Wikipédia:Le Bistro/22 novembre 2013

Le Bistro/22 novembre 2013

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22 novembre 2013
Centenaire de la naissance de Benjamin Britten. Disparu il y a 50 ans

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 novembre 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 446 664 entrées encyclopédiques, dont 1 246 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 951 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 275 691 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Cuisine namibienne
• Cuisine nigérienne
• Cuisine nigériane
• Ammophila urnaria (en) guêpe de l'Amérique du Nord.
• Caille (viande)
• Viande de baleine (en)
• Douleur chez les animaux ?
• Alan Moulder (32 pages liées, 6 langues) producteur (Smashing Pumpkins, Nine Inch Nails, Placebo, Interpol, Arctic Monkeys, Patrick Topaloff non, je déconne...)
• Tour de Bretagne à la voile (16 pages liées)
• Nocturne in C-sharp minor, Op. posth. (Chopin) Musique très connue, mais je n'ai pas le titre en français.

  La 21^e évoquée ici Nocturnes (Chopin) ?

  La 20^e : http://www.youtube.com/watch?v=CqdcDGmtJqI & en:Nocturne in C-sharp minor, Op. posth. (Chopin).

  Nocturne en do dièse mineur (Chopin) - Avatar 22 novembre 2013 à 11:49 (CET)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Fonctionnalités Bêta (Beta Features)

On en parlait le 7 novembre dernier − Chose promise, chose due. Beta Features est désormais déployée ici et sur tous les autres sites Wikimedia.

Au menu : la visionneuse de médias, le lifting typographique, les formules de Maths dans l’éditeur visuel et “Proche de cette page”.

Ça se passe là : Spécial:Préférences#mw-prefsection-betafeatures

Jean-Fred (discuter) 22 novembre 2013 à 00:52 (CET)

La page Spécial:Préférences#mw-prefsection-betafeatures ne marche pas chez moi (Opera 12.16, Win7). Les cases à cocher sont énormes, et surtout on ne peut pas les cocher (j'ai réussi je ne sais pas trop comment à en cocher une, que je n'arrive pas à décocher). Zandr4^[Kupopo ?] 22 novembre 2013 à 07:32 (CET)

La fonction « Proche de cet article » cache une partie des coordonnées géographiques dans le coin supérieur droit des pages géolocalisées. Thierry Caro (discuter) 22 novembre 2013 à 07:48 (CET)

La même fonction « Proche de cet article » affiche parfois comme premier article proche l’article où l’on est, ce qui n’est pas pertinent [57444]. Plus gênant, il y a un effet de bord : elle change les styles de boutons (le bouton pour enregistrer les préférences, dans les RC, etc.) [57443]. Enfin, les puces sont visibles, superposées sur la bordure [57446]. J’irai signaler ça sur Bugzilla ce soir si personne ne s’en est occupé. — Ltrlg (discuter), le 22 novembre 2013 à 09:12 (CET)

Fait, indiqués dans le message précédent — Ltrlg (discuter), le 22 novembre 2013 à 23:10 (CET)

C'est sérieux l'option « Actualisation de la typographie » ou c'est une blague ? Entre les liens de navigation noirs et la police Georgia, c'est pas franchement esthétique... — Ayack ^♫♪ 22 novembre 2013 à 09:40 (CET)

C'est clair ! Depuis quand on mélange les polices de caractère dans un même texte ? - Bzh⁹⁹(discuter) 22 novembre 2013 à 11:56 (CET)

Depuis toujours. C’est même furieusement tendance en ce moment. Mais différencier la police du titrage et celle du texte, oui, ça se fait, et je trouve que c’est plutôt pas mal, même si ça n’a rien de révolutionnaire. --Morburre (discuter) 22 novembre 2013 à 12:14 (CET)

Je vais aussi y aller de ma petite évaluation :

• La visionneuse des médias est bien faite : cela permet de récupérer toutes les informations sur une image sans avoir à quitter Wikipédia pour Commons. Beta ou pas, je compte la garder définitivement.
• Le bouton de proximité nécessite encore quelques adaptations. Outre le positionnement du bouton, la liste n'optimise pas suffisamment l'espace (elle prend beaucoup place et pourtant l'on est rapidement contraint de scroller).
• Je suis beaucoup plus hésitant sur l'option typographique. La différence entre les liens et le texte normal est difficile à voir (ce qui en terme d'accessibilité n'est pas très bon). La mise en forme des portails a tendance à sauter (en particulier les titres qui sortent de leur cartouche). Bref, l'activation de l'option ne me paraît pas envisageable en l'état…
• Je n'ai pas testé la dernière option (je laisse ça aux matheux )

Alexander Doria (d) 22 novembre 2013 à 15:07 (CET)

Je viens de découvrir le bouton de proximité. Le couvent des Cordeliers de L*** se trouve à 10 mètres de lui-même. Intéressant. --Morburre (discuter) 22 novembre 2013 à 15:37 (CET)

Bravo pour la visionneuse et la fonctionnalité proche de cette page. Par contre la typo pour les titres n'est pas adaptée. Elle ne va pas avec la typo du texte. --PAC2 (discuter) 22 novembre 2013 à 22:29 (CET)

Wikipédia:Pages à scinder

Je relance un appel à bonne volonté pour cette page qui accuse un retard de traitement de 18 mois. Skiff (discuter) 22 novembre 2013 à 07:39 (CET)

J'essaie de m'y coller en journée/soirée pour écluser une partie des demandes. Ce sera plus facile si on est deux ou trois là-dessus, il n'y a pas trop trop de demandes mais effectuer une scission demande quand même un minimum de travail de lecture, de trifouillage des références histoire de ne pas en faire sauter et de présentation, et à un ça n'ira pas aussi vite qu'à plusieurs. D'autres volontaires ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 novembre 2013 à 10:18 (CET)

Première fois que je vois ça...

... Mais il fallait s'y attendre je suppose  : [1] une ip très opiniâtre a tenté de vider l'item de fibre optique d:Q162 entièrement. Ça vous est déjà arrivé ce genre de choses ?

Gros avantage que je vois quand même, c'est que grâce à wikidata, ce vandalisme sur les interwikis est bien visible, donc facile à déceler et réverter.

