Discussion:Mouvement gothique

Archivage des discussions :

• Archive 1 des discussions, version du 9 mars 2006

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Avancement

Bonjour. Je ne suis pas un expert du mouvement gothique, j'essaie de faire avancer l'évaluation sur les articles du projet Sciences sociales. Il me semble qu'au vu des bandeaux, cet article doit être considéré comme une "ébauche". Il lui manque cependant peu de chose (un peu de réorganisation) pour en faire rapidement un "bon début", voire un article de rang B. Non ?--Stany Grelet (d) 22 décembre 2010 à 20:14 (CET)

Illustration

Bonjour, Je suggère le changement de la photo incluse dans la partie "Les racines ...". En effet, elle me parait bien loin, ou représentative, des "premiers looks" de la faune cotoyable au Batcave, lors de l'émergence du mouvement. Même si à cette époque, il était déjà établi, mais c'est un autre débat où je ne me hasarderais pas. Qu'en pensez vous ? Une photo de R.Smith, ou Siouxie serait elle plus adaptée, au risque de perde un peu en intégrité, en associant directement les racines du mouvement gothique, à ces groupes et leurs leaders ?
Ashendorus 12 mars 2006 à 18:31 (CET)

Le terme de leader me fait tiquer, mais passons...

On ne peut pas mettre des photos de Robert Smith ou Siouxise pour des raisons de droit d'auteurs. En sommes, nous avons mis les photos que nous pouvions mettre, en accord avec la legislation. Si tu en as de meilleurs, nous serions tres heureux que tu les ajoute (ajouter et pas mettre a la place, car je trouve que l'article est suffisement pauvre en illustration pour faire une place a chaqu'une d'elle). case 12 mars 2006 à 19:27 (CET)

Préface à "Mouvement gothique et idéologies"

Le terme de « mouvement » est lui-même inapproprié (nous le conserverons néanmoins pour des raisons de compréhension) car, comme on va le voir, il n'y a pas d'objectifs communs entre les individus qui le composent. Sans doute serait-il plus juste de parler de « milieu ».

Car il faut bien comprendre que le punk originel a laissé une trace certaine : les gothiques ne sont pas des gens souhaitant être entre eux (bon nombre de ceux que l’on considère comme tel s’en défendent) mais qui n’ont pas envie d’être avec les autres.

Cette exclusion volontaire de la « masse sociale » se fait pour des raisons variables et explique la grande hétérogénéité de ce « mouvement » et la raison pour laquelle le néophyte a autan de mal à le comprendre.

Ce commentaire a été laissé en préface de la partie "Mouvement Gothique et Idéologies" de l'article. Je l'ai revert-é pour son côté "non-neutre" et l'absence de source. Cependant, nous sommes plusieurs à trouver le propos concernant la notion de « milieu » intéressant. Je propose donc de discuter ici-même d'une reformulation de l'idée tenue dans ce propos. Pour ma part, j'avais le sentiment que l'idée ci-dessus "transpirait" à travers tout l'article. Je ne sais pas si elle doit être explicitée clairement ou non, entout cas, en l'état, je trouve qu'elle fait redondance avec les propos tenus dans l'article. Enkahel 1 août 2006 à 18:45 (CEST)

Evolution de l'article (suite)

Diverses propositions/remarques/critiques pour faire évoluer l'article :

1. Esthétique qui se traduira par un code vestimentaire exaltant la sensualité, suivant lequel les gothiques, souvent adeptes des modifications corporelles, n'hésitent pas à jouer sur la confusion des genres.
   Je sais que cela a déjà été l'objet d'un long débat mais tout de même le terme sensualité me pose problème, l'essentiel de ce qui est visible du look gothique reste quand même extrêmement apparenté au batcave avec tout l'artirail de collants déchirés qui va avec, et y voir un côté sensuel me laisse perplexe. D'ailleurs cette phrase cible essentiellement le côté fetish du look comme si c'était le plus évident, ce dont je suis loin d'être convaincue. Je pense sincérement que l'élément le plus évident pour un néophyte c'est plutôt le côté extravagant/atypique/marginale/inhabituel de ce look plutot que le côté BDSM.
   Je propose de remplacer la phrase ci-dessus par quelque chose du genre : Esthétique qui se traduira par un code vestimentaire dont le noir est l'élément central et qui par son côté inhabituelle est souvent jugée comme provocatrice.

A l'origine il était juste question d'une sexualité assumée, plus particulièrement chez les plus jeunes. On ne verra quasiment jamais un goth en gros pull à col roulé, et par opposition au punk, le goth aura toujours un coté "look at me i'm sexy". Ca longuement été discuté dans la page de discussion que tu as passée en archive y a quelques jours même si à la base le mot sensualité était "sexualité". Ca ne veut pas pour autant dire que toutes les goths vont se balader en mini juppe en latex.

C'est d'autant plus probant dans le cas des adolescent, car à un age où la plupart des ados de cachent, les gothiques eux, se dévoilent. Il faut arrêter de voir du BDSM partout hein... Ezechiel 15 mars 2006 à 18:20 (CET)

1. Je propose de retirer le wikilien soit sur positive punk soit sur monochrome punk, d'après la phrase , ces deux termes sont synonymes donc un seul wikilien suffit. (WP n'est pas un dictionnaire)

Bah, autant faire en sorte que le wikilien pointe sur le meme article. Ezechiel 15 mars 2006 à 18:20 (CET)

1. Ce phénomène, encore amplifié par l'émergence du mouvement goth dans les médias (et bien plus tard, Internet)...
   Je suis gênée par cette formulation, l'émergence du mouvement dans les médias a pratiquement coïncidée avec l'émergence du web (cf la première Zone Interdite avec Mato du BdV a largement été débattue sur la liste gothique et à part qqs émissions sur les rolistes (donc pas spécifiquement lié au goth), il n'y avait pas eu d'émission sur ce sujet).
   Je propose de remplacer la phrase par quelque chose du genre : Ce phénomène, encore amplifié par l'émergence du mouvement goth dans les médias et via Internet....

Je pense qu'il faut parler des profanations de carpentras, c'est vraiment là qu'on commencé la médiatisation française de la scène. Les divagations de mato et tibato n'ont eu qu'un impact annecdotique selon moi.

Ceci dit pour moi il manque clairement une section 1995-2000 avant "le mouvement de nos jours", j'essaierai de pondre un rough sur le sujet asap. Ezechiel 15 mars 2006 à 18:20 (CET)

1. Je propose de remplacer la note (seulement visible dans le corps de l'article en mode modifier) source? http://www.scathe.demon.co.uk/histgoth.htm , + connaissances personnelles du milieu
   par la balise ref qui permet de placer le tout en note, en supprimant la partie qui laisse à supposer qu'il s'agit d'une théorie personnelle evidement.
2. Je propose de supprimer Le style du public change également, avec l'apparition de looks inspirés des XVIII^e et XIX^e siècles (chemises à jabot, hauts-de-forme...). (en note seulement visible dans le corps de l'article en mode modifier : Quand précisément? ~ 1983/1985 ... peut etre uniquement apres 85. Difficile d'etre precis la dessus, d'ou le flou artistique...)
   Ces détails de style sont abordés sur mode gothique et vu qu'il n'y a pas de source pour situer la chose...
3. Je me demande si l'absence de James O'Barr dans Auteurs dont le mouvement se réclame est volontaire ou non.

Non, non, c'est un oubli involontaire. Ezechiel 15 mars 2006 à 18:20 (CET)

Voilà, pour les points précis, je me propose aussi de rédiger quelques présicions pour Rapprochement avec la scène métal liés à plusieurs courants concomitents : rolistes, web, émergence de MM. Ca sera tout pour l'instant (mais j'en ai pleins d'autres ;-) sand 15 mars 2006 à 17:56 (CET)

L'usage veut qu'on réponde en dessous et pas au milieu comme tu l'as fait en sacageant proprement la numérotation de la liste qui permettait pourtant de répondre point par point. Total, j'avoue m'y perdre dans tes réponses.

