Discussion:Marcel Dusaussois et Martine Doos/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Marcel Dusaussois et Martine Doos » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 septembre 2020 à 08:15 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 septembre 2020 à 08:15 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Marcel Dusaussois et Martine Doos}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marcel Dusaussois et Martine Doos}} sur leur page de discussion.

Marcel Dusaussois et Martine Doos

Proposé par : Jean-Marc M67 (discuter) 31 août 2020 à 08:15 (CEST)

C'est la contributrice Danielle Dusaussois qui a rédigé l'article sur Marcel Dusaussois et ajoute des liens internes, dans le but de gonfler artificiellement la notoriété, dans quantité d'articles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Danielle_Dusaussois (Personnalités liées à Manage, Seneffe, La Louvière, Lucien Guinotte (peintre).) La contributrice a ajouté de nombreuses sources, très locales, surtout des annonces d'exposition. ÀMHA n'atteint pas les critères d'admissibilité.

La principale source de l'article est Danielle Dusaussois, L’univers de Marcel Dusaussois et Martine Doos, Saint-Denis (Paris), Société des Écrivains, octobre 2019 (ISBN 978-2-3421-6751-1) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Marc M67 (discuter), le 31 août 2020 à 08:59 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2020 à 12:43 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Jean-Marc M67, votre démarche est un peu cavalière. Certes l'article a ses défauts (et ses qualités), mais à aucun moment vous n'avez tenté de l'améliorer. Par exemple, vous n’avez pas demandé à sa principale autrice de l'améliorer. Ou vous n'avez pas retiré les passages qui, selon vous, seraient problématiques. Je trouve cela dommage et peu constructif. Trizek ^bla 31 août 2020 à 11:38 (CEST)

Trizek, c'est vous qui avez intégré cet article dans l'encyclopédie, alors que son admissibilité est très discutable et qu'il est de toute façon ridicule en l'état, à tel point qu'en le découvrant j'ai pensé à un canular. Il s'agit un article publicitaire rédigé par la fille des artistes, bidonné aux sources primaires, avec quelques sources secondaires locales. Le couple a occasionnellement publié dans des revues locales, confidentielles et sans notoriété particulière, cela ne rend pas admissible un article qui parle principalement de « peintures du cosmos ». Par ailleurs, la fille des artistes a ajouté des liens internes abusifs dans quatre articles, encore une fois dans un but publicitaire, je les ai enlevés et vous m'avez révoqué. --Jean-Marc M67 (discuter) 31 août 2020 à 18:28 (CEST)

Jean-Marc M67, regardez attentivement l'historique pour éviter de vous prendre les pieds dans le tapis : j'ai créé une page vide pour aider Danielle Dusaussois à mettre en place son brouillon. C'est le type de démarche qui est effectué quotidiennement par bien des personnes aidant de nouveaux contributeurs. Je ne suis intervenu que quatre fois sur ce brouillon jamais sur le fond, uniquement sur des points de mise en page ou pour demander des références. Puis Danielle Dusaussois a publié cet article.

Concernant les liens sur les autres articles, vous ne pouvez pas décider qu'une personne ayant un article sur Wikipédia ne peut avoir son nom sur la page de la commune qui l'a vu naître ou vivre parce que cela ne fait pas de sens pour vous. Ces personnes existent ; factuellement, elles sont liées à ces communes et donc leur nom peut y figurer. Je vous invite donc à annuler vos changements, qui sont clairement non constructifs, en attendant que cette PàS se termine. Si la suppression est actée, alors vous aurez tout loisir de retirer ces liens.

De même, vous ne pouvez pas décider que tel ou tel sujet peut avoir un article sur Wikipédia, juste parce que ce sujet ne vous plaît pas. Les « peintures du cosmos » ne sont pas votre truc ? Moi non plus. Mais pour moi, ces artistes qui ont fait l'objet de publications et reçu des prix sont admissibles.

Vous avez tiré le signal d'alarme pour cet article, ce qui est une bonne chose : questionner l'admissibilité de telle ou telle page est parfaitement sain. Mais si un sujet n'est pas ma tasse de thé, je ne me mets pas en ordre de guerre pour l'effacer absolument de Wikipédia. C'est ainsi que je vois votre attitude à vous lire à divers endroits, et je trouve cela très dommage.

Donc à présent, laissez cette PàS se terminer avant d'agir plus en avant. Trizek ^bla 31 août 2020 à 18:44 (CEST)

Ces artistes n'ont fait l'objet de publications que dans des revues confidentielles, locales et sans notoriété particulière. Quant aux prix, peut-être vous éblouissent-ils, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est de la poudre aux yeux, médiocrement sourcée. Cet article est une opération publicitaire par la fille des artistes qui utilise l'encyclopédie pour offrir une notoriété artificielle à ses parents. Cordialement, --Jean-Marc M67 (discuter) 31 août 2020 à 18:50 (CEST)

En passant, j’aurais bien aimé au début que qqn prenne autant de temps (d’octets plutôt) pr m’aider sur la forme. Il n’y a pas eu d’intervention sur le fond… Le code, les erreurs sur les réf etc constituent un bourbier pr les débutants (et si on est pas sensibilisé IRL au sourçage, on a beau vouloir progresser, on peut ne pas comprendre le pb. Les documents d’aide sont très bien faits mais on s’y perd facilement !) Bref, que l’article soit conservé ou pas, on peut saluer la démarche --Baobabjm (discuter) 31 août 2020 à 19:48 (CEST)

Bonjour, J’ai pris connaissance ce matin des attaques portées à mon article par "Jean-Marc M67". Je prépare une réponse détaillée montrant la pertinence de mon article et le respect des critères d’admissibilité, en l’étayant de documents que je suis prête à vous faire parvenir si nécessaire. Je vais prendre mon temps (mais pas trop) pour faire cela posément, objectivement, tout en respectant les recommandations Esprit de non-violence de Wikipédia. Dans un premier temps, je me borne à vous présenter déjà quelques arguments généraux.
J’ai écrit cet article pour éviter (comme n’importe qui aurait pu le vouloir) que Marcel Dusaussois et Martine Doos tombent dans l’oubli, et non dans un but commercial, car leurs œuvres ne sont pas à vendre. Conflit d’intérêts : j’aurais pu rédiger l’article de façon anonyme en me présentant sous un pseudonyme du style DanyP68, mais je n’ai rien à cacher et j’assume pleinement mes affirmations, que j’ai voulu objectives et sincères en me basant sur des articles de journaux, magazines, revues, etc. Comme la majorité des phrases sont tirées de ces articles, d’autres personnes auraient pu écrire un tel article en utilisant les mêmes termes.
Notoriété : Les deux artistes en question peignaient et écrivaient uniquement par passion. Ils n’ont pas voulu passer par le circuit des galeries et du marché de l’art. Ils voulaient être libres de créer sans être obligés de plaire à des galeristes pour être exposés. Ils ont créé plusieurs associations basées sur la fraternité et le partage d’idées, sans esprit commercial. Ces associations exposaient dans les lieux de vie de la population, pour entrer directement en contact avec le public. Ils apparaissent dans des articles qui ont suivi leur carrière depuis 1951 jusqu’aux années nonante, non seulement dans les journaux locaux, mais aussi des revues consacrées à l’art, en Belgique comme en France. Ils ont chacun une œuvre conservée au Centre de Documentation et de Recherche du Musée national d’Art moderne, bibliothèque Kandinsky du Centre Pompidou. Je vais détailler tout cela.
Je démontrerai également en quoi les liens (Personnalités liées à Manage, Seneffe, La Louvière, Lucien Guinotte (peintre)) sont pertinents. Danielle Dusaussois (discuter) 1 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

Bonjour à tous,

Si on peut discuter du fond, de la pertinence de certaines infos, de la rédaction etc, il me semble que les modifs effectuées par  Jean-Marc M67 sont problématiques alors que la PàS est en cours. Voici à quoi ressemblait l’article avant l’intervention. Je vous laisse constater l'état actuel de la page. Comment voulez-vous évaluer dans ces conditions ?! Accessoirement, la forme était nickel. Désormais, en cas de conservation, il faudra tout reprendre. --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 14:16 (CEST)

Bonjour Jean-Marc M67, merci de réparer au plus vite les problèmes mentionnés ci-dessus, surtout concernant les références. Sinon, nous allons devoir revenir à l'ancienne version puisque l'actuelle n'est pas acceptable. Merci, Daehan ^[p|d|d] 1 septembre 2020 à 14:47 (CEST)

Au-delà du pb de forme désormais, j’aimerais une justification de ce diff ? En effet, je suis d’accord sur le fait qu’il n’est pas souhaitable ds une encyclopédie de donner une liste exhaustive des localisations des expositions. Il faut donc synthétiser, réfléchir aux éléments notables. Toutefois, cette modif (ajout de "dans des café, agences bancaires de village et autres salles locales") contrevient à WP:CITE.