Bref, c'était l'événement trépidant du matin Bonne journée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 novembre 2013 à 10:05 (CET)

rapporteure ou rapporteuse ?

un contributeur modifie, dans tout wikipedia, tous les termes rapporteure en rapporteuse sous l'argument "médiation effectuée en novembre 2013 concernant l'utilisation de "rapporteuse" à la place de "rapporteure"". Cela me gène car j'utilise des sources officielles parlementaires sénat et assemblée, ou le terme utilisé est bien rapporteure.Michel1961 (discuter) 22 novembre 2013 à 10:33 (CET)

Ici on parle bien de rapporteure, même si je trouve le terme très laid^^ Ceci étant, Michel, tu as des sources, l'autre contributeur n'a qu'à nous faire part des siennes concernant la « médiation » citée.

Cordialement,

Heddryin (discuter) 22 novembre 2013 à 11:05 (CET)

Il y a bien eu une demande de médiation ici, où j'ai essayé de rapprocher les points de vue. Je n'avais pas l'impression que la discussion était terminée. J'ai laissé un message à Bhikkhu, lui rappelant qu'il s'agit de trouver un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 11:09 (CET)

Les sources priment évidemment en toutes circonstances, la médiation n'étant là que pour faciliter le travail collaboratif. Xavxav (discuter) 22 novembre 2013 à 11:47 (CET)

Visiblement, les sources varient en fonction du contexte. Selon les sources apportées par Racconish en salon de médiation, le terme préféré en Suisse est « rapporteuse » et « rapporteure » à l'Assemblée nationale française.

Je pense qu'on peut tolérer les deux à condition que ce soit cohérent au sein d'un même article et avec les sources de cet article. Et je ne vois aucune raison pour qu'un contributeur se permette de corriger systématiquement tous les articles alors que les termes existent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 22 novembre 2013 à 11:51 (CET)

Ok, c'est donc un peu comme la narration au passé ou au présent, les deux sont acceptés, mais on respecte la forme initiale prise dans l'article. (et je n'ai pas parlé d'apostrophe...) -- Xavxav (discuter) 22 novembre 2013 à 11:54 (CET)

On peut très bien avoir pour un même article une source provenant de l'Assemblée nationale, qui emploie rapporteure [2], et une autre du Figaro, qui emploie rapporteuse[3]. Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 11:58 (CET)

Dans ce cas on respecte le choix initial du rédacteur de l'article, par cohérence, ou s'il y a problème on en discute en PDD de l'article. Dans tous les cas, il n'y a aucune raison d'imposer un terme unique sur tout WP et de repasser derrière tout le monde comme ça a été fait. --Superbenjamin ^{| discuter |} 22 novembre 2013 à 12:02 (CET)

Bhikkhu, cela vous semble-t-il acceptable ? Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 12:10 (CET)

Dieu sait que je trouve, à titre très personnel, le terme « rapporteure » laid et celui de « rapporteuse » enfantin, mais faut-il vraiment tenter de trouver des arguments cohérents et sourcés ou de faire référence au principe de « premier rédacteur » lorsqu'on se trouve confronté à cette attitude ? Mon doigt m'a démangé, hier soir, de révoquer le tout en bloc, mais l'ouverture de cette section me confirme dans l'idée qu'il y avait bien un problème ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 novembre 2013 à 14:40 (CET)

de toute façon, on dit UN rapporteur et UNE équerre... - Bzh⁹⁹(discuter) 22 novembre 2013 à 18:23 (CET)

ET ensuite ? les modifications n'ont toujours pas été revertées !!Michel1961 (discuter) 23 novembre 2013 à 08:51 (CET)

Fait (il y en avait beaucoup...) --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 novembre 2013 à 12:42 (CET)

Le saviez-vous ?

John Fitzgerald Kennedy a été assassiné le jour où Benjamin Britten fêtait ses 50 ans ! On en apprend tous les jours sur le Bistrot Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 novembre 2013 à 11:15 (CET)

Que faire des chibanis ?

Bonjour à tous.

Bonjour. ChoumX (d · c · b) et moi-même avons une question au sujet de l'article Chibani (droit du travail). Une certitude, l'article est à renommer, mais une interrogation, quel nom et quel contenu lui donner ?

Pour info, j'ai initié (et mis en sommeil) une demande de renommage de Chibani (homonymie) vers Chibani et que j'ai proposé au final à Choumix de tout fusionner dans le seul article Chibani, et que Choumix aussi un article plus internationalisé, comme vieux travailleur immigré, ce qui me convient tout aussi bien.

Si vous avez un avis ou une idée, n'hésitez pas. --Indif (d) 22 novembre 2013 à 11:31 (CET)

"Vieux travailleur immigré", j'ai lu ça à quelques reprises, mais bon, c'est aussi perfectible. Il y a aussi "vieux travailleur migrant", ce genre de choses que l'on trouve dans les rapports ministériels. Ensuite, j'ai entamé la rédaction de ce sujet vraiment comme un sujet franco-centré, et je ne sais pas ce qu'il y a à en dire au niveau international. Cordialement, choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 11:53 (CET).

L'article Chibani (droit du travail) raconte n'importe quoi : il ne s'agit absolument pas d'un terme juridique...

À mon avis l'article d'homonymie ne sert à rien (un simple {{Autre}} suffit pour le « colonel Chibani) : un seul article Chibani qui aborde la question sous ses aspects juridiques et sociaux (en France, à moins que le terme soit utilisé ailleurs) serait beaucoup plus pertinent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 22 novembre 2013 à 11:57 (CET)

Il n'est nulle part mentionné dans le texte de l'article qu'il s'agit d'un terme juridique. Il a été question, lors de la création de l'article, d'un lien avec le thème du droit du travail. Cordialement, choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 12:19 (CET).

Je ne comprends pas non plus pourquoi l'article s'appelle Chibani (droit du travail). L'article commence par « En droit français, on désigne sous les termes de chibanis pour les hommes », ça induit les gens en erreur puisqu'il affirme qu'il s'agit d'un terme juridique. Et vu le titre, il laisse entendre qu'il s'agit d'un terme du droit du travail, ce qui est faux. Il s'agit beaucoup plus d'un problème de retraite, donc plutôt du code de la sécurité sociale.-- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2013 à 20:44 (CET)

Bon, au final, ça m'est égal. Quel titre ? Quelle formulation de l'intro ? choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 20:48 (CET).

