Discussion:Liste des ministres français chargés de la Santé
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Affaires sociales ou simplement santé ?[modifier le code]
Bonjour, il y a des ministres du travail, de l'emploi ou autre intitulé et des ministres des affaires sociales ou des solidarités qui ont aussi la compétence de la santé. En effet, depuis 1966, le ministère du Travail a souvent pris la dénomination ministère des Affaires sociales, notamment de 1966 à 1969, de 1983 à 1984 ou de 1986 à 1988. De 1984 à 1986 et de 1988 à 1995, le ministère du Travail et le ministère des Affaires sociales sont séparés. Entre 2002 et 2010, la Solidarité et /ou la Cohésion sociale est plutôt à la charge du ministère du Travail tandis que la Santé est à part. Entre 2010 et 2012, le Travail et la Santé sont regroupés et le ministère des Solidarités et de la Cohésion sociale est créé. Depuis 2012, le ministère du Travail et le ministère des Affaires sociales (devenues Solidarités en 2017) sont de nouveau séparés. Aussi, il ne faut pas réduire ce ministère à la santé car ce serait une erreur. Il faut donc essayer d'avoir un article le plus complet possible afin d'informer le lecteur sur l'historique ce ces deux ministères, parfois liés mais, depuis 2002, de plus en plus souvent distincts. Un travail peut être fait pour améliorer l'article sans supprimer des infos. cdlt, --Nashjean (discuter) 8 juin 2017 à 17:34 (CEST)
- Pour ne prendre qu'un exemple : Georges Leredu était ministre de l’Hygiène, de l’Assistance et de la Prévoyance sociales, pas de la santé, comme Jules-Louis Breton avant lui qui n'est pas dans les tableaux. A mon avis, il faut d'abord revoir le tableau en précisant les intitulés puis après on pourra préciser le titre de l'article. Cdlt, --Nashjean (discuter) 8 juin 2017 à 17:57 (CEST)
- C'est ce que je fais, de vérifier les intitulés, et de fournir des sources dans les articles, mais vous me revertez en rétablissant des erreurs... Et en plus vous ne respectez pas la balise {{en travaux}}.
- La source que j'ai indiquée dans l'article, la [archives.assemblee-nationale.fr/gouv_parl/result.asp?vip=categorie&poste=Sant%E9&choixordre=chrono base Gouvernements & Parlements] de l'Assemblée nationale, les liste tous dans la catégorie "Santé". Les intitulés changent d'un gouvernement à l'autre, c'est un fait indéniable, et on inclut en général dans une liste de ministres des intitulés légèrement différents si la fonction est la même (du style Industrie/Redressement productif ou Environnement/Écologie). Seriez-vous satisfait d'une liste des ministres de la santé sans les ministres de l'« Hygiène » ? Place Clichy 8 juin 2017 à 18:23 (CEST)
Nashjean : Si vous êtes gênés par la présence des ministres l'« Hygiène », pourquoi revertez-vous vers une version qui comprend Jacques Chirac, « Secrétaire d'État chargé des Problèmes de l'emploi », Pierre Dumas, « chargé de l'emploi et de la formation professionnelle », ou Pascale Boistard, « Secrétaire d'État chargée des Droits des femmes » ? Et qui oublie André Maroselli, S. d'État Santé publique et Population en 1956-57 ? Ils ont leur place dans d'autres listes, pas dans celle des ministres de la Santé (ni des Affaires sociales) ! J'ai fait ce travail de trier une à une ces erreurs, voici la version « saine », et vous l'annulez pour reproduire les erreurs. On peut sans doute faire des modifications à la marge, mais la base que je vous propose est bonne. Amicalement, Place Clichy 8 juin 2017 à 18:44 (CEST)
- Conflit d’édition — Bonjour. Ce débat concerne à mon avis la page Ministère des Solidarités et de la Santé, pas à la liste des ministres de la santé, qui concernent tous les ministres qui ont été en charge de ce porte-feuille depuis 1915, et qui a parfaitement son sens comme liste.