1. Ton obsession a placé le côté sensuel en avant est limite psychorigide, toi comme sachant que ni l'un ni l'autre ne trouvera de source pour justifier ce qu'il dit, donc soit nous trouvons un terrain d'entente en faisant TOUS les deux des concessions, soit cette partie saute vu que sans source. Je maintiens, il faut sortir hors des soirées goths et voir le visible du mouvement et dans ce visible, le côté sensuel et sexualité machin auquel tu tiens tant ne sont pas flagrant. Il y a effectivement un côté look at me mais pas nécessairement sexy, soigné, raffiné si tu veux mais prend du recul tu crois vraiment que le lambda voit du sexy la dedans ? Ce simple usage du terme sensualité est non neutre à mon sens, la notion de sensualité des goths étant par trop différentes de celle du reste de la population.
2. Quand à ton histoire de wikilien c'est carrement abérant et ça dénote d'un j'en-foutisme assez globale du fonctionnement de WP (or pages gothiques) donc pour ton information un projet de maintenance vise à réduire les liens rouges, ces 2 liens pointent censément sur la même page, un seul suffit, WP n'est PAS un dictionnaire.sand 15 mars 2006 à 19:07 (CET)

Fait pour l'essentiel, reste toujours le premier point de discussion, je propose de remplacer l'actuelle phrase par quelque chose de consensuel du style :

Esthétique qui se traduira par un code vestimentaire, loin de ceux habituellement usités, essentiellement basé sur le noir et les couleurs sombres, perçu selon les points de vue comme sensuel, provocateur ou excentrique. sand 16 mars 2006 à 10:00 (CET)

1. Si on pouvait eviter les attaques personnelles...
2. Je suis d'accord pour changer la phrase pour quelque chose de plus consensuel, mais ta proposition fait passer a la trape les modifications corporelles et la confusion des genres, et je trouve que c'est problematique...

Ceci dit, j'ai pas le temps la tout de suite de proposer mieux, desole... case 16 mars 2006 à 10:27 (CET)

1. c'est le psychorigide qui te gêne ?
2. Je me permets de remettre un certain contexte autour de cette discussion, la phrase en question est là depuis bien avant les modifications de mode gothique qui même si il n'a pas été élu article de qualité est à mon sens un article d'une facture plus que correcte. Cette phrase se justifiait alors dans ces précisions (à mon sens) pour pallier à la pauvreté de mode gothique de l'époque. En l'état mode gothique donne largement leur place à ses éléments comme à d'autres d'ailleurs. Je n'ai pas remis ces éléments dans ma proposition vu qu'elle comporte un lien vers une page expliquant cela en détail et exhaustivement. Ces deux éléments ne m'apparaissent pas si évident qu'ils soient à mettre en avant, à l'inverse le noir est complétement oublié alors qu'il est pourtant l'élément le plus flagrant. Pourquoi parler spécifiquement de modifications corporelles ou de confusion des genre et occulter les symboles religieux ? Il ne faut pas se limiter à une vision de ce que voudrait être le mouvement et le voir telqu'il apparait réellement et dans la réalité, les modifications corporelles oui bon y'en a un peu chez les goths mais à part les multi-trous dans l'oreille à la mode punk, je vois pas, c'est à la limite beaucoup plus revendiqué et appliqué chez les teufeurs... Idem pour la confusion des genre, c'est une tendance de l'esthétique gothique, pas une constance. sand 16 mars 2006 à 12:58 (CET)

J'appuie totalement Sand sur les points concernant la sensualité du look, et pour les piercings et modifications corporelles.Ashendorus 16 mars 2006 à 16:38 (CET)

1. oui.
2. Qu'il faille dire "noir" quelque part dans cette phrase, je suis d'accord. Mais je suis contre changer radicalement cette phrase et lui oter des elements que je trouve essentiels. Si tu retire "sensuel" et "modifs corporelles" et que tu laisse uniquement "noir", le visiteur qui debarque et ne fait que survoler l'article ne peux distinguer le look goth de l'anarchiste ou du black-metaleux. Qu'on essait de trouver un compromis ou ces elements seront relativises, ok, mais les retirer seraient a mon avis une erreur. case 19 mars 2006 à 13:57 (CET)

En fait, sur WP, le truc c'est pas tant les éléments que "je" peux trouver essentiel, parce "je" est un pov et les pov n'appartiennent pas à la ligne éditoriale de WP. Rien ne permet de donner plus de valeur à ton "je" qu'au mien.

Donc voici, des éléments sourcés qui permettront à ces "je" de devenir de NPOV.

Quels sont donc les mots utilisés pour décrire l'esthétique gothique ?

1. Souffrance du monde et musique mystique : Il y a cinq sombres nuits, s’est déroulé le "Gothic Meeting" par Ilka Kettner Source : http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1995/0713/kultur/0076/index.html (http://bibliotheque.cenacle.free.fr/biblio/affiche.php?id=40&l=fr) : Ils se dénomment eux mêmes "blouses noires", aiment le mysticisme et la magie, leur musique est aussi sombre que leur aspect extérieur.
2. L'esprit gothique : Des distinctions parmi les adeptes par Kathleen Lavoie Source : http://www.cyberpresse.ca/actuel/dossiers_a/102004/1,4230,4978,102004,803997.shtml (http://bibliotheque.cenacle.free.fr/biblio/affiche.php?id=884&l=fr) : Les gothiques ne se disent ni plus suicidaires ni plus violents que les adeptes d'autres mouvements. S'ils vivent en noir, c'est par choix, avancent-ils, par amour de cette esthétique tout droit sortie d'un film d'horreur qui contribue à les marginaliser. (...) Les plus jeunes, notamment, seront davantage attirés par l'aspect marginal de la morbidité et le côté spectaculaire des vêtements que par la quête de spiritualité, qui est également associée au mouvement.
3. La Mort dans l'âme : L'Esprit gothique par Kathleen Lavoie Source : http://www.cyberpresse.ca/actuel/dossiers_a/102004/1,4230,4978,102004,454036.shtml (http://bibliotheque.cenacle.free.fr/biblio/affiche.php?id=885&l=fr) : La silhouette mince, le teint blafard, les yeux noircis, les lèvres violacées, les cheveux de jais et la tenue sombre des adeptes du mouvement gothique ne manquent pas, dans certains cas, de glacer le sang dans les veines.
4. Satanisme rime trop souvent à tort avec gothique (http://bibliotheque.cenacle.free.fr/biblio/affiche.php?id=1241&l=fr) : Tout de noir vêtus et le teint souvent blafard, les tenants de cette mode vestimentaire ressemblent souvent, disons-le, à des croque-morts. Vous ne pouvez pas les manquer (pensez à la famille Adam).
5. Les Gothiques Source : http://www.madamefigaro.fr/enfants/20050713.MAD0003.001.html (http://bibliotheque.cenacle.free.fr/biblio/affiche.php?id=1581&l=fr) : Au premier abord, ces jeunes sont plutôt intimidants : cheveux corbeau tranchant sur un teint de craie, totalement habillés de noir avec quelques clous par-ci par-là, et, parfois, les dents taillées en pointe à la Nosferatu.
6. Les astres noirs du gothique : Ils sont 400 à Strasbourg et ses environs. Ils ont leurs bars, leur boutique, leurs musiques et, bientôt, leur revue par Gaëtan Mortier et Liz Raffier Source : http://mcsinfo.u-strasbg.fr/article.php?cPath3&article_id=3189 (http://bibliotheque.cenacle.free.fr/biblio/affiche.php?id=62&l=fr) Habillés exclusivement en noir, cuir ou tissu, portant bijoux avec symboles mortuaires ou d'inspiration médiévale, éventuellement maquillage sombre et colliers cloutés, le but des gothiques n'est pas de passer inaperçu.

