Discussion:Musique gothique

Festivals

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Le dernier heaven's gates à eu lieu en 2005 81.50.179.14 (d) 4 octobre 2010 à 21:36 (CEST)

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A propos des festivals, il y en a un autre, jeune encore, "dark city" à Edimbourg

URL : http://www.darkcity-edinburgh.com

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Quelqu'un à retiré Dark Omen de la liste des festivals, j'ai reverté, c'est pas des manières :) Ceci dit la question des festivals a citer ou non peut etre pertinante et sujette a debats... case 4 août 2005 à 14:33 (CEST)

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Cela fait un moment que je n'ai pas mis les pieds en "soirée gothique" mais dans mon souvenir dark omen a vaux le penil n'a jamais été un festival : ca place ici ne me semble donc pas justifier. luke2 1er novembre 2005 à 04:25 (CEST)

Salut luke ;-) En fait, Dark Omen organise maintenant un festival à vault le penil pendant l'été, évidement ça n'est rien comparé à Leipzig mais ça se réclame du nom de festival vu qu'il y a concerts+soiree+stands. Sand 1 novembre 2005 à 07:45 (CET)

OK Sand : je retire ce que j'ai dis alors. Luke2 2 novembre 2005 à 02:33 (CET)

Je m'apprêtais à rajouter Dark City dans la liste des festivals, avec l'URL, et je m'aperçois que les autres festivals ne pointent pas vers leurs pages web quand ils en ont. Est-ce voulu ou pas ? Darkline 4 novembre 2005 à 07:22 (CET)darkline

Oui, les liens commerciaux ne sont pas les bienvenues (sans etre explicitement proscrits). case 4 novembre 2005 à 07:26 (CET)

Aïe... "Dark City" pointe vers le film homonyme et je ne sais pas enlever ça. Quelqu'un peut le faire ? Merci d'avance. Darkline 4 novembre 2005 à 07:27 (CET)

Je dirais que c'est possible, du moins ça correspond à la politique de wikipédia qui vise à réduire les liens extérieurs qui demandent des maj et qui ne respectent pas forcement le NPOV cher à wikipédia. Heu, sinon ton lien Dark city renvoit sur le film, tu dois renommer ton lien par exemple : Dark city (festival) soit [[Dark city (festival)|Dark city]] . Sand 4 novembre 2005 à 07:35 (CET)

J'ai modifié la liste des festivals afin qu'elle soit ordonnée par ordre alphabétique. J'ai également édité les wikiliens afin qu'ils pointent vers les pages des Wikipédias anglaise ou allemande où se trouvent des articles à propos des festivals cités. Qu'en pensez vous ? Enkahel 9 août 2006 à 12:00 (CEST)

Visual Kei

Je me permets de rajouter le Visual-Kei dans les "groupes appréciés", bien que cela puisse amener à débattre Enkahel 4 août 2005 à 16:30 (CEST)

et aussi Myavi...

Non, je ne pense pas que citer Myavi sur la page musique gothique soit une bonne idée. Les groupes cités entre parenthèses de "Visual Kei" sont, à mon sens, parmi les plus marquants du mouvement. Il faut savoir faire la différence entre "groupes que l'on apprécie" et "groupes capables de 'définir' un mouvement". En revanche, pas de problème pour citer Myavi sur la page concernée au Visual... D'ailleurs, ils y sont. Enkahel 1 septembre 2005 à 22:33 (CEST)

Débats autour du thème metal

Je me permets de retirer Metal Female Voices Fest (Wieze, Belgium) de la partie festivals, vu qu'aparement c'est un festival metal et non pas gothique. Si la personne (anonyme) qui l'a ajoute repasse j'aimerais qu'elle argumente sur ce qui fait que pour elle il s'agit d'un festival gothique, ou sinon qu'elle l'ajoute quelque part sur Metal. case 5 octobre 2005 à 19:18 (CEST)

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À mon tour, je me premet de retirer Metal Scandinave de la partie Musiques Appreciées. Le fait est que les styles cités après cette mention font partie intégrante de la page Metal. le but n'étant pas d'être redondant, j'estime qu'un simple wikilien vers cette page suffira. Si la personne (anonyme) qui l'a ajoute repasse, j'aimerais qu'elle argumente sur ce qui fait que pour elle ce style a sa place ici, ou sinon qu'elle fasse part de ses modifications sur Metal. Enkahel 15 octobre 2005 à 15:08 (CEST)

Pour moi meme Metal n'a pas sa place ici. Seule Gothic metal devrait apparetre (et encore, on pourait discuter) case 15 octobre 2005 à 16:42 (CEST)

C'est très discutable. En effet, Metal n'est, pour l'instant, catalogué que dans Musique Appreciées. Tant qu'il y restera, je pense que sa place ici restera défendable. Cependant, il est clair que c'est un style musical qui n'accroche pas au mouvement. Il n'empèche qu'il est apprécié de certains... Enkahel 15 octobre 2005 à 21:39 (CEST)

Perso, je trouve qu'avoir metal ET metal gothique, ca fait redondant, si on doit laisser metal je serais d'avis d'avoir un seul point metal ou serait aussi cité metal gothique au milieu de doom et black.Sand 16 octobre 2005 à 08:19 (CEST)

J'aime bien les derrnieres modif' faites par Enkahel. case 16 octobre 2005 à 23:04 (CEST)

J'ai affiné le groupage de style concernant la musique industrielle comme il nous l'avez été forcement conseillé de l'exterieur Enkahel 31 octobre 2005 à 06:54 (CET)

la par contre je dois dire que je preferais avant. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais je concois la sortie de la Jliste et le revois a la fin comme une mise a l'ecart, hors si cette mise a l'ecard est justifiee pour les style metal et techno, pour les styles indus et assimiles, je trouve que ca ne tiens pas compte de la realite du mouvement. Je serais pour reintroduire ces genres dans la liste. case 31 octobre 2005 à 07:27 (CET)