- Il y a eu de multiples renommages de cette page depuis le 6 mai 2017, résultant en une situation à mon avis chaotique
- 25 novembre 2010 à 22:16 Chazot (a déplacé Liste des ministres français de la Santé/Santé publique vers Liste des ministres français de la Santé)
- 6 mai 2017 à 22:27 Développement durable 2001 a déplacé la page Liste des ministres français de la Santé vers Liste des ministres français des Affaires sociales et de la Santé
- 6 mai 2017 à 22:34 Tiraden a déplacé la page Liste des ministres français des Affaires sociales et de la Santé vers Liste des ministres français de la Santé par-dessus une redirection : non lire l'article.
- 6 mai 2017 à 22:47 Développement durable 2001 a déplacé la page Liste des ministres français de la Santé vers Liste des ministres français de la Santé et des Affaires sociales
- 19 mai 2017 à 16:46 Nashjean a déplacé la page Liste des ministres français de la Santé et des Affaires sociales vers Liste des ministres français des Solidarités et de la Santé
- 8 juin 2017 à 16:01 Place Clichy a déplacé la page Liste des ministres français des Solidarités et de la Santé vers Liste des ministres français de la santé : Pas de raison de renommer la liste historique de tous les ministres de la santé parce que la toute dernière a un intitulé différent.
- 8 juin 2017 à 17:07 Nashjean a déplacé la page Liste des ministres français de la santé vers Liste des ministres français des Solidarités et de la Santé par-dessus une redirection : pas uniquement santé
- 8 juin 2017 à 17:32 Place Clichy a déplacé la page Liste des ministres français des Solidarités et de la Santé vers Liste des ministres français de la santé par-dessus une redirection : Rv injustifié: la liste telle que je je l'ai modifiée concerne les ministres de la santé uniquement
- 8 juin 2017 à 17:40 Nashjean a déplacé la page Liste des ministres français de la santé vers Liste des ministres français des solidarités et de la santé : merci de passer par la pdd
- C'est le renommage initial du 6 mai qui pose problème et avec lequel je suis en désaccord. Je vous propose de revenir à la situation stable qui existait avant le renommage du 6 mai : ici une liste des ministres de la Santé selon par exemple cette version « saine », et en parallèle une liste des ministres du Travail et des Affaires sociales, selon par exemple cette version du 19 mai, qui a été revertée vers une version comprenant de nombreuses erreurs et oublis.
- On peut discuter de savoir si sur le long terme les Affaires sociales sont associées plus fréquemment au Travail ou à la Santé (en regardant la liste j'ai l'impression qu'il n'y a pas photo, c'est le Travail). On peut aussi lister les erreurs factuelles et oublis des versions revertées, a contrario des version que je vous propose, que j'ai passé longtemps à nettoyer des doublons, erreurs et oublis. En attendant, je pense que la version stable de long terme doit primer. Place Clichy 8 juin 2017 à 18:23 (CEST)
Historique des intitulés des portefeuilles du « Travail », des « Affaires sociales » / « Solidarité » et de la « Santé » depuis 1906[modifier le code]
J'ai essayé de regarder dans l'histoire si les termes d'« Affaires sociales » ou de la « Solidarité » sont plus associées au portefeuille du Travail ou à celui de la Santé. Dans le tableau ci-dessous, j'ai mentionné l'intitulé des portefeuilles concernés au cours du temps. Ce travail a ses limites, car ces portefeuilles ont aussi été associés à d'autres sujets (emploi, sécurité sociale, prévoyance sociale, assurance maladie, famille etc.). Il permet quand même de se faire une idée.