Moi, quand je lis tout ça je vois surtout des références récurentes au mot noir/sombre, au côté morbide, voire au côté mystique/spirituel mais rien ou si peu sur le piercing ou sur le côté sensuel. D'ailleurs, je vais être gentille et même te dire où il est question de références au piercing dans les articles de la bibliothéque, et te dire pourquoi ça n'est pas dans les références que je cite, à chaque fois qu'une référence est faite au piercing comme élement du look goth c'est soit dans un article sur Manson (cf les articles sur son concert à Bercy) soit dans un article sur le métal... Donc à mon sens, ça n'a pas grand chose à voir avec notre article, maintenant dans le même ordre d'idée il me semble que clous serait un mot nettement plus exact que piercing pour définir les goths(et plus sourcé). Ensuite, pour le sensuel, je suis bien désolée mais je n'ai trouvé aucune référence à ce terme, par contre, il existe quelques références au terme sexy mais je précise qu'elles sont souvent l'appanage d'une presse douteuse du style L'écho des savanes ou Max. Je reviens donc sur ma proposition aux vues de ces éléments nouveaux et propose plutôt quelque chose du genre : Esthétique qui se traduira par un code vestimentaire, essentiellement basé sur le noir et les couleurs sombres, accesoirisé avec des clous et des éléments considéré comme occultes ou mystiques et perçu selon les points de vue comme sexy, provocateur, effrayant ou excentrique. sand 19 mars 2006 à 21:10 (CET)

Pour ce qui est des clous, il faudrait, je pense, généraliser ... peut être par symboles nihilistes (clous, épingles de sureté, ...). Même si je pense qu'il est difficile de généraliser, vu l'étendue de ce "look" qu'on s'éfforce de qualifier. Pourquoi ne pas approfondir plusieurs "clichés" types, plutôts représentatifs de la faune cotoyable en soirée et dans la vie quotidienne ? Ashendorus 19 mars 2006 à 21:43 (CET)

En fait, autant les clous sont souvent cités en référence autant je n'ai rien lu sur les symboles nihilistes qui sont d'ailleurs bien plus l'appanage du punk que du goth. Quand à pourquoi, ne pas approfondir mais simplement parce qu'il existe un article dédié et que la phrase en débat n'est qu'une brève introduction. sand 19 mars 2006 à 21:59 (CET)

Mon avis : le noir, le noir absolu, et l'élément fédérateur gothique fondamental. Le style "Métal" n'est pas si noir, l'anarchisme, pas si "aristocratique". Le noir est définitivement l'axiome ; le reste est dispensable... --Siabraid 20 mars 2006 à 10:21 (CET)

Voilà : Noir. Pour le reste, il faut développer les sous-catégories. Il y a trop de spécificitées pour s'emballer dans une généralisation hative. Ashendorus 20 mars 2006 à 15:08 (CET)

Qui ne dit mot, consent. Fait, ce jour. sand 27 mars 2006 à 11:06 (CEST)

Autre point polémicogène

L'article prend de la matière et mon dernier véritable souci à son égard, c'est la partie culture, qui se contente d'être une longue liste qui est, il faut bien le dire, absolument rébarbative. Je pense qu'il faudrait tenter de rédiger un minimum cette partie, je sais c'est en contradiction avec l'intro qui dit qu'il est assez difficile de cerner la culture gothique mais néanmoins, dans les articles déjà cité plus haut, il se dégage des tendances culturelles qui expliquent facilement l'attirance vers ses artistes. Je ne vois pas pourquoi on arriverait pas au moins à faire ce que madame figaro ou zurban arrivent à faire :o). sand 28 mars 2006 à 10:29 (CEST)

Parfaitement d'accord : si les gothiques ne le font pas eux-même, qui mettra de l'ordre dans tout celà ? Alors : lance-toi, ma belle ! ;-)--Siabraid 28 mars 2006 à 11:38 (CEST)

Ceci dit, si la musique gothique bénéficie d'un article séparé, que dire alors de la "littérature gothique" !? Il y a tant d'auteurs qui ont pu influencer le mouvement, que soit il faudrait là aussi un article à part, soit il faut tout refusionner, tant il est vrai que le mouvement est indissociable de sa culture... En tout cas, la liste actuelle est tout à fait stérile. --Siabraid 30 mars 2006 à 08:58 (CEST)

Liens externes

What about (en) "Gothic Dimension"?

First of all, sorry if I don't speak your language. I'm the "vandal" who tried to insert the link to "Gothic Dimension" under the new "Projets Multimédias" voice and I already left a message in the "Bistro des non-francophones" but Mr. Enkahel, who was so ready to remove the link to "Gothic Dimension", ignored that. I'd like to stress that "Gothic Dimension": 1) is a professional web-site 2) is an official one 3) is not a personal site. I do think that it could add something imp to the article, particularly a new prospective towards the future of the Gothic movement. Anyway if Mr. Enkahel is the boss who decides what is pertinent and what is not, I can only obey but then, please, don't call fr.wikipedia a free-contribution virtual encyclopaedia. It's very strange that I had no problem inserting the same link in the similar pages featured both in en.wikipedia and in it.wikipedia. Don't worry, I won't insert this link anymore since I don't want to be labelled "a vandal" as Mr. Enkahel did to me. Last note: if I've to be labelled as a vandal, those, Mr. Enkahel in primis, who removed this link deserve to be labelled as "close-minded" ppl. "Amitiés" and sorry again if I'm posting here in the "Bistro des francophones" but it was the only way to make Mr. Enkahel read the "justification" of my so-questioned contribution. Gothic JJ

So now, we're getting somewhere, finally. First of all, I'm not the "one-man" owner of this place. If you look around, you'll see plenty of users contributing to the page.

Second of all, discussion about this article and its edition, whatever language you may use, should be taken there. le bistro des non-francophones is not such a place for this. Most of all, how would I've been able to guess that you're weren't french, and that you've posted there ? That's nonsense to blame me for not looking at the BNF.

If I removed the external link you proposed, it's because this link do not provide anything more than another external link to the article. I've personnally found nothing on it that could justify its place here. But I may be wrong, that's why I was asking for a discussion about it here, so that everyone could give their feelings about it.

Now you said that this link could be important as a new prospective towards the future of the Gothic movement. Problem is that "L'avenir du mouvement gothique" is not a part that have been developped yet on this page. So why did you just put the link here ? If you really think that should be a start for writing this part, why didn't you propose so here ? Why did you just put the link ? Am I the only one to see the "pas fini (not finished)" warning at the top of the article page ?

Remember what the spammer banner said : Do not add external link without contributing to the article. An article takes pride in its content not in its links it references.

You said that you had no problem to add it on en and it pages. Well, good for you, but quite none of our concern. en and it contribuers deal with their article as the pleased, that will not dictate our way of doing it here.

Can you explain what you mean by "professionnal", please ? More, how do you dicern an "official" site from a "non-official" ?

And please, dont call me mister, we're on the same ground here (and it makes me look so old ! :)). Enkahel 6 septembre 2006 à 13:58 (CEST)

Bien compris, Enkahel. I simply didn't read the spam banner, that's my fault of course. Nevertheless I wanted to contribute sincerely to the article in some way since I think the Gothic Project (you can find dozen of reviews of the last opus here and there in several medias around the world) has something new to say on the matter. What I mean by "professional" ? Sheerly the opposite of amateurish. And I guess it's a matter of attitude rather than a tough fact of popularity or whatsoever. And the Gothic Multimedia Project is a professional project in this sense, even if it's strictly a not-profit project (despite the price of the last work mentioned in the site, no purchaser was never requested to pay anything but a simple free-contribution). Furthermore I do know for sure that "Gothic Dimension" is the official site of the Gothic Multimedia Project simply 'cuz I'm the co-owner :) That's it. Anyway I will conform myself to others' opinions and so I won't add the link anymore, as I already said. Am only sorry that the French-speaking ppl who will try to know something about the Goth movement won't have the chanche to take a look at this project whereas the English-speaking and the Italian-speaking ppl will be able to do that. Amen. Cheers.Gothic JJ

A propos des communautés...

Bonsoir, J'ai plusieurs fois tenté d'ajouter des liens de sites communautaires dont le mien souvent révoqués. Il serait peut-être bien d'étoffer tout cela en ce mettant d'accord. Ohax 4 Janvier 2007

La raison de la révocation est simplement du au fait que Wikipédia n'est pas là pour être un annuaire de liens et que wikipédia ne doit pas servir de support publicitaire pour des forums personnels. Indus 5 janvier 2007 à 02:08 (CET)

Pourtant les liens actuels ne sont pas tous irréprochables. Netgoth par exemple reste dans le domaine du site personnel même si on pourra lui reconnaitre de nombreuses IRL. Ohax 5 Janvier 2007

Le bandeau ci-dessus

Bonjour. Je copie ci-dessous mon dialogue avec Enkahel. Je lui ai écrit parce que je souhaiterais l'effacement du bandeau d'avertissement qui est en haut de cette page de discussion, parce qu'il est selon moi en contradiction avec Wikipédia:N'hésitez pas !. Toute remarque est la bienvenue. R@vən 8 septembre 2006 à 00:02 (CEST)

Dialogue

Bonjour. Je me permets de t'écrire à propos de ce bandeau que tu as ajouté en haut de la page de discussion. Personnellement, je pense que ce genre d'avertissement est contraire à la philosophie de Wikipédia. Tout le monde (y compris les IP) a le droit de modifier Wikipédia sans en discuter préalablement (on ne vient à la discussion que s'il y a un conflit entre éditeurs) et personne (pas même la communauté des utilisateurs enregistrés prise collectivement) n'est propriétaire d'un article ou de l'encyclopédie. Bref, cela me semble en contradiction avec certains principes de base, comme par exemple Wikipédia:N'hésitez pas !. Je pense donc qu'il serait préférable de voir disparaître cet avertissement. Cordialement, R@vən 7 septembre 2006 à 11:16 (CEST)

Bonjour

Tout d'abord, je suis content car je découvre cette nouvelle experience qu'est ma page de discussion ! Je ne sais pas trop comment cela fonctionne... Dois-je répondre ici ou sur votre page ? Dois-je vous laisser un mot spéfifiant que j'ai bien répondu ? Je ne sais pas... Alors, pour l'heure, et comme le temps me presse, je réponderai ici-même.