PS : je n’ai pas tout regardé dans votre longue liste de diffs. C’est un ex parmi d’autres. --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 15:06 (CEST)

La justification est qu'il était indiqué abusivement que ce couple a exposé dans quantité de villes internationales. Il s'est avéré, à l'analyse des sources, qu'il ne s'agit pas de musée ou de galerie reconnue, mais bien d'agences bancaires de village (par exemple la CGER) ou de cafés. Donc, j'ai corrigé l'article en conséquence, comme plusieurs contributeurs me l'ont suggéré. Bien cordialement, --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 15:39 (CEST)

Merci du retour Jean-Marc M67. Mais je ne vois toujours pas de source qui prouve ce que vous avancez (WP:VER). Et pourquoi avoir supprimé les références ? Il suffisait de reformuler non ? Je ne comprends pas votre démarche. Améliorer un article, le rendre encyclopédique, supprimer ce qui est superflu, ce n'est pas insérer des précisions non sourcées. Quant à la forme générale que vous avez "désorganisée", que comptez-vous faire ? --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

Les sources sont dans le texte : l'agence de banque CGER et les noms de cafés sont cités dans les sources. Quant aux sources que j'ai supprimées, c'est celles qui ne sont clairement pas valables (des sources primaires, par exemple le livre de la fille du couple), comme plusieurs contributeurs me l'ont suggéré. --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 16:04 (CEST)

Quant à leur œuvre conservée au « Centre de Documentation et de Recherche du Musée national d’Art moderne, bibliothèque Kandinsky du Centre Pompidou » : il s'agit seulement d'une publication, éditée à compte d'auteur, de 33 pages polycopiées en noir (Laudes 67) et d'une publication, éditée à compte d'auteur, de 15 pages polycopiées en noir (Cephas : ″Laudes″). Si cet élément vaut éventuellement conservation, il va falloir quand même éliminer tout le charabia ésotérique écrit par des journalistes locaux (La Nouvelle Gazette, L'Écho du Centre etc.) et les « critiques d'art » de revues inconnues, pour le moins obscures. Il faudrait reprendre tout l'article à zéro, dès le début. Trizek n'aurait jamais dû accepter d'intégrer ce sac de nœuds dans le projet d'encyclopédie. --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 16:08 (CEST)

Mais enfin, où voyez-vous une source, cad une note de bas de page, à la fin de la 1e phrase ("Marcel Dusaussois a exposé dans des cafés, agences bancaires de village et autres salles locales, en solo et en groupe dès 1945, et aussi avec son épouse à partir de 1964 jusqu'en 1997.") ? Vs me parlez de la banque CGER. Quand on fait une recherche par mot-clé (ctrl+F), on ne trouve rien en ce sens.

Je vous cite "il va falloir quand même éliminer tout le charabia ésotérique écrit par des journalistes locaux" --> Donc il y a des sources mais comme leur contenu ne vous plaît pas, il faut supprimer ?! C’est pr ca qu’on se retrouve avec une version actuelle horrible sur la forme qui ne permet plus que les participants se prononcent au regard de sources visibles et complètes ? Franchement, cette attitude me laisse pantoise.

Quant à Trizek, il a aidé sur la forme (vs verrez même qu’ici par ex, il a demandé des références). WP est une encyclopédie collaborative. Où est le mal ? --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 17:01 (CEST)

Source numéro 28 : Marcel Dusaussois et les icônes dans L'Écho du Centre, 23 août 1979, quotidien, et Les icônes de Marcel Dusaussois à la C.G.E.R. de Manage dans La Dernière Heure, 16 mai 1980, quotidien

Source numéro 25 : Le peintre Marcel Dusaussois exposera ses œuvres du 13 au 22 octobre au café de « La Régence » dans La Nouvelle Gazette, 2 oct. 1962, quotidien

etc.

Les périodiques locaux et les revues d'amateurs (équivalent des blogs actuels) ne sont pas des sources valables pour attester de la notoriété des artistes. Je vous invite à consulter les critères d'admissibilité pour les arts plastiques. Bien cordialement, --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 17:10 (CEST)

En effet, mon article modifié par Jean-Marc M67 est actuellement illisible. Je propose de revenir à la version d’avant, càd datant de février 2020, en attendant la décision de suppression ou non. Ce serait bien aussi que Jean-Marc M67 précise ses demandes, de façon constructive, car une annotation du style [quoi], par exemple, ne signifie pas grand-chose. Et j’aimerais aussi savoir pourquoi Jean-Marc M67 a enlevé certaines références, comme celles vers les titres et médailles des artistes. Voir ici et ici.
Voici à présent pourquoi j’estime que cet article satisfait aux critères d’admissibilité de Wikipédia ; et pas seulement à l’un ou l’autre comme demandé, mais à la majorité. Je tiens à disposition de qui le souhaite les photocopies des articles cités.
1) L'artiste est représenté dans les collections d'un musée reconnu : OUI. Les deux œuvres Laudes 67 et Laudes se trouvent aujourd'hui à la Bibliothèque Kandinsky du Musée National d'Art Moderne de Paris. Références : voir entrée dans le catalogue et entrée dans le catalogue.
2) L’artiste a réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse…) : plutôt NON que OUI.
À titre personnel les 2 artistes ont réalisé des expositions personnelles, présentées et critiquées dans des médias régionaux, non nationaux.
En tant que président et co-présidente de l’Académie Européenne des Arts, ils ont exposé avec les autres membres du comité notamment en 1970, et la revue nationale française "La Revue Moderne des Arts et de la Vie" leur a consacré un article à ce sujet, avec photos et commentaires de leurs œuvres. Par ailleurs, ils ont exposé en 1979 avec le groupe Oreus Ordo, qu’ils ont créé, et la revue nationale belge bilingue "Jalons et Actualités des Arts" leur a consacré un article à ce sujet, avec photos et commentaires de leurs œuvres.
3) L’artiste est mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica…) : OUI. J’ignore si les artistes sont mentionnés dans le dictionnaire Bénézit, mais ils le sont dans le Guida all'Arte Europea, Bugatti, 1969, Ancona, Italie, p.34 (avec une photo d'œuvre p.43 et 45).
4) L’artiste / auteur a fait l’objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur, ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
OUI pour l’ouvrage publié à compte d'éditeur : Danielle Dusaussois, L’univers de Marcel Dusaussois et Martine Doos, Saint-Denis (Paris), Société des Écrivains, oct. 2019 (ISBN 978-2-3421-6751-1).
OUI pour les articles : Le magazine national Notre Temps a consacré à MD en janvier 1996 un article de 2 pages concernant le 1er prix remporté par le tome II de sa série de livres illustrés "Chasse aux Vieilles Censes" (textes et dessins). Le journal agricole national Le Sillon Belge a consacré en juin 1996 et en mai 1997 un article sur ces livres "Chasse aux Vieilles Censes".
5) Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur : non, pas à ma connaissance.
6) Au moins deux ouvrages ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale : plutôt OUI que NON.
Il est vrai que leurs livres illustrés "Chasse aux Vieilles Censes" ont été publiés à compte d’auteur et non d’éditeur, mais tous ont été sponsorisés, par la Commune de Seneffe, par le Ministère de la Région Wallonne, par la Fondation Notre Temps, ou encore par le Gouvernement Wallon.
En revanche, toute une série de leurs poèmes, essais, et autres écrits ont été publiés dans des revues littéraires diverses, lesquelles sont à compte d’éditeur.
En ce qui concerne la pertinence des liens, voici mes arguments.
Pour Seneffe : c’est le lieu de naissance de Marcel Dusaussois. Le premier tome de sa série "Chasse aux Vieilles Censes" est consacré entre autres à l’entité de Seneffe. Les artistes sont bien connus de la commune, laquelle a encouragé la tenue d’une conférence sur leurs œuvres qui a eu lieu le samedi 11-1-2020 au Château de Seneffe. Une exposition rétrospective de leurs œuvres, organisée et entièrement subsidiée par la commune de Seneffe, a été reportée d’avril à octobre de cette année pour raison de covid-19. Un clip vidéo Thibout d’Histoire sur Youtube a même été réalisé par les bibliothèques de l’entité de Seneffe.
Pour Manage : c’est leur lieu de résidence depuis 1958. Ils y ont exposé souvent et d’avril 1972 à juin 2000 il y ont organisé des expositions, des conférences-débats, et des ateliers de dessin et de peinture, en collaboration avec le centre culturel.
Pour La Louvière et Lucien Guinotte : Marcel Dusaussois a fait partie en 1947 et 1948 du groupe d'artistes louviérois Tendances contemporaines, dont faisaient partie Hélène Jacquet, Pol Bury, Vittorio Bonuzzi, Lucien Guinotte et Max Michotte. Il a exposé avec eux à La Louvière (entre autres) et y a exposé seul dans les années 1950.
Je souhaite donc que ces liens soient rétablis tant que la PàS est en cours.
D'autres remarquent viendront par la suite.Danielle Dusaussois (discuter) 1 septembre 2020 à 17:16 (CEST)

Donc, deux peintres amateurs provinciaux sont devenus « président et co-présidente de l’Académie Européenne des Arts » ? Je lis bien « président et co-présidente de l’Académie Européenne des Arts » ??? Et vous vous étonnez quand on ajoute le modèle quoi? après un nom si pompeux ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Quoi

Quant à Guida all'Arte Europea, Bugatti, 1969, Ancona, Italie, page 34, fallait-il payer pour y figurer, pour se faire connaître ? Quelle est la notoriété de ce guide qui s'intéressait à des artistes amateurs de Manage qui n'avaient exposé que dans des cafés et à la CGER de Manage ? --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 17:35 (CEST)

Sans me prononcer plus encore sur le fond + question des insertion ds les autres pages de l’encyclopédie, merci de régler les pbs que vous avez provoqués  Jean-Marc M67 dans l’affichage des références. Ce passage en force qui perturbe de fait la PàS n'est pas acceptable. Nous sommes deux contributeurs (Daehan et moi) sans aucun lien de parenté avec lesdits artistes à vous le dire. Et si c'est trop compliqué ou que vous n'avez pas le temps de reprendre vos nombreuses modifs, c’est simple on revient à la Version du 1 septembre 2020 à 02:04. --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 17:49 (CEST)

Plusieurs contributeurs m'ont demandé d'améliorer l'article en supprimant les sources qui ne sont pas valables, notamment les sources primaires comme le livre écrit par la fille du couple d'artistes. J'ai passé du temps à analyser les sources et à supprimer ces références abusives. Maintenant, vous m'accusez de « passage en force » et d'avoir provoqué des problèmes. Alors que ces problèmes ont été provoqués lorsque la personne qui a aidé à intégrer l'article dans l'encyclopédie n'a pas vérifié si il remplissait les critères d'admissibilité. Critères d'admissibilité pour les arts plastiques que je vous invite, encore une fois, à prendre connaissance. Bien cordialement, --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 17:58 (CEST)

