Discussion:Mais où sont passés les Indo-Européens ?

Article biaisé & tendancieux

Encore un article totalement en faveur du paradigme du multiculturalisme et interdit arbitrairement à toute modification par les gardien auto-proclamés du temple de la doxa wikipédienne... Continuez comme ça ; cette pseudo-encyclopédie déjà fortement déconseillée à leurs étudiants par bon nombre de professeurs des universités impartiaux sera tenue pour ce qu'elle est : un think-tank du gauchisme culturel... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.88.172.116 (discuter)

Rien n'empêche de faire ici une proposition précise, étayée par des sources de qualité. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 décembre 2016 à 16:18 (CET)

Ce n'est pas Wikipédia qu'il faut remettre en cause mais les tenants des thèses, très controversées, de M. Demoule, ou lui-même... La page Indo-Européens est beaucoup plus objective par exemple. --Apollonidès (discuter) 29 juillet 2023 à 16:49 (CEST)

Présentation disproportionnée des critiques d'extrême droite

La place accordée aux critiques d'extrême-droite est disproportionnée par rapport à leur poids médiatique (le consensus était très largement favorable) et à leur poids scientifique (qui est très faible, voire nul).

Je rappelle Wikipédia:Neutralité de point de vue : « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu de l'article est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » (c'est moi qui souligne)

Les critiques d'extrême-droite ne devraient donc pas faire plus de 10% de la section, et encore. Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 12:09 (CEST)

PS :  Thontep, Jean-Paul Demoule et Gentil Hibou : je suis tombé sur cette page à la suite de la discussion sur Discussion:Histoire mondiale de la France

 Un historien : comme tu n'as pas signé ta deuxième modification, la notification n'a pas fonctionné. J'ai vu ton intervention parce que j'ai la page dans ma liste de suivi.  Jean-Paul Demoule et Thontep : vous voilà correctement prévenus. Quelques remarques : 1/ il y a eu une médiation assez longue sur le sujet l'année dernière, il faut en tenir compte. 2/ Sur le fond, je suis totalement d'accord avec un historien, la place accordée aux critiques de droite et d'extrême droite est disproportionnée par rapport à leur poids réel. 3/ Je n'ai pas le temps de m'investir sur ce sujet actuellement... Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 avril 2017 à 12:22 (CEST)

Oui je viens de prendre connaissance de la longue médiation effectuée en 2016 par le patient Racconish, du coup je préfère ne pas relancer le débat, mais je laisse mon message ci-dessus en PdD pour signaler ma stupéfaction de voir un point de vue très minoritaire à ce point mis en avant sous prétexte de neutralité de point de vue. Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 12:24 (CEST)

Il me paraît parfaitement compréhensible que la question revienne sur le tapis. Je rappelle simplement que la médiation que j'avais faite ne concernait que deux contributeurs, Jean-Paul Demoule et Thontep, le premier ayant clairement fait savoir qu'il partageait le point de vue exprimé ci-dessus. Je reste à votre disposition si besoin. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 14:41 (CEST)

Pour ceux qui liraient cette page et chercheraient à en savoir plus, voici le lien vers la médiation dont il est question. Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 avril 2017 à 15:12 (CEST)

 Thontep, Un historien, Racconish et Gentil Hibou : Bonjour. Oui, bien sûr, la place accordée à l’extrême droite est ici disproportionnée. Mais lorsque j’ai demandé cette médiation, c’était d’abord pour que les réactions à mon livre ne soit pas limitées à celle de l’extrême droite, telles que les avaient imposées Thontep, l’un des représentants actifs de la Nouvelle Droite sur Wikipedia, mais que soient mentionnées l’ensemble des réactions. Par ailleurs, comme je travaille aussi sur la Nouvelle Droite, j’ai trouvé intéressant, en tant qu’historien, que toutes ces sources soient ainsi exposées en détail. Les commentaires de mon livre sur Amazon sont d’ailleurs tout aussi éclairants. Il n’en reste pas moins que l’activité « métapolitique » des contributeurs d’extrême droite sur Wikipedia est préoccupante. Cordialement. 22 avril 2017 à 19:12 (CEST)Jean-Paul Demoule.22 avril 2017 à 20:36 (CEST)22 avril 2017 à 20:38 (CEST)

Bonjour Jean-Paul Demoule, je vous rappelle que les attaques personnelles ne sont pas plus bienvenues sur wikipédia que les allégations non fondées. Mais, j'aimerais néanmoins replacer le cadre de cette médiation. Jean-Paul Demoule ne désirait pas comme il l'écrit de manière avantageuse pour lui « que les réactions à mon livre ne soit pas limitées à celle de l’extrême droite », mais que la grande majorité des réceptions critiques négatives de son livre soient effacées, y compris celles d'Asya Pereltsvaig ou encore les travaux de Haak, Lazaridis, Patterson et Rohland portant sur le génome des Européens chercheurs que strictement rien ne rapproche de la « Nouvelle droite » et que l'on ne trouve plus dans la version actuelle de l'article. Pas plus d'ailleurs que l´on ne saurait rapprocher de la « Nouvelle droite » les critiques qui s'y trouvaient déjà comme celles de Jean-Loïc Le Quellec, André Larané ou Bernard Sergent !!! Affirmer ainsi que les critiques de son livres étaient « limitées à celle de l’extrême droite » est pour le moins fallacieux. Pour ce qui concerne cette fameuse « Nouvelle droite », les propos de Jean-Paul Demoule allient la mauvaise foi à l'imprécision car il suffit de lire l'historique de la médiation pour se rendre compte que c'est JPD qui a apporté lui-mêmes toutes les sources autour de la revue Éléments. Racconish, qui du reste avait fait un excellent travail de médiation, les a introduites dans le texte final. Donc, j'aimerais que l'on ait la décence de ne pas inverser les rôles. Cdt. Thontep (d) 24 avril 2017 à 23:13 (CET)

 Thontep, Un historien, Racconish et Gentil Hibou : . Bonjour Thontep, merci d'avoir ainsi précisé votre position. Définir un contributeur Wikipedia comme agissant dans la mouvance de la Nouvelle Droite n'est pas une "attaque personnelle" ni une insulte, mais une simple remarque descriptive, aisément vérifiable, et que je ne suis pas le premier à avoir faite. Tout aussi vérifiables sont les interventions de Thontep sur ma notice biographique, qu'on peut suivre sur l'historique de ladite notice, tout comme on peut les suivre sur l'historique de la médiation. Cordialement. Jean-Paul Demoule 25 avril 2017 à 00:13 (CEST)

Références à des critiques de chercheurs

Bonjour, j'ai proposé des références à des critiques de la part de chercheurs en linguistiques publiées dans une revue scientifique et sur une plateforme institutionnelle de carnets de recherche:

• Romain Garnier, « Compte-rendu de Jean-Paul Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens? », Wékwos, vol. 2,‎ 2015, p. 279-283
• (nl) Marc van Oostendorp, « De Indo-Europeanen hebben nooit bestaan », 2014
• Thomas Pellard, « Ces Indo-Européens que J.-P. Demoule ne saurait voir », sur Cipanglossia, 1^er mars 2018 (ISSN 2493-0555)
• Guillaume Jacques, « Jean-Paul Demoule : halte à l’imposture ! », sur Panchronica, 8 mars 2018 (ISSN 2494-775X)
• Laurent Sagart, « Jean-Paul Demoule et la linguistique historique », sur Sino-Tibetan-Austronesian, 17 mars 2018

Cet ajout a été immédiatement annulé, je ne comprends pas pourquoi. La mention de ces critiques de la part de scientifiques me semble plus importante et pertinente pour l'article que les réactions, prévisibles, des acteurs de la Nouvelle Droite. --KokeKokko (discuter) 18 mars 2018 à 11:14 (CET)

Il serait manifestement inexact d'affirmer que l'article ne cite pas de compte-rendus scientifiques. Concernant Garnier, il me semblerait préférable de s'appuyer sur l'article de La Recherche (n° 497, mars 2015, p. 83-‐85) plutôt que sur sa propre publication. Les autres sources ne sont pas acceptables, étant auto-publiées. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 mars 2018 à 11:38 (CET)

Il me semblait que mentionner l'existence de ce débat de la part de scientifiques reconnus était pertinent, d'autant plus que J.-P. Demoule y participe: https://cipanglo.hypotheses.org/689. Où sont détaillés les critères d'acceptabilité des sources sur Wikipédia? N'est-il pas contradictoire qu'un blog Mediapart soit accepté comme source (note 26: https://blogs.mediapart.fr/andre-burguiere/blog/231114/le-mythe-des-indo-europeens-ou-l-obstination-dans-l-erreur) mais pas des carnets de recherche scientifiques? Et l'article d'A de Benoist dans Éléments, n'est-cep pas de d'autopublication? --KokeKokko (discuter) 19 mars 2018 à 11:54 (CET)

Il est en effet pertinent de mentionner des critiques scientifiques pour autant qu'elles aient été publiées à compte de tiers. Wikipédia n'ayant pas de comité de lecture se repose sur les comités de lecture réels ou supposés de tiers éditeurs et proscrit les auto-publications. Voyez notamment WP:V et WP:TI. On peut à la limite accepter le propos de Demoule sur lui-même pour autant qu'ils répondent aux critères de WP:SUR SOI. Je note au demeurant qu'il y mentionne une source publiée que j'ignorais [1], qui me paraît pouvoir être exploitée. Je suis d'accord pour supprimer le développement sur Burguière. Il est tout à fait excessif de parler d'auto-publication à propos de l'entretien d'Haury. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mars 2018 à 13:30 (CET)

Bonjour  Racconish :, ce n'est pas exactement la règle wikipédia. Wikipédia Identifiez des sources fiables dit précisement : « Cependant, les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses. » Je rejoins les remarques de KokeKokko. Il est paradoxal que les différents comptes rendus très critiques des linguistes ne soient abordés actuellement que par une seule source et en une seule phrase qui ne dit rien du fond de ces critiques quand Laurent Sagart parle de « catalogue d’erreurs diverses, factuelles ou conceptuelles » relevés par Thomas Pellard et Guillaume Jacques ou quand Romain Garnier après une analyse serrée du mot cheval conclut : « son propos sur la non-existence de l’indo-européen en tant qu’idiome jadis parlé par des locuteurs relève moins de la science que de la doctrine, où s’abîme son ouvrage de façon assez regrettable. En somme, ce n’est pas l’indo-européen qui est un mythe : c’est la vision qu’en a l’auteur ». En comparaison de ces sources d'experts, on aimerait savoir quelle est la légitimité universitaire d'un Marc Semo ou des introductions de la revue Ěléments à s'exprimer sur le sujet. Je rappelle d'ailleurs que pour les mêmes raisons avait été refusé en médiation l'un des rares compte-rendus en langue étrangère de l'ouvrage, celui de la linguiste Asya Pereltsvaig [2] également très critique sur l'ouvrage. Cdt. Thontep (d) 21 mars 2018 à 08:11 (CET)

Bonjour, sur l'indication de  Racconish :, je me permets de reprendre sur cette page une observation déposée sur "auto-sourc%C3%A9" sa page utilisateur. Il semble qu'il y ait un embryon de conflit éditorial, avec des infos ajoutées puis retranchées deux fois ou plus. Un point qui paraît intéressant pour l'avenir de cette page Wikipedia c'est qu'elle peut être un lieu où exposer un débat entre disciplines, des différences de point de vue entre linguistes et préhistoriens/archéologues, dont pourraient ressortir des pistes concernant ce dialogue interdisciplinaire. Il ne paraît pas constructif de pousser à un "retrait sources auto-publiées déjà révoquées - voir pdd". L'auteur du livre (J.P. Demoule) y a répondu, de façon claire et informative. Sa réponse comporte notamment une mise au point concernant une phrase qui apparaît sous sa plume et dont il souligne que ça ne reflète pas ce qu'il voulait dire (problème éditorial). Le débat paraît clair : les idées sont différentes et le débat est vif, mais c'est de l'affrontement d'idées, ça ne paraît pas sombrer dans la diffamation. C'est pour ça que j'ai re-fourni les liens qui avaient été effacés. Bien cordialement à tous, --AlexisMichaud (discuter) 21 mars 2018 à 10:44 (CET)

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Je reviens tout d'abord sur la notion de proscription des sources auto-publiées. Elle tire son origine de la règle de Vérifiabilité, selon laquelle « une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ». En effet, « le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides ». La recommandation Citez vos sources précise en outre que les blogs ne sont pas des sources de qualité. Voir également la règle Travaux inédits. La page anglaise sur la vérifiabilité comprend en outre une proscription : « Never use self-published sources as third-party sources about living people, even if the author is an expert, well-known professional researcher, or writer ». Cette proscription est reprise dans WP:SUR SOI. Par ailleurs, la page d'aide Wikipédia:Identifiez des sources fiables n'est ni une règle, ni une recommandation. Je rappelle enfin à Thontep que la rédaction qu'il critique provient d'une médiation à laquelle il avait participé et dont il avait expressément accepté le résultat. Cordialement, —  Racconish ^☎ 21 mars 2018 à 13:11 (CET)

Bonjour  Racconish :, la page anglophone mentionne «about living people», ce qui n'est pas le cas ici. L'article n'est pas une biographie de l'auteur mais une présentation de son ouvrage, des hypothèses qu'il contient, et de son accueil. Il me semble qu'on peut appliquer l'autre recommandation dans ce cas («Self-published expert sources may be considered reliable when produced by an established expert on the subject matter») puique les blogs en question sont des chercheurs en linguistique bien identifiés. Sur le fond, on peut se demander en quoi des sources journalistiques ou des sources idéologiquement marquées sont plus légitimes. KokeKokko (discuter) 22 mars 2018 à 23:04 (CET)

Quel rapport entre le fait que JP Demoule soit un living people (ou que l'article soit une présentation de son ouvrage) et le fait que certains veuillent utiliser ici des blogs, sites perso et autres sources qui n'ont pas été publiés par une source ou référence de qualité  ? Manacore (discuter) 22 mars 2018 à 23:18 (CET)

Le rapport se comprend en lisant la discussion ci-dessus. Racconish évoque une recommandation sur l'utilisation possible des blogs mais avec une exception, je lui réponds qu'ici cette exception ne semble pas devoir s'appliquer. KokeKokko (discuter) 22 mars 2018 à 23:50 (CET)

Quel rapport ? L'autopublication éventuelle concerne le sujet d'un article : ici il s'agirait d'un texte de JP Demoule, puisque l'article traite de l'un de ses ouvrages. Aucun rapport avec ces blogs, sites perso et autres sources qui n'ont pas été publiés par une source ou référence de qualité et qui n'ont pas leur place sur wp. Manacore (discuter) 22 mars 2018 à 23:55 (CET)

L'article anglophone cité concerne bien la vérifiabilité en général et indique bien qu'une source autopubliée comme un blog peut être considéré comme une source valide si son auteur est un expert reconnu sur le sujet ayant par ailleurs publié dans des sources tierces. Il me semble que des linguistes du CNRS ayant publié sur la linguistique historique dans des revues scientifiques internationales, et pour certains ayant reçu des prix pour leur travail (médaille du CNRS pour Guillaume Jacques, prix Bloomfield pour Laurent Sagart), sont peuvent être qualifiés. Je trouve ce point de vue compatible avec les recommandations francophones: «Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus», «Il faut en effet être très prudent avec les sites web qui, la plupart du temps, ne peuvent être utilisés comme sources fiables sur Wikipédia. Il faut notamment s'assurer que les informations publiées sur un site sont attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel), avant de pouvoir les utiliser comme source. Un site personnel peut très bien usurper l'identité d'un auteur reconnu ou ne pas posséder les compétences qu'il peut prétendre avoir. Il faut une même méfiance vis à vis des blogs anonymes et des sites de vulgarisation qui ne s'adossent à aucune institution.» Ici les auteurs sont bien des experts identifiés et reconnus et le site est adossé à une institution. KokeKokko (discuter) 23 mars 2018 à 08:33 (CET)

Bonjour  Racconish :, sur la forme vous avez tout à fait raison. Sur le fond, je pense que c'est une position intenable. On ne peut pas dans un compte-rendu équilibré d'un ouvrage scientifique expédier d'une phrase les nombreuses critiques factuelles apportées par plusieurs linguistes et laisser 26 lignes critiques publiées par des revues proches de la Nouvelle Droite (dont plusieurs passages qui tiennent de la polémique journalistique et non scientifique). Il y a un évident problème de proportion qui devra être traité tôt ou tard (rappel: lorsque la médiation avait eu lieu ces différents compte-rendus n´avaient pas encore été publiés). A ces nouvelles sources on ajoutera utilement le compte-rendu de Jean-Marie Pailler, « Jean-Paul Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens ? Mythe d’origine de l’Occident » Pallas et bien entendu la réponse circonstanciée de  Jean-Paul Demoule : aux critiques de ces différents linguistes. Mais rien ne presse et laissons chacun exprimer son point de vue et en particulier Jean-Paul Demoule qui a participé à ses débats depuis le début. Cdt. Thontep (d) 22 mars 2018 à 11:02 (CET)

