde. Je prends donc acte du fait que vous n'avez pas répondu aux points suivants concernant l'article Robespierre : 1. Esprit partisan de l'ensemble, notamment sur son rôle au sein du comité de Salut public et dans l'organisation de la Terreur (Vous n'avez pas répondu à la remarque concernant le caractère univoque de vos sources sur le premier point : Blanc/Hamel). 2. Vous n'opposez aucun argument sérieux sur les différentes raisons qui ont présidé au rappel de Carrier. 3. Vous ne répondez pas à la remarque concernant le caractère expurgé et très orienté de la bibliographie (d'oû sont notamment absentes les trois plus récentes biographies consacrées à Robespierre), avouant cependant que l'une d'elles ne vous plaisait pas parce qu'elle n'était que de la "psychologie de bazar". Les lecteurs de Wikipedia pourront apprécier votre curieuse manière de considérer la pluralité des points de vue sans laquelle l'hitsoire n'est plus que de la propagande.--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 14:28 (CET)

Lisez mes réponses et pas les vôtres : nous sommes sur un wiki (qui a des règles) et pas sur un forum. Mogador ✉ 1 décembre 2009 à 14:39 (CET)

Pour faire pièce à vos lamentables accusations : [1]. Toutes les nuances ultérieures qui font précisément état d'un débat historiographique sont d'Attis... Et maintenant, les salves contre Olivier Blanc ? Mogador ✉ 1 décembre 2009 à 15:44 (CET)

Quelles salves ? Vous dites n'importe quoi. J'ai écrit au contraire que je partageais les commentaires de l'historien publiés supra. Trouvez autre chose...--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 17:10 (CET)

Bon, si je vous suis, vous suivez les commentaires d'Olivier Blanc mais vous accablez Attis (et un peu moi-même mais qu'importe) de reproches alors que les points incriminés par vous ont été rédigés pour l'essentiel par... Olivier Blanc et portés vers plus de nuance historiographique par Attis, comme je vous le montre. Vous avez dit n'importe quoi ? Mogador ✉ 1 décembre 2009 à 18:13 (CET)

Qu'Olivier Blanc ait participé un temps à la composition de cet article n'empêche nullement qu'il a fini par désavouer ici même vos méthodes et la manière avec laquelle vous imposez votre vision orientée (un euphémisme) de l'histoire. Les commentaires qu'il a publiés sur cette page de discussion sont suffisamment clairs pour que j'aie besoin d'y revenir. Ceci étant dit, et pour ne pas alimenter indéfiniment la polémique avec vous, je ne répondrai plus qu'à des points d'histoire précis sans autre type de commentaire.--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 18:34 (CET)

Je ne puis que redire ce qu'a exprimé Mogador (d · c · b). Nous ne sommes pas sur un forum. La discussion n'a pour but que d'améliorer le contenu, et elle n'est possible qu'à deux conditions: 1) le respect d'autrui dans le cadre d'une discussion exempte d'attaques ad hominem (je n'ai personnellement aucune appétence au masochisme), 2) la présentation de propositions précises acceptables par les autres contributeurs. Attis (d) 1 décembre 2009 à 19:27 (CET)

Il n'est pas question de bavardage sur un forum ni d'attaques ad hominem, mais de faits précis concernant cet article, questions qui sont demeurées sans réponse : unicité des sources, notamment sur le rôle de Robespierre au sein du comité de Salut public et donc de la Terreur, bibliographie volontairement amputée des trois plus récentes biographies sur Robespierre (Scurr, Dingli, Artarit), bandeau de controverse enlevé d'autorité avant même d'avoir répondu.... Il y aurait encore bien des points contestables à soulever, mais je préfère m'arrêter là pour le moment.--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 19:50 (CET)

C'est se moquer du monde! Vous voulez que je recense toutes les attaques ad hominem auxquelles vous vous êtes livré?

Le bandeau a été retiré parce que vous n'avez pas satisfait aux règles de Wikipédia, et vous n'y satisfaites toujours pas.

Il ne suffit pas de sauter comme un cabri sur sa chaise en criant « Dingli et Artarit » pour justifier une attitude inqualifiable, des insultes et la pire calomnie.

Quant à parler d'unicité des sources, je compte Gérard Walter: 64, Ernest Hamel: 32, Albert Mathiez: 26, Michel Vovelle: 6, Albert Soboul: 6, Jean-Clément Martin 5, Jean-Paul Bertaud: 4, Jean Massin 4, Roger Dupuy: 3, Louis Blanc: 3, Max Gallo: 2, Patrice Gueniffey: 3 (dont 1 en collaboration avec Ran Halévi), Henri Guillemin: 2, Bernard Nabonne: 2, Florence Gauthier: 1, Marianne Becker: 1, Catherine Fouquet: 1, David P. Jordan: 1, Raymond Aubert: 1, R. Gamy: 1, Karl Brunneman: 1, Léon Muel: 1, Louis Jacob: 1, Philippe Herlaut: 1, Michel biard: 1, Arnaud de Lestapis: 1, Jean-François Fayard: 1, Olivier Blanc: 1, François Furet: 1, Jean-François Jacouty: 1, Laurent Dingli: 1 (+ sources primaires: Alphonse Aulard: 17, oeuvres de Robespierre: 12, compte-rendu de séances: 8, Charlotte Robespierre: 3, Beaulieu: 3, Rouzet: 2, Léo Joubert: 1, Pierre Villiers: 1, Jacques Godechot: 1, Vergniaud: 1, Augustin Victor Deramecourt: 1, Jullien: 1, Carnot: 1, Gourgaud: 1, Las Cases: 1, Alexandre Tuetey: 1, Henry Lyonnet: 1, Monvel: 1, Laurent Lecointre: 1, Rivarol: 1). Certes, Walter et Hamel dominent, malgré leurs défauts, mais ce sont eux qui mettent sous les yeux du lecteur les pièces du dossier. Chez Gueniffey, par exemple, on trouve pas mal d'erreurs de détail. Attis (d) 1 décembre 2009 à 21:52 (CET)

Je ne saute pas davantage comme un cabri en criant "Dingli et Artarit" (vous oubliez Ruth Scurr, ce n'est pas très élégant) que vous lorsque vous psalmodiez les dogmes de Hamel, de Walter ou de Mathiez. De par le petit comptage que vous venez d'effectuer vous montrez vous-mêmes votre parti pris puisque l'écrasante majorité de vous sources est constituée de références robespierristes. Pour éclairer le lecteur, il faut rappeler que Walter, qui était un fervent admirateur de Marat, reprochait à Robespierre de ne pas en avoir fait assez en matière de Terreur ! Quant à Mathiez et Hamel ce sont des idolâtres purs et durs, je ne vais pas épiloguer sur le marxiste Soboul, etc. Bref, une seule vision, toujours la même. PS : n'allez pas inventer des insultes imaginaires pour vous donner une surface et passer pour une victime. De toute manière, je n'écrirai plus sur cette page et je vais vous laisser monologuer entre robespierristes. Le message est suffisamment passé : cet article n'est pas de l'histoire.--Diavolino (d) 1 décembre 2009 à 22:58 (CET)

Diavolino, il me semble que vous confondez Gérard Walter et Jean Massin. En effet, Walter n'était pas un "fervent admirateur" de Marat, sa biographie du personnage étant assez critique. Par contre, la biographie de "l'ami du peuple" par Massin (aux éditions Alinéa) confirme que ce dernier historien "préfèrait" Marat à Robespierre. (Guise (d) 17 mars 2011 à 11:28 (CET))

Tant que vous aurez cette vision maximaliste et que vous pratiquerez la mise en cause personnelle, aucune discussion ne sera possible. À vous de voir. Attis (d) 2 décembre 2009 à 09:20 (CET)

Je trouve le ton de Diavolino inacceptable et sa démarche contre-productive. Néanmoins, la liste présentée par Attis me semble souligner le contraire de ce qu'elle veut démontrer. On sent que l'article a fait l'objet d'un travail approfondi mais les sources sont largement concentrées sur quelques auteurs favorables à Robespierre. Par exemple le passage sur la Terreur (le plus controversé), indique qu'il y a « débat » entre historiens sur la responsabilité de Robespierre mais seules les arguments en faveur du personnage (par ailleurs très intéressants) sont présentés. Si la responsabilité de Robespierre fait débat, il faut présenter les différentes positions historiographiques, leurs arguments, et éviter de tomber dans le pamphlet ou l'hagiographie. Plutôt que de crier au complot Robespierriste, les détracteurs d'Attis feraient bien de balayer devant leur porte et de nuancer l'article en respectant les critères d'attribution de POV.--Everhard (d) 2 décembre 2009 à 14:59 (CET)