Je viens d'effectuer une double modification. La version actuelle représente la version critiquée par case, et la version antérieure représente ce qu'il préconise. Après réflexion et observation des 2 mises en page, je serais d'avis de poursuivre l'idée de case et de réintégrer les groupes industriels dans la liste des musiques appréciées. J'ai uniquement laissé dans l'état actuel pour que vous autres puissiez apporter votre critique. Enkahel 31 octobre 2005 à 08:10 (CET)

même avis que case. Sand 31 octobre 2005 à 08:32 (CET)

J'ai réverté jusqu'à la version celon moi la meilleur et j'ai rajouté les modifications aportées entre temps, j'espere ne rien avoir perdu dans le processus... case 31 octobre 2005 à 12:04 (CET)

Tes espérances fûrent vaines. C'est désormais corrigé. Enkahel 31 octobre 2005 à 13:17 (CET)

J’ai 32 ans et je suis dans le milieu goth depuis mes 18 ans, je suis très heureuse de découvrir que Wikipedia explique à tous, enfin correctement, ce qu’est le mouvement goth, car avec toutes les inepties trouvées sur le net j’avais peur de ne jamais tomber sur de vrais connaisseurs…. A ce sujet je souhaiterais qu’une modification soit apportée dans la partie : « styles musicaux généralement appréciés par le public gothique ». Je vous explique ma motivation, j’en ai un peu ras le bol de tous les amalgames, musicaux ou culturels, ou encore du style « tout ce qui s’habille en noir écoute du goth »… Tout cela pour dire qu’en 14ans passés dans ce milieu je n’ai jamais connu un goth qui écoute du black ou du death-metal, j’entends bien sur par « goth » une personne d’un peu plus de 15ans, connaissant le mouvement depuis plus de 6 mois, et pour qui par exemple Marylin Manson, ou Craddle of Filth ne sont pas des précurseurs… j’espère que vous comprenez ce que je veux dire … ? J’ai connu des black ou des death metalleux qui écoutaient du goth, je n’ai jamais connu l’inverse…..dans 10 ans ce sera peut-être le cas, mais je pense que pour l’instant, les « vieux » (pas dans le sens péjoratif mais noble du terme) gothiques n’étant pas encore tous morts et enterrés il serait plus objectif, d’enlever les styles « black metal et death metal » de la partie musicale… Je souhaiterais vivement que mon humble avis soit pris en compte...

J'ai 38 ans et je suis dans le milieu goth depuis environ 20 ans. Des goth qui ecoutent de temps en temps du black metal ou du death, j'en connais personnellement un certain nombre, et particulièrement dans la "jeune" génération. Comme le but de Wikipedia est d'être encyclopédique et d'être au maximum neutre, le fait d'en avoir marre des possibles amalgames n'est pas une raison valable (sous-entendu neutre) pour supprimer le paragraphe "Metal" des musiques généralement appréciées par les goths. Les fait est qu'il existe bien des goths qui en ecoutent et donc ces styles se doivent d'être cités. Avis : contre la suppression -- Indus le 29 juillet 2006 à 23:09 (CEST)

On est bien d'accord sur le fait que c'est justement la jeune generation qui en ecoute, celle qui n'est même pas capable de te dire qui sont les Virgin Prunes ou Christian Death par exemple...donc pas du tout représentative de ce qu' "est" un gothique et de ce qu'il est supposé connaitre musicalement ! Pour ce qui est des amalgames c'est justement à cause de ceux-ci que beaucoup de choses fausses peuvent circuler sur le mouvement ... ou que celui-ci peut finir par se perdre si une verité, donc neutre elle, n'est pas etablie... Alors pourquoi melanger une musique à une autre (si elles n'ont rien à voir) sur une encyclopédie sensée être objective sur CE mouvement... à cause du simple fait qu'une nouvelle generation qui n'y connait pas grand chose en ecoute.... Si un rappeur ecoute du goth, ça ne veut pas dire pour autant que le rap fasse partie de la musique goth, si ??? et si un gothique ecoute du rap, ça ne signifie pas non plus que le rap fasse partie de la musique goth, n'est-ce pas ???

Le terme "géneralement (apprecié)" me gène d'autant plus pour l' objectivité de l'encyclopedie...

En fait, ce qui prime surtout sur WP c'est la Vérifiabilité bien plus que l'expérience personnelle et selon ce principe, les groupes metals ayant regulierement des articles/interviews/entrefilets/etc dans les magazines qui s'affichent/s'annoncent gothique, ils ont tout à fait leur place sur cet article. sand 30 juillet 2006 à 18:02 (CEST)

C'est bien dommage car le mouvement se meurt à cause de cette " verifiabilité " ...et je pensais que c'etait l'objectivité qui primait ici...

En fait dire que le mouvement se meurt est un point de vue, d'un autre point de vue, on peut considérer que le mouvement évolue. Quand aux règles éditoriales de WP, elles sont établies ici, elles concernent les quatre principes fondateurs de WP : Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Pertinence, Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Accessibilité. Par contre, il pourrait être plus pertinent de développer une section polémique développant ces deux points de vue, ce qui permettrait de retirer le bandeau d'avertissement en haut de l'article qui ne sert pas sa crédibilité, amha. sand 1 août 2006 à 13:32 (CEST)

Je comprends le point de vue de l'IP meme si je n'en partage pas la conclusion: on ne peut pas retirer les styles metal sous le pretexte que ceux qui se disent goth et en ecoutent ne seraient pas de "vrai" goth. Il n'y a pas d'entite de certification de la gothitude, et ce n'est certainement pas aux contributeurs de WP de jouer ce role.