Première chose, on m'a reproché dernièrement d'avoir "ébruiter" le "spam" de Gothic JJ. Vous voir réagir ici sur un tout autre point me ravit, car cela me conforte dans l'idée que ma réaction sur le Bistro des non-francophones a amené d'autres personnes à s'intéresser à la page.

J'ai relu le bandeau auquel vous faites allusion. Si je ne m'abuse, ce bandeau est présent depuis plus d'un an. Vous êtes le premier à me le souligner. Si ce bandeau est arrivé en haut de la page de discussion, c'est parce qu'il fût un temps où la page se voyait vandalisée régulièrement et plusieurs fois par jour, que ce soit par des liens ou par des reformulations/ajouts dépourvus de Neutralité de Point de Vue. Dès lors, le maintien de l'article est devenu un pénible travail. Afin d'enrayer ce phénomène, plusieurs contributeurs ont souligné qu'il serait souhaitable, en plus de l'avertissement "pas fini" sur l'article en lui-même, qu'un bandeau soit présent dans la page de discussion. Je fus celui qui synthétisa et mis en place ce désir commun.

Ce que je souhaite souligner c'est qu'à mon sens, ce bandeau souligne les principes de pertinence et de neutralité de point de vue chers à Wikipédia. Cependant, j'en conviens que ce bandeau est certainement mal rédigé. Il n'a pas été retouché depuis plus d'un an (me semble-t-il) et à l'époque, je n'étais pas aussi familier avec la politique Wikipédia que je le suis aujourd'hui.

Néanmoins, si ce bandeau vous dérange, je vous invite à venir en discuter sur la page de discussion de l'article Mouvement gothique dans la mesure où je ne fus pas le seul à le réclamer. Nous pourrons donc en discuter tous ensemble et prendre une décision.

Je vous remercie, Enkahel 7 septembre 2006 à 14:34 (CEST)

Rebonjour. Pour les discussions, il est préférable de répondre sur la page de discussion de celui qui vous écrit, car il verra dés qu'il se connecte que vous lui avez répondu. J'ai cependant vu quand même votre message. Concernant le bandeau : s'il visait à régler un problème temporaire de vandalisme, je n'ai bien évidemment rien contre. Au contraire, un tel bandeau est de loin préférable à un blocage ou à un semi-blocage (mais il faut reconnaître que ces solutions sont parfois indispensables). Je l'aurais juste peut-être rédigé différemment, en disant clairement que chacun est libre de contribuer, mais que certains travaillent depuis longtemps sur l'article et qu'il ne faut pas chambouller tout leur travail. Mais bref, si le problème a disparu, autant supprimer le bandeau, qui à mon avis est inefficace contre de vrais vandales, mais pourrait donner une fausse image de ce qu'est Wikipédia à un lecteur tombé là par hasard. Et tu as raison, je déplace le débat dans la PdD en question. R@vən 8 septembre 2006 à 00:02 (CEST)

Bonjour, en ce qui me concerne, si on doit parler de bandeau gênant je préfèrerais qu'on parle de celui de Musique gothique, parce que celui-ci est directement sur l'article, pas seulement dans la page de discussion. sand 8 septembre 2006 à 07:19 (CEST)

Enkahel, the word "spam" you used to label my contribution is pretty insulting to me as well as unfair. You can call it an unsuited contribution to reject, that's ok to me (even if I warmly disagree with you), I've already told you that, you know, but you have not the right to label that as "spam". Spam is really a different thing, and you do know that, I suppose. And finally, what do you mean by "on m'a reproché dernièrement d'avoir "ébruiter" le "spam" de Gothic JJ." ??? Ebruiter ??? OMG !!! Pardonnez-moi si je vous ai dérangé ! Gothic JJ

Hi Gothic JJ, and welcome back here ! Just to let you know that we're talking here about the two banners that stand here on this page (on the top above) and on Musique gothique. We are not especially talking of you in any kind of way. What I was telling to R@vən is that I was glad not to have listened to some readers. They thought I shouldn't have notify you on the Bistro des non-francophones that I did reply to you. But by doing so, I hoped that some others will comme and look at the page. R@vən's intervention got me right, and you're standing right of the middle of another discussion about the page, and I'm glad of it ! That's why you were quoted so... I'm so sorry that the word "spam" affects you so much. I do know what it means anywhere on the Internet, but here on Wikipedia, it is used to define the way you've added your link. The banner I posted on your page (and now on your talk page) is indeed called Welcome spammer. You did agreed on the rules it explains right above. So don't be offence of anything. Wikipedia has its own vocabulary and there is nothing I can do about it. This nothing personnal, I assure you.. Regards, Enkahel 9 septembre 2006 à 12:17 (CEST)

A recycler?

Utilisateur:J.M._Tavernier a remplace le bandeau pre-existant pour un bandeau "à recycler" . Outre que je trouve ca fort discutable, il est dit que l'utilisateur qui le pose doit venir se justifier en discution. S'il ne le fait pas je retirerais le bandeau.

Par ailleurs, le meme utilisateur a voulu retirer toute la partie "Auteurs dont le mouvement se réclame" sous pretexte que ce n'est pas source. Il aurait ete preferable de trouver des sources, justement (je pense qu'il serait suicidaire de pretendre qu'on ne trouvera pas de sources pour lier Anne Rice au mouvement gothique, il suffit d'ouvrir n'importe quel D-Side ou Elegy). Je ne suis pas contre un tri dans cette partie, mais tout enlever n'est pas justifiable.

Bref, c'est cool de faire bouger l'article, mais point trop de zele, par pitie, il s'agit la d'un article instable issu d'un grand nombre de discutions et compromis... case 4 octobre 2006 à 17:57 (CEST)

Il faut supprimer le bandeau à recycler ainsi que ne pas remettre l'ancien bandeau. Personnellement, je trouve que cet article est plus que correct. +1 aussi pour le tri des auteurs dont le mouvement se réclame mais pas la suppression. Indus 4 octobre 2006 à 18:07 (CEST)

Le problème des sources est central dans cet article. En l'état, n'importe quel gothique peut rajouter quelqu'un dans cette liste. Si à la limite il y'avait un renvoi vers un sondage effectué sur un site de référence, cela pourrait passer. En ce qui concerne les liens externes au sein de l'article, c'est juste une convention qui veut qu'on n'en mette pas. Si les occurences citées ne sont pas assez notables pour mériter des liens internes, autant les enlever. Wikipédia n'est pas un annuaire de liens ou une compilation de listes, mais une encyclopédie qui traite de ses sujets de manières encyclopédique par le biais de textes rédigés et autonomes de ressources extérieures dont on ne peut garantir la fiabilité. — Meithal - Tav 4 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

Oui, effectiement, le probleme des sources est central. L'astuce c'est que les auteurs "100% pur goth" ne sont pas plus sources que les "auteurs dont le mouvement se reclame", pourquoi virer l'un et pas l'autre alors? Idem pour les autre formes d'arts. Si tu veux retirer ce qui n'est pas sources, l'article est mort. Mais je pense que toute personne connaissant un peu le mouvement goth admetra qu'une grande partie des informations fournies est juste, il faut donc faire un travail de sourcage pour enrichir l'article plutot que de retirer du contenu sans doute exact.