Vous voyez que ma démarche n'est pas si "contre-productive", Everhard, puisqu'elle vous amène à souligner (je vous cite) : que "les sources (de l'article) sont largement concentrées sur quelques auteurs favorables à Robespierre", comme je me suis moi-même échiné à le répéter, et vous ajoutez que le débat entre historiens à propos de la Terreur est mentionné mais nullement étayé. Bravo ! Je ne saurais dire mieux. Quant à mon ton qui serait "inacceptable", c'est votre appréciation et je la respecte, mais alors soyez équitable et dites que vous trouvez aussi "inacceptable" que la thèse d'un biographe de Robespierre (Jean Artarit) soit qualifiée de "psychologie de bazar" et que cette biographie, ainsi que deux autres aussi récentes soient tout bonnement censurées. Qu'est-ce qui inacceptable ? Les propos un peu vifs que suggère une censure manifeste ou bien cette censure elle-même ? --Diavolino (d) 2 décembre 2009 à 18:41 (CET)

Arrêtez de m'attribuer vos propres propos. C'est vous qui avez parlé de « psychologie de bazar ». Et c'est vous qui prétendez parler de « vérité »... Attis (d) 2 décembre 2009 à 20:36 (CET)

Nettoyez vos lunettes, Attis : 1. Je ne m'adressais pas à vous mais à Everhard. 2. L'expression "psychologie de bazar" a été employée par Mogador.--Diavolino (d) 3 décembre 2009 à 10:35 (CET)

La section sur la Terreur, section thématique, est peu ou prou une création d'Olivier Blanc (d · c · b), intéressante en soi, mais peu maniable dans un article chronologique déjà très long qui, quand il sera finalisé (je n'ai pas encore poussé le développement au delà de septembre 1793 et bien des passages, dans les sections précédentes, mériteraient d'être précisés), devrait faire au moins le double de sa taille actuelle. Aussi, j'en viens à me dire qu'il faudrait créer soit divers articles autonomes (comme chute de Robespierre et exécution de Maximilien de Robespierre, mais en plus sérieux), soit un grand article sur la thématique: « L'historiographie de Robespierre » des pamphlets thermidoriens aux ouvrages les plus récents (ne pas oublier Robespierre: De la nation artésienne à la République et aux nations: Actes du colloque, Arras, 1-2-3 avril 1993, publié sous la direction de Jessenne, d'une autre valeur qu'Artarit), intégrant la thématique de la Terreur, peut-être dans une section.

Ce rapide balayage le montre assez: c'est une tâche lourde, qui demande réflexion, application et temps. Pas mal occupé, par ailleurs, j'ai sans doute trop tardé à la mettre en œuvre. Mais ce n'est pas faute d'avoir demandé l'aide de contributeurs zélés prêts à s'astreindre à une tâche commune lourde, et animés d'un véritable esprit neutre et contributif. Attis (d) 2 décembre 2009 à 15:23 (CET)

Je propose concrètement : 1. De faire état des différentes thèses émanant d'historiens concernant la terreur. 2. De rétablir dans la bibliographie les références qui ont été volontairement ôtées ou omises. Concernant les biographies de Robespierre, il est possible, pour agir de manière neutre, de les publier suivant un critère chronologique de parution, ou alors alphabétique - ce qui permettra de ne pas privilégier une thèse sur une autre. 3. Il faut enfin, mais c'est évidemment une condition incontournable que cet article ne soit plus la chasse-gardée de quelques uns et que toute information argumentée et non polémique puisse être librement publiée. Je donne un nouvel exemple parmi d'autres de non neutralité. Un des rédacteurs de l'article affirme ainsi "on n'a jamais prouvé la responsabilité de Robespierre dans les dérives et excès de la répression en Vendée, à Lyon, dans le Midi, dans le Nord et à Paris, certains historiens, comme Albert Mathiez ou Jean-Clément Martin jugeant même qu'à ses yeux, la répression ne devait frapper que les vrais coupables, et non les comparses, et se réduire au strict nécessaire". Cette affirmation fondée encore une fois sur une seule thèse occulte tout un courant qui considère au contraire que Robespierre eut un rôle majeur dans les excès mentionnés supra. Il ne s'agit pas de trancher, mais de se contenter de citer les deux thèses en toute objectivité pour que le lecteur se forge lui-même une opinion (la vérité se situe souvent entre deux positions extrêmes) --Diavolino (d) 2 décembre 2009 à 18:55 (CET)

Le 2) a déjà été réalisé, et l'ordre est toujours alphabétique. Pour le 1), quand on source le factuel, je ne vois pas l'intérêt de présenter les différentes sources (qui se justifient, en revanche, dans un cas où il y a débat, comme le 10 août). Pour le 3), l'info ne doit pas être « argumentée » mais « sourcée » et « relativisée » (tel auteur n'a pas raison par rapport à tel autre: on fait simplement état de son avis). Pour le rédacteur mis en cause (« on n'a jamais prouvé »), - une nouvelle mise en cause, alors qu'on ne cesse de dire qu'il faut arrêter les critiques personnelles (pour exemple, « volontairement ôtées ou omises ») -, est-il besoin de répéter qu'il s'agit d'Olivier Blanc (d · c · b)?

Quant à la proposition « la vérité se situe souvent entre deux positions extrêmes », elle est prudhommesque et douteuse (qui choisit que telle ou telle proposition est extrême, plutôt qu'une autre?, etc.). De toute façon, on n'est pas là pour établir la vérité, nous ne sommes pas des justiciers, nous sommes là pour établir l'état de la connaissance scientifique sur Robespierre. Voir à ce sujet la contribution d'Agulhon au colloque de 1993 (qui voit 3 et non regards historiques sur Robespierre). Attis (d) 2 décembre 2009 à 20:36 (CET)

Ok pour le 2), mais il reste une erreur et une omission. Il ne faut pas mettre Annie Jourdan (dir.) en tête de liste puisque vous n'avez pas pris le prénom comme critère alphabétique (ce qui serait en effet absurde). Il faut la placer entre Jessenne et Jullian. Si cela vous gêne trop de mettre Artarit en premier, alors choisissez la voie chronologique ; peu importe, mais il faut de la cohérence. En outre, vous ne mentionnez pas Ruth Scurr, dernière biographe de Robespierre : comme vous avez cité une biographie en langue anglaise, il faut donc la mettre aussi. Pour le 3) je ne mets en cause personne, je constate seulement que l'affirmation "on n'a jamais prouvé" est discutable sinon fautive. Vous écrivez à juste titre que l'info doit être "relativisée (tel auteur n'a pas raison par rapport à tel autre: on fait simplement état de son avis)" : or ce n'est absolument pas le cas puisque l'article ne fait pas état de la thèse historiographique contraire, c'est-à-dire celle qui croit dans le rôle majeur joué par Robespierre dans le cadre de la Terreur, le rédacteur (souligner ses carences ne constitue en rien une attaque personnelle), le rédacteur donc, quel qu'il soit, se contente d'opposer Albert Mathiez et Jean-Clément Martin d'une part, non pas à d'autres historiens, comme le nécessiterait l'objectivité historique, mais.... à des terroristes thermidoriens. Je dis et je maintiens que ce n'est pas sérieux. Il faut la thèse du courant Mathiez, Martin, etc. et celle du courant Fayard, Gérard, Gueniffey, Sicard, Dingli qui ont une autre lecture que la première sur le rôle de Robespierre pendant la Terreur. --Diavolino (d) 3 décembre 2009 à 10:58 (CET)

Quant on dit « certains historiens », en citant Mathiez et Martin, on les distingue des autres historiens, pas des thermidoriens. Ceci dit, non, je ne crois pas qu'il faut, dans le cas de la section sur la Terreur, la thèse des courants etc. Je m'explique. J'ai déjà fait une proposition: créer un article autonome soit sur Robespierre et la Terreur dans l'historiographie, soit, plus largement, sur Historiographie de Robespierre des pamphlets thermidoriens à nos jours (avec une section possible sur la Terreur) - consacré à l'explication de la thèse de chacuns des auteurs. Ce choix me semble préférable, en raison du problème induit par le caractère thématique de cette section dans un article chronologique déjà très long, mais encore inachevé (cette section thématique a vu le jour du fait du caractère encore rachitique, à l'époque, de la partie en question). Dans le cadre d'une poursuite du développement de l'article chronologique, il faut développer des sections « gouvernement révolutionnaire », peut-être « instauration de la terreur », « déchristianisation », « Grande Terreur » (« lutte contre les factions », « le culte de l'Être suprême » et « la chute » existent déjà). Attis (d) 3 décembre 2009 à 16:34 (CET)

Créer un article autonome fera qu'en lisant l'article "Robespierre", le lecteur n'aura toujours qu'une seule des deux grandes interprétations de l'historiographie contemporaine sur la Terreur, tandis que l'autre sera tout simplement ignorée. Je répète que ce n'est pas déontologiquement acceptable. Pour le reste, je suis désolé, l'article oppose explicitement la thèse de deux historiens (Mathiez, Martin) à celle d'acteurs contemporains des faits, en l'espèce les Thermidoriens : cela ne reflète absolument pas l'état de la question aujourd'hui. Si vous voulez taire l'interprétation qui ne vous convient pas, il faut l'assumer.--Diavolino (d) 3 décembre 2009 à 19:35 (CET)

Vous n'avez évidemment pas compris. D'abord, reprenons Agulhon, il n'y a pas 2 mais 3 écoles historiques sur le sujet. Ensuite, je ne vois pas l'intérêt, par exemple, de confronter les auteurs pour savoir qu'il est entré au collège à telle date ou qu'il a été élu avant tant de voix. La confrontation des sources n'est utile que quand il y a débat d'interprétations sur un point. Or, c'est le cas, par exemple sur le 10 août (son rôle dans la journée et sa préparation), pour lequel sont indiqués les avis de Bertaud, Gueniffey, Gallo, Mathiez, Walter, etc.