Je voudrais aussi souligner que l'article a ete construit en quelques sortes celon des cercles concentriques: il y a le noyau dur (deathrock, batcave, coldwave, etc..), un noyau moins dur (electro, etc...) et une peripherie (metal, techno, etc...). On a bien pris garde de systematiquement rejeter le metal a cette peripherie, justement pour essayer de rendre compte objectivement de la place qu'a le metal dans la scene goth (i.e: peripherique).

Sinon, note en passant en complement des sources cites par Sand (les magasines), il serait interessant de collecter des playlists de DJ officiant en soiree goth et de souligner l'abscence pratiquement total du metal dans ces playlistes... case 1 août 2006 à 13:57 (CEST)

Certes, mais ce qui me gène d'autant plus c'est que si l'on se base sur des sources telles que "articles/interviews/entrefilets/" pour justifier de la vérifiabilité, pertinence, neutralité, et accessibilité, nous allons finir par décrire les gothiques comme des satanistes, car c'est ce qui ressort le plus souvent, sous-entendu ou pas, de ce genre de sources... est-ce neutre et verifiable pour autant ?

Si la partie metal n'est pas supprimée, il serait plus pertinent en effet de la placer dans une section "polémique" plutôt que dans "musique généralement appréciée "

Merci de ne pas extrapoler mes paroles, je parle bien de la presse dite specialisée se réclamant gothique (D-Side, Elegy) en aucun cas de zone interdite ou autre soit disant presse du même acabit, donc il n'est nullement question de satanistes dans mes propos. Mais si tu as d'autres sources, elles sont les bienvenues. sand 1 août 2006 à 15:40 (CEST)

On est bien d'accord , mais n'oublions pas que si D-Side et Elegy s'adressent aussi au public metal, ce n'est que dans le but de toucher plus de monde, et de faire donc plus de vente, il n'y a absolument rien de neutre là-dedans ... c'est juste melanger deux genres differents pour un meilleur business !

Retablir la "verité" sur certains points, justement, equivaut pour moi à ne plus donner à la presse à sensation (qui n'a rien d'objectif )de quoi se mettre sous la dent .

Il n'est pas dans les attributions de WP de rétablir la vérité, WP n'est pas un outil de propagande cf WP:POINT notamment. Du reste, user:Enkahel cite d'autres sources allant dans le sens de celles que je citais. Qu'un paragraphe polémique/controverse soit écrit passe encore (lequel on est en droit d'espérer qu'il relate aussi comment la phagocytose de l'électro a été vécue en son époque, par souci de neutralité) mais il n'y a aucune vérité à rétablir, en tout cas pas ici. sand 1 août 2006 à 22:53 (CEST)

J'apporte également mon grain de sel à ce débat. Éffectivement, je partage le point de vue de certains ici concernant le style Metal. J'émets des réserves sur la réduction du Metal à un n-ième style apprécié par les membres de la communauté gothique. Cependant, je ne suis pas certain que l'on soit disposé à distinguer ou non la légitimité de ce style parmi le paysage musical du Mouvement gothique. Il existe des gens se réclamant du Mouvement gothique et écoutant des styles musicaux liés au Metal. Les revues spécialisées citées par sand ou des ouvrages retraçant l'histoire de la scène gothique comme les Carnets Noirs ou l'ouvrage de Patrick Eudeline en font d'ailleurs état. Ce n'est pas ce que j'écoute personnellement, mais ce n'est pas pour autant que ces personnes n'ont pas la même légitimité d'appartenance au mouvement que ceux écoutant de la Cold wave, du Death Rock ou de la Batcave...

Nous n'allons pas relancer les mêmes idées stupides de l'institution d'un Collège goth qui serait en mesure de distinguer ce qui est gothique de ce qui ne l'est pas à grand renfort de communiqués et de réforme...

De plus, d'autres styles issus la plupart du temps du Metal et ayant vu leur essor dans les années 90 tels que le Heavenly voices ou le Neoclassic n'ont, en toute logique, rien à voir avec le Mouvement gothique pur et dur. Pourtant, ils ne font pas l'objet d'une telle chasse aux sorcières...

L'idée de case de publier des playlists de diverses soirées me semble très judicieuse. Je la partage et pense qu'elle pourrait effectivement apporter un aperçu de ce qui définit un dancefloor gothique.

Néanmoins, je suis contre la suppression des styles Metal de la liste des musiques appréciées. Enkahel 1 août 2006 à 21:48 (CEST)

Bien, je vois que personne n'a relevé le fait que la "presse" sensée être gothique, ne melangeait ces deux genres que pour une raison purement commerciale, et donc loin d'être neutre... Comme celà a ete le cas avec l'EBM, et comme je l'ai écris plus haut, je pense qu'il aurait fallu attendre encore quelques années avant de classer le metal ici, du moins le black metal et le death metal je le répète encore... Tant que le sujet portera à polemique, il serait judicieux d'attendre justement, et de voir son evolution... Dans dix ans peut-être que l'on aura totalement oublié Sisters of Mercy, et que l'on ne parlera plus que de Craddle of Filth... pour l'instant il y a encore un bon nombre de personnes baignant dans ce milieu depuis de longues années ( y compris dans la nouvelle génération, qui decouvre à peine, si si ça existe ) qui n'a encore jamais écouté un morceau de Metal ...

Je vais donc laisser tomber la discussion, en félicitant le Cata bar à Paris, qui, je l'ai appris récement, ne mélange plus ces deux genres bien distincts , malgrès les bénéfices que cela peut apporter...

Je continuerais à mener ma chasse aux sorcières, en effet, animée par une vraie passion et un réel amour pour ce mouvement, car non seulement ce sont deux styles musicaux bien differents, mais en plus je ne revendiquerais jamais comme faisant partie de mon univers musical, un univers dans lequel un bon nombre de groupes revendiquent une image de haine, de violence et d'intolerance ... mais c'est encore un autre débat ...