En ce qui concerne les liens directes pour les editeurs, il s'agit effectivement d'un domage collateral de mon revert, je n'ai rien a dire la dessus. case 4 octobre 2006 à 18:15 (CEST)

A propos des "Origines"

Désolé je sais que je ne suis pas que un forum, mais j'ai des questions à vous posez, elle parraitras bete pour certains mais pour moi c'est assez important, il me faut plusieurs reponses :

Le mouvement gothique est-il vraiment née de part la Musique Gothique?? Et si je ne parle pas De "Mouvement", pensez vous qu'il y avait des gothique ou pas, avant le "mouvement musical" Sur quoi peut on ce baser pour canaliser les origines du mouvement dans la musiques. Si c'est quelque chose qui se sait, alors je ne le sais pas encore, si cela est le fruit de quelques temoignages, alors peut on faire confiance au debut de votrearticle(qui est pour moi parfaitement bien redigé) Le Monde des gothiques n'est-il pas indescriptible? Peut on avoir des adjectif valable pour qualifier ce milieu?

Voila, dans l'espoir que mes questions ne soit pas inutiles.

Darkent 13 décembre 2006 à 09:21 (CET)

Vaste débat. Je tiens à dire que ce qui va suivre va être tres POV et à la limite du travail original, et que donc je ne tenterais pas d'incorporer ces opinions dans l'article (plus qu'ils n'y sont représenté actuellement).

Si j'ai commencé à enrichir les articles sur le mouvement goth, c'est parce que j'en avais marre d'entendre certaines personnes tenir le discours suivant: Les goths étaient une tribu germanique, ensuite ils ont construit des cathédrales, après ils ont écrit des romans, et enfin depuis les années 80 ils se sont mis à la musique. C'est caricatural mais pas éloigné de choses qu'on peut lire ou entendre ici ou la. Or c'est totalement faux et ridicule. Il n'y à aucun lien, que ce soit culturelle, artistique, de valeurs, même ethnique entre la tribu germanique des "goths", entre les gens qui ont construits les cathédrales de style gothique (nom qui leur à été donné par des détracteurs des siècles plus tard), les écrivains de roman gothique (formaient-ils un mouvement? Peut être sur ce point pourra-t-on discuter) et le mouvement (de jeunesse, même si ça fait drôle de dire ça alors qu'il y a des quadragénaires paris nous...) gothique qui à émergé de la scène post-punk dans les années 80.

Le mouvement reconnaît volontiers que le roman gothique fait partie de ses influences, mais de la à prétendre que le mouvement date de cette époque il y a pour moi un pas a ne surtout pas franchir. Ce serait faire un anachronisme monstrueux. Je pense aussi qu'il ne faut pas chercher à légitimer un mouvement en essayant de lui trouver des racines très anciennes, uniquement pour contrer les attaques du type "ce n'est qu'une mode". Ce petit laïus répond à certaines des questions ci-dessus, mais j'avoue que "Le Monde des gothiques n'est-il pas indescriptible?" me laisse coi... bien sur qu'il est descriptible, pourquoi ne le serait-il pas? case 14 décembre 2006 à 11:40 (CET)

Hum, j'en apprend deja un peu plus. Alors il faut faire une demarquation entre le "Mouvement" gothique, et tout ce qui concerne l'art Gothique médiévale, les tribus Germaniques et autre chose qui na rien à voir avec le mouvement de jeune. Pour ce qui est de l'analyse de la pensée goth, je reste toujours persuadé que il n'y a pas une maniere standard d'etre un gothique et qu'il ne fautpas, dire que un gothique ca s'inspire de Marylin manson niveau fringue (comme sur la photo que vous avez mis). Sinon merci de ton explication. Darkent 14 décembre 2006 à 20:15 (CET)

hum, la photo va sans doute disparaitre (proposée en équivalent PàS sur commons).

Mais si tu en as des meilleures (avec les droits adéquates), te gêne pas pour en mettre, parce qu'en fait, on a surtout mis celles qu'on avait de photos. Et entre avoir et vouloir souvent il y a une différence. sand 14 décembre 2006 à 20:42 (CET)

Je me permet juste une observation concernant ce qui precede: A ce que je sache l'utilisation du mot "gothique" ne vient pas des visigoths mais de la literature gothique, terme qui designe la plus ancienne forme de literature fantastique dans le livre "epouvante et surnaturel en literature" de Howard Philips Lovecraft qui fait le panorama du fantastique. Par ailleur,s'habiller de noir est vieux comme le monde et lorsque j'etais jeune,certain etaient déja gothique meme si on n'utilisait pas encore ce mot.Il est vrai qu'a cette époque on trouvait moins d'accessoires et de bijoux de ce style dans le commerce.

Batcave ?!

Bonjour,

Je vous conseillerais de reviser un certaine partie de votre article. Car "Batcave" est un club londonnien, ce n'est pas un style. Ce que vous qualifiez de "Batcave" est en fait le Deathrock.

Car étant un club, le Batcave a accueilli plusieurs groupes au style variés, classifiés "gothiques", de The Cure à Alien Sex Fiend. Oui, le club fait parti des racines du mouvement, autant de manière musicale que culturelle, mais en tant que club et non en tant que genre musical.

P. S. : J'ai supprimé le bandeau en haut de la page, car je le trouve innaproprié à la logique d'un encyclopédie libre et surout au "N'hésitez pas !".

Comme déjà dit sur Discuter:Musique gothique entre autre, si, de nos jours, Batcave désigne aussi un style musical, qui est bien différent du Deathrock. case 31 décembre 2006 à 16:51 (CET)

Je t'invite à aller voir sur Discuter:Musique gothique.

Il faudrait peut-être insister un peu plus sur la batcave non ? Quand je vois la partie metal en comparaison au lignes sur la batcave... Vous en pensez quoi ? Ohax 3 Janvier 2007

Oui je suis d'accord, en ce qui s'agit du Terme Batcavce. Je vois aps vraiment c'est quoi le Batcave musicalement. Mais parmi tout els groupe que je connais que vous avez cité, je dirais que certains font une sorte de Deathrock anglais (à part pour Alien Sex Fiend) Darkent 17 janvier 2007 à 09:43 (CET)

Gothisme ?!

Il serait peut-être temps d'employer un autre terme que "gothisme" ? Le terme gothisme n'existe pas et pourtant je ne tient pas le scoop ou la grande révélation de l'année ! Arrêtons de de lui chercher un sens lui aussi tout aussi original. N'inventons pas l'eau chaude mais utilisons les bonnes expressions. Pour en citer ne serait-ce que deux on parlera d'un mouvement gothique ou encore d'une culture gothique.

Il faut ouvrir le dictionnaire... Ohax 2 Janvier 2007

Pourrais-tu nous dire au juste où "gothisme" est employé dans l'article à part dans le bref paragraphe qui traite de cet odieux barbarisme? case 2 janvier 2007 à 02:46 (CET)

Bon alors, je vais contribuer SANS HÉSITER en changeant le terme gothisme pour "culture gothique". Et pour le (ou les) génie(s) qui ont écrit la section "La controverse autours du gothisme", je vous invite à consulter le sens du mot "Controverse" dans le dictionnaire. -- DarkSam 2 janvier 2007 à 05:40 (CET)

Encore une fois, il ne s'agit pas de rétablir la vérité mais bien de constater ce qui existe et en France le terme gothisme est bel et bien utilisé. Le nier ou l'ignorer c'est un point de vue et c'est en contradiction avec Wikipédia:Neutralité de point de vue. sand 2 janvier 2007 à 06:30 (CET)

D'ailleurs, ce néologisme a son équivalent en anglais, à savoir "gothism", que beaucoup de sites anglophones utilisent. Cléante

Gothism (anglais) est encore moins utilisé par nos amis anglais que le terme gothisme. Comparez les résultats minables sur google. Le terme gothisme est une pure fantaisie qui enlève à l'article tout son sérieux. Modifions au moins ce terme par quelque chose de politiquement correct. Ohax 3 Janvier 2007

Je ne comprends pas ou est le problème. L'article n'emploie "gothisme" que, et exclusivement que pour parler du mot "gothisme" et de son emplois marginal. C'est une toute petite partie et qui est justement la pour éviter que des nouveaux venus de remplacent partout "mouvement gothique" par "gothisme", croyant bien faire. Pour moi ce tout petit paragraphe doit rester la, en guise de "vaccin", non? case 3 janvier 2007 à 01:46 (CET)

