Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mars 2013

Clicker training

Bonjour, pourrais-je savoir sous quel titre je traduis en français le clicker training ? J'ai souvent entendu utiliser le nom anglais, mais je ne sais pas s'il y a une autre dénomination plus officielle... -- Tsaag Valren (✉) 7 mars 2013 à 15:16 (CET)

J'ai retrouvé l'utilisation de "entrainement/dressage/formation" au "clicker/clic/cliqueur/criquet/clicket" Triton (d) 7 mars 2013 à 16:23 (CET)

"entraînement au cliqueur" ? -- Tsaag Valren (✉) 7 mars 2013 à 18:32 (CET)

le terme anglophone semble plus courant...pas trop d'opinion. Francisation or not francisation? Triton (d) 7 mars 2013 à 19:12 (CET)

Karen Pryor: Reaching the Animal Mind: Clicker Training and What It Teaches Us About All Animals, 2009. Page 220-221: "I never liked the term clicker training; it's too specific. [ bla bla ] The French call it entraînement au cliqueur clicker. In Norwegian it's klikkertrening; in Spanish, adiestramiento con el clicker; in Hungarian klikker képzés. In Japanese, it's just one word, crikuru. Like it or not, that's the name."

No idea if Mrs Pryor has any authority regarding translations. Rbrausse (d) 7 mars 2013 à 19:29 (CET)

Va pour entraînement au cliqueur, puisqu’elle le dit. Merci Rbrausse -- Tsaag Valren (✉) 7 mars 2013 à 19:48 (CET)

argh, sorry - I made a copy&paste error: Actually, it's "entraînement au clicker" (I used Amazon's preview). Rbrausse (d) 7 mars 2013 à 19:56 (CET)

Le clicker (et je confirme l'emploi du mot anglais en français sans traduction) est destiné au dressage (pur et dur! par réflexe pavlovien), et non à du "simple" entraînement. Note : 4 ans de vice-présidence d'un club canin avec l'ensemble des brevets d'éducateur canin (ma deuxième passion après les poissons). Jef - anemone-clown (d) 13 mars 2013 à 13:09 (CET)

Wikidata

Salut,
bizarrement, je n'ai pas vu de discussion au sujet de Wikidata qui vient d'être activé sur notre wikipedia.

1. Voulez-vous que je vous présente Wikidata et/ou l'impacte sur les créateurs d'article de bio ?
2. Il faut demander à arrèter tous les bots interwiki ou qu'ils se mettent à jour (exemple de modification correcte). (Je me suis occupé de EmausBot, MerlIwBot, ZéroBot)

Amitiés Liné1 (d) 7 mars 2013 à 15:40 (CET)

Oui, je suis assez intéressé par une explication de wikidata. Je dois avoué n'avoir jamais vraiment compris comment ça marche en pratique (je comprends bien le concept théorique, mais j'ai vraiment du mal à voir comment y contribuer).

Il me semble également qu'à terme l'idée est d'en faire une zone de stockage d'informations plus large, avec en cible les infobox, ce qui aurait forcément un impact sur les taxobox.

Dans le secteur bio j'avoue me poser certaines questions (qui existent aussi sans doute dans d'autres domaines) :

• si on enregistre des infos de classification dans wikidata n'est-ce pas la mort (pour la nième fois ) de wikispecies ? Non pas que ça me traumatise mais c'est histoire de savoir.
• autant je sais que wikidata est prévu pour gérer les différentes langues, autant dans le cas de classifications pourra(it)-t-on gérer des variantes de classification au sein d'une même langue ? Classique / phylo ou même classique-selon-X / classique-selon-Y
• plus généralement sait-on déjà ce qu'on pourra espérer mettre dedans, et selon quelle clé d'accès ? Nom scientifique, nom(s) vernaculaire(s), taxon supérieur (ou même classification), auteur, date, publis, références… ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 mars 2013 à 15:59 (CET)

Note : Lua/Scribunto est arrivé aussi. Il est semble-t-il prévu à terme d'avoir des fonctions d'accès au contenu wikidata dans les scripts Lua, condition bien évidemment nécessaire si on veut pour exploiter ça en Lua. Hexasoft (discuter) 7 mars 2013 à 15:59 (CET)

+1 Je suis aussi preneur. Pas tant d'une explication de Wikidata mais d'un focus sur son fonctionnement pour les articles bio et les propriétés à utiliser. — Mirgolth 7 mars 2013 à 16:07 (CET)

Bonjour,

• Je dirai (sans m'être renseigné) que Wikispecies pourra toujours servir pour présenter les informations présente dans la base de donnée Wikidata de manière plus sympathique et plus exhaustive que wikipédia (ou wikidata). Un meilleur système de navigation peut être aussi, par exemple des gens ont déja développé des interface pour afficher les biographies. L'avantage c'est qu’ensuite ces données seront synchronisées entre les articles sur wikipédia et les articles sur Wikispecies.
• Lua : je n’imagine même pas qu'il puisse en être autrement . Il y aura aussi une syntaxe avec les modèles classiques.
• Sur les données dans la base : ce sont des décisions communautaire, les propriétés déja existantes sont là d:Wikidata:List_of_properties et là de manière exhaustive, les propositions d'ajout actuelles sont là.
  Ca laisse la place pour diverses classifications, par exemple en ayant des propriété différentes correspondant à diverses classification. Peut être d'autre mécanisme si des classification différentes existent, il pourra exister des valeurs différentes (annontée par leur origine) pour une même propriété. A la communauté de choisir la(les) sources à afficher pour une valeur de propriété donnée.

— TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 16:19 (CET)

• Pour Wikispecies, clairement TomT0m a potentiellement raison. Il ne servirait plus qu'à l'affichage. Dans plusieurs années je dirais.
• Pour les différents classification, il suffira d'avoir plusieurs propriété telles que "famille", "famille (Cronquist)" et "Famille (APGIII)"
• Pour répondre à ca, je vous fait une petite page Utilisateur:Liné1/Wikidata et on peut finir la discussion dans Discussion_utilisateur:Liné1/Wikidata.

Amitiés Liné1 (d) 7 mars 2013 à 16:22 (CET)

Les articles Sous-division (biologie) et Sous-division sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Sous-division (biologie) et Sous-division. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Liné1 (d) 7 mars 2013 à 18:01 (CET)

Genetic sexual attraction

Bonjour. Existe-il un projet de traduction de cet article (GSA) en anglais ou espagnol vers le français ? --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 8 mars 2013 à 05:16 (CET)

Pas que j'ai entendu. Ceci dit j'ai des doutes sur le fond de cet article. J'avais vu de la littérature sur le lien entre HLA et attraction mais de là à parler d'attirance génétique pour de proches parents. Autant en parler dans l'article inceste. Triton (d) 8 mars 2013 à 13:58 (CET)

Je pense qu'il y a une différence subtile certes. Le GSA implique qu'il n'y a pas eu de construction psychologique familiale entre les deux individus. Alors qu'un inceste peut subvenir pendant de la construction de ce lien. L'inceste en psychologie va de paire avec la notion de perversion, au contraire du GSA qui est plus "accidentel". Ce n'est quand même pas négligeable.--noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 8 mars 2013 à 18:15 (CET)

Certes. Mais l'article anglais me semble plus un ensemble de faits divers qu'autre chose. La seule phrase intéressante me parait être « People commonly rank faces similar to their own as more attractive, trustworthy, etc. than average. » Des études ont bien parlé d'un attirance favorisée pour les personnes qui nous ressemblent ou qui ressemblent au schéma dans lequel on a été élevé. Mais je vois toujours pas de rapport avec le titre de l'article. Triton (d) 8 mars 2013 à 19:21 (CET)

Pas faux. Cela fait quelques temps que je cherche d'autres sources sur la toile mais je ne trouve rien de probant pour confirmer ou réfuter le phénomène. Assez décevant. Malgré tout je ne pense pas qu'on puisse l'intégrer comme un cas d'inceste "classique", sauf à se limiter au contexte génétique et à faire abstraction de la psychologie -- je peine à trouver trace de la moindre expertise ou étude médicale spécifique. La version espagnol mentionne Freud dans ses références mais ça me semble plus lié au complexe d’œdipe. Stand-by ? --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 9 mars 2013 à 23:59 (CET)

Quelques titres de références potentiellement sérieuses, mais auxquelle je n'accède pas :

DUTTON, D.G. & ARON, A. P. (1974). Some evidence for heightened sexual attraction under conditions of high anxiety. Journal of Personality & Social Psychology, 30, 510-517.

BUSELMAIER, W., VIERLING, T., BALZEREIT, W. & SCHWELGER, H. (1981). Genetic analysis of avoidance learning by means of different psychological testing systems with inbred mice as model organisms. Psychological Research, 43 (3), 317-333.

ELLIS, A. (1945). A study of human love relationships. The Journal of Genetic Psychology, 15, 61-71.

--noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 10 mars 2013 à 00:45 (CET)

L'article Liste des plantes de Tunisie est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Liste des plantes de Tunisie ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des plantes de Tunisie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. pixeltoo (discuter) 8 mars 2013 à 13:52 (CET)

Nouvelle page pour le projet Ichtyologie

(Je poste ce message sur cette page de discussion, celle-ci étant plus active.) Bonjour, en allant sur le projet Ichtyologie je me suis rendu compte qu'il n'existait pas de page Projet:Ichtyologie/Articles non créés, ou un truc de ce genre, qui serait pourtant très utile. Je voudrais donc la créer ; mais c'est, surtout pour moi, un boulot titanesque et je ne sais pas par où commencer. Est-ce que quelqu'un du projet aurait la gentillesse de m'aider ? ça se passe ici. Merci d'avance ! --Lucastristan (d) 9 mars 2013 à 10:38 (CET)

Je propose de continuer la conversation là pour ceux que cela intéresse (et cela donnera un peu d’activité au projet:Ichtyologie) : Discussion Projet:Ichtyologie#Nouvelle page pour le projet Ichtyologie. TED 9 mars 2013 à 18:17 (CET)

Dolioles vers Doliolida

Je pense demande le renommage de Dolioles (d · h · j · ↵) vers ↳ Doliolida (h · j · ↵). Le titre au pluriel ne me semble pas justifié et l'emploie du nom scientifique lève tous les problème inhérent au noms vernaculaires. Vos avis sont les bienvenus ici — Mirgolth 13 mars 2013 à 16:26 (CET)

Psst, Le labo des noms . --Amicalement, Salix ^[Converser] 13 mars 2013 à 16:40 (CET)

De toutes façons, c’est la règle : WP:CST#Projets utilisant des conventions particulières : «  Botanique et zoologie » suite à une prise de décision. TED 13 mars 2013 à 17:33 (CET)

Tiens je connaissait pas le Labo des noms. TED, oui je sais — Mirgolth 14 mars 2013 à 16:55 (CET)

Je sais bien que tu sais ! mais j’ai l’impression que tu ne sais pas que les noms de taxons au-dessus du genre sont toujours au pluriel (Cf. tous les codes internationaux de nomenclature), d’où le Dolioles au pluriel parfaitement justifié à mon avis. Je rappelle aussi au passage que pour les taxons au-dessus du genre, le titre devrait être le nom scientifique (toujours au pluriel) avec redirections depuis les noms vernaculaires au singulier et au pluriel. TED 14 mars 2013 à 18:02 (CET)

Euh, je n'ai pas tout compris. 'Dolioles' a l'air d'être le noms vernaculaires pluriel et 'Doliolida' le nom scientifique (voir toutes les références), hein ?

Donc il faut bien nommer l'article Doliolida.

Amitiés Liné1 (d) 15 mars 2013 à 17:59 (CET)

Oui, tu as bien compris, et oui, il faut bien renommer.

J’ajoutais seulement, en réaction au fait que Mirgolth réagissait au titre au pluriel, que les noms scientifique de taxon au-dessus du genre sont au pluriel (c’est du « latin » pluriel). Seul les noms des genres et des espèces (les noms binominaux) sont au singulier (du « latin » singulier).

