Discussion:Incendie de Notre-Dame de Paris/Archive 2

Réaction humoristiques

Bonjour, j'accepte le retrait actuel de Utilisatrice:Manacore, je pense que cette section sera à revoir avec l'avenir. Les dessinateurs et humoristes de presse écrite rendent hommage avec leur style dans leur rédactions. Cordialement,--Aeroceanaute (discuter) 17 avril 2019 à 22:21 (CEST)

Merci. Désolée d'avoir tranché, mais en l'état, sans exemples précis ou commentaires de journalistes, c'était amha un peu trop "ébauche". Mais rien n'empêche de recréer cette section dès qu'il y aura un peu plus de matériau. J'ai travaillé dans l'urgence (à cause des 27 000 octets transférés) et du coup j'ai été assez abrupte dans mes commentaires de diff… Merci de ton indulgence, cdt, Manacore (discuter) 17 avril 2019 à 22:34 (CEST)

Pour rappel : demande de fusion entre Incendie de Notre-Dame de Paris et Projet de reconstruction de Notre-Dame de Paris

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

discussion à archiver

Scission opérée sans concertation et sans crédit d'auteurs. Mais surtout, cet article détaillé ne semble pas avoir d'intérêt encyclopédique pour l'instant : personne ne lira ce qui est à peine à l'état de projet. En revanche, l'article Incendie de Notre-Dame de Paris se voit privé d'une section importante que tout lecteur s'attend à y trouver. Cdt, Manacore (discuter) 16 avril 2019 à 16:08 (CEST)

1. Pour--MrAlex19 (discuter) 16 avril 2019 à 16:13 (CEST)
2. PourYsabeth (discuter) 16 avril 2019 à 16:16 (CEST)
3. Pour--Wattcle (discuter) 16 avril 2019 à 16:20 (CEST)
4. Pour je sais pas bien ce que veux dire pour des contre dans ce cas mais oui je suis hostile à cette découpe sans accord il y a tellement d'information en quelque heure que l'on va s'y perdre (et il sera impossible de maintenir cohérent les 2 articles) dans 1 semaine, mois peut-être je tiendrai pas le même discours car il faudra sans doute le couper mais la c'est trop rapide — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikpan (discuter), le 16 avril 2019 à 16:23‎ Complement de réflexion il faut bien se dire qu'il va avoir des travaux provisoire puis restauration du coup la page est créer sans vraiment savoir de quoi on parle
5. Pour Proposante. Manacore (discuter) 16 avril 2019 à 16:35 (CEST)
6.  Neutre Je pense que l'existence de cette page sur le projet de reconstruction ira de soi dans quelques semaines/mois, mais ce n'était sans doute pas stratégique/lisible d'opérer la scission si rapidement, mais maintenant que c'est fait, j'aurais tendance à garder la nouvelle page.--Kimdime (discuter) 16 avril 2019 à 16:49 (CEST)
7. Pour... si non avis non autopatrolled compte --Doubleclavier (discuter) 16 avril 2019 à 16:52 (CEST)
8. Pour la fusion. Cette scission n'aurait jamais dû être opérée et dommage qu'une action unilatérale d'un certain contributeur particulièrement actif et très souvent... unilatéral, oblige à en arriver là Jmex (♫) 16 avril 2019 à 17:01 (CEST)
9. Pour la fusion, prématuré.--Panam (discuter) 16 avril 2019 à 17:02 (CEST)
10. Contre en vertu des annonces/premières actions de l’exécutif et autres personnalités politiques [1] [2] ainsi que des réactions de nombreuses personnalités sur le sujet [3] ; personne n'imagine que la cathédrale sera laissée en l’état. En outre, les informations présentes dans cet article seraient HS dans Incendie de Notre-Dame de Paris (surtout que la reconstruction va sûrement s'étendre sur plusieurs années ou décennies cf. WP:Proportion). Cordialement, Cheep (✉) 16 avril 2019 à 17:07 (CEST)
11. Contre Ce sont deux questions (incendie et reconstruction) différentes. Je pense judicieux de traiter les choses de manière séparée. — Berdea (discuter) 16 avril 2019 à 17:25 (CEST)
12. Pour Bien que ce soient deux thématiques assez différentes, les deux sujets séparés n'auront, je pense, pas assez de contenu pour faire une page complète. — leonekmi ^{[hein quoi ?]} 16 avril 2019 à 17:36 (CEST)
13.  Neutre pour les mêmes raisons que @Kimdime. Cordialement, HaT59 (discuter) 16 avril 2019 à 17:38 (CEST)
14. Contre L'incendie en lui-même est un fait très important et devrait être à part. La reconstruction, elle, devrait avoir son propre article, de plus, elle s'étalera sur plusieurs années (voire dizaines d'années). --Razdelyon ( ↵ ) 16 avril 2019 à 17:55 (CEST)
15. Pour L'un est la suite de l'autre et l'articulation d'un article unique est limpide. WP ne s'écrit pas pour l'instant : le projet qui est aujourd'hui à venir sera ensuite du présent puis du passé et l'idée de projet sera obsolète. Mini.fb (discuter) 16 avril 2019 à 18:15 (CEST)
16. Pour Le projet puis la construction des cathédrales sur plusieurs siècles, sont décrits dans de nombreuses sections (voir même chapitres) de livres . On renonce donc à la « synthèse raisonnée » de WP:1er PF et on crée un article pour chacune de ces constructions (voire même construction de la cathédrale Notre-Dame de Paris au XIIe siècle, construction de la cathédrale Notre-Dame de Paris au XIIIe siècle… restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris au XIXe siècle, périodes très documentées dans de nombreux ouvrages) ? Salsero35 ^☎ 16 avril 2019 à 18:23 (CEST)
17. Pour fusionner la page de l'incendie avec celle de la reconstruction. Pendant qu'on est sur le sujet, je suis opposé à l'intégration de la page de l'incendie et de la reconstruction dans la page principale (consacrée à la cathédrale dans son ensemble). Les contributions touchantes de chef d'État étrangers sont à conserver, sans polluer la page principale. De même la reconstruction qui va prendre des années va générer probablement un gros volume de contributions Wikipedia qui risquent de polluer la page principale.--Godefroy (discuter) 16 avril 2019 à 18:28 (CEST)
18. Pour c’est le bon sens ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 16 avril 2019 à 18:42 (CEST)
19. Pour Guigui (discuter) 16 avril 2019 à 21:16 (CEST)
20. Pour [Modifié car mal compris le sens de la question] Il faut supprimer cet article décidé par un seul intervenant sans concertation !! Trop tôt. Wikipedia n'est pas Wikinews et nous cédons trop à la précipitation ! Rien n'est décidé, rien n'est fait et il n'y a donc rien à écrire !--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 16 avril 2019 à 19:56 (CEST)
21. Pour. Pour l'instant 2 articles c'est trop! Dans l'avenir si le « Projet de reconstruction de Notre-Dame de Paris » prend trop d'importance, il sera toujours temps de scinder l'article--William Jexpire (discuter) 16 avril 2019 à 21:15 (CEST)
22. Pour les sujets sont en lien. Dans l’article s ur l’incendie il devrait avoir une section sur la restoration
23. Pour une création précipitée, ce projet n’est pour le moment que pure spéculation, en lien avec l’incendie : fusionnons donc. Par ailleurs, si l’incendie est un événement digne d’un article, au vu de son ampleur et de l’écho international qu’il a eu, la restauration me semble plutôt destinée à faire partie de l’article principal, Cathédrale Notre-Dame de Paris. Et pour finir, le titre de «reconstruction» est mal choisi ; les murs sont toujours debout, il ne s’agira que d’une restauration. Akela ^NDE · [📣^🐺] 16 avril 2019 à 21:59 (CEST)
24. Contre L'article sur l'incendie sera clos avec les conclusions de l'enquête et l'identification des dommages. L'article sur la reconstruction va s'étaler sur plusieurs années avec de multiples controverses sur les choix techniques, historiques, artistiques et financiers. Autant séparer tout de suite les sujets. --Olevy (discuter) 16 avril 2019 à 23:10 (CEST)
25. Pour Je ne comprends pas la nécessité de rédiger un article au sujet d'un « projet de reconstruction » d'un édifice qui n'a pas été démoli. Cordialement. AntonyB (discuter) 16 avril 2019 à 23:20 (CEST)
26. Pour le risque de TI est beaucoup trop grand pour le moment. Quand un vrai projet arrivera il sera temps d'en reparler. Olivier LPB (discuter) 16 avril 2019 à 23:45 (CEST)
27. Plutôt pour il y a peut-être un potentiel à terme, mais aujourd'hui le contenu est hautement spéculatif et ne se base que sur des déclarations : rappelons que Wikipédia n'est pas une boule de cristal. El pitareio (discuter) 17 avril 2019 à 00:37 (CEST)
28. Pour immédiatement. Apparemment la fusion a été faite donc je ne comprends pas que l'autre article existe toujours. Seudo (discuter) 17 avril 2019 à 04:40 (CEST)

Au vu du nombre de Pour et comme le sujet est "brulant" je me suis permis de faire une fusion pour éviter la dispersion et que ça deviennent tout bonnement impossible a fusionner Je vous laisse soit refaire la mise en forme qui laisse un peu a désirer (j'ai fait ça vite) garder ou supprimer les bandeaux et garder ou supprimer la page de créer par Cheep — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikpan (discuter), le 16 avril 2019 à 17:17‎

D'accord pour cette fusion en urgence, mais il fallait aussi supprimer la page d'origine (ce que je viens de faire), sans quoi les gens vont continuer à l'alimenter. Seudo (discuter) 17 avril 2019 à 04:47 (CEST)

 

Évoquer brièvement les autres incendies de ce type

Dessin d’Hubert Clerget de l’incendie du dimanche 6 mai 1877 à la suite du feu d’artifice en l’honneur de l’empereur Guillaume, 1877, (Cathédrale Saint-Étienne de Metz).