Totalement d'accord avec Thontep sur ce point. Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 22 mars 2018 à 16:46 (CET)

J'ai moi-même déjà indiqué ci-dessus le compte-rendu de Pailler. Concernant le poids des critiques des revues proches de la Nouvelle Droite, je suis tout à fait favorable à ce qu'il soit réduit. Je rappelle simplement à Thontep que c'est précisément parce qu'il tenait à ce qu'une place significative leur soit faite que Jean-Paul Demoule avait demandé une médiation. Puisqu'il semble que Thontep a changé d'avis sur ce point, je serais très intéressé à lire ses propositions pour réduire la place donnée aux articles de la Nouvelle Droite. En revanche, je ne suis plus du tout d'accord quand il s'agit de présenter le problème des sources auto-publiées comme une simple question de forme. C'est au contraire une question de fond, celle de l'invérifiabilité des considérations auto-publiées. J'observe d'ailleurs que la partie la plus importante des arguments avancés se rapporte aux critiques publiées de Romain Garnier, qu'un tiers contributeur a donné le lien vers sa recension, et qu'avant de chercher à toute force à faire état de considérations inédites, au sens wikipédien du terme, on pourrait commencer par mieux rapporter la teneur des sources publiées, Garnier et Pailler. Je rappelle enfin que WP:SUR SOI permet expressément de faire état de la réponse de JP Demoule à Garnier, quand bien même auto-publiée. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mars 2018 à 18:18 (CET)

non, c'est être pour le moins inexact que de dire que je tenais « à ce qu'une place significative leur soit faite ». Existaient les sources Le Bohec et Haudry qui ont toute compétence universitaire pour parler du sujet et c'est Jean-Paul Demoule qui a insisté lors de la médiation pour que les sources Éléments et Philippe Parroy soient rajoutés faisant prendre au chapitre les proportions qu'il a actuellement. Je n'ai absolument pas changé d'avis depuis le début : les sources de journalistes sont à éviter pour ce type d'article. Pour ma part, je supprimerais a minima les phrases : « L'introduction d'un article de Jean Haudry sur les Indo-Européens affirme que Jean-Paul Demoule, dans son ouvrage, « n'hésite pas à voir dans l'intérêt porté à cette question [des Indo-Européens] la permanence d'une idéologie raciste » » . « La revue Éléments publie un entretien de Jean Haudry avec Pascal Eysseric et Alain de Benoist, dont l'introduction présente l'ouvrage de Jean-Paul Demoule comme un « pesant pavé » qui adopte « une position négationniste », un « mélange de polémiques politiques, basées sur une collection hétéroclite de vieilles fiches de police, recopiées ici et là, et d'affirmations d'apparence scientifique qui font sourire les vrais chercheurs », ayant « bénéficié d'une campagne médiatique dithyrambique ». » Ces jugements journalistiques ne présentent strictement aucun intérêt. « avant de chercher à toute force à faire état de considérations inédites, au sens wikipédien du terme, on pourrait commencer par mieux rapporter la teneur des sources publiées, Garnier et Pailler » tout à fait d'accord avec cette proposition. Cdt. Thontep (d) 22 mars 2018 à 21:44 (CET)

Le Bohec n'est pas du tout un spécialiste du sujet et le Haudry d'Elements complète celui de la NRH. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mars 2018 à 22:23 (CET)

Le Bohec : on considère habituellement que les spécialistes de l'histoire anncienne ont tout à fait leur mot à dire sur le sujet comme c'est le cas également de Fussman ou de Pailler. Dans tous les cas, leur compétence ne fait aucun doute au regard de celle d'un Roger-Pol Droit. Cdt. Thontep (d) 22 mars 2018 à 23:20 (CET)

Racconish, vous citez le passage « Never use self-published sources as third-party sources about living people ». L'article n'est pas à propos d'une personne mais d'un ouvrage donc cette phrase est hors sujet. J'ai vérifié la page https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Self-published_sources : « Self-published expert sources may be considered reliable when produced by an established expert on the subject matter, whose work in the relevant field has previously been published by reliable third-party publications ». Il donc bien possible de citer par exemple Asya Pereltsvaig puisque qu'elle rentre à 100% dans les critères cités. Très cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 23 mars 2018 à 08:08 (CET)

 Thontep, Un historien, Racconish, Gentil Hibou, Manacore et Jean trans h+ : : Pour information, le texte d'Asya Pereltsvaig sur son blog personnel n'est pas un compte rendu de mon ouvrage mais, comme elle le dit explicitement, une réaction à une brève interview de moi-même dans un journal suisse avant une conférence que j'ai donnée à l'université de Genève. Je lui ai entre temps fait parvenir mon livre. Cdlt. Jean-Paul Demoule (discuter) 23 mars 2018 à 11:04 (CET) Jean-Paul Demoule

 Jean-Paul Demoule : interview consacrée à.. votre ouvrage «Mais où sont passés les Indo-Européens?» [3].--Jean trans h+ (discuter) 23 mars 2018 à 11:14 (CET)

 Thontep, Un historien, Racconish, Gentil Hibou et Jean trans h+ : Oui, cela va de soi que l'interview portait sur le livre et la conférence ; mais elle reconnaît elle-même qu'elle n'a pas lu le livre (de 750 pages) et fait donc quelques remarques à partir de ladite interview (d'une demi-page de journal). Cdlt. Jean-Paul Demoule (discuter) 23 mars 2018 à 11:30 (CET)

 Racconish, Manacore, Thontep, Jean trans h+ et AlexisMichaud :S'il n'y a pas de contre-arguments aux arguments proposés plus haut pour accepter la mention des critiques de linguistes sur leurs carnets de recherche, peut-on remettre ces sources dans l'article? KokeKokko (discuter) 27 mars 2018 à 16:54 (CEST)

Ces carnets de recherches sont-ils publiés dans des revues à comité de lecture ? Manacore (discuter) 27 mars 2018 à 17:06 (CEST)

Merci de lire la liste des critères ci-dessus et d'y répondre de manière argumentée si vous voulez participer à la discussion de manière constructive. Si vous allez par là le livre de J.-P. Demoule est publié au Seuil, qui n'est pas un éditeur avec un comité de relecture scientifique par les pairs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par KokeKokko (discuter)

Si l'on va par là, comme vous dites, Le Seuil est un éditeur sérieux, doté d'un comité de lecture et qui n'a pas la réputation de publier à compte d'auteur. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2018 à 20:27 (CEST)

On s'éloigne du sujet, mais le Seuil n'est pas vraiment un éditeur scientifique, et il ne publie pas de livres relus par les pairs sur l'archéologie ou la linguistique, les sujets au cœur du livre dont il est ici question. C'était juste une remarque anecdotique pour illustrer qu'on pourrait aller très loin si on voulait être jusqu'auboutiste. KokeKokko (discuter) 27 mars 2018 à 23:44 (CEST)

Conflit d’édition — Je crains qu'il ne soit pas toujours facile de s'y retrouver dans le méandre des règles, recommandations et autres codifications des usages du projet. Nous avons d'une part des notions très générales, comme le fait qu'on doit pouvoir préciser qui parle dans une source ; puis une notion de pertinence, selon laquelle une source auto-publiée peut être exceptionnellement pertinente s'il s'agit d'un spécialiste du sujet (le sujet étant ici les études indo-européennes et non la linguistique en général), puis des règles spécifiques aux personnes vivantes, selon lesquelles on n'utilise pas de source auto-publiée, sauf à ce qu'elle émane du sujet de l'article, à propos d'une personne vivante, par application d'une résolution de la Fondation Wikimedia, a fortiori quand cette source auto-publiée est polémique. Par exemple il pourrait être pertinent de faire référence au blog de Thomas Pellard sur un sujet à propos duquel il aurait publié des ouvrages de référence, mais pas quand il polémique avec une tierce personne vivante. Ou plus précisément : il conviendrait alors d'attendre que ce point de vue soit publié par un tiers de confiance, par exemple une revue à comité de lecture, pour en faire état. Pour prendre un autre exemple, on ne peut pas citer Xavier Delamarre sur un blog, mais on peut citer son entretien avec Alain de Benoist dans la revue Éléments, dans la section consacrée aux publications de revues apparentées à la Nouvelle Droite (citer cette source sans contextualisation poserait en revanche, à mon sens, un problème de neutralité). Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2018 à 17:10 (CEST)

Le ton extrêmement arrogant du dénommé KokeKokko (qui ose me dire : « Merci de lire la liste des critères ci-dessus et d'y répondre de manière argumentée si vous voulez participer à la discussion de manière constructive »), nouvel inscrit qui compte moins de 30 contributions, pose trois problèmes en dehors de son absence de savoir-vivre. (1) : il ne semble pas avoir bien compris que notre article porte sur le livre de JP Demoule, quel que soit son éditeur. (2) : il ne semble pas bien saisir ce qu'on entend par publication à comité de lecture, ce que sait n'importe quel universitaire. (3) : il semble déterminé à intégrer de force dans notre article le blog non validé de Thomas Pellard, et là il s'agit d'un conflit d'intérêt caractérisé. Voire d'un WP:CAOU étant donné que la totalité de ses quelque 28 contributions visent à "caser" son propre blog. Nous n'avons aucune raison de faire de la publicité pour cet inconnu. Manacore (discuter) 27 mars 2018 à 20:39 (CEST)

Pourquoi tant d'agressivité? Je suis resté cordial, je vous demande simplement de ne pas seulement répéter la même objection mais de bien vouloir argumenter de manière constructive. Vous remarquerez que je n'essaie pas d'intégrer en force les sources en question, puisque j'ai demandé si les autres participants, dont vous-même, aviez des contre-arguments. Les autres remarques sont déplacées et ne font pas avancer la discussion de fond: un blog scientifique par un scientifique clairement identifié sur une plateforme institutionnelle est-il une source acceptable? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par KokeKokko (discuter)

Si vous ne mesurez même pas la grossièreté de vos propos, cela augure mal de la suite. Si vos "arguments" se limitent à l'hypercritique, cela augure encore plus mal de la suite. Racconish a eu la grande patience de vous expliquer pourquoi votre blog perso n'est pas une source admissible. Nous en reparlerons quand vous serez un spécialiste reconnu en linguistique indo-européenne et que vous aurez publié sur ce sujet dans une revue à comité de lecture. En l'état, la discussion est close. Manacore (discuter) 27 mars 2018 à 21:37 (CEST)

Merci pour ces conseils de carrière *ad hominem* fort judicieux, et si vous ne voulez plus discuter, vous êtes libre. Je croyais que la page de discussion était faite pour discuter, et tout se passait calmement, j'entendais les arguments et contre-arguments des autres, je n'ai fait que tenter de relancer la discussion puisqu'il n'y avait pas eu de réponse. Encore une fois je ne cherche pas à passer en force, juste à comprendre les critères de sélection des sources, dont j'ai pour l'instant du mal à saisir la logique. KokeKokko (discuter) 27 mars 2018 à 22:34 (CEST)

KokeKokko, merci de prendre en considération cette recommandation... et celle-ci. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2018 à 21:57 (CEST)

Merci de ces conseils et de cette procédure que je ne connaissais pas. KokeKokko (discuter) 27 mars 2018 à 22:34 (CEST)

 Manacore :, si on suit les derniers échanges, on a plutôt l'impression que c'est vous qui montez inutilement dans les tours. Les propos de KokeKokko ne contiennent aucune grossièreté à votre égard et votre premier post donnait l'impression que vous n'aviez pas lu les contributions précédentes. Bon, si on peut revenir calmement au débat. Il est question ici de proportion. JP Demoule pour une partie importante de son ouvrage s'aventure sur le terrain de la linguistique. Aussi n'est-il pas étonnant que des linguistes s'expriment à ce sujet. Quatre linguistes français l'ont fait en montrant dans leurs compte-rendus de l'ouvrage les erreurs factuelles que celui-ci comprend. Ces linguistes contrairement à ce que vous avancez sont des chercheurs connus pour quiconque s'intéresse un tant soit peu au domaine. Alors oui, on peut tout à fait bloquer l'expression de leurs critiques en usant des arguments de forme mais il ne demeure pas moins que ces critiques existent. Et quand nous bloquons d'une part ces compte-rendus scientifiques et de l'autre, nous autorisons les introductions polémiques de la revue Éléments, la situation devient franchement risible. Sur le fond, je suis réellement étonné que JP Demoule ne se soit pas exprimé en faveur de l'acceptation de ces sources. Personnellement, cela me donne l'impression que JP Demoule se satisfait tout à fait de la mise en avant des critiques venant de revues proches de la Nouvelle Droite, ce qui permet d'acréditer l'idée que toute personne critiquant son livre le ferait pour des raisons idéologiques et au contraire de la relégation dans les tiroirs de compte-rendus scientifiques. Mais rien ne sert de s'étriper : E pur si muove!. Cdt. Thontep (d) 27 mars 2018 à 22:34 (CET)

Ce n'est pas à l'auteur de décider quelles sources sont acceptables pour WP. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2018 à 22:39 (CEST)

Je ne vois toujours aucune raison de faire exception à nos règles : sources secondaires de qualité, écrites par des spécialistes reconnus. Point final. Il semble donc inutile que Thontep et KokeKokko répètent en boucle les mêmes non-arguments. Manacore (discuter) 27 mars 2018 à 22:55 (CEST)

Je ne demande surtout pas de faire une exception aux règles, sinon évidemment c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Pour rappel, j'avais mis en ligne les références et elles avaient été effacées quelques minutes plus tard, et les réponses à mes demandes d'explication avaient été au début assez laconiques et ne correspondaient pas à ma vision des critères que je m'étais forgée sur WP anglophone. Je demandais juste qu'on examine des critères qui me semblent judicieux (ceux mentionnés sur la version anglophone) et qu'on en discute pour déterminer s'il ne vaut mieux pas les appliquer ici. KokeKokko (discuter) 27 mars 2018 à 23:39 (CEST)

Les wp étant indépendantes les unes des autres, les critères de :en ne s'appliquent pas sur :fr, et vice-versa. Manacore (discuter) 27 mars 2018 à 23:46 (CEST)

Je me suis effectivement rendu compte que les critères n'étaient pas forcément universels, c'est dommage. Je rappelle néanmoins que les critères francophones n'interdisent pas non plus de manière absolue la citation de blogs scientifiques. KokeKokko (discuter) 29 mars 2018 à 14:23 (CEST)

Déjà répondu. Merci d'éviter l'argumentation ad nauseam. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mars 2018 à 14:48 (CEST)

Je tiens à mentionner mon indignation envers les commentaires à caractère ad hominem de Manacore à propos de KokeKokko, à la fois agressifs et mal informés. L'identité de KokeKokko n'est pas inconnue, il est co-éditeur d'une revue indexée dans scopus et, étant membre du comité national, est en particulier en charge de l'évaluation des revues du CNRS pour la linguistique. Il est donc grotesque d'affirmer qu'il ne "saurait pas ce qu'est un comité de lecture". L'agacement de Manacore est peut-être due à un malentendu, ayant interprété les modifications de KokeKokko sur l'article comme étant une tentative de placer son blog sur wikipédia pour augmenter sa notoriété. Je précise que c'est un contresens; le critère n°1 d'évaluation des chercheurs est le nombre de citations dans des revues indexées, et les blogs et autres interventions publiques (y compris dans des médias importants) n'ont pas un impact significatif sur la réputation d'un chercheur. C'est d'ailleurs sans doute la raison pour laquelle nous avons tant tardé pour réagir au livre de J.-P. Demoule, privilégiant notre recherche personnelle sur la communication avec le grand public. Concernant maintenant le cœur du sujet: nous avons l'intention de préparer un article basé sur nos billets; je pense pouvoir affirmer sans être présomptueux qu'il ne sera pas difficile de le publier dans une revue française "à comité de lecture". Le problème est qu'il faudra au moins une année avant qu'il ne paraisse, et que pendant tout ce temps les lecteurs de wikipédia n'auront donc qu'une information biaisée sur la réception du livre de J.-P. Demoule. Il est assez courant, même dans les revues à impact factor élevé, de citer des documents de travail encore non publiés -- pourquoi wikipédia devrait-elle avoir des exigences plus élevées que des revues scientifiques? (j'ai travaillé avec plus d'une trentaine de revues, et jamais un rédacteur en chef ou même un relecteur anonyme n'a exigé que j'enlève une référence sous prétexte qu'il s'agissait d'un document non publié) Il me semble qu'il serait tout à fait approprié d'inclure une mention de ce débat, y compris nos commentaires, temporairement en attendant la parution de l'article basé sur ces billets. Rgyalrongskad (discuter) 29 mars 2018 à 09:13 (CEST)