À ce titre, il faudrait faire attention à la formulation des introductions, avec des tournures grammaticalement fausses, comme : « Les Mirgolthus sont un genre… » ou « Le genre des Mirgolthus » alors que d’une part les noms scientifiques ne prennent pas d‘articles (il n’y a pas d’article en latin), et d’autre part, c‘est un singulier. Il faut donc écrire : « Mirgolthus est un genre… » ou « le genre Mirgolthus » (le nom scientifique est une apposition pour les genre et les espèces). Ou encore, comme : « Mirgolthaceae est une famille de… » ou « la famille Mirgolthaceae… » alors que les noms de famille sont au pluriel, et sont considérés comme des complément du nom. Il faudrait écrire « La famille des Mirgolthaceae est une famille de… » ou « la famille des Mirgolthaceae… » (la fonction de complément du nom en français se marque par la préposition « de » ou « des » au pluriel).

Le Code international de classification et de nomenclature des virus de 2002 (§règle 3.41 = la dernière de la page) était d’ailleurs très clair sur ce point : « In formal usage, the name of the taxon shall precede the term for the taxonomic unit.

Comments: For example, the correct formal descriptions of various taxa are ... the family Herpesviridae ... the genus Morbillivirus, ....the genus Rhinovirus, ....the species Tobacco necrosis virus, and so on. » (NB : il n’y a pas d’articles en anglais, comme en latin, mais en français, on dira bien avec la préposition pour les rangs au-dessus du genre : « la famille des Herpesviridae … le genre Morbillivirus, … le genre Rhinovirus, … l’espèce Tobacco necrosis virus »). TED 15 mars 2013 à 19:36 (CET)

Excuse ma tatillonnerie, mais je dois te contredire : quelque soit le nombre ou le genre du mot latin employé pour la dénomination scientifique d'un taxon, en français il devient un mot invariable et singulier. Singulier car le taxon est censé être unique, et d'autre part il ne désigne pas "des" organismes mais "un" ensemble d'organismes. Exactement comme en mathématiques il ne faut pas confondre les objets d'un ensemble et l'ensemble lui-même. Dire par exemple « La famille des Mirgolthaceae » est incorrect car Mirgolthaceae est unique, donc singulier, il n'y en a pas plusieurs. De même on lit parfois « les Hominidae », ce qui est incorrect puisqu'il n'y a pas plusieurs taxons qui portent le nom « Hominidae ». Ce qui n'est pas le cas par exemple de Vertebrata qui est un nom porté par un sous-embranchement zoologique et un genre botanique : on peut donc dire « les Vertebrata » pour les désigner tous les deux, par exemple pour dire qu'il ne faut pas les confondre.^{[Interprétation personnelle ?]} Je me permets de préciser que les langues française et anglaise diffèrent quant au traitement des mots d'origine étrangère (cela induit d'ailleurs des erreurs courantes dans les publications scientifiques francophones...). Alors que l'anglais a tendance à reconnaitre le nombre de la langue d'origine et à appliquer le pluriel de la langue d'origine (par exemple one septum et two septa), le français impose ses propres règles grammaticales et le mot importé est considéré comme singulier (par exemple « un septum » et « deux septums », mais cela est encore plus frappant avec « les médias » qui prends le pluriel français alors que le mot provient du pluriel latin de medium, idem avec « les touaregs » qui provient du pluriel arabe de targui, etc.). Bref, tout ça pour dire qu'en français tout mot étranger importé est toujours au singulier et prends la marque du pluriel français, sauf s'il est de toute manière invariable par convention. L'usage correct est donc, quelque soit le rang, la simple apposition : le genre Felis, la famille Brassicaceae, etc.^{[Interprétation personnelle ?][réf. nécessaire]} --Iossif63 (d) 16 mars 2013 à 17:33 (CET)

Sauf que c’est faux.

Pour les mots d’origine étrangère, c’est exactement le contraire : les mots étrangers qui ne sont pas rentrés dans la langue française continuent à s’accorder dans la langue d’origine. Ce n’est qu‘une fois qu’ils sont entrés dans la langue française qu’ils prennent leur pluriel en français (d’où par exemple : d’abord « un medium, des media », puis l’apparition de « un média, des médias » une fois le mot entré dans la langue française). Voir l’article : Emprunt lexical.

Concernant ce qui nous occupe ici, à savoir les noms scientifiques : dans le Code international de nomenclature botanique en français, article 16.1 : « Le nom d’un taxon de rang supérieur à la famille est traité comme un nom au pluriel », et dans le CINZ en français, article 11.7.1.1 : « [Un nom du niveau famille] doit être au pluriel » (NB : un nom du niveau famille dans le CINZ = famille ou au-dessus). Et j’ajoute que tous les ouvrages de biologie que je connais, écrits en français et par des francophones, utilisent bien cela. TED 16 mars 2013 à 18:55 (CET)

Je m'incline devant cette recommandation du code botanique que je ne connaissais pas (avec cependant la réserve que cette édition n'est plus en vigueur et que les éditions suivantes n'ont pas de traduction française officielle...). Cependant l'article que tu cites dans le code zoologique ne concerne que la construction du terme à partir des racines latines, pas son usage dans un texte francophone. En ce qui concerne la zoologie (et la protozoologie), que je connais bien mieux que la botanique, l'usage est clairement flottant sur Internet et dans mes livres, parfois chez un même auteur. Un léger avantage pour le pluriel ceci dit, j'ai fait plusieurs essais du type "la famille Tabanidae" vs "la famille des Tabanidae". Il s'avère après vérification que l'usage est également flottant en anglais, par exemple Cavalier-Smith emploie bien le singulier (voir par exemple dans "Early evolution of eukaryote feeding modes..." Cav.-Sm. 2012). Lire justement l'usage singulier utilisé par le chercheur francophone du MNHN ayant rédigé cet article : Terminologie et nomenclatures scientifiques. En outre, je ne suis pas d'accord avec ta remarque sur la progression de l'emprunt lexical : le cas de la terminologie taxonomique est vraiment particulier en ceci que dès qu'un nom scientifique est créé il entre instantanément dans un jargon technique, c'est-à-dire qu'il est normalisé et qu'il n'évoluera pas (donc restera invariable par exemple, contrairement à l'exemple). Ce statut particulier fait que ce terme, qui est bien d'origine latine, n'est plus considéré comme étant latin dans une phrase française, c'est pour cela que les zoologistes ne mettent pas les noms des familles en italique, ce qui serait obligatoire si le terme était encore considéré comme latin (de plus, c'est dans l'esprit des Rectifications orthographiques du français en 1990). Enfin, le nom inventé par le taxonomiste, Canidae par exemple, désigne bien un ensemble, c'est un terme collectif, ce qui justifie à nouveau le singulier. Je conclue cependant en admettant que tout ceci est de l'ordre du travail inédit et de l'interprétation de sources primaires comme tu l'as fait remarquer. Pour en revenir à Wikipédia, je pense donc qu'il faut considérer les deux usages comme corrects. --Iossif63 (d) 16 mars 2013 à 23:04 (CET)

Non. Les deux usages ne sont pas corrects. Et on ne va pas construire un usage sur ton travail inédit, alors que l’autre usage est clairement sourcé.

Concernant les codes : la phrase est identique dans les codes de nomenclature botanique en anglais et n’a pas évolué depuis. J’ai fait le lien vers la traduction en français disponible. Le code de nomenclature zoologique dit bien : « pluriel », et je ne comprends pas que tu puisses dire qu’il ne le dit pas… Voir aussi la version en anglais.

Ma remarque sur l’emprunt lexical ne concernait pas les noms de taxons, mais c’était pour répondre à ton erreur sur médium/média/médias.

Les noms scientifiques sont bien considérés comme latins par tous les codes internationaux de nomenclature. Les rectification orthographiques de 1990 ne peuvent s’y appliquer.

Pour ce qui est de l’italique : le CINZ ne recommande rien (au contraire du CIN qui, sans l’imposer, le recommande et l‘applique, et au CITNV qui l’impose carrément). Je te propose que tu relises calmement les codes avant de dire encore des erreurs. TED 16 mars 2013 à 23:33 (CET)

J'ai cité une source qui montrait clairement que l'usage du singulier (qui est pour moi le plus logique) est également courante (Terminologie et nomenclatures scientifiques). J'ai bien relu l'article de l'ICZN, mais je te répète, peut-être m'as-tu mal lu, qu'il parle seulement de la procédure pour construire le nom latin (prendre un substantif, le mettre au nominatif pluriel, etc.), mais il ne dit rien quant au statut du mot obtenu en langue anglaise ou française. « Les noms scientifiques sont bien considérés comme latins par tous les codes internationaux de nomenclature. » On dirait que tu fais semblant de ne pas comprendre quand j'essaie d'expliquer la différence entre un vrai mot latin cité en italique et un terme technique normalisé construit à partir de racines réputées latines (même si elles sont grecs ou chinoises)... Si c'était la même chose, alors tu aurais le droit de dire un felida et des felidae, mais ce n'est pas le cas et on a en lieu et place l'invariable et orné d'une majuscule Felidae. C'est à mon tour de ne pas comprendre que tu ne veuilles pas reconnaitre qu'il y a quelque chose de particulier dans le traitement linguistique réservé à cette terminologie scientifique et qui est bien différent d'un simple emprunt lexical latinisant. --Iossif63 (d) 17 mars 2013 à 00:22 (CET)

(marée basse) Je n‘ai pas trouvé dans l’article que tu cites de mention du fait que les noms de taxons au-dessus de la famille sont au singulier… mais j’ai peut-être loupé l’info : tu peux être plus précis ? (quel paragraphe ?) Et je ne cherche pas des usages de l’un ou l’autre (quelle que soit la réputation de l’auteur cité), mais une règle. Les noms scientifiques sont des noms latins et non des emprunts lexicaux latinisants, et les noms francisés ne sont plus les mêmes : ex : Brassicaceae / Brassicacées ou Felidae / Félidés. Je suis d‘accord pour dire qu’il y a un traitement particulier des noms scientifiques, mais je ne suis pas d‘accord (citations des codes à l’appui) avec le traitement que tu leur fais. TED 17 mars 2013 à 01:31 (CET)

C'est bien de l'usage dont je parle, l'auteur ne cite pas explicitement de règle. Concernant tes citations des codes, seule celle du code botanique est incontestable, mais concernant le code zoologique j'ai montré que c'était ton interprétation. Enfin je me pose la question, comment voudrais-tu qu'on traite les taxons qui exceptionnellement, malgré leur rang supragénérique, sont construits sur un singulier, par exemple Eukaryota (et non Eukaryotae, même étymologie que le genre Caryota) ? Dis-tu "l'empire Eukaryota" ou bien "l'empire des Eukaryota" ?

Revois tes déclinaisons latines ! Caryota est bien un singulier (1ère déclinaison au singulier : rosa, rosa, rosam, rosae, rosae, rosa). Et revois aussi les déclinaisons des racines grecques : Eukaryota est un pluriel ! pas un singulier (karuon au singulier). C’est le problème des mots latins d’origine grecque : Karyota est un pluriel en grec (cf. aussi 2e déclinaison latine neutre pluriel : templum au singulier qui donne templa au pluriel). Cf. Déclinaisons du grec ancien, wikt:Aide:Étymologie grecque et wikt:κάρυον. TED 17 mars 2013 à 21:47 (CET)

Je ne comprends pas... Je ne vois nulle part que karuota est le pluriel de karuon. Le pluriel de karuon devrait être karua, non ? D'où le Eucarya de Woese. Et il est alors difficile d'expliquer pourquoi le bactériologiste Murray a tenté d'imposer la correction Eukaryota en Eukaryotae dans le Bergey's Manual des années 1970. Murray aussi avait-il des problèmes avec ses déclinaisons grecques et latines ? Je compte sur toi pour m'expliquer tout cela. --Iossif63 (d) 18 mars 2013 à 09:39 (CET)

Bacteria et Eubacteria

Il y a des problèmes de ce côté-là… Tinm (d · c · b) (69 contributions) vient de faire des renommages non consensuels. J’ai annulé un des renommages, et demandé le renommage inverse sur WP:DR#Bacteria (Eubacteria) vers Bacteria pour l’autre.

Il a commenté en disant qu’il faisait une fusion (qui n’a pas été faite en réalité :seulement des renommages). Et la fusion a été refusée en 2011 : Discussion:Bacteria (Eubacteria)#Fusion abandonnée entre Bacteria et Eubacteria.