Je réitère encore mon souhait, comme il a ete proposé plus haut, de voir ce style de musique classé dans une partie " distincte " des autres, justement à cause du débat qu'il fait naître encore, car celui-ci reste pertinent, verifiable, et accessible, donc ne nuit en aucun cas aux règles de WP... pour celà, je vous laisse faire .

Non, personne n'a relevé car c'est un point de vue (le tien en l'occurence) et que les points de vue (POV) n'ont rien à faire sur WP. Reste que user:Enkahel a cité d'autres sources comme Carnets Noirs. D'ailleurs tes propos ne font aucun doute quand tu parles de chasse aux sorcières et WP n'est pas le lieu pour cela (cf WP:POINT). sand 2 août 2006 à 10:17 (CEST)

Si nous n'avons pas relevé ton point de vue concernant ces revues, manifestement, tu n'as pas non plus pris la peine de relever nos remarques, notamment celle concernant d'autres styles musicaux, portant eux aussi à controverse, et pourtant épargnés des divers actes de vandalisme dont tu as pu faire preuve AVANT de venir discuter ici.

Je me permets de te citer :

Je réitère encore mon souhait, comme il a ete proposé plus haut, de voir ce style de musique classé dans une partie " distincte " des autres (...)

Je me permets de t'inviter à consulter l'historique de la page Musique gothique. Tu y apprendras qu'en premier lieu, les styles Metal faisaient partie intégrante de la liste alphabétique, sans aucune distinction à côtés des autres. Ce choix a d'ailleurs été contesté plusieurs fois lors de la mise en forme de cet article, et c'est moi-même qui ait proposé la mise en forme actuelle, à savoir un détachement de tous ces styles de la liste vers la phrase "Certains styles issus du metal, plus particulièrement le Metal gothique, le Black metal, le Death metal, ou le Doom metal (Paradise Lost, Lacuna Coil, Moonspell, The Sins of thy beloved, Type O Negative, Elend, Dark Sanctuary, My Dying Bride…)"

C'est déjà une distinction, puisqu'ils n'apparaissent pas "vraiment" dans la liste des musiques appréciées à proprement parler (au même titre que les musiques Techno d'ailleurs... qui, elles non plus, ne font pas l'objet d'une telle polémique... Étrange !)

Si tu cherches toujours à comprendre pourquoi le Metal tient cette place (minime) sur la page, je t'invite à regarder la programmation des divers festivals gothiques de l'été. Ainsi tu noteras la présence de The Birthday Massacre au Dark Omen (festival) il y deux semaines, ou bien la présence de Deathstars, Within Temptation, The Gathering, Epica, Liv Kristine, Midnattsoll et The Birthday Massacre au prochain M'era Luna (festival) !

Autre exemple ? lors de la soirée du show-case accoustique de Dark Sanctuary au Klub en mars dernier, deux dancefloors étaient ouverts à la suite du concert : un dancefloor Goth/Batcave et un autre Indus/EBM...

Case te l'a déjà signalé, mais tu ne sembles pas avoir pris la peine de le noter. "L'article a été construit en quelque sorte selon des cercles concentriques: il y a le noyau dur (Death Rock, Batcave, Cold wave, etc..), un noyau moins dur (electro, etc...) et une périphérie (Metal, Techno). On a bien pris garde de systematiquement rejeter le Metal à cette périphérie, justement pour essayer de rendre compte objectivement de la place qu'a le Metal dans la scène goth (i.e: périphérique)."

Ne sont-ce pas là les propos que tu tiens également ?

Je vais donc laisser tomber la discussion(...)

Effectivement, car celle-ci tourne vraiment au dialogue de sourd. Si tu n'es pas capable de concevoir que la scène goth a pu évoluer depuis la fin des années 80, et ce ne t'en déplaise, si tu nies le fait que le Metal est devenu un style musical en périphérie du Mouvement gothique, dû à une évolution de ce dernier, mais aussi une évolution de ses contributeurs (artistes, festivaliers, ...) et de son public, alors oui, la discussion est crevée dans l'oeuf.

(...) en félicitant le Cata bar à Paris, qui, je l'ai appris récement, ne mélange plus ces deux genres bien distincts , malgrès les bénéfices que cela peut apporter...

Étrange également, et surtout invérifiable. Mais puisque ce sont là tes arguments, apprends qu'en décembre 2005, une annonce a circulé comme quoi le Kata Bar passait à des tons uniquement Metal pour sa saison 2006, et ce parce que les metalleux consommeraient plus que les goths... Qui de nous deux a raison ? Je me rappelle très bien avoir entendu du Metal au Kata il y a à peine deux semaines... Voila donc deux points de vue qui s'affrontent, aucun des deux n'est vérifiable (quoiqu'il est toujours possible de trouver des DJs pour en témoigner, mais passons...), et donc, aucun des deux ne peut servir d'argument dans un choix de ligne rédactionnelle de WP ! Nous ne sommes pas sur un forum !

Sand n'a eu de cesse de te le rappeler jusqu'à présent : ce n'est pas la rôle de la Wikipédia que de "rétablir des vérités" (cf WP:POINT) basées sur tes seuls propos et point de vue personnels (propos et point de vue pourtant partagés par d'autres contributeurs ici-même, dont ma personne). La Wikipédia n'est pas un lieu de 'chasse aux sorcières" (cf WP:POINT, encore...) et les propos qui y sont tenus se doivent d'être vérifiables (et pas simplement parce que tu le prétends), pertinents (tes idées sont intéressantes, mais déjà appliquées dans l'article), neutres ("Je suis dans le mouvement depuis X années" n'a jamais été une preuve de neutralité) et accessibles.. C'est une erreur courante que de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre.