Je rappelle qu'il est déjà fait état dans l'article du compte-rendu de lecture de Romain Garnier et que rien n'empêche d'améliorer ce point. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mars 2018 à 09:28 (CEST)

Vous avez raison que le compte-rendu de R. Garnier mériterait un traitement plus détaillé, et qu'un développement serait bienvenu. Précisons toutefois que les critiques formulées sur nos trois blogs portent sur des problèmes indépendants de ceux abordés par R. Garnier, et pas uniquement concernant la linguistique (notons en particulier les erreurs élémentaires sur les statistiques, assez surprenantes pour un universitaire de ce niveau). Rgyalrongskad (discuter) 29 mars 2018 à 11:34 (CEST)

Merci d'éviter la répétition en boucle, elle ne vous mènera à rien : wp ne publiera pas vos blogs, cela est contraire aux règles, et ces règles n'ont pas à plier devant vos tentatives d'intimidation. Inutile que votre camarade m'agresse comme il l'a fait, inutile aussi que vous essayiez d'inverser les rôles. Quand vos commentaires seront publiés par une revue à comité de lecture, nous en reparlerons. Pas avant. Manacore (discuter) 30 mars 2018 à 18:34 (CEST)

On a compris quel était votre avis et que vous n'en changerez pas coûte que coûte, quels que soient les arguments raisonnés qu'on y oppose, donc pas la peine de vous répéter. Quand à l'inversion des rôles et à l'agression, tout le monde peut constater qui la pratique ici. Arrêtez de nous accuser d'«intidimidation» et autres passages en force, c'est totalement faux. Depuis le début nous essayons de résoudre le désaccord par la discussion argumentée, en expliquant nos positions et leurs raisons. KokeKokko (discuter) 30 mars 2018 à 23:15 (CEST)

Je m'excuse si vous avez ressenti mon message comme une "tentative d'intimidation", ce n'était absolument pas mon intention. Je constate que vous avez un avis bien arrêté sur les questions éditoriales. Rgyalrongskad (discuter) 31 mars 2018 à 11:47 (CEST)

Les questions éditoriales sur wp sont encadrées par des règles précises, qui ont été abondamment exposées ci-dessus et répétées jusqu'à l'épuisement. Il ne s'agit en rien de mes opinions ni de mes avis, mais bel et bien de nos principes de base, contre lesquels deux intervenants tentent d'"argumenter" afin d'imposer leurs sites perso sur wp. Cela dure depuis bientôt quinze jours et quelques milliers d'octets, le tout en situation de conflit d'intérêt. Cette lourde insistance ne nous incitera pas à changer nos règles. Cdt, Manacore (discuter) 31 mars 2018 à 16:08 (CEST)

Par ailleurs, il semble que nous ayons affaire à une énième tentative d'autopromotion groupée, à en juger d'après ce commentaire en PàS de @Pierrette13. S'agit-il, une fois de plus, d'une situation déjà connue avec articles autopromotionnels, sourçages circulaires et kilomètres d'arguties ? Manacore (discuter) 31 mars 2018 à 16:20 (CEST)

@Manacore oui en effet un nouveau nom mais d'anciens connus ... --Pierrette13 (discuter) 31 mars 2018 à 16:42 (CEST)

@Pierrette13, @Racconish : il s'agit donc toujours du même petit groupe ? Manacore (discuter) 31 mars 2018 à 16:51 (CEST)

On pourrait imaginer que KokeKokko pourrait bénéficier dans le futur de l'appui de ses camarades pour la création d'une page à son nom, mais de toute façon, les critères scientifiques sont là ; je remarque avec amusement les petites remarques déjà relevées ailleurs qui me rappelle "laissez faire les spécialistes" de la pub d'un produit ménager. Pour le reste, je regarde un peu la conversation, mais je suis un peu loin de ma zone de confort et je fais confiance à la ténacité des discutants actuels, --Pierrette13 (discuter) 31 mars 2018 à 17:02 (CEST)

Ce petit groupe s'est bien organisé, voir les actuelles Discussion:Wékʷos/Suppression ou Discussion:Romain Garnier/Suppression, sans compter la PàS sur Alexis Michaud. Ces CAOU comptent parfois moins de 50 contributions et se consacrent à leur autopromotion. Ce phénomène s'est déjà produit sur wp (FL en particulier). Cdt, Manacore (discuter) 31 mars 2018 à 17:33 (CEST)

Une discussion communautaire me semble également nécessaire sur Discussion:Xavier Delamarre/Suppression et Discussion:Guillaume Jacques/Suppression. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 mars 2018 à 19:30 (CEST)

Puisqu'on cite la recension de Romain Garnier dans le n°2 de Wekwos, il me semble qu'il conviendrait de citer la réponse de Jean-Paul Demoule dans le n°3. KokeKokko, Rgyalrongskad, auriez-vous un lien à proposer ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2018 à 00:03 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur la principe, mais les articles individuels de *Wékʷos ne sont pas disponibles librement~au moins pour le moment; il faut voir avec J.-P. Demoule s'il accepte d'archiver sa réponse sur HAL par exemple, où il sera possible de faire un lien. Rgyalrongskad (discuter) 2 avril 2018 à 10:18 (CEST)

Jean-Paul Demoule, qu'en pensez-vous ? Si plus simple, vous pourriez m'adresser par mail un pdf, comme nous l'avions fait durant la médiation, et je le tiendrais à disposition. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2018 à 15:46 (CEST)

Nouveau passage en force

Ici. Est-ce donc si difficile de respecter le consensus et les règles du projet ? Cordialement, — Racconish ^☎ 9 avril 2018 à 15:41 (CEST)

Bonjour. Je n'ai fait que rapporter le débat entre l'auteur et plusieurs linguistes, de façon neutre, en citant à la fois les réactions de linguistes et les réponses de l'auteur, à l'image de ce qui est rédigé dans les paragraphes précédents sur les autres volets de l'ouvrage. Cela me semble important que le point de vue des linguistes soit mentionné également, tout comme les réponses de l'auteur. BS (discuter) 9 avril 2018 à 16:51 (CEST)

Remarque sur les conflits d'intérêts, qui dépassent désormais largement le cadre de Wikipédia :

 Benoît Sagot : quand vous faites cette insertion, le minimum aurait été de préciser que l'information a été publiée par l'un des membres du CRLAO, par ailleurs auteur d'un des blogs refusés comme source notoire. Et le ton employé manque nettement de neutralité. (« Il a été là encore invité à »).

Mais là où cela dépasse Wikipédia, c'est qu'un membre du CRLAO, payé pour travailler sur la linguistique et des langues d'Asie Orientale publie ce jour dans la sous-page "Recherches" du site du CRLAO des liens vers des blogs dans le cadre de polémiques personnelles sur les études indo-européennes.Et demande à un copain de présenter sur Wikipédia cette sous-page comme une page officielle du CRLAO. --Pa2chant. (discuter) 9 avril 2018 à 20:07 (CEST)

Personne ne m'a rien demandé. Je n'ai d'ailleurs découvert l'existence de cette page CRLAO qu'après avoir rédigé et publié le paragraphe concerné. J'y ai rajouté le lien en question a posteriori. Ce lien est bien une page officielle de ce laboratoire, dont je ne fais d'ailleurs pas partie. À propos de la mention « Il a été là encore invité à », elle fait référence à ce qu'a écrit Jean-Paul Demoule en introduction de sa réponse: « Je remercie Thomas Pellard et Guillaume Jacques, auxquels s’est joint Laurent Sagart, de me donner l’occasion de répondre à leurs remarques et questions à propos de mon livre, et de préciser ainsi un certain nombre de points – en partie déjà évoqués de manière dispersée dans les commentaires de leurs deux blogs ». Je pense sincèrement avoir écrit un texte neutre à propos des débats scientifiques liés au volet linguistique du livre qui fait l'objet ce cette page, en prenant soin de mentionner à la fois, de façon équitable, des arguments publiés par des linguistes et des réponses faites par Jean-Paul Demoule. Je suis évidemment favorable à toute amélioration qui pourrait être apportée à ce paragraphe. BS (discuter) 9 avril 2018 à 20:24 (CEST)

Votre réponse est à mourir de rire. La page n'est pas encore référencée sur Google, et elle ne figure pas dans le sommaire du site. C'est très fort, de la part de quelqu'un qui n'a pas été capable, a contrario, de trouver de références secondaires sur Christiane Saulnier. Donc, vous êtes passé en force, et n'avez trouvé qu'ensuite la page miraculeuse ? --Pa2chant. (discuter) 9 avril 2018 à 21:11 (CEST)

Je trouve assez dommage que - de ce que j'en observe et constate jusqu'à présent - Utilisateur:Benoît Sagot ne fasse que feindre une forme de bonne volonté pour contribuer dans l'espace principal : d'abord il assume de venir sur un de mes "vieux" articles pour en contester l'admissibilité, forme de "bonne guerre" et de "soft-revenge" après nos désaccords sur diverses PàS, admettons, pourquoi pas, si ça peut lui permettre d'apprendre deux ou trois rudiments de WP je veux bien jouer le jeu et discuter. Ensuite, sa contribution sur cet article est manifestement teintée d'une intention de nuire à la qualité des sources employées et d'un refus de reconnaître le conflit d'intérêt en utilisant 1) un blog 2) dont il disposait visiblement du lien avant même son référencement sur Google. Cela ressemble encore - et toujour - à un PoV Push organisé. Bref, tout ceci ne ressemble pas à un investissement dans le projet collaboratif totalement dénué d'intentions personnelles. Est-ce si compliqué que ça pourtant ? Si vous voulez taper sur les ouvrages de J.-P. Demoule, faites le sur vos blogs, faites-vous inviter par des médias nationaux, produisez des résultats significatifs et univoques dans votre recherche personnelle, que sais-je, mais ne vous servez pas de Wikipédia comme d'une opportunité pour mener une bataille intellectuelle, culturelle, et médiatique. WP n'est pas un champ de bataille ni un espace destiné à des tribunes personnelles. C.Salviani (discuter) 11 avril 2018 à 14:06 (CEST)

Bonjour à tous. C.Salviani, trouvez-vous vraiment que ma proposition de paragraphe sur la réaction des linguistes et les réponses de Jean-Paul Demoule cherche à « taper » sur ses ouvrages? En quoi est-ce que ce paragraphe pourrait-il « nuire » à Jean-Paul Demoule? Encore une fois, je pense vraiment avoir rédigé un paragraphe neutre et équilibré (ce ne sont pas des synonymes) sur les réactions émanant de la communauté des linguistes (chose qui manquait à l'article, je trouve), et sur les réponses de l'auteur de l'ouvrage (chose que Racconish appelait de ses vœux dans l'une de ses réponses ci-dessus). Je ne crois pas avoir formulé d'opinion personnelle dans ce paragraphe (et si c'est le cas, n'hésitez pas à le corriger). Je suis vraiment ouvert à une discussion sereine sur tout cela, et ne demande que le bénéfice du doute quant à ma bonne foi. BS (discuter) 11 avril 2018 à 14:16 (CEST)

Vos contributions consistent - entre autre - à introduire dans l'article une source dont la place est problématique sur Wikipédia, puisqu'il s'agit d'un blog. Puisque ce blog est de surcroît le vecteur de contenus critiques à l'encontre de l'ouvrage de JPD, on est en droit de se demander si vous ne cherchez pas à dénicher toute forme de source s'opposant aux propos et à l'ouvrage de JPD, y compris en violant les règles (à savoir : les blogs ne sont admissibles qu'à de très rares conditions comme source de qualité pour relater un débat scientifique précis). Si vous aviez fourni un texte / une source publié-e dans une revue à comité de lecture, ne contenant pas d'allusions concernant les "invitations" dont JPD bénéficierait, ne qualifiant pas JPD d'imposture (ce n'est pas un argument scientifique) et ne renvoyant pas systématiquement aux autres blogs des copains linguistes, cela serait acceptable et ne serait pas suspicieux. Dans le cas présent, ça l'est. http://crlao.ehess.fr/index.php?2010 : cette page renvoie au blog de Guillaume Jacques qui qualifie bien JPD d'imposture, puis à Thomas Pellard, ainsi de suite on trouve aussi Laurent Sagart. Wikipédia n'est pas une vitrine pour le débat par blogs et carnets interposés que ces linguistes ont animé. Wikipédia n'est pas là pour sanctionner un éventuel vainqueur et contourner ses propres règles pour mettre en avant ces points de vue. Vous estimez que JPD a eu plus de visibilité médiatique que vos amis linguistes ? C'est probablement vrai, mais ça n'est pas à Wikipédia de compenser le déficit de médiatisation de vos idées. Tout comme Wikipédia n'a pas à compenser le manque de "visibilité" des théories sur Alésia dans le Jura par exemple (notez que je ne mets pas les deux choses sur le même plan qualitatif hein). Vous estimez que JPD a tort et que son ouvrage dit n'importe quoi ? Editez un grand livre dans une belle maison d'édition, démontrez nous que vous avez trouvé des indo-européens identifiables clairement par une documentation matérielle grâce à la linguistique, démontrez que le paradigme de l'existence des IE n'a jamais au grand jamais été récupéré par le fascisme et l'aryanisme du début du XXe siècle (ça va être compliqué pour ça, j'admets), démontrez ce que vous voulez, mais pas sur un blog. Je pense sincèrement que vous vous cristallisez sur le fait de s'opposer à JPD alors qu'en réalité, si je puis me permettre un conseil, le travail à fournir est tout à fait ailleurs, si vous souhaitez "réhabiliter" le paradigme indo-européen dans les études françaises. Bon courage, nonobstant. - C.Salviani (discuter) 11 avril 2018 à 15:36 (CEST)

@Benoît Sagot : En accord avec @Racconish, @Pa2chant. et @C.Salviani : ce passage en force commence à bien faire. Wikipédia n'étant pas une annexe des sites perso de vos amis, merci de passer en pdd avant toute modification. Vous êtes à la limite du WP:POINT. Cdt, Manacore (discuter) 11 avril 2018 à 15:48 (CEST)

Encore une fois, ce n'était vraiment pas mon intention, toutes mes excuses si cela a pu être perçu de cette façon, ce que je peux très bien comprendre dans le contexte des discussions animées sur certaines PàS. Mon intention était de rendre compte des réactions de linguistes, et des réponses apportées à certaines de ces réactions par l'auteur. Si le consensus est d'avis que la seconde partie du paragraphe (celle mentionnant les pages de blogs et la page CRLAO qui pointe dessus), ainsi que les réponses de Jean-Paul Demoule sur l'un desdits blogs, n'ont pas leur place dans l'article, je me rangerai bien volontiers à l'avis du consensus. Je vous propose en revanche de laisser au moins les quelques phrases détaillant les objections de Romain Garnier dans son compte-rendu (auparavant, une seule phrase mentionnait ce compte-rendu sans mentionner d'argument linguistique précis) ainsi que les réponses faites à ce compte-rendu par Jean-Paul Demoule (dans le numéro suivant de cette même revue). Je peux également, si vous le souhaitez, rajouter une référence à la source proposée par Racconish dans l'une de ses réponses, si vous le jugez pertinent. Pour conclure: ce que je souhaite, c'est que le point de vue de(s) linguistes sur le volet linguistique de l'ouvrage de Jean-Paul Demoule soit mentionné dans l'article (avec, si possible, les réponses de ce dernier), de même que le sont les réactions de spécialistes d'autres disciplines. Après tout, l'indo-européen est une notion issue de la linguistique. BS (discuter) 11 avril 2018 à 16:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comm expliqué ci-dessus, pas de sources auto-publiées, en particulier si elles sont contentieuses. Voir aussi WP:NCON. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2018 à 16:39 (CEST)

Bonjour utilisateur Racconish. Sauf erreur de ma part, le compte-rendu de Jean-Marie Pailler dont vous avez fourni le lien est donc admissible (publié dans la revue PALLAS), de même que le compte-rendu de Romain Garnier (publié dans la revue Wékwos). Est-ce que vous le confirmez? En revanche, je comprends que les blogs ne sont pas admissibles (bien que je sois incertain concernant la page sur le site officiel du CRLAO). Je suppose que les réponses de Jean-Paul Demoule, elles, sont toutes admissibles, puisque non auto-éditées: est-ce bien le cas? Une fois que nous serons d'accord sur les sources admissibles, que pensez-vous de l'idée que je vous propose ici (en pdd) un paragraphe sur les réactions des linguistes au volet linguistique du livre, qui inclurait également les réponses de Jean-Paul Demoule? BS (discuter) 11 avril 2018 à 17:04 (CEST)