Chibani suffit. Et la première phrase ne doit pas indiquer qu'il s'agit d'un terme juridique. Voici la définition du Larousse : « Immigré maghrébin de la première génération, arrivé en France au début des années 1960 pour y travailler, et qui a fait le choix, la retraite venue, de ne pas retourner dans son pays d'origine. ». Il est dit aussi que Chibani signifie "cheveux blancs" en arabe. -- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2013 à 21:00 (CET)

Bon ben ok, moi, ça me va. On verra plus tard s'il y a de quoi internationaliser l'article. choumix (discuter) 22 novembre 2013 à 21:10 (CET).

Je modifie du coup la demande de renommage de Chibani (droit du travail) vers Chibani, où l'on mettra éventuellement le modèle {{Autre}} pour renvoyer le colonel Chibani vers les aventures de l'agent secret Langelot, avant de demander la suppression de Chibani (homonymie). --Indif (d) 23 novembre 2013 à 16:45 (CET)

Quelques retouches faites à mon tour, et ajout de source sur l'entrée du mot dans le Larousse 2013. Cordialement, choumix (discuter) 25 novembre 2013 à 08:37 (CET).

Article sur un sujet de dissertation

Ayant tenté, de contribuer utilement à l'article Silence, j'ai fini par conclure que Silence (homonymie) était le seul utile, et par conséquent, j'ai fait une demande de suppression de page. Mes arguments sont dans Discussion:Silence/Suppression. Après quelques jours, il y a unanimité des opinants pour le maintien ; mais leur seul motif est « c'est évident » et « il y a des articles homologues dans d'autres langues ».

Je viens donc ici chercher des réponses à mes questions.

Plus généralement, wikipedia peut-il accueillir des articles dont le sujet, mal défini, est plutôt celui d'une dissertation ou d'un essai (comme il en existe d'ailleurs des quantités, dont aucun ne partage le même sujet exact, et aucun ne fait autorité). On le dire autant de Rien, Tout, Néant, etc. que de Silence. La conclusion récente pour Discussion:Espace-temps quantique/Suppression était négative. Mais si ce genre d'article est admissible, comment éviter les synthèses ou travaux inédits, dont les auteurs bloquent ensuite les contributions des autres en prétendant qu'il s'agit d'un « travail inédit » (situation rencontrée dans Nu (genre artistique)) ?

Ne faudrait-il pas traiter cette situation dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ? PolBr (discuter) 22 novembre 2013 à 14:06 (CET)

P.S. Aucun des opinants pour le maintien de la page Silence ne figure dans la liste de ses contributeurs. PolBr (discuter) 22 novembre 2013 à 14:14 (CET)

Une demande de suppression vise à éliminer un sujet potentiellement non encyclopédique, pas à évaluer le contenu des articles. « Silence » est un sujet encyclopédique. Si son contenu est un TI, il faut refondre l'article. — Cantons-de-l'Est ^discuter 22 novembre 2013 à 22:19 (CET)

@Cantons-de-l'Est : Je n'ai eu que des réponses aussi péremptoires que la vôtre. « silence est un sujet encyclopédique, et silence dans les rangs! » Comment détermine-t-on qu'un sujet est encyclopédique ? PolBr (discuter) 24 novembre 2013 à 20:16 (CET)

 PolBr : en lisant les critères d'admissibilité des articles^^ Heddryin (discuter) 24 novembre 2013 à 20:36 (CET)

Catégorie:Orthographe à vérifier

Bonjour à tous ; depuis un bon moment, cette catégorie de maintenance se stabilisait autour d'une vingtaine d'articles, mais depuis quelques semaines leur nombre gonfle régulièrement et nous allons rapidement dépasser la cinquantaine. Certains articles restent de longs mois en souffrance parce qu'ils ne se corrigent pas en cinq minutes mais nécessitent une relecture plus poussée (notamment de longs articles sur des champignons, des catcheurs ou des séries tv). Pour les débutants sur Wikipedia, c'est un excellent moyen de se faire la main sur la maintenance, et c'est éditeur visuel-friendly si vous me permettez l'expression. Alors faites un petit geste ; non pour la planète, mais pour Bernard Pivot et Maître Capello. --El Funcionario (discuter) 22 novembre 2013 à 14:53 (CET)

et sy on supprimmé tout les article dé catcheur a coup de champignon empoissonait, ça réduirait la maintenance de l'orthographe ? --Arroser Γ^{en mode Mode →} 22 novembre 2013 à 15:35 (CET) --> poussez pas, je sors []

Kurt Angle (au hasard), est un morceau d'anthologie... Heddryin (discuter) 22 novembre 2013 à 19:25 (CET)

Script gênant

Bonjour, Lors de l’affichage de certaines pages de Wikipédia, le fonctionnement de mon navigateur est gravement perturbé par un script qui le ralentit au point d’interdire toute action de l’utilisateur avec au final l’apparition d’une fenêtre avec le message suivant :

« Un script sur cette page est peut-être occupé ou ne répond plus. Vous pouvez arrêter le script maintenant ou attendre pour voir si le script se terminera.