Je suis d'accord avec Case. On ne peut pas nier l'existence de ce néologisme employé à tort ou à raison, même s'il écorche les yeux, et son utilisation remonte à loin. Le paragraphe dédié a tout à fait sa place dans l'article si on veut être exhaustif. Cléante

Wow ! Néologisme ! Le premier mot que tu nous balance qui se trouve dans un dictionnaire. Ton sens de la neutralité est peut-être aussi bon, attendons voir dans le petit case illustré : « Neutralitéqui est toujours du même avis que case. » C'est totalement idiot. Être neutre c'est d'être ni d'un côté, ni de l'autre. D'être égal. Alors cesse de balancer des arguments sans fond et regarde les choses telles qu'elles le sont : Gothisme n'existe pas ! Il n'a donc rien à faire ici. S'il fallait recenser chaque expression de la francophonie, les articles n'en finiraient plus. LE WIKI EST UTILISÉ PAR LA FRANCOPHONIE ENTIÈRE, CE N'EST PAS LA PEINE DE SNOBER LES GENS AVEC TES NÉOLOGISMES ET AUTRES. -- DarkSam 4 janvier 2007 à 06:11 (CET)

Merci de bien vouloir respecter : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Règles de savoir-vivre. sand 4 janvier 2007 à 07:27 (CET)

Je ne snobe personne, j'argumente mon propos dans le cadre d'une discussion. Et au sujet de la Wikipédia:Neutralité de point de vue, elle concerne les articles, comme cela est bien spécifié. Par conséquent j'ai parfaitement le droit d'être du même avis que case dans la page de discussion. Cléante

Merci de bien lire les règles avant de les citer. Ce que tu considères comme une attaque personelle n'en est pas une selon les règlements. Je n'ai fait qu'exposer comment se comportait case, qui essaie de discréditer les autres avec des arguments complètement idiots (comme : « ne pas utiliser un néologisme est contraire au code de neutralité »). Et en parlant de neutralité, j'ai aucunement dit que la neutralité n'avait pas d'affaire là, non j'ai dit que la neutralité c'est lorsqu'on ne penche ni d'un côté ni de l'autre, à ce que je vois certains n'on pas encore regardé le dictionnaire. -- DarkSam 4 janvier 2007 à 20:04 (CET)

DW

Dark Wave isn't a german phenomenon. You forget the Netherlands (Clan Of Xymox), Switzerland (The Vyllies) etc.

Goths et religions

Je ne vois pas en quoi mes ajouts à la partie concernant la religion étaient "non neutres", mais soit. En revanche, certaines infos comme l'intérêt de Garden of Delight pour Aleister Crowley, ou la différence entre le satanisme "individuel" et le satanisme "organisé" comme avec l'Eglise de Satan méritaient peut-être d'être conservés, éventuellement reformulés, non ? Stéphane Flauder 30 janvier 2007 à 10:38 (CET)

Fanzines

Avec les magazines et webzines, ne peut-on pas donner les noms de quelques fanzines qui ont ou ont eu une certaine importance ? je pense à TRINITY, LA PLUME DE MORFESSA, TWICE ... Stéphane Flauder 13 février 2007 à 10:04 (CET)

Genre des styles musicaux

Je suis désolé de vous apprendre qu'on dit bien du Darkwave (ou Dark wave) et non de la Darkwave.Le genre des styles musicaux en français est le masculin et ce pour tous les types de musique, peu importe leur genre dans leur langue d'origine.

N'oublie pas Bossa Nova dans ta croisade pour la dictature de la langue morte des anciens francs... Oui, je trouve ce genre de pinaillage totalement improductif, et une langue qui se fige dans le dogme plutôt que dans le pragmatisme de l'usage est bien morte, ou pas loin de l'être. Vive le Novlangue. Double plus bon. case 6 mars 2007 à 01:48 (CET)

À sourcer...

Cet article continue à souffrir d'un manque important de référence à quasi tous les chapitres... J'ai bien vu les livres cités en fin de page, mais je parle de sources avec appel direct en plein texte (sinon comment différencier affirmations gratuites et faits bien documentés ?--Siabraid 15 mai 2007 à 10:40 (CEST)

Art gothique contemporain

Entre Mouvement gothique (trop "trash" et "sous-cultur"é) et Roman gothique (trop passéiste), il n'y pas de place pour disons "l'Art gothique contemporain" que l'on retrouve pourtant dans d'innombrables films, mangas, BD, fanzines, jeux vidéo, etc. (par exemple : Underworld (film, 2003), The Crow, Gothic (bande dessinée)). Il faut remédier à cela !   <STyx @ 8 juin 2007 à 19:04 (CEST)

Littérature gothique dans lequel on renverrait à roman gothique pour la littérature classique et où l'on développerait les aspects du gothique contemporain ; puis un autre article : Cinéma gothique, et ainsi de suite, non ? --jodelet 9 juin 2007 à 10:39 (CEST)

et oui et c'est comme cela que WP s'etoffe. Cela dit je ne réclame qu'un seul article.   <STyx @

Pas convaincue, Underworld (film, 2003), The Crow, Gothic (bande dessinée), etc. appartiennent au Mouvement gothique (ou sont revendiqué par ses protagonistes, comme on veut, question de pov). sand 9 juin 2007 à 10:49 (CEST)

tout comme ils appartiennent au Roman gothique. Ce sont des bons traits d'unions. Le problème est qu'on peut difficilement les mentionner dans ou l'autre article. Ici surtout parce qu'on ne peut pas les associés au "Punk" (sauf the crow) et parce que "mouvement", "politique" donne un air "oeuvre engagée"   <STyx @

Il serait plus urgent d'améliorer l'article actuel et de voir si ensuite l'une de ces parties nécessite un article à part entière (fonction de l'importance prise), amha. sand 9 juin 2007 à 10:49 (CEST)

le second article me semble fatal vu la taille actuelle (même si l'on transfère la partie "musique" là où devrait logiquement la trouver : Musique gothique)   <STyx @

A la reflexion, je suis plus convaincu encore qu'il faut cet article pour cerner, définir et faire le trait d'union entre Roman gothique et Mouvement gothique. Le problème c'est qui peut le faire ? Je peux participer mais pas l'assumer ; j'ai pas les connaissances. (Murr peut-être) {{User:STyx/Signature}} 11 juin 2007 à 05:28 (CEST)

Merci d'éviter de répondre dans le corps de mes réponses, ça coupe la signature et on ne sait plus qui parle. sand

• c'était un oubli. c'est moins grave que de ne pas savoir à quoi une intervention fait réponse STyx

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas citer ces oeuvres sur Mouvement gothique où elles ont nécessairement une place vu leur importance dans le referentiel du mouvement. sand 11 juin 2007 à 07:31 (CEST)

• ... c'est que tu ne m'a pas lu :( : innombrables, longueur de page, "Punk", "oeuvre engagée" {{User:STyx/Signature}} 11 juin 2007 à 15:25 (CEST)

Et toi non plus tu ne lis pas : plus urgent d'améliorer l'article actuel ce qui sous-entend évidement, qu'une fois arrangé, les élements en question devraient trouver leur place dans l'article qui n'a pas à être le listing qu'il est actuellement surtout sur sa fin. sand 11 juin 2007 à 15:47 (CEST)

Ca fait un an qu'on en parle, non ? Pas de volontaire ?--Siabraid 13 juillet 2007 à 15:21 (CEST)

Portail gothique ??

A-t-il déjà été question de créer un "portail du gothique" ? Est-ce réalisable, ou le matériel est-il insuffisant sur le sujet ?--Siabraid 10 août 2007 à 14:29 (CEST)

Amha, c'est trop tot, d'abord délister les articles principaux, leur donner un niveau correct et ensuite voir à un portail. Rien de plus triste qu'un portail immobile. sand 16 août 2007 à 14:13 (CEST)

Bonnes résolutions pour 2008...

On dirait qu'il ne se passe plus grand'chose sur l'article du mouvement gothique ces derniers mois... C'est triste, non ? Je trouve que oui. Pourtant, tout n'a pas été dit. Bon, je n'ai moi-même pas assez de temps pour y contribuer de manière significative, alors mea culpa aussi, mais on pourrait prendre la bonne résolution de s'y remettre un peu cette année... Des volontaires ? --Siabraid (d) 9 janvier 2008 à 11:23 (CET)

Heu... c'est çui qui le dit qui y est ?