Je pense que ce qui vient de Pallas est largement admissible, en effet, quoiqu'on dise du contenu des réponses (je n'ai pas tout lu je vous rassure), c'est une revue de premier plan en études antiques, c'est incontestable. Pour Wekwos, je suis moins sûr : comme vous le savez, je ne vais rien vous apprendre, c'est une revue jeune, probablement très bien fichue, mais dont on ne peut pas dire que les acteurs éditoriaux soient indépendants de cette querelle avec JPD puisque tous ou presque y ont participé d'une manière ou d'une autre, soit par des propos mesurés, soit par certaines outrances sur des profils sociaux divers et variés, comme vous l'avez vous même constaté récemment. Même si ces actions parfois outrancières ne sont pas coordonnées et n'engagent ni ne salissent tous les auteurs et acteurs de Wekwos, je reste sceptique sur la nature "indépendante" de la source quant à cette querelle intellectuelle (qui est un des critères pour ériger une source en "source valable"). Après, vous aurez droit de me répondre "tant qu'on expose clairement la position d'où chacun parle, peu importe qu'il y ait intrication et dépendance partielle des acteurs, la controverse scientifique est légitimement constituée ainsi", et vous aurez assurément raison en dehors de Wikipédia. Mais nous ne sommes pas en dehors de Wikipédia. Je n'ai pas l'inventaire des réponses de JPD sous la main, mais en effet, quand ses réponses et interventions sur le sujet ne sont pas auto-éditées mais participent de revues, médias généralistes ou spécialistes reconnus, etc. alors oui, elles sont admissibles, c'est là aussi d'une certaine façon la "norme" d'usage sur WP. - C.Salviani (discuter) 11 avril 2018 à 19:19 (CEST)

Merci de relire les explications données à plusieurs reprises dans cette section, qu'il s'agisse de sources auto-publiées ou de l'exception de WP:SUR SOI. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2018 à 19:58 (CEST)

Et pour le redire une dernière fois, au bout d'un mois d'arguties autopromotionnelles, et avant que quelqu'un perde patience et dépose une requête auprès des administrateurs : le petit groupe de Benoît Sagot et de ses amis est prié de se conformer aux critères et aux règles de wp, point final. La revue Pallas est une source qui correspond à nos critères. La revue des amis de BS ne correspond pas à ces critères. Les polémiques de ce petit groupe pour ou contre qui que ce soit ne présentent aucun intérêt encyclopédique. Manacore (discuter) 11 avril 2018 à 22:09 (CEST)

Faut-il en ce cas supprimer la phrase mentionnant le compte-rendu de Romain Garnier (phrase qui n'est pas de mon fait)? Par ailleurs, êtes-vous d'accord pour que je vous propose un paragraphe sur les réactions au volet linguistique de l'ouvrage, qui s'appuierait sur le compte-rendu publié dans Pallas? BS (discuter) 12 avril 2018 à 07:32 (CEST)

RI biaisé et tendancieux

Bonjour Racconish, la présentation dans le RI « mais a fait l'objet de vives critiques dans des périodiques d'extrême-droite » constitue un raccourcis de résumé partiel et partial qui en devient volontairement tendancieux et biaisé. Ayant traité la question, vous ne pouvez prétendre ne pas la connaître. Tel qu'on lit le RI, on pourrait s'imaginer que toute la presse d'extrême-droite a critiqué l'ouvrage. Or, sans parler des réceptions critiques mesurées de Jean-Loïc Le Quellec ou André Larané que personne n'aurait l'idée de positionner sur l'échiquier politique, les autres critiques qui sont développées dans l'article viennent de périodiques considérées comme proches de la Nouvelle Droite (et non de Présent, Minute ou je ne sais quel périodique classé à l'extrême-droite) dont le positionnement politique est un peu plus complexe, comme l'ont montré Pierre-André Taguieff et d'autres, que la simple étiquette d'extrême-droite, et ce sans même parler du fait que des universitaires comme Yann Le Bohec n'ont jamais fait preuve d'aucun engagement politique. Cdt. Thontep (d) 29 octobre 2017 à 10:17 (CET)

Mea culpa : « proches de la Nouvelle Droite » est bien la formulation de consensus trouvée au SM. Il n'en reste pas moins qu'il eut été préférable d'attendre une réponse avant de révoquer. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 octobre 2017 à 14:00 (CET)

Admissibilité

J’ai de forts doutes sur l’admissibilité de cet article. Il s’agit d’un ouvrage sur un sujet spécialisé, les Indo-Européens, article dans lequel sont référencés plusieurs ouvrages d’auteurs plus renommés, qui sont juste cités en référence ou font l’objet d’une brève citation. Je propose de poser un bandeau d’admissibilité. Golfestro (discuter) 30 décembre 2017 à 23:10 (CET)

Il s'agit surtout d'un article détaillé de l'article principal Jean-Paul Demoule. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 décembre 2017 à 23:18 (CET)

Parmi les critères d'admissibilité des articles portant sur un ouvrage, nous avons 1/ être l'objet de critiques significatives (positives ou négatives) et 2/ avoir remporté un prix littéraire important. Cela tombe bien : le (1) est atteint, et le (2) aussi, et même doublement : cet ouvrage a obtenu le prix Roger-Caillois de l'essai et le prix Eugène-Colas de l'Académie française. Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2017 à 23:29 (CET)

Proposition de fusion entre Indo-européen commun et Mais où sont passés les Indo-Européens ?

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Indo-européen commun est imparfait. Il faudrait prendre ce qui est intéressant dans Mais où sont passés les Indo-Européens ? et le supprimer. --Io Herodotus (discuter) 30 décembre 2017 à 02:43 (CET)

Contre Merci à Io Herodotus de m'avoir prévenue. Je comprends son idée, qui a ses avantages mais semble difficile à réaliser. D'une part Mais où sont passés les Indo-Européens ? est un article sur un ouvrage (qui porte ce titre) très connu, commenté, approuvé, critiqué : notoire et sourcé par des sources secondaires. De plus, cet ouvrage a remporté deux prix littéraires significatifs. Il répond aux critères d'admissibilité des articles sur les ouvrages et son existence est donc justifiée. D'autre part, nous avons deuxième article intitulé Indo-européen commun, actuellement en PàS : même les partisans de la conservation reconnaissent qu'il s'agit d'un TI. L'idée de Io Herodotus serait donc, si j'ai bien compris, de fusionner en utilisant largement l'article 1 pour sourcer l'article 2, et c'est cela qui pose problème. Certes, si ce TI est conservé, avec ses considérations pseudo-scientifiques, il faudra le refaire de fond en comble, et, pourquoi pas, utiliser l'article 1 pour le sourcer - mais parmi d'autres sources de qualité. Et pourquoi supprimer la page Mais où sont passés les Indo-Européens ?, qui est conforme aux critères ? Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2017 à 03:14 (CET)

Contre : Livre à part. Thèse ; il faut garder les deux articles . Mike the song remains the same 30 décembre 2017 à 07:17 (CET)

Contre : S'il doit y avoir fusion c'est plutot avec proto indoeuropéen, je pense. Pascompte (discuter) 30 décembre 2017 à 08:01 (CET)

Contre : Même avis que Pascompte. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 décembre 2017 à 09:16 (CET)

Contre fort : on ne peut pas mêler articles sur un ouvrage et sur un concept. Du reste, même si l'article sur l'indo-européen commun est à refaire, je ne vois pas comment on pourrait utiliser le seul ouvrage de Demoule pour traiter le sujet : ce serait une violation flagrante de PROPORTION. Enfin, les deux sujets sont admissibles séparément. NAH, le 30 décembre 2017 à 09:38 (CET).

Contre : idem. L'article sur le livre est admissible tout comme l'article sur la langue et celui sur la "civilisation", ils ne sont pas réductibles les uns aux autres. Ypirétis (discuter) 30 décembre 2017 à 10:47 (CET)

Contre fort : effectivement, on ne peut pas mêler articles sur un ouvrage et sur un sujet global d'études scientifiques. L'article qui traite de l'ouvrage Mais où sont passés les Indo-Européens ? est un article qui présente un ouvrage particulier avec un point de vue particulier, celui de l'archéologue J.P. Demoule, qui est très différent de la manière dont les linguistes et les comparatistes traitent le sujet. Interroge-t-on en premier lieu un archéologue quand on veut avoir une idée de la grammaire grecque, latine ou sanscrite ?!! Cordialement --Thontep (d) 30 décembre 2017 à 10:54 (CET)

Contre : L’article Indo-européen commun traite de la langue alors que l’ouvrage en question traite essentiellement des peuples qui le parlaient. Mais Pour une fusion (car la notoriété de l’ouvrage est tout de même très limitée) avec l’article Proto-Indo-Européens. D’ailleurs, la place à faire à l’ouvrage dans cet article, se limite peut-être à une référence parmi d’autres. Encore une question mal posée. Golfestro (discuter) 30 décembre 2017 à 12:51 (CET)

Contre fort : idem que NAH et Thontep, en ajoutant que L'article Indo-européen commun présente un développement très utile à ceux qui sont intéressés par le sujet autrement que sur un simple niveau encyclopédique. --Marloen (discuter) 30 décembre 2017 à 12:55 (CET)

Contre fort : Même avis, sans réserve, que tous ceux qui ont énoncés précédemment (NAH, Pascompte, Ypirétis, Thontep, Marloen) : on ne peut fusionner un article qui porte sur un ouvrage traitant essentiellement de civilisation avec un article qui développe des considérations linguistiques comparatives ; la fusion avec l'article proto indoeuropéen serait plus pertinente ; l'essai de Demoule ne suffit pas à épuiser le sujet. (Jlt69006 30 décembre 2017 à 14:36 (CET))

Proposition annulée. C'était juste pour faire avancer le schmilblick. --Io Herodotus (discuter) 30 décembre 2017 à 15:43 (CET)

J'archive donc la discussion. Tarte 31 décembre 2017 à 18:16 (CET)

Philippe Parroy

Quelqu'un aurait-il des infos sur les qualités et activités de Philippe Parroy ? Je ne trouve vraiment rien sur lui sur internet, si ce n'est des notices d'autorité. Ces dernières ne le mentionnent pas, mais je me demande si ça ne pourrait pas être un pseudonyme ? NAH, le 2 janvier 2018 à 16:08 (CET).

Génétique

Bonjour tout le monde, je m'étonne de l'absence complète de référence aux études génétiques qui corroborent l'hypothèse indo-européenne kourgane. A vrai dire, je pensais le débat tranché depuis longtemps ou bien quelque chose m'échappe?--Jean trans h+ (discuter) 21 mars 2018 à 13:47 (CET)

Tiens, il y avait longtemps. Merci de cesser. Manacore (discuter) 21 mars 2018 à 13:54 (CET)

Bonjour Manacore Je ne suis pas sûr de comprendre votre message?? Je faisais notamment référence à l'article Indo-Européens:

« Plusieurs études génétiques réalisées depuis 2009, dont la première étude systématique paléogénétique de l'ADN des populations préhistoriques européennes publiée en 2015, semblent confirmer l'hypothèse kourgane. Une migration très importante s'est produite depuis les steppes pontiques vers le centre de l'Europe puis les autres parties de l'Europe autour de -3000, en particulier de la culture Yamna vers le centre de l'Europe ce qui a donné la naissance de la culture de la céramique cordée. Ces deux cultures jouent un rôle central dans l'hypothèse kourgane. Cette étude est considérée comme un tournant majeur dans l'étude de la préhistoire européenne. »

C'est hors sujet? J'ai l'impression que cela rend tous les débats de l'article caducs? Merci d'avance.--Jean trans h+ (discuter) 21 mars 2018 à 13:59 (CET)

Hors sujet. L'article porte sur le livre de JP Demoule et non pas sur les pseudo-débats de la pseudoscience. Il existe de nombreux sites qui se feront un plaisir d'accueillir vos théories : Metapédia, Europédia, etc. Mais pas wp. Merci. Manacore (discuter) 22 mars 2018 à 12:03 (CET)

C'est quoi cette agressivité? Merci d'adopter un autre ton. Des études de génétique de populations parues dans Nature sont de la pseudoscience??? Une étude qui prouve par la génomique que « Massive migration from the steppes is à source for Indo-European langages in Europe » me semble avoir au contraire totalement sa place sur un article portant sur « l'origine unique des différentes langues indo-européennes ».--Jean trans h+ (discuter) 22 mars 2018 à 13:43 (CET)

Curieuse réaction... Merci de prendre connaissance du sujet de l'article, qui est l'ouvrage de Jean-Paul Demoule et non pas « un article portant sur l'origine unique des différentes langues indo-européennes », sujet que vous pourrez développer à loisir sur Europédia. Manacore (discuter) 22 mars 2018 à 14:00 (CET)

Curieuse réponse... Merci d'arrêter vos suggestions déplacées de quitter Wikipédia pour aller sur Europédia & co. Vous avez raison Manacore (d · c · b), le sujet de l'article est l'ouvrage de Jean-Paul Demoule, ouvrage qui porte sur l'origine unique des différentes langues indo-européennes et leurs faiblesses. Si un ouvrage portait sur les théories affirmant que la Terre est ronde et leurs faiblesses ne serait-il pas important d'écrire que la sphéricité de la Terre a été confirmée par d'autres études et que l'ouvrage en question est caduc?--Jean trans h+ (discuter) 22 mars 2018 à 14:39 (CET)

Cela s'appellerait un WP:TI. Merci de prendre connaissance des règles de wp. Manacore (discuter) 22 mars 2018 à 14:42 (CET)

J'imagine que vous pensez à une synthèse inédite. Cela me semble ne pas être exactement le cas ici. Il n'y a pas de « conclusion nouvelle ». Il s'agirait plutôt d'une mise en contexte. Vous remarquerez que je suis venu demander des avis et non pas faire un POV push comme vous semblez le penser sauf erreur de ma part. Pas d'autres avis sur la question sinon? Une autre source intéressante sur la question [4]. Une autre source sur le sujet pas exploitée [5]. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 22 mars 2018 à 14:58 (CET)

J'imagine que vous n'avez toujours pas pris la peine de vérifier le sujet de l'article ni de lire WP:TI. Wp n'est pas un forum. Manacore (discuter) 22 mars 2018 à 15:19 (CET)

Infobox livre

Bonjour ne pensez-vous pas que cette page devrait inclure Modèle:Infobox Livre ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 avril 2018 à 10:30 (CEST)

Conflits d'intérêt

Bonjour, suite à des avertissements pour conflits d'intérêt, je me retire de cette discussion et m'en remets à la sagesse des administrateurs de Wikipedia. Ce serait dommage que des discussions qui se sont un peu échauffées (malgré les efforts des uns et des autres) nuisent au bon développement du projet wikipédien. J'aimerais que personne ne m'en veuille de demeurer du même avis, sur le fond, que KokeKokko, mais j'ai conscience que ce serait beaucoup demander. Bien cordialement, --AlexisMichaud (discuter) 4 avril 2018 à 12:11 (CEST)

Linguistique

Quelqu'un peut-il citer un seul linguiste, français ou étranger, qui ait soutenu les conclusions de cet ouvrage ? S'il n'y en a pas, il faut être honnête et l'indiquer dans l'article. En l'état actuel, la phrase dans l'introduction « L'ouvrage a été généralement bien accueilli dans le milieu universitaire » est tout simplement fausse (voire malhonnête), car elle n'inclut aucun linguiste. Or la linguistique est centrale à toutes les études indo-européennes. -- Womtelo (discuter) 14 avril 2018 à 00:49 (CEST).

Si vous pouvez sourcer de manière probante, avec une référence centrée indépendante et de qualité (les trois critères comptent) une publication permettant de qualifier précisément cette affirmation, vous pourrez la faire figurer dans l'article. Vous faites par ailleurs oeuvre d'un certain sophisme en confondant volontairement "universitaires" et "linguistes" : si la linguistique prend sa part dans le paradigme indo-européen, elle n'est pas la seule discipline concernée. La phrase relève globalement de la "synthèse inédite" et de l'affirmation gratuite, sur un article qui a connu quelques passages en force récemment, ça n'a rien de bien malin ni de très avisé. Il semblerait judicieux de s'en référer aux règles de WP pour ne pas reproduire ce genre de petits forcings. Voici quelques références trouvée en 3mn quant à l'accueil de l'ouvrage : https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=SH_268_0046&DocId=398263&hits=1768+1758+1757+ (un compte rendu positif) https://www.cairn.info/revue-etudes-germaniques-2016-2-p-217.htm?1=1&DocId=52153&hits=9003+9002+8996+7790+7789+7783+ (une référence dans une revue d'études germaniques) qui contrastent clairement avec "tout simplement fausse" et "n'inclut aucun linguiste". Visiblement, les passionnés de linguistiques ont quelques difficultés à intégrer les règles de WP et le fait que leurs axiomes de recherche ("la linguistique est centrale à toute les études indo-européennes") ne peuvent pas se traduire pas "la linguistique est la seule valable à parler d'études indo-européennes" et constituer de manière stricte et orientée une ligne éditoriale sur le sujet sur WP. C.Salviani (discuter) 14 avril 2018 à 11:04 (CEST)

Pouvez-vous sourcer de manière probante, avec une référence centrée indépendante et de qualité (les trois critères comptent), l'affirmation selon laquelle « L'ouvrage a été généralement bien accueilli dans le milieu universitaire », y compris parmi les linguistes? Si vous ne le pouvez pas, alors le texte actuel commet du POV pushing à travers cette affirmation tendancieuse. Pourquoi "un compte-rendu positif" dans une revue grand public (Sciences humaines) aurait-il plus de poids que des comptes-rendus négatifs dans des revues scientifiques, rédigés par des spécialistes de la question ? Cela va à l'encontre des règles de WP, dont vous n'avez pas le monopole. -- Womtelo (discuter) 14 avril 2018 à 12:05 (CEST).