Je l'ai dit, l'article purement chronologique reste à développer à partir de septembre 1793. Il y aura donc forcément confrontation des avis (sur la loi de prairial, le culte de l'Être suprême, le sens du 9-Thermidor, etc.). Je l'ai dit également, c'est un travail important qui devrait doubler, au bas mot, la taille de l'article.

Maintenant, si l'on créé un article thématique sur l'historiographie, cela conduit forcément, là encore, à la suppression d'une telle section dans cet article-ci. Sinon, il y aurait doublon. Cet article sur l'historiographie peut se baser sur Images sur Robespierre, ouvrage universitaire centré justement sur la question.

Maintenant que je vous ai répondu sur le fond, la forme: arrêtez tout de suite votre petit jeu de dénigrement (« Si vous voulez ... il faut l'assumer », après « nettoyez vos lunettes », etc.). Sinon la discussion s'arrête là. J'ai déjà indiqué qu'une démarche constructive exclut les remarques désobligeantes, et vous semblez avoir du mal à l'appliquer. Attis (d) 3 décembre 2009 à 22:40 (CET)

Vous éludez inlassablement le sujet crucial du rôle de Robespierre pendant la Terreur. Comme vous vous êtes arrogé la mainmise sur cette page, je constate une nouvelle fois qu'il est impossible d'obtenir autre chose qu'une thèse unique, la vôtre. La page wikipédia sur Robespierre est complètement discréditée auprès d'un nombre croissant d'historiens (ainsi que d'autres articles sur la RF). A part les quelques concessions sur la bibliographie que vous avez fort heureusement complétée - ce qui était la moindre des choses - vous refusez obstinément de prendre en compte les suggestions minimales qui vous sont faites pour aboutir à un compromis. J'en prends donc acte et me réserve de publier ailleurs ce que je pense de vos méthodes inqualifiables. --Diavolino (d) 3 décembre 2009 à 23:20 (CET)

Si vous abandonniez vos œillères, vous verriez que je n'élude rien et vais dans le sens d'un élargissement des points de vue, que je n'ai cessé de faire. Mais probablement préférez-vous ne pas le voir... Attis (d) 3 décembre 2009 à 23:33 (CET)

@Diavolino : Pour la x-ième fois, cette partie sur la Terreur a été écrite par Olivier Blanc. Pour le reste, je ne vois rien de constructif dans vos incessantes diatribes et vos accusations qui ne quittent pas le registre de l'attaque personnelle et du procès d'intention. Apparemment, vous ne voulez pas comprendre que nous sommes sur un wiki, qu'il faut travailler et que nous ne sommes pas sur un forum : si vous voulez débattre allez ailleurs, ici, on restitue (et cela prend du temps). Mogador ✉ 3 décembre 2009 à 23:42 (CET)

Sur l'intérêt d'Artarit, ce commentaire de Dingli (Robespierre, p. 601, note 1259): « L’ouvrage du psychanalyste Jean Artarit représente, selon nous, tout ce qu’il ne faut pas faire en psycho-histoire. C’est un fatras théorique qui mélange des données propres à la psychose avec des éléments caractéristiques de névroses mentales, sans oublier les élucubrations sur la symbolique de l’oiseau-pénis au XVIII^e siècle ». Attis (d) 5 décembre 2009 à 19:43 (CET)

La bio du psy est-elle moins "scientifique" que les hagiographies que vous avez publiées dans votre biblio. et que je connais pour les avoir toutes lues ? Bref, on ne sélectionne pas suivant ses goûts personnels - quant à ce que vous appeliez plus haut "l'état des connaissances scientifiques" sur la question, l'article "Robespierre" est bien trop orienté pour répondre à cette pieuse définition. Pour revenir à la biblio., quel en est le critère ? Etre historien ? Mais beaucoup de biographes que vous avez cités ne le sont pas et se trouvent par ailleurs militer en faveur de la réhabilitation de Robespierre (où est l'objectivité de l'histoire dans ces conditions ?). Ex : L'association Maximilien Robespierre pour l'Idéal Démocratique (A.M.R.I.D) , fondée en 1988 par l'astrophysicienne Marianne BECKER, par ailleurs hagiographe de Maximilien Robespierre. Ex : l'historien Claude Mazauric, qui se définit lui-même comme un "intellectuel communiste" et qui a dirigé la société des études robespierristes ? Idem pour son collègue et camarade Soboul, militant communiste de la première heure dont l'historien Steven Kaplan avait critiqué avec bonheur les thèses historiographiques. Idem pour les robespierristes Hamel, Bouloiseau, Mathiez, Walter (dont la biographie est cependant la plus objective au sein de cette école). Je cite à titre d'exemple un extrait des Annales ESC de 1957 vol. 12 n°4, pp. 689-690, à propos des "Robespierre" de Jean Massin et de Marc Bouloiseau : "Jean Massin vient de publier une assez longue biographie du personnage, Marc Bouloiseau a plus rapidement tracé sa carrière et analysé ses oeuvres, Jean Poperen publie un choix de textes de Robespierre précédé d'importantes introductions. Les trois ouvrages ont pour trait commun d'avoir été écrits par des auteurs pour qui Robespierre est sympathique, cependant avec des nuances. Chez Poperen, l'admiration est sans réserve et frise l'hagiographie. Jean Massin formule des réserves sur l'action et la pensée de son héros. Marc Bouloiseau s'efforce encore plus à l'objectivité. Les trois auteurs donnent un portrait fortement influencé par la pensée marxiste. Mais si celle-ci se manifeste encore discrètement dans le petit livre de Bouloiseau, d'aucuns trouveront que la terminologie marxiste est employée avec trop de générosité dans l'étude de Massin, et plus encore dans les préfaces de Poperen. Il semble d'ailleurs que ce recours constant à l'analyse marxiste dissimule mal l'embarras dans lequel l'étude de Robespierre a mis nos auteurs". Cette analyse, qui est valable pour Soboul, le philosophe marxiste Georges Labica, et bien d'autres cités supra, n'a pas pris une ride. Que dirait-on de l'objectivité de militants royalistes qui dirigeraient une association en la mémoire de Louis XVI ? On la suspecterait à juste titre de ne pas être un modèle d'objectivité. Autre exemple, Jean-Philippe Domecq, qui anime les pages culture du magazine Marianne. En quoi serait-il plus habilité à parler de Robespierre que Jean Artarit ? Lui non plus n'est pas historien. Est-ce parce qu'il est plus favorable à l'Incorruptible ? Il me semble encore que le "Robespierre" de Geneviève Hemmert est un roman, et non pas un livre d'histoire. L'auteur n'est d'ailleurs pas historienne. Idem pour Marcel Jullian. Idem pour Slavoj Zizek, qui est, lui aussi, psychanalyste, mais qui présente pour vous l'avantage indéniable d'être favorable à Robespierre (un euphémisme), : Slavoj Zizek, lit-on dans le Point, "psychanalyste lacano-mystique", "préface Robespierre et s'émerveille de « la violence divine » de la Révolution, etc. Alors ? Evitez donc de porter des jugements de valeurs sur tel ou tel biographe, car, ainsi que vous l'avez répété à foison, cette page de discussion n'est pas un forum et je crains que le débat tourne à votre désavantage. --Diavolino (d) 6 décembre 2009 à 10:27 (CET)

Il est bien sur légitime de critiquer l'analyse marxiste de la révolution française ou la représentation faite de Robespierre par le courant marxiste (bien que celle-ci ne soit évidemment pas uniforme), cela dit le fait qu'un historien soit marxiste ou communiste ne peut être un argument a priori (idem pour un historien royaliste). De plus l'article que vous citez 1 et beaucoup plus nuancé que vous ne le suggérez dans sa critique de l'ouvrage de Massin, Bouloiseau et Poperen.--Everhard (d) 6 décembre 2009 à 15:54 (CET)

Effectivement, le fait qu'un historien soit marxiste ou royaliste ne constitue pas un argument a priori, sauf lorsque cet engagement oriente, ou, pour mieux dire, monopolise et escamote le débat historiographique, comme c'est le cas de l'article "Robespierre" sur Wikipédia. Avant que j'intervienne sur cette page de discussion, au moins 25 des auteurs de référence sur un total de 34 cités dans la biblio. étaient des robespierristes et/ou marxistes, du moins plus que favorables à Robespierre... Dans le même temps, comme je l'ai dit, les autres approches sur la Terreur n'étaient et ne sont même pas abordées, sous le prétexte fallacieux de la longueur de l'article. Vous me parlez de nuances entre marxistes ! pardon, mais il me semble que l'analyse historique nécessite un peu plus d'ambition que cela.--Diavolino (d) 6 décembre 2009 à 17:28 (CET)