Il serait bien d'évoquer brièvement que d'autres cathédrales en France par le passé ont été également victime d'incendies et qu'elles ont été refaite, comme celle de Reims et celle de Metz.

En mai 1877, un feu d’artifice organisé depuis le toit de la Cathédrale Saint-Étienne de Metz en l’honneur de l'empereur Guillaume I^er, provoque un incendie qui détruit totalement la toiture mais épargne l’intérieur de la cathédrale. DarkPrinz (discuter) 18 avril 2019 à 01:03 (CEST)

Il y en a eu beaucoup, beaucoup, en France et dans d'autres pays, mais on ne trouve pas de source secondaire qui rassemble tous ces incendies de cathédrales : on ne peut donc pas en faire la synthèse sur wp. De plus, l'article, ici, est très spécifique : cet incendie précis, en ce lieu précis, à cette date précise. Et ses conséquences, naturellement. En revanche, p-e existe-t-il une catégorie de type "Cathédrale victime d'un incendie"... Pourquoi ne pas créer qqch de cet ordre ? D'autres avis ? Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2019 à 01:13 (CEST)

@DarkPrinz et @Manacore À voir… Mais d'une part il faut des sources qui font le lien entre les incendies et d'autres part, il faut procéder avec parcimonie, des milliers de cathédrales ont subi un incendie, il faudrait mentionner les cas les plus pertinents (les plus récents et/ou les plus similaires, personnellement je pense plutôt à l'incendie de la toiture de la cathédrale Saint-Pierre-et-Saint-Paul de Nantes en 1972 - qui a reconstruite en 3 ans d'ailleurs) et pourquoi se limiter aux cathédrales d'ailleurs ? (Incendie du palais du Parlement de Bretagne pourrait aussi être pertinent et surtout il possède un article vers lequel pointer). Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 avril 2019 à 09:04 (CEST)

Bonjour  DarkPrinz, Manacore et VIGNERON : Si je ne me trompe, toutes les autres cathédrales françaises romanes ou gothiques (ou quasiment) des XIIe-XIIIe ont brûlé au moins une fois. Donc Manacore, cela ferait une catégorie très peuplée. Mais je suis favorable à un paragraphe exposant brièvement cela, avec sources (à trouver en effet). Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 18 avril 2019 à 09:10 (CEST)

Bonsoir  DarkPrinz, Manacore, VIGNERON et Kertraon : L'incendie de Notre-Dame de Paris, ravive bien évidemment, les souvenirs de nombreux nantais comme moi qui avons vécus celui de notre cathédrale en janvier 1972. D'autant que celui-ci s'est produit dans les mêmes circonstances que celui de Notre-Dame durant des travaux de rénovations de la toiture (l'enquête nous le dira, mais il semble que cela soit malheureusement le cas). C'est hélas le seul point commun qui rapproche ces deux sinistres. Mais est-il pour autant pertinent de citer tous les édifices ayant subis des incendies ? pourquoi faire uniquement référence à des cathédrales et pas à d'autres édifices religieux : par exemple, la basilique Saint-Donatien-et-Saint-Rogatien, toujours à Nantes… a également brûlée en 2015 dans des circonstances identiques que celles des deux monuments précédemment citées. Je crains malheureusement que si l'on commence à évoquer un seul exemple similaire ont finira par avoir une liste de sinistres dont la plupart n'auront pas de point commun avec celui qui nous intéresse dans cet article. D'ailleurs la plupart des exemples que nous avons cités sont des incendies accidentelles et donc non volontaires (pour la cathédrale Notre-Dame de Reims ont peut penser qu'il s'agissait probablement là d'un acte de guerre délibéré). Cordialement. --Pj44300 (discuter) 18 avril 2019 à 23:38 (CEST)

Bonsoir DarkPrinz, Pj44300, VIGNERON et Kertraon Si nous commençons à répertorier tel incendie mais pas tel autre, sans source secondaire qui établisse elle-même le rapprochement avec l'incendie de ND de Paris, le risque est grand de se lancer dans une synthèse inédite (TI)… sans compter que l'article fait maintenant 110 Ko et qu'il va encore augmenter, même en restant totalement centré sur le sujet : l'incendie et ses répercussions immédiates (thème à peu près cerné et déjà traité, globalement), ainsi que l'enquête (thème à peine ébauché puisque l'enquête vient de commencer et va prendre bcp de temps). Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 00:22 (CEST)

si je puis me permettre : les sources existent elle sont multiples qui font le rapprochement entre l'incendie de la cathédrale de paris et les grands incendies de bâtiments historiques une cathédrale étant un bâtiment historique parmi d'autres ! une source au hasard baltazar :

• Mathilde Damgé, « Nantes, Lunéville, Windsor… les derniers grands incendies de bâtiments historiques. Avant la cathédrale Notre-Dame, plusieurs édifices européens ont été dévastés par le feu, fréquemment lors de travaux. », Le Monde,‎ 16 avril 2019 (lire en ligne)

ne pas les citer ferait de cet incendie quelque chose d'exceptionnel ce qu'il n'est pas tous les bâtiments historiques étant peu ou prou exposés à ce type d'aléa !
ce qui est exceptionnel en revanche c'est le financement dont va bénéficier la reconstruction de celui-ci quand les autres continueront à crouler — et s'écrouler — sous l'indigence des fonds consacrés à leur préservation ! ils sont ici sans commune mesure avec par exemple le financement consacré à la reconstruction du parlement de bretagne : Éric Chopin, « Reconstruire Notre-Dame de Paris : l'exemple du Parlement de Bretagne », Ouest-France,‎ 16 avril 2019 (lire en ligne) ou toujours au hasard et toutes proportons gardées celui de l'hôtel de ville de la rochelle : « Monuments historiques en travaux : l'Hôtel de Ville de La Rochelle (Charente-Maritime) », sur DRAC Nouvelle-Aquitaine — cf. le pdf pour plus de détail — il est vrai que ça tombe plus facilement en période de déclaration de revenus mais c'est pas le sujet  !
ah tiens autre sujet : bleuir Philippe Villeneuve ça tenterait quelqu'un ? mandariine ^(d) 19 avril 2019 à 02:30 (CEST)

Ai-je manqué qqch ou s'agit-il simplement d'articles de journalistes qui ne font pas la synthèse de tous les bâtiments comparables qui ont subi des dégâts comparables ? Parce que là on a un assemblage complètement arbitraire de quelques cas dont aucun expert ou historien, à ce jour, n'a analysé les ressemblances et les différences avec l'incendie de ND de Paris. Et pour cause : les experts ne peuvent même pas encore procéder aux premières investigations sur le site, pour la bonne raison qu'il est en cours de sécurisation. Il est pour l'instant impossible de dire que l'incendie de ND de Paris en évoque tel autre pour telle raison, sauf à s'appeler Madame Irma ou à vouloir faire du TI. On ne le dira jamais assez : l'enquête technique (et judiciaire) ne pourra donner ses premiers constats que dans plusieurs semaines, et encore, si les experts ont de la chance. Remplissage journalistique, comme d'habitude, gratuit et hors de propos, histoire de vendre de la copie quand ils n'ont rien à dire de nouveau. Si on veut absolument alourdir ce déjà gros article avec du hors sujet, autant prendre les trois lettres écrites par la famille royale britannique, puis enchaîner par une biographie de la reine, qui va bientôt fêter ses 93 printemps. L'idée de laisser un article d'actualité en l'état tant qu'il ne se passe rien, pour mieux rebondir ensuite, semble étrangère à certains. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 12:49 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas sûr qu'essayer de faire une synthèse soit facile et vraiment utile ici. Mais on peu plutôt évoquer le caractère unique qu'avait la "forêt" de Notre-Dame, charpente demeurée intacte depuis l'origine, XIIe et première moitié XIIIe, et de ce que j'ai lu, ayant même incorporé (réutilisé) des parties de charpentes bien plus anciennes encore ; unique, car les charpentes des autres ayant brûlé en tout ou partie. Il me semble que cela suffirait dans cet article-ci. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 19 avril 2019 à 15:01 (CEST)

Tout à fait, en gardant en mémoire qu'un article détaillé a été créé avec raison : Charpente de Notre-Dame de Paris. Mais tu le sais déjà . Bien cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 15:18 (CEST)

oui toutafé ! certains diront qu'en tant que « l'une des charpentes successives ayant soutenu le toit de la cathédrale » elle est vareuse tunique  ! qui se lance dans le ménage des sources journalistiques et autres sources non spécialisées dans tous ces articles ? ça va faire du boulot ! ou bien est-ce qu'on en laisse quelques-unes mais lesquelles ? comment fait-on le tri ? le figaro mais pas le monde ? autre ? mandariine ^(d) 19 avril 2019 à 20:12 (CEST)

Conséquences culturelles

Je n'ai pas de chance avec ma proposition de correction et de mise à jour des 17 et 18.04 :

Je n'ai pas accès à l'article. Dans la section "Conséquences culturelles", quelqu'un peut-il remplacer : "La Vierge à l'Enfant sculptée du XIVe siècle conservée dans le bras nord du transept..." par : "La Vierge à l'enfant sculptée au XIVe siècle, aussi appelée "Vierge au pilier", placée au pied du pilier Sud de la croisée du transept...". On peut ajouter : "C’est auprès de cette statue que Paul Claudel se convertit au catholicisme".

Merci.

Quelqu'un peut-il s'en occuper, ou bien est-ce hors sujet ? --Lerique-Koechlin (discuter) 19 avril 2019 à 16:20 (CEST)

je crois que tu peux faire la modif comme un grand car la page n'est plus verrouillée je en prononc e pas (Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 16:26 (CEST)).