Puisque la fille des artistes intervient sur cette page, peut-être expliquera-t-elle qu'est-ce que ces appellations :

• Officier de l'Ordre du Mérite Culturel et Philanthropique de France
• Grand Officier de l'Ordre Européen des Arts
• Premier Prix Tortue d'Argent
• Médaille d'Argent, concours international H.A.I.L. (Haute Académie Internationale de Lutèce)
• Premier Prix de la Semois
• Cercle international de la Pensée et des Arts français (CIPAF)
• Union artistique et littéraire de Belgique, à Bruxelles

etc. À quoi cela correspond ? Merci de préciser. --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 18:12 (CEST)

Donc il n’y a aucune "erreur de référence" dans la version actuelle ? Dites moi, c’est ma vue qui me joue des tours ou ceci atteste de mes dires ? (et ce n’est pas les dernières modifs de Skouratov qui ont provoqué cet affichage). Je le répète : certains éléments sont à supprimer, d’autres à neutraliser. Mais ca ne justifie pas de procéder comme vous le faites. Quand on veut faire correspondre un article aux exigences éditoriales, 1/ on se préoccupe aussi de la forme (forme qui a une répercussion sur le fond puisque si on modifie mal le code, on se retrouve avec des références illisibles, ce qui entraine en chaîne un pb au regard de WP:VER) 2/ on ne noie pas l'article sous des balises à n'en plus finir. --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 18:18 (CEST)

Plutôt que de vous acharner sur la forme (balises etc.), pourquoi ne pas se préoccuper du fond, notamment les critères d'admissibilité, comme je vous l'ai déjà conseillé plusieurs fois ? Avez-vous pris connaissance des critères d'admissibilité pour les arts plastiques ? Quant aux références illisibles, elles renvoient vers des sources que j'ai supprimées car elles sont primaires ou ne sont pas valables. Souhaitez-vous remettre dans l'encyclopédie des références qui ne sont valables ? --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 18:26 (CEST)

Merci des conseils de lecture. C’est vrai qu’avec une inscription il y a moins d’un mois, vous devez maitriser à merveille l’ensemble des règles de l'encyclopédie (je suis moi-même relativement novice par rapport à bcp de contributeurs de WP). Je n’ai aucun pb avec les avis en suppression, c'est le principe de la procédure que de se prononcer librement. Simplement, il y a des façons de faire. Et ne pas se préoccuper de la forme dans laquelle vs laissez l’article n'est pas acceptable (vous pouvez supprimer des éléments mais il faut bien faire le boulot. Et si c'est une maladresse, la corriger lorsqu’on vous le signale). Bref, vu la tournure des échanges ici ainsi que sur le projet anti:pub, je m’arrête là. --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 18:57 (CEST)

Bonjour, +1 pour un retour à la version du 1^er septembre 2020 à 02:04.
Il a été suggéré à Jean-Marc M67 de « s'efforcer de rendre conforme le contenu aux exigences éditoriales du projet » (une façon valide d'argumenter lors d'une PàS), pas de le vandaliser.
La version actuelle de l'article comprend sept réfs en erreur et une débauche de bandeaux d'avertissement du plus mauvais effet. Cette dégradation est survenue après la mise à jour du 1^er septembre 2020 à 02:04.
@Jean-Marc M67, merci de bien vouloir réparer les dégâts que vous avez causés.

PS : un exemple d'article proposé en PàS et dont le contenu a été rendu conforme aux critères d'admissibilité des articles, au cours du débat de PàS. --ContributorQ^(✍) 1 septembre 2020 à 19:08 (CEST)

Avec la meilleure volonté du monde, il est impossible de rendre le contenu de cet article conforme aux exigences éditoriales du projet, puisque le sujet ne correspond pas aux critères d'admissibilité. Si vous trouvez normal qu'un article sur un couple d'artistes amateurs locaux indique qu'ils sont « Présidents du Haut comité artistiques et littéraire européen », qu'ils ont été sélectionné dans un guide italien, qu'ils ont exposé à droite, à gauche et à New York et qu'ils ont reçu le prix de l'Académie du Cosmos et la Médaille d'Or de la Reine d'Angleterre, enlevez les bandeaux d'avertissement que j'ai ajoutés et remettez les sources primaires et invalides que j'ai enlevées. Bien cordialement, --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 19:28 (CEST)

Jean-Marc M67, bon, nous avons bien compris que l'article n'était pas à votre goût et nous avons bien pris en compte vos remarques sur le fond. Voyez-vous le rendu de la section "Notes et références" ? Soit vous prenez la peine de corriger les références, soit nous revenons à la version avant vos interventions. Daehan ^[p|d|d] 1 septembre 2020 à 21:52 (CEST)

Qui a parlé de mes goûts ? Mes goûts n'ont rien à voir avec cet article qui n'est pas admissible, cela n'a rien à voir avec mes goûts, mais à cause du manque de source (malgré les nombreuses références bidon) et du contraste énorme entre la réalité (exposition à l'agence bancaire de la CGER de Manage et au café de la place de Seneffe) et la fiction (Président de l'Académie des Arts Européen récompensé par la Haute Médaille d'or de la Société littéraire du Cosmos). Bien cordialement, --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 22:41 (CEST)

Le but n'est pas de remettre en cause l'ensemble de vos modifs, vous avez certainement neutralisé le ton et c’est ce qu’il faut (je le répète, je n’ai pas regardé toutes vos modifs). Simplement, le temps de la PàS, garder une version lisible est légitime et logique. Même qqn qui est pour la suppression vous le dit. Personne n’ose rétablir car il y a le risque de provoquer une guerre d’édition… --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 22:57 (CEST)

Merci de relire la dernière phrase de mon dernier message, svp. Daehan ^[p|d|d] 1 septembre 2020 à 23:01 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Néanmoins, j'ai tenté de supprimer tous ces nombreux renvois de références et j'ai finalement abandonné car je me suis embrouillé les pinceaux. Cet article est un véritable sac de noeuds extrêmement mal structuré. J'ai des difficultés avec mes propres références, mais encore plus avec celles des autres, que je ne maîtrise pas. Ne pouvez-vous pas enlever toutes ces références et liens rouges ? En vous remerciant, bonne nuit. --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 23:12 (CEST)

"En vous remerciant". C’est ce que vous appelez le travail collaboratif ? --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 23:19 (CEST)

PS : vous avez eu raison de moi, j’abandonne pr de bon toute tentative de dialogue supplémentaire. C'est vraiment dommage de contribuer ainsi. Franchement, ok vous êtes nouveau. Ok vous avez commis des maladresses. Mais prendre les autres pr ses laquais, ce n'est pas tolérable. --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 23:28 (CEST)

Cela fait plusieurs fois que je subis des attaques personnelles, alors que je n'ai fait que proposer un article, sans source secondaire satisfaisante, à la suppression. Ai-je exigé quoi que ce soit ? Vous me demandez de nettoyer des liens rouges, je vous réponds que je ne maîtrise pas cette technique, et vous vous montrez agressif. Ce n'est pas normal de subir votre agressivité. Bien cordialement, bonne nuit. --Jean-Marc M67 (discuter) 1 septembre 2020 à 23:45 (CEST)

J'ai rétabli le texte de l'article. --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2020 à 23:58 (CEST)

@Danielle Dusaussois.Merci pour cette récapitulation des sources. Il y a toutefois un point qui m'étonne.Vous parlez de votre ouvrage comme étant à compte d'éditeur (« ouvrage publié à compte d'éditeur : Danielle Dusaussois, L’univers de Marcel Dusaussois et Martine Doos, Saint-Denis (Paris), Société des Écrivains, oct. 2019 (ISBN 978-2-3421-6751-1). »).Or il me semble, d'après la présentation du site (Déposez votre manuscrit) qu'il s'agisse en réalité d'une édition à compte d'auteur. Fais-je erreur ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2020 à 07:01 (CEST)

@Pa2chant.bis. La publication à compte d’auteur implique que l’auteur prenne à sa charge tous les frais. Or ce n’est pas le cas ici puisque la Société des Écrivains m’a juste demandé une participation pour la mise en page et le maquettage (vu les 600 photos pour le rendu desquelles un professionnel était indispensable). Elle a pris en charge tous les autres frais : impression, publicité, diffusion, site Internet.
Jean-Marc M67, vous dites plusieurs fois "comme plusieurs contributeurs me l'ont suggéré". Pourriez-vous nous dire qui sont ces contributeurs, pourriez-vous leur demander de s’exprimer directement dans la PàS, avec leurs propres mots, et non par votre intermédiaire ?
J’apprends sur le projet anti:pub que, selon vos propres dires ("trois articles concernant des localités [Seneffe, Manage et La Louvière] de ma région"), vous êtes de la même région que mes parents et moi-même. Cela m’amène aux questions suivantes :
Connaissiez-vous mes parents ?
Avez-vous eu dans le passé, vous ou un de vos proches ou amis, un contentieux avec mes parents ?
Cherchez-vous à régler vos comptes en faisant tout pour dénigrer mes parents et pour supprimer mon article les concernant ?
Vous dites plus haut que vos goûts n'ont rien à voir avec cet article. Ne s’agirait-il pas d’une question de personnes plutôt que de goûts ?
Je constate en tout cas que vos propos, au lieu d’être constructifs et d’aller dans le sens de l’amélioration, sont de plus en plus dénigrants et tournent à la diffamation. Je vous cite :
1. bidonnage des sources
2. […] fiction (Président de l'Académie des Arts Européen récompensé par la Haute Médaille d'or de la Société littéraire du Cosmos)
3. Le problème est que ces prix, aux noms pompeux, sont bidons, jusqu'à preuve du contraire, que l'on attend encore.
4. Et pourquoi pas Grand Schtroumph du Cosmos et de l'Univers ? (projet anti:pub)
Et j'en passe ... Voici mes réponses:
1. Toutes les sources citées dans mon article sont exactes et existent bel et bien. Je tiens à disposition de qui veut une copie des articles de journaux/revues/magazines.
2. Mon père était bien président de la section belge de l’Académie européenne des Arts (et non de l'Académie des Arts Européen, comme vous dites). Puisque vous n’aimez pas les journaux régionaux belges, voici des journaux étrangers qui en parlent.
Le mensuel italien Quid, rivista mensile di politica, arte, attualita, de février 1971, consacre un article à l’Académie européenne des Arts. Il signale le président français Maurice Gibert, le président belge Marcel Dusaussois, la présidente espagnole Consuelo Barrio, et le président italien Georges Lucchesi.
Le journal La Voix du Nord consacre un article le 31/3/1971 à l’exposition de l’Académie européenne des Arts au musée de Maubeuge. Un paragraphe est consacré aux œuvres de Marcel Dusaussois et Martine Doos. Dusaussois est cité comme président du comité belge.
La Revue moderne des Arts et de la Vie, revue nationale française, consacre en juillet 1971 un article (p.17-18) au 2ème salon international du comité national belge de l’Académie européenne des Arts, au Palais des Beaux-Arts de Charleroi. Il parle du discours du président national belge, Marcel Dusaussois, et du président national italien, Georges Lucchesi.
Je n’ai jamais parlé de "Haute Médaille d'or de la Société littéraire du Cosmos" comme vous dites d’un ton moqueur.
3. Non, ces prix, titres, distinctions et diplômes ne sont pas bidon et leur ont bel et bien été attribués, comme en attestent les deux références que vous avez supprimées (pourquoi ?) : ici et ici.
4. Je ne puis accepter que vous vous moquiez ainsi de mon père. En revanche, "Marcel Dusaussois : peintre du cosmos" est bien le titre d’un article de journal paru dans La Nouvelle Gazette du 2 déc. 1977, en référence au thème du cosmos présent dans ses toiles (et ses textes).
S’il existe un modérateur pour cette discussion PàS, je souhaiterais qu’il intervienne pour que je puisse continuer à travailler sereinement à cette PàS. Danielle Dusaussois (discuter) 2 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