Je partage l'avis de Womtelo, mais je suis d'accord sur la nécessité bien sourcer les descriptions de la réception de l'ouvrage. Il me semble que «bien accueilli dans le milieu universitaire» est une généralisation simplificatrice, sans parler de «sans exprimer de réserves sur l'analyse» concernant la presse grand public. Il ne faut pas oublier le compte-rendu très négatif de R. Garnier et les critiques, moins sévères certes, de Le Quellec et Pailler. Les sources citées par C.Salviani sont à mon avis peu pertinentes pour considérer la réception dans le milieu universitaire: il s'agit d'un brève notice dans un magazine et non d'un compte-rendu, par T. Jobard, qui n'est pas universitaire, et d'une simple citation de l'ouvrage. Y a-t-il d'autres compte-rendus de la part de spécialistes des disciplines concernées: linguistique, archéologie, anthropologie, histoire des idées? KokeKokko (discuter) 14 avril 2018 à 12:12 (CEST)

Oui, je le peux : les sources présentes dans l'article le font déjà. La section "Accueil" de l'article contient les avis de références dans leur domaine : R. Fussman, Roger-Pol Droit, Jean-Loïc le Quellec, qui témoignent d'un accueil positif et mesuré, sans être totalement servile et subjugué par les idées de JPD. Vous employez des catégories du règlement à tort et à travers alors même que vous ne semblez pas les maîtriser, et vous intervenez sur un article que vous n'avez visiblement pas lu. Un RI est comme le nom le dit un "résumé introductif". Si l'article contient - de manière homologue aux sources admissibles - un nombre conséquent de critiques positives et objectivement mesurées du livre, émanant d'universitaires de renom, provenant de champs différents, alors oui, la mention d'un bon accueil n'a rien d'une usurpation ni d'un travail inédit ni d'un pov-push. Je vais être assez définitif : si vous continuez sur cette voie (passages en force, incompréhension des règles, déformation de leur application pour une idée personnelle, etc.), idem pour KokeKokko, vous allez finir par vous prendre une RA massive pour désorganisation de l'encyclopédie pour argumentation personnelle, et vous allez probablement vous prendre une sanction assez sévère au vu de l'agacement généralisé que vous suscitez par vos actions. Je vous redis ce que je vous ai gentiment signalé sur les PàS récentes : votre implication collective autour de JPD est une erreur sur la méthode employée et sur le contenu avancé, vous ne faites que montrer aux autres contributeurs que vous êtes prêts à renoncer au règlement pour introduire des sources non-neutres, non-indépendantes, pour développer des argumentations personnelles, faire de l'autopromotion, et promouvoir vos théories en vis-à-vis et contre celles d'un autre auteur que vous. Si vous êtes sincèrement intéressés par ce projet encyclopédique, contribuez dans l'espace principal en respectant les règles (toutes les règles) (absolument toutes), apportez votre savoir faire de manière neutre et sourcée sur des sujets rares, traduisez des articles en langues étrangères si ça vous chante, mais cessez donc cette fixette qui n'a pour seule conséquence de vous faire passer pour des acharnés et de construire une forte suspicion autour de vos actions dans la communauté. Le fait d'intervenir sur une PDD n'a rien de confidentiel, les acteurs quotidiens de cette encyclopédie, ceux qui bossent ici tous les jours pour faire sérieusement un bon travail, le voient, et finiront j'en suis sûr par pointer votre total manque de mesure et votre tendance à la désorganisation volontaire. Vous vous décrédibilisez et ruinez d'avance vos chances de montrer que votre implication dans WP est sincère, vous montrez simplement que vous consacrez les trois quarts de votre temps en PDD et en PàS à enfreindre un certain nombre de principes fondateurs et de règles, le tout pour un but très personnel. Vous créez vous même les conditions de votre mise de côté implicite par les autres contributeurs.  Manacore :  Pierrette13 : C.Salviani (discuter) 14 avril 2018 à 14:00 (CEST)

«idem pour Kokekokko»??? J'aimerais que cessent une fois pour toutes les attaques personnelles et les menaces pour un simple avis en page de discussion sur des améliorations à apporter à un article. Ce sont toujours les mêmes attaques qui reviennent: accusations complotistes d'entrisme et de copinage, procès d'intentions, attaques ad hominem sur le modèle «nous nous sommes de vrais contributeurs, pas vous regardez le nombre/la nature de vos contributions, vous n'en faites pas assez, vous n'avez pas fait vos preuves, donc vous n'êtes pas légitimes», références à d'autres débats de nature bien différente, etc. Mon commentaire était constructif et argumenté, je ne vois pas où est le problème: il y a des avis négatifs, il faut donc trouver une formulation qui en tienne compte, et y a-t-il d'autres compte-rendus universitaires à prendre en compte? KokeKokko (discuter) 14 avril 2018 à 15:25 (CEST)

Pour la 75eme fois : ne faites pas la vierge effarouchée, ne feignez pas la surprise. Vos interventions sur le sujet PIE / linguistique / Demoule / Wekwos, etc. sont naturellement sujettes à un regard particulier au vu des événements récents. Vous ne pouvez pas considérer que cet épisode serait clos alors qu'il est encore actif. Il n'est donc pas étonnant que je vous pointe le fait qu'il est douteux que votre avis vienne appuyer un avis très mal fondé et très mal justifié en PDD. Vous avez le droit d'être d'accord avec un mauvais raisonnement, mais ça reste un mauvais raisonnement, et ça vous met de fait en tort à deux. Votre commentaire était hors sujet, comme celui de Womtelo, puisqu'il consiste à créer un point pour argumentation personnelle sur une phrase de RI qui résume de fait le contenu de la section accueil de l'article qui elle est sourcée. C.Salviani (discuter) 14 avril 2018 à 15:40 (CEST)

Faisons simple : ce cirque dure depuis plus d'un an sur wp, à grand renfort de caviardages, suppression de sources de qualité, déformation de sources, passages en force, autopromotions, insultes & imprécations. Faisons encore plus simple : André Burguière et Maurice Sartre sont des sources de référence, tandis que Romain Garnier et autres ne le sont pas et n'ont donc pas à être mentionnés. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2018 à 15:49 (CEST)

Puis-je ouvrir la bouche sans être immédiatement soupçonné des pires intentions? Est-il possible d'émettre un avis modéré sans provoquer un déluge d'attaques en groupe? Est-il possible de vouloir tempérer des formulations que l'on trouve excessives et ne reflétant pas le contenu des sources mentionnées? Est-ce hors-sujet de demander s'il n'y aurait pas des sources supplémentaires? Il y a 1 an je n'étais pas inscrit sur WP, je n'ai donc rien à voir avec ces conflits antérieurs que je découvre. Concernant la qualité des sources, je ne vois pas le rapport: ces chercheurs ont-ils fait des compte-rendus de l'ouvrage en question? Votre avis sur la qualité de R. Garnier comme source n'engage que vous, mais si vous voulez supprimer la référence à son compte-rendu, alors il faut être cohérent et supprimer les références aux réactions de la Nouvelle-Droite et aux échos dans la presse grand public qui n'est pas compétente pour juger d'un travail de recherche si spécialisé. KokeKokko (discuter) 14 avril 2018 à 16:19 (CEST)

Il semble difficile de qualifier d'"avis modérés" vos tentatives de passage en force, qui durent depuis plus d'un mois. Et vous semblez n'avoir toujours pas assimilé les règles de wp : Wékwos n'est pas notoire, tandis que Éléments et La Nouvelle Revue d'Histoire le sont. C'est tout. Mais cela n'empêche pas de réduire le undue weight de la Nouvelle Droite dans cet article, au moins nous voilà d'accord sur un point. Concernant Burguière et Sartre, voir le lien que j'ai donné supra, il ne doit pas être difficile de retrouver leurs interventions. Manacore (discuter) 14 avril 2018 à 16:31 (CEST)

Les envolées lyriques et les commisérations choquées n'auront aucun impact sur la situation présente, au pire, elle vous amèneront à insinuer que nos remarques sont infondées et ça n'arrangera pas la situation. Vous n'êtes pas soupçonné du "pire", vous êtes simplement dans une dynamique qui ne permet pas de situer vos interventions et les sujets de vos interventions dans une forme de sérénité et de contribution totalement "neutre" et "détachée". Il n'y a pas d'attaque en groupe, à moins que vous ne considériez les rappels aux règles comme des attaques, ce qui est spécieux et qui peut vous emmener loin. Vous n'avez pas à "trouver excessives" des formulations qui sont sourcées : cela relève d'une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Votre opinion n'est pas le sujet ni ne peut constituer le motif d'une modification du RI de cet article. NB : je doute que Elements et Nouvelle Revue d'Histoire soient "notables" et "de qualité" pour ma part. Une feuille de chou de droite identitaire, et une revue d'histoire totalement secondaire (et pas un exemple de neutralité et de pondération historiographique d'ailleurs)... C.Salviani (discuter) 14 avril 2018 à 16:35 (CEST)

@C.Saviani: Allons, cessons les remarques dénigrantes. Vous m'interdisez d'avoir un avis sur «des formulations qui sont sourcées». J'estime que la formulation «bien accueilli dans le milieu universitaire» n'est pas sourcée à proprement parler mais constitue une conclusion inédite interprétant les sources (les compte-rendus), et c'est cette synthèse et cette interprétation que je trouve exagérées et non-neutres. On peut en discuter, non? Une formulation du genre «bon accueil dans les médias et des compte-rendus scientifiques positifs malgré certains avis critiques, notamment sur le plan linguistique» me semblerait préférable et un meilleur résumé des sources. @Manacore: Heureux que nous soyons au moins d'accord sur un point. L'accueil (prévisible) de la part de groupuscules idéologiques est tout à fait anecdotique (et sans grand intérêt) puisqu'il s'agit d'un ouvrage académique. Effectivement j'ai trouvé la mention des compte-rendus des chercheurs, mais l'un deux est un blog. Ce n'est donc pas une source citable je crois? Malheureusement l'accès en ligne à l'autre est payant et je ne peux pas le consulter pour l'instant. Il faudrait néanmoins bien distinguer les réactions politiques, les accueils médiatiques, et les avis scientifiques. L'avis d'un spécialiste universitaire d'indo-européen dans une revue d'études indo-européennes me ici semble pertinent. Je ne suis pas pour hypertrophier outre mesure l'importance de cet avis, mais pour le mentionner et le compter dans les avis critiques. KokeKokko (discuter) 14 avril 2018 à 17:42 (CEST)

Vous avez visiblement lu totalement en diagonale ce que je vous ai expliqué avec des mots clairs et simples en employant des catégories simples de rédaction d'un article. Vous n'avez pas à "estimer" qu'une affirmation d'un Résume Introductif reprenant de manière homogène le contenu d'un article sourcé est "non sourcée" : elle l'est par définition car elle émane de la structure de l'article, elle n'en est qu'un... résumé introductif, et n'est pas une conclusion inédite, puisqu'elle est une introduction. Non, on ne peut pas discuter de la non-neutralité de cette information car ce n'est pas une interprétation, c'est un constat de l'état actuel des sources admissibles et notoires employées dans l'article. Encore une fois : votre opinion personnelle n'a pas grand chose à faire ici, surtout dans le cadre d'un article sujet à des passages en force alors que vous êtes vous mêmes impliqués dans des questions d'auto-promotions et de mise en avant coordonné de point de vue. Vous ne pouvez donc pas non plus caviarder les sources et sélectionner celles auxquelles il faut donner une importance X ou Y : je vous renvoie pour cela à un principe tout bête, celui de WP:proportions. Si vous souhaitez proposer une amélioration de l'article sur la base d'une autre anatomie de la question de l'accueil / la réception (3 parties, admettons : politique / médiatique / universitaire), je vous invite à forger un brouillon sur votre page utilisateur, je pense que tous les contributeurs de la page seront ravis de le lire et de vous aider à la construire. Mais cependant, cela doit impliquer le respect des règles suivantes 1) sources de qualité indépendantes et notoires (pas de blogs, pas de torchons) 2) respect des proportions réelles de l'accueil (si on en a dit dans la presse / la science / les politiques, plus de bien que de mal, l'article doit refléter cet état des choses, et plus on développe la partie "qui en a dit du mal" plus on doit développer la partie "qui en a dit du bien") 3) pas de synthèse inédite personnelle sur la base de vos connaissances en linguistique et des arguments que vous opposeriez vous à JPD si vous étiez une source. Je pense que c'est une solution qui vous permettra non seulement de vous forger une pratique précise de la rédaction, et qui en plus aura le mérite de pouvoir éventuellement mener à un contenu plus riche si vous faites le boulot de sourcer tout ça proprement. Le lien de Manacore vers la "discorde" vieille d'un an sur cet article vous permettra de trouver une liste considérable de sources dénichées et souvent déjà employées dans l'article actuel. C.Salviani (discuter) 14 avril 2018 à 18:00 (CEST)

Mon opinion n'a rien a faire sur la page de discussion? A quoi sert la discussion alors? Et vous, n'émettez-vous pas une opinion en estimant que le résumé de l'accueil est objectif, factuel et sans problème? Une fois que c'est écrit on ne peut plus y toucher ni même le remettre en question? Ce n'est pas parce que le résumé se trouve au début que ce n'est pas une conclusion qui synthétise les sources en évaluant ce qui dedans est un avis positif et négatif pour en retirer une appréciation sur l'accueil universitaire en général. Et il se trouve qu'il fait l'impasse sur les critiques. Encore une fois je ne passe pas en force, je propose ce qui me semble être une amélioration. Si personne n'est d'accord que c'est le cas, tant pis, je passerai à autre chose. Je ne cherche pas non plus à «caviarder les sources»: je n'ai demandé le retrait d'aucune source (admissible), ni en totalité, ni en partie. J'ai proposé une formulation sur l'accueil universitaire («bon accueil dans les médias et des compte-rendus scientifiques positifs malgré certains avis critiques, notamment sur le plan linguistique»), je n'ai pas eu de retour sur son contenu, je ne vais donc pas me lancer dans une réécriture de l'article si nous ne sommes pas déjà d'accord sur une simple ligne. Je trouve tout à fait normal, et nécessaire, pour l'encyclopédie de mentionner les avis positifs, mais il faut que les critiques soient également mentionnées, dans la mesure qu'il convient. KokeKokko (discuter) 14 avril 2018 à 18:35 (CEST)

Vous confondez opinion personnelle quant au sujet et opinion rédactionnelle quant à la façon dont l'article est construit. Il faut être en mesure de séparer un peu les deux choses dans certains cas. Ne pas oublier que le fait que tous les articles soient ouverts à la contribution de tout le monde tant qu'il y a respect des règles induit de fait que l'opinion spécialiste ne peut pas s'imposer en tant qu'autorité sans autre motivation qu'icelle : il faut sourcer. Dans le cas présent, votre opinion personnelle (ressenti sur la pertinence du RI) entre en contradiction avec le sourçage effectif de l'article et sa construction, dont le RI n'est qu'un reflet homologue. Si, c'est bien parce que le résumé se trouve au début de l'article et qu'il en résume précisément le contenu que vous ne pouvez pas le qualifier de "conclusion inédite". Cette affirmation n'appelle à aucun débat, c'est le B-A-BA de WP. Détrompez-vous, je suis d'ordinaire beaucoup plus "ouvert" à la discussion (même si mon ouverture n'a rien à voir là-dedans) quand quelqu'un propose un boulot de 150 lignes que quand il pinaille - à tort, quel que soit le sens dans lequel on prend le problème - sur une seule qui le dérange pour des raisons étrangères à la clarté du contenu général de l'article. C.Salviani (discuter) 14 avril 2018 à 19:33 (CEST)

à KokeKokko: si «  L'avis d'un spécialiste universitaire d'indo-européen » désigne votre ami RG, auteur non reconnu, la réponse est évidemment : non pertinent. Manacore (discuter) 14 avril 2018 à 22:41 (CEST)

@C.Salviani: Je ne confonds rien: il y a des critiques scientifiques exprimées dans les sources citées, et la formulation «généralement bien accueilli dans le milieu universitaire» les ignore. @Manacore: on ne va pas rejouer la discussion sur la notoriété de RG. Peu importe les liens que vous supposez entre moi et RG, c'est un chercheur. Il n'a peut-être pas de notoriété suffisante pour convaincre les wikipédiens de l'admissibilité de sa page, mais vous ne pouvez pas nier la réalité de son expertise scientifique sur son sujet de spécialité (il a une thèse primée, un poste universitaire, des publications relues par les pairs, etc.). La majorité des scientifiques du monde ont une notoriété inexistante au sens de WP, ça ne les empêche pas d'être des experts dans leur domaine ni leurs publications d'être citables. KokeKokko (discuter) 15 avril 2018 à 17:30 (CEST)

@ KokeKokko : Stop. Vous ne convaincrez personne. Merci de lire WP:STICK. Manacore (discuter)

Pinaillages en série, énième pollution, R3R : ça suffit !