Script : https://bits.wikimedia.org/fr.wikipedia.org/load.php?debug=false&lang=fr&modules=jquery%2Cmediawiki%2CSpinner%7Cjquery.triggerQueueCallback%2CloadingSpinner%2CmwEmbedUtil%7Cmw.MwEmbedSupport&only=scripts&skin=monobook&version=20131122T025338Z:106 »

Que fait donc ce script, et que faut-il faire pour le mettre hors d’état de nuire ? Zapotek ✉ 22 novembre 2013 à 15:20 (CET)

Salut. Tu peux indiquer des pages où ça t'arrive ? >O~ ♦M♦ ~H< 22 novembre 2013 à 15:35 (CET)

J'ai également eu ce problème, ce qui a fait bloquer Mozilla Firefox pendant une quinzaine de minutes, si bien que j'ai dû redémarrer l'ordinateur, ce qui a fait perdre la modification que j'ai dû reprendre à zéro. Il n'y a pas de pages spécifiques atteintes. JÄNNICK Jérémy (discuter) 22 novembre 2013 à 15:36 (CET)

Le problème surgit systématiquement lors de l’affichage de Première Guerre mondiale. Ma liste de suivi était également affectée, mais plus maintenant après avoir réduit les nombres de jours et de contributions. Zapotek ✉ 22 novembre 2013 à 15:59 (CET)

Sur la qualité d'une source

Bonjour, suite à des dissensions avec un contributeur, j'adresse ma question ici. La source suivante, Élisabeth Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France, Paris, Fayard, 1994, peut-elle être considérée comme une source de qualité sur Wikipédia ? A titre indicatif, je donne quelques éléments pour en juger :

• Une recherche Scholar montre que l'ouvrage est cité plus de 450 fois dans ses éditions françaises [4], plus de 280 fois dans ses éditions anglaises [5], 29 fois dans son édition en espagnol [6], 20 fois dans son édition portugaise [7]. Il existe également une édition allemande de l'ouvrage.
• Une recherche sur Cairn.info donne 136 résultats [8]
• Une recherche sur Revues.org donne 105 résultats (le lien vers la recherche ne fonctionne pas mais c'est aisément vérifiable)
• Une recherche sur JSTOR donne 59 résultats [9]

A cela s'ajoutent diverses critiques élogieuses de l'ouvrage :

• Phillipe Julien, « Note de lecture » in Études, 06/1987, 366/6, pp. 835-836, [10] : « Voici enfin pour la première fois l'histoire exhaustive de ce que fut l'implantation de la psychanalyse freudienne en France. [...] Mais, en historienne impartiale, E. Roudinesco ne cache pas quel en fut le prix à payer en 1953 et en 1963 aux scissions institutionnelles, et en 1980, peu avant sa mort, une dissolution par Lacan lui-même de l'Ecole qu'il avait fondée. [...] En effet, tous les ouï-dire et toutes les histoires, au sens d'Hérodote, que E. Roudinesco excelle à nous raconter, ont pour enjeu l'avenir d'une praxis dont l'efficace et la logique reposent sur la reconnaissance de sa juste limite et de sa propre finitude ».
• Julia Saville, Comparative Literature, 12/1995, 116/5, pp. 1066-1069, [11] : « The translation into English of Elisabeth Roudinesco's monolithic history is thus remarkable timely, for it makes accessible a rich body of hitherto unpublished material that clarifies the intellectual genealogy of French Freudian psychonalytic discourse and also provides a fascinating documentation of psychoanalytic theory's engagement with cultural questions of particular interest to the American literary academy today [...]. A clearly documented chronicle [...]. An extraordinary range of testimony about events [...]. She gains access to so many private archives, collections of personnal letters, interviews, and previously unpublished documents [...]. This long-awaited work will be invaluable resource for both teachers and Scholars of Lacanian theory ».
• H. W. Paul, « Jacques Lacan & Co.: A History of Psychoanalysis in France, 1925-1985 by Elisabeth Roudinesco; Jeffrey Mehlman », Isis, 9/1992, 83/3, pp. 522-523, [12] : « This is a fascinating, powerful book from the inner circle, with all the unique virtues [...] and flaws found in works whose originality is strongly based on private sources. [...] Roudinesco has successfully combined institutionnal and intellectual history with biography. ».
• John Forrester (en), directeur du département d'histoire et de philosophie des sciences de l'Université de Cambridge indique dans son ouvrage Dispatches from Freud's war (Harvard Uni. Press, 1998) et repris dans la revue Esprit sous le titre « Freud, barometre du XXe siècle », 11/2004, que « l'histoire d'Élisabeth Roudinesco est de loin l'histoire générale d'une culture psychanalytique la plus complète et subtile faite à ce jour. Seule la somme des recherches portant sur les débuts de l'enthousiasme américain pour Freud […] supporte la comparaison » (à savoir, le premier volume de Nathan Hale sur l'histoire de la psychanalyse aux États-Unis) ».

Au vu de ces éléments, il me semble qu'il s'agit là d'une source de référence et de qualité en ce qui concerne l’histoire de la psychanalyse. Merci de bien vouloir partager vos avis. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 17:46 (CET)

Plutôt qu'un avis très général, ne faudrait-il pas plutôt demander si des passages précis de cette source étayent — ou non — des affirmations précises ? Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 17:53 (CET)

Oui, c'est ce que j’ai fait sur la page de discussion de Dolto mais de manière récurrente dans les discussions, la qualité d'historienne et celle de certains ouvrages de Roudinesco est déniée. J'essaie, comme je peux, de mettre certaines choses au clair. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 17:59 (CET)

Je te suggère à nouveau, le diable étant dans les détails, de préciser ta question sous la forme : pensez vous que l'affirmation A dans l'article B soit suffisamment étayé par l'affirmation C dans la source D. Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 18:13 (CET)

La qualité de cette personne comme historienne de la psychanalyse comporte des critiques sourcées sur sa page wikipédia.--G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 18:14 (CET)

Soit. Nul n'est exempt de critiques. Mais celles-ci ne concernent peut-être pas l'affirmation qu'il s'agit d'évaluer. Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 18:19 (CET)

Effectivement, non seulement les critiques ne concernent pas ce passage mais elles ne concernent pas non plus cette source. De plus, notre désaccord porte sur l'utilisation faite par G de Gonjasufi d'une autre source mais qui donne pourtant les mêmes précisions que Roudinesco et qui s'appuie largement sur l’Histoire de la psychanalyse de Roudinesco. — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 19:26 (CET)