Merci. C'est fait (mais j'ai eu du mal) --Lerique-Koechlin (discuter) 19 avril 2019 à 17:01 (CEST)

Problématique sur la destination des fonds

Où est le problème ? L'Église Catholique est affectataire du lieu de culte, conformément à la-dite loi. À ce titre, elle peut y célébrer librement la messe et tout autre célébration sacramentelle, conformément à la même loi. La loi de 1905 rend même l'État garant de la liberté des cultes, y compris dans les bâtiments publics dédiés aux cultes lui appartenant... --Lerique-Koechlin (discuter) 19 avril 2019 à 20:10 (CEST)

En effet, cette section était peu claire. J'ai rétabli avec ce que disait la principale source secondaire (BFM Business) sur la loi de 1905, son évolution et le rapport sénatorial de 2015. L'Etat contribue à subventionner les lieux de culte dont il est propriétaire, tout simplement. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 20:41 (CEST)

À proprement parler, l'État ne subventionne pas les lieux de culte, mais il doit en assurer l'entretien, comme tout propriétaire d'un bien, surtout si c'est un lieu accueillant du public... Il en est de même de toutes les communes propriétaires d'églises construites avant 1905--Lerique-Koechlin (discuter) 19 avril 2019 à 20:46 (CEST)

Déjà indiqué, en fin de section. Mais je vais ajouter "antérieur à 1905" parce que apparemment des blogs militants entretiennent la confusion avec la construction d'édifices récents. Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 20:51 (CEST)

Merci, c'est beaucoup plus clair, et plus conforme à la légalité et à la pratique courante.

Antérieur à 1905 ou antérieur au 2 novembre 1789 ? je laisse la main après une heure de recherche infructueuse d'une source indiquant que le décret des biens du clergé mis à la disposition de la Nation de 1789 ne porte que sur les biens déjà construits (ou en cours de construction) avant le 2 novembre 1789 et pas sur les biens qui seront construits a postériori de 1789. Ainsi, par exemple, l'église Sainte-Marie des Batignolles construite entre 1828 et 1851 n'appartient pas à l'État, tout comme toutes les églises ou basiliques construites après le décret des biens du clergé mis à la disposition de la Nation de 1789. Ces édifices (récents), construits entre le 2 novembre 1789 et 1905, ne sont pas concernés par la loi de 1905. L'obligation d'entretien de l'État par la loi de 1905 ne concerne que les biens existants avant le 2 novembre 1789. Cdt Speltdecca (discuter) 19 avril 2019 à 21:29 (CEST)

Sur la loi de 1905 et ses aménagements, les 2 sources sont ici. Pas trouvé mention de 1789. Pas vraiment cherché non plus. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 21:49 (CEST)

Bonjour Manacore, par précision je ne suis en rien un militant de quoi que ce soit, juste un citoyen qui défend les principes de la république, aussi, dans ce cadre, je cherche à préciser au mieux via les textes de loi. Je n'ai rien contre la reconstruction de cet édifice du moment ou nos principes et lois sont respectés. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 19 avril 2019 à 21:58 (CEST)

Bonsoir Aeroceanaute Par « blog militant », j'entendais la source Rue89, équivalent inversé de jesusmonredempteur.com. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 22:04 (CEST)

En tout état de cause, quelles que soient les motivations profondes de chacun, la cathédrale Notre-Dame de Paris existait bien avant toutes ces considérations révolutionnaires ou "républicaines"...

Tout ce qui précède n'est que discussion de principe, amha.

Dans la pratique, ce sont bien les églises bâties après 1905 qui restent à la charge des églises et cultes. La loi de 1905 n'était sans doute pas rétroactives en général.--Lerique-Koechlin (discuter) 19 avril 2019 à 22:40 (CEST)

Je trouve que cet article gonfle démesurément et qu'il devient un tantinet polémique et stérile en ce qui concerne la cathédrale Notre-Dame de Paris : L'État est propriétaire des cathédrales et, à ce titre, il en assure l'entretien et les réparations. L'Église Catholique en est affectataire et jouit de l'usage de leur destination de lieu de culte. Point-barre. Ça devrait suffire à justifier le financement public des réparations. Non ? AMHA il est inutile de développer davantage que ce que je viens d'énoncer... Ça n'a rien à voir avec une subvention.--Lerique-Koechlin (discuter) 19 avril 2019 à 23:05 (CEST)

Assez d'accord. Là on est en train de dériver sur les impôts fonciers. Complètement hors sujet. Je pose le bandeau. Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 23:21 (CEST)

Je suis bien d’accord également. Assez de toutes ces arguties qui n’ont pas leur place sur WP. Claude Truong-Ngoc (discuter) 19 avril 2019 à 23:24 (CEST)

également d'accord avec Manacore, Ctruongngoc et Lerique-Koechlin : je propose de transférer la section La destination des fonds dans l'article Loi de séparation des Églises et de l'État. En attendant je l'ai mis dans la pdd de Loi de séparation des Églises et de l'État. Cdt Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 02:02 (CEST)

Bonjour à Tous, il n y a pas de problèmes, le paragraphe est intéressant pour lever les doutes et les sources sûres sont de qualité (rapport du Sénat, textes de loi). Personnellement en faisant cette recherche je lève un doute que j'avais, et la lecture seule de la loi de 1905 pouvait porter à confusion et soulever des polémiques inutiles, d où le fait de compléter ce paragraphe. Par ailleurs, il s'agit d'un sujet important hier le premier ministre propose de clarifier la loi sur les donations relative au patrimoine. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 20 avril 2019 à 07:46 (CEST)

À mon avis, on peut encore alléger, ne serait-ce que pour éviter les dérives HS : Qu'est-ce que la taxe foncière a à faire dans un article sur l'incendie de la toiture de ND ??? Et, encore une fois, la remise en état d'un bien par son propriétaire n'est pas une subvention au bénéfice de son affectataire. Ce n'est que la garantie de l'État de la liberté du culte.--Lerique-Koechlin (discuter) 20 avril 2019 à 10:01 (CEST)

il suffit simplement de commencer le paragraphe sur le statut d'auto asssureur de l'état par le fait que l'eglise appartient a l'état en vertue de la loi 1905(Wikpan (discuter) 20 avril 2019 à 10:12 (CEST)).

Quand le propriétaire d'un immeuble répare sa toiture, on n'ouvre pas un débat juridique pour savoir s'il subventionne ses locataires. Ici, l'État ne fait que remplir son rôle de garant de la iberté de culte en remettant les lieux en état pour que l'affectataire puisse continuer à y exercer l'activité pour laquelle on lui a affecté le lieu.

En d'autres termes : Non, le paragraphe n'est pas intéressant car HS : il ne peut pas y avoir de doutes sur l'obligation de l'État envers son affectataire... Quant à la déclaration du 1er ministre, il s'agit bien de clarifier le régime des dons pour le patrimoine. pas pour l'Église...

Au passage, si on y célébrait des messes (dont il n'était pas nécessaire de se référer aux horaires pour le prouver), ça n'avait rien d'étonnant ou d'anormal, puisque c'est dans ce but que le lieu a été affecté à l'Église Catholique...

Je propose donc de supprimer toute la section "Cadre juridique de la destination des fonds et des dons".

Désolé Aeroceanaute, mais on ne voit pas où il pourrait y avoir un problème concernant l'Église Catholique dans la destination des dons devant servir à réparer la cathédrale. Ils ne sont pas destinés à l'Église Catholique. Ils sont destinés à l'État qui pourra ainsi rétablir le droit à la liberté de culte dans le lieu dont le Diocèse de Paris est affectataire. --Lerique-Koechlin (discuter) 20 avril 2019 à 12:00 (CEST)

Bonjour Lerique-Koechlin, Aeroceanaute, Ctruongngoc, Wikpan et Speltdecca Pour info, hier j'avais déjà fait la petite fusion : ajouter "Etat propriétaire assurant l'entretien" + ref BFM Business dans la section Auto-assurance, que j'ai renommée en "Assurance et statut". Bien cdt, Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 12:19 (CEST)

Oui, merci, ça c'était parfait. --Lerique-Koechlin (discuter) 20 avril 2019 à 12:40 (CEST)

BonjourLerique-Koechlin, Manacore, il y a des texte de loi et je vous remercie de les respecter, vous supprimez volontairement du droit français pour vendre vos interêt, il n y a aucune neutralité dans votre demarche. Je veux bien participer, mais en respectant le droit, les sources sont celle du Sénat, La faocn de bloquer une annulation n est pas respecteuse d autant plus qu il n y a aucun polèmique possible sur le texte cité, celui-)ci étant du droit. merci Cordialement--Aeroceanaute (discuter) 20 avril 2019 à 12:49 (CEST)

Bon, alors soyons brefs : vous attaquez notre bonne foi, et vos soupçons aberrants sont des attaques personnelles injustifiables. Donc vous vous excusez maintenant ou c'est la RA. Deuxième point : les textes de loi, le code des impôts et les rapports gouvernementaux sont des sources primaires que nous n'avons tout simplement pas le droit d'utiliser sans appui secondaire comme BFM Business, par exemple. D'une part, vous ne connaissez pas les règles de base dans le choix des sources, vous faites du TI à longueur de temps, ce qui est interdit, d'autre part vos accusations sont aussi aberrantes qu'inacceptables. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 12:57 (CEST)

Bonjour Manacore, il s'agit d'une encyclopédie ouverte aux grand publique ! vous faites de la rétention d information, informations qui ne sont pas problématique. il s'agit d'informer le grand publique sur le droit actuel régissant les dons de l état, il faut savoir être neutre et ne pas orienter les phrases . Les dons de l'état sont par ailleurs soumis au vote etsc est important de le preciser. Merci de remettre le texte concerné. Ce matin, J'ai pris le soin de supprimer toues les parties non neutre ou hors sujet. Cordialement--Aeroceanaute (discuter) 20 avril 2019 à 13:39 (CEST)

Bonjour Aeroceanaute, toutes les dispositions légales qui régissent l'usage d'une église par une association cultuelle ou diocésaine sont détaillées dans l'article Affectation_(culte). Il suffirait de s'y référer éventuellement sans qu'il soit nécessaire de les rappeler ici. --Lerique-Koechlin (discuter) 20 avril 2019 à 13:44 (CEST)

Donc Utilisateur:Aeroceanaute persiste et signe dans ses accusations effarantes et dans son incompréhension totale du projet. @Lerique-Koechlin, @Ctruongngoc, @Wikpan et @Speltdecca apprécieront. Ce sera donc la RA. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Bonjour pourriez vous preciser ce que veux dire RA, tampis c'était un article intéressant à suivre. bonne continuation--Aeroceanaute (discuter) 20 avril 2019 à 14:36 (CEST)

RA c'est requete administrateur

j'ai suivi vous débat de loin, Histoire que l'on avance pourriez vous (Tous et toutes) exprimer factuellement ce qui ne va pas selon vous dans la version de l'article actuelle sur le financement.