Ainsi, lorsqu'un ministère ou secrétariat d'État des « Affaires sociales » ou de(s) « Solidarité(s) » a existé :
- il a été associé au Travail (càd, même ministre pour les 2 portefeuilles) à 20 reprises, soit 41 % du temps (en 1944, 1947, 1972-73, 1982-84, 1986-88, 1995-2004, 2007-2010)
- il a été associé à la Santé à 15 reprises, soit 36 % du temps (1984-1986, 1988-1995, 2004-2007, 2012-aujourd'hui)
- il a été associé aux deux à la fois à 8 reprises, soit 14 % du temps (1943-44, 1956-57, 1966-69)
- il n'a été associé à aucun des deux à 4 reprises, soit 9 % du temps (1981-82, 1992-93, 2010-12)
Il me semble donc tout à fait légitime d'avoir des articles rédigés et nommés tels qu'ils étaient jusqu'aux renommages du mois dernier :
- Liste des ministres français du Travail et des Affaires sociales
- Liste des ministres français de la Santé
Je pense que c'est une erreur de se laisser polluer par le nom actuel d'un ministère pour désigner la liste historique de tous ses ministres, depuis parfois l'Ancien Régime. Surtout qu'après de multiples renommages, on se retrouve avec un article nommé Liste des ministres français des solidarités et de la santé, qui ne reflète pas le contenu de la page ni l'historique des ministres passés. Place Clichy 12 juin 2017 à 14:36 (CEST)
Historique des intitulés des portefeuilles du « Travail », des « Affaires sociales » / « Solidarité » et de la « Santé » depuis 1906
| Intitulé du ministre ou secrétaire d'État du « Travail » | Intitulé du ministre ou secrétaire d'État des « Affaires sociales » ou de la « Solidarité » | Intitulé du ministre ou secrétaire d'État de la « Santé » | Gouvernement(s) | Début | Fin |
|---|---|---|---|---|---|
| Troisième République | |||||
| Ministre Commerce, Industrie et Travail | Aucun | Aucun | Sarrien | ||
| Ministre Travail et Prévoyance sociale | Clemenceau 1, Briand 1, 2, 3, 4, Monis, Caillaux, Poincaré 1, Barthou, Doumergue 1, Ribot 4, Viviani 1 | ||||
| Viviani 2 | |||||
| S. S. d'État Service de santé militaire | |||||
| Briand 5, 6 | |||||
| S. S. d'État Service de santé | Ribot 5, Painlevé 1, Clemenceau 2 | ||||
| Ministre Travail | Ministre Hygiène, Assistance et Prévoyance sociales | Millerand 1, 2, Leygues, Briand 7, Poincaré 2 | |||
| Ministre Travail et Hygiène | Ministre Travail et Hygiène | Poincaré 3, François-Marsal | |||
| Ministre Travail, Hygiène, Assistance et Prévoyance sociales | Ministre Travail, Hygiène, Assistance et Prévoyance sociales | Herriot 1, 2, Painlevé 2, 3, Briand 8, 9, 10, 11, Poincaré 4, 5, Tardieu 1, Chautemps 1 | |||
| Ministre Travail et Prévoyance sociale | Ministre Santé publique | Tardieu 2, 3, Steeg, Laval 1, 2, 3, Herriot 3, Paul-Boncour, Daladier 1, 2, Sarraut 1, Chautemps 2 | |||
| Ministre Travail | Ministre Santé publique et Éducation physique | Doumergue 2, Flandin 1, Bouisson, Laval 4, Sarraut 2 | |||
| Ministre Santé publique | Blum 1, 2, Chautemps 3, 4, Daladier 3 | ||||
| Reynaud | |||||
| Ministre Famille française | |||||
| Pétain | |||||
| Seconde guerre mondiale | |||||
| Ministre de la Production industrielle et du Travail | Aucun | Secrétaire d'État à la Famille et à la Jeunesse | Laval 5 (à Vichy) | ||
| Secrétaire général à la Famille et à la Santé | |||||
| Secrétaire d'État au Travail | Secrétaire d'État à la Famille et à la Santé | Darlan (à Vichy) | |||
| Ministre du Travail | Ministre de la Famille et de la Santé | Laval 6 (à Vichy) | |||
| Ministre secrétaire d’État au Travail | |||||
| Ministre secrétaire d’État au Travail et à la Solidarité nationale | |||||
| Commissaire National au Travail | Aucun | Aucun | Comité national (à Londres) | ||
| Commissaire au Travail et à la Prévoyance sociale | Commissaire à la Santé publique | CFLN 1 (à Alger) | |||
| Aucun | Commissaire aux Affaires sociales | Aucun | CFLN 2 (à Alger), GPRF | ||