Quelles sont exactement (a) l'affirmation de l'article de WP et (b) celle du passage de Roudinesco qui l'étaye ? Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 20:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il s'agit d'un passage qui n'est pas dans l'article (bloqué pour l’heure) : G de gonjasufi tient à y faire figurer la mention suivante : « Dolto a été exclue de l'IPA en 1953 ». Dit sous cette forme, cela me semble inexact car c'est en ignorer le contexte, sur lequel Roudinesco donne une abondance de précisions. Pour résumer : en 1953, a lieu en France une scission au sein de la SPP entre les tenants d’une médicalisation de la psychanalyse et les tenants de l’analyse profane, dont Lacan est le chef de file et qui mène à la création de la SFP où Dolto [avec d'autres] suit Lacan (Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France,.2, p. 260). De facto, la SFP est exclue de l'IPA, pour des questions administratives car elle aurait dû créer une société au sein de la SPP au lieu de faire scission directement, erreur de procédure dont les sécessionnistes n’avaient pas pris conscience (Roudinesco, p. 262 - 263). Suit une longue histoire de tentative de reconnaissance de la SFP par l'IPA qui n'aboutira pas et qui mènera à la création de l'EFP (Roudinesco, pp. 328-376). A noter que la source sur laquelle s'appuie G de gonjasufi dit la même chose que Roudinesco, et s'appuie en partie sur elle. Pour ma part, je veux bien mentionner ce contexte sur l’article Dolto (et non pas s'en tenir à « Dolto a été exclue de l'IPA en 1953 » car il ne s'agit pas de Dolto en tant que personne mais d'un moment historique de la psychanalyse française, qui ne concerne d’ailleurs Dolto qu'en tant qu'elle a suivi Lacan) mais j'ai peur que cela ne nous entraîne à faire état de détails qui ne concernent pas l'article. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 20:39 (CET)

Dolto dit "j'ai été évincé de l'API" (l'api est le nom francisé de l'ipa) source : Françoise Dolto, "Autoportrait" page 143.

J.F de Sauverzac écrit page 91 de son Dolto qu'elle fut exclue de l'IPA.

--G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 20:59 (CET)

Jolek, quelle est la citation de Roudinesco qui contredit l'affirmation de G de gonjasufi ? G de gonjasufi, je ne vois pas trace de cette affirmation p.91 du livre de De Sauverzac [13]. Quelle est exactement la citation de Dolto ? Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 21:20 (CET)

Soit. Juste une précision, Sauverzac ne se cantonne pas à mentionner les choses telles quelles, il donne une abondance de détails — en bonne part les mêmes que Roudinesco, et pour cause — sur le contexte d'exclusion de la SFP où a été entraînée Dolto. L’autre source, je n'ai pas eu l’occasion de la consulter.

Mais OK pour faire état de différentes citations. Ce soir, je ne peux pas poursuivre cette discussion. Mais je propose que nous la reprenions plus tard en citant précisément les différentes sources.

Cordialement, — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 21:29 (CET)

Cette formulation de Sophie Cherer vous semble-t-elle concorder avec vos sources : Dolto démissionne de la SPP en 1953 et se retrouve donc exclue de l'IPA [14] ? L'idée serait donc que l'exclusion de l'IPA est la conséquence du départ volontaire de Dolto de la SPP. Dans le même sens, De Sauverzac p.100 [15], les archives Dolto [16] et Mijolla [17]. Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 21:35 (CET)

C'est déjà une formulation un peu plus concordante, oui. Il me semble nécessaire de relier ça a cette mention sourcée de l’article : « Après la première scission du mouvement psychanalytique français, en 1953, avec Lacan, Daniel Lagache et Juliette Favez Boutonnier — entre autres —, Françoise Dolto participe à la fondation de la Société française de psychanalyse ». Il me paraît cohérent de rendre compte que ce n'est pas Dolto seule qui démissionne et est exclue mais que c'est un ensemble de psychanalystes regroupés dans un organisme, la SFP, dont le chef de file est Lacan, qui est exclu de l'IPA. Cordialement, — JoleK (discuter) 23 novembre 2013 à 09:38 (CET)

Selon Berger [18], elle rejoint les scissionnaires. On pourrait dire : En 1953, Dolto démissionne de la SPP, rejoint les psychanalystes ayant quitté la SPP pour former la SFP et se retrouve donc exclue de l'IPA. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 23 novembre 2013 à 10:00 (CET)

Je ne trouve pas cela tout à fait exact :

• Je lis pour ma part que Berger dit (dans un ouvrage non centré sur la question) que c'est Lacan qui « rejoint » les premiers démissionnaires et que Dolto les « suit ».
• Sauverzac, dans sa biographie de Dolto, est plus précis : « Mais le 16 juin de la même année [1953], Dolto, Juliette Favez-Boutonnier, Daniel Lagache en tête puis Lacan donnent leur démission de la SPP » in J.-F., Sauverzac, Françoise Dolto, Flammarion, 1994, p. 196. Plus loin : « Les démissionnaires de 1953, Dolto, Lacan, Lagache, Favez-Boutonier, Reverchon-Jouve, ne savaient pas qu'en quittant la SPP ils se trouvaient du même coup mis au ban de l'Association psychanalytique internationale (IPA) » (p. 197). Et il ajoute en note 17 de la même page « C'est pourquoi une bonne partie de l’histoire de la SFP, qui s'est fondée le même jour de sa scission d’avec la SPP le 16 juin 1953, est orientée par la tentative d'être reconnue par l'Association psychanalytique internationale (IPA) ». Avant cela, il précise également : « Ce n'est pas le lieu de raconter ici in extenso la querelle dont Lacan fit les frais et qui se termina par la création autour de lui de la Société française de psychanalyse. Mais pour comprendre pourquoi Dolto le suivit alors, il faut rappeler à grand trait quelle était la situation à la SPP au lendemain de la guerre. » (p. 195) Il ne me semble pas donner plus de détails sur la SFP, à moins que cela ne m'ait échappé.
• Roudinesco est la plus précise : « Dans cette atmosphère empoisonnée, la rupture s'impose et Lagache décide de de créer un institut libre de type universitaire. [...] De son côté Françoise Dolto soutient le projet tout en aidant Lacan à sortir de son isolement [...]. Lagache a la même [idée de création de la SFP, suggérée à Lacan par Pierre Aubry] et choisit le même sigle. Très vite, il rédige les statuts, les dépose à la Préfecture et se prépare pour le jour J. Avec Favez-Boutonier et Dolto, il met au point une circulaire d’une violence inouïe distribuée le 16 juin [lors d’une séance administrative de la SPP]. [...] Il [Lagache] souligne l'existence d’un malaise chronique parmi les titulaires et lit enfin la décision qui conduit à la scission : « Les soussignés Lagache, Favez-Boutonnier, Dolto donnent leur démission de la SPP » [...] Blanche Reverchon-Jouve les suit et donne également sa démission. [...] Debout au milieu de ses adversaires, Lacan annonce bientôt sa rupture avec la SPP. Il rejoint les démissionnaires, qui se réunissent chez Françoise Dolto pour fêter leur départ en présence de Granoff, Leclaire et Perrier » in E. Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en france.2 1925 - 1985, Paris, Fayard, 1994, pp. 260-262. Elle poursuit plus loin : « Curieusement, les démissionnaires ne s'aperçoivent pas qu'en quittant la SPP ils prononcent leur exclusion de l'IPA. [...] Pour la conserver, les démissionnaires auraient dû fonder une société latérale sans quitter la maison mère et présenter ensuite au congrès le différend qui les opposait à leurs rivaux. A cette condition seulement, ils auraient pu faire valoir leurs revendications sans perdre leur qualité de membres de l'IPA. Dans sa précipitation, Lagache n’a pas songé à ce problème juridique de la plus haute importance » (ibid, p. 263).
• Roudinesco encore : « En 1953, après la première scission du mouvement psychanalytique français, elle suivit Daniel Lagache dans la création de la Société française de psychanalyse (SFP) où elle commence a former de nombreux élèves » Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011, article « Dolto », p. 342.