@ Diavolino, je n'ai émis aucun jugement, je n'ai fait que citer Dingli sur Artarit. Attis (d) 6 décembre 2009 à 16:19 (CET)

J'entends bien, mais quel était donc votre but en citant l'appréciation de Dingli sur Artarit ? Etait-ce pour justifier le fait que vous n'aviez cité ni l'un ni l'autre dans votre biblio ? Je vous avoue que je ne comprends pas très bien. De toute façon, il ne s'agit pas ici d'une question de personnes ni d'épiloguer indéfiniment sur Dingli ou sur Artarit, mais du caractère partisan de l'article dans son ensemble, notamment sur le chapitre crucial de la Terreur --Diavolino (d) 6 décembre 2009 à 17:28 (CET)

Je vous ai déjà répondu. Ce n'est pas ma faute si vous avez ignoré ma réponse. Attis (d) 6 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Je n'ai pas ignoré votre réponse, je dis qu'elle élude la question principale : celle du caractère univoque de l'article "Robespierre".--Diavolino (d) 6 décembre 2009 à 17:50 (CET)

Réjouissant

Pour donner encore un peu plus de consistance aux échanges qui précèdent voici le lien à des remarques dont certaines ne manqueront pas de vous réjouir les uns et les autres.

http://66.102.9.132/search?q=cache:ZQDXnRaiJmgJ:www.upjf.org/actualitees-upjf/article-13018-145-7-bon-historien-est-historien-marxiste-xavier-collet.html+staline+soboul&cd=29&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Personne ne doutera qu'il y a un vrai problème sur les WIKIPEDIA pages concernant les acteurs de la Terreur (on parle moins des victimes), ce qui met en cause la crédibilité de l'instrument WIKIPEDIA. Il devient franchement nocif lorsque celui-ci devient l'instrument d'un petit réseau bien organisé d'idéologues dont, de Rouen à Paris et ailleurs, les études et les publications universitaires sur la Révolution sont la chasse gardée... Le plus consternant est de voir des gens de bonne foi utiliser ou valider des instruments de travail et des références qui sont, dans leur majorité, extrèmement orientés. Non pas qu'ils contiennent forcément des erreurs mais parce qu'ils font résolument l'impasse sur divers aspects de certains sujets qu'ils ne préfèrent pas approfondir. Exemple: la place de la démagogie dans le discours politique (le "peuple" invoqué à tout bout de champ et que l'on dirige, dit Vadier, "avec un fétu de paille"), les acquisitions immobilières des membres des comités de l'an II, les rivalités politiciennes au sein du Comité de salut public , la vérité sur le coup d'état du 31 mai qui proscrit plus d'une centaine de députés dans les semaines suivantes (imaginez la chose aujourd'hui!), la légitimité du gouvernement révolutionnaire et son vrai bilan sur le plan matériel et humain, etc. Déjà plusieurs articles WIKIPEDIA Révolution et pas seulement des passages ont été anonymement (ça simplifie les "manip") remplacés par des compilations fortement orientées sur le fond, nourries de publications certes universitaires, mais émanant du même laboratoire depuis cinquante ans ce que François Furet savait et que les non spécialistes ne distinguent pas toujours.86.212.94.236 (d) 22 janvier 2010 à 19:31 (CET) J'avais omis de signer ce qui précèdeOlivier Blanc (d) 23 janvier 2010 à 08:02 (CET)

L'orage du 9 thermidor

Ne conviendrait-il pas d'être prudent sur la pluie torrentielle qui serait tombée vers minuit sur la place de Grève. « Aucun témoin direct n'y fait allusion » écrit Jean Tulard (La Révolution, Nouvelle Histoire de Paris, 1989, p.278). Elle n'est mentionnée ni par Mathiez, ni par Lefebvre, ni par Walter dans leurs récits du 9 thermidor. Seul Hamel la mentionne, mais la valeur documentaire de son ouvrage est sujette à caution.

Par ailleurs, je précise que deux colonnes de la Convention se sont dirigées vers l'Hôtel de Ville ( voir Chute de Robespierre). La colonne commandée par Bourdon y est entrée la première, ce que confirme Barras dans ses Mémoires. Mcleclat (d) 17 décembre 2010 à 09:26 (CET)

J'ai déjà réduit l'ajout de Saganplasma, qui était assez disert sur le sujet. Si des « aurait » et compagnie, avec les précisions idoines, peuvent compléter l'info sans alourdir outre mesure (une page est par ailleurs consacrée à l'événement), je n'y vois personnellement aucun inconvénient. Idem si l'on revient à un état précédent ([2]). Attis (d) 17 décembre 2010 à 10:56 (CET)

Note n° 87 : référence citée

"Gérard Walter, Maximilien de Robespierre, Gallimard, 1989, pp. 341-344. Ces propos sont parus dans Le Moniteur le 28 août 1792" :

Le moniteur ? ne me dites pas que Le Moniteur -société d'édition existante aujourd'hui connu pour son magasine mensuel "Le moniteur des cadres"- existait déjà en 1792 ?

Cher auteur de l'article de Robespierre, pouvez-vous m'éclairer ? s'agit-il du "Moniteur" Maison d'édition que nous connaissons bien, ou d'une autre société ?

Merci d'avance, Bien cordialement

Il n'y a pas un auteur d'article. Sur chaque page, plusieurs contributeurs apportent leur pierre. Ceci dit, il s'agit de la Gazette nationale ou Le Moniteur universel. Cordialement. Attis (d) 28 février 2011 à 18:13 (CET)

L'historiographie thermidorienne : pas assez détaillée ?

Bonjour,

Ne serait-il pas judicieux, surtout en considérant que l'ouvrage d'Artarit, Robespierre ou l'impossible filiation, figure en première position dans la liste de la bibliographie sur Robespierre, de mentionner la "légende noire" des écrits thermidoriens qui a voulu faire de Robespierre un pervers sexuel ? Ainsi que la manière dont les historiens ont, dès le début du XIXème siècle, réfuté cette légende ?

De manière plus générale, je pense qu'il faudrait détailler plus avant le contenu de l'historiographie thermidorienne sur la personne de Robespierre (pervers sexuel, traître, agent de l'ennemi, corrompu, tyran assoiffé de sang, etc.), quitte à mentionner que ces écrits partisans au point de la caricature ont tous été battus en brèche par les premières histoires "sérieuses" de la Révolution. Cela pourrait je pense permettre d'expliquer la persistance de la "légende noire" de Robespierre (je ne parle pas ici du caractère controversé de Robespierre, de ses positions ou de ses agissements) jusqu'à nos jours dans certains milieux (monarchistes, notamment), certes aujourd'hui marginaux mais néanmoins existants. On pourrait éventuellement faire un parallèle avec l'imagerie et la littérature de propagande anglaise sur Robespierre avant et juste après sa chute.

Je précise d'emblée que je suis moi-même un fervent robespierriste, pour clarifier les choses et éviter les attaques personnelles brusques et les procès d'intention injustifiés que j'ai lu plus haut.

78.251.111.14 (d) 11 mai 2011 à 01:59 (CEST)

Liens externes

Suite à une demande de Jmax, concernant les liens externes, je reporte dans cette section ceux que je retire de l'article, à savoir :

• « Les grands moments d'éloquence parlementaire, sur le site de l'Assemblée nationale »
• « Ministres et présidents d'assemblées français de 1700 à 1870 »
• « Discours de Thabo Mbeki, président de l'Afrique du Sud devant l'Assemblée nationale française le 18 novembre 2003, citant Robespierre »

Cette sauvegarde permet un réemploi éventuel de ces liens, dans une référence à venir. LIONEL76 (d) 4 août 2013 à 02:08 (CEST)

Introduction

Je trouve l'introduction de l'article assez maigre pour un BA. Peut-être faudrait-il songer à la développer (mais je suis néophyte vis-à-vis du sujet) ? --— Kozam ^{[(Toc toc toc...) Fais entrer, Roustam !]} 10 novembre 2013 à 11:45 (CET)

En effet, surtout étant donnée la longueur de l'article et l'importance du sujet. Martin // discuter 13 novembre 2013 à 20:45 (CET)

En fait, je ne sais pas pourquoi, l'introduction a été transformée en un paragraphe Avant-propos. Khaerr (discuter) 13 novembre 2013 à 21:45 (CET)

Portrait 3D

Bonjour. Cette information mérite-t-elle d'être signalée dans l'article ? Si oui, dans quelle section ? Merci -- 81.56.69.116 (discuter) 22 décembre 2013 à 02:36 (CET)

Il semble que cette reconstitution soit erronée car le masque mortuaire qui a servit de base est vraisemblablement un faux. Voir ici Khaerr (discuter) 25 décembre 2013 à 14:53 (CET)

Relecture post label

Bonjour, pour la date anniversaire de labellisation, j'ai relu l'article et ai remarqué :

• Attention aux sources dans l'introduction, normalement elles doivent être ds le corps de l'article.
• Ne pas oublier les légendes alternatives aux images.
• Il ne me semble pas intéressant de centrer la légende des images.
• Benoît-Louis Gouly et Immoralité sont des liens rouges.
• À la fin du chapitre « Historiographie », il y a : « Ces manuscrits sont désormais en ligne sur le site des Archives nationales [3] ».
• La source 237 est mal rédigée, un [1] apparaît à la fin.
• Faut-il forcément citer (sans sourcer parfois), toutes les rues, boulevards, squares et autres qui portent le nom de Robespierre ?
• Pareil pour la bibliographie ? Ne garder que celles qui source l'article, par exemple.