Cet article n'a que bien trop souffert des traficotages divers et variés. Il est inutile de chercher à rajouter des adjectifs à tort et à travers à toutes les sections ou sous sections pour forger un esprit de lecture totalement biaisé ou alors pour alourdir inutilement les titres. Quand on dit "réception de l'ouvrage" il est inutile de rajouter "positive et négative" à toutes les sauces, c'est un titre général qui est ensuite décomposé. Idem pour les débats : nourris ou non, ça ne veut rien dire, quelques articles en 25 ans c'est pas un débat "nourri", c'est un débat, point barre.  Womtelo : - C.Salviani (discuter) 24 mars 2019 à 00:59 (CET)

Il serait utile de rajouter sobrement des titres aux paragraphes dans le chapitre "réception de l'ouvrage" pour la partie qui suit les positifs et qui précède la presse de droite. Pour Jean-Loïc Le Quellec et André Larané, ça pourrait être "réserves" et pour les linguistes "critiques des linguistes". Des avis ? --Barbanegre (discuter) 24 mars 2019 à 13:26 (CET)

Il me semble effectivement que c'est une solution qui pourrait faire consensus. Indépendamment de l'opinion de chacun sur cet ouvrage, il est problématique d'avoir un titre de sous-section tel que "Réception positive et succès d'édition" en contradiction avec le contenu de celle-ci. Rgyalrongskad (discuter) 24 mars 2019 à 17:29 (CET)

Conflit d'intérêts. Manacore (discuter) 24 mars 2019 à 19:22 (CET)

D'accord avec la proposition de Barbanegre: c'est le bon sens. — Womtelo (discuter) 25 mars 2019 à 09:41 (CET).

+1 Manacore : conflit d'intérêt pour l'avis de Rgyalrongskad dont on sait les interventions sur l'encyclopédie à ce sujet depuis longtemps. Inutile voire parfaitement superfétatoire de tronçonner les avis entre les réserves, les "critiques de linguistes", les "avis semi-réservés avec un peu de malt d'orge" et compagnie. Il y a des avis positifs, une réception éditoriale positive, et des avis négatifs. Inutile de tout charcuter plus loin. C'est déjà bien assez gonflé comme ça comme article pour un simple livre. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 00:01 (CET)

J'invite Womtelo, compte à objet unique au demeurant, pour la dernière fois à cesser de contourner toute forme de débat en PDD et à outrepasser toute notion de consensus. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 00:46 (CET)

J'accuse Womtelo d'un nouveau passage en force volontaire concernant le plan de l'article, les commentaires de ses diffs se suffisent à eux-même : il désorganise l'encyclopédie pour une argumentation personnelle concernant l'acceptation de l'ouvrage par des linguistes, ce qui n'est pas le sujet de l'article en soi, et qui constitue rupture de neutralité de point de vue. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 00:56 (CET)

Je ne vois toujours pas comment, sauf à chercher à surprendre le lecteur, la contribution de Jean-Loïc Le Quellec peut s'inscrire sous une tête de chapitre bien chargée en malt d'orge comme : "Réception positive et succès d'édition", ne peut-elle pas ?--Barbanegre (discuter) 27 mars 2019 à 23:19 (CET)

Barbanegre (d · c · b) j’ai créé une sous section pour la critique de Le Quellec qui est plus neutre que positive.--Salim974^{m'écrire un message} 28 mars 2019 à 07:38 (CET)

Pas à 100% satisfait par cette idée, mais soit, c'est mieux que de faire 34 sous section par auteur de "critique" ou de "recension positive" ! - C.Salviani (discuter) 28 mars 2019 à 10:01 (CET)

C'est un compromis acceptable. Si ça peut permettre de ramener le calme dans le petit village gaulois, ça laissera aux contributeurs le temps de se pencher sur des sujets plus enthousiasmants comme « Marine Benoit, « La mystérieuse tombe étrusque découverte en Corse commence à parler », sur sciencesetavenir.fr, 27 mars 2019 »--Barbanegre (discuter) 29 mars 2019 à 18:09 (CET)

R3R - Guerre d'édition

Bonjour @Womtelo, @Manacore et @C.Salviani n'ayant jamais participé à cet article, je constate qu'une guerre d'édition est visiblement en cours sur cet article, avec en + une requête aux administrateurs à traiter : WP:RA#Respect de Neutralité POV sur une page polémique. D'où :

1. retour au statu quo ante bellum, dernière version faisant un relatif consensus. Et oui c'est forcément WP:La mauvaise Version, comme toujours !
2. Bandeau R3R, aussitôt enfreint par... — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2019 à 01:04 (CET)

Je pense en effet que la guerre d'édition a commencé à partir de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mais_o%C3%B9_sont_pass%C3%A9s_les_Indo-Europ%C3%A9ens_%3F&oldid=157809194 - C.Salviani (discuter) 24 mars 2019 à 01:05 (CET)

Oui, j'ai compris, qu'un tiers extérieur appose le R3R, bah, peu importe. Débrouillez-vous (pas la peine de me notifier). — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2019 à 01:08 (CET)

Je ne souhaitais pas vous contrarier sur ce point, je pensais qu'il était possible de discuter clairement de la nature précise du conflit d'édition pour fixer le point de litige au moment où celui-ci se déclare. J'ai dû me tromper. - C.Salviani (discuter) 24 mars 2019 à 01:09 (CET)

(edit) Oh le beau CAOU !. Voir aussi son diff : l'ajout promotionnel de trois des membres de ce petit groupe qui fait son autopromotion sur wp, en plein conflit d'intérêt. La page promotionnelle de certains d'entre eux, ainsi que de leur revue inconnue, ont été supprimées en PàS l'année dernière. Manacore (discuter) 24 mars 2019 à 01:10 (CET)

Merci Bédévore. Je n'ai pas l'habitude des R3R, je ne suis pas sûr si l'on peut continuer à éditer; mais apparemment certains le font. Je viens juste de faire une petite modif, dans l'esprit de ce que Salviani vient d'écrire sur la PDD (supprimer les adjectifs "positifs et négatifs"). Si vous devez supprimer ma modif, c'est vous qui jugez; mon idée est plutôt d'aller vers l'apaisement, et le rééquilibrage des points de vue.

PS: Tiens, votre bandeau R3R vient d'être supprimé par Salviani. C'est autorisé, ça?

Cdlt, -- Womtelo (discuter) 24 mars 2019 à 01:11 (CET).

Ce n'est pas moi qui ai retiré le R3R, ou alors par accident, ce n'était pas volontaire. Au moment où j'ai lancé l'édition, il n'était déjà plus là (je crois que Bédévore l'a retiré cf : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mais_o%C3%B9_sont_pass%C3%A9s_les_Indo-Europ%C3%A9ens_%3F&oldid=157810572). Ne m'appelez pas "Salviani", je ne suis pas votre pote. C'est extrêmement gonflé de parler d'apaisement alors que vous participez depuis des années au traficotage des articles relatifs à JPD et aux IE et aux linguistes de l'INALCO et leurs copains, que vous lancez une RA, que vous déclenchez une guerre d'édition et donc une R3R sans aucun intérêt pour maintenir un diff à 20 octets. - C.Salviani (discuter) 24 mars 2019 à 01:14 (CET)

Bien sûr, tout est normal par ici : une GE + une RA + un R3R qui décore la page. On ne va pas s'arrêter à si peu de chose. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2019 à 01:14 (CET)

Merci à Womtelo de justifier avec des diffs les graves accusations qu'il a proférées dans sa RA. Manacore (discuter) 24 mars 2019 à 01:17 (CET)

@Bédévore La situation est on ne peut plus simple : un petit groupe de 4 ou 5 personnes en plein CI, du pov-pushing et de l'autopromotion dans un style asselinesque, avec attaques personnelles, accusations et menaces depuis plus d'un an, sans compter les CAOUs et les fônés. Cdt, Manacore (discuter) 24 mars 2019 à 01:21 (CET)

@Manacore je ne m'en mêle plus : quand un tiers intervient pour apposer le R3R, c'est pas pris au sérieux. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 mars 2019 à 02:07 (CET)

Déplacement d'une section et renommage d'une section

Bonjour,

J'ai déplacé la section consacrée à la réception par des auteurs "proches de la nouvelle droite" après la section consacrée aux critiques scientifiques des travaux de Demoule sur les indo-européens. Le but est de donner une plus grande visibilité aux travaux scientifiques critiques sur le livre de Demoule. --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 13:23 (CEST)

Ajouts de développement sur le modèle de Demoule

Le Prof. Demoule propose l'esquisse d'une hypothèse alternative au modèle dominant (hypothèse kargan). Afin de mieux faire comprendre son modèle et les critiques qu'il a suscitée. Je dis que son hypothèse est une esquisse car il n'a pas proposé de modélisation systématique alternative au modèle dominant. Ces ajouts sont sourcés à partir de travaux produits par des chercheurs au CNRS et ces sources sont accessibles de manière transparente sur internet. --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 13:52 (CEST)

Bonjour Mutig, vous semblez ne pas savoir que la version actuelle est le fruit d'une médiation. Je vous invite à rechercher la plus grande neutralité possible dans vos ajouts, en respectant WP:PROP. Cordialement, — Racconish ^💬 2 août 2020 à 17:19 (CEST)

je suis neutre : j'indique simplement des travaux de chercheurs. Mes ajouts sont sourcés ou en cours de sourçage. Les opinions du prof. Demoule sont très minoritaires et j'indique les critiques dont elles ont été l'objet de critiques. Mes ajouts sont neutres et sourcés : si tel n'est pas le cas, merci de me l'indiquer --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 17:22 (CEST)

Je l'ai fait, ici et sur l'article sur JPD, ne trouvant pas du tout vos formulations neutres ... mais vous enlevez les balises de désaccord avant de vous être assuré de l'existence d'un consensus. Cordialement, — Racconish ^💬 2 août 2020 à 17:25 (CEST)

Je suis neutre: vous considérez qu'un passage dont je ne suis PAS l'auteur n'est pas neutre. Regardez la diff: les passages qui ne sont pas neutres selon vous ne sont PAS de moi. --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 17:39 (CEST)

Je ne vous vise pas personnellement. Je suis troublé par votre comportement (cf. la pdd de Demoule). Cordialement, — Racconish ^💬 2 août 2020 à 17:41 (CEST) modifié le 3 août 2020 à 12:35 (CEST)

j'ai déplacé des passages venant de l'article sur le Prof. Demoule. S'il y a des doublons sur cette page, ce n'est pas intentionel, je n'ai pas effectué de relecture de l'ensemble de l'article. Cf. PDD la page sur Demoule là-bas. --Mutig (discuter) 7 août 2020 à 14:29 (CEST) Encore une chose: je vais essayer réduire la part des critiques contre Demoule dans cet article dans les jours qui viennent et de supprimer les éventuels doublons/longueurs. --Mutig (discuter) 7 août 2020 à 15:15 (CEST)

Bonjour Racconish, je suis heureux de voir que plus bas vous acceptiez certaines sources que vous rejetiez encore il y a quelques mois (je pense au carnet hypothèse de différents chercheurs de l'INALCO qui pointent les erreurs de Demoule sur les Indo-Européens) : ceci me réjouit, mais ne me trouble guère : ceci prouve que nous sommes d'accord pour citer les mêmes sources. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:12 (CEST)

Sources

Bonjour, Pour des raisons qui m'échappent, cet article a été au coeur de polémiques sans fin notamment en ce qui concerne les sources. Travaillant sur ces questions (je suis universitaire), je fournis des sources aussi complètes que possibles. Ces sources remplissent largement les critères de wikipédia (ouvrage de synthèse, travaux de nature quasiment encyclopédique...,) ouvrages publiés dans des revues de tout premier plan (Nature) et chez des éditeurs universitaires de premier plan (notamment Oxford Press, Routledge). Libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais à ma connaissance, les travaux que je cite plus bas sont parmi les meilleurs. S'il manque certains travaux de référence, libre à vous de les rajouter. Si vous en désaccord avec ce qu'avancent ces sources, cela relève de votre opinion propre, mais les travaux sur la langue proto-indo-européenne, sur la paléogénomique et sur l'archéologie des steppes à l'âge de bronze ont fourni des résultats convergents qui sont en contradiction avec l'essai du Prof. Demoule. Ces livres sont souvent disponibles sur Google Book et les articles sont souvent en libre accès. A ma connaissance (mais je suis faillible), les travaux de Demoule n'apparaissent pas ou très peu dans ces travaux scientifiques car sa position est minoritaire chez les chercheurs. J'espère que ce travail de fond de recueil bibliographique contribuera à apaiser les débats en fournissant certains des meilleurs travaux universitaires sur les études indo-européennes.

Littérature paléogénétique

J'ajoute des références sur les meilleures études sur l'ADN et les recherches en paléogénétique. Le but est d'exposer clairement et en amont les sources que j'utilise pour les questions spécifiques liées aux preuves paléogénétiques.

• Allentoft, M., Sikora, M., Sjögren, K. et al. Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522, 167–172 (2015). https://doi.org/10.1038/nature14507 URL avec accès au sommaire de l'article, https://www.nature.com/articles/nature14507 URL : vers l'article en ligne (mais création d'un compte nécessaire) : https://www.researchgate.net/publication/278327861_Population_genomics_of_Bronze_Age_Eurasia
• Narasimhan VM, Patterson N, Moorjani P, et al. The formation of human populations in South and Central Asia. Science. 2019;365(6457):eaat7487. doi:10.1126/science.aat7487
• W. Haak, I. Lazaridis, N. Patterson, N. Rohland, S. Mallick, B. Llamas, G. Brandt, S. Nordenfelt, E. Harney, K. Stewardson, Q. Fu, A. Mittnik, E. Bánffy, C. Economou, M. Francken, S. Friederich, R. G. Pena, F. Hallgren, V. Khartanovich, A. Khokhlov, M. Kunst, P. Kuznetsov, H. Meller, O. Mochalov, V. Moiseyev, N. Nicklisch, S. L. Pichler, R. Risch, M. A. Rojo Guerra et C. Roth, « Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe », Nature, vol. 522, no 7555,‎ 2015, p. 207–211 (PMID 25731166, PMCID 5048219, DOI 10.1038/nature14317, Bibcode 2015Natur.522..207H, arXiv 1502.02783)

Il existe bien sûr d'autres études sur la paléogénétiques des populations européennes et asiatiques de l'ère du Bronze, mais ce sont à ma connaissance les trois meilleurs et les plus connues et qui sont toutes publiées chez Nature et Science par des chercheurs de tous les pays (Danemark, Etats-Unis, Inde).

Ouvrages classiques et standard de linguistique sur l'indo-européen publiés chez les meilleurs éditeurs

• Klein J.S., B.D. Joseph, et M. Fritz (dir.), Handbook of comparative and historical Indo-European linguistics, Berlin ; Boston, De Gruyter Mouton, 2017.
• R. S. P. Beekes et Michiel Arnoud Cor de Vaan, Comparative Indo-European linguistics: an introduction, 2nd ed., Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Pub. Co, 2011, 415 p.
• Kapović M. (dir.), The Indo-European languages, Second Edition., London ; New York, NY, Routledge, 2017, 630 p.
• Benjamin W. Fortson, Indo-european language and culture: an introduction, 2nd ed., Chichester, U.K. ; Malden, MA, Wiley-Blackwell, 2010, 542 p.
• Giacalone Ramat A. et P. Ramat (dir.), The Indo-European languages, London ; New York, Routledge, 1998, 526 p.
• Kulikov L.I. et N. Lavidas (dir.), Proto-Indo-European syntax and its development, Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Publishing Company, 2015, 158 p.
• Oswald J. L. Szemerényi, Introduction to Indo-European linguistics, 1. publ. in paperback., Oxford, Oxford Univ. Press, 1990, 352 p.