Sinon de manière plus constructive, on se motive et on prend le prochain wikiconcours comme objectif de date à la motivation ? sand (d) 9 janvier 2008 à 12:45 (CET)

Oui, bien sûr, et je l'ai écrit : mea culpa pour commencer. Ce n'était pas une critique. Mais j'avoue que j'ignore ce qu'est un "wikiconcours" (on gagne des wikiprix ?)--Siabraid (d) 11 janvier 2008 à 10:06 (CET)

Oui notamment mais le but est surtout de créer une émulation entre nous pour faire progresser les articles en se donnant une date buttoir. Cf Wikipédia:Wikiconcours. sand (d) 11 janvier 2008 à 13:26 (CET)

Ca me semble intéressant... mais serons-nous assez nombreux pour mener à bien le projet ?--Siabraid (d) 11 janvier 2008 à 15:09 (CET)

Bah qui tente rien n'a rien ;-) et pour le nombre, je vais secouer les "vieux" contributeurs (je sais où les trouver) et de toute façon même à un on peut participer au wikiconcours ;-). sand (d) 11 janvier 2008 à 15:57 (CET)

Que le côté sombre de la force soit avec nous...--Siabraid (d) 14 janvier 2008 à 10:51 (CET)

À voir

Influence d'Edgar Allan Poe (et à intégrer un jour dans le corps de l'article)--Siabraid (d) 15 février 2008 à 15:25 (CET)

Pourquoi ?

Que vient faire dans l'article "mouvement gothique" ce long paragraphe "Le mouvement gothique ne doit pas être confondu avec le Gothic revival, qui est un mouvement architectural « néogothique » du XIXe siècle, caractérisé par la restauration de monuments anciens (ex : Notre-Dame de Paris, fortifications de Carcassonne) ou par des constructions neuves modernes mais utilisant le répertoire formel des styles décoratif et architectural développés en Europe à la fin du Moyen Âge et au début de la Renaissance." ?

Il existe une page d'homonymes et de désambiguation, elle est là pour ça. Est-ce qu'on voit dans l'intro de chacune des pages d'homonymes un paragraphe disant "ne pas confondre avec..." ?

La suppression pure et simple de ce paragraphe est nécessaire.

Je pense que ce n'est pas inutile de mentionner ici qu'il existe une confusion possible entre les deux. Par contre, peut être que cette mention est un peu trop développée. J'opterais plutôt pour une condensation de celle-ci que pour une suppression pure et simple. Par ailleurs, merci de signer vos interventions, cela facile le dialogue sur Wikipédia . o2 ^[Allo?] 12 novembre 2009 à 11:14 (CET)

Contenu de l'historique à déplacer (?)

Bonsoir, je trouve pour ma part étonnant que toute la partie Historique (ou presque) ne traite que de l'évolution de la musique... J'ai bien l'impression que cette partie est hors sujet et devrait être déplacée dans la section Musique. La partie Historique quant à elle devrait davantage traiter de l'évolution du mouvement en lui-même. Qu'en pensez-vous ? — Ṥΰʓεℓƒε ^{[un soucis ?]} 12 décembre 2009 à 19:14 (CET)

Je me suis permis de reverter ces modifications car je trouve qu'elles manquent de cohérence et appauvrissent l'article. Le mouvement gothique est avant tout structure autour de la musique, il est tout a fait normal que son historique se focalise dessus. D'autre part, il existe un article dédié a la musique gothique (mais qui ne couvre pas son historique), deplacer l'histoire du mouvement en section musque ne fait selon moi qu'ajouter de la confusion. Ceci étant dit, il y a surement des elements exterieurs a la musique a ajouter a l'historique, en cela tu as certainement raison. case (d) 19 décembre 2009 à 19:20 (CET)

Bien définir ce qu'est le mouvement gothique en amont permettrait sans doute d'être plus précis et donc de résoudre cette question. o2 ^[Allo?] 26 janvier 2010 à 11:57 (CET)

Liste d'artistes à valider

Une IP vient de faire un ajout massif d'artistes, certains me paraissent tout à fait recevables d'autres très contestables, j'ai donc supprimé la liste de l'article et je la remet ici pour que la communauté puisse valider leur pertinence:

• Tristan Corbière
• Georg Hendrick Breitner
• Le Caravage
• Harry Clarke
• Lovis Corinth
• Antonio Corradini
• William Degouve de Nuncques
• August Endell
• Artemisia Gentileschi
• Matthias Grünewald
• Wilhelm Hammershoi
• Jean-Jacques Henner
• John Howe
• Gustav Klimt
• Maximilien Kurzweil
• Karl Friedrich Lessing
• Margaret Macdonald Mackintosh
• Dave McKean
• George Minne
• Carl Moll
• Edvard Munch
• Emil Orlik
• Walter Sickert
• Léon Spilliaert
• Franz von Stuck
• Tom Thomson
• Valentin de Boulogne

Sade et Sacher Masoch

En virant la référence à Sacher Masoch je me suis aperçu que Sade y trainait aussi. Délire de SM voyant chez les goth une extension de leur univers, ou quelqu'un a-t-il des arguments et des références pour soutenir ce point de vue ?

Ereinon (discuter) 30 décembre 2013 à 11:20 (CET)

À la page 9 de la préface de La Pêcheuse d'âmes de Sacher-Masoch de Jean Paul Corsetti : « Les horizons mitoyens du gothique et du fantastique se confondent etc »

Je ne m'attarderai pas sur Sade, pas le temps ni sur les multiples références des auteurs qui classent Sacher-Masoch dans le gothique. Effectivement si on se réfère à La Vénus à la fourrure, on peut avoir des doutes. Mais en revanche sur les deux ouvrages clefs de Masoch La Pêcheuse d'âmes et La Mère de Dieu... Je suis en train de travailler sur les deux livres et vous verrez que Masoch nage en plein dans le gothique, tout spécialement dans ces deux romans. Je vous conseille de les lire avant tous jugements. L'œuvre de Masoch est vaste et quiconque non averti lit les livres cités ci-dessus n'y verra aucune trace de SM, de même quand dans Salammbô de Flaubert, un certain public n'y voit aucune trace de fétichisme, mais pourtant. cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 30 décembre 2013 à 12:11 (CET)

Quelques sources

Nous nous en voudrions de ne pas citer encore, en aval de tous ces courants, l'influence considérable de la pensée libertine du Marquis de Sade et de son coreligionnaire Léopold von Sacher-Masoch auquel il est traditionnellement associé, qui a littéralement volcanisé le mouvement gothique d'un érotisme sulfureux.

[http: http://bibliotheque.cenacle.free.fr/biblio/netgothfr_affiche.php?id=118]//

[www.editions-verdier.fr/v3/oeuvre-amourplaton.html]

[1]

[2]

Références cinématographiques

suite au nettoyage à la serpe de Kirtap petite discussion sur les références à garder et à supprimer :

• Des filles en noir de Jean-Paul Civeyrac (2010) : la critique dans imdb (en anglais) définit les héroïnes comme gothiques, avec une série de références qui vont dans se sens... si qq'un l'a vu pour infirmer ou confirmer ce jugement ?
• Dracula de Francis Ford Coppola (1992) : on pourrait presque supprimer toutes les autres références de films vampirisants et ne garder que celui là, ne serait-ce que pour des raisons chronologique il a bcp plus marqué la deuxième vague du mouvement (le revival du tournant 2000) que la version de 1935 (assez peu vue dans le milieu pour autant que je sache) ou même que le Nosferatu de Murnau (projeté plusieurs fois en festival que ce soit en Angleterre ou an Allemagne)
• Entretien avec un vampire de Neil Jordan (1994) : cf ci-dessus + si on cite Anne Rice comme référence littéraire il devient étrange de ne pas parler de son adaptation cinématographique
• Giorgino de Laurent Boutonnat (1994) : toujours sur imdb, les critiques y font référence à Kafka, Poe et des choses comme la phrase qui suit me font penser que le film à toute sa place ici : "it's one of those rare "dark" movies in which the darkness is poetic, even romantic, attractive and much more sad than depressing", si qq'un a vu pour infirmer ou confirmer ce point ....
• La Famille Addams de Barry Sonnenfeld (1992) : même les goth ont de l'humour, et les références à Mercredi ou Morticia sont légions dans le milieu.
• Le Moine de Dominik Moll (2011) : pourquoi accepter la version de 1972 et supprimer celle de 2011 ? aucune n'a l'air d'être un chef d'oeuvre ou de justifier d'une quelconque préséance... et comme pour Dracula, pour le mouvement un film de 1972 est un film d'archive que très peu iront exhumer
• Metropolis de Fritz Lang (1927) : qui, mis à part les goth ou les archéologues, irait ressortir de telles vieilleries de leurs caveaux (bon ok celui là je ne vois pas trop ce qu'il fait dans la liste)
• The Crow de Alex Proyas (1994) : le film est à voir en anglais pour éviter la pitoyable voix de terminator du doublage français et surtout, surtout, il faut lire la BD (bien dénaturée par le film il est vrai).
• Underworld : Nouvelle Ère de Måns Mårlind (2012) : bon mis à part le premier pour l'esthétique on peut je pense virer toutes les "suites" sinon on est bon pour rajouter une pléthores de films (médiocres) produits à la chaine pour exploiter le filon.
• Underworld 3 : Le Soulèvement des Lycans de Patrick Tatopoulos (2009): cf ci dessus

au passage j'ajouterais bien Les Prédateurs pour l'apparition de Bauhaus dans l'intro ^^