Merci. TiboF® 14 mai 2014 à 17:03 (CEST)

Deux questions naîves

Pardonnez ma naiveté mais il y a deux question qui me turlupinent Quelles est la responsablilité de Robespierre dans l'emprisonnement disons ce que l'on a appellé l'emmurement du petit LOUIS XVII? Que croire des films sur la Révolution Française de 1789 où l'on présente Robespierre armé d'un revolver qui tente de tirer sur un garde qui essaie de l'arrêter et où le garde en faisant dévier le coup de feu blesse Robespierre à la mächoire?

Pour la deuxième question, l'article ne mentionne pas cette possibilité, pas très vraisemblable amha ; on ne sait pas si Charles-André Merda lui a tiré dessus (ce que lui-même revendiquait) ou s'il a tenté de se suicider...--Dfeldmann (discuter) 11 août 2014 à 11:29 (CEST)

Robespierre et la répression des Vendéens et des Chouans

Bonsoir,

Travaillant dans le cadre de ma licence sur Robespierre, je trouve, (je me trompe peut-être) qu'une partie fait défaut à l'article. Il s'agirait d'une partie clarifiant le rôle de Robespierre dans les guerres civiles sus-mentionnées. Etant l'objet d'une propagande assez forte dans les milieux d'extrême-droite, un paragraphe sur ce sujet mettant rapidement en lumière le rôle de Robespierre ne serait-il pas bénéfique pour le "triomphe" de la vérité dont Wiki se réclame ?

Cordialement, et bravo pour votre travail

86.221.137.187 (discuter) 7 avril 2015 à 18:49 (CEST)

En même temps, à part la création du mythe de Bara, peut-être un rôle dans le rappel de Carrier, la défense des généraux Santerre et Rossignol et une accusation de trahison contre le général Biron, Robespierre n'a pas joué un grand rôle dans la guerre de Vendée. Tan Khaerr (discuter) 7 avril 2015 à 22:00 (CEST)

Bonjour 86.221.137.187, justement wiki ne se réclame pas « du "triomphe" de la vérité ». Les wikipédiens se contentent de présenter avec modestie un état de la connaissance à un moment donné en utilisant des sources pour appuyer leurs propos, mais en sachant également que bien des sujets sont soumis à des explications diverses de la part des spécialistes et que l'honneteté consiste à présenter le plus rigoureusement possible des points de vue parfois opposés. Autant dire que penser détenir une vérité révelée ou oeuvrer pour le « "triomphe" de la vérité » me paraît être le meilleur chemin pour ne pas comprendre l'aspect collaboratif de wikipédia et la prudence nécessaire à ce projet. Un étudiant en histoire (d'autant plus sur Robespierre dont l'approche historiographie a tant changé durant ces 40 dernières années) devrait facilement comprendre ces choses là. Bien cordialement, Thontep (d) 8 avril 2015 à 19:44 (CET)

Je ne voulais pas me moquer de Wikipédia avec mon expression ; au contraire. Je pense qu'il serait profitable à l'article d'avoir une sous-catégorie sur l'engagement de Robespierre dans la guerre. C'est assez documenté historiographiquement à droite, mais là est tout l'enjeu de la neutralité wikipédienne. Je parlais de cette dernière avec mon expression maladroite et nocturne. 86.221.137.187 (discuter) 9 avril 2015 à 02:54 (CEST)

Marc d'argent

Bonjour, dans le résumé introductif il est dit que Robespierre était contre le marc d'argent, avec un lien vers marc (monnaie). Mais ce dernier article, assez squelettique, ne fait pas du tout allusion à cette monnaie ou proposition de monnaie, si bien que l'on est pas plus avancé. Est-ce quelqu'un pourrait clarifier la situation ? Merci ! --Jimmy-jambe (discuter) 13 avril 2015 à 22:19 (CEST)

Bonjour Jimmy-jambe, le Marc d'argent est en fait bien plus complexe (si je peux me permettre, c'est la condition d'éligibilité)), je ne sais pas si tu en connais toute les facettes (peut-être), mais cela ne se résume pas qu'a une notion de monnaie, mais bien plus à une notion de moyen pécunié, c’est l’Abbé Sieyès qui établit cette ignominie envers le peuple en établissant la notion de citoyen passif et actif. Les passifs ne votant pas contrairement aux actifs.
Ainsi Sieyès déclara le 21-7-1789
Tous les habitants d'un pays doivent y jouir des droits de citoyen passif; tous ont droit à la protection de leur personne, de leur propriété, de leur liberté etc., mais tous n'ont pas droit à prendre une part active dans la formation des pouvoirs publics; tous ne sont pas citoyens actifs. Les femmes, du moins dans l'état actuel, Les enfants, Les étrangers, ceux encore qui ne contribueraient en rien à soutenir l'établissement public, ne doivent pas influer activement sur la chose publique. Tous peuvent jouir des avantages de la société; mais ceux-là seuls qui contribuent à l'établissement public sont comme les vrais actionnaires de la grande entreprise sociale. Eux seuls sont les véritables citoyens actifs, les véritables membres de l'association.
On appréciera la qualité du sophisme tentant de faire passer pour naturel une chose qui ne peut l’être (toute similitude avec des raisonnements moderne est fortuite).
Pour plus d’info "voici une page qui traite assez bien de cela." Ah oui Aulard est plutôt de gauche j'oubliais, ca évitera les critiques par ce biais...--Karl Engels Marx (discuter) 13 mai 2015 à 11:35 (CEST):

Factions ?

Bonjour, le résumé introductif contient ce début de phrase : « À la suite de la victoire des comités contre les factions » qui est un peu cryptique pour qui ne connait pas le sujet. Les termes comités et factions, ne sont ni définis ni lien-bleu-isés. Ce serait chouette d'y remédier. --Jimmy-jambe (discuter) 13 avril 2015 à 22:26 (CEST)

Remarques

Désolé d'engorger cette page de discussion, mais au fil de ma lecture j'ai encore des questions et remarques.

1. Pourquoi la biographie est-elle au passé ? On fait plutôt dans le présent d'habitude.
2. Les mentions de Furet, Mathiez et Guillemin, me semblent peu pertinentes dans le résumé introductif : celui-ci doit faire un résumé de l'article, et citer directement des historiens me semble être une information trop précise. De façon générale le fait de citer les auteurs des hypothèses dans le texte (et non en note) alourdit un peu le texte je trouve, en en faisant un article sur l'étude du sujet.
3. Une chose minuscule : la Rue Saumon citée, n'est-elle pas la Rue du Saumon ? (Il semble qu'actuellement seul le second nom est porté par une rue à Arras).
4. « L'affaire du paratonnerre de M. de Vissery » m'a intrigué et en intriguera sans doute d'autres, il serait bon de mettre une petite note sur le sujet. Je n'ai trouvé que des sites sans autorité pour expliquer l'histoire, je ne le fais donc pas moi-même. (En passant, cela pourrait être le sujet d'un « Le saviez-vous » en page d'accueil.)
5. Dans «  affirmant partager le point de vue des cartésiens sur l'égalité des sexes », le mot cartésien renvoie vers Cartésianisme, article dans lequel n’apparaît ni le mot égalité, ni le mot sexe. Ce qui ne nous avance pas beaucoup. --Jimmy-jambe (discuter) 13 avril 2015 à 23:00 (CEST)

Remarques du lendemain (je sais bien que je pourrais moi-même me coller aux recherches, mais pour un BA j'imagine que des gens connaissent bien le sujet et pourront modifier en quelques minutes) :

1. Que signifie «  Il fut élu troisième secrétaire suppléant de l'Assemblée, par 111 voix, le 4 mars 1790 » ? Est-ce 111 voix de plus pour le oui que pour le non ou 111 voix en tout ?
2. Que sont les « Sociétés populaires » défendues en 1791 ?
3. Sur le morceau : « le passage à l'ennemi du régiment de Royal-Allemand », l'article Régiment Royal-Allemand cavalerie évoque seulement une désertion.