Je pense qu’il faudrait d’autres avis. TED 13 mars 2013 à 20:28 (CET)

La fusion a été abandonnée, pas refusée, faute de discussion. Je ne suis toujours pas convaincu par les arguments de conservation des articles distincts. — Dakdada (discuter) 13 mars 2013 à 20:53 (CET)

La page la plus impactée par mes modifications est Eubacteria. Page sur laquelle il y a une longue nouvelle discussion sur la fusion (Discussion:Eubacteria#Fusion entre Bacteria et Eubacteria (bis)), commencée le 21 janvier, conclue le 4 février par un consensus entre les intervenants...

Peu d'éléments de Eubacteria sont passés dans Bacteria, c'est vrai. C'est principalement parce que les deux pages sont quasiment partout redondantes. Ainsi les éléments suivants d'Eubacteria existent déjà dans Bacteria :

— section Position systématique : la classification de Woese ; la référence à Cavalier-Smith, absente de Bacteria, a été introduite par l'article d'homonymie.

— section Particularités : les aspects biologiques (organisation, biochimie) et les détails sur la taille sont déjà présents dans Bacteria.

— section Importance biologique : cette section est également couverte en intégralité par l'article Bacteria.

— section Classification : Idem, il ne manquait que la référence à l'article Eubacteria (classification phylogénétique), que j'ai ajoutée.

— section Les eubactéries et l'Homme : le sujet est largement abordé dans Bacteria, avec même plus de détails.

— section Habitat et métabolisme : idem.

— Références, Liens externes : la page Bacteria est infiniement plus fournie. J'ai abandonné la référence à l'émission de France Culture (qui ne vaut rien). J'aurais pu, c'est vrai, transférer la référence au Lecointre (bien qu'il fasse doublon) et le lien vers The Paleobiology Database. C'est fait maintenant.

— Le seul point discutable était de garder la «taxbox» de Bacteria (qui fait en partie référence aux classifications anciennes) plutôt que celle d'Eubacteria (basée totalement sur la classification de Woese), mais à nouveau celle d'Eubacteria était plus détaillée d'où ma décision de garder celle-la.

Voilà. Avoir deux pages séparées est d'une absurdité sans nom, il fallait faire la fusion. Je l'ai annoncée, j'ai répondu aux critiques, un consensus a été trouvé, et je l'ai réalisé. Je peux comprendre que vous soyez surpris si vous découvrez la discussion. Vous pouvez essayer de défendre la page Eubacteria mais au vu des arguments ci-dessus je ne donne pas cher de sa peau...

Tinm (d) 13 mars 2013 à 21:47 (CET)

La fusion a été refusée car il n’y avait pas de consensus. Et la discussion s’est arrêtée là à l’époque.

Aucune discussion n’a eu lieu depuis (je ne considère pas 2 contributeurs qui échangent 4-5 messages dans une pdd d’article sans avertir les projets concernés comme une discussion, et un consensus entre 2 personnes, s’il existait ce qui n’est pas le cas, n’a pas beaucoup de poids). Aucun consensus n’a été trouvé, puisque Iossif63 semble toujours opposé à toutes tes propositions dans la dernière discussion citée (que tu appelles abusivement « consensus »). Et aucune demande formelle n’a eu lieu sur WP:PAF et les bandeaux de fusion n’ont pas été ajoutés aux articles (auquel cas, on l’aurait vu, et cela aurait été signalé ici : ce n’est pas pour rien qu’il y a une procédure dans ces cas-là : c’est bien pour éviter les problèmes). Je rappelle que sont redirigées ici-même les discussion des Projet:Origine et évolution du vivant et Projet:Microbiologie, donc le lien me semble parfaitement adéquat pour une discussion sur le sujet (et sûrement plus que la pdd d’un article, surtout quand cela concerne deux articles).

La grande question : il semble que l’on confonde encore dans cette discussion les questions de nomenclature, de taxinomie, de classification et de phylogénie. Ce sont des choses différentes. Il serait bon de relire calmement cela avant de faire n’importe quoi.

Est-ce que l’on parle de Bacteria Cohn, 1870 (=ce qui est inscrit dans la taxobox) ? ou de Bacteria (Cohn) Cav.-Sm., 2002 (= ce qui semble que Tinm veut décrire) ? Déjà cela pose un grand problème. Et la redéfinition par Cavalier-Smith en 2002 ne fait pas consensus. Je pense que l’article Bacteria doit décrire les deux en attribuant à chaque les sources qui lui reviennent et les sous-taxons adéquats, et en tout état de cause, nous n’avons pas à trancher la question en décidant que l’une des hypothèse doit primer sur l’autre : ce n’est pas à Wikipédia de choisir les POV.

J’ai lu les discussions précédentes, et il me semble qu’une erreur récurrente est faite par Darkdadaah et Tinm : on ne sait pas où est la racine de l’arbre du vivant entre les Eubacteria, les Archaea et les Eucaryota, car cela supposerait d’avoir un groupe externe pour le déterminer (en tout cas avec les techniques actuelles de phylogénie). Toutes les hypothèses sur le sujet ne sont que des hypothèses et des spéculations.

Et l’intitulé « Bacteria (Eubacteria) » ne ressemble à rien de bon : cela fait plus penser à une dénomination de sous-genre qu’à un domaine… Il aurait au moins fallu trouver un nom qui tienne debout. Quand à rediriger Bacteria sur l’homonymie : il aurait fallu corriger toutes les pages liées…

Je ne suis pas opposé à une réflexion sur le sujet, mais je pense qu’il ne faut pas agir en catimini, ni avec précipitation. En attendant, je souhaite qu’on revienne à la situation antérieure : j’ai déjà annulé les modifications de Tinm sur les pages concernées, mais il reste un renommage que je ne peux pas faire (et j’ai fait la demande sur WP/DR). TED 14 mars 2013 à 05:43 (CET)

Oui, il est clair qu'il y a eu une erreur de procédure. Et Bacteria (Eubacteria) n'a aucun sens comme titre d'article... TED a raison de souligner la confusion entre taxonomie, phylogénie, classification et nomenclature. Confusion malheureusement entretenue par des auteurs comme Woese et d'autres cladistes. Quoiqu'il en soit ce n'est évidemment pas le rôle de Wikipédia de juger les uns et les autres, ou de distribuer les bons points. C'est pour cette raison que j'ai suggéré qu'on conserve un article pour Eubacteria et pour Prokaryota qui désignent pour tous les auteurs strictement la même réalité de manière non ambigüe. Quant à l'article Bacteria j'ai suggéré qu'il soit transformé en page d'homonymie car son sens diffère selon les auteurs, soit comme synonyme de Prokaryota, soit comme synonyme de Eubacteria. Quant à savoir quel est le sens original et qui a renommé quoi en quoi, il suffit de sourcer. Ce n'est pas Cavalier-Smith qui a changé le sens du mot Bacteria mais bien Woese en 1990. --Iossif63 (d) 14 mars 2013 à 09:30 (CET)

@TED Où te crois-tu pour me parler comme ça ? Au minimum, retourne lire la discussion qui a eu lieu sur la page Eubacteria. Lis-la vraiment, cette fois (non, tu ne l'as pas fait).^{[réf. nécessaire]} Oui, je suis nouveau. J'ai demandé comment faire, et j'ai fait ce qu'on m'a dit. Le respect est un principe de base : tu devrais le savoir, puisque tu es sur wikipédia depuis longtemps.

Sur le fond : merci de me prendre pour un imbécile, je suis parfaitement au courant des problématiques de classification. Il est évident qu'il faut trouver un moyen de parler des différents sens, c'était le but de la page d'homonymie, et la structure qui a été décidée avec Iossif a le mérite de structurer les contributions sur ce point. Quelle que soit la façon dont on tourne le problème, la page Eubacteria est redondante à 99% avec la page Bacteria (sauf la taxbox, comme je l'ai déjà dit). La situation actuelle est tout simplement risible.

D'autre part, le nom de page 'Bacteria (Eubacteria)' vient de ce que c'est la page Bacteria qui a servi de base à la fusion et qu'elle ne pouvait pas garder ce nom, et donc que je l'ai déplacée vers une page libre.

Tinm (d) 14 mars 2013 à 11:06 (CET)

Je pourrais te retourner ton compliment (où te crois-tu ? tu n’as pas lu… à propos de respect…). J’ai bien lu la discussion, contrairement à tes propos à la limite de la diffamation (cf. WP:PAP). Tu as demandé comment faire, et Dakdada t’a répondu que la première chose à faire était d’avoir un consensus, en particulier avec Iossif63 qui s’était opposé avec des arguments à la précédente fusion. Mais il ne t‘a pas dit de te précipiter et de faire la fusion de la sorte, et en l’absence de consensus. La réponse de Iossif ci-dessus me confirme bien qu’il n’y a pas de consensus entre vous deux.

Ta première affirmation sur le sujet dans la discussion en pdd de l’article : « Je me fiche totalement de savoir si le nom de référence doit être l'un ou l'autre, ou si le groupe est monophylétique. Les deux termes ont dans tous les cas le même sens. » est fausse : les deux termes n’ont pas le même sens. C’est tout ce qu’il y a à retenir.

Il faut bien expliquer les sens différents selon leurs contextes (Cohn, 1870 ou Woese, 1990 ou Cav.-Sm., 2002 ou autre), et ne pas développer de théories controversées : cf. WP:DTC. Et je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas des redondances à simplifier entre les articles.

Pour te répondre à ta phrase « sur le fond… » : non, je ne te prends pas pour un imbécile, mais tu réponds « classification » quand je te parle de nomenclature. Rien que cela me prouve que tu n’as rien compris à ce que je te dis (ni à ce qu’a déjà dit Iossif dans les discussions précédentes). Enfin, c’est la situation que tu proposes qui est risible. TED 14 mars 2013 à 13:34 (CET)

Ben, faut pas t'étonner d'être mal reçu si tu es aggressif et/ou condescendant.

« Aucun consensus n’a été trouvé », « il y a une procédure », « une erreur récurrente est faite », « je pense que l’article Bacteria doit décrire les deux »... Autant de questions auxquelles tu aurais trouvé des réponses par une lecture attentive de la discussion de la page Eubacteria.

Iossif et moi sommes d'accord sur d'idée d'avoir une page Bacteria d'homonymie donnant les différents sens du mot (Cohn, Cavalier-Smith, Woese, tout ce vous voulez), et une page dédiée aux Eubacteria. C'est ce que j'ai fait ; si le problème est que le nom de la nouvelle page Eubacteria ne convient pas, cela ne me dérange pas de l'appeler autrement. Comme je l'ai dit plus haut, le nom vers lequel j'ai déplacée est une solution technique.

Tinm (d) 14 mars 2013 à 14:59 (CET)

Si on pouvait trouver une solution à ce problème de contenu identique sur Bacteria et Eubacteria, ce serait bien... — Tinm (d) 14 mars 2013 à 15:01 (CET)

Bonjour, j'interviens dans cette conversation avec simplement mon bon sens : d'abord Bacteria (Eubacteria) n'est pas un titre valable, c'est l'un ou l'autre. A ma connaissance il n'y a pas une ville ou un homme célèbre qui s'appelle Bacteria, je ne vois donc pas l'utilité d'un Bacteria (homonymie) puisqu'il ne s'agit là que des micro organismes. A la rigueur une page d'homonymie pour Bactérie s'il y a lieu comme pour Batraciens (qui devrait en passant être au singulier pour respecter les conventions de titre car il ne s'agit pas dans ce cas du taxon mais du nom vernaculaire et on peut donc dire un batracien). D'autre part, Wikipédia traite aussi bien les taxons obsolètes que de l'histoire des taxons. Les hésitations des systématiciens et taxonomistes peuvent donc être évoquées sur l'un et l'autre des articles Bacteria et Eubacteria, en développant bien sûr plus abondamment le taxon qui a cours actuellement (ce qui est déjà le cas si je ne me trompe). Voir Aide:Conseils aux spécialistes, notamment la section Un article encyclopédique n'est pas la vérité. --Amicalement, Salix ^[Converser] 14 mars 2013 à 16:56 (CET)

D’accord avec Salix. TED 14 mars 2013 à 17:27 (CET)

Je ne comprends pas cette solution. Concrètement de quelles modifications s'agirait-il ? En particulier, en quoi cela règlerait-il le problème de l'identité des contenus actuels sur les deux pages, qui traitent en fait toutes les deux de Eubacteria (sauf pour la taxbox de l'article Bacteria qui, sans le dire clairement, utilise des deux sens). — Tinm (d) 17 mars 2013 à 23:38 (CET)

Si un article est mal ficelé, c'est son contenu qui doit être revu et non son titre. --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mars 2013 à 23:41 (CET)

Pluriel après espèce de - genre de

Bonsoir, J'aurais souhaité un soutient sur Wikidata à propos des descriptions complétées là bas par des bots et l'usage du pluriel après « espèce de», «genre de». Voir d:User talk:Thieol#ThieolBot.--pixeltoo (discuter) 16 mars 2013 à 19:30 (CET)

J'ai déjà rectifié manuellement de nombreuses pages pour ajouter le pluriel, mais je pense que c'est très ou trop complexe pour un bot ! Je m'y attèlerai à nouveau un de ces jours... (NB : un soutien, pas un soutient ). - Cordialement, Cymbella (répondre) - 16 mars 2013 à 21:04 (CET)

Corrigé. :) --pixeltoo (discuter) 16 mars 2013 à 23:06 (CET)

L'usage est plutôt flottant vous ne trouvez pas ? Les grammairiens n'ont pas l'air d'être d'accord, je lis tantôt l'un, tantôt l'autre. En tout cas, la règle qui veut qu'une classe d'objets soit au singulier m'inciterait plutôt à écrire "des espèces d'oiseau", puisque ce sont des espèces qui correspondent à l'idée abstraite que l'on se fait d'un oiseau en général. Est-ce qu'on ne devrait pas considérer les deux comme corrects et laisser l'usage décider ? --Iossif63 (d) 16 mars 2013 à 23:15 (CET)

Les grammairiens sont plutôt d’accord… à moins que tu n’en trouves un qui dise le contraire ? Et ce n’est pas parce que l’usage est flottant sur WP qu’il faut le généraliser. Au contraire.