Je souhaitrais que le débat avance, notamment sur cette idée de publier les playlists des soirées qui permettraient d'appuyer le fait que le Metal n'est qu'un genre périphérique au Mouvement gothique, apprécié mais ne le définissant pas (à lui seul). Enkahel 2 août 2006 à 12:47 (CEST)

Pour terminer, en ce qui me concerne, par un peu d'humour, mais très significatif malgrès tout :http://www.axesscode.com/mindphaser/viewtopic.php?t=25275 car aux gens qui ecrivent dans la presse sensée être specialisée (Carnets noirs, Elegy, D-Side, etc...) et qui donc ont un interêt commercial et lucratif, au même titre que les organisateurs de festivals , quoi que vous en pensiez , je préfère ceux qui vivent le mouvement, sur le terrain, tous les jours, sans aucun autre interêt que l'amour de ce mouvement ... Ceux-là partagent mon opinion, ce serait bien trop triste si j'etais la seule... Sur ce, nous ne sommes pas sur un forum de discussion en effet, donc je m'eclipse .

Béru

dans Styles Musicaux généralement appréciés par le public "gothique", pourquoi les béru sont ils donné en exemple de groupe rock et pas de groupe punk ?

C'est moi le responsable. C'etait completement arbitraire, je te laisse changer. case 1 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Ok. je le met dans punk alors. D'autant que c'est un (pour ne pas dire "le") genre principalement cité sur la page du groupe. Luke2 2 novembre 2005 à 02:39 (CET)

Article à revoir de A à Z

Cet article se contente d'être un catalogue de genres acceptables par un "public gothique"... là n'est pas le sujet d'un article wikipédia qui doit être consacré à un genre musical précis. je suis désolé, mais en lisant ce simili-article je ne sais pas du tout de quoi il retourne... Clio64 18 novembre 2005 à 01:42 (CET)

C'est a dire que la musique gothique n'est pas un genre musical precis (du moins quand "gothique" se refere a mouvement gothique). Peut-etre l'article te derangerait-il moins si il etait renome en Musiques gothiques ? Quant a te remarque "je ne sais pas du tout de quoi il retourne", je ne la comprends pas bien... Le but de cet article est justement de montrer que la musique gothique n'est pas reductible a un genre en particulier, qu'il faut donc visiter les articles respectifs des genres cites pour voir "de quoi il retourne", ou alors s'orienter vers Mouvement gothique pour des informations plus generales. Ceci dit, maintenant qu'on en parle, il faudrait sans doute preciser que l'historique present sur mouvement gothique parle principalement de musique... case 18 novembre 2005 à 08:20 (CET)

Case, tu dis "Le but de cet article est justement de montrer que la musique gothique n'est pas reductible a un genre en particulier (etc)", ce en quoi je suis parfaitement d'accord. Peut-être le problème est-il simplement que ce n'est pas clairement expliqué sur la page. Le chapeau de l'article mériterait d'être plus développé pour expliquer pourquoi on se retrouve avec un foisonnement de styles, qu'il n'y a pas à proprement parler de musique gothique sauf à vouloir se restreindre à une poignée de styles originels (batcave, post-punk, death-rock) qui ne serait pas du tout représentative des musiques actuellement écoutées dans le mouvement gothique. Agarwaen 18 novembre 2005 à 09:50 (CET)

Ca, c'est sur, mais dans ce cas il ne s'agit pas de "revoir l'article de A à Z", mais de l'etoffer... Raison pour laquelle il y a un bandeau "ebauche" dessus... case 18 novembre 2005 à 10:00 (CET)

Pis par conformité l'article devrait commencer par La musique gothique ou qq chose du genre. Je pense aussi que Clio64 aimerait peut etre voir une mini intro devant chaque style expliquant sa place sur cette page. Mais paix et amour, c'est une ébauche, juste là, on a un vrai conseil tangible et exterieur pour evoluer autant le mettre a profit. Sand 18 novembre 2005 à 10:28 (CET)

L'appelation "Musiques relevant du mouvement gothique" incluant le Post-punk,la Colwave et la New-wave est completement FAUSSE(aussi absurde que de mettre tout dans Punk ),je me suis donc permis de modifier la catégorie .Je prefere parler de Scene plutot que de mouvement...Qu'en pensez-vous ? On peut remettre "relevant du mouvement gothique" mais alors il faut enlever ces 3 styles qui sont ANTERIEURS au mouvement Goth et font une musique qui n'a à voir avec aucun mouvement ,CHACUN A SON STYLE PERSONNEL surtout dans le POST-PUNK ET LA NEW WAVE...Allez dire à PIL ou Au Pairs que ce sont des groupes relevant du mouvement gothique et ils vont bien rigoler...:-) Dire qu'un groupe releve d'un mouvement ,a mon avis en + c'est faux dans les 3/4 des cas...D'ailleurs au départ c'est la musique qui a crée des courants et non le contraire..Au sujet des Berus toute categorie me semble mauvaise a part peut-etre "groupe de Rock alternatif" et ils n'ont RIEN mais alors RIEN de Goth...SoCreate 18 janvier 2006 à 13:11 (CET)

Mettre "+ ou - de la scène gothique" est moins judicieux que "relevant du mouvement gothique" tel que l'article est écrit actuellement. Je m'explique, si on met "+ ou - de la scène gothique", il faut alors y ajouter tous les styles alentours comme le metal-indus, l'industriel, l'electro, le metal-goth ... Or, ces styles sont cités dans "musiques appréciées par une partie du public goth". Je remets l'ancienne formulation avant de trouver mieux. Indus 18 janvier 2006 à 14:05

Si on veut vraiment parler d'un mouvement Goth uniforme en 2006 il faut parler des FANS plus que des groupes ...Il est vrai qu'il y a une SCENE ,des ARTISTES ,des REVUES (Elegy,D-SIDE etc..) mais la scéne est l'expression d'une grande varieté qui date de l'epoque New Wave de 78/79 et n'a cessé d'explorer des territoires nouveaux (exemple : l'ETHEREAL...le DARK FOLK etc)...SoCreate 18 janvier 2006 à 13:16 (CET)

Toujours est-il que placer "Marilyn Manson" dans "Metal Indus" et dans "Gothique" est une erreur grossière ! Il n'est en rien affilié au Gothique ni à l'Indus (au métal, c'est très discutable aussi), il est même détesté au plus haut point par les Gothiques old-school (et aussi par l'extrême majorité des sympathisants du mouvement Gothique !). Il faudrait songer à le retirer.