Pour ma part, tout va très bien comme ça. Merci. --Lerique-Koechlin (discuter) 20 avril 2019 à 15:06 (CEST)

@ Lerique-Koechlin : L'article tel quel me convient aussi. @ Aereceanaute : je vous ai donné tous les liens dans mes interventions précédentes et j'attends toujours vos excuses. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 15:10 (CEST)

j'ai pas mal modifier le plan, je vous laisse regarder. notamment pour la partie qui nous concerne renommer le titre "assurance" et statut de l'édifice car en effet le paragraphe va plus loin et au final on parle plus du statut de l'édifice qui est particulier pour ne pas avoir d'assurance , qui est particulier lié à la loi de séparation église état etc etc (Wikpan (discuter) 20 avril 2019 à 15:28 (CEST)).@Aereceanaute n'hésite pas a dire ce qui te convient pas dans l'état actuelle des choses

L'auto-assurance n'a rien à voir avec la loi de 1905, mais avec la gestion des risques à l'échelle de l'État ou des grandes entreprises. Par exemple, la RATP est également auto-assurée. Il y a sans doute beaucoup d'autres cas.--Lerique-Koechlin (discuter) 20 avril 2019 à 15:32 (CEST)

Bonjour, je quitte cet article, vous venez de supprimer 100% de mon texte, peut importe, je vous laisse à vos occupations, bonne continuation , n ayant insulté personne je n ai aucune excuse à formuler, j ai juste exprimer mon ressenti sur les suppressions successives. Wikipedia a aussi pour regle la loi du nombre.Je n irai pas lutter, Je ne soutiendrai plus la reconstruction si cela doit être vu sous un seul angle pour promouvoir une idéologie en particulier, bonne continuation,--Aeroceanaute (discuter) 20 avril 2019 à 15:52 (CEST)

organisations

je trouvais pas mal de mettre de ordres de dons en nature et service apres les promesses d'argent a l'heure actuelle il a entre le tableau des promesses de dons et les offre en nature il y a "Assurance et statut" (l'etat qui s'auto assure) bref je trouve la nouvelle organisation pas hyper logique(Wikpan (discuter) 20 avril 2019 à 10:12 (CEST)). ps je redeplacer une section si dessous tant que vous restructurez la partie financement ... j'avais fait quelque remarque notamment la partie groupama

Parties qui prêtent à confusion

1

discussion à archiver

petit sujet sur les parties qui prêtent à confusion

   1.1 Travaux de restauration en cours

ça va être difficile sur le long temps de distinguer les futur travaux de travaux de restauration peut-être faut-il repenser le titre (non signé)

En effet. Je tente qqch… Manacore (discuter) 17 avril 2019 à 19:07 (CEST)

 

2

discussion à archiver

   Introduction

Pour quelqu'un qui a accès à l'édition du texte:
- La 1ere phrase "L’incendie de Notre-Dame de Paris (...) qui se déclare à l'intérieur du bâtiment de la cathédrale" prête à confusion. Il s'est déclaré "à l'intéreiur de la toiture de la cathédrale" = les voutes en pierre ont protégé "l'intérieur de la cathédrale". Si ce n'avais pas été le cas, la totalité de la cathédrale serait sans doute aujourd'hui par terre...
- Les "centaines de pompiers" étaient entre 400 et 500 selon de nombreux journaux des deux premiers jours.

Effectivement, indiquer que l'incendie s'est déclaré dans la charpente serait plus précis. J'ai rectifié. --Godefroy (discuter) 18 avril 2019 à 18:39 (CEST)

 

3

discussion à archiver

Dans la partie conséquences cuturelles on peut lire "Parmi les treize grands « Mays » de Notre-Dame accrochés dans les chapelles latérales et le transept, quatre auraient été détruits, dont l'un des deux tableaux peints par Laurent de La Hyre." à l'heure actuelle je vois plus cette information qui doit être érronnée en témoigne les articles du jour sur la sortie des tableaux https://www.europe1.fr/culture/tous-les-tableaux-de-notre-dame-securises-dans-la-journee-3893907 -> "Les tableaux à l'intérieur de la cathédrale ont été préservés des flammes et peuvent être retirés, déposés et transportés dans des réserves sécurisées (...) Ces tableaux n'ont pas été abîmés (...) ils sont dans des conditions quasi normales", s'est félicité le ministre.(Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 14:23 (CEST)).

 

4

discussion à archiver

Je suis d'avis de supprimer les sous section 15 avril , 16 avril. En réalité la partie du 16 avril seul les 2 premiers phrases portent réellement sur le 16 avril . et franchement faire une section pour 2 phrase ... d'autant que commencer la phrase par [le 16 avril] "Vers 4 heures du matin, le...." ça fonctionne tout aussi bien. le second paragraphe " L'incendie mobilise au total plus de quatre cents pompiers, appuyés par dix-huit lances et plusieurs camions à grande échelle32. Le robot Colossus, fabriqué par la société Shark Robotics, capable d'actionner sa lance à incendie dans des conditions extrêmes, est employé33. " peut simplemetn descendre dans "Moyens d'action mis en œuvre pour la lutte incendie" (Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 14:21 (CEST)).

D'accord. Soit dit en passant, il y a les 400 pompiers de Paris mais 200 autres à l'oeuvre : cf une interview du P. Jean-Marc Fournier, qui dit "nous étions 600 pompiers", source sans doute (re)trouvable. Cdt, Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 12:23 (CEST)

 

5

discussion à archiver

la phrases "Le ministère de l’Intérieur annonce qu'au moins 30 % des œuvres d'art ont été mises à l’abri" 30% aujourd'hui ne représente plus rien je pense qu'il faut l'enlever (Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 14:21 (CEST)).

Exact. Info obsolète. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 12:23 (CEST)

 

6

discussion à archiver

"L'hélicoptère bombardier n'a pas été retenu dans le système de prévention avec les responsables des Bâtiments de France malgré son utilisation sur des feux de chalets en montagne137. " c'est quoi cette comparaison à la noix c'est pas les même enjeux du tout ... (Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 15:45 (CEST)).

Oui, hors sujet. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 12:24 (CEST)

 

7 section financement peut-être a restructurer un peu

je propose de surprimer "Groupama annonce vouloir offrir 1 300 chênes pour la reconstruction de la charpente147. " car on retrouve l'info plus bas dans Dons en nature et offre de services j'ai tendance trouver que le paragraphe ressemble un agglomérat d’énumération difficilement lisible et je me dis qu'il faudrai remanier ceci ... mais comment Oo (Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 14:31 (CEST)).

Ok, doublon. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 12:26 (CEST)

8

La section contexte commence ainsi

La cathédrale Notre-Dame de Paris, construite entre les XIIe et XIVe siècles sur l'île de la Cité, au cœur de Paris, avait été restaurée au XIXe siècle2. Elle n'avait jusqu'ici jamais été touchée par un incendie, bien que les départs de feu dans les églises fussent fréquents avant l’invention du paratonnerre au XVIIIe siècle, selon Odon Vallet, historien des religions3. L'électricité n'avait jamais été installée dans la charpente (surnommée « la forêt ») pour éviter les incendies4. (non signé )

Je trouve ça assez bizarre pour moi je contexte principale c'est les travaux de restauration , à la limite qu'il y ai eut ou pas de d'incendie avant ça ne porte pas de valeur de contextualisation je viens de mettre le titre "La cathédrale au travers l'histoire" si vous trouvez mieux ...

Là, je ne vois pas vraiment de pb dans la rédaction initiale : elle souligne qu'il n'y avait jamais eu de véritable incendie pdt 8 siècles… Mais on peut changer le mot "contexte", ok. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 16:00 (CEST)

en fait je chipote un peu mais quand je cherche contexte = "Ensemble des circonstances dans lesquelles se produit un fait."

le fait qu'il n'ai pas eu d'incendie pour n'est que secondaire ... si je résonne par l’absurde ça veut dire qu'un batiment ayant eut des incendies est protégé de nouvel incendie . ou peut ton dire que tout batiment ayant pas eut d'incendie et plus risqué

du coup dans le contexte je m'attends à lire des chose plus ou moins ressente pas "la construction et ses restauration" des chose comme restauration en cours , mauvais système d'alarme incendie, eventuellement la poussière ou le bois sec.

c'est pour ça que j'ai mis le titre "La cathédrale à travers l'histoire" qui est pas mal

après je suis pas sectaire j'explique juste comment j'ai vu le choses j'imagine que ça bougera encore

financement : vincent françois paul et les autres

euh... avant l'incendie et en soutien aux travaux de restauration entrepris en 2018, la convention-cadre, conclue le 25 septembre 2018 entre l'État, la Fondation Notre-Dame, l'organisme américain de type 501c3 Friends of Notre-Dame de Paris et la Fondation Avenir du patrimoine à Paris afin d'accélérer le rythme des travaux, prévoyait que les financement privés devaient être centralisés par la FAPP, l'État s'engageant, dans la limite de 4 millions par an, à augmenter sa subvention annuelle d'un euro supplémentaire pour chaque euro récolté par le mécénat privé [4] !

la donne est certes changée mais quid dans le tableau des dons recueillis par la fondation Notre-Dame gérée par l'épiscopat qui est l'une des quatre fondations « labellisées » les trois autres étant la Fondation du patrimoine, la Fondation de France et le Centre des monuments nationaux [5] ? pourquoi la Fondation Notre-Dame n'est-elle pas dans les quatre du bas du tableau ? et que vient y faire la French Heritage Society ? le titre de cette section du tableau ne devrait-il pas être « Fondations labellisées » ? et la section ne mentionner que ces quatre ? quitte à faire une autre section pour les autres organismes collecteurs ?

sachant aussi que « si la cathédrale appartient à l'État, la Fondation Notre-Dame se montrera tout de même attentive sur la répartition des fonds, notamment en soulignant l'importance de refinancer les installations techniques qui rendent l'édifice utilisable pour célébrer les offices » [6] !

mandariine ^(d) 21 avril 2019 à 11:36 (CEST)

Après un rêve joué par Gautier Capuçon

Si l'incendie de Notre-Dame a suscité une telle stupeur à travers le monde, c'est bien parce que ce bâtiment représente autre chose que lui-même... De votre part, pourquoi de telles menaces et une telle brutalité face à mes quelques précisions ? Gautier Capuçon lui-même a commenté après avoir joué : "C'est plutôt un cauchemar". Réflexion bizarre pour un choix bizarre. Serait-ce un vandalisme d'ajouter cette réflexion venant de l'interprète ?