Je rappelle (cf. un peu plus haut) que les noms des genres et des espèces sont au singulier ! Cela ferait bizarre d’écrire : « Iossifus (au singulier) est des genres (au pluriel)… ». Et c‘est bien une espèce ou un genre (singulier : qui se singularise) parmi plusieurs oiseaux (pluriel : il y a une pluralité d’autres espèces ou d’autres genres).

Je rappelle aussi (cf. toujours plus haut, même discussion) que les familles, ordres, classes, etc. sont au pluriel. Il s’agit donc bien de « la classe des oiseaux » (au pluriel). TED 16 mars 2013 à 23:50 (CET)

+1 on dit bien « la classe des oiseaux ». C'est bon, je sais, pas taper, je vais me coucher... --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mars 2013 à 01:17 (CET)

Je n'ai pas compris ce que tu essayais d'expliquer avec Iossifus... J'ai vu que la discussion avait déjà eu lieu 1, 2. Tout ce que je remarque c'est que c'est toi seul qui a inventé l'ellipse "une espèce de la classe des" = "une espèce de". De plus, en rapport avec la discussion du dessus, ce n'est pas cohérent avec la généralisation qui est faite ici. Par exemple est-ce que tu écrirais "une espèce de rats" ou bien "de rat" ? Puisque Rattus est un genre, donc strictement singulier selon ton argumentation, on devrait avoir le singulier. Donc chaque fois qu'un wikipédien écrira "une espèce de" il faudra qu'il fasse bien attention si le mot qui suit est supragénérique ou non... Désolé mais cette logique me dépasse, alors qu'un simple singulier à valeur collective peut faire l'affaire. J'ai lu ceci « le complément reste au singulier quand il désigne soit l’espèce, la classe, la matière ou la nature, ou encore une entité abstraite ou une réalité qu’on ne peut dénombrer » (ici). Pour moi il est clair que les deux sont possibles, au pluriel si on pense à "une espèce parmi les oiseaux", ou au singulier si on pense "une espèce correspondant aux critères définissant un oiseau". La deuxième solution me semble de loin plus pertinente puisqu'une espèce, un genre, une famille ou n'importe quel taxon est une entité abstraite qu'on délimite grâce à une diagnose. --Iossif63 (d) 17 mars 2013 à 01:23 (CET)

(marée basse) : avec Iossifus (au singulier), je voulais seulement montrer une incohérence grammaticale avec ta proposition de mettre « des espèces » ou « des genres » au pluriel (l’attribut du sujet s’accorde en nombre avec le sujet).

Tu parles de cette discussion archivée ? (ton lien ne va que vers le mois). Je ne comprends pas ce que tu me reproches : je n’ai pas inventé l’ellipse, et au contraire, je propose de ne pas la faire. Pour les rats, c’est facile : rat  ne désignant pas que le genre Rattus, on dit : si on veut parler des rats en général : « une espèce de rats » ou si on veut bien dire que c‘est le genre Rattus : « une espèce du genre Rattus ». TED 17 mars 2013 à 01:55 (CET)

Je ne suis pas certain de bien comprendre les divergences — si divergences il y a — entre la position de Iossif63 et celle de TED. Alors je vais vous donner mon opinion à deux sous. Vous en ferez ce que vous voudrez. En préambule, je vous dirai, moi qui attache beaucoup d'importance à la grammaire, le peu de confiance que j'ai dans les grammairiens et lexicographes quand ils se mêlent de traiter de questions de botanique ou de zoologie. Un peu de bon sens. Quand on traite quelqu'un d'« espèce de rat ! », il n'y a pas photo. Le singulier s'impose. Mais quand on fait de la zoologie et que l'on parle d'une espèce du genre Rattus, le simple bon sens voudrait selon moi, qu'on écrive « une espèce de rats ». S'il n'y avait qu'une seule espèce dans le genre Rattus, cette expression serait en effet une absurdité. « Une espèce de rats » signifierait donc clairement qu'il en existe plusieurs, des espèces de rats. Le genre Rattus, c'est « les rats ». Et chacune des espèces qu'il comporte est un rat quelque chose. *:O). --Jymm (flep flep) 17 mars 2013 à 21:23 (CET)

Voir Informations lexicographiques et étymologiques de « espèce » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales. Tout dépend si on prend "espèce de" dans le sens "groupe de" (ex. une espèce de mammifères, II-A) ou, par extention, dans le sens "catégorie de" (ex. une espèce de savant, II-D). Alors, un groupe de rats ou une catégorie de rat ? Ici on parle bien des groupes biologiques si je ne me trompe, donc pluriel. CQFD--Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mars 2013 à 22:12 (CET)

+1 avec Jymm et +1 avec Salix. Ça fait +2 ? TED 17 mars 2013 à 22:19 (CET)

+1 avec Salix : je partage tout le raisonnement, mais pas la conclusion. Comme j'ai essayé de l'expliquer, c'est une histoire d'interprétation. Est-ce que les espèces et les genres ne sont pas justement des catégories taxonomiques ? Quand j'écris "une espèce de rat" je pense en fait "une catégorie de rat". Les deux sont donc correctes, cela dépend de votre manière de voir les choses, CQFD. Inutile de chercher à imposer l'un ou l'autre. --Iossif63 (d) 18 mars 2013 à 09:15 (CET)

+1 pour le pluriel. Un rang taxinomique est un groupe d'individus, donc pluriel. Ce qui paraît flottant pour l'espèce est tout-à-fait intuitif pour un ordre ou une famille, d'ailleurs. Totodu74 (devesar…) 18 mars 2013 à 10:12 (CET)

+1 pour le pluriel aussi. Idem Jymm, Salix et TED et Toto. Cdlt, VonTasha (d) 18 mars 2013 à 10:17 (CET)

+ 1 aussi, nous sommes donc 6 si je compte bien. - Cymbella (répondre) - 18 mars 2013 à 11:09 (CET)

(Morte-eau) @ Iossif63. Je crois que tu commets la même erreur que les grammairiens (même dans les citations de Salix, ci-dessus). Groupe ? Catégorie ? Les termes restent polysémiques. Comme le terme « espèce » dans la plupart des cas. Mais normalement pas dans le sens où nous, biologistes, l'employons. Pour moi, si j'écris « une espèce de véronique », je veux dire « une sorte de véronique », càd une plante qui a l'allure d'une véronique mais n'en est pas une, exactement. Pour signifier « une plante du genre Veronica », j'écrirai de préférence « une espèce de véroniques » (là, une divergence avec TED qui, je veux bien parier un jus de carotte premier cru, y aurait mis une majuscule ). La différence entre « sorte » et « espèce » (au sens — taxonomique — où nous l'utilisons) est généralement trop subtile pour les non-biologistes. N'y tombons pas. Cela est vrai, bien sûr pour tous les taxons supra-spécifiques. Quand nous les désignons par un nom commun, nous n'utilisons jamais le singulier : les rats, les véroniques (genres), les perles ou les éphémères, pour Plecoptera ou Ephemeroptera (ordres), les oiseaux (classe), etc. Une famille ou une espèce d'oiseau, pour moi ça ne va pas. Cordialement à tous. --Jymm (flep flep) 18 mars 2013 à 14:24 (CET)

(vivement la semaine prochaine pour les vives-eaux) Heureusement que je ne parie jamais ! Oui, j’aurais mis une majuscule (Cf. LRTUIN et WP:TYPOBOTA)… et j’aurais écrit « taxinomique » ! TED 18 mars 2013 à 15:07 (CET)

Je ne crois pas reproduire l'erreur des grammairiens. A vrai dire, il est courant d'utiliser le singulier collectif même quand il s'agit du sujet : "le rat est un animal qui vit souvent auprès de l'homme". Ici les deux singuliers "le rat" et "l'homme" ont valeur de collectif : ils ne désignent pas les membres d'un ensemble mais l'ensemble lui-même. De même quand j'utilise un nom de taxon, je me réfère à un ensemble et pas à la multitude des membres qui le composent. Dans "une espèce de véroniques", "véroniques" désigne les membres d'un ensemble, dans "une espèce de véronique", "véronique" désigne l'ensemble lui-même.

En ce qui concerne la taxonomie, je respecte la création fautive de De Candolle pour au moins 4 raisons, 1) J'ai étudié la taxonomie, pas la taxinomie, et je suis un taxonomiste, pas un taxinomiste (eh oui, un bête problème identitaire...) ; 2) les "taxins" n'existent pas (problème d'euphonie et d'esthétique quand on considère le couple "taxon/taxinomie") ; 3) l'usage de "taxonomie" s'est imposé dans toutes les langues (les grecs mis à part, seuls quelques francophones ultrapuristes cherchent à aller contre cet entérinement^{[non neutre]}) ; 4) "taxo" semble finalement avoir pris son autonomie par rapport à "taxi" en prenant un sens nouveau et spécifique à cette science de la classification (on a par exemple des "taxobox" et pas des "taxibox"). Enfin, je ne critiquerai pas à nouveau la majuscule attribuée aux noms vernaculaires qui leur donne une fausse impression de validité et de rigueur.

Désolé TED, c'est le hasard qui fait que tout à l'air nous opposer, ça n'a vraiment rien de personnel. --Iossif63 (d) 18 mars 2013 à 20:46 (CET)

Vous savez quoi ? 99% de lecteurs n'en ont très probablement rien à cirer et ça ne vaut àmha pas la peine d'encombrer ce café à remâcher des marrons rassis ! L'excellent CNRTL vous donne ex aequo pour taxi versus taxo et on est déjà arrivé péniblement à un consensus [[pour les majuscules en français, en gros « c'est vous qui voyez ». Alors je vous saurai gré de retourner à des contributions plus utiles ou bien, si vous y tenez tant, à poursuivre cette discussion qui promet d'être infinie sur vos pdd respectives. Je crois que vous avez déjà bien assez consommé de jus de carotte ici. Signé le barman.

Taxo ou taxi, je pense qu'effectivement le lecteur s'y retrouvera. Par contre avoir des taxibox me ferait grincer des dents, je pense .

Pour le pluriel je précise que tous les articles (aller, 98%) sur des reptiles ou amphibiens utilisent le pluriel, comme l'indiquent par ailleurs le CNTRL, le Larousse ou encore le site de l'UICN . Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2013 à 21:46 (CET)

@Salix : il faut arrêter de voir des problèmes là où il n’y en a pas ! Le « taxi », c’était juste un petit clin d’œil pour Jymm. Je n’ai pas dit que c’était faux. Et l’expression, c’est « savoir gré », pas « être gré », donc : « je vous saurai gré », et non « je vous serai gré » ! edit : Salix, tu triches !