 Jimmy-jambe : Je répondrai uniquement à la première et à la dernière remarque. L'utilisation du présent ou du passé a déjà fait, je crois, de vifs débats au sein de l'encyclopédie, et il en résulte que le choix se fait au gré du contributeur. Il y aura donc toujours des partisans pour l'un et l'autre. Concernant la désertion du régiment Royal-Allemand, WP-en indique que le régiment a déserté puis a intégré l'« Armée des émigrés » du prince de Condé. Il s'agirait donc bien d'un passage à l'ennemi en règle, mais une source précise serait évidemment la bienvenue. Pour le reste, n'étant pas spécialiste de cette période, je laisse la plume à d'autres. --Кozam ^{(Ding dong)} 16 avril 2015 à 23:14 (CEST)

Sur la mention d'historiens dès l'intro, cela me paraît tout à fait pertinent car le personnage de Robespierre est tellement controversé qu'on pourrait dire que Robespierre n'existe pas vraiment : il n'y a que des interprétations. Martin // discuter 17 avril 2015 à 00:01 (CEST)

Références

j'ouvre une section pour faire etat de critique envers les references prise pour cette article.

Peux ton expliquer pour quelle raison madame "Clémentine Portier-Kaltenbach" aurait valeur de référence à la vue du parti pris quelle défend dans son livre les grands zhéros de l'histoire de France on y voit très nettement un manque d'impartialité. Cela ne peut avoir valeur de référence pour toute personne ignorante sur le sujet. C'est son avis de partisan de la cause monarchique et bourgeoise qu'elle expose, pour une référence c'est plutôt très orienté! --Karl Engels Marx (discuter) 13 mai 2015 à 12:58 (CEST)

Paragraphe supprimé

J'ai supprimé le paragraphe ci-dessous, crédible comme du Olivier Blanc (ce n'est pas lui qui a commis ce passage, du reste ?). De telles tartines robespierristes me dérangeraient moins si elles s'appuyaient sur des sources secondaires crédibles. Or, ce long développement / TI renvoie vaguement à des sources primaires imprimées, à savoir les répertoires de sources manuscrites établis par Alexandre Tuetey, sans aucune indication à des pages précises (eh oui, ce serait bien trop simple !). Bref, zéro pointé.

À dire vrai, toute la section « La Terreur » constitue surtout un portrait à décharge, mélangeant allégrement sources primaires (mémoires et jugements post-thermidoriens de contemporains, cités sans recul ni analyse) et pot-pourri de sources secondaires vieillies ou récentes, ce qui rend malaisée la perception des évolutions historiographiques.

Bien entendu, il est indispensable de contextualiser les accusations thermidoriennes visant à faire porter le poids de la Terreur sur le seul Robespierre ; entre autres analyses nuancées, les études de Bronislaw Baczko et Antoine de Baecque devraient être mises en avant. Mais l'excès inverse, comme cette maladroite section hagiographique (dans un BA, en plus...) , est également à proscrire. --Guise (discuter) 12 novembre 2016 à 19:37 (CET)

En fait, Robespierre n'avait ni les moyens ni le tempérament d'un dictateur et, selon des témoignages rarement mis en avant, il s'est opposé à un grand nombre de mesures de terreur – ou « terroristes » selon la terminologie du temps – que Barère, Collot d'Herbois et Billaud-Varenne, membres comme lui du Comité de salut public, cherchaient, pour des raisons diverses, à faire prévaloir. Il était hostile à l'autonomie grandissante, en l'an II, du Comité de sûreté générale qui, par le passé, s'était déjà discrédité. Or, le Comité de sûreté générale, entièrement sous l'influence de Barère, de Collot d'Herbois et de Billaud-Varenne, en liaison étroite avec le Tribunal révolutionnaire, notamment ses juges et son accusateur public, fut le principal instrument de la Terreur puisque, plus que toute autre autorité, il a lancé la très grande majorité des mandats d'arrêt.

Problèmes de sources

Bonjour Guise,

Henri Guillemenin n'est peut-être pas un "historien professionnel" comme vous dites, il est cependant plusieurs fois cité en source sur la page Wikipedia de Robespierre; il me semble néanmoins que vous vous êtes seulement focalisé sur mes contributions, que vous avez supprimées sans aucun argument valable. Merci de prochainement présenter des arguments solides.

Cordialement,

M. Beckett.

Bonjour, Maggie Beckett.

Je vous engage à relire les critères relatifs aux sources de qualité, seuls « arguments valables » en ces lieux. En effet, il convient de se baser sur les études d'historiens professionnels et spécialistes de la Révolution française pour rédiger cet article, et non sur le site du collège Robert Doisneau de Gonesse ou sur les ouvrages et vidéos d'Henri Guillemin, auteur partial qui suscite trop de réserves de la part des historiens (ainsi, la revue L'Histoire avait publié en son temps une brève et sévère recension de son livre consacré à Robespierre). Bien que plusieurs références du présent article renvoient effectivement à Guillemin, cela ne signifie pas qu'il s'agit d'exemples à suivre.

D'ailleurs, il faudra bien améliorer tout cela à terme mais inutile de rajouter des sources contestables pour l'instant, même s'il s'agit de référencer des informations véridiques comme l'orthographe indéterminée du nom de Merda/Meda. À ce sujet, entre les études universitaires citées dans la bibliographie et des recherches plus fructueuses sur Google Scholar, il y a de quoi faire pour trouver des sources respectant les critères précités.

Edit : je viens de faire le nécessaire pour le nom du gendarme. Je vous laisse trouver des sources plus solides concernant ces anecdotes relatives à la rencontre présumée entre Louis XVI et le jeune Robespierre (à développer éventuellement dans une note), faute de quoi je supprimerais cette contribution basée sur le site du collège.

Cordialement. --Guise (discuter) 29 mars 2018 à 13:45 (CEST)

Bonjour,

Vous semblez clairement ne pas apprécier le travail d'Henri Guillemin, mais cela ne vous donne aucunement le droit de supprimer ni de censurer toutes les informations provenant de lui. Je tiens à vous rappeler que Wikipédia est une encyclopédie participative, et que tout un chacun est en droit d'avoir accès aux informations existantes. Vous n'avez pas le droit de vous ériger en gendarme, ni de décider de qui est "viable" ou pas selon votre propre grille de lecture. Qui êtes-vous pour décider ainsi de ce qui est correct et de ce qui ne l'est pas? Je continuerai à citer Guillemin car ses travaux, bien qu'ils ne vous plaisent pas, constituent une source d'informations historiques. Cette page n'est pas votre propriété!

Pour rappel, un travail de recherche historique comprend forcément une part de partialité, car il est réalisé par des êtres humains et non par des machines. Les historiens dont vous parlez ne sont pas forcément plus objectifs que Guillemin.

Cordialement,

M. Beckett

Maggie Beckett, au vu de votre façon de personnaliser le débat, il vous a échappé qu'il n'est pas question ici de mon opinion personnelle (ou de la vôtre) sur Henri Guillemin mais des recommandations relatives à la qualité des sources. Recommandations qu'il convient a fortiori de respecter dans un cadre participatif.

Je cite : « l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? (...) l'évaluation de la source par des tiers ; (...) depuis sa publication [la source a-t-elle] fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? ». Les observations de plusieurs historiens professionnels sur la méthodologie historique de Guillemin permettent de répondre à ces questions. Il ne s'agit donc pas de sacraliser qui que ce soit au nom d'une chimérique « objectivité » absolue mais de procéder à l'évaluation et à la hiérarchisation des sources selon les critères susmentionnés, notamment l'évaluation par les pairs historiens.

Pour autant, l'ouvrage de Guillemin s'inscrit incontestablement dans l'historiographie robespierriste ; il importe de le mentionner suivant un usage raisonné (par exemple, en évoquant son original point de vue de catholique humaniste sur la religiosité de l'Incorruptible) et dans des proportions raisonnables s'il s'écarte des interprétations des historiens spécialistes de la Révolution (question de neutralité de point de vue, principe fondateur pour mémoire : « la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent »).

En outre, toujours selon la recommandation de la qualité des sources, on s'appuiera en priorité sur les historiens professionnels au cas où Guillemin les rejoigne sur tel ou tel point (ainsi, lorsqu'il dit la même chose que Françoise Brunel et Bronislaw Baczko à propos du nom de Merda).

Enfin, je constate que vous persistez à ne pas me répondre à propos du site Internet du collège Robert Doisneau. Si vous n'avez pas compris que cela ne convient pas comme source et que vous négligez d'en chercher d'autres, vous irez à l'encontre des pratiques de l'encyclopédie participative en appliquant votre propre grille de lecture. Attitude qui conduit généralement à une impasse. --Guise (discuter) 29 mars 2018 à 17:08 (CEST)

Bonsoir,

Je constate surtout, au vu de vos différentes contributions, que vous n'appréciez pas le personnage de Robespierre; opinion qui vous conduit à refuser les informations de toute personne ne présentant un point de vue similaire au vôtre. Je ne pense pas vous apprendre quelque chose en disant que "le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs". Guillemin étant plutôt Robespierriste, cela va à l'encontre de ce qui est à la mode chez beaucoup d'historiens, à savoir cracher sur ce personnage dans la digne lignée des thermidoriens. Sachez cher monsieur que Henri Guillemin reste une personne diplômée en Histoire, et que par conséquent, ses travaux se doivent au moins d'être cités. Je ne vous dis pas d'adhérer à ses thèses, mais d'accepter le fait que ses idées soient publiées. Ceci est une encyclopédie participative, et toutes les informations de nature historique doivent pouvoir être publiées, sous réserve de les sourcer, chose que j'ai faite. Je vous invite à arrêter de vous prendre pour l'Ayatollah des sources, vous ne l'êtes pas. Encore une fois il s'agit d'un espace public où toutes les informations, de toute obédience, doivent pouvoir être publiées.