Vous avez payé pour éditer votre bouquin, il s'agit donc de « compte d'auteur ». --Jean-Marc M67 (discuter) 2 septembre 2020 à 12:18 (CEST)

L'ouvrage L'univers de Marcel Dusaussois et Martine Doos est très vraisemblablement publié à compte d'auteur ou à compte participatif, mode d'édition entre la publication à compte d'éditeur et l'auto-édition. La Société des Écrivains, filiale de Publibook (Éditions Édilivre), est un prestataire de services d'édition de livres à compte d'auteur.

Cet ouvrage, écrit par la fille du sujet de l'article, n'est pas l'œuvre d'une référente de compétence reconnue en art, mais un hommage filial quasiment auto-édité. Son utilisation comme source documentaire dans le corps de l'article s'apparente à de l'auto-sourçage. --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2020 à 17:54 (CEST)

Je ne connaissais pas le terme à compte participatif, mais il me semble correspondre à mon cas puisque les frais ont été partagés entre moi et l’éditeur.

Concernant l’auto-sourçage, je comprends votre réaction. Mais si j’ai utilisé mon livre comme référence, c’est parce qu’il contient toute une série de photos d’œuvres artistiques, des extraits d’œuvres littéraires, des copies de diplômes, etc. des artistes, ainsi que nombreux articles de journaux les concernant, et enfin quelques informations généalogiques (puisque je ne peux pas faire référence à des actes de naissance ou de mariage à la commune). Et c’est à cela que je fais référence, pas à un texte que j’ai écrit personnellement sur eux.

Je reconnais cependant qu’il y a une exception, et je m’engage à y remédier. Danielle Dusaussois (discuter) 2 septembre 2020 à 20:14 (CEST)

Que le contenu de l'ouvrage soit véridique importe peu, ce qui est important pour WP est qu'une source associée à une ou plusieurs phrases d'un article en garantisse la qualité encyclopédique, notamment du fait du niveau d'autorité de compétence reconnue sur le sujet attribuable aux auteurs de la source. Que ceux-ci ne soient pas des autorités de compétence reconnues sur le sujet traité disqualifie l'usage de la source. Le principe de neutralité de point de vue énonce : « en citant des sources faisant autorité sur le sujet ». Le lien filial avec le sujet est, en quelque sorte, une « circonstance aggravante ». --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2020 à 21:04 (CEST)

Je voudrais aujourd'hui commencer par vous demander de bien faire la distinction entre deux aspects de la présente discussion : d’une part l’admissibilité de mon article en fonction des critères de Wikipédia, d’autre part l’article lui-même (contenu, ton, forme, …).
L’article lui-même, je suis tout à fait prête à le retravailler autant qu’il le faudra pour tenir compte de toutes les remarques que vous m’avez faites et de celles qui me seront encore faites s’il survit à cette PàS. Je vais donc me focaliser aujourd'hui sur l’aspect admissibilité en revenant sur les critères de WP, mais aussi en montrant que ces deux artistes ont dépassé les frontières de leur région et de la Belgique, en montrant qu’ils ont été appréciés aussi à l’étranger au vu d’articles et analyses écrits par des gens reconnus et des professionnels en la matière, ainsi qu’au vu de distinctions qui leur ont été décernées par ces personnes.
Sur la page des critères WP, il est indiqué textuellement "Au moins l'un des critères suivants doit être rempli, et vérifiable".
1. Parmi ces critères, il y a "L'artiste est représenté dans les collections d'un musée reconnu". Je n’ai pas trouvé de précision concernant le nombre d’œuvres devant se trouver dans ce musée ni l’ampleur de ces œuvres. J’ai déjà prouvé plus haut que les artistes sont représentés à la Bibliothèque Kandinsky du Musée National d'Art Moderne de Paris (musée reconnu, personne n’en disconviendra), puisque deux de leurs œuvres, Laudes et Laudes 67, s’y trouvent. Ce ne sont pas des œuvres mineures. La deuxième a été préfacée par André Pourtier, Président-fondateur du CIPAF (Centre international de la pensée et des arts français), lauréat de l’Académie Française et directeur de publication de Présence des Lettres et des Arts.
Ce même André Pourtier a par ailleurs cosigné 5 diplômes de médaille des 2 artistes (comme on peut le vérifier dans les deux références citées plus haut), ce qui montre une reconnaissance de leur valeur.
J’estime donc en toute objectivité que ce critère d’admissibilité de WP est satisfait.
2. Un autre des critères WP est "Objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur, ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale".
J’ai déjà parlé plus haut du magazine national Notre Temps et du journal agricole national Le Sillon qui ont consacré en 1996 et 1997 un article sur Marcel Dusaussois pour sa série de livres illustrés "Chasse aux Vieilles Censes" (textes et dessins). Je reviens à présent à la référence 22 de mon article, dans sa version lisible d’avant la PàS. Claude Darcy est un critique d’art français, auteur de plusieurs livres sur l’art. J’avais repris dans mon article un extrait de son analyse sur Marcel Dusaussois écrite dans La Revue Moderne des Arts et de la Vie à l’occasion du Salon de l'Académie Européenne des Arts à Namur en 1970 : "Il dompte les grands mouvements perpétuels de l'univers. Dans ses œuvres abstraites, les mouvements commencent et finissent en dehors du cadre et semblent venir du néant et y retourner. Chaque toile suggère un monde qui naît, grandit ou explose".
Voici encore un extrait de son analyse sur Martine Doos, non repris dans mon article : "Personnalité forte et originale, Martine Doos est une artiste psychologue et mystique. C’est une miniaturiste qui a découvert une dimension bien à elle. Elle métamorphose la femme, l’enfant, le couple, l’être charnel et spirituel. Sous son pinceau fin et délicat, la poésie humaine et divine s’épanouit en arabesques gracieuses et vaporeuses. Ses œuvres, aux couleurs chatoyantes et irisées, bien équilibrées et composées, engagent à la méditation et à l’introspection".
J’estime qu’on peut considérer cette source comme secondaire car il s’agit d’analyses réalisées par un professionnel de l’art, dans une revue nationale française.
On m’a reproché le ton hagiographique de mon article, mais comme vous pouvez le constater, il ne vient pas de moi. Mais pas de souci, je suis prête à changer cela, je le répète.
Dernier argument pour ce critère WP, le mensuel littéraire El Bourdon et Falaises (n°246 de décembre 1971 et 250 d’avril 1972, réf. 30 de mon article), Raymond Bath fait une critique détaillée des 2 artistes. Raymond Bath, écrivain et poète Wallon apprécié, était critique d’art, conseiller artistique, littéraire et culturel. Il est l’auteur d’un ouvrage sur Marceau Constantin. Il était aussi président de nombreuses associations littéraires, dont les Jeunesses Culturelles, qui organisaient le Grand Prix Littéraire de Wallonie, comme indiqué sur les 2 premiers prix reçus par Marcel Dusaussois (et vérifiable dans les deux références citées plus haut).
J’estime donc que ce deuxième critère d’admissibilité de WP est satisfait.
3. Je n’ai personnellement pas accès au dictionnaire Bénézit. L’un d’entre vous aurait-il accès aux dernières éditions (1976, 1999, 2006) de ce dictionnaire pour regarder si les artistes y sont cités ? Cela aurait l’avantage de clore les débats s’ils s’y trouvaient.

En matière de notoriété et de reconnaissance de la valeur des artistes, voici aussi quelques éléments, vérifiables sur les diplômes concernés dans les deux références citées plus haut.
Marceau Constantin, artiste français, coprésident et membre fondateur de l'Académie Internationale de Lutèce, a cosigné 2 diplômes de médaille (or et argent) de Marcel Dusaussois, et un diplôme de médaille d’argent pour Martine Doos.
François Grech, cofondateur avec Marceau Constantin de la Haute Académie Internationale de Lutèce en 1965, a cosigné un diplôme de Grand Prix International de la Critique Artistique décerné à Marcel Dusaussois pour son étude Origine de la Peinture.
Roland Laznikas, membre de la Commission du Musée des Beaux-arts de Lyon, a signé un diplôme d’Art Contemporain International de Martine Doos (Prix de Marine) et a décerné un prix de peinture à l’huile à Marcel Dusaussois.