En vertu des sources, il me semble donc raisonnable 1) de ne pas isoler Dolto de ce mouvement général de scission de la SPP et de fondation de la SFP et donc 2) de préciser que c'est un ensemble de personne regroupé dans une organisation scissionnaire qui se trouve exclue de l'IPA. J'ajouterais un point de détail, à préciser en note, (s'il y a consensus) 3) l'exclusion de l'IPA s'est faite pour une raison administrative qu'ont négligé les scissionnaires, et que ce sont eux-mêmes, en définitive, qui se sont mis au ban de l'IPA. Cordialement, — JoleK (discuter) 23 novembre 2013 à 16:47 (CET)

Il me semblerait utile à ce stade que G de gonjasufi s'exprime. Cordialement, — Racconish ^D 23 novembre 2013 à 17:00 (CET)

Du moment que l'on reconnaisse et que l'on précise que F.Dolto a été exclue de L'IPA ( ce que Jolek qualifiait "d'inexact"). Si Jolek veut donner dans le contexte, je propose de préciser que F Dolto n'a jamais pu réintégrer l'IPA (qui a critiqué Dolto directement et très durement) durant les années suivantes etc... cordialement--G de gonjasufi (discuter) 24 novembre 2013 à 17:53 (CET)

• « Dolto n'avait sans doute pas entièrement tort de penser que si elle fut exclue, pour d'autres motifs que Lacan,... »
• « Tardivement, en 1988, Dolto formule l'hypothèse suivante: si elle a été exclue de l'association psychanalytique internationale,... »

source - ""Françoise Dolto: Itinéraire d'une psychanalyse"" de Jean-François De Sauverzac.

cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 25 novembre 2013 à 00:29 (CET)

Ce que j'ai qualifié d’inexact était de s'en tenir à cette seule mention sans que ne soit précisé le contexte, dont vous sembliez refuser de faire état il y a quelques jours (« L'exclusion de Dolto et la scission SPP/SFP sont deux choses différentes »). Il semble que vous ayez évolué sur ce point, ce dont je vous remercie. Deux remarques, encore :

• Vous ne donnez pas les suites des citations, qui me semblent pourtant signifier qu'il y a là des questions de contexte, qui ne concernent pas directement Dolto.
  • En ce qui concerne celle p. 91 : « Tardivement, en 1988, Dolto formule l'hypothèse suivante: si elle a été exclue de l'Association psychanalytique internationale, ce n'est pas seulement en raison des accusations ou manœuvres de telle ou telle personne contre elle, mais parce que, « sans que ça était dit, Laforgue était mal vu par l'Internationale parce qu'il était trop clinicien, finalement. Il était très freudien, très clinicien ». »
  • En ce qui concerne la note 45 p. 262 : « Dolto n'avait sans doute pas entièrement tort de penser que si elle fut exclue, pour d'autres motifs que Lacan, c'était peut-être également pour avoir été formée par Laforgue, lequel, comme Hesnard, par les mêmes recommandations, se trouve exclu de la liste des didacticiens. Son procès en collaboration en 1946, malgré la relaxe, a peut-être joué dans cette mesure de mise à l'écart. »
• Pour la question de la réintégration dans l'IPA, il y a là également une question de contexte, et c'est aussi pour cela que je craignais qu'aborder ce point sur l'IPA reviendrait à nous emmener loin du sujet de l'article. Mais dire qu'elle a été « critiquée directement et très durement » mérite d'être nuancé (et concerne surtout la question de la formation des analystes, centrale dans les discussions entre la SFP et l'IPA).
  • Sauverzac : « Winnicott aurait trouvé le travail de Dolto intéressant et même en avance de trente ans, mais en ce qui concerne sa position de didacticienne, il concluait qu'elle avait trop d’intuition et pas assez de méthode, que ses élèves faisaient sur elle un transfert « sauvage » et qu'il était donc préférable de la tenir à l'écart des jeunes qu'elle risquait d'influencer ». (p. 292 et Sauverzac renvoie ici à Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France.2, p. 329)
  • Roudinesco : « Winnicott lui dit que son travail est fort intéressant, qu'il est en avance de trente ans et qu'il doit être maintenu dans le cadre de la SFP. Mais il ajoute aussitôt un verdict en trois points : en premier lieu, les patients et les élèves font sur Dolto un « transfert sauvage » et donc nocif. Ensuite elle trop d'intuition et pas assez de méthode pour être didacticienne. Enfin, elle doit se tenir à l'écart des jeunes pour ne pas les « influencer ». Winnicott montre là ce que l'IPA attend de la « normalisation ». Il s'agit de refuser le « charisme » des chefs au profit de la technique des artisans. D'où cette proposition qui consiste à vouloir préserver un enseignement à condition d'interdire à son auteur de le diffuser. [...] Deux mondes et deux cultures s'affrontent : d'un côté, le néo-freudisme d'inspiration anglo-américaine, qui conçoit l’unité du mouvement à partir d’un point de vue techniciste, de l'autre, la situation française de la psychanalyse que nous connaissons déjà » (p. 329). Là encore, il me semble qu'il y a une question de contexte. Je ne poursuis pas ici les citations mais d'autres précisions mériteraient d'être soulevées à ce propos.