Ce n'est pas parce que beaucoup d'historiens abhorrent Robespierre qu'il faille ignorer les autres "spécialistes en Histoire" qui pensent le contraire.

Veuillez donc svp arrêter de modifier mes contributions, surtout qu'elles sont sourcées, même si celles-ci ne vous plaisent pas. Vous court-circuitez le droit à l'information.

Cordialement,

M. Beckett

 Maggie Beckett : totalement hors-sujet, une fois encore. Il n'est pas davantage question ici de mon opinion personnelle sur Guillemin que de mon appréciation sur le personnage de Robespierre. Peu m'importe les haines recuites ou les amours idolâtres encore suscités de nos jours par l'Incorruptible, WP est censée refléter les sources de qualité en présentant les figures historiques avec le détachement émotionnel requis. Il vous faut donc respecter les recommandations du projet sur les sources. Affirmer que « toutes les informations de nature historique, de toute obédience, doivent pouvoir être publiées dans une encyclopédie participative, sous réserve de les sourcer » , c'est persister à méconnaître WP:SQ et WP:PROP, entre autres. Je vous invite à arrêter de faire l'impasse là-dessus.

Car votre dernière intervention confirme surtout votre POV-pushing militant et votre volonté de désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Autrement, cette insistance à vouloir placer Guillemin n'aurait aucun sens : en effet, concernant l'orthographe du nom de Merda (puisque c'est ce détail qu'elle « source »), j'aimerais bien connaître la valeur ajoutée de la vidéo au regard de Brunel et Baczko ? Il n'y en a guère puisque Guillemin ne se distingue pas sur ce sujet anthroponymique, n'est-ce pas ? Non, il s'agit juste de placer à tout prix une tribune YouTube au motif que Guillemin irait soi-disant à contre-courant d'une supposée mode historiographique anti-robespierriste.

Or, votre tirade traduit une méconnaissance complète de l'historiographie récente : il n'y a jamais eu autant de biographies et d'études de qualité sur le personnage (Michel Biard, Philippe Bourdin, Jean-Clément Martin, Hervé Leuwers, Marc Belissa et Yannick Bosc, autant d’historiens qui abhorrent Robespierre, j'imagine...). Percevoir ce dynamisme de la recherche à travers une grille de lecture partisane qui réduit tout à un affrontement entre robespierristes et anti-robespierristes, c'est pour le moins schématique et cela traduit juste votre embarras devant l'absence de reconnaissance de Guillemin par des pairs historiens qui loueraient sa méthodologie (à part l'inévitable encarté Claude Mazauric, bien entendu). Au fait, vous m'obligeriez en citant le « diplôme en histoire » de Guillemin, auteur de formation littéraire...

Quant à proclamer que « ses travaux se doivent au moins d'être cités », ben oui, c'est un peu ce que je dis plus haut (pour rappel : il importe de mentionner HG suivant un usage raisonné et dans des proportions raisonnables, dans le respect des recommandations).

N'oubliez pas de m'expliquer en quoi le site Internet du collège Robert Doisneau représenterait une source de qualité, avec des « arguments valables et solides », bien entendu. --Guise (discuter) 29 mars 2018 à 22:44 (CEST)

Bonjour, je confirme le constat sans appel de Guise (d · c · b), Robespierre étant un sujet largement étudiée au niveau universitaire et académique (sous tout ses aspects, sans parler des travaux de la société des études robespierristes), il demande donc de s'appuyer, comme le stipule le 2eme principe fondateur de Wikipédia, sur des sources faisant autorité dans leur domaine. Et récemment plusieurs ouvrages, et particulièrement ceux de Leuwers et Martin ont donné un éclairage nouveau et ont rendu quasiment obsolètes les ouvrages de Walter, Massin et Guillemin, datés et n'ayant dès lors qu'une valeur historiographique pour mettre en perspective les points de vue sur Robespierre à cette époque (lire la critique de Claude Mazauric sur le livre de Guillemin dans les Annales de la Révolution Française[4]). D'ailleurs concernant les sources, l'article devrait faire l'objet de refontes, vu qu'il s'appuie encore sur de veilles références (Walter, Mathiez...). Les ouvrages de Leuwers et Martin étant très facile d'accès (ils viennent d'etre réédités en poche) que demander de plus ? Kirtap^{mémé sage} 29 mars 2018 à 23:51 (CEST)

Effectivement le site d'un collège et un soi-disant historien mort il y a plus d'un quart de siècle ne sont pas des sources satisfaisantes pour un article de Wikipédia, d'autant que de bons travaux récents sur Robespierre sont disponibles. Merci à Guise et Kirtap d'avoir (patiemment) rappelé ces évidences. Gentil Hibou ^{mon arbre} 30 mars 2018 à 22:15 (CEST)

Quoique je n'y connaisse pas grand chose à Robespierre (et que les passions qu'il suscite m'aiennt toujours laissé dubitatif), je ne peux qu'appuyer Guise, Kirtap et Gentil Hibou. L'historiographie universitaire, pro- et anti-Robespierre, est assez foisonnante et constamment mise à jour pour avoir à sourcer indûment avec des sources datées ne faisant pas référence. Un historien (discuter) 31 mars 2018 à 09:28 (CEST)

Pour rebondir sur vos propos, Kirtap, Gentil Hibou, Un historien : je pense que le corps de l'article gagnerait considérablement à être allégé de certaines divergences mineures entre historiens et autres auteurs. En effet, le souci d'attribuer précisément les différentes interprétations est louable, parfois limpide et habile, mais occasionnellement ça alourdit l'ensemble sans réelle justification eu égard aux sources. Ainsi, toutes les hypothèses ayant trait à la mort du père de Robespierre deviennent caduques depuis l'article de René Garmy publié dans les Annales historiques de la Révolution française en 1958.

Par contre, j'apprécie énormément de lire ces questions historiographiques lorsqu'elles sont retracées dans de longues notes comportant des références. Pour reprendre l'exemple précité, on pourrait inclure idéalement dans une telle note le fragment « L'abbé Proyart (qui semble avoir connu personnellement le père de l'Incorruptible) prétend qu'après avoir habité quelque temps à Cologne, il aurait annoncé « le dessein de se rendre à Londres, et de là aux Îles, où il serait possible qu'il vécût encore » en 1795, mais cette hypothèse, discutée par Albert Mathiez, est rejetée par Auguste Paris et Gérard Walter » (dernier paragraphe de la section Enfance).

Bien entendu, resterait à éviter, dans le corps de l'article, le recours trop fréquent à des formules succinctes et vagues du type « ce point est controversé » avec renvoi vers la note...

Cdlt. --Guise (discuter) 4 avril 2018 à 14:29 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 octobre 2018 à 16:46, sans bot flag)

Pourquoi l'appeler « de » Robespierre ?

Pourquoi cette particule ? L'explication avancée dans la note 1 me semble très douteuse. Soit je ne la comprends pas, soit elle est fausse. La fin de la note dit notamment ceci : «En tout cas, nous ne connaissons aucun exemplaire d'époque où le nom figure écrit sans la particule (Robespierre signe ses premiers ouvrages (plaidoiries) sous son nom complet, notamment). Cette orthographe réduite est vraisemblablement posthume.» Il suffit d'aller sur Gallica et de chercher des ouvrages de Robespierre de l'époque révolutionnaire pour trouver la forme «Maximilien Robespierre». Par exemple celui-ci : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6264713m --George Barbentane (discuter) 23 janvier 2019 à 14:14 (CET)

Bonne remarque ; un chercheur plus récent qu'Ernest Hamel a bien dû se pencher sur cette question... En outre, la tournure de la note 1 est équivoque : « En tout cas, nous ne connaissons aucun exemplaire d'époque où le nom figure écrit sans la particule (Robespierre signe ses premiers ouvrages (plaidoiries) sous son nom complet, notamment). Cette orthographe réduite est vraisemblablement posthume. » Cette explication résume-t-elle l'opinion d'Ernest Hamel ou bien s'agit-il d'un travail inédit ? --Guise (discuter) 23 janvier 2019 à 14:49 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 juillet 2020 à 22:46, sans bot flag)

Décrété d'arrestation ?