Sur le plan international, voici des salons à l’étranger, parfois assortis de concours, où les deux artistes ont exposé.
1. Le Salon artistique de l’Académie vauclusienne des Amis de Pétrarque dans la salle de la Mairie de Fontaine-de-Vaucluse en France, en 1966. Le Courrier Vauclusien de juillet 1966 et le journal Le Provençal du 26 juillet 1966 consacrent un article cette exposition d’ensemble et commentent les toiles présentées par Marcel Dusaussois et Martine Doos.
2. Le XIIème salon du Thouet à Thouars en France, en 1966. Le journal Courrier de l’Ouest, du 22/9/1966 leur consacre un article.
3. Le Salon des Amis des Beaux-Arts à Issoudun en France, en 1966. Le journal Le Berry Républicain du 5/11/1966 consacre un article au salon dont un paragraphe à Marcel Dusaussois et Martine Doos. Ce même journal signale le 25/10/1968 la médaille d’argent de Marcel Dusaussois au 4ème salon de peinture, dessin et sculpture, à Issoudun également.
4. Les salons de l’Hôtel Splendid à Nice, en décembre 1969. Nice Matin publie en janvier 1970 le palmarès du VIème Grand Prix de peinture de Noël qui s’y est déroulé. La médaille d’argent de Marcel Dusaussois y figure.
5. Le mensuel italien Borsa d’Arte, Torino, reprend, en avril 1977 les palmarès de divers concours, dont celui du salon de Pisticci, à Matera. Il signale que Marcel Dusaussois et Martine Doos obtiennent une médaille d’argent.

Un dernier point. Il me semble que Le Journal et Indépendance / Le Peuple a une diffusion nationale. Mais j’aimerais qu’on m’éclaire à ce sujet. Si c’est bien le cas, j’y ai trouvé des articles qui parlent des deux artistes, et pas pour simplement annoncer des expositions. Ces articles portent les dates suivantes : 19/12/1966, 7/4/1971, 3/12/1975, 20/2/1976, 12/4/1976, 8/11/1979, 29/7/1989, 29/6/1990, 2/3/1994. Danielle Dusaussois (discuter) 3 septembre 2020 à 13:37 (CEST)

Je vous ai parlé hier de critères d’admissibilité que j’estime avoir remplis.
Je voudrais aujourd'hui qu’on se penche quelque peu sur l’œuvre même des artistes.
Je vous invite à cet effet à consulter de larges extraits de mon livre publiés sur Google Livres.
Vous y trouverez une série de photos de tableaux, d’articles de presse, des poèmes, etc., qui vous aideront à mieux comprendre qui sont ces artistes et finalement de qui et de quoi nous discutons dans cette PàS. Certains apprécieront leurs œuvres, d’autres non, quoi de plus normal. Mais reconnaissons tout de même, qu’à défaut d’avoir un talent certain, ils ont au moins un certain talent.
Bien sûr, l’art étant hautement subjectif, il est clair que l’éventuel talent d’un artiste ne peut pas figurer parmi les critères d’admissibilité d’un article WP.
Mais en parcourant les extraits en question, chacun pourra se faire une idée plus précise de l’objet de la discussion.
Et encore une fois, faisons la différence entre l’admissibilité d’un article, et l’article lui-même, que je m’engage à retravailler. Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 12:23 (CEST)

En résumé
Ces deux artistes vivaient à fond leur passion pour l’art, qu’ils essaient de partager en organisant des ateliers. C’était un couple d’amateurs discrets car ils n’ont jamais cherché à en faire une carrière ; ils n’ont jamais eu pour but la notoriété. C’étaient des chantres de leur région donnant libre cours à leur imagination.
Si on veut absolument les rattacher à un mouvement, on pourrait dire, à la rigueur, que Marcel Dusaussois est un peintre abstrait, non-figuratif, et que Martine Doos est un peintre surréaliste.

J’espère vous avoir convaincus

• que les deux artistes satisfont à au moins deux des critères d’admissibilité de Wikipédia : représentation dans les collections d'un musée reconnu, et objet principal d'au moins deux articles espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• qu’ils ont été appréciés dans leur région wallonne, mais aussi
• que leur notoriété a dépassé les frontières de leur région et de la Belgique : participation à des salons à l’étranger, distinctions décernées à l’étranger, articles et analyses écrits par des gens reconnus et des professionnels non belges en la matière,…
  

Et vous m’avez convaincue

• que je dois mettre l’accent sur la qualité des sources et mieux les sélectionner ;
• que je dois retravailler entièrement l’article pour le faire correspondre aux sources considérées valables et pour le mettre en conformité avec vos recommandations : résumer, élaguer, revoir le ton trop élogieux, etc.
  

J’ai écrit mon livre pour que ces deux artistes, représentants du patrimoine artistique wallon, ne tombent pas dans l’oubli.
Laissons-leur une chance de plus avec Wikipédia.
Danielle Dusaussois (discuter) 6 septembre 2020 à 15:45 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Marcel Dusaussois et Martine Doos » :

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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver, présent dans des revues de poésie et littéraires, mais l'article doit être révisé pour enlever le ton hagiographique. Bernard Botturi (discuter) 31 août 2020 à 09:30 (CEST)
2.  ConserverIdem. Trizek ^bla 31 août 2020 à 11:29 (CEST)

   Bonjour Bernard Botturi et Trizek vous semblez vous satisfaire de la présence de l'un ou des deux artistes dans des « revues de poésie et littéraires », mais pensez-vous qu'il faille écrire un article sur TOUS les illustrateurs ou auteurs apparaissant dans ce genre de revue ? C'est précisément pour faire ce filtre qu'existent les CAA. A mon sens, aucun des critères d'admissibilité ne sont remplis. Pouvez-vous développer ? Bien à vous, Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2020 à 14:16 (CEST)

   @Daehan pour répondre à votre question, concernant la poésie, nous sommes face à un phénomène français, les Français n'aiment pas la poésie, il s'agit d'une activité plus moins marginale, la poésie est devenue hélas le parent pauvre de la littérature française actuelle.... les rares poètes reconnus le sont parce qu'ils sont à côté des romanciers, des anthologistes comme Jacques Charpentreau . Nous sommes loin des Etats Unis où la poésie contrairement à des préjugés, est louée, les lectures publiques de poésies y sont monnaie courante aussi bien dans des bars, des restaurants que dans des universités, des High Schools, dès qu'un poète commence à être publié très rapidement lui sont proposé des postes de professeur de créativité littéraire dans une université. Je vous donne un exemple, La Maison de la Poésie de la Fondation Émile Blémont (à ne pas confondre avec La Maison de la Poésie de la Ville de Paris) est célèbre dans le monde entier sauf en France, même pas un article sur WP ! Sa revue le Coin de table fait autorité dans le monde littéraire francophone sauf en France ! Cela dit le ton hagiographique est insupportable. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 septembre 2020 à 14:54 (CEST)

   Pardon mais c'est hors-sujet à plusieurs titres : vous ne répondez pas à la question, ce que vous dites relève de l'interprétation personnelle, et il s'agit d'artistes belges actifs en Belgique. Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2020 à 15:15 (CEST)

   
   +1, argumentation à côté de la plaque. --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2020 à 17:56 (CEST)

   Daehan, lors de la relecture du brouillon de Danielle Dusaussois, j'ai demandé des sources prouvant la notoriété. Dans notre conversation, il m'a semblé que les articles fournis, ainsi que la présence d'un livre qui me semblait être à compte d'éditeur, suffisaient. Autrement, j'aurai conseillé de ne pas publier, comme je le fais avec bien d'autres relectures.

   Pour le contexte, lors de relectures de brouillons, on touche souvent à des sujets multiples, avec des publications de multiples provenances. Rien que passer une frontière change complètement les repères. N'importe qui qui effectue ce type de relecture sait de quoi il en retourne. On faut donc confiance sur la qualité des sources, comme on fait confiance pour n'importe quel autre ajout à Wikipédia.

   Honnêtement, c'est la première fois qu'un article que j'ai accompagné se retrouve ainsi en PàS. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, xette PàS est une bonne chose, car elle montre que Wikipédia fonctionne. Laissons-la se terminer. Trizek ^bla 3 septembre 2020 à 13:11 (CEST)

3.  Conserver Le ton doit être revu. Mais il existe une couverture dans La Nouvelle Gazette (exs notes 3, 5, 42) ; Le Peuple (exs notes 9, 15, 17). --Baobabjm (discuter) 31 août 2020 à 18:49 (CEST) Précision : j’ai voté en fonction de cette version (vu les modifications opérées depuis lors, il est impossible d’évaluer correctement puisqu’on se retrouve désormais avec des erreurs ds les réf). --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 14:29 (CEST)

   Ce sont des annonces d'exposition dans un quotidien local, quoi de plus normal pour des artistes locaux. Il ne s'agit pas de couverture ! Cela ne rend pas admissible tous les artistes amateurs locaux. --Jean-Marc M67 (discuter) 31 août 2020 à 18:55 (CEST)

   La source 3 par ex ("Marcel Dusaussois : peintre du cosmos dans La Nouvelle Gazette, Françoise Zonemberg, 2 déc. 1977, quotidien") ne contient pas, selon vous, toutes les infos données sur WP ? Car si c'est seulement des annonces d’expos, ça veut dire qu’il y a détournement de sources ? Par ailleurs, les réf sont étalées dans le temps. On est loin du "buzz" via une source confidentielle ou un simple blog (oui je sais, ça n'existait pas à l’époque… Bref, vs avez compris le raisonnement). --Baobabjm (discuter) 31 août 2020 à 19:55 (CEST)