@Iossif63 au passage : et moi, j‘ai étudié la taxinomie, pas la taxonomie. Merci de garder tes commentaires polémiques pour toi.

@Hexasoft : il y avait eu d‘autres propositions de noms, et je ne réveillerai pas le marronnier qui souhaite renommer les taxobox en « infobox taxon ». TED 20 mars 2013 à 01:02 (CET)

@TED : si quelqu'un veut faire renommer taxobox en infobox taxon je demande le renommage de toutes les infobox en infoboîte (voir boîte d'information…). Après tout quitte à faire appliquer des conventions prévues pour ce qui se voit pour le lecteur à des choses qui ne concernent que les rédacteurs, allons jusqu'au bout Hexasoft (discuter) 21 mars 2013 à 14:58 (CET)

Liste des mammifères en Belgique

Pixeltoo m'a signalé cette page qui semble poser quelques problèmes, mélangeant le sous-nationalisme et les mammifères ! Les modifications que j'y avais apportées ont été révertées sans commentaire... Quelqu'un pourrait-il y jeter un coup d'œil ? Merci, Cymbella (répondre) - 17 mars 2013 à 23:02 (CET)

On peut peut être demander un checkuser et/ou demander une protection de page.--pixeltoo (discuter) 17 mars 2013 à 23:07 (CET)

Base de données et copyright

J‘ai une question suite à une remarque de Lilyu sur ma pdd : est-ce que l’utilisation des données contenues dans des bases de données peut poser un problème de copyvio ? TED 18 mars 2013 à 02:10 (CET)

C'est un point que j'avais évoqué il y a longtemps. Sans être juriste voici ce que mes recherches et discussions avaient remonté là-dessus : sauf cas particulier les données ne sont pas protégées. Par contre la mise en forme et la structuration des informations est protégée. Il est ainsi interdit de "dumper" (recopier le contenu) d'une base mais pas d'utiliser les informations présentes.

Après la distinction entre "utiliser systématiquement et à grande échelle les infos d'une base" et "pomper une base" peut être subtil parfois…

Pour quelques éléments :

« La personne qui choisit les données à intégrer dans une base est donc auteur de ce choix. Et celle qui opère la disposition de celles-ci en est l'auteur. » Intéressant aussi : « Dès lors qu'il y a prise d'initiative ET de risque économique, le producteur bénéficie d'une protection sur la base de données » → il faut les deux pour se prévaloir d'un droit d'auteur. Typiquement : « il faut qu'il y ait un réel investissement et non un simple engagement de frais de fonctionnement ».

À noter également la durée : « La protection expire donc 15 années civiles après celle de son achèvement ou de sa mise à disposition du public ». L'achèvement est celui de la structure de la base de données : « mais la saisie ou la mise à jour de données est sans incidence sur cette notion », sauf bien sûr si l'auteur met à jour le structure de la base de données.

Pour le contenu il ne relève que du droit lié à l'information exploitée. Une base de données est indépendante du droit qui s'applique aux données qu'elle contient : « Une base de données peut ne réunir que des "données brutes", ne donnant prise à aucun droit (exemples cités : données économiques, météorologiques…) » et « La base peut aussi intégrer des informations qui sont réglementées à un titre ou à un autre. (…) . Dans ces cas, il conviendra de respecter les règles en question et veiller au respect des limites de communication de ces données » → tout dépend de la nature des données elles-mêmes, peut importe qu'elles soient dans une base de données ou pas (la protection de la base de données est sans impact sur la protection ou pas des données).

Coté protection de la base : le droit permet d'interdire la copie de tout ou partie de la base (partie = quantité substancielle, il est autorisé l'équivalent du droit de courte citation).

Là où se trouve l'élément délicat c'est que si les données sont libres rien n'empêche de les exploiter, mais pour ce faire il faut parcourir l'ensemble de la base. On est là a une limite que j'aurai bien du mal à clarifier . Peut-être demander sur legifer ou autre. Et encore que la réponse sera sans doute un "ça dépend". En effet les texte que j'ai vu indiquent qu'un juge a une grande lattitude pour juger de « l'investissement » du créateur de la base, ça dépend donc probablement de la base, de l'utilisation faite avec et du juge qui devra(it) trancher

Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2013 à 09:05 (CET)

PS : le droit des bases de données ; Protection juridique des bases de données texte de loi ; quel droits pour les bases de données

Liste des zoologistes : sous-pages par lettres et liens interlangues sur Wikidata

Bonjour ! Pour info : j’ai créé les éléments sur Wikidata, et lié les pages qui correspondent chez nos amis germanophones pour toutes les sous-pages de Spécial:Index/Portail:Zoologie/Liste_de_zoologistes/ : donc lors de vos recherches de zoologistes, si vous ne trouvez rien, allez voir chez nos amis en passant par les interwikis des sous-pages directement ! Et si vous avez connaissance d’un découpage de la liste des zoologistes en sous-pages alphabétiques dans une autre langue, n’hésitez pas à aller l’ajouter sur Wikidata. TED 18 mars 2013 à 03:33 (CET)

J’en ai aussi profité pour faire un essai : inclure la table des matières de navigation entre les sous-pages dans les sous-pages (pas de modèle, mais : un simple cadre) et supprimer les modèles (26 tableaux non accessibles) de la page principale. Cela permet de naviguer plus simplement entre les sous-pages avec un simple clic (depuis une sous-page vers une autre sous-page). Si cela ne convient pas, vous pouvez annuler mes modifications, mais personnellement, je trouve cela pratique. TED 18 mars 2013 à 04:48 (CET)

Et pour Totodu74 : je n’ai pas mis ÆØÅ après XYZ dans le sommaire… TED 18 mars 2013 à 04:51 (CET)

Héhéhé. Hexasoft (discuter) 18 mars 2013 à 09:08 (CET)

Notons que bien que Æ et Œ existent en français ils ne sont pas considérés comme des lettres à part entière. Hexasoft (discuter) 18 mars 2013 à 11:19 (CET)

bonne idee les tableaux dans les sous-pages ! (je me suis permis de remplacer les cadres par des modeles dans ces sous-pages) ++ Poleta33 (d) 18 mars 2013 à 12:02 (CET)

Je n’avais pas trouvé le modèle : il était caché où ? TED 18 mars 2013 à 14:23 (CET)

Je l'avais fait au debut de la migration vers les sous-pages (j'ai du le modifier pour le faire fonctionner dans notre cas)... par contre au niveau du code c'est le meme que le code de {{Sommaire alphabétique}}, ie si tu fais des ameliorations dans l'un, il faudrait peut etre aussi les faire dans l'autre... ++ Poleta33 (d) 18 mars 2013 à 14:35 (CET)

Il faudrait le faire pour tous les modèles de Catégorie:Modèle de sommaire ? Mais avant, je voulais vérifier si je n’avais pas fait de bêtise. {{Sommaire alphabétique en sous-pages}} n’est utilisé que par les sous-pages de la liste des zoologistes, ce qui n’est pas le cas des autres modèles ({{Sommaire alphabétique}} et les autres) qui sont très utilisés. TED 18 mars 2013 à 15:09 (CET)

je ne sais pas trop... en tout cas avec ta modif du modele, on a perdu le gras du titre... Poleta33 (d) 18 mars 2013 à 15:25 (CET)

Gras du titre rétabli ! TED 18 mars 2013 à 15:29 (CET)

Cohérence du projet : le plan type.

Retour d’un marronnier ! Je suis ennuyée de voir que les articles du projet herpéto et arachno ne respectent pas le plan type préconisé par le projet, pour une raison qui me semble incompréhensible. En effet, quand je demande des infos sur une chose ou une personne, je n'attends pas qu'on me fasse d'abord un dithyrambe sur l'endroit où il se situe, mais bien des infos sur quoi il a l'air en premier lieu.

Je propose donc, dans un but de cohérence des articles sur les taxons :

• soit que les descriptions remontent en premier plan dans tous les articles sur les taxons, y compris herpéto et arachno, afin de respecter les recommandations du projet, mais aussi ce qui me semble le simple bon sens
• soit que tous les articles sur les taxons commencent par répartition/habitat (ce qui me semble incohérent, mais bon, je m'adapterai)

Cdlt, VonTasha (d) 19 mars 2013 à 06:59 (CET)

Pour ceux qui ne connaîtraient pas : Projet:Zoologie/Article type (guide) et la page de discussion associée : Discussion Projet:Zoologie/Article type (guide). Pour ma part, je mettrais l’étymologie en premier, et la description juste après (les deux sont souvent liés).

Voir aussi : Projet:Botanique/Plan type espèces végétales pour les plantes, et Projet:Biologie/Article sur l'Environnement d'un lieu (guide) pour un environnement naturel. TED 19 mars 2013 à 07:09 (CET)

VonTashounette : as-tu pensé à prévenir aussi les projets concernés : Projet:Herpétologie et Projet:Arachnologie ? Et si cela concerne uniquement les animaux : Projet:Zoologie aussi ? TED 19 mars 2013 à 07:12 (CET)

A mon sens, ça concerne tous les projets s'occupant de taxons, d’où mon message ici, mais je vais mettre un mot sur les projets Herpéto et Arachno. VonTasha (d) 19 mars 2013 à 09:52 (CET)

J’avais bien compris, et c’est bien pour cela que j’ai donné les liens vers les plans types de zoo et de bota ! TED 20 mars 2013 à 01:03 (CET)

Bonjour. Je trempe depuis si longtemps dans le projet herpéto que cela plutôt naturel d'indiquer où l'on a des chances de rencontrer telle ou telle espèce après avoir dit à quelle famille elle appartient. Comme TED je mettais initialement l'étymologie avant la description proprement dite mais on a objecté que l'on s'en foutait royalement, relayant cette info en fin d'article (dont acte...). J'essaie tant bien que mal d'ajouter une petite description mais il faut bien souvent se contenter de celle faite par l'auteur du taxon - avec toutes les réserves que l'on pourrait émettre (souvent la bestiole "dort" depuis des lustres dans un tiroir de muséum...). Pas d'objections personnelles quant à la refonte des articles mais... sans moi. Eh oui, rien qu'avec les amphibiens nous sommes à près de 6 000 espèces. Et il y a tant à faire de plus intéressants et, à mon avis, de plus importants (ajout de cartes, de descriptions justement, etc.). Cordialement. Givet (d) 21 mars 2013 à 16:27 (CET) PS : un marronnier, planté à Vézac, aurait 405 ans... alors le notre a peut être encore de beaux jours devant lui .

àmha, cela dépend des espèces concernées. Dans le cas d'une espèce bien connue et affublée de noms vernaculaires variés ou créant une confusion générale, les problèmes de dénomination sont intéressants à traiter en premier. Quand l'aspect extérieur est le principal critère d'identification, c'est cela qui gagne à ouvrir l'article. Et enfin, dans le cas d'espèces difficiles à distinguer entre elles à l'oeil nu ou non averti, l'ère de répartition devient une information d'importance majeure. --Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mars 2013 à 16:40 (CET)

Idem Givet : pas de problème pour faire passer la distribution après la description (le cas échéant) si c'est ce qui a la faveur des biologistes.

@Givet : argl! Je continue de mettre l'étymologie en premier (car dans mon esprit le début c'est la "définition" (c'est une espèce, de quoi…) et que le choix du nom s'y rattache pour moi). Pas de problème non plus pour décaler ça. Où ? Avant les refs ? Avant ou après la publication originale ?

@Salix : je pense qu'ici on parle clairement des « petits » articles, ceux avec une matière faible ou moyenne, où donc le plan n'est pas tellement guidé par la « matière » mais par un effort de structuration commune. Quand un article devient gros ce sont à mon sens − comme tu le fais remarquer − les impératifs de rédaction qui doivent prendre le pas.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 mars 2013 à 18:52 (CET) on peut prendre du sequoia au lieu d'un marronier si on veut que ça tienne plus longtemps…

(marée basse)

La discussion a déjà eu lieu sans conclusion sur le lien que je rappelais plus haut (et ce rappel n’était pas du tout innocent) : Discussion Projet:Zoologie/Article type (guide) (avec une jolie digression sur l’origine du marée basse dans nos discussions).