Tous ces travaux sont des classiques de l'étude du proto-indo-européen. Sinon, vous pouvez aussi l'étudier à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes. Cela vous prendra 2 ans, mais vous verrez mieux les convergences et divergences entre les langues indo-européennes et pourquoi l'existence d'un proto-indo-européen est une hypothèse solide et assez vraisemblable. Ici : https://www.ephe.psl.eu/formations/master/master-etudes-europeennes-mediterraneennes-et-asiatiques-eema/linguistique-indo-europeenne-et-typologie

Ouvrage de synthèse sur l'archéologie des proto-indo-européen/sur l'hypothèse steppique

• Mallory & Adams’ Encyclopedia of Indo-European Culture (1997)
• J. P. Mallory et Douglas Q. Adams, The Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world, New York, Oxford University Press, 2006, 731 p. Ce livre est un manuel de référence et co-écrit avec un autre auteur. C'est une somme de 700 pages sur les indo-européennes (il ne cite pas Demoule sauf erreur de ma part).
• Anthony, The Horse, the Wheel, and Language (2007). Ouvrage de référence sur l'hypothèse steppique.
• Asya Pereltsvaig et Martin W. Lewis, The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics, Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 2015.
• Colin Renfrew, L'énigme indo-européenne : Archéologie et langage, Paris, Flammarion, coll. « Champs Flammarion », 1990 (édition française), 399 p. (ISBN 978-2-08-081303-9) (Compte rendu critique par plusieurs spécialistes dans Topoi n^o 2, 1992. [lire en ligne])
• (de) Harald Haarmann, Die Indoeuropäer : Herkunft, Sprachen, Kulturen, Munich, C. H. Beck, 2010, 128 p. (ISBN 978-3-406-60682-3, lire en ligne)
• Bernard Sergent, Les Indo-Européens : Histoire, langues, mythes, Paris, Payot, 1995, 536 p. (ISBN 2-228-88956-3)

Je prends en compte ici uniquement des ouvrages qui synthèse les travaux archéologiques, sont publiés chez les meilleurs éditeurs universitaires, qui sont en anglais, en français et en allemand et intègrent la recherche récente (exception pour Sergent et Refrew) et qui proposent un traitement de fond des proto-Indo-Européens sur plusieurs centaines de pages (sauf Haarman qui propose un livre de 130 pages).

Lien vers des sociétés savantes d'études indo-européennes

• http://etudesindoeuropeennes.fr/ Ceci doit permettre de voir le caractère banal et ancien des études sur les langues indo-européennes.

Dans les médias français

• Émission de radio sur France Culture sur l'usage de la paléogénomique et sur la domestication des chevaux dans la culture kourgane
• « Le mythe indo-européen », sur France Culture, La suite dans les idées, 24 janvier 2015 (consulté le 13 avril 2015).
• « Indo-européens : on aurait retrouvé la langue originelle et ses locuteurs ! Débat entre Jean-Paul Demoule et Laurent Sagart », sur Herodote.net, 11 juin 2018 Cette émission est intéressante car elle consiste en un débat entre Demoule et Sagart qui est cité dans cet article.

Sur la position majoritaire de la recherche indo-européaniste qui penche en faveur de l'hypothèse des steppes/hypothèse kourgane et sur les très nombreuses sources scientifiques qui confirment le caractère majoritaire de cette opinion

La thèse aujourd'hui la plus communément admise est l'hypothèse kourgane ou l'hypothèse des steppes, qui est la première à combiner données linguistiques, archéologiques et paléogénétiques. Cette hypothèse représente le consensus scientifique à ce jour. Sources : Olsen B.A., T. Olander, et K. Kristiansen (dir.), Tracing the indo-europeans: new evidence from archaeology and historical linguistics, Pb., Philadelphia, Oxbow Books, 2019, p. 7 sqq. ; Asya Pereltsvaig et Martin W. Lewis, The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics, Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 2015, p. 182 ; Anthony & Ringe, Anthony, D.W. & D.A. Ringe. 2015. The Indo-European homeland from linguistic and archaeological perspectives. Annual Review of Linguistics 1. 199–219, 2015, p. 207.

Si vous connaissez de meilleures sources, je suis preneur. De la même manière, si vous connaissez des sources qui indiquent la position du Prof. Demoule est majoritaire, je suis preneur. Je dis bien majoritaire : je ne parle pas de recensions "positives" dans des journaux ou dans des revues scientifiques ou des "prix littéraires", mais je parle bien d'un ouvrage ou même d'un seul livre de synthèse récent chez un éditeur scientifique qui a a une vraie réception à l'international et qui indique sur l'hypothèse kourgane/hypothèses des steppes est fausse comme le semble l'avancer Demoule. Je voudrais aussi un seul ouvrage qui répondre aux critères indiqués et qui indiquent que sa position à lui est actuellement majoritaire. Demoule n'est guère lu à l'étranger pour ses travaux sur les indo-européens (consultez les ouvrages que je cite pour le voir). D'ailleurs, il n'a jamais effectué à ma connaissance de travaux archéologiques sur les plaines steppiques (lieu vraisemblable de diffusion des proto-indo-européen), il est spécialiste du néolithique (et pas de l'âge de bronze qui est l'époque vraisemblable de diffusion des proto-indo-européens) et il n'est pas linguiste de formation. D'ailleurs, n'est-ce pas la question qu'on aurait dû se poser depuis le début ? Est-ce que Demoule est minoritaire ou majoritaire au sein des études sur les Indo-Européens ? Est-ce que son avis est représentatif de la recherche universitaire? Moi je constate simplement que ces travaux sur les indo-européens ne sont pas cités à l'international et qu'il a publié un seul article scientifique dans une revue à comité de lecture sur cette question il y a plus de 30 ans autant que je sache - mais je suis faillible ("Réalité des Indo-Européens : les diverses apories du modèle arborescent" - Revue de l'histoire des religions - 208-2, 1991, Demoule, Jean-Paul) et sa réception dans la presse grand public est bien meilleure que sa réception dans la littérature savante. Soit les chercheurs ignorent ses travaux car il n'a jamais publié un seul de ses articles sur l'archéologie des peuples steppiques ou sur les langues indo-européennes (deux sujets sur lesquels il n'a jamais produits de travaux inédits, mais avant tout des travaux de synthèse passionnants par ailleurs) soit ils lui ont répondu vertement. Depuis 2015 des travaux fondés sur la paléogénétique et publiés dans Nature et Science ont prouvé que Demoule se trompait alors que son livre sortait tout juste en 2014 : la science peut être cruelle n'est-ce pas ? mais il faut admettre les résultats de la science à moins de retomber dans un obscurantisme critiqué à juste titre par Demoule dans son livre.

--Mutig (discuter) 7 août 2020 à 15:14 (CEST)

Mutig, il me semble qu'il serait utile de faire état des réactions de Demoule à l'article de Sagard et al., notamment ici et là. Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 13:58 (CEST)

je connais ces articles et j'ai cité plus haut les articles de Sagart et de ses collègues de l'INALCO. Je me réjouis sincèrement que vous citiez le carnet hypothèse de Sagart que vous aviez qualifiée pourtant plus haut de source auto-publiée : vous faites un pas pour que nous trouvions un consensus et cela me réjouit Racconish. Mais la réponse de Demoule ne prouve pas que ses positions fassent consensus au sein de la recherche scientifique : le consensus scientifique est que les Indo-Européens ont bien existé malgré les dénis de Demoule. Bien à vous,--Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:02 (CEST)

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Aussi longtemps que les critiques sont autopubliées, elles ne sont pas dignes de mention. En revanche, à partir du moment où elles sont publiées, la réponse du sujet, même autopubliée est digne de mention. Voir WP:SUR SOI. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2020 à 09:57 (CEST)

Manacore Chère Madame, connaissez-vous des sources scientifiques récentes et de qualité qui prouvent que les positions de Demoule sur les Indo-Européens sont majoritaires au sein de la recherche scientifique. Je n'en connais pas. Afin que nous trouvions un consensus sur ce point, je vous propose de m'indiquer vos sources ici afin que nous respections le principe de sourçage qui est central pour Wikipédia. Merci à vous par avance pour votre aide. Bien cordialement, --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:02 (CEST)

La première règle de sourçage est celle de vérifiabilité. Mais la seconde, à laquelle vous dérogez, est celle de pertinence : s'appuyer seulement sur des sources qui parlent du sujet de l'article, ce livre de Demoule. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2020 à 10:01 (CEST)

La recherche du consensus et le respect des sources est essentielle pour moi : je vois qu'on arrive peu à peu à admettre que les positions de Demoule sur les Indo-Européens ne font pas consensus au sein de la recherche. J'attends toujours un état de la littérature qui montre que ses positions sont majoritaires au sein de la recherche. J'attends toujours un ouvrage de référence récent et publié chez un éditeur scientifique qui nie l'existence des Indo-Européens comme le fait Demoule et qui dise clairement que les positions de Demoule sont majoritaires au sein de la recherche. En vous avez-vous Manacore? --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 11:25 (CEST)

Mutig, vous êtes en train d'inverser la charge la preuve. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2020 à 12:02 (CEST)

Est-ce que les thèses de Demoule sont majoritaires au sein de la recherche ? Donnez-moi des sources. C'est à vous de sourcer ce point. Si on écrit dans l'article : "les thèses de Demoule sont majoritaires au sein de la recherche sur les Indo-Européens", il faudrait des sources. En revanche, pour montrer que les thèses de Demoule sont minoritaires et rejetées par la majorité de ses collègues, je peux citer le "carnet hypothèses" animé par des chercheurs de l'INALCO qui montrent les erreurs de Demoule et le caractère minoritaire de ses hypothèses. Pour reprendre votre formule, "il serait utile de faire état des réactions de Demoule à l'article de Sagard et al., notamment ici et [https://www.cairn.info/revue-romantisme-2019-3-page-14.html)." Les réactions de Demoule ayant été présentées dans le carnet hypothèses qui est gérée le CNRS, je constate que nous sommes tous d'accord pour citer ce "carnet hypothèse" géré par le CNRS et dans lequel les erreurs de Demoule sont relevées. Le fait qu'on puisse utiliser ce carnet de recherche est un point de convergence et je m'en réjouis. Nous sommes arrivés à un consensus sur la légitimité à utiliser le "carnet hypothèse" que vous avez réintroduit dans la conversation Racconish et sur le fait que Demoule n'est pas un spécialiste de l'Indo-Européen comme vous l'écrivez plus haut. En outre, les sources montrant que l'existence des Indo-Européens fait consensus ainsi que l'hypothèse kourgane que rejette Demoule sont largement majoritaires sont très nombreuses (cf. mon travail de sourçage plus haut). Le consensus est atteint et on peut s'arrêter là (moi je m'arrête là en tout cas) et on peut concentrer sur l'article Indo-Européens sur lequel je serais heureux de voir vos remarques et ajouts en raison de votre bonne connaissance (?) des Indo-Européens Manacore, Racconish. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 12:32 (CEST) ps: merci de ne plus me notifier Racconish car je suis en train de me concentrer sur l'article Indo-Européens que nous retravaillons à partir de l'hypothèse kourgane qui est majoritaire et que rejette Demoule. Je vous remercie pour votre compréhension. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 12:32 (CEST)

C'est difficile de discuter avec vous : vous ne tenez pas compte de ce qu'on cherche à vous expliquer, vous répétez en boucle les mêmes arguments ad nauseam et, tout en prétendant désirer trouver un consensus, vous demandez à ne pas être notifié. Faites svp un effort pour montrer votre bonne volonté collaborative, par exemple en disant ce que vous avez compris ou pas compris des objections qu'on vous fait, ce que vous acceptez ou non. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2020 à 14:32 (CEST)

Demande de Jean-Paul Demoule

Je rapporte d'abord ici l'intervention de Jean-Paul Demoule sur la pdd de l'article qui lui est consacré

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Bonjour,

Sollicité et me sentant effectivement concerné, je souhaiterais soumettre un certain nombre de remarques factuelles touchant à la notice biographique WP qui m’est consacrée ainsi qu’à la notice sur mon livre Mais où sont passés les Indo-Européens ? – même si je comprends les raisons politico-idéologiques qui ont pu motiver certaines contributions – afin d’aboutir si possible à un consensus :

• La place prise par la nouvelle répétition de critiques contre mon livre me paraît disproportionnée dans ma notice biographique. J’ai en effet publié une trentaine d’ouvrages, mais un seul sur les Indo-Européens (et deux chapitres dans un livre collectif, cité). Puisqu’une notice spéciale sur mon livre a été créée, cela me paraît être la bonne place pour un développement des critiques, et non pas dans ma biographie.
• Les critiques négatives répétées à foison dans les deux rubriques émanent en grande partie d’un unique article de dix pages publiés par trois éminents collègues, linguistes non spécialistes des langues indo-européennes mais de langues extrême-orientales – article par ailleurs inutilement agressif et rhétorique. Ils en avaient publié avant parution des extraits sur leurs blogs respectifs, cités ici, qui ne relèvent donc pas de « sources secondaires » comme il avait été noté lors d’une pdd précédente, et qui font par ailleurs double emploi avec l’article lui-même. J’avais d’ailleurs à l’époque répondu sur le blog de l’un d’eux, à son invitation : https://cipanglo.hypotheses.org/689, et qu’il faudrait alors citer dans ce cas si l’on conservait le principe de l’autocitation. Deux des trois auteurs ne cessent d’être cités dans les deux notices (ma biographie, et mon livre), en donnant un effet d’accumulation, alors qu’il s’agit du seul et même article et des posts qui l’avaient précédé. Une simplification serait bienvenue.
• De même n’est pas cité mon droit de réponse au compte rendu critique de Romain Garnier : https://www.academia.edu/43557953/Demoule_2017_Wekwos_3_Droit_de_Reponse
• L’argument que je serais « minoritaire » est un peu spécieux, sinon circulaire. En effet, les archéologues qui sont tenants de la théorie steppique (et avec lesquels j’entretiens d’ailleurs d’excellents rapports personnels, comme Kristian Kristiansen ou James Mallory, et contrairement à l’atmosphère d’agressivité assez peu scientifique qui est donné dans l’article précité) sont évidemment tenants de la théorie steppique. D’autres sont réservés, comme Colin Renfrew ou Martin Furholt, ou hostiles, comme Lev Klejn ou Svend Hansen, entre autres et parmi les plus connus sur le plan international. Mais la plupart des archéologues spécialisés dans le néolithique européen ne se prononcent pas, jugeant la chose indécidable, ce qui est à peu près ma position en l’état.
• L’argument que je serais inconnu hors de France est également spécieux. Mon livre est en français et, tant qu’il ne sera pas traduit, il restera peu connu, peu de chercheurs étrangers lisant encore le français. Néanmoins le principal compte rendu détaillé, certes écrit par un Français (Gérard Fussman, professeur au Collège de France), est paru dans la principale revue internationale d’études indo-européennes, le Journal of Indo-European Studies. Mon site internet personnel détaille par ailleurs mes nombreuses conférences invitées ou articles publiés à l’étranger.
• Notons que dans la notice consacrée à mon livre, le compte-rendu de Gérard Fussman est improprement classé dans la section « réception par la presse grand public » alors qu’il relève à l’évidence des « critiques universitaires et scientifiques ». Cela mérite un réarrangement.
• En revanche, le site Hérodote.net d’André Larané, cité également, est bien un medium grand public, de qualité dans son domaine mais nullement « universitaire et scientifique ». Il n’est donc pas non plus à sa place.
• La présentation de la conférence de Colin Renfrew où il serait censé avoir changé d’avis (note 12 : https://www.youtube.com/watch?v=pmv3J55bdZ) n’est pas exacte. Il reconnaît certes, dans le cadre d’une « Maria Gimbutas Conference » à Harvard, que la génétique semble bien montrer qu’il y a eu une migration des steppes vers l’Europe du nord-ouest, mais il montre aussi toutes les difficultés qu’il y aurait à la généraliser à toute l’Europe et résoudre ainsi définitivement le « problème indo-européen ». L’état actuel, certes mouvant, de la recherche, lui donne actuellement raison.
• Parmi les chercheurs étrangers qui font référence à mon livre, Colin Renfrew le cite, entre autres dans un article d’un volume récent : D. Garcia & H. Le Bras, Archéologie des migrations, La Découverte, 2017. Et Svend Hansen, ancien directeur de la section Römisch-Germanische Kommission de l’Institut archéologique allemand le cite très favorablement dans un article récent paru en Russie : « Noch einmal : Abschied von den Indogermanen » [« Encore une fois : l’adieu aux Indo-Germains »] : https://www.academia.edu/41715356/Noch_einmal_Abschied_von_den_Indogermanen. Certes, cet article est en allemand, mais il mériterait largement d’être cité dans la rubrique « critiques universitaires et scientifiques ».
• La référence à un post du blog de Asya Pereltsvaig (donc pas une « source secondaire » au sens strict) est un peu forcée : elle dit elle-même ne pas avoir lu le livre, mais se fonder uniquement sur un bref entretien que j’avais donné à un journal suisse de grande diffusion.
• Ne publier qu’un seul court passage (critique) du compte rendu assez détaillé de Jean-Marie Pailler n’est pas très objectif.
• Concernant les études génétiques, on confond le fait qu’il y aurait eu une migration depuis les steppes (dont on ignore encore tout des modalités) vers l’Europe du nord-ouest, avec la « théorie steppique » de Marija Gimbutas. Rien n’indique actuellement que cette migration suffirait à expliquer l’ensemble du phénomène linguistique indo-européen. Et la réduction de la culture à la biologie nous ramène un peu trop au 19ème siècle, comme l’ont souligné depuis lors un certain nombre de chercheurs. Ces remarques et celles qui suivent concernant d’ailleurs tout autant les rubriques WP sur les Indo-Européens, qui sont beaucoup trop à sens unique.
• Si l’on souhaite me citer, il faudrait plutôt se référer à la petite mise au point (en attendant un ouvrage plus détaillé) que j’ai faite dans la réédition de poche de mon livre en 2017 (p. 357-358) – puisque la première édition était sortie en 2014, donc avant la publication de la plupart des nouvelles analyses génétiques. J’ai également fait une autre mise au point dans deux de mes chroniques mensuelles du magazine Archéologia, l’une en octobre 2015 (« La génétique va-t-elle remplacer l’archéologie ? (Chronique : Les grandes questions de l’archéologie), Archeologia, n° 537, p. 70-71 ; l’autre en octobre 2019 (« Le peuple le plus meurtrier de tous les temps ? », n° 580, p. 8-9).
• Certes, certains contributeurs de WP se sont récemment découverts une vocation de généticiens, mais il ne suffit pas de citer aveuglément quelques articles publiés dans Nature pour ce faire (je suis moi-même engagé dans plusieurs de ces programmes de recherche). Des changements génétiques peuvent aussi tenir, par exemple, à des systèmes de parenté plutôt qu’à des « migrations massives » : cf. Verdu, Paul, et al., 2013, « Sociocultural Behavior, Sex-Biased Admixture, and EffectivePopulation Sizes in Central African Pygmies and Non-Pygmies », Molecular Biology and Evolution, 30, 4, p. 918–937.
• L’utilisation de la génétique pour faire de la préhistoire et de l’histoire a provoqué de nombreux débats. Voir par exemple le New York Times : https://www.nytimes.com/2019/01/17/magazine/ancient-dna-paleogenomics.html ; https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html
• Il existe de fait de nombreux débats parmi les archéologues autour de l’interprétation de ces résultats, et ces débats méritent amplement d’être mentionnés. Voir par exemple : Frieman, Catherine J. & Hofmann, Daniela 2019. Present Pasts in the Archaeology of Genetics, Identity and Migration in Europe: A Critical Essay. World Archaeology, 51, 4, p. 528-545 ; doi.org/10.1080/004 38243.2019.1627907 ; Hakenbeck, S. 2019. Genetics, Archaeology and the Far Right: An Unholy Trinity. World Archaeology. doi.org/10.1080/00438243.2019.1617189 ; Marc Vander Linden (2016): Population history in third-millennium-BC Europe: assessing the contribution of genetics, World Archaeology, 48, 5, p. 714-728. DOI: 10.1080/00438243.2016.1209124. Et ce n’est qu’un choix très restreint, que les contributeurs WP devraient donc approfondir.