   C'est un quotidien local. Un camarade de classe avait exposé dans l'agence de la CGER (banque ex-Fortis, ex-BNP) de son village où sa mère était femme d'ouvrage. Il avait eu droit à un article dans ce journal qui annonçait l'exposition. Maintenant il est policier à Charleroi. Je n'ai pas prétendu que ce couple n'a pas peint et exposé sur une longue période. Je répète qu'il n'ont pas dépassé le statut d'amateurs, à la notoriété locale. Ils ne répondent pas aux critère de Wikipédia. L'article est bidonné afin d'éblouir le profane. --Jean-Marc M67 (discuter) 31 août 2020 à 20:07 (CEST)

4.  Conserver Les motivations du créateur d'un article n'intéressent pas Wikipédia et encore moins les pages à supprimer. Thierry Caro (discuter) 1 septembre 2020 à 17:39 (CEST)
5.  Conserver Et si cela pouvait être un exemple documenté d'une notoriété locale, d'une démarche volontairement discrète ? Cela me fait penser à tout ce qui passe à la trappe dans le domaine musical car n'étant pas mainstream alors que, de façon impartiale, absolument remarquable. On est en général moins bien réticent pour les astéroïdes orbitant à des dizaines d'années lumières que je n'aurais sans doute jamais l'occasion de rencontrer. En complément : "Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux. Si l'article dispose de sources de qualité suffisante, il est admissible. D'autre part, ces critères n’ont qu’une valeur indicative : un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer", dans WP:NAV. SRLVR (discuter) 2 septembre 2020 à 22:26 (CEST)

   SRLVR, je passe sur le hors-sujet initial (décidément ^^) pour rebondir sur votre complément : la dernière phrase concerne les critères sur les arts visuels, pas sur les critères généraux : actuellement, ceux-ci ne sont pas satisfaits. Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2020 à 22:47 (CEST)

   Le hors-sujet initial, c'est un Pikachu ? Si oui, ce n'est pas ce que je voulais dire. Et pour le complément, ai-je mal compris cette phrase : "Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux" ? SRLVR (discuter) 2 septembre 2020 à 22:51 (CEST)

   Ben c'est à vous de nous le dire ^^ La première question à se poser, avant d'évoquer spécifiquement les NAV, c'est : est-ce que l'article répond aux critères généraux ? Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2020 à 22:59 (CEST)

   Si c'est aussi simple que cela, ce n'était pas un Pikachu, mais je ne vois toujours pas le HS initial.Ensuite, l'article ne respecte actuellement pas les critères généraux mais je comprends que précisément on peut basculer sur WP:NAV dans ce cas. Plus généralement, on dirait que cette PAS, vu l'ampleur et l'agressivité qui se dégage des discussions (que j'ai survolées) me semble représentative.Personnellement, je réfléchis à la notion "encyclopédique", je ne me limite pas au respect stricto sensu de recommandations.SRLVR (discuter) 2 septembre 2020 à 23:05 (CEST)

   Actuellement, l'article ne satisfait ni les critères généraux ni les critères spécifiques.

   Pour ma part, je vois également plus loin que ces critères et privilégie les articles ayant un intérêt encyclopédique ; c'est plus subjectif, donc variable : la preuve, nous ne sommes pas alignés, puisque je considère que celui-ci n'est pas suffisant. Il ne s'inscrit dans aucun écosystème, n'a aucun lien avec d'autres artistes, d'autres concepts. Aucun spécialiste ne s'est penché sur eux, donc est-ce que la rédaction généreuse et le caviardage d'expos et de récompenses ne cachent pas simplement d'honorables artistes qui ont fait carrière, comme plein d'autres ? Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2020 à 23:13 (CEST)

   Et donc, même si les critères de WP:NAV ne sont pas respectés, on lit "Si l'article dispose de sources de qualité suffisante, il est admissible. D'autre part, ces critères n’ont qu’une valeur indicative : un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer". Nous sommes bien dans le subjectif (et heureusement, sinon il n'y a qu'à développer quelques bots), et je comprends votre avis. Simplement, je suis hérissé par les avis mécaniques "hors critères, pas admissible". Ici, il me semble que le sujet, une fois corrigé des défauts de rédaction (hagiographie) est encyclopédique et pourrait très bien, par exemple, faire l'objet d'une thèse qui enrichirait l'article. En réfléchissant un peu, je me rends compte que j'ai commencé mon avis par "exemple". "Témoignage" serait plus proche de ce que je pense, dans le sens, où par exemple, j'ai dans mes études liées à l'histoire lu bien des "exemples" qui sont en fait des "témoignages" et pourtant parfaitement recevables car ayant un caractère d'historicité (exemple). SRLVR (discuter) 2 septembre 2020 à 23:21 (CEST)

   OK, je pense qu'on s'est compris sur nos avis respectifs. J'ajoute, en prenant votre phrase à l'envers, que c'est bien parce qu'on peut tous bien défendre des avis subjectifs que nous avons besoin de critères objectifs (qui ont fait consensus).

   Il y a juste un point sur lequel on tourne en rond : la citation. Dans « un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer », c'est satisfaire aux critères spécifiques qui est dispensable ; mais il est absolument indispensable que les critères généraux soient satisfaits. Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2020 à 23:56 (CEST)

   Je me trompe peut-être, mais quel est l'intérêt de définir des critères spécifiques s'il est absolument indispensable de satisfaire aux critères généraux ? Dans l'exemple présent, les critères spécifiques semblent moins exigeants que les généraux. Ajout : une recommandation est un reflet à un moment t, un consensus n'est pas forcément objectif. Mais là on part loin dans les discussions ! SRLVR (discuter) 3 septembre 2020 à 00:03 (CEST)

6.  Conserver, les critères me semblent atteints, l'article doit juste être réécrit. --Huguespotter (discuter) 3 septembre 2020 à 14:16 (CEST)

   Oui, je m'engage à retravailler mon article. Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:25 (CEST)

   Quels critères, Huguespotter ? Et surtout, comment ? Daehan ^[p|d|d] 7 septembre 2020 à 20:40 (CEST)

7.  Conserver. À la limite de l'admissibilité, mais en accord avec SRLVR sur la capacité de documentation et de conservation du patrimoine d'un tel article. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 3 septembre 2020 à 22:17 (CEST)
8.  Conserver. Comme trop souvent actuellement un certain nombre d’opérations sont réalisés de manière très obscures sans la moindre discussion et recherche. Et comme souvent, encore, c’est pas parce qu’il n’y a pas de sources indiqués que c’est faux. De moins en moins de gens fréquentent les bibliothèques et ne savent faire des recherches hors "google". Il est cité en référence bibliographique un ouvrage qui compile et regroupe de nombreuses reproductions de coupures de presse parues bien avant internet sur les journaux belges.

   • Danielle Dusaussois, L'univers de Marcel Dusaussois et Martine Doos, Saint-Denis (Paris), Société des Écrivains, octobre 2019 (ISBN 978-2-3421-6751-1).

   Peu importe qu’il soit publié par leur fille, il reproduit avec fidélité des articles de presse attestant d’un notoriété établie.

   C’est consternant et affligeant de voir que parce que ce n’est pas sur internet, c’est forcement ou du travail inédit ou que ça remplit pas les critères et j’en passe...

   Pour preuve

   Tous les ouvrages sont référencés sur la base Samarcande des Bibliothèques de Wallonie Bruxelles (Equivalent "Gallica" de la BNF) avec 28 entrées "Marcel Dusaussois" https://www.samarcande-bibliotheques.be/resultat.php?q=auteurs_tous:%22Dusaussois,%20Marcel%22

   10 entrées pour Martine Doos https://www.samarcande-bibliotheques.be/resultat.php?type_rech=rs&index%5B%5D=fulltext&bool%5B%5D=&value%5B%5D=Martine+Doos https://centre.lanouvellegazette.be/554906/article/2020-05-07/avec-thibout-dhistoire-seneffe-met-en-avant-son-patrimoine https://www.societedesecrivains.com/media/blog/sites/4/2020/01/Nouvelle-Gazette-16-janv-2020-Conférence-Dusaussois.pdf

   Librairie en Tunisie https://www.alkitab.tn/listeliv.php?base=paper&mots_recherche=Dusaussois

   Librairie au Quebec https://www.quebecloisirsnumerique.com/en/products/l-univers-de-marcel-dusaussois-et-martine-doos https://www.lameuse.be/502564/article/2020-01-16/seneffe-un-univers-damour-et-de-poesie https://www.lacapitale.be/502564/article/2020-01-16/seneffe-un-univers-damour-et-de-poesie https://www.quefaire.be/presentation-du-livre-1018828.shtml

   Il est de plus en "notes et références" cité un grand nombre d’articles de presse relatant d’un certaine notoriété au moins régionale, tout le monde n’est pas Picasso ou Verlaine, et la poésie de plus en plus tendance à être considéré comme un genre mineur parce qu’elle se vend beaucoup moins. Pourtant il ne se passe un jour sans des vers de poésie soient cités en référence dans l’actualité…

   Concernant les expositions, elles ont eu lieu entre 1960 et 1997 soit bien avant internet et souvent relayés par des journaux régionaux en partie disparue ou dont les archives ne sont pas consultables en lignes… A en lire certains, on dirait qu’avant internet, la notoriété n’existait pas…

   Journée du patrimoine de Wallonie 2011 "évènement des "Des Pierres et des Lettres" (DUSAUSSOIS, Marcel (1927-2007) Page 21 https://www.seneffe.be/theme_loisirs/culture/bibliotheques/archives/publications/pdf/Dossier%20-%20Journees%20du%20Patrimoine%202011.pdf

   Babelio : sélection de 41 livres idéaux dont "L'univers de Marcel Dusaussois et Martine Doos" de Danielle Dusaussois https://www.babelio.com/livres-/ideaux/133969

   http://art-info.be/institutions/association-pour-le-progrès-intellectuel-et-artistique-en-wallonie-apiaw-apiaw

   https://saicom.ideesculture.fr/index.php/Search/objects/search?search=Marcel+Dusaussois

   https://www.courcelles.eu/vivre/tourisme/brochure-courcelles.pdf

   https://tunneldesamoureux.wordpress.com/2019/06/19/l-histoire-des-pierres-au-bout-de-la-plume/

   Nombreux sont les artistes qui ont capturé l’âme des Ecaussinnes. Peu référencé sur Internet, le Manageois Marcel Dussaussois s’appelait, durant une période, le « peintre cosmique ». Peintre mais aussi poète, il a exposé non seulement en Belgique mais aussi en France, en Allemagne, en Suisse, en Italie et à New York. Au début des années 90, il entame la publication d’une série d’ouvrages consacrés à la chasse aux vieilles censes, chapelles, potales, etc. Fourré de croquis, le premier livre est consacré aux chasses aux trésors dans l’entité de Seneffe. ses pérégrinations l’amènent à remarquer l’abondance de fermes ancestrales dans la région. Il décide par conséquent de s’atteler à un nécessaire recensement. Il va commencer par éditer une série d’ouvrages sur la chasse aux trésors et aux vieilles censes. Braine-le-Comte, Le Rœulx, le Centre et en particulier Ecaussinnes feront aussi l’objet de ses recherches. Ce qui nous vaut d’ailleurs de superbes croquis d’Ecaussinnes.