Je considère également comme une amputation le fait de censurer l'intervention de Rostropovitch au violoncelle lors de la chute du Mur de Berlin : il est en effet nécessaire de mettre en regard les deux interventions. Le vandalisme me semble plutôt résider dans votre intervention mais je veux bien m'y soumettre partiellement : il faut donc au moins signaler l'intervention de Rostropovitch, car sans elle il n'y aurait pas eu celle de Gautier Capuçon près de Notre-Dame.

De plus, indiquer le titre des deux œuvres entendues n'est pas hors-sujet dans la mesure où elles ont été dédiées, par les deux interprètes, au Mur en 1989 et à Notre-Dame en 2019.

Rostro avait lié Bach et l'unification de l'Europe, ce qui n'est pas rien. Capuçon a procédé autrement : il a lié ND et une autre œuvre, ce qui est un peu plus problématique, d'où sa réflexion citée plus haut. Néanmoins il reste un des principaux violoncellistes français et internationaux, d'où l'importance de son geste (même s'il ne semble pas avoir, à mon sens, la stature du dissident russe). Le choix d'une œuvre était-il plus difficile à faire devant Notre-Dame qu'auprès du Mur ? On n'en parlera pas ici... Roucoulou (discuter) 20 avril 2019 à 09:09 (CEST)

Je suis désolé de vous dire que ces supputations concernant le « geste » de Capuçon est le fruit de votre imagination. Il n’y a aucune source secondaire à ce jour qui confirme tout cela. Il s’agit d’un WP:PoV et d’un WP:TI. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 20 avril 2019 à 10:11 (CEST)

Les interventions des deux violoncellistes sont de toute manière à mettre en parallèle, sans commentaire. Et au lecteur ensuite d'en tirer les conclusions qu'il veut. Si vous voulez absolument étayer cette mise en parallèle, il ne resterait plus qu'à trouver une source publiée, qui vienne d'un organe de presse compétent en matière de musique (ce qui est loin d'être le cas de la plupart des rédacteurs...). Et si quelqu'un de ceux-là a des éléments meilleurs que les miens, tant mieux... ! Roucoulou (discuter) 20 avril 2019 à 11:24 (CEST)

Je maintiens ma position. Passez par la PdD de l‘article pour un avis communautaire en reportant cette conversation. Claude Truong-Ngoc (discuter) 20 avril 2019 à 13:29 (CEST)

Je n'ai pas cité le très célèbre joueur de viole de gambe catalan Jordi Savall, qui s'est manifesté, lui aussi, à l'occasion d'un événement historique récent (mais je ne sais plus exactement lequel : un attentat islamiste ?). Son instrument est d'une certaine façon proche du violoncelle mais le répertoire est bien entendu très différent. Comme Rostropovitch et comme le grand ancêtre catalan Pablo Casals (opposant au général Franco) qui fut lui aussi un violoncelliste mondialement connu, il s'est engagé dans des causes humanistes de portée internationale, sinon universelle. Capuçon cherche manifestement à s'inscrire dans cette lignée (y parvient-il ?).

J'ai comme l'impression que vous n'avez pas du tout conscience de cela : vous m'avez reproché de me faire l'écho de la presse people. J'espère que vous comprenez qu'on en est loin. Si j'avais parlé de la mort de Johnny Hallyday et du mariage princier à Windsor c'est uniquement parce que deux violoncellistes avaient joué à chaque fois Après un rêve..., dans des circonstances pourtant bien éloignées les unes des autres : quel rapport entre un décès, un mariage, un incendie (et quoi encore la prochaine fois ?) et quel lien y a-t-il à établir entre ces trois occasions et cette mélodie (certes célèbre) de Gabriel Fauré ? Les mettre en regard dans l'article Incendie de Notre-Dame de Paris suggérerait justement l'aspect "passe-partout" de ce choix répétitif... C'était mon propos, elliptique. Peut-être trop ? ... Comme je l'ai écrit plus haut : au lecteur de tirer les conclusions qu'il veut. Mais bon, faudra-t-il attendre de trouver un article publié qui mette en lien, du point de vue de ce type d'engagement, Casals, Rostropovitch, Savall et Capuçon ? Roucoulou (discuter) 21 avril 2019 à 12:47 (CEST)

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Bonjour à tous.

Je me permets de rappeler que la fr.wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie — par définition — que chacun de ses articles fait la synthèse des informations déjà publiées sur un sujet donné. Chacun a toute liberté pour ajouter une information, à partir du moment où il indique la référence de ce que l'on appelle la « source » : l'origine de l'information qu'il ajoute. L'une des règles essentielles, « règle » — donc obligatoire — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2019 à 14:47 (CEST)

+1. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2019 à 19:09 (CEST)

Emmanuel Macron « souhaite » ou « fixe » un délai de reconstruction

Bonjour Laurent CAMPEDEL (d · c · b). Àmha, Emmanuel Macron ne peut que « souhaiter » car il n'est absolument pas maître de cette durée. La cathédrale Notre-Dame de Paris est inscrite depuis 1991 au patrimoine mondial de l'Unesco. Cela signifie que tout un tas d'experts internationaux vont se pencher sur ce dossier et que rien ne sera fait sans respecter de nombreux textes législatifs internationaux liés à cette situation. Je ne vois pas du tout quelle prérogative du chef de l’État pourrait lui permettre de « fixer » un tel délai. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2019 à 15:05 (CEST)

Bonjour 1) Quoi qu'il en soit de ce qui se réalisera, les mots du président sont clairs : il veut. Nous n'avons pas à trahir ce mot, même si l'avenir lui donne tort. 2) Le président de la république française a tout pouvoir pour décider de ce que deviendra la cathédrale et quoi qu'en pensent divers organismes internationaux. Et encore heureusement ! --Laurent CAMPEDEL (discuter) 21 avril 2019 à 15:50 (CEST)

Entièrement d'accord, il veut mais il ne peut pas fixer, ce qu'il aurait dit si c'était dans ses pouvoirs. Il n'est pas le maître d'œuvre mais le maître d'ouvrage. --Olevy (discuter) 21 avril 2019 à 16:59 (CEST)

C'est justement du ressort du maitre d'ouvrage de fixer la date de livraison d'un bâtiment ! (bon, après, trouver qui sait faire dans les temps est parfois… ardu… ) --Laurent CAMPEDEL (discuter) 21 avril 2019 à 17:20 (CEST)

Oui mais il lui faut trouver le maître d'œuvre qui accepte ce délai ! --Olevy (discuter) 21 avril 2019 à 17:42 (CEST)

C'est qu'est-ce que je dis. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 21 avril 2019 à 17:54 (CEST)

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Merci de ces commentaires. Je persiste toutefois à rappeler que le fait d'avoir demandé l'inscription de ce bâtiment au patrimoine mondial de l'Unesco a pour conséquence qu'il est considéré comme patrimoine mondial de l'Humanité et que la France a accepté ipso facto que le Comité du patrimoine mondial suive tous les travaux de modifications, restauration, construction et « participe à la recherche de solutions appropriées pour assurer la préservation de la valeur universelle exceptionnelle du bien ». Cette courte citation est issue du document de référence Orientations devant guider la mise en œuvre de la Convention du patrimoine mondial. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : de la même façon qu'un propriétaire d'un monument inscrit à l'inventaire des monuments historiques n'est pas libre des modifications qu'il souhaiterait/voudrait apporter à son bâtiment. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2019 à 18:57 (CEST)

L'état va prendre une loi d'exception pour la reconstruction d'une nouvelle flèche et elle sera choisi sans se soucier de l'avis des organismes internationaux. Je parie mon chapeau sur le sujet, vu le discours du président et de son 1er ministre. Et pour tout dire, tant la flèche que les toitures n'avaient de valeur patrimoniale inestimable, faites qu'elles étaient par Viollet le Duc, il y a 150 ans, en imitation personnelle du style gothique. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 21 avril 2019 à 20:47 (CEST)

Risque d'attentats

Bonjour,

je remet en cause la pertinence de la section « Niveau élevé de menace terroriste ». En effet, le contexte est l'ensemble des éléments qui permettent d'expliquer une situation, il ne s'agit pas de citer l'ensemble des éléments n'ayant aucun lien avec l'événement (météo, mariage de célébrités, grands remplacements ou je ne sais quoi). Le contenu était d'ailleurs dans sa version originale complotiste et la version actuelle peut-être très bien placés dans d'autres parties, tel que la section des enquêtes judiciaires. — Gratus (discuter) 21 avril 2019 à 19:36 (CEST)

+1. Mais l'auteur de ce passage (moins de 50 contributions au compteur) m'a revertée 3 fois. C'est fatigant de lire ces sous-entendus complotistes. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2019 à 19:43 (CEST)

Tout à fait d'accord ! D'ailleurs j'avais pensé à citer la dernière manif des GJ ou la météo comme une circonstance... sans lien avec l'évènement (sauf si un vent violent avait attisé le feu...). Un arrêté paru une semaine avant n'a pas de lien avec l'accident. Ici, la menace terroriste n'a eu aucun effet sur l'incendie. Seulement sur le ressenti de certaines personnes... et si on commence à répertorier tous les ressentis et toutes les craintes de tout le monde, on est mal partis... --Lerique-Koechlin (discuter) 21 avril 2019 à 19:55 (CEST)

Médias souhaités

Bonsoir,

Je viens de déposer un appel à illustrer la cathédrale et l’évènement avec des médias libres pour documenter l'évènement pour les générations futures. J'agis ici dans une démarche patrimoniale.