En tout état de cause, nous pourrions peut-être déjà nous entendre sur une formulation concernant l'exclusion de 1953.

Cordialement, — JoleK (discuter) 25 novembre 2013 à 14:31 (CET)

Je vous suggère d'en rester à une formulation brève et centrée sur Dolto. Par exemple : En 1953 plusieurs psychanalystes dont Dolto quittent la SPP pour fonder la SFP et se retrouvent exclus de l'IPA. Si toutefois vous n'êtes pas d'accord avec cette formulation, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de produire de nouvelles citations, nous en avons déjà assez, mais plutôt une contre-proposition, si possible tout aussi brève. Cordialement, — Racconish ^D 27 novembre 2013 à 07:46 (CET

D'un article réputé bon, du mépris affiché pour les sujets des autres et d'un coup de pied de l'âne immérité

On trouve aujourd'hui, en page d'accueil, Clodion le Chevelu un article d'histoire qui vient d'être labellisé. Disons, pour ne vexer personne, que c'est un article « problématique ».

Pour ne pas trop encombrer le bistro, je reviendrai sur le contenu sur la PDD de l'article - qui, après avoir été labellisé, sera sans doute bandellisé pendant le week-end. Je dirai simplement ici que le problème principal est que c'est un article bâclé : l'auteur ignore tout de la complexité de son sujet et des nombreux débats qui agitent le monde des médiévistes depuis trente ou quarante ans. En fait, la seule source qu'il exploite réellement - encore commet-il à son propos quelques erreurs et en ignore-t-il le contexte idéologique et historiographique - c'est Godefroid Kurth, avec son 'Histoire poétique parue en 1893 et son Clovis de 1896. Tout cela est complété par des googlages approximatifs qui produisent des multitudes de « références », pour la plupart sans grand intérêt et certaines mal interprétées, l'arrière-plan de l'histoire de Clodion restant toujours les idées historiographiques du XIXe siècle, voire des idées reçues sans âge datant de la monarchie.

En général, je ne me soucie pas des médailles et ne fréquente pas les pages de labellisation. Discussion:Clodion le Chevelu/Bon article : celle-ci devrait pourtant m'impressionner par le nombre de participants enthousiastes.

Un seul contributeur - peu connu et que je ne connais pas, qui semble intéressé par l'histoire régionale du Nord - a osé émettre un « attendre » assez timide à cause de l'obsolesence des sources : il s'est fait rembarrer sur le ton de la dignité offensée et avec une argumentation d'une naïveté confondante. Il a aussi déclenché deux réactions. Deux ou trois jours de googlages frénétiques pour accumuler les ref, qui ont aggravé le mal qu'ils étaient censé guérir. Et puis un coup de pied de l'âne qui est le vrai motif de mon coup de sang. Celui d'un contributeur qui se pose volontiers en théoricien de Wikipédien et qui nous assène doctement pour clore le vote de cet article « qui contient tout et un peu plus que tout » que « l'ancienneté de la source principale n'est pas un problème sur ce type de sujet ». D'ailleurs lui-même, bla bla bla...

« Ce type de sujet », ce n'est rien de moins que l'histoire de la fin de l'Antiquité et du Haut Moyen Âge en Gaule.

On entend ça de temps en temps, sous forme de conseil aux nouveaux, notamment : si vous ne savez pas sur quoi écrire, faites une traduction ou alors un article d'histoire, tout le monde peut en faire, il suffit de googler un peu... Les petits génies qui ont besoin de se distinguer de la masse inculte dénoncent généralement le goût des autres pour le foot-ball, les pokémons ou les séries TV. Les vrais génies, les intelligences hors du commun ont eux, semble-t-il, besoin de marquer leur distinction en s'amusant de choses réputées plus « savantes » ; quand cela arrive, c'est en général l'histoire qui sert de faire-valoir. J'en conserve quelques exemples en mémoire. On se demande en quelle estime ils peuvent tenir des gens qui passent leur vie à étudier et à enseigner « de tels sujets », à leur avis épuisés depuis plus d'un siècle, ou les Wikipédiens qui prétendent s"en ocuper sérieusement. Ou alors ce qu'ils doivent penser des spécialistes... au hasard... de la « philosophie hellénistique » sans doute juste bons à faire des gardiens de musée et qui sont eux aussi avantageusement remplacés comme sources par du googlage de vieilleries... A moins que ce soit plus grave et que le vrai sujet du mépris soit le lecteur de Wikipédia qu'on est déjà trop bon de nourrir de vieilles soupes... Pourquoi le gaver de connaissances à jour quand il s'en contente ? Achille41 (discuter) 22 novembre 2013 à 18:27 (CET)

N'hésitez pas à améliorer l'article. Cordialement, — Racconish ^D 22 novembre 2013 à 18:36 (CET)

Je serais moins cordial que Racconish en disant simplement que je trouve assez ahurissant de venir sur le bistro pour lapider le travail de collègues contributeurs en revendiquant expressément l'absence de participation à ce travail. Cette attitude méprisante n'est pas du tout dans l'esprit collaboratif de wikipédia. Ce n'est pas en jetant des pierres que l'on construit cette encyclopédie, c'est en prenant une pelle et en aidant à creuser. Par ailleurs, je pense que ce type d'attaque contre les articles labellisés - attaques fréquentes depuis plusieurs mois - est en partie à l'origine de la désaffection des contributeurs pour le travail de labellisation que constatons cette semaine (situation anormale à l'issue d'un wikiconcours). - Bzh⁹⁹(discuter) 22 novembre 2013 à 19:03 (CET)

Je suis assez surpris de cette mise en cause abrupte, effectuée sans avoir eu l'amabilité de me prévenir au préalable.