Pour ma part, je trouve plus logique de mettre l’étymologie au début (comme Givet, Hexasoft). J’ai l’impression que c’est surtout Vontashounette qui voulait reléguer cela plus loin. Mais comme dit Salix, cela peut dépendre des cas, et si ça dépend, il faut savoir dépasser le cadre proposé par l’article guide. L’étymologie trouvera parfis sa place naturellement avec la description, parfois avec la répartition, parfois avec autre chose selon le mot en question et son étymologie. Après tout, ce n’est qu’une recommandation (et encore, je n’en suis même pas sûr), et pas une règle. TED 21 mars 2013 à 19:22 (CET)

C'est pas une règle ou une recommandation, juste une convention entre nous . l'ordre, c'est PF = absolu ; règle = il faut le respecter ; recommandation = on fait ce qu'on veut, mais c'est mieux ; convention = on est entre nous, décidons entre gens de bonne compagnie . Hexasoft (discuter) 21 mars 2013 à 19:58 (CET)

C’est ça ! Je cherchais le mot « convention ». Merci Hexasoft. TED 21 mars 2013 à 21:51 (CET)

Mais ne sombrons pas non plus dans le conventionnel, le projet herpéto doit pouvoir rester créatif . --Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mars 2013 à 22:11 (CET)

Demande de renommage en masse sur animaux courants (et courant d'ailleurs)

{copie également ici}. Une IP a fait hier soir une série de demande de renommage cf : Wikipédia:Demande de renommage sur de nombreux animaux loup, chevreuil etc communs. Sans vraiment les motiver et sans se référencer à une discussion ici ou sur le bistro des zoologistes. Je pense qu'une prise de décision collective préalable par des spécialistes est nécessaire. L'action d'IP opportunes (ou plutôt de contributeur planqué) en la matière devenant de plus en plus répandue et de moins en moins collaborative.-- LPLT ^[discu] 24 mars 2013 à 16:16 (CET)

Deux choses à suggérer à l'IP, soit le Projet:Biologie/Labo des noms ou bien notre convention sur les noms. --Fralambert (d) 24 mars 2013 à 17:19 (CET)

En effet, C pas cool... Et ça nous ramène au moins un classique (loup), d'ailleurs, j'ai découverts récemment la page Projet:Biologie/Labo des noms. Et sur le débat toujours recommencé entre la promotion ou la limitation des pages de bio-homonymie, je voulais vous faire part d'un topo du "biologiste" de Vikidia sur les noms communs ambigus. Extrait : « il faut essayer de définir le plus précisément possible à quel taxon renvoie le nom commun. L'article portant le nom commun devra traiter de ce taxon dans son ensemble (...) » et « Parfois, le nom peut apparaître comme un nom commun ambigu, au vu de l'ensemble des espèces auquel il est attribué ; cependant, en en excluant certaines, on peut reconstituer un ensemble homogène, auquel se greffent d'autres espèces portant ce nom « comme par erreur » » et aussi « Définir quel taxon précis attribuer au nom commun »

C'est assez différent par rapport à chercher une utilisation particulière d'un nom pour exclure de l'associer à un taxon, puis faire une biohomonymie avec les utilisations possibles et trouver ce qu'ils peuvent avoir en commun pour faire un peu de contenu... Astirmays (d) 24 mars 2013 à 17:33 (CET)

Le problème pour moi reste à la base le même. Il y a plein de motivations différentes pour nommer comme-ci ou comme-ça :

• avoir absolument un nom français
• avoir absolument un nom scientifique
• suivre des listes de noms en français plus ou moins officielles
• coller à un usage linguistique, en général en pratique un usage local (par rapport à la francophonie)
• ne pas effrayer le pauvre lecteur et donc appliquer le « principe » de moindre surprise (oui, je suis POV sur ce point précis…)
• corrolaire : informer au maximum de ce que recouvre un terme français (ligne des biohomonymies) VS faire arriver le lecteur vers le sujet ayant le nom le plus fréquent
• etc.

Quoi qu'il en soit et en préalable il me semble que la première des choses à faire est de chercher ce qu'il en est autour d'un nom vernaculaire et/ou autour d'un taxon précis (ce qui est fort bien décrit dans Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques).

Un article zoologique (puisqu'ici on parle d'animaux) traite d'un taxon, strictement définit même si cette définition peut évoluer au cours du temps.

Avoir des entrées sur WP portant sur les noms français est bien sûr nécessaire, mais la question de l'adéquation entre ce(s) nom(s) français et un taxon (ou plusieurs) précis reste un travail à faire à chaque fois (et je ne parle même pas du travail inédit autour de savoir lesquel des noms en usages pour un taxon est le "moins surprenant" − voir le déplorable endive-chicon − vu que la majorité du temps il n'existe aucune source secondaire portant sur l'usage comparé des termes français pour un taxon donné…).

@Astirmays : dans ce que tu reportes quelque chose me dérange profondément : « en en excluant certaines, on peut reconstituer un ensemble homogène » → c'est la définition d'un travail inédit. En quoi chacun d'entre nous aurait autorité à définir ce qui doit rester et ce qui ne doit pas rester dans l'acceptation d'un « nom commun ambigu », et définir ainsi ce qui est des espèces portant un nom « comme par erreur ». Si on va par là tout nom ambigu est une erreur du langage par rapport à la « réalité » taxinomique, mais hélas − ou tant mieux − la langue vernaculaire n'a pas spécifiquement vocation à être dépourvue de flou, et la classification taxinomique n'a pas vocation à définir la terminologie vernaculaire en usage.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2013 à 19:12 (CET)

+1 Sauf dans de rares cas, les noms vernaculaires sont des ensembles linguistiques qui ne collent pas avec les ensembles taxinomiques. Ils sont imprécis, ils fluctuent géographiquement ou dans le temps. Et comme on y est attaché de façon irrationnelle, ils occasionnent des guerres d'édition parfois sanglantes. C'est sans doute pour cela qu'ils sont rarement répertoriés par des sources vérifiables. Comme le dit Hexasoft, toute tentative de recherches plus approfondies relèveraient pour nous du TI. On a donc d'un côté quelques rares dictionnaires dont les choix de noms français sont souvent incohérents entre eux et, de l'autre, des noms scientifiques parfaitement traçables et vérifiables. Devinez ce qui convient le mieux dans 90% des cas au mode de rédaction de Wikipédia pour le choix des titres ? Comprenez-vous aussi l'intérêt de recourir allègrement aux sous-titres pour tenter de concilier les choses (exemple Scorzonera hispanica ). Voir aussi ces réflexions d'un linguiste (même si l'exemple wikipédien donné est obsolète) sur les Noms populaires des plantes. --Amicalement, Salix ^[Converser] 24 mars 2013 à 19:57 (CET)

(conflit) Note : même si je suis − on le sait − partisan de titrer en NS et de gérer le bordel des noms vernaculaires en dehors de la "guerre" des titres, ce type de problématique se posera toujours. Même si − par exemple − on titrait tous les articles de « loups » en nom scientifique la question de quels redirects vernacualaires vont vers quels articles NS, ou vers quelle page d'homonymie ou de biohomonymie (ou aussi le contenu de l'intro) se poserait quoi qu'il en soit, avec exactement les même problèmes : périmètre précis du nom vernaculaire, validité du nom, où mettre les aspects non strictement biologiques (selon ces choix), usage dans la francophonie, autres termes vernaculaires… Hexasoft (discuter) 24 mars 2013 à 20:28 (CET)

Hélas vrai. Disons simplement qu'une PDD qui opterait pour le titrage en nom scientifique nous poserait moins problèmes au niveau des liens Wikidatas et des divergences francophones. Par contre obliger à un titrage en nom "français" risque d'occasionner des guerres d'édition et d'encombrer les robots correcteurs de redirections, sans compter que les 90% d'espèces qui n'est ont pas risquerait d'être affublées de traductions TI du latin ou de l'anglais. --Amicalement, Salix ^[Converser] 24 mars 2013 à 20:50 (CET)

Sauf que titrer tout en nom scientifique ou tout en français n'était pas la question soulevée. On a une divergence sur les objectifs, par exemple ce qu'Hexasoft prend comme prémisse : « où mettre les aspects non strictement biologiques », c'est supposer qu'on les sépare forcément des aspects biologiques. Astirmays (d) 24 mars 2013 à 21:56 (CET)

+1 Tout à fait d'accord avec l'approche de Vikidia meme si j'ai une préférence pour les noms scientifiques peu importe le titre pourvu que le contenu soit pertinent. Ce qui est loin d'etre le cas pour bon nombre de pages de biohomonymie. Par exemple Poux ne devrait pas traiter des poux de mer ce qui reviendrait à traiter des araignées et des araignées de mer dans le même article. --pixeltoo (discuter) 24 mars 2013 à 23:41 (CET)

Bonsoir, quand je pense que je suis à l'origine de ce débat... Franchement, je ne pensais pas qu'il était nécessaire de débattre ce genre de chose avant de pouvoir effectuer un renommage, je pensais que c'étais plus simple. Concernant le sujet, je préfére me casser la tête à trouver le « bon nom vernaculaire » pour titrer un article sur la biologie que plutôt nommer avec un nom binominale, qui est, certe, plus simple à réaliser et plus compréhensible pour les lecteurs du monde entier. Toutefois, Les évantuels lecteurs francophones (qui ne connaissent peut-être pas la biologie) préféront certainement que l'article soit titrer en « Loup gris » qu'en « Canis lupus » par exemple, c'est plus simple. Et à ce que je sache, beaucoups d'articles concernant la biologie de qualité sont titrés avec un nom vernaculaire (du moins, quand il existe : il y a des cas comme Stephanoaetus mahery) ? Vous allez me dire après que souvent, ces articles ne comprenent souvant qu'un nom vernaculaire, mais Puma concolor ou bien Mola mola en contiennent plusieurs. 77.201.135.168 (d) 24 mars 2013 à 21:43 (CET)

@Astirmays : « c'est supposer qu'on les sépare forcément des aspects biologiques » → non, ce n'est pas ce que je dis (du tout). La contrainte reste qu'un article doit avoir un sujet identifié, et que son contenu doit être relatif à ce sujet. Quand un terme vernaculaire ne recouvre pas exactement un taxon précis il peut y avoir des éléments non biologiques (culturels par exemple) qui ne sont pas portés par ce taxon. Ce peut être porté par plusieurs taxons y compris fictifs, ou seulement en partie (taxons supérieurs). En ce cas il me semble légitime de se demander où ces informations doivent aller.

@IP : renommer est simple, la question reste de la pertinence du renommage. Trouver le « bon nom vernaculaire » est un exercice complexe : le nom vernaculaire est utilisé où et quand ? Est-ce le seul ? Est-il en usage réel ou est-ce un terme inventé (il y en a de nombreux) ? Est-ce qu'il est utilisé uniquement pour ce taxon ?

Quant à la préférence du titre c'est ma fois un débat à part entière. Les gens portent-ils plutôt attention au titre (si par exemple ils viennent d'un redirect) ? Plutôt à l'introduction, qui normalement met en avant (en gras) les noms scientifiques et vernaculaires ? Aux éventuels sous-titres qui permettent de faire cohabiter nom scientifique et noms vernaculaires (quelque soit celui en "titre" d'ailleurs) ?

Pour le cas précis du loup ou du loup gris la question est complexe, et c'est à mon sens sur la page de discussion de cet article qu'il faut en discuter. Ne serait-ce que parce qu'à l'heure actuelle Canis lupus comprend les différents chiens et les dingos, ainsi que d'autres loups. Pourquoi le loup arctique qui est un Canis lupus (une sous-espèce : Canis lupus arctos) devrait-il être listé et accessible depuis un article parlant du loup gris ?