Cordialement, Jean-Paul Demoule. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Paul Demoule (discuter), le 18 août 2020 à 19:24 (CEST)

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Sans remarque d'autres intervenants, l'article principal étant à présent stabilisé, j'organiserai une discussion point par point. Cordialement, — Racconish ^💬 7 septembre 2020 à 17:15 (CEST)

Bonjour. "Sans remarque d'autres intervenants": est-ce à dire que vous proposez ici que l'on réponde déjà à ce texte? à quel type de "remarques" pensez-vous ? -- cordialement, Womtelo (discuter) 7 septembre 2020 à 22:09 (CEST).

J'avais proposé sur la pdd de l'article principal de procéder en trois temps : régler ce qui concerne l'article général à l'exception de ce qui concerne l'article détaillé, puis discuter l'article détaillé (sur la pdd de ce dernier), puis vérifier enfin que la — nécessairement brève — mention de l'article détaillé dans l'article général convenait. La première phase me semblant terminée, en l'absence de remarques, j'ai simplement proposé de passer à la seconde, en déplaçant par conséquent la discussion de l'article principal à l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^💬 8 septembre 2020 à 11:25 (CEST)

OK, pas de souci. -- Womtelo (discuter) 8 septembre 2020 à 12:39 (CEST).

Mutig ? Cordialement, — Racconish ^💬 8 septembre 2020 à 21:28 (CEST)

Sans réponse, je propose, par simplification, de revenir au consensus antérieur. Cordialement, — Racconish ^💬 27 septembre 2020 à 17:06 (CEST)

Bonjour

Vous employez des termes en apparence bienvenus: “par simplification”, “revenir au consensus”… C'est matois. Mais ce soi-disant “retour au consensus” implique en réalité, si j'ai bien compris, d'effacer l'énorme travail de rééquilibrage produit par Mutig, y compris les nombreuses références ? Si c'est cela, je ne suis pas d'accord à parler de “simplification” ou de “consensus”, car les versions précédentes étaient très loin d'être consensuelles. S'il fallait choisir, c'est la version actuelle qui apparaît la plus consensuelle à de nombreux lecteurs, car elle rééquilibre les points de vue pour et contre l'ouvrage en question, et qu'elle fournit le plus de références. Effacer ce travail, loin d'être une “simplification”, s'apparenterait plutôt à du vandalisme.

Une fois revenus à une ancienne version, vous savez bien qu'il sera très compliqué de réintroduire une par une les nuances et critiques relatives à l'ouvrage avancées notamment par Mutig: chaque proposition, même raisonnable et documentée, sera combattue pied à pied par les partisans de Demoule, lesquels étouffent de facto, depuis le début, toute voix contestataire.

Je me fais donc l'avocat de nombreux lecteurs qui choisissent de ne pas participer aux pages de discussion, ou qui en ont été dégoûtés par l'attitude de certains débatteurs ici. Je ne considère pas légitime de revenir à une version d'avant les travaux de Mutig.

Ce qu'il faut, c'est garder la version actuelle, sans retour massif en arrière, et simplement la modifier si nécessaire, phrase à phrase, en fonction des discussions sur la présente page — y compris, bien sûr, en tenant compte de certaines des propositions de M. Demoule.

cordialement, Womtelo (discuter) 27 septembre 2020 à 18:03 (CEST).

Eh bien ! Au moins j'aurais eu une réponse . Attendons de voir s'il y en a d'autres. Cordialement, — Racconish ^💬 27 septembre 2020 à 18:12 (CEST)

-- Womtelo (discuter) 27 septembre 2020 à 18:32 (CEST).

Ok pour "revenir au consensus antérieur". Au passage, merci à Racconish pour le suivi. Cordialement, Piero~commonswiki (discuter) 28 septembre 2020 à 08:26 (CEST)

Idem Piero : le consensus antérieur. Un grand merci à Racco' pour tout ce travail. Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2020 à 10:05 (CEST)

D'accord pour un retour au consensus antérieur comme le propose Racconish. Cordialement.-- DCh50 (discuter) 28 septembre 2020 à 10:17 (CEST)

Juste pour être clair : le retour au consensus antérieur ne signifie pas une fin de la discussion mais la mise en place provisoire d'une version qui semble plus consensuelle. Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2020 à 13:55 (CEST)

Bonsoir,

"provisoire", "consensuelle", "simplification": Tout ça c'est de l'enfumage pour camoufler un acte massif de censure contre les voix discordantes, et les réalités scientifiques qui ne vous arrangent pas. Vous savez très bien que vous allez en fait revenir à une version NON consensuelle, et très problématique, puis empêcher quiconque de rétablir tous les éléments que vous aurez supprimés. Mais manifestement cette censure ne vous pose aucun problème, pas plus que la page hagiographique que vous allez réinstaurer avec la bénédiction de M. Demoule, et sous les acclamations de ses partisans et ex-étudiants.

On va sans doute vous laisser vous amuser avec cette page wikipédia francophone – à l'instar des grenouilles qui coassent au fond de leur puits (proverbe oriental). Un jour il faudra aussi vous demander pourquoi AUCUN scientifique sur la scène internationale n'a accordé la moindre considération à cet ouvrage indigent. Mais se remettre en question, c'est au-dessus des forces de certains, même lorsqu'ils sont chercheurs…

Bien cordialement, Womtelo (discuter) 28 septembre 2020 à 19:13 (CEST).

Womtelo, je vous demande de vous calmer, d'appliquer la présomption de bonne foi et de vous abstenir d'attaques personnelles. Je vous rappelle que si Jean-Paul Demoule s'est adressé à moi, ce n'est pas parce que je suis son hagiographe attitré, mais parce que je m'étais chargé d'organiser la précédente médiation qui avait abouti au consensus auquel je propose de revenir à titre provisoire, par simple application de la recommandation de la Fondation sur les articles consacrés aux personnes vivantes. Je ne peux que me réjouir que vous participiez à la discussion contradictoire qui s'annonce, parce que je vois mal comment on pourrait avancer sans une telle discussion, mais je vous invite à aborder cette discussion avec patience et courtoisie, sans présupposer les intentions des autres intervenants, en particulier les miennes. Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2020 à 19:44 (CEST)

Cher Racconish,

Mais je suis très calme, rassurez-vous. Le vous (pluriel) ne s'adressait d'ailleurs pas à vous personnellement. Plutôt à d'autres contributeurs ici même qui ont toujours empêché brutalement tout pluralisme, et qui à force de mauvaise foi et d'agressivité, ont tout fait pour détourner les bonnes volontés. (Facile à trouver: lire plus haut sur la présente page) Je vois bien que vous faites plutôt office de médiateur, de bonne foi je pense, et je vous en sais gré.

Sur le fond, je continue de croire que l'effacement unilatéral de trois mois de contributions pourtant très documentées n'est pas la meilleure option – quand bien même vous obtiendriez la majorité des avis exprimés. Et je me permets de contester, en toute honnêteté, votre emploi du terme de "consensuel".

Enfin, je suis pessimiste sur la possibilité même que votre effacement soit "provisoire": connaissant le contexte (et constatant le découragement apparent de Mutig, qui ne réagit plus), il faut avoir conscience que cette suppression de contenu sera très probablement définitive. Votre geste (le "retour à une version consensuelle") est donc bien moins anodin que vous ne le dépeignez.

(Ou alors, il faudrait assortir votre terme "provisoire" d'une date précise à laquelle vous vous engagez à rétablir le contenu effacé. Sinon, – comme je vous l'ai fait remarquer naguère – ce mot restera dépourvu de sens.)

Bonne soirée, Womtelo (discuter) 28 septembre 2020 à 20:23 (CEST).

Il ne tient qu'à vous de contribuer à ce que la discussion avance en y participant constructivement . Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2020 à 20:47 (CEST)

Racconish Je continue à être toujours un peu surpris de l'agressivité que peut provoquer cette question des Indo-Européens, qui concerne des événements préhistoriques vieux de cinq millénaires au moins. Mais je constate aussi que nulle réponse n'a été faite aux diverses remarques que j'avais faites, et rappelées plus haut. Pour donc avancer pas à pas dans cette recherche de consensus, je propose pour commencer : 1) que l'article de Gérard Fussman, professeur au Collège de France, dans le Journal of Indo-European Studies, principale revue internationale de cette discipline, ne soit plus dans la section "Réception par la presse grand public et succès d'édition" mais dans la section "Critiques universitaires et scientifiques". 2) Que réciproquement les remarques du journaliste scientifique André Larané du site Herodote fassent le chemin inverse. 3)Qu'il soit fait mention, à propos de la phrase "Des ouvrages de synthèse n'évoquent pas les travaux de Demoule comme The Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world", que ledit ouvrage date de 2006 (ce que la note 27 précise bien), alors que mon livre n'a été publié qu'en 2014. 4) Qu'on fusionne les remarques de Thomas Pellard et Guillaume Jacques avec celles tirées de leur article dans le Bulletin de la Société de Linguistique de Paris, puisque les textes publiés d'abord dans leurs blogs ont été repris intégralement dans leur article. 5) Qu'on mentionne la réponse à cet article que nous avons publié tout récemment, le linguiste Gabriel Bergounioux (professeur à l'université d'Orléans) et moi-même, sur le site d'archive scientifique HAL sous le titre "L'indo-européen entre épistémologie et mythologie" (https://hal.archives-ouvertes.fr/halshs-02924306) - article que nous avions d'abord proposé au même BSLP, mais qu'il n'a pas voulu publier. Ceci, dans un premier temps. J'aborderai, une fois un premier consensus établi, les questions de génétique, que j'ai déjà mentionnées dans les remarques antérieures mentionnées plus haut. Cordialement à tous les participant/e/s de cette discussion. Jean-Paul Demoule 28 septembre 2020 à 21:43 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Paul Demoule (discuter), le 28 septembre 2020 à 21:43 (CEST)--Jean-Paul Demoule (discuter) 28 septembre 2020 à 22:38 (CEST)

Il me semble qu'il serait contraire aux bons usages de citer dans l'article la réponse de G. Bergounioux et JP Demoule puisqu'il s'agit d'une source non-publiée (au sens usuel du terme) et que le texte mis en ligne mentionne explicitement le fait qu'il a été rejeté par une revue scientifique suite à «trois évaluations anonymes, toutes trois négatives». La mention des critiques de linguistes n'a été admise dans l'article qu'après leur publication dans une revue scientifique évaluée par les pairs, le même critère devrait donc s'appliquer aussi aux réponses à ces critiques. Les autres suggestions sont tout à fait raisonnables. KokeKokko (discuter) 28 septembre 2020 à 23:07 (CEST)

Je suis d'accord avec @KokeKokko . Un manuscrit d'article, s'il a été soumis à une revue et rejeté par trois relecteurs, ne peut pas être mis sur le même plan que des articles publiés dans des revues à comité de lecture. Manacore par exemple, répliquant justement à Kokekokko, avait écrit explicitement, avec le ton qu'on lui connaît: “Nous en reparlerons quand vous serez un spécialiste reconnu en linguistique indo-européenne et que vous aurez publié sur ce sujet dans une revue à comité de lecture. En l'état, la discussion est close.” Or l'article déposé dans HAL ne correspond à aucun de ces deux critères (Bergounioux & Demoule ne sont pas des spécialistes de linguistique indo-européenne, et leur manuscrit n'a pas trouvé de revue scientifique à comité de lecture qui accepte de le publier. Manacore en conviendra bien, la même règle doit s'appliquer à tous. -- Cordialement, Womtelo (discuter) 29 septembre 2020 à 20:50 (CEST).

C'est un peu plus compliqué que ça. Voyez WP:SUR SOI. Nous y reviendrons le moment venu. Cordialement, — Racconish ^💬 29 septembre 2020 à 20:55 (CEST)

Ah merci, je ne savais pas. Intéressant. Cdlt, Womtelo (discuter) 29 septembre 2020 à 22:36 (CEST).

Je précise pour Jean-Paul Demoule et Womtelo que je suis en ce moment engagé dans plusieurs arbitrages qui me créent une importante charge de travail wikipédien, mais que je ferai de mon mieux pour contribuer à ce que la discussion ne s'enlise pas. De nouveau, il me semble — et je vois que je ne suis pas le seul — plus simple de repartir de la situation de consensus antérieur, puis de discuter l'un après l'autre les points ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2020 à 22:40 (CEST)

Entendu. Bon courage pour vos autres obligations du moment. Cdlt, Womtelo (discuter) 28 septembre 2020 à 23:45 (CEST).

Question naïve

je vais pas relancer une guerre : je n'interviens quasiment jamais sur wikipédia, mais el comportement de Demoule n'est vraiment pas à son honneur, mais passons. Dans le fond, nous savons tous que Demoule se trompe et qu'il se ridiculise à le nier. --Mutig (discuter) 22 novembre 2021 à 18:26 (CET)

(Commentaire retiré avant masquage) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 novembre 2021 à 10:01 (CET)