Bonjour Guise , puisque vous avez l'air de connaitre pourriez-vous expliquer ce que signifie "décrété d'arrestation" ? Depuis que vous avez supprimé ma modif, puisque j'imaginais que ça voulait dire "décrété en état d'arrestation", j'ai un peu cherché, et effectivement l'expression se trouve de temps en temps, mais je ne vois pas ce qu'elle veut dire, et si je suis le seul, bon bin merci de me rendre moins bête, et sinon, peut-être faudrait-il mettre une explication ?... Sachant que la phrase, un peu longue, certes correcte du point de vue de la syntaxe, mais pas mal à rallonge, dans Maximilien de Robespierre#La Convention montagnarde est "Or, le 6 juin, Bertrand Barère présenta au nom du comité de salut public un rapport demandant la dissolution de l'ensemble des comités révolutionnaires créés à l'occasion de la crise de mai, l'expulsion de tous les étrangers suspects, l'élection d'un nouveau commandant général de la garde nationale et l'envoi dans les départements dont les députés avaient été décrétés d'arrestation un nombre égal de députés comme otages – Danton appuya cette dernière proposition, Georges Couthon et Saint-Just s'offrant eux-mêmes comme otages. " Cette histoire d'otage aussi me parait incroyable ; c'est vrai que tout est incroyable à cette époque, mais quand même. Malheureusement les références données ne sont que des bouquins, que je n'ai évidemment pas. Je vote Pour expliciter un peu quels sont les enjeux de tout ça, si vous aviez le temps ?... --Touam (discuter) 7 janvier 2021 à 21:48 (CET)

Bonsoir Touam ,

« Décréter d'arrestation » est une expression propre à l'ancien droit français ; comme l'explique le CNTRL, elle signifie « lancer un décret [d'arrestation, en l'occurrence] contre quelqu'un » [5].

Doit-on avancer une explication pour le lecteur ? Ma foi, la suggestion n'est pas absurde ! Plusieurs possibilités : un lien interne redirigeant vers un article d'ordre juridique qui resterait à créer, ou vers la section appropriée au sein d'un article WP plus global, voire une simple page d'homonymie ? À moins d'opter pour une note sourcée avec lien externe renvoyant à un glossaire, à la page du CNTRL ou au Wiktionnaire ?

Par ailleurs, vous avez raison concernant l'imprécision relative aux otages. Comme l'expliquent Jules Michelet et Ernest Hamel (mais il faudrait trouver des sources secondaires plus récentes !), il s'agit d'un projet (abandonné) de la Convention nationale visant à démontrer la volonté fraternelle des députés siégeant à Paris afin de prévenir la guerre civile à la suite de la proscription des Girondins le 2 juin 1793. Après coup, pour rassurer les départements qui avaient élu des députés girondins en septembre 1792, la Convention leur aurait envoyé des députés montagnards comme otages ; Robespierre s'est opposé à l'adoption d'une telle mesure.

Là, pour le coup, une reformulation de la longue phrase précitée s'imposerait...

Cordialement.

--Guise (discuter) 7 janvier 2021 à 22:52 (CET)

Hello. Vu que le sujet de l'article c'est "Robespierre" et pas "décrété d'arrestation", je verrais plutot une note, parce que l'explication se trouve quasi nulle part ; il y a aussi sur le wiktionnaire wikt:décréter (sens 2) qui correspond, mais il n'y a pas l'exemple précis, comme sur le cntrl. Bien sûr, un article plus global serait génial, mais pas moi. Après, comment est-ce que des députés en arrivent à décréter d'arrestation un député, puis à se constituer otage pour ce député, là c'est le mystère total. Mais peut-être faudrait-il se concentrer sur ce que fait Robespierre, et rejeter ce type d'explication dans un autre article. Ici, si je suis bien, Robespierre fait deux choses : il veut, nous dit l'article, s'emparer ( ? ) des comités et faire de bonnes lois, et il obtint le retrait de cette histoire d'arrestations muées en otages. Donc, ce qui est principal ici pour Robespierre, c'est que les comités fassent de bonnes lois - ça serait intéressant de savoir ce qu'est une bonne loi pour Robespierre. En gros, on pourrait complètement supprimer cette histoire d'arrestation, parce qu'elle apparait assez secondaire quelque soit ce que c'est, du moins la renvoyer, si on a compris ce que c'était, vers un article sur la convention montagnarde, par exemple, si ça n'est pas déjà fait. Touam (discuter) 9 janvier 2021 à 07:32 (CET)

Ajout non encyclopédique en RI

Bonjour. J'ai retiré ce jour un passage ajouté en RI en date du 19/02/21. Comme, malgré mon commentaire de diff. relativement précis, cette intervention est revertée sans commentaire, je précise en quoi cet ajout n'est pas encyclopédique ni ne respecte nos règles, à plusieurs titres et certainement pas dans un article labellisé qui demande encore plus de rigueur.

1. Il s'agit d'une intervention dans le wp:Résumé introductif de l'article qui est là pour proposer... un résumé introductif de ce qui est développé et significatif dans l'article. Or, cet ajout ne témoigne d'aucune partie développée significativement dans l'article vu que c'est un ajout inédit.

2. Les sources présentées (de simples liens externes inorganisés) au « crédit » de ces affirmations constituent un cherry-picking flagrant :

• un lien amenant vers un ouvrage... qui n'affirme rien de cela (dans un des chapitres, il est juste fait mention du révérend Noble... qui polémique à la fin du XVIIIes !)
• Un lien sans intérêt... qui amène vers le programme d'un colloque...
• un article comparatiste de la revue Crise and Critique (sur Staline) par un juriste anglais.
• une courte interview de Gueniffey dans le Figaro sur fond d'une polémique sur le baptême d'une rue.

3. Sur le fond, ces affirmations ne sont fondées sur aucun travail de qualité sur le sujet (Robespierre) qui n'en manque pas. Voire sont trompeuses puisqu'on cherchera vainement quels « historiens » (?) font de telles comparaisons « à l'international » (??). On constate d'ailleurs que le procédé a été employé à l'identique sur d'autres articles [6], [7].

Si il y a vraiment matière, il faut d'abord développer le point avec des historiens reconnus et sérieux, attribuer les points de vues et développer dans la partie historiographique de l'article. Puis seulement, si c'est important à ce point concernant le sujet Robespierre, le faire figurer en RI. Cordialement, Mogador ✉ 27 mars 2021 à 18:55 (CET)

+ 1. Polymagou (discuter) 28 mars 2021 à 03:16 (CEST)

Section cinéma / télévision

Le personnage de Maximilien de Robespierre apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 3 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=3&idc=368 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens. Nore11--Nore11 (discuter) 14 mars 2022 à 15:32 (CET)

Robespierre et les généraux

J'ai remplacé un intertitre peu encyclopédique et qui manquait de neutralité, "Comment dénoncer des traîtres à la France entière ", par "Robespierre se joint aux accusateurs de Dumouriez et des Girondins". D'autre part, l'article cite longuement l'opinion favorable de Napoléon sur Robespierre en oubliant de rappeler que celui-ci a commencé sa carrière comme protégé d'Augustin Robespierre, ce qui rend son jugement très peu neutre. --Verkhana (discuter) 14 mai 2023 à 11:46 (CEST)

Robespierre et Avignon

J'ai un peu redécoupé les sections pour rendre le plan plus clair. Dans la section "Affaires des provinces", une longue partie sur l'affaire d'Avignon en 1791-1792 et les accusations de Robespierre contre les Girondins n'est sourcée que par des citations de Robespierre : il faudrait une source secondaire qui précise les positions des uns et des autres. --Verkhana (discuter) 20 mai 2023 à 15:08 (CEST)

Robespierre et les soixante-treize

Cet épisode, destiné à illustrer la clémence de Robespierre, est encore présenté uniquement par une source primaire, une lettre collective adressée à Robespierre : « Ernest Hamel, tome 3 (1867), p. 157 : « Citoyen notre collègue, nous avons emporté du sein de la Convention et dans notre captivité un sentiment profond de reconnaissance excité par l'opposition généreuse que tu formas le 3 octobre à l'accusation portée contre nous. La mort aura flétri notre cœur avant que cet acte de bienfaisance en soit effacé. » » Si j'ai compris, il s'agit d'une lettre écrite en janvier 1794, à l'époque où il paraissait au comble du pouvoir, par des gens qui espéraient qu'il leur éviterait la guillotine. Ce témoignage extorqué sous la menace a-t-il une valeur ? --Verkhana (discuter) 20 mai 2023 à 17:36 (CEST)

Critique du RI

On trouve ici une vidéo faite par l'historien, professeur et vulgarisateur Yann Bouvier, évoquant le RI de Wikipédia de cet article, et le critiquant. Je ne m'y connais que peu sur le sujet, mais il serait intéressant de prendre en compte les remarques, si nécessaire. --Æpherys (discuter) 19 mars 2024 à 22:41 (CET) Bonjour  Attis France, Guise, Antoine334, Dfeldmann et Letartean, je vous notifie, étant donné que vous êtes les principaux contributeurs de l'article. --Æpherys (discuter) 19 mars 2024 à 22:47 (CET)

L'article semble effectivement être plutôt complaisant vis à vis de Robespierre. En regardant les sources, je vois que les historiens les plus cités sont Gérard Walter et Albert Mathiez, qui sont tous deux des auteurs considérés comme pro-Robespierre. De plus leurs ouvrages commencent à dater, les biographies qui aujourd'hui font références sont celles de Hervé Leuwers et de Jean-Clément Martin, et elles ne sont guère utilisées. Je pense que cet article, labellisé en 2011, est dépassé. Tan Khaerr (discuter) 19 mars 2024 à 23:18 (CET)