Les photographies et les vidéos sont la bienvenues, mais surtout ne téléchargez pas les médias dont vous détenez pas les droits d'auteurs.-- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 15 avril 2019 à 20:51 (CEST)

Pas de media, mais je veux exprimer ma consternation. C'est incroyable ce que je vois a la tele...Fuhbär (discuter) 15 avril 2019 à 22:11 (CEST)

Intégrés dans la page:

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Notre-Dame en feu, 20h01.jpg
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Notre-Dame en feu, 20h06.jpg
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:20190415 11 La foule Pont de la Tournelle Wiki.jpg
  

--Godefroy (discuter) 18 avril 2019 à 13:19 (CEST)

Je viens de publier les vidéos (et les images, mais il y en a déjà beaucoup) que j'ai prises lors de l'incendie. J'étais en hauteur, au ministère de la recherche.

Pour les vidéos :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_la_cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris_en_avril_2019_-_7.ogg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_la_cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris_en_avril_2019_-_6.ogg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_la_cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris_en_avril_2019_-_5.ogg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_la_cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris_en_avril_2019_-_4.ogg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_la_cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris_en_avril_2019_-_3.ogg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_la_cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris_en_avril_2019_-_2.ogg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_la_cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris_en_avril_2019_-_1.ogg

Je les ai aussi postées sur Internet Archive : https://archive.org/details/2019041519.51.04 (plus de formats)

Pour les images :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._13.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._12.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._11.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._10.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._9.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._8.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._7.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._6.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._5.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._4.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._3.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche._2.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Incendie_de_Notre_Dame_%C3%A0_Paris._vue_depuis_le_minist%C3%A8re_de_la_recherche..jpg

Marind (discuter) 22 avril 2019 à 10:28 (CEST)

Toutes mes excuses, la conversion venant d'Internet Archive a abîmé les vidéos... Quelle déception... Marind (discuter) 22 avril 2019 à 10:28 (CEST)

 Marind : merci pour toutes ces photos et vidéos. J'ai ajouté une de vos photos à la section Procédure de sauvetage. Cordialement, Cheep (✉) 22 avril 2019 à 14:00 (CEST)

Déroulement

Bonjour à tous Je cherche des précisions sur ce point : "Interrogée sur la possibilité de larguer de l'eau à basse altitude, la Direction générale de la sécurité civile indique ne pas vouloir recourir à cette solution, le poids de l'eau pouvant fragiliser les fondations de la cathédrale9". Surprenant car un largage se fait sur plusieurs centaines de M2, soit 6 tonnes d eau sur des centaines de M2 ne represente que quelques litre par M2. Merci de vos recherches --Aeroceanaute (discuter) 15 avril 2019 à 22:18 (CEST)

La charpente et la toiture, ont brûlée, elles étaient posées sur les voûtes. L'eau déversée sur cette surface qui subit déjà les contraintes de la chaleur de l’incendie et ajoute une contrainte supplémentaire : infiltration, plus poids. Si la flèche c'est effondrée, est-ce que les voûtes se sont effondrée partiellement ou en totalité, si non elles sont grandement fragilisé aux vu des contraintes qu'elle subisse, est-ce bien raisonnable de leur faire subir un choque brutal ? --ParaBenT (discuter) 15 avril 2019 à 22:53 (CEST)

Dans une cathédrale, la charpente et la toiture ne reposent pas sur les voûtes, qui sont incapables de supporter ce poids, mais sur les pannes sablières(qui posent sur les murs) et aussi sur les pignons.Dojada (discuter) 22 avril 2019 à 07:17 (CEST)

Revue presse a intégrer ... ou pas

1

L'association Robin des bois a demandé vendredi la "décontamination" de Notre-Dame de Paris, "rendue à l'état de déchet toxique" après l'incendie qui l'a ravagée lundi soir. https://www.europe1.fr/societe/une-association-demande-la-decontamination-de-notre-dame-de-paris-a-letat-de-dechet-toxique-3893920

Bonne idée, amha. (Ça sent le Wikpan qui a encore oublié de signer) . Bien cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 15:20 (CEST)

oui en effet (Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 15:31 (CEST)).

2

Il y a une affaire suivre, si c'est le cas ça va être drole pour l'expliquer L'action des collectivités territoriales est, en principe, guidée par l'intérêt local. Dès lors, une aide financière pour un monument situé à plusieurs centaines de kilomètres pourrait être annulée par la justice administrative. https://www.liberation.fr/checknews/2019/04/19/la-haute-garonne-a-600-km-de-paris-peut-elle-legalement-subventionner-la-cathedrale-notre-dame_1722119 (Wikpan (discuter) 19 avril 2019 à 15:31 (CEST)).

Oui, à suivre, fin limier que tu es. Pour la signature : il suffit des 4 tildes, tu n'es pas obligé de mettre des parenthèses - sauf si c'est pour faire joli . Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 16:01 (CEST)

3

Whaou si ça se confirme .... "Après l’incendie qui a en partie détruit la cathédrale Notre-Dame de Paris lundi, la piste accidentelle reste privilégiée par les enquêteurs et les hypothèses sont nombreuses. L’édifice religieux pourrait avoir été victime d’un feu couvant (ou combustion lente), un phénomène bien connu des pompiers." https://www.cnews.fr/france/2019-04-20/notre-dame-de-paris-lincendie-pourrait-avoir-ete-declenche-24-heures-avant (non signé)

Oui, c'est ce qu'avaient dit, dès le soir de l'incendie, des architectes, des couvreurs et des pompiers sur Twitter, selon le principe du tétraèdre/triangle du feu. Mais attention, ils ne se sont pas rendus sur place et ne connaissent pas toutes les données. Attendons les experts ad hoc. Manacore (discuter) 20 avril 2019 à 20:20 (CEST)

4

Un article sur les Oeuvres un bilan provisoire https://www.latribunedelart.com/oeuvres-d-art-de-notre-dame-un-bilan-provisoire-et-partiel (Wikpan (discuter) 22 avril 2019 à 14:28 (CEST))

Financement Tableau de présentation des dons

Bonjour Utilisateur:AntonyB, serait il possible dans la colonne donateur de rajouter une distinction avec une section Dons de l'état ( Ville, mairie, regions, etc) afin de distinguer les types provenances( privé, publique, entreprises, je vous remercie --Aeroceanaute (discuter) 20 avril 2019 à 11:07 (CEST)

oui c'est possible est tu peux le faire si tu le souhaites en revanche certains vont être difficile a caracteriser "Famille Arnault & LVMH" ici privé et entreprises Wikpan (discuter) 20 avril 2019 à 14:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour éviter un allongement du tableau ad vitam æternam, peut-être pourrions-nous nous limiter aux dons dépassant 1 million d'euros ? Pour les autres, une mention dans le corps du texte suffirait, d'autant que la phrase introduisant le tableau indique « les principales promesses de dons ». Cordialement, HaT59 (discuter) 21 avril 2019 à 02:15 (CEST)

+ 1. Cheep (✉) 21 avril 2019 à 10:27 (CEST)

Bonjour Wikpan, merci, oui je pense que séparer uniquement les dons de l'état est important, car ils sont soumis au vote, ( Région, département, ville, etc ), je vais essayer de le faire , merci Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 22 avril 2019 à 17:14 (CEST)

Alerte et évacuation

@ F656jeje D'où vient cette affirmation : Croyant à une fausse alerte ou à un dysfonctionnement du système incendie, les visiteurs sont restés immobiles pendant quelques minutes avant d'évacuer[17]. ?

Je ne la trouve pas dans la référence sur LCI : https://www.lci.fr/police/incendie-de-notre-dame-de-paris-causes-travaux-degats-pompiers-4-questions-sur-le-feu-qui-ravage-la-cathedrale-2118505.html

D'autre part, il n'y avait pas que des visiteurs mais aussi des fidèles. Il faudrait dire, par exemple : "Les personnes présentes...".Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 14:58 (CEST)

Contexte : Niveau élevé de menace terroriste

WP doit être neutre et objective.

Je ne vois pas pourquoi on supprimerait l'arrêté du 13 avril 2019 (lien) , dans lequel la préfecture faisait état d'un niveau élevé de risque terroriste.

Les gens se posent des questions, nous avons le devoir de faire preuve de transparence. Les journalistes ne lisent pas forcément a priori, ils se limitent au communiqués de presse. (non signé)

Voilà la définition même du complotisme et de la "réinformation". Manacore (discuter) 21 avril 2019 à 19:47 (CEST) En quoi c'est complotiste d'exposer le contexte ? On dirait que ça vous gène ? Il n'y a pas eu votre petit article sur BFM TV alors c'est faux ? --Meta lex21 (discuter) 21 avril 2019 à 19:48 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est vrai que c'est pertinent. Àmha, il y avait tellement d'autres circonstances vraies mais sans impact sur le fait de l'incendie lui-même qu'il vaut mieux ne pas commencer à vouloir tout dire sur tout...Lerique-Koechlin (discuter) 21 avril 2019 à 19:58 (CEST)

et bien pas grave, on le remettra dans 3 ans...--89.187.189.187 (discuter) 21 avril 2019 à 20:04 (CEST) : non, on va le laisser --Meta lex21 (discuter) 21 avril 2019 à 20:20 (CEST)

Qui c'est "on" ?