En ce qui me concerne, l'attaque tombe un peu à plat : ma source principale pour mes articles hellénistiques est récente et non disponible en ligne. Il s'agit du Dictionnaire des philosophes antiques coordonné par Richard Goulet, outil plutôt conçu à destination des spécialistes que du grand public. Je n'utilise les recherches sur Internet qu'à titre de complément, généralement en cherchant une référence déjà mentionnée dans ce Dictionnaire. Et je n'ai jamais défendu l'idée que l'écriture d'un article sur la philosophie hellénistique était accessible à tous : cela réclame effectivement une connaissance assez fine des différents contextes historiques de la période.

Ma remarque a pu être mal comprise. Elle ne faisait référence qu'à une pratique propre à l'étude de l'histoire ancienne. Les spécialistes de l'antiquité continuent de citer régulièrement des sources datant de la fin du XIXe siècle ou du début du XXe siècle. Cela n'a rien de surprenant : lorsqu'il n'existe que quelques sources sur un sujet (ce qui est le cas de Clodion le chevelu), les références tendent à rester actuelles beaucoup plus longtemps. Par exemple, l'édition des fragments des philosophes stoïciens de Von Arnim (éditée en 1903) est encore couramment usitée.

Pour le reste, je vous invite à préciser rapidement les déficiences de l'article. Clodion (d · c · b) est un contributeur de bonne foi, ce me semble : il sera sans doute tout disposé à apporter les modifications nécessaires.

Alexander Doria (d) 22 novembre 2013 à 19:17 (CET)

Pour ma part, je trouve particulièrement amusant le « Celui d'un contributeur qui se pose volontiers en théoricien de Wikipédien » : le problème pour ceux qui jouent avec un boomerang, c'est qu'on n'a pas le temps de les prévenir ! J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi, de manière plus générale, les experts auto-proclamés — et surtout ceux qui n'ont jamais rien prouvé d'autre de leur savoir que leur capacité à révoquer à la chaîne les contributions supposées mauvaises des autres — se contentent de nous regarder nous débattre dans notre amateurisme assumé. Au contraire, j'ai tendance à penser qu'au fur et à mesure qu'on avance en âge, on devrait avoir envie de transmettre ce savoir qu'on a accumulé, d'autant plus si c'est le résultat d'une carrière professionnelle. Mais certains préfèrent nous narguer avec condescendance. Que faudrait-il donc faire pour que les experts, les vrais, nous accordent un peu plus de crédit et utilisent cette énergie collective plutôt que de la fustiger ? Vaste débat… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 novembre 2013 à 20:39 (CET)

 Starus : - Travailler dans le bon sens, c'est à dire sur le choix des sources avant de passer à leur exploitation. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 23 novembre 2013 à 09:37 (CET)

Depuis que récemment j'ai eu un "petit souci" sur un article destiné à être proposé au label, ma position est claire. Inutile de discuter en dehors du processus de vote. Si vous n'êtes pas d'accord contester le label et il y aura une discussion avec sanction :ou le vote sera confirmé ou il vous sera donné raison. Point final (Fuucx)--92.140.69.201 (discuter) 22 novembre 2013 à 21:52 (CET)

Ma position n'est pas doctrinaire mais pragmatique. En effet il s'agit de bien saisir l'opinion générale et d'éviter de succomber à une opinion particulière qui peut se révéler en cours de processus tout à fait marginale. En revanche, si de nombreux votants vous disent la même chose c'est qu'il doit y avoir quelque chose (Fuucx) --92.140.69.201 (discuter) 22 novembre 2013 à 21:57 (CET)

Bonsoir, Je signale au préalable que je n'ai pas participé au vote sur l'article, dont j'ignorais non 'existence mais la labellisation. Au vu de l'article, j'aurais aussi sûrement voté "attendre". Sans pour autant approuver la forme qu'a choisie Achille41, je ne peux que m'étonner de la forme de l'article labellisé, et des remarques apposées sur le vote d'attente. Bon, on est d'accord : il s'agit d'une période sur laquelle on ne sait pas grand chose, mais, quand en terme de volume, près de la moitié de l'article est composée de citations, cela pose quand même un léger problème. Le fond de la critique en réalité renvoie à une attaque contre la labellisation et son processus, comme l'a si bien pointé Bzh⁹⁹ (même si je ne peux m'empécher de lui renvoyer ceci...) Je me contenterai de poser les questions : qu'induisent, non un seul article, mais les articles labellisés dans leur ensemble sur le fonctionnement de wp? quel comportement génèrent-ils chez certains contributeurs? Je serai bref sur ces question : la labellisation (je ne me place pas du point de vue du fond, mais de la forme) peut induire chez certains une hypertrophie au niveau des chevilles. elle induit également la mise en place de fait de plusieurs wikipédias au sein de wp.fr, régie les unes et les autres par les mêmes représentants élus, les admins. Elle induit surtout une hiérarchie entre contributeurs, certains faisant bien sentir à d'autres leur prééminence (c'est du vécu...); elle remet aussi fondamentalement en cause le principe de la gratuité de wp : pour labelliser un article, les niveaux attendus sont si élevés qu'il est pratiquement impossible de ne fonctionner qu'avec les ouvrages d'une bibliothèque municipale : nous sommes donc obligés d'"investir" dans l'achat d'ouvrages, de remonter des biblios de plus en plus complexes (je citerai juste la biblio de l'article action Zamość, que j'ai remontée à partir de l'ouvrage de Chapoutot, et dont l'acquisition m'est revenue à une centaines d'Euros), bref de devenir professionnels de wp. Bref, ce n'est pas à une attaque contre les labels que je me livre, c'est à une charge contre ce qu'induit la labellisation chez certains contributeurs. Sur la question de Utilisateur:Starus, répondre à la question qu'il pose revient aussi à accepter le fait que wp n'est pas une fin en soi, wp est un moyen de connaissance et de partage, à faire en sorte que chacun soit humble non seulement devant les sujets qu'ils défrichent, mais aussi avec les autres contributeurs, ses pairs. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 22 novembre 2013 à 22:10 (CET)