Ereinon (discuter) 25 août 2014 à 12:14 (CEST)

Bonjour Ereinon (d · c · b)

D'abord Imdb n'est pas une source, c'est une base de donnée et le reste est ajouté par des contributeurs anonyme donc aucunement des référence en la matière. D'autre part le fait de voir dans tel film des allusions à Poe ou Kafka ne permet pas de déduire que ces sources intègrent ces films de facto dans l'esthétique gothique. Il faut au moins des sources de références sur le mouvement Gothique qui qualifient ces films comme faisant partie du Gothique. Or dans mes consultations livresques sur le cinéma fantastique, les films principalement qualifiés de gothiques (dans les ouvrages de Pelosato, et de Franck Henry aux Cahiers du cinéma) font partie des productions de la Hammer dans les années 50-60 , ainsi que les films de Corman, de Mario Bava , et ensuite les Tim Burton qui sont des hommages à cette période du cinéma fantastique, on parle aussi de Polanski, voire Franju. Or aucun des films réalisés par Terence Fischer pour la Hammer, ni ceux de Corman et de Bava et de Jesus Franco, ne figurent dans cette liste. Pour moi cette liste en l'état est un Ti subjectif en l'absence de sources de qualité et qui mentionnent que ces films sont "gothiques" . Cordialement Kirtap^{mémé sage} 25 août 2014 à 12:38 (CEST)

Bonjour Kirtap (d · c · b)

Je pense qu'il y a une incompréhension sur l'objet de l'article : on parle ici d'une contre-culture nées au début des années 80, une bonne décennie après l'extinction du cinéma fantastique gothique, qui mérite certainement un article à part pour éviter toute confusion.

Par ailleurs établir une liste encyclopédiquement sourcée des films influençant ou influencés par le milieu gothique sera une tache fastidieuse si ce n'est impossible : sauf à reprendre les publications magazines et leurs rubriques cinéma, aucune des sources françaises n'aborde le milieu autrement que par le biais musical or si la musique est effectivement extrêmement importante le "mouvement gothique" ne peut y être réduit.

Je travaille actuellement sur d'autres articles et je n'ai pas le temps de sourcer la recevabilité de chacun des films cités.

Je t'invite à le faire si tu en as la possibilité ou à créer un article sur le cinéma gothique plutôt que d'élaguer encore ce pauvre article qui pourra bientôt passer de la catégorie "cultures populaires" à la catégorie "histoire de la musique" (beaucoup d'interventions sur l'article vont dans ce sens, la faute aux sources sans doute, qui manquent nettement d'exhaustivité).

Cordialement

Ereinon (discuter) 25 août 2014 à 14:49 (CEST)

PS : qu'est-ce qu'un Ti ?

Un ti, c'est Wikipédia:Travaux inédits. Les listes sont toujours sujettes à des polémiques interminables sur wikipédia. Donc je dirais soit on laisse et on source, soit on vire la liste tout simplement.--L'engoulevent ^[clavardage] 26 août 2014 à 00:12 (CEST)

qui doit sourcer et dans quel délais ?

pour mémoire je ne suis pas l'auteur de la liste incriminée...

par ailleurs je parlais d'un article dédié au cinéma d'horreur gothique, il existe : Cinéma fantastique#L'apogée du gothique et kirtap (d · c · b) y est intervenu massivement ces derniers temps.

Est-ce qu'un lien vers cet article et un topo rappelant que le mouvement gothique contemporain et le cinéma gothique n'ont pas grand chose à voir serait considéré comme une solution acceptable ?

les films dument estampillés "(horreur) gothiques" dans les encyclopédies se retrouvant sur l'article qui traite du courant historique du cinéma et ceux liés au mouvement goth restant sur le présent article, traitant de la sociologie d'une contre culture contemporaine ?

Ereinon (discuter) 26 août 2014 à 11:03 (CEST)

c'est justement parce que j'ai rédigé cette partie dans l'article Cinéma fantastique que j'ai cherché si il y avait d'autres articles sur le sujet. Mais si je comprend bien, il s'agit ici d'un mouvement appelé "gothique" apparu dans les années 80, et donc la section film ne traite pas de films du fantastique gothique (Terence Fischer, Corman, Burton etc.), mais de films qui ont inspiré ce mouvement de contre-culture.

D'accord, mais si il s'agit d'un article "traitant de la sociologie d'une contre culture contemporaine" alors il faut des sources sur ce mouvement qui citent ces films comme partie ou influence de ce mouvement, donc rien que sur ce point Imdb est exclu puisque ce n'est pas une source du mouvement Gothique, ni qui traite du mouvement Gothique.

Et l'on ne peut pas de soi-même proposer un choix de films que l'on pense influent sur le mouvement Gothique, sans que des sources le confirment, sinon c'est de la recherche personnelle (dit travail inédit) et ce n'est pas accepté. Un exemple au hasard : qui confirme que La Famille Addams est un film emblématique du mouvement Gothique ? Dans quelle source puis-je vérifier que ce film est cité comme une influence du milieu goth ou de la culture gothique ? Sans source c'est un avis non vérifiable et je ne suis pas censé croire sur parole celui qui a ajouté ce film dans la liste, idem pour les autres. Kirtap^{mémé sage} 26 août 2014 à 12:45 (CEST)

J'ai fait appel à des amis et il en ressort que le livre de Valerie Palacios "le cinéma gothique, un genre mutant" est une bonne référence pour notre sujet

sinon il y aurait un numéro de l'"écran fantastique" portant sur le sujet (mais on a pas su me dire lequel) sans oublier comme source en français les rubriques culture et/ou ciné de Elegy et D-Side

la grande question maintenant est : "qui s'y colle ?"

Ereinon (discuter) 26 août 2014 à 15:07 (CEST)

Celui qui a les sources , si tant est que ces sources traitent bien du cinéma dans le mouvement gothique, ce qui semble visiblement être le cas du livre de Valerie Palaciossi j'en crois la critique de Devidead. Cela dit avec de telles sources il sera préférable de rédiger un paragraphe explicatif et encyclopédique plutôt que de faire une simple liste. Kirtap^{mémé sage} 26 août 2014 à 17:37 (CEST)

Les critiques ciné de D-Side ou d'Elegy ratissent bien trop large. Film fantastique, film d'horreur, film de geek... voire même comédies (même si elles sont souvent là pour se faire dézinguer par le critique) comme 99 francs ou Fauteuil d'orchestre... pas très gothiques tout ça ! Un ouvrage de référence comme Goth, le romantisme noir d'Eudeline se limite à la Hammer, avec un peu de Tim Burton, Jean Rollin, Polanski, Mario Bava, Dario Argento, Les Prédateurs aussi effectivement... des vieux films globalement.--L'engoulevent ^[clavardage] 27 août 2014 à 15:25 (CEST)

Ce n'est pas de la sociologie

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi cette page est rattachée au portail de la sociologie, et pourquoi elle y est évaluée d'importance élevée

La page ne cite pas d'analyse de sociologie de cette contre-culture. Même si c'était le cas, ça n'en ferait pas un article d'importance élevée vis-à-vis de la sociologie, comme discipline scientifique.

Je serai donc pour retirer cette page du portail et projet sociologie, et de la réindexer ailleurs KoliaConstantine (discuter) 3 février 2022 à 21:23 (CET)