« Les gens se posent des questions »... En effet, et alors ? Pourquoi faudrait-il toutes les étaler ?

Gratus a raison.--Lerique-Koechlin (discuter) 21 avril 2019 à 20:09 (CEST) : Vous savez très bien que l'existence de cet arrêté fait tache à coté du discours adopté dès le soir de l'incendie, mais nous devons être objectifs sur le contexte. Mais bon vous pouvez supprimer, si vous ne voulez pas trop étaler comme vous dites --Meta lex21 (discuter) 21 avril 2019 à 20:20 (CEST)

« Mais bon vous pouvez supprimer » Eh bien, c'est fait. Il n'y a pas lieu de soupçonner un « discours adopté dès le soir de l'incendie ».

--Lerique-Koechlin (discuter) 21 avril 2019 à 20:47 (CEST)

PS : Merci de ne pas intervenir dans le corps du texte des autres utilisateurs.

Il existe une réelle polémique et seuls les résultats de l'enquête pourront nous éclairer sur la nécessité de sortir ce point du contexte. Pour le moment, il est nécessaire de laisser cette information accessible. --Meta lex21 (discuter) 21 avril 2019 à 20:58 (CEST)

C'est votre point de vue. Mais il n'est visiblement pas partagé par tout le monde. Attendons les conclusions des enquêtes au lieu de soulever des hypothèses hors sujet, précisément pour éviter une polémique dans un article d'encyclopédie.--Lerique-Koechlin (discuter) 21 avril 2019 à 21:10 (CEST)

Puisque « l'hypothèse criminelle est écartée », votre insistance sur un contexte devenu obsolète est hors sujet, àmha.

Il serait grand temps d'arrêter ce petit jeu ! --Lerique-Koechlin (discuter) 21 avril 2019 à 21:28 (CEST)

Mais je vois que vous ne renoncez pas à semer le trouble avec les doutes de Nicolas Dupont-Aignan... Peut-être d'autres utilisateurs s'occuperont-ils de ce genre d'états d'âme ? --Lerique-Koechlin (discuter) 21 avril 2019 à 21:39 (CEST)

Vous allez faire quoi ? Me traiter d'hérétique et me mettre à l'index ? Il y a une polémique, il faut en parler, même si les conclusions disent qu'il s'agit d'un accident. Vous essayez de ré-écrire l'histoire en temps réel, on est pas dans le meilleur des mondes.--Meta lex21 (discuter) 21 avril 2019 à 21:59 (CEST)

Ce ton est vivement déconseillé sur Wikipédia. En revanche, il est obligatoire d'apporter des sources secondaires de qualité pour ajouter ou maintenir un passage contesté par les autres contributeurs. En l'état, vous n'avez apporté aucune source secondaire de qualité mettant en doute l'incendie accidentel. Manacore (discuter) 21 avril 2019 à 22:10 (CEST)

Ah et l'arrêté du 13 avril de la PP ce n'est pas une source de qualité pour le contexte ? --Meta lex21 (discuter) 21 avril 2019 à 22:24 (CEST)

L'arrêté du 13 avril ne fait pas état de l'incendie du 15 avril. C'est vous seul qui opérez ce rapprochement. Cela s'appelle du travail inédit et c'est strictement interdit sur wp. Manacore (discuter) 21 avril 2019 à 22:32 (CEST)

Précisions à apporter

Pourquoi ne pas créer une rubrique pour les nombreuses théories du complot qui émanent sur les réseaux sociaux, sur les plateaux de télévision, dans certains médias et de plusieurs personnalités politiques ? Ensuite peut-être ajouter les réactions négatives concernant les radicaux de gauche, l'UNEF et d'autres qui se sont réjouis de cette destruction ? Pour finir placer un paragraphe sur les réactions qu'ont entraîné les dons des grandes fortunes ?

--LTEP75 (discuter) 22 avril 2019 à 05:11 (CEST)

«Le but c’est de donner des infos fiables. Nous ne sommes pas tous sur le chantier. L’émotion nous a montré que c’était un sujet suffisamment important pour qu’on ne dise pas n’importe quoi. Mais nous n’avons rien à cacher… »--Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 07:11 (CEST)

Il y a matière : « Les théories du complot fleurissent autour de l’incendie de Notre-Dame », sur lefigaro.fr. L'article détaille bien ceux qui font le lien avec la recrudescence de vandalisme dans les églises pointé depuis début février. Partant du fait qu'il y eu 2 alertes, d'autres extrapolent, bien en avance sur l'enquête, la présence de 2 foyers d'incendie différents. Enfin des photos sont abusivement interprétées pour faire croire à la présence d'intrus sur les lieux du sinistre. --Barbanegre (discuter) 22 avril 2019 à 10:56 (CEST)

Beaucoup de gens doutent et c'est normal dans une société démocratique--Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 11:04 (CEST)

"Beaucoup de gens" continueront à "douter" même après la fin des enquêtes en cours. C'est du journalisme, mais pas de l'encyclopédie, àmha.--Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 11:28 (CEST)

Merci à Barbanegre et au CAOU à 50 contribs pour cette grande leçon de populisme et de récupération politique, mais wp n'est pas un relais de la droite identitaire. Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 12:37 (CEST)

Restauration ou reconstruction

L'article parle de reconstruction, à l'heure où de nombreuses voix s'élèvent pour qu'une restauration à l'identique soit effectuée.

1. https://www.latribunedelart.com/pitie-pour-notre-dame-ne-renouons-pas-avec-les-vieilles-lunes-de-la-restauration-rapide
2. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/notre-dame-questions-sur-une-restauration-20190418
3. https://www.lepoint.fr/societe/fleche-de-notre-dame-la-restaurer-a-l-identique-c-est-possible-18-04-2019-2308375_23.php
4. https://www.lci.fr/population/en-direct-reconstruction-notre-dame-de-paris-plusieurs-petitions-reclament-la-restauration-a-l-identique-de-la-cathedrale-notamment-la-fleche-2118494.html

"plusieurs pétitions pour la "restauration à l'identique" de la cathédrale ont déjà été lancées. L'une d'elles, créée sur la plateforme de droite identitaire Citizen Go recueille près de 50.000 signatures. D'autres pétitions sont également apparues sur Change.org, dont l'une a atteint les 5.000 signatures. Ces réclamations sont adressées soit "au président de la République", soit à "l'Etat français"."

Il pourrait être utile de faire état de ce débat, au lieu de trancher en faveur de la reconstruction sans en débattre préliminairement.

--Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 12:32 (CEST)

Merci, mais wp n'est pas un relais de la droite identitaire. Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 12:35 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec la droite identitaire ? Vous allez dire que c'est complotiste ? C'est ridicule. Il y a un débat entre restauration et reconstruction qui n'a rien de complotiste ou d'identitaire. Vous ne voulez donc pas en faire état dans cette fiche ?--Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 12:42 (CEST)

@Meta lex21 Les articles de wp ne sont pas des "fiches" mais des "articles" ou des "pages". En aucun cas des annexes politico-médiatiques. Ceci est une encyclopédie, et non pas un réseau social ni un forum conspirationniste. Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 12:46 (CEST)

D'accord, ce sont des articles ou des pages, si vous êtes si attentifs à la sémantique. Mais en attendant, arrêtez de taxer de complotiste la moindre remarque sur les causes, c'est ridicule. Le débat sur la cause n'a rien de complotiste en soi. Il est normal, quand on cherche à analyser un fait, de réunir les informations relatives à la cause de ce dernier. La structure de cette page est assez amusante, dans la mesure où on pourrait croire que cet incendie est incréé ! --Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 12:53 (CEST)

Vous ne comprenez tjrs pas ce qu'est wp. C'est une encyclopédie, pas un journal. Il nous est absolument interdit de chercher à analyser quoi que ce soit : travail inédit. Nous ne pouvons écrire qu'à partir de sources secondaires. En outre, presque toutes les sections "débats" ou "controverse" sur wp sont du recopiage de sources primaires, du militantisme ou du simili-journalisme de bas étage. Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 12:58 (CEST)

Ça, c'est vrai.--Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 13:02 (CEST)

Au sujet de la reconstruction, voir l'article très intéressant du "Guardian" (Sir Norman Foster est l'auteur de la très réussie métamorphose du Reichstag où siège le Bundestag) : https://www.theguardian.com/world/2019/apr/20/even-more-beautiful-should-notre-dame-get-a-modern-spire?CMP=share_btn_link --Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 12:38 (CEST)

Enfin une source secondaire ! Nettement plus encyclopédique que ces potins sur les pétitions très "connotées". Cdt, Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 12:42 (CEST)

Denis Valode et Jean Pistre c'est connoté ? --Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 12:45 (CEST)

Source primaire. Vous n'avez toujours pas compris les bases de wp. Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 12:48 (CEST)

En fait, àmha, la Réparation/Réhabilitation/Restauration/Reconstruction... devrait clairement faire l'objet d'une nouvelle page. C'est un sujet en soi qui ne fait pas partie de l'incendie lui-même... Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 14:23 (CEST)

On pourrait même y inclure les dons en vue de son financement... Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 14:25 (CEST)

Si tu traines un peu dans la discussion c'est un sujet qui fait clairement débat

Pour moi tant que les travaux de sécurisation "parapluie" compris ne sont pas finis c'est prématuré

certains pensent qu'il n'y a pas assez de matière pour un article et qu'il ne sera pas lu

D'autres considèrent le bâtiment comme en perpétuelle évolution et considèrent que ça doit être mis dans l'article principal

enfin d'autres pensent qu'il faut créer une découpe(Wikpan (discuter) 22 avril 2019 à 14:37 (CEST)).

Ce n'était qu'un avis, mais il faudra bien commencer ce nouvel article un jour...