Bauhaus

"Le groupe britannique Bauhaus est un des tous premiers groupes importants de la scène Batcave" (Bauhaus)

cf (Batcave#Groupes_majeurs)

Donc pour moi c'est du Batcave.--153 18 novembre 2006 à 09:36 (CET)

Bonsoir,

Tout d'abord, je me permets de ne faire mention que du lien vers les groupes majeurs Batcave, trouvant que le recopiage de toute la liste pour appuyer un propos est quelque peu exagéré.

Ensuite, et à la lueur de toutes les modifications que vous avez tenté d'apporter, il n'est pas étonnant d'avoir vu leur totalité soumise à un retrait.

Votre seul argument serait-il que Bauhaus a sa place dans les groupes cités pour le style Batcave uniquement parce qu'il est présent dans La liste des groupes majeurs de la scène Batcave ? N'avez vous pas remarqué la bannière "ébauche" en haut de l'article que vous prenez comme source ?

Specimen (qui ne dispose pas d'article Wikipédia, d'ailleurs), bien que cité dans cet article, ne fait pas partie de cette liste de "groupes majeurs". Néanmoins, d'autres artistes y tiennent une place beaucoup plus discutable.

Je souhaite ici attirer l'attention que l'article Batcave n'est pas, à mon sens, une source suffisamment pertinente actuellement pour justifier la place de tel ou tel artiste sur la page Musique gothique. En revanche, j'estime que le sujet vaut bien la peine d'être débattu. Quels sont les autres arguments qui, selon vous, pourraient justifier son reclassement ?

Merci - Enkahel 18 novembre 2006 à 21:25 (CET)

J'ai pas fait de modif sur l'article.--153 19 novembre 2006 à 01:06 (CET)

Toutes mes excuses. Votre modification arrivait à la suite de nombreuses modifications effectuées par IP anonyme, j'ai eu la présomption de faire un rapprochement, mais il n'en est rien. Cependant, cela ne change en rien la nature de l'argument, n'est-ce pas ? Le débat reste donc entier. Enkahel 21 novembre 2006 à 09:29 (CET)

Pour en revenir à l'argument, j'ai toujours entendu dire que Bauhaus faisait du Batcave, en même temps, on disait aussi que The Cure faisait la même chose alors qu'apparemment ce n'est pas le cas. Il faudrait peut-être mieux expliqué les différences entre tous les genres de Goth Rock pour savoir lequel est celui de chaque groupe.--153 21 novembre 2006 à 12:46 (CET)

Ajout de nouveaux groupes

Bonsoir,

Je me suis permis de revert-er tous les ajouts effectués par l'IP anonyme 86.219.32.209. J'ai agi de la sorte non pas parce que ces groupes ne seraient pas représentatifs des styles auquels ils avaient été associés, mais simplement parce que cet article s'est déjà vu reprocher son aspect catalogue sans autre "prétention" (si je puis me permettre).

Je ne pense pas que l'ajout d'artistes, ne disposant d'ailleurs pas d'articles propres, soit la priorité pour l'évolution de cet article. Néanmoins, et à l'image du débat initié pour Bauhaus, une discussion autour de la place de ces groupes face aux styles qui leur avaient été attribués pourraient, à mon sens, amener les premières idées d'une réflexion commune quant à l'étoffement de cet article.

Je rappelle donc les ajouts revert-és ci-après :

Batcave : Sex Gang Children

Death Rock : Requiem in White, Voodoo Church, X-mal Deutschland

Gothabilly : GhoulTown

Rock gothique ou Goth Rock : Faith and The Muse

Voila ! - Enkahel 21 novembre 2006 à 20:36 (CET)

Bonjour,

L'IP anonyme est en ma provenance.

Je vogue sur Wikipédia depuis son fondement, sans jamais m'être enregistré - ce que je vais finir par faire étant donné les

avantages - à unique titre consultatif. Ceci-dit, lorsque certaines phrases me paraissent inintelligibles, ou lorsque des

fautes d'orthographes sont commises, je me permets de "corriger". Disons que c'est une manie "anonyme" dont j'ai pris

l'habitude. Et puis paf!, un article sur le mouvement gothique, puis un autre sur la "musique gothique". Source précieuse

pour les néophytes, base de contestation pour d'autres, là n'est pas la question/raison de ma pauvre modification.

L'ajout de ces quelques noms me semblent justifié. Le cas de Specimen le démontre, s'il n'avait pas figuré

dans la liste des groupes dits batcave, je me serais empressé de le rajouter. Si bien que je trouve dommage qu'il

apparaisse en rouge, quand on connait son rôle fondateur du terme suscité (Ollie Wisdom, The Batcave à Londres en

1982) ainsi que d'une bonne frange de l'esthétique post-punk de l'époque. Citer Voodoo Church me paraît essentiel, grand

rival de Christian Death à cette même période. Je ne parle même pas de Sex Gang Children, il me semble qu'Andi Sex

Gang a joué un rôle important, si ce n'est notable, dans le mouvement.

Requiem in White, X-Mal Deutschland, ect. (et j'aurais pu en rajouter d'autres, nottament The Vanishing,

Mors Syphilitica, Militia Christi, j'en passe et des meilleurs) sont simplement des exemples-illustrations,

dont l'exhaustivité est quasi-utopique concernant cette scène (faut-il encore le reconnaitre) de certaines formations en

dehors des "classiques". Car eux-aussi ont perpetué, et perpetuent encore, des fragments de cette mouvance musico-culturelle.