   Voir ici https://www.lesoir.be/art/%252Fcharleroi_t-19940329-Z07ZZL.html

   Cité ici : Tendances diverses de la peinture en Hainaut: permanence et vitalité de la tradition, métamorphoses de la figuration et charmes de l'imaginaire

   http://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/livres/fichiers/wph_culture_tiii_p282-290.pdf

   Cité ici :La Wallonie, le Pays et les Hommes - Tome 3 - Culture (4ème Partie) https://issuu.com/wallonie/docs/wph_culture_tiii_-_250-409

   — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gars d'ain (discuter), le 12 septembre 2020 à 15:07

9.  Conserver, d'accord avec Kvardek Du. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-09-s - Couarier 14 septembre 2020 à 07:48 (CEST)
10.  Conserver d'accord avec SRLVR--nicoleon ^{[ come on]} 14 septembre 2020 à 09:36 (CEST)
11.  Conserver Après lecture de Gars d'ain (d · c · b) me semble parfaitement admissible--Firleiouwka (discuter) 14 septembre 2020 à 12:26 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Notoriété purement locale et article publicitaire --Toyotsu (discuter) 1 septembre 2020 à 02:10 (CEST)

   Depuis votre message, j’ai montré hier que la notoriété des artistes dépassait les frontières de leur région et de la Belgique. Ils ont reçu plusieurs distinctions à l’étranger à l’occasion de salons où ils ont exposé, plusieurs de leurs diplômes ont été cosignés par des professionnels français de l’art, et ils ont fait l’objet d’une analyse par un critique d’art français.
   

   Question publicité, si vous entendez par là faire connaître ces artistes, alors oui, c’est bien mon but, car c’étaient des artistes talentueux mais discrets, qui ne cherchaient pas la gloriole, et je tiens à leur rendre hommage, je ne veux pas qu’ils tombent dans l’oubli. En revanche, si vous pensiez publicité commerciale, alors la réponse est clairement non : d’une part leurs œuvres ne sont pas à vendre, d’autre part je n’ai pas écrit mon livre pour me faire de l’argent, mais à nouveau pour les faire connaître. Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

2.  Supprimer Je regrette, mais malgré les maladresses et les manières cavalières du requérant, quand on analyse en profondeur, on se rend compte que cet article ne respecte à aucun moment les critères d'admissibilité : notoriété très locale, et sources primaires uniquement. Il faudrait des sources d'envergure au moins nationale, que des œuvres soient conservées dans des musées notables et surtout que des sources secondaires soient fournies. — Daehan ^[p|d|d] 1 septembre 2020 à 18:30 (CEST)

   Depuis votre message, j’ai expliqué hier pourquoi j’estime que mon article satisfait aux critères d’admissibilité de WP : j’ai montré que les artistes sont représentés dans un musée reconnu, et j’ai montré qu’ils ont fait l’objet principal d'au moins deux articles espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale (articles magazine national Notre Temps et journal agricole national Le Sillon) et internationale (analyse du critique d’art français Claude Darcy dans La Revue Moderne des Arts et de la Vie).

   Question notoriété et reconnaissance (inter)nationale, je l’ai également montrée hier, comme je l’ai répondu à Toyotsu (1er vote Suppression).

   Question sources, c’est vrai que la plupart sont primaires, mais il y en a quand même quelques secondaires (comme les analyses de Claude Darcy et de Raymond Bath). Quant aux sources d’envergure nationale, j’en ai cité plusieurs dans mon article (dans sa version lisible d’avant la PàS) et j’en ai cité de nouvelles hier (Le Journal et Indépendance / Le Peuple). Remarque : si la qualité des sources est importante pour écrire un article de qualité, elle ne me semble pas être une condition indispensable pour l’admissibilité elle-même de l’article. C’est pourquoi si mon article survit à la PàS, je le retravaillerai avec une attention particulière sur la qualité des sources. Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

3.  Supprimer Sourçage en trompe l’œil pour la page de deux peintres amateurs sans notoriété particulière. Une nuées d'annonces sans grande importance dans des journaux locaux. Rien de recevable. --Bertrand Labévue (discuter) 2 septembre 2020 à 13:12 (CEST)

   Sourçage en trompe-l’œil ? Je n’ai jamais cherché à tromper qui que ce soit ! Si mon article survit à la PàS, j’accorderai une attention particulière à la qualité des sources.

   Depuis votre message, j’ai montré hier que la notoriété des artistes dépassait les frontières de leur région et de la Belgique, comme je l’ai répondu à Toyotsu (1er vote Suppression).

   Une nuée d'annonces sans grande importance ? Il ne s’agit pas tellement d’annonces mais surtout d’articles et de quelques analyses, beaucoup sur le plan régional mais aussi national et international. Qu’est-ce qui vous fait dire qu’elles sont sans grande importance ?

   Rien de recevable ? C’est faire bien peu de cas de toutes les distinctions qu’ils ont reçues, des articles et analyses écrits par des professionnels de l’art à leur sujet, de leurs titres, etc. Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

4.  Supprimer Notoriété locale. Pas de sources de qualité. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 septembre 2020 à 19:35 (CEST)

   Voir mes réponses aux votes ci-dessus. Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

5.  Supprimer La plupart des sources sont des articles en pages locales. Les deux seules sources qui m'ont fait hésiter sont la présence de carnets de dessins de Martine Doos à Beaubourg (en fait des photocopies, donc à titre documentaire) et une mention de Marcel Dusaussois dans un annuaire d'art italien de 1969 (l'annuaire devait être bisannuel, ce fut sa seule édition). Le couplage biographie éditée par un parent à semi-compte d'auteur ne m'a pas convaincue non plus. Notoriété trop locale donc pour pouvoir rentrer dans les CAA. NB je me suis basée pour l'analyse des sources sur la version d'origine, avant retraits du proposant. --Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2020 à 20:18 (CEST)

   Permettez-moi d’abord de vous reprendre : les 2 œuvres à la Bibliothèque Kandinsky du Musée National d'Art Moderne de Paris sont des originaux numérotés et non des photocopies.

   C’est vrai que c’est moi, la fille des artistes, qui écris à leur sujet. C’est la raison pour laquelle, dans un souci d’objectivité, je me suis basée autant que faire se peut sur tous les journaux, revues et autre documentation en ma possession, et dont une grande partie se trouvent numérisés dans mon livre et sont donc consultables.

   Question notoriété dite trop locale, je me suis également exprimée hier à ce sujet hier, comme je l’ai répondu à Toyotsu (1er vote Suppression). Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

   Oui, excusez-moi, "polycopie" et non "photocopie" [1]. J'ai regardé pour compléter la partie accessible de votre livre, et n'ai trouvé dans les reproductions d'articles de presse aucune des sources indépendantes et de portée nationale attendues. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 11:50 (CEST)

   Je vous remercie d’avoir pris le temps de parcourir les extraits de mon livre sur Google Livres.

   Ces extraits ne sont pas toujours très lisibles, c’est probablement la raison pour laquelle la source secondaire et internationale que constitue l’article à la page 269 a dû vous échapper : il s’agit de l’analyse de Claude Darcy, critique d’art français et auteur de plusieurs livres sur l’art, écrite dans La Revue Moderne des Arts et de la Vie à l’occasion du Salon de l'Académie Européenne des Arts à Namur en 1970.

   Cela étant dit, c’est Publibook, et non moi, qui a choisi les extraits publiés sur Google Livres. Mon choix aurait été différent. Danielle Dusaussois (discuter) 5 septembre 2020 à 13:52 (CEST)

6.  Supprimer hagiographie sursourcée et mal sourcée pour cacher une carrière mineure d'un couple d'amateurs. --Arroser (râler ou discuter ?) 2 septembre 2020 à 23:40 (CEST)

   Comme je viens de le répondre ci-dessus, je me suis basée autant que faire se peut, dans un souci d’objectivité, sur tous les journaux, revues et autre documentation en ma possession. Cela a valu à mon article d’être qualifié d’hagiographique. L’analyse du critique d’art Claude Darcy, dont j’ai donné deux extraits hier, montre que le ton élogieux ne vient pas de moi. Et comme je l’ai dit hier, je suis prête à retravailler cet aspect si mon article ne passe pas à la trappe.