Pour les cas avec plusieurs noms oui c'est souvent un problème. Voir les débats (ou plutôt la guerre…) il fut une époque pour décider s'il fallait titrer endive ou chicon, le problème étant que ces deux noms sont aussi valables l'un que l'autre. Du problème d'accorder une telle importance au titre affiché en haut, comme si celui qui arrive sur endive et cherchant chicon se voyait dire que son chicon natal n'est qu'une erreur d'appellation… Enfin, si on accorde une grande importance au titre. Mais si on n'accorde pas cette grande importance au titre pourquoi une telle foire d'empoigne ? Et il reste (fondamentalement à mon sens) le problème du travail inédit : les principes de wikipédia interdisent le travail inédit, or il semble doûteux à part pour des espèces très connues de trouver des sources secondaires portant sur les noms vernaculaires des animaux, d'autant plus dans toute la francophonie. Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2013 à 23:19 (CET)

« il semble doûteux à part pour des espèces très connues de trouver des sources secondaires portant sur les noms vernaculaires des animaux» C'est pourtant ce que les rédacteurs des pages de biohomonymie font tous les jours : Vigne, Castor, Poux , Hérisson. Du travail inédit à la pelle. --pixeltoo (discuter) 24 mars 2013 à 23:41 (CET)

Les dictionnaires et ce genre de document ne sont-ils pas des sources vérifiables ? Il ne nous appartient pas en effet de décider s'il est correcte ou pas que cette bête (un Tenrecidae) et non pas celle-ci (un Erinaceidae) soit nommée hérisson, mais le fait est que c'est ce qu'ont choisi les francophones dans leur ignorance des classifications. Nous n'y pouvons rien et on doit faire avec, de notre mieux, pour expliquer pourquoi avec les sources dont nous disposons. Quoi qu'on fasse, aucun taxon n'a l'exclusivité du nom vernaculaire « hérisson » en l'état actuel des classifications. D'autre part, tant que les liens vers une page d'homonymie seront identifiés comme liens à corriger, il faudra bien continuer à créer des articles "tampon" permettant au lecteur de savoir qu'un nom vernaculaire donné a un sens flou et qu'il ne correspond a aucun article sur un taxon précis. Vous remarquerez que les allemands passent par un article intermédiaire de type biohomonymie, distinct des pages d'homonymies correspondantes, pour expliquer leur usage de noms comme de:Wieasel et de:Nerz qui ne correspondent pas à un taxon précis.--Amicalement, Salix ^[Converser] 25 mars 2013 à 07:57 (CET)

Pixeltoo : il y a une différence entre sourcer l'existence de termes français dans le but de les lister et définir l'adéquation entre un terme français et un taxon précis. C'est bien évidemment de ce deuxième cas dont je parle, sujet de cette section.

Dans le premier cas il me semble que c'est la moindre des choses que de sourcer les éléments présentés, de la même façon qu'on source les publications d'un écrivain, les albums d'un musicien…

Dans le deuxième cas il s'agit de définir la portée de l'article, puisque titre et contenu doivent être en adéquation. Si le contenu décrit un taxon le titre en français (le cas échéant) doit correspondre à ce taxon. Et ce n'est pas là un travail de sourçage direct comme dans le premier cas, où on cherche « juste » à prouver l'existence du nom français (bien que ce soit évidemment une condition nécessaire). C'est un travail comparatif entre les noms français − s'il en existe plusieurs − pour définir tous les éléments qui permettent de valider que le terme est en adéquation avec le contenu, et qu'il est seul ou que les autres sont moins utilisés.

Merci de ne pas sortir mes propos du contexte dans lequel ils ont été présentés, je n'ai abordé ici à aucun moment le cas des biohomonymies mais uniquement la question du choix d'un titre français pour un article portant sur un taxon biologique. Hexasoft (discuter) 25 mars 2013 à 10:18 (CET)

Pour le cas des genres, dans les règles de wikipédia, il précise que les genres doivent, si possible, être nommés avec un nom vernaculaire mais c'est loin d'être souvent le cas. Concrètement, on fait quoi ? 77.201.135.168 (d) 25 mars 2013 à 16:18 (CET)

Comment ça, « on fait quoi » ? Il est écrit sur Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques (qui n'est d'ailleurs pas une rêgle) « [les taxons en dessous du genre (inclut)] peuvent être titrés en français, à condition qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible ».

Je ne vois pas comment les genres (comme les espèces) pourraient être "souvent" nommés avec un nom vernaculaire dans la mesure ou la majorité des taxons existant n'ont pas et n'ont jamais eu de nom en français. Un taxon qu'aucun humain n'a rencontré avant qu'une bande de zoologistes se pointe dans le coin pour le décrire n'a aucune chance d'avoir été "nommé", et même s'il a été vu le taxon n'a pas forcément eu un nom à lui (après tout un lézard c'est un lézard pour la plupart des gens), et enfin même s'il a un nom si l'animal ne se rencontre dans aucun pays francophone il y a peu de chance d'avoir un nom français…

Pour reprendre ce que dit fort justement Salix plus haut : « sans compter que les 90% d'espèces qui n'est ont pas risquerait d'être affublées de traductions TI du latin ou de l'anglais » → une espèce ou un genre qui n'a pas de nom en français n'a aucune raison d'en avoir un.

C'est d'ailleurs comme ça que ça marche partout où le langage courant ne donne des noms qu'aux entités "spéciales" (connues…) même quand plein d'autres existent : les étoiles connues ont des noms et des codes, les autres juste des codes ; les astéroïdes idem ; les textes de loi ; …

Maintenant si tu vois un genre (par exemple) titré en nom scientifique et que tu as des sources indiquant l'existence d'un nom vernaculaire réel le labo des noms est là pour ça. Hexasoft (discuter) 25 mars 2013 à 17:17 (CET)

« {{{1}}} »... Me semble pas si rare que ça comme le montre ses banales exemples : carassins pour Carassius, varans pour Varanus, sittelles pour Sitta ou bien chameaux pour Camelus. 77.201.135.168 (d) 25 mars 2013 à 19:05 (CET)

Eh bien il te sera alors facile de trouver des sources pour une majorité des 1140 genres et 9741 espèces, rien que pour les reptiles . Hexasoft (discuter) 25 mars 2013 à 19:20 (CET)

Note : rare ou pas, d'ailleurs, peu importe, ce point − constaté d'expérience − n'a strictement aucune importance. Il pourrait bien y avoir 1/4, la moitié ou les 3/4 des taxons ayant des noms il reste à attester ces noms et surtout leur adéquation à un sujet déjà existant : un taxon biologique (ou inversement mais c'est plus rare). Hexasoft (discuter) 25 mars 2013 à 19:24 (CET)

Il est vrai qu'on c'est pas mal écarté du sujet... Après, pour le sourçage, je compte plutôt sur vous, je suis pommé pour ce genre de chose, vous êtes tous beaucoup plus expérimentés que moi ^^. 77.201.135.168 (d) 25 mars 2013 à 22:03 (CET)

Comme dit cette maxime wikipédienne :

Les premiers pas, n'hésitez-pas,
puis le doute viens : ne touche plus rien !
observe et cause, apprends plein d'choses
jusqu'à c'qu'un jour moins tu te gourres !

. --Amicalement, Salix ^[Converser] 25 mars 2013 à 22:43 (CET)

Equivalent français de « Gait » ?

Bonjour, afin de désanthropocentrer (ça se dit ?) l'article Marche qui traite exclusivement de l'aspect humain, je souhaiterais créer l'équivalent de l'article en:Gait. Le problème, c'est que je ne trouve pas de traduction à "gait" qui semble désigner à la fois la marche et la course. Le dictionnaire me propose « démarche » ou « allure » mais ça ne me semble pas convenir. Est-ce qu'il existe un terme français ? Si il n'y en a pas, je pensais à intituler la chose Marche et course car ces deux sujets sont souvent traités ensemble.

Autre chose, lorsque cet article sera crée, je voudrais rediriger marche et course dessus et renommer respectivement les articles existants en marche à pied et course (homonymie). Cela vous semble-t-il adapté ? Dosto (d) 25 mars 2013 à 20:18 (CET)

Gait, c'est la façon de se déplacer, l'"allure" dans le sens équestre du mot (mais applicable à tout le mende, pas qu'aux chevaux). Ce n'est pas équivalent à "marche" ou "course", de même que "nutrition" n'est pas équivalent à "aliment" ou "petit déjeuner". Cdlt, VonTasha (d) 25 mars 2013 à 21:12 (CET)

Effectivement, j'ai lu trop vite :( Dosto (d) 27 mars 2013 à 14:48 (CET)

Scission d'article

Bonjour,

Actuellement j'attaque la scission de l'article actuel vie, afin d'une part de pouvoir librement continuer sur la biologie, d'autre part permettre de meilleurs développements en philosophie et religion -- complètement relégués au second plan par la bio, faute de quoi ça deviendrait antinomique ou dichotomique à souhait. Puis surtout ça n'a rien à voir côté concepts/notions comme finalités ou même objet si on développe vraiment.

Donc j'essaie dans un premier temps de créer l'article phénomène vivant avec un joli renvoi en page d'homonymie avant d'attaquer le reste (un article "sens de la vie" regroupant pour le moment philosophie et religion + un article "durée de vie" qui développera ce concept à la fois scientifique et commercial)... Mais je suis complètement newbie en création/scission d'article :(

Accepteriez-vous m'aidez ?

En vous remerciant de votre participation :)

--noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 26 mars 2013 à 02:12 (CET)

Le titre de « Phénomène vivant » me paraît totalement incongru pour la science : j’ai cru au début que c’était une notion de philosophie (ce qui n’est en fait pas le cas) et c’est une expression que je n’ai jamais entendu en biologie (et puis, aussi : ça fait penser à « phénomène vivant de foire », genre femme à barbe, éléphantman, etc.). Donc pour moi, c’est non pour ce titre. Pourquoi ne pas utiliser les titres qui sont actuellement des redirects : ↳ Être vivant (h · j · ↵) (qui redirige vers Vie) ou ↳ Organisme vivant (h · j · ↵) (qui redirige étrangement vers Organisme (physiologie)). Ou tout simplement laisser sous le titre Vie ? En fait, je ne comprends pas pourquoi il faudrait scinder, ni ce que tu envisages de mettre sous quel titre. TED 26 mars 2013 à 03:28 (CET)

+1 avec TED, Phénomène vivant est un titre qui ne convient pas, il prête à confusion : un article sur les phénomènes naturels actuels ? les monstres de foire ?... Et puis on ne recherche pas un phénomène vivant sur Mars, mais bien la vie sur Mars ou à la rigueur un organisme vivant sur Mars. --Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mars 2013 à 13:13 (CET)

La vie c'est quoi en fin de compte ? Un phénomène au sens physique et chimique du terme : quelque chose dont on peut constater et mesurer les effets. Non ? :-| On parle bien de phénomènes optique, thermique, périodique, lumineux transitoire, de transfert, de Gibbs...

Il paraît quand même essentiel de scinder cet aspect scientifique qui englobe des notions complètement différentes de la vie au sens théologique, l'après-vie, etc. J'ai d'ailleurs aperçu un article sens de la vie avec lequel il serait peut-être judicieux de fusionner le pauvre embryon philosophique et théologique en bas de l'actuel article vie.

Par ailleurs, on peut craindre que les gens ne comprennent pas qu'il y a une scission entre les notions scientifiques et le reste si on garde le même nom d'article. Il y a fort à parier aussi qu'un bot ou tout autre contrôle restaurera bien vite une telle coupe franche. :-/

--noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 27 mars 2013 à 00:32 (CET)

la vie n'est pas un phénomène, c'est le résultat d'un ensemble de phénomènes conjugués entre eux (Informations lexicographiques et étymologiques de « vie » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales).--Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mars 2013 à 13:02 (CET)

Pardonnez ma remarque... mais cette "chose" résultant d'un ensemble de phénomènes/processus, n'est-ce pas justement un (méta)phénomène ? Ce qu'on appelle aussi une émergence :) --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 24 avril 2013 à 01:14 (CEST)

Je reviens à la charge, suite lecture en diagonale des projets du café : arbre du vivant, Projet:Origine et évolution du vivant, etc. Autant de termes et d'expressions qui parle du vivant en tant que phénomène. --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 29 avril 2013 à 19:12 (CEST)

Toujours pas convaincu. TED 29 avril 2013 à 19:24 (CEST)

L'article Valérie Chansigaud est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Valérie Chansigaud » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Valérie Chansigaud/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. TED 26 mars 2013 à 17:10 (CET)

Renommage de Espèce en Espèce (biologie) ?

Depuis quelques temps, Totodu74 (et son compte-robot Totorobot (d · c · b)) s’amuse à remplacer tous les liens vers Espèce (biologie) (d · h · j · ↵) par des liens vers Espèce (d · h · j · ↵). Je lui avais dit en janvier par message privé de cesser, mais je vois qu’il a continué et continue encore. À mon sens, c’est exactement le contraire qu’il faudrait faire : remplacer les liens vers Espèce par des liens vers Espèce (biologie) et renommer l’article, puis renommer Espèce (homonymie) en Espèce.