Evidemment, le recencement musical n'est pas le but de cet article, je l'ai bien saisi. Il me semble même qu'à cette

question répondent plusieurs solutions, manuscrites d'abord (Les Carnets Noirs, I-II, pour ne citer qu'eux) puis

numériques ensuite(fanzine, webzine, etc.). Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, après tout il n'y a rien de grave. Je ne

suis pas contre ce que propose Enkahel, c'est-à-dire une "réflexion commune quant à l'étoffement de

cet article". Maintenant, le simple argument que les groupes suscités n'ont pas d'articles propres... si je puis me permettre,

c'est en suscitant à palier l'absence de connaissances (transdisciplinaires) que le projet Wikipédia s'est pérennisé.

Bien à vous tous,

W.

90.4.254.27 22 novembre 2006 à 22:11 (CET)

Batcave = Style ?!

Bonjour,

Je voudrais vous expliquer certaines choses :

- Ce que vous qualifiez de courant batcave n'est autre que le Death Rock. La musique batcave est une référence à la musique qui y était joué, mais n'est pas un courant musical. Car le Batcave est un club et pas un courant musical. Il est peut-être une des racines du mouvement gothique et de sa musique, mais reste un club. L'étiquette batcave est collé par les auteurs même de certains groupes qui n'ont jamais joué dans le club.

- Le bandeau en haut de l'article est contre la philosophie de Wikipedia et de l'article N'hésitez pas !

Tu as en partie raison, mais en partie seulement. Si a l'origine le Batcave est bien un club londonien, il a par la suite donne son nom a un mouvement musical, qui est sensiblement different du Deathrock . Si tu avais lu l'article en entier, tu aurais vu que 2 lignes plus bas il y etait deja fait mention du deathrock, avec comme groupe amblematique Christian Death. Tu conviendras qu'entre la musique de Virgin Prunes et celle de CD, il y a un monde et que ca merite bien une distinction. Note egalement que de nos jour, si les deux sont souvant associés, ils sont pourtant bien distingué (exemple: Soirée Deathrock/Batcave). case 31 décembre 2006 à 15:51 (CET)

Hmmm... en tout cas, ce n'est pas ce que dit le wiki anglophone au sujet du batcave.

"In recent times, newer bands who are part of the deathrock genre have began to describe their music as "Batcave", it must be noted that these bands are generally from non-English speaking countries, though the original bands who played at the club have had their style dubbed as "Batcave"."

Et encore du wiki anglophone :

"Alien Sex Fiend is a gothic rock/deathrock band from the UK."

Plus ?

Va sur last.fm et cherches "Deathrock", tu vas trouver : Alien Sex Fiend, Specimen, Christian Death, Bloody Dead And Sexy, etc.

Le terme "Batcave" est utilisé à tort. Un groupe batcave est un groupe AYANT JOUÉ au batcave, et non un style. L'article du wiki anglais mentionne bien "THEIR STYLE", ce qui signifie que batcave peut être attribué à n'IMPORTE QUEL GROUPE ayant JOUÉ AU CLUB. --DarkSam 31 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Le fait est que même utilisé à tort, le terme est bel et bien utilisé.

Maintenant, la scène française ayant vraiment ces propres spécificités, il serait peut être interessant de voir avec les canadiens, quel terme est usité ne serait-ce que pour préciser dans l'article si il s'agit d'un franco-centrisme (parisio-centrisme ?) ou non. sand 1 janvier 2007 à 08:48 (CET)

Alors, s'il est utilisé à tort, il faut donner la vrai définition, une encyclopédie se doit de donner la vraie définition et non se baser sur les croyances générales, qui induirait en erreur le consultant.

L'article se doit d'être refait, et quelques autres aussi afin d'afficher la vraie signification du Batcave. Cependant, je trouve intéressante ta proposition, nous pourrions lasser un chapitre sur le fait que dans certaines scènes locales, on a reccourt au terme batcave pour définir le Deathrock. Je ne modifierai pas la page, je vais attendre que nous nous entendions, puis nous rédigerons un article, si tu es d'accord, pour bien définir ce qu'est le Batcave et le Deathrock, afin de ne pas induire en erreur plus de gens.

Donc en gros, nous devrions rééditer la page sur le batcave pour le définir comme un club. Par la suite il faudrait laisser la note dont je te parlais un peu plus tôt. Par la suite il faudrait éditer les autres articles pour leur donner la vrai définition, en laissant (ou non) la note. J'attends ta réponse.

P. S. : Pourrais-tu indenter ton texte avec ":::" à l'avenir, je garderai "::" afin de faciliter la lecture. Merci.

--DarkSam 1 janvier 2007 à 19:41 (CET)

En fait, WP n'a pas vocation à corriger quoique ce soit. Le fait est que le terme batcave est utilisé à la fois pour parler d'un club et à la fois d'un genre musical en France (je ne m'avancerais pas pour les autres pays francophone mais je pense que ce point devrait être vérifié). Il ne nous appartient pas de corriger cela mais de le constater : en France, Batcave peut faire référence à un genre musical subtilement différent du Death Rock auquel il est assimilé dans la culture britannique et donc il me semble logiquement une fois le constat fait de tenter de définir le sus-cité genre et de lui dédier une page.

Il n'y a pas de vraie définition ni de vérité sur WP, juste des points de vue et l'un de ces points de vue dit que ce terme désigne aussi un courant musical.

Par contre, je pense aussi qu'il ne faut pas mêler les deux sur la même page et qu'il faudrait sans doute un Batcave pour le genre et un Batcave (club) pour différencier les deux.