Évidemment, la césure entre les travaux de conservation et ceux de "R/R/R/R..." ne sera pas facile à fixer... Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 14:41 (CEST)

humpf...

son petit nom c'est cassandre ? quand sylvain Fort titre son édito du 2 avril sur forumopera.com « Opéra de Paris : rallumer le feu » est-ce :

1. de la prémonition
2. de la préméditation
3. une erreur de cible

pardon j'ai pas pu m'empêcher  ! mandariine ^(d) 22 avril 2019 à 11:50 (CEST)

Ce n’est pas ce qu’on appelle communément : « souffler sur les braises » ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 22 avril 2019 à 14:27 (CEST)

ah flûte j'avais pas mis le lien ! ces braises-là elles couvent dans l'arrondissement d'à côté : « Puisse le futur directeur ainsi comprendre que nous n’attendons pas qu’il nous démontre céans son incomparable flamboyance se reflétant en mille miroirs, mais qu’il tienne précieusement, humblement, dans le creux de sa main cette petite, cette rare étincelle qui rallumera le feu sacré. » c'est beau comme du plamondon et ça pourrait farpaitement s'appliquer au futur restaurateur/reconstructeur de la cathédrale !

mais ici : je vois pas — encore — mbs dans la liste des gentils donateurs ! quoi même pas une petite tuile ? mandariine ^(d) 22 avril 2019 à 14:51 (CEST)

Ajout d'une section sur le caractère accidentel de l'incendie

Je propose d'ajouter une section pour réunir les arguments et constats qui prouvent que cet incendie ne peut être qu'accidentel et tout à fait fortuit. Pour contrer les thèses complotistes et délirantes. --Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 12:48 (CEST)

Il n'y a aucun constat d'expert à ce jour, leurs investigations vont durer plusieurs semaines/mois. TI. Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 12:50 (CEST)

D'accord. Pouvez-vous l'ajouter à l'article s'il vous plait ? --Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 12:54 (CEST)

Je ne comprends pas bien, si vous jugez les thèses complotistes et délirantes, pourquoi ajoutez-vous une source complotiste qui parle des blogueurs chinois ? Une des phrases précédentes concernant le Japon est aussi problématique, la référence donnée étant le communiqué de la préfecture de Paris du 13 avril. Cela ne source pas l'information donnée dans la phrase, et est un mésusage de la source. Je corrigerai dès que j'aurai le temps, si personne ne l'a fait d'ici là. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Ah ok j'étais tombé sur cet article en cherchant les réactions chinoises je ne connaissais pas le site. Il y avait les articles sourcés donc je pensais que c'était sérieux. Promis à l'avenir je vérifierai si l'information est bien passée dans checknews ou les décodex pour savoir si on peut le dire sur wikipedia.--Meta lex21 (discuter) 22 avril 2019 à 14:25 (CEST)

paragraphe introductif du financement

@Aeroceanaute tu as modifé le paragraphe:

L'incendie de la cathédrale a eu un retentissement mondial. Sidérées par cet évènement encore en cours, des personnes ont voulu exprimer leur attachement au momument en voulant d'ores et déjà une « reconstruction de Notre-Dame », par des dons financiers et en nature que l'État essaye d'organiser. 

en

L'incendie de la cathédrale a eu un retentissement mondial. Des personnes ont voulu exprimer leur attachement au momument en proposant une « reconstruction de Notre-Dame », par des dons financiers et en nature que l'État essaye d'organiser. 

tu dis

neutralité, suppression phrase publicitaire, on peut parler des dons mais pas en faire la promotion !

en ce qui me concerne je la trouve pas publicitaire

Je vais rétablir le texte d'origine car selon mon ta modification fait perdre de l'information, après évidement si tu veux adoucir le paragraphe pas de soucis. Ici on perds l'information que l'élan de dons s'est lancée immédiatement la cathédrale encore en feu ce qui explique qu'il y ai des cagnottes leedchi, et que l'état essaye d'orgraniser les choses , qu'il y ai aussi des arnaques. enfin il est pour moi juste de dire que les gens étaient sidérées ("Frapper de stupeur.") , cela été totalement inattendu .

ceci étant j'ai pas de soucis à ce qu'il ai des modifications du paragraphe pour qu'il soit plus au goût de chacun

Wikpan (discuter) 22 avril 2019 à 14:10 (CEST)

Bonjour Wikpan, ok pour moi, c'est la tonalité générale de ce paragraphe entier que je trouve publicitaire, bonne journée --Aeroceanaute (discuter) 23 avril 2019 à 14:08 (CEST)

Retouches

@Manacore : bravo pour le toilettage soigné, mais j'ai contesté un détail ou deux — Lerique-Koechlin (discuter) 22 avril 2019 à 22:40 (CEST)

@Lerique-Koechlin Pas de pb . Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 22:57 (CEST)

Annulations d'Actualités du jour

L'utilisatrice Actualités du jour a décidé manifestement toute seule que la mention de la volonté du PR de reconstruire Notre-Dame en cinq ans était mineure dans le RI. Elle y est même allée d'une attaque personnelle en commentaire de dif pour retirer cette mention. Or, il est évident que cette notion de délai est importante dans le RI et reflète ce qu'il y a dans le texte. Par ailleurs, Actualités du jour ne peut pas décider toute seule. Moi non plus d'ailleurs. Il faudrait donc des avis pour mettre fin à ce début de guerre d'édition. Merci d'avance. Jmex (♫) 23 avril 2019 à 17:54 (CEST)

Cette cathédrale est vieille de plusieurs siècles, de nombreux rois, présidents,... s'en sont déjà servis dans leurs communications, aussi que l'actuel président fasse de même n'a rien d'encyclopédique dans le RI, à mettre cela sur wikinews. Cdlt. Actualités du jour (discuter) 23 avril 2019 à 18:07 (CEST)

L’article concerne l’incendie et ses suites et non le monument en soi, et cette déclaration a toute son importance dans le RI vu les enjeux. Claude Truong-Ngoc (discuter) 23 avril 2019 à 18:10 (CEST)

Amha, l'annonce de Macron est un détail dans le brouhaha politico-médiatique qui a immédiatement suivi l'événement. L'histoire ne le retiendra absolument pas, ce qui compte est l'incendie et la reconstruction effective. — Vega (discuter) 23 avril 2019 à 18:12 (CEST)

Plutôt pour l'ajout, compte-tenu du texte de l'article qui fait une belle place à la reconstruction. Que la date soit tenue (elle ne le sera pas selon les spécialistes) ou que cela soit utilisé pour de la communication présidentielle importe peu. — Like tears in rain ^{-_-} 23 avril 2019 à 18:14 (CEST)

Comment pouvez vous anticiper de ce que retiendra l’histoire. Êtes-vous devin ? --Claude Truong-Ngoc (discuter) 23 avril 2019 à 18:15 (CEST)

+1 Jmex et Claude. Cdt, Manacore (discuter) 23 avril 2019 à 18:18 (CEST)

+1. Je ne dirai rien sur les commentaires de diff de l'utilisatrice @Actualités du jour, mais je n'en pense pas moins… HaT59 (discuter) 23 avril 2019 à 18:23 (CEST)

Compte-tenu des contraintes que cela implique, et des répercussions sur les techniques de reconstruction, il est évident que c'est un fait structurant, important, et qu'à ce titre l'information mérite d'être signalée sous une forme ou une autre dans le RI. --Pa2chant. (discuter) 23 avril 2019 à 18:57 (CEST)

J’ai déposé une RA contre cette utilisatrice. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 23 avril 2019 à 18:27 (CEST)

J'ajoute par dessus le marché, une violation systématique du R3R et une totale sourde oreille par rapport aux avis donnés ici Jmex (♫) 23 avril 2019 à 18:36 (CEST)

Pollution

250 tonnes de plomb rien que pour la flèche. Le plomb fond dès 327°C, bout à 1740°C mais commence à se sublimer dès 500. En partie oxydé en surface des plaques de plomb, il a contribué à la couleur de la fumée qu'on peut donc supposer polluée. Ce drame culturel est aussi une pollution de l'air. Il conviendrait de suivre et étudier le panache de fumée et ses retombées. Le plomb est hautement toxique sous forme de vapeur ou de nanoparticules (source de saturnisme) ; A titre de comparaison, la valeur limite d’exposition professionnelle contraignante dans l’air des locaux de travail est en France pour le plomb métallique et ses composés de : 0,1mg/m3 d'air en plomb (pour 8 heures d'exposition),
--Lamiot (discuter) 15 avril 2019 à 22:42 (CEST).

A noter aussi que selon la presse, la charpente avait été récemment traitée avec un puissant mélange d'insecticide et fongicide, déposé sur le chêne sous forme de « gel » (combustible ? susceptible de réagir avec le plomb ? qui est par exemple un très bon siccatif pour l'huile de lin et les peintures à l'huile). Il serait intéressant de documenter cet aspect : quelle quantité de produit ? composition précise du produit ?
Autre suggestion : Les abeilles et les ruches de la cathédrale semblent avoir survécu. Or les abeilles sont considérées comme biointégratrices et bio indicatrices. il serait intéressant d'avoir des données sur la qualité du miel et des cires dans les mois et années à venir.
Et enfin : Une image satellite montrant la dispersion du nuage de fumée en soirée serait également intéressante --Lamiot (discuter) 20 avril 2019 à 21:30 (CEST)

euh... qui parle dans la presse ? parce que quand la question d'une ignifugation de la charpente est posée à benjamin mouton il répond que c'est impensable aucun produit ni fongicide ni autre n'aurait d'efficacité à cause de la dureté du bois à 8:20 ! mandariine ^(d) 20 avril 2019 à 21:49 (CEST)

eh ben valà bingo ! y a une video dont je ne donne pas le lien pour pas faire de pub mais effectivement la charpente venait d'être traitée avec pas un produit ignifugeant mais un fongicide ! à suivre ! mandariine ^(d) 20 avril 2019 à 22:10 (CEST)

Oui, pour ma part je n'ai jamais parlé d'ignifugeant mais bien de pesticides, appliqué sous forme de gel (avec quelle formulation ? ca nous l'ignorons encore )--Lamiot (discuter) 24 avril 2019 à 15:30 (CEST)