Quelques arguments :

• le plus important : le sens biologique n’éclipse pas les autres sens (dès qu’on sort du milieu de la biologie, les gens ne font pas la différence entre « espèce de », « genre de », « sorte de », et le sens général de « espèce » comme synonyme de « sorte » de est bien plus commun).
• tous les articles (à de rares exceptions dont Espèce) sur les niveaux de taxons sont en homonymies, avec l’indication (biologie) dans le titre, donc quoi qu’il arrive (renommage ou pas), ce sera le titre ou le redirect restera en place. C’est le principe de moindre surprise au sens premier (si crtl+S fait sauvegarder dans tous les logiciels, alors je ne crée pas un logiciel où crtl+S fera quitter sans sauvegarder) : ici, tous les articles ont un titre (au un redirect pour les rares exceptions) avec (biologie) pour lever l’homonymie. Il n’est donc pas nécessaire de corriger les liens vers le redirect.
• il y a des liens vers Espèce qui ne concernent pas la biologie, mais c’est impossible de les retrouver dans le nombre. J’en avais corrigé un ou deux en janvier (sous ip, donc je vais avoir du mal à le retrouver). Et là, c’est contraire au principe de moindre surprise version Wikipédia : les gens qui s’attendent à tomber sur autre chose que de la biologie en cliquant sur le lien Espèce sont surpris.

Plutôt que de faire une demande sur WP:DR, je préfère une discussion ici au préalable. Comment je vois la suite si ma proposition est acceptée : demander à un robot de changer tous les liens dans les articles avec taxobox (en supposant que ce sont bien des liens vers Espèce (biologie)), puis voir combien il en reste pour voir si c’est traitable à la main ou s’il y a encore des choses automatisables. Ensuite seulement, faire les renommages nécessaires. TED 26 mars 2013 à 17:28 (CET)

Je cesse temporairement donc, puisque c'est plus le fond que le « flood » qui est discuté.

• « le sens biologique n’éclipse pas les autres sens » : si, et largement. Si tu utilise « une espèce de » dans le sens « une sorte de » dans une phrase, c'est stupide de le wikifier. Si tu wikifies, c'est que tu considères espèce comme ayant une valeur (concept) particulière.
• « le principe de moindre surprise au sens premier » : pour moi c'est plutôt une interprétation pour le moin loufoque du principe de moindre surprise. Comme si sous prétexte que l'on a Morse (animal) l'on devrait titrer Lion (animal), Cormoran (animal) ou Mouette (animal).
• « principe de moindre surprise version Wikipédia », avec « des liens vers Espèce qui ne concernent pas la biologie ». Primo, depuis quand ce genre de liens foireux justifieraient-ils un renommage ? Deuxio, mes éditions ne sont pas automatiques, mais semi-automatiques : je vérifie que les liens parlent bien de l'espèce biologique.

En résumé, je réitère ici mon opposition à un renommage de Espèce >> Espèce (biologie). Totodu74 (devesar…) 26 mars 2013 à 17:37 (CET)

Je ne mettais pas en cause tes éditions (qui concernent bien les bons liens), seulement le titre de l’article. Pour le principe de moindre surprise au sens premier : je n’ai pas compris ce que tu voulais dire (et j’ai un peu l’impression que tu trolles sur un truc hors-sujet sur lequel tu sais bien que nous sommes en déasccoord pour noyer le problème ici présent). Est-ce que tu es bien d’accord qu’il y aura toujours au moins un redirect depuis Espèce (biologie) ? Et pour les questions de sens et de moindre surprise : Espèce (homonymie) ? Il ne sert donc à rien selon toi ? Il y a bien d’autres sens (en économie, etc.). TED 26 mars 2013 à 17:59 (CET)

Je ne remets pas en question l'existence d'homonymes mais leur prévalence ; cela concerne avant tout ton point 1, mais aussi le 3.

Je remets aussi en question tes raisonnements : tu me dis, en vertu d'un « principe de moindre surprise au sens premier » : « Genre (biologie) + Famille (biologie) ⇒ Espèce (biologie) ». Je te demande donc si « Morse (animal) ⇒ Lion (animal), Cormoran (animal), Mouette (animal) » ? Totodu74 (devesar…) 26 mars 2013 à 19:45 (CET)

Complétement d'accord avec les remarques de bon sens de Toto. Complétement d'accord aussi avec son analyse de la proposition de TED sur « le principe de moindre surprise au sens premier ». — PurpleHz, le 26 mars 2013 à 18:07 (CET)

Je ne sais pas si nous sommes, tous autant que nous sommes, capables sur ce café de trancher tellement nous sommes familiarisés avec le sens taxinomique du terme. Il faudrait àmha poser la question sur le bistro pour avoir un panel plus varié. --Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mars 2013 à 18:49 (CET)

Parler sur le bistro d'une question pour laquelle on attend une réponse ?! C'est pas un « panel varié » qu'on obtient sur le bistro mais un « panais avarié » . Hexasoft (discuter) 26 mars 2013 à 19:34 (CET)

D'accord aussi avec Totodu74. Certes le mot espèce est d'usage courant dans des sens variés, mais c'est au niveau lexical, et comme Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire, il n'est pas utile que ça interfère dans l'intitulé de cet article. Je constate que sur Espèce (homonymie), il n'y a aucun autre article au titre de la forme Espèce (quelque-chose), donc pas d'article qui soit directement en concurrence pour cet intitulé. Astirmays (d) 26 mars 2013 à 20:19 (CET)

D'accord avec Totodu74 : le sens en biologie éclipse tous les autres sens :

• Espèce + Espèce (biologie) plusieurs dizaines (voire plusieurs centaines) de milliers de pages liées,
• Espèce chimique entre 200 et 250 pages liées,
• les autres pages commençant par le terme espèce (au singulier) sont toutes en relation avec le sens biologique du terme !

Pas d'accord avec TED pour conserver la redirection Espèce (biologie) (si tous les liens sont supprimés bien sûr) : qui aurait l'idée de chercher espèce (biologie) ? La page d'homonymie suffit. - Cordialement, Cymbella (répondre) - 26 mars 2013 à 22:05 (CET)

Le lieu pour avoir des avis varié est WP:DR, et non le bistrot. Je vais donc ouvrir une section là-bas. Je reste convaincu que le sens n’éclipse biologique pas les autres (et je considère vos avis ci-dessus comme des POV biologistes, sans aucune animosité de ma part envers vous tous, que je respecte profondément, mais qui avez le nez complètement dans le guidon de la biologie). Le nombre de pages liées n’est pas du tout un critère, mais seulement le reflet de l’activité des contributeurs en biologie sur WP. Pour ce qui est de la redirection : il faut la conserver, car c’est le cas de tous les autres rangs de taxons sans exception (et c’est là que je parlais du principe de moindre surprise, et je ne comprends toujours pas le rapport avec les animaux cités par Totodu74 : la plupart des animaux n’ont pas d’homomynes, alors qu’ici c’est le cas de quasiment tous, et les résolutions d’homonymies sur les animaux sont variées et ne font pas l’objet de consensus, alors qu’ici elles sont toutes uniformes, et on n’a pas de (biologie) pour certains articles, (taxinomie) pour d’autres ou (nomenclature) pour d‘autres encore, etc. mais bien (biologie) pour tous les articles sans exception), et il n’y a pas lieu de corriger les liens vers une redirection simple (qui n’est pas une redirection de précaution pour faute d’orthographe ou cacographie). TED 26 mars 2013 à 23:09 (CET)

Renommages en masse (encore)

Que faire pour arrêter ce contributeur qui renomme en français des articles ayant plein d'autres noms possibles ? Voir ici : Discussion_Projet:Zoologie#Au cas où. --Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mars 2013 à 22:32 (CET)
PS. Au passage, faut-il actualiser le lien fr de Wikidata à chaque fois qu'on renomme un article ou bien des robots s'en chargent-ils ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mars 2013 à 22:34 (CET)

Gélose tryptone soja

Coucou les biologistes Bonjour , je viens du Projet Wikification pour vous poser quelques petites questions concernant l'article Gélose tryptone soja.

L'article est-il rédigé dans un style "biologique"? (je n'y connais quasiment rien en biologie...)

Nous, en tant que wikificateurs, nous trouvons bizarre une chose dans l'article:

(en grammes par litre d'eau distillée) :

• Tryptone : 15
• Peptone papaïnique de soja : 5
• Chlorure de sodium : 5
• Agar bactériologique : 15
• pH final : 7,3 ± 0,5

Le "en grammes par litre d'eau distilée" a-t-il sa place ici? Comment pourrait t-on le déplacer, mais tout en faisant qu'il reste biologiquement compréhensible?

Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 28 mars 2013 à 10:19 (CET)

Bonjour, possibilité de copyvio de ça. Demande faite Discussion:Gélose tryptone soja/Droit d'auteur en attendant. Rome2 (d) 28 mars 2013 à 10:21 (CET)

News WBR

Salut,
WikipediaBioReferences version 429 gère World Spider Catalog (WSC): référence + liste des sous-taxons.
J'ai créé 2 modèles {{WSC famille}} et {{WSC non-famille}} qui sont gérés par {{Bioref}}.
Je suis en train de faire une passe sur commons pour fournir ces infos et passer le balais.
Mais à priori wikipedia france à l'air déja de bien suivre WSC grace à certains contributeurs machiavéliques .
Vous pouvez regarder le résultat sur: Abapeba, Castianeira ou Corinnidae.
Amitiés Liné1 (d) 28 mars 2013 à 18:45 (CET)

Nouvelles espèces biologiques ou Nouvelle espèce biologique

Actuellement le titre de cette page est au pluriel et le singulier est une redirection. Cela me semble contraire aux conventions - Cymbella (répondre) - 28 mars 2013 à 21:29 (CET)

Ben oui, on ne les crée pas forcément par paire . Ce qui me chiffonne c'est plus la liste de nouvelles espèces : pourquoi une "nouvelle" espèce commencerait-elle en 1986 pour certains groupes et en 1996 pour d'autres ? Que s'est-il passé qui justifie comme point de départ de la nouveauté ces dates précises ? Ne faudrait-il pas par exemple commencer avec le XXIe siècle, ou ne garder que les espèces de moins d'une génération d'ancienneté (25 ans) ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 mars 2013 à 21:51 (CET)

Bonjour. La biologie n'a pas commencé au XXI^e siècle avec la naissance de Wikipédia.

Nouvelle espèce = espèce découverte = espèce décrite.

La notion est historique. L'année de départ à prendre en compte est 1753 pour la botanique et 1758 pour la zoologie.

On peut considérer à titre d'exemple l'Ornithorynque Ornithorynchus anatinus (Shaw, 1799) : il s'agit d'une nouvelle espèce découverte ou décrite à la fin du XVIII^e siècle après la parution de la dixième édition du Systema Naturae de Linné.

Le choix de la photo de l'Okapi (nouvelle espèce découverte ou décrite au début du XX^e siècle) montre bien qu'il s'agit d'un terme à ne pas considérer dans le sens ambigu et fluctuant de récemment ou d'actuellement (moins de 13 ans ou de 25 ans en référence à aujourd'hui ?).

En fait, pour être exhaustives, les listes devraient correspondre à une chronologie de l'inventaire de toutes les espèces biologiques décrites.

Elles devraient même être créées par annnée (AAAA) pour pouvoir être reliées à la chronologie thématique AAAA en science.

Gros boulot en perspective pour reprendre a minima les 80000 articles avec taxobox et in fine les 2 millions (?) d'espèces décrites. - 46.20.163.142 (d) 2 avril 2013 à 12:44 (CEST)

Aquariopaedia

Bonjour. En passant par Catégorie:Article orphelin, j'ai renommé 'Nourriture en flocon' en 'Nourriture pour poisson d'aquarium'. Ce n'est peut-être pas un bon titre (et j'aurais pu utiliser un pluriel...). En trouvant un interwiki en:Aquarium fish feed, je me suis rendu compte que l'article peut être lié à des centaines de poissons d'aquarium... Mais, comme je n'y connais rien (et que (malheureusement) le projet d'aquariophilie redirige ici), je viens vous en faire part. J'ai wikifié 'pailletes' de Néon (poisson) par Nourriture pour poisson d'aquarium. Peut-être renommer en Paillette (aquarium)? -- Xofc ^{[me contacter]} 31 mars 2013 à 10:22 (CEST)