| Quatrième République | |||||
| Ministre Travail et Sécurité sociale | Aucun | Ministre Santé publique | de Gaulle 1 | ||
| Ministre Travail | Ministre Population | de Gaulle 2 | |||
| Ministre Travail et Sécurité sociale | Ministre Santé publique et Population | Gouin | |||
| Ministre Santé publique | Bidault 1 | ||||
| Ministre Santé publique et Population | Blum 3, Ramadier 1 | ||||
| Aucun | Ministre Affaires sociales et Anciens Combattants (attribué au Ministre du Travail de mai 1947 à 1949, Daniel Mayer) |
Aucun | Ramadier 2 | ||
| Ministre Travail et Sécurité sociale | Aucun | Ministre Santé publique et Population | Schuman 1, 2, Marie, Queuille 1, 2, 3, Bidault 2, Pleven 1, 2, Edgar Faure 1, 2, Pinay, Mayer, Laniel 1 et 2, Mendès-France | ||
| S. d'État Travail et Sécurité sociale | Ministre Affaires sociales | S. d'État Santé publique et Population | Mollet, Bourgès-Maunoury | ||
| Ministre Travail et Sécurité sociale | Aucun | Ministre Santé publique et Population | Gaillard, Pflimlin | ||
| Ministre du Travail | de Gaulle 3 | ||||
| Cinquième République | |||||
| Ministre du travail | Aucun | Ministre de la santé publique et de la population | Debré, Pompidou 1, 2 | ||
| Aucun | Ministre des affaires sociales | Aucun | Pompidou 3, 4, 5, Couve de Murville | ||
| Ministre du travail, de l'emploi et de la population | Aucun | Ministre de la santé publique et de la sécurité sociale | Chaban-Delmas | ||
| Aucun | Ministre des affaires sociales | Ministre de la santé publique | Messmer 1 | ||
| Ministre du travail, de l'emploi et de la population | Aucun | Ministre de la santé publique et de la sécurité sociale | Messmer 2 et 3 | ||
| Ministre du travail | Ministre de la santé | Chirac 1, Barre 1 | |||
| Ministre de la santé etc. | Barre 2 | ||||
| Ministre du travail et de la participation | Barre 3 | ||||
| Ministre du travail | Ministre de la solidarité nationale | Ministre de la santé | Mauroy 1 | ||
| Mauroy 2 | |||||
| Ministre délégué aux affaires sociales, chargé du travail | Ministre des affaires sociales et de la solidarité nationale | ||||
| Aucun | Secrétaire d’État chargé de la santé | Mauroy 3 | |||
| Ministre du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle | Fabius | ||||
| Aucun | Ministre des affaires sociales et de l'emploi | Ministre délégué chargée de la santé etc. | Chirac 2, Rocard 1 | ||
| Ministre du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle | Ministre de la solidarité, de la santé et de la protection sociale | Rocard 2 | |||
| Ministre des affaires sociales et de la solidarité | Ministre délégué chargé de la santé (Aff. sociales) | ||||
| Ministre des affaires sociales et de l'intégration | Cresson | ||||
| Ministre de la santé et de l'action humanitaire | Bérégovoy | ||||
| Ministre d’État, ministre des affaires sociales, de la santé et de la ville | Ministre délégué chargé de la santé | Balladur | |||
| Ministre du travail | Aucun | Ministre de la santé publique et de l'assurance-maladie | Juppé 1 | ||
| Ministre du travail et des affaires sociales | Secrétaire d’État à la Santé etc. | Juppé 2 | |||
| Aucun | Ministre de l'Emploi et de la Solidarité | Jospin | |||
| Ministre délégué chargé de la Santé | |||||
| Ministre des Affaires sociales, du Travail et de la Solidarité | Ministre de la Santé, de la Famille et des Personnes handicapées | Raffarin 1 et 2 | |||
| Ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale | Aucun | Ministre de la Santé et de la protection sociale | Raffarin 3 | ||
| Ministre des solidarités, de la Santé et de la famille | |||||
| Ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement | Ministre de la santé et des solidarités | Villepin | |||
| Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité | Ministre de la santé, des sports etc. | Fillon 1 | |||
| Ministre du travail, de la solidarité etc. | Secrétaire d'État chargée de la solidarité (Travail) | Fillon 2 | |||
| Ministre du travail, de l'emploi et de la santé | Ministre des solidarités et de la cohésion sociale | Secrétaire d'État chargée de la santé (Travail) | Fillon 3 | ||
| Ministre du travail, de l'emploi etc. | Ministre des affaires sociales et de la santé | Ayrault 1, 2, Valls 1, 2, Cazeneuve | |||
| Ministre du travail | Ministre des solidarités et de la santé | Philippe | En cours | ||
- Place Clichy C'est bien vrai ! Mais moi ce qui me dérange c'est l'absence de majuscule, cf. ici [1] et là [2]. Il faut donc corriger le titre de l'article et de la page de discussion dans les meilleurs délais. Bien cordialement, HaT59 (discuter) 6 juillet 2017 à 11:03 (CEST)
- HaT59 : Tout à fait d'accord pour la majuscule. Mais quitte à renommer l'article (par demande à WP:DR) autant le renommer vers le titre stable qu'il avait avant la vague de renommages qui a commencé en mai: Liste des ministres français de la Santé. Place Clichy 6 juillet 2017 à 12:38 (CEST)
- Place Clichy : Je suis d'accord. HaT59 (discuter) 6 juillet 2017 à 12:55 (CEST)
- Bonjour, l'article présente plus la liste des ministres des Affaires sociales (ou de la solidarité) que les ministres de la santé (qui n'est parfois qu'un secrétariat d'Etat). Il vaut mieux conserver le titre actuel. Cdlt, --Nashjean (discuter) 6 juillet 2017 à 22:10 (CEST)
- Place Clichy et Nashjean : Au moins, ajoutez les majuscules conventionnelles. Cordialement, HaT59 (discuter) 7 juillet 2017 à 00:24 (CEST)
- Bonjour, l'article présente plus la liste des ministres des Affaires sociales (ou de la solidarité) que les ministres de la santé (qui n'est parfois qu'un secrétariat d'Etat). Il vaut mieux conserver le titre actuel. Cdlt, --Nashjean (discuter) 6 juillet 2017 à 22:10 (CEST)
Demande de renommage de Liste des ministres français des Solidarités et de la Santé (h • j • ↵ • Ren.) vers Liste des ministres français des Affaires sociales et de la Santé (h • j • ↵) [modifier le code]
Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage
Requête refusée - 9 décembre 2018 à 16:21 (CET)
- Demandé par : Gkml (discuter) le 27 novembre 2018 à 12:58 (CET)
- Justification de la demande : Titre générique qui correspond au contenu de l’article, même motivation que les trois demandes qui précèdent. Cdt. — Gkml (discuter) 27 novembre 2018 à 12:58 (CET)
P.-S. : titre en ligne avec le nom de l'article concernant le ministère qui est « ministère des Affaires sociales et de la Santé (France) ». Cdt. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 08:01 (CET) 
Contre. Comme déjà expliqué supra.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 novembre 2018 à 06:26 (CET)
- N'a aucun rapport avec les cas précédents car cette liste regroupe des ministères dont le nom n'a cessé de changer au fil des renouvellements de gouvernement ; pourquoi se caler sur le dernier nom ? Pas de raison évidente. Le même raisonnement vaut aussi pour les ministères comme dit ci-dessus (ils contiennent en effet des informations qui concernent tous les ministères historiques depuis le début de leur existence). — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 07:34 (CET)
impossible de traiter en l'état cette série de demandes. Prométhée (discuter) 9 décembre 2018 à 16:21 (CET)
Suggestion de structuration des articles sur les ministères français[modifier le code]
Pour mémoire, une telle suggestion figure à cet endroit : Discussion:Ministère des Armées#DR-décembre-2018.
Lien permanent pour pallier un éventuel pb lié à un renommage possible de l’article-cible : celui-ci.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 08:18 (CET)