PS: Quand à l'indentation, je la trouve parfaitement lisible comme elle se pratique habituellement (tout ça pour dire que la lisibilité est aussi une question de point de vue) mais je te serais reconnaissante de bien vouloir faire des espacements avec un <br/> ou avec une ligne d'indentation vierge afin de garder les réponses d'un seul tenant et de conserver ce que mon point de vue considère comme de la lisibilité.

sand 1 janvier 2007 à 21:40 (CET)

J'approuve les dire de Sand. J'ajouterais qu'en me replongeant dans Carnet Noir Vol1 histoire de sourcer tout ca, j'y ai bien trouve un chapitre Batcave, mais etrangement pas de chapitre Deathrock, mais un chapitre "Les scènes gothiques et post-punk aux États-Unis", dans lequel on nous dit que le Deathrock est né au debut des années 80 à Los Angeles. Ce qui colle avec tout ce que j'ai pu entendre depuis que je traine dans ce milieu: le Deathrock est la version US du Batcave. La distinction existe bien, et ce n'est pas à nous de récrire l'histoire. Je tiens a rappeler aussi que tout ce qui touche au milieu goth souffre d'un gros problème d'anachronisme: la plupart des noms (gothique, batcave, etc...) ont été accolé à posteriori. Il n'empêche que ce sont les noms qui se sont imposé, et il faut respecter cet été de fait, même si parfois ça picote. case 1 janvier 2007 à 22:36 (CET)

Le batcave a été ouvert après le détachement du Deathrock de la scène Punk. Alien Sex Fiend est bien batcave, parce qu'il A JOUÉ au Batcave. Votre appellation du Batcave est érroné car la musique Batcave EST L'ENSEMBLE DES GROUPES QUI ONT JOUÉ AU CLUB. ET LE CLUB "THE BATCAVE" À FAIT JOUER DES GROUPES COMME "THE CURE" et "ALIEN SEX FIEND", qui présentent une musique totalement différente. Ce n'est pas parce que l'on emploi courrament un terme qu'il faut que les sources DE DOCUMENTATION doivent s'y conformer. Sinon, tous diraient des points différents et ce serait l'anomie, le chaos total. La musique que vous qualifiez de Batcave est du Deathrock. Je vous cite :

"deathrock bands frequently use keyboards for atmosphere" (Alien Sex Fiend, Specimen, Christian Death (c'est drôle, vous l'aviez pas classé dans le Deathrock ?) )".

"Deathrock emphasizes a creepy atmosphere and an introspective mood within a punk or post-punk musical structure. Deathrock songs use simple chords, echoing guitars, a prominent bass, and drumming which emphasizes repetitive, tribal beats within a 4/4 time signature. To create atmosphere, scratchy guitars, keyboards, and experimentation with other instruments are sometimes used. Lyrics can vary, but are typically introspective, surreal, and deal with the dark themes of isolation, disillusionment, loss, life, death, etc.

However, the frequently simple song structures, heavy atmosphere and rhythmic music place a great demand on the lead vocalist [1] to convey complex emotions, so deathrock singers typically have strong, distinctive voices and a strong stage presence."

C'est pas mal à quoi se résume votre description (beaucoup moins complète) de la "musique" batcave. Les faits sont là et vous ne pouvez pas les nier. Et je dois vous faire remarquer que C'EST TOUTE LA FRANCOPHONIE QUI CONSULTE LE WIKIPÉDIA. Si c'est le terme en France, pour la scène locale, ce ne l'est pas nécessairement pour le reste de la francophonie. Et une dernière question, sur quoi vous-êtes vous basé pour décrire la musique Batcave, je ne trouve ni site de référence, ni rien de cela. Que des groupes et des labels. C'est bizarre, non ? Quant à moi, mes sources viennent des sites cités sur le wiki anglophone, car c'est là que j'ai consulté les articles et leurs références. Et avant de me dire que j'ai tort sortez-moi au moins cinq références (hors du wiki francophone). --DarkSam 2 janvier 2007 à 05:24 (CET)

Mais case a cité Carnet noir comme source et amha un ouvrage publié est toujours une source préférable à moults sites sur le web.

J'ajoute que en: apporte néccessairement une vision orientée au moins par la langue des contributeurs et que cette vision n'est pas forcément en adéquation avec la version fr: qui elle est aussi orientée par la langue des contributeurs.

Tes changements sont non consensuels et ce type de comportement nous emmène tout droit à la guerre d'édition, à laquelle (je précise de suite) je ne participerais pas. sand 2 janvier 2007 à 06:42 (CET)

Je tiens a préciser que le WP fr n'a pas vocation a etre une traduction du WP en. Tu dis "vous" en nous associant a l'article du WP en, en ce qui me concerne je n'ai pas participe a la rédaction de ces pages et j'en laisse la responsabilité a ses auteurs.

Le POV que tu defends a certainement le droit de cite, mais par pitié cesse de renomer systemquement "Batcave" en "Deathrock", ça fait perdre du temps à tout le monde parce que de toute façon il y aura toujours quelqu'un pour repasser derrière toi.

Tu serais bien plus productif en entamant un chapitre sur la page Batcave en y exposant ton POV, qui y probablement valide la ou tu vis, mais pas dans toute la francophonie (ni meme dans d'autres pays... une recherche rapide mondre qu'on organise des soirée Deathrock/Batcave en Allemagne, c'est donc que l'appellation n'est pas uniquement française) case 2 janvier 2007 à 10:53 (CET)

Je reviens sur mes paroles, j'ai découvert quelque chose ! Le batacave et le Deathrock sont similaires, mais leur naissance est située ailleurs, le Batcave est né en Europe (précisément en Angleterre) et le Deathrock est né, quant à lui, aux États-Unis. Je suis désolé. Je vais tenter de participer aux articles en leur ajoutant plus pertinence. -- DarkSam 3 janvier 2007 à 20:03 (CET)

Musique médiévale

Je me suis permis d'ajouter à cette liste les groupes Faun et Era, ces deux groupes étant appréciés par une grande partie des personnes dites "gothiques" de ma connaissance. De plus cet article semble relativement libre du fait qu'il s'agit d'un sujet assez subjectif, qui dépend des personnes, forums ou autre fréquentés par l'auteur.

Cordialement