   Pour cacher une carrière mineure d'un couple d'amateurs ? Mes parents vivaient à fond leur passion pour l’art, c’étaient des chantres de leur région, l’art pour l’art, et non pour l’argent ou le qu’en-dira-t-on. Ils ne cherchaient pas la gloriole, ils ne cherchaient pas à en tirer profit. C’était en effet un couple d’amateurs en ce sens qu’ils n’en faisaient pas profession, qu’ils n’ont jamais voulu en faire une carrière. Cela diminue-t-il leur talent et la valeur de leurs œuvres pour autant ? Non, il n’y a absolument rien à cacher. Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

7.  Supprimer Idem avis précédents : cet article ne comporte aucune véritable source. L'ouvrage cité est à compte d'auteur. Hors CAA. Cdt, Manacore (discuter) 3 septembre 2020 à 19:18 (CEST)

   Aucune véritable source ? À titre d’exemple, pouvez-vous me dire en quoi l’analyse du critique d’art Claude Darcy dans La Revue Moderne des Arts et de la Vie à l’occasion du Salon de l'Académie Européenne des Arts en 1970 n’est pas une véritable source ?

   L'ouvrage cité n’est pas à compte d'auteur puisque je suis loin d’en avoir payé tous les frais. C’est à compte participatif, pour reprendre le terme utilisé par ContributorQ, puisque les frais ont été partagés entre moi et l’éditeur (ce dernier ayant payé la plus grande partie).

   Vous dites hors CAA alors que je venais de présenter mes arguments pour montrer que l’article satisfait à au moins deux des critères d’admissibilité de WP. Puis-je vous demander de développer, d’argumenter à votre tour ? Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

8.  Supprimer La notoriété pérenne n'est pas fondée, le reste relève de la boule de cristal, WP:CAA, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2020 à 08:05 (CEST)

   Question notoriété, je me suis exprimée hier à ce sujet, comme je l’ai répondu à différents votes ci-dessus.

   Cette notoriété sera-t-elle pérenne ou non, je fais justement tout pour qu’elle le soit, car j’estime que le talent des artistes fait qu’ils le méritent. Et c’est pourquoi j’ai écrit mon livre, et c’est pourquoi aussi je me bats pour que mon article survive, même si je dois le retravailler. Alors laissons-leur une chance, et leur notoriété sera pérenne.

   Le reste relève de la boule de cristal ? Pouvez-vous développer, expliquer ? Danielle Dusaussois (discuter) 4 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

9.  Supprimer Les sources présentes dans l'article et par ailleurs disponibles ne font que soutenir que ce qui est affirmé est vrai. Que l'info soit vraie est évidemment nécessaire, mais très insuffisant. Ce qui importe dans WP, c'est d'élaborer du contenu soutenu par des sources de qualité qui établissent le sujet comme notable, donc de valeur encyclopédique. Le principe de neutralité de point de vue précise : « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu des articles est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré... »
   Dans le présent article, l'œuvre et le travail artistiques ne sont pas décrits comme il conviendrait pour assurer l'admissibilité du contenu : aucune inscription de l'œuvre dans un courant pictural connu, établi ou en devenir, ou, plus largement, dans l'histoire de l'art, aucune filiation disciplinaire n'est mise en valeur, aucune critique n'est explicitée pour donner à comprendre l'originalité du travail de ces deux artistes et l'importance de leur travail pour leur domaine d'activité, aucune reconnaissance artistique d'envergure manifeste et sérieuse n'est attestée. Il manque un contexte disciplinaire, soutenu par des sources de qualité. En gros, des sources biographiques existent sur ces deux artistes amateurs, mais ne sont que mondaines et locales. --ContributorQ^(✍) 5 septembre 2020 à 11:04 (CEST)

   Si beaucoup de mes sources sont en effet régionales (mais pas mondaines), j’en ai déjà cité plusieurs à portée (inter)nationale et/ou qualifiables de secondaires.

   L’art était pour mes parents une passion, non un gagne-pain. Ils donnaient libre cours à leur imagination, et ne cherchaient pas à se placer dans la lignée de tel artiste ou imiter tel autre artiste pour acquérir de la notoriété. Ils ont innové dans leur style, qui leur est personnel, et c’est vrai, on peut difficilement les rattacher à tel ou tel mouvement artistique. Et si mon père n’a pas eu de descendance artistique, c’est probablement parce que sa technique est difficile à imiter, car elle demande beaucoup de maîtrise. Tout cela est bien une preuve de leur créativité, et cela n’enlève rien à leur talent. Est-ce une tare que de ne pouvoir être catégorisé, comme notre société moderne tend à le faire avec tout ? Est-ce un critère d’exclusion de Wikipédia ? Je trouverais cela très injuste…

   Et s’il fallait absolument les rattacher à un mouvement, on pourrait dire, à la rigueur, que Marcel Dusaussois est un peintre abstrait, non-figuratif, et que Martine Doos est un peintre surréaliste.

   Vous dites qu’aucune reconnaissance artistique d'envergure manifeste et sérieuse n'est attestée ? Comme je l’ai répondu ci-dessus à Bertrand Labévue, c’est faire bien peu de cas de toutes les distinctions qu’ils ont reçues, des articles et analyses écrits par des professionnels de l’art à leur sujet, de leurs titres (dont président de la section belge de l’Académie Européenne des Arts), etc. À eux deux, les artistes se sont vu décerner une trentaine de médailles. Ils ont reçu plusieurs distinctions à l’étranger à l’occasion de salons où ils ont exposé, et plusieurs de leurs diplômes ont été cosignés par des professionnels français de l’art. Et elles sont bien attestées, voir ici et ici. En quoi n’est-ce pas d’envergure manifeste et sérieuse ?

   En tout cas, je comprends parfaitement au vu de tous les avis émis, dont le vôtre, que le contenu actuel de mon article est entièrement à revoir, et je m’engage à le faire, quitte à le réduire à une page pour le faire correspondre aux sources que vous aurez retenues comme étant valables et pour le mettre en conformité avec vos recommandations. Je l’accepte, pas de souci. Danielle Dusaussois (discuter) 6 septembre 2020 à 00:52 (CEST)

10.  Supprimer Où sont les sources centrées sur la durée ? dans la presse nationale ou internationale ? pouvant prouver l'admissibilité de cet article - Le contenu des sources citées sont pour la plupart non vérifiable ou alors [2] qui ne source rien à part l'adresse et les horaires d'ouverture ! - Les sources sont régionales ou insuffisantes - Hors critères WP:CAA et WP:NAV (j'apprécierai que cet avis ne soit pas commenté par un contributeur trop proche du sujet, puisque ce dernier a écrit un ouvrage et l'article se base en grande partie sur ce dernier ! - Commenter systèmatique tous les avis supprimer pourrait s'apparenter maintenant à du harcèlement) - Lomita (discuter) 6 septembre 2020 à 11:41 (CEST)

    Étant en possession de la source que vous citez, je suis bien placée pour vous répondre : il s’agissait d’un journal local pour inviter toute personne intéressée à s’inscrire aux ateliers de peinture et de dessin qu’ils organisaient à Manage. Quoi de plus normal que d’y mentionner l’adresse et l’horaire !

    À part ce point, comme vous n’apportez pas d’élément neuf par rapport aux avis précédents, je me limiterai à dire que j’ai déjà répondu à tout cela plus haut. Danielle Dusaussois (discuter) 6 septembre 2020 à 13:28 (CEST)

     Danielle Dusaussois : - Bonjour, vous n'avez pas pu vous empêcher de commenter.... c'est plus fort que vous ! Je considère cela comme du harcèlement, les contributeurs peuvent ne pas être d'accord avec vous, que cela vous plaise ou non - Maintenant, les horaires pour sourcer une affirmation... c'est du carrément du n'importe quoi, et si les autres sources sont du même tonneau, cela confirme que la quantité de sources est là pour faire nombre et non pas pour prouver une admissibilité - Encore une fois, cette réponse n'appelle aucun commentaire de votre part, vous êtes trop impliqué, trop proche et vous ne pouvez plus être neutre - Le simple fait de dire que je suis bien placée est contraire aux règles de l'encyclopédie, donc laissez la procédure aller à son terme sans intervenir plus dans cette dernière -- Lomita (discuter) 6 septembre 2020 à 14:04 (CEST)

     Lomita : Je ne considère pas que le débat soit du harcèlement, ceci dit c'est vrai que le fait, et là je m'adresse aussi à Danielle Dusaussois, que l'auteure soit la fille des sujets de l'article c'est... ça ne devrait pas être permis, surtout qu'il s'agit là certainement d'une question de mémoire et de deuil. Ainsi, je la douleur de l'auteure mais cela m'inhibe forcément dans les débats, puisque je ne me permettrai personnellement pas de de dire à l'auteure si ses proches sont assez notoire ou pas pour être admissible sur wikipedia. Ceci dit, il faut aussi souligner l'honnêteté de l'auteure, mais j'espère qu'elle comprendra que c'est surtout pour elle que nous pensons que c'est une mauvaise idée qu'elle soit impliqué dans ses débats d'admissibilité forcément violent pour les proches. Zipodu (discuter) 13 septembre 2020 à 09:37 (CEST)

    Oui, d'ailleurs, Lomita, on peut aussi discuter sans s'énerver et tu n'as aucune raison de dire « laissez la procédure aller à son terme sans intervenir plus dans cette dernière ». Daehan ^[p|d|d] 13 septembre 2020 à 10:36 (CEST)

     Zipodu : - Bonjour, je considère, qu'une personne non neutre et trop proche du sujet qui commente tous les avis.... fait si vous préférez, une sorte d'harcèlement - Pouvons vous avoir un avis sans que l'on soit obligatoirement contré et noyé par des octets de messages ? -- Lomita (discuter) 13 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

     Daehan : Bonjour, vous ne m'avez jamais vu énervée sur wikipédia, je suis peu être sèche, mais pas de tout énervée.... et idem, nous avons le droit d'avis, je ne vais pas commenter tous les avis qui sont pas dans le même sens que moi - Lomita (discuter) 13 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

    Mais ce n'est pas parce que vous ne le faites pas que ce n'est pas normal. Qu'elle veuille discuter des points remontés me semble normal. Merci de ne pas oublier WP:FOI. Daehan ^[p|d|d] 13 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

     Daehan : Je ne le fais pas, tout simplement parce que je respecte les contributeurs et leur avis et j'applique WP:FOI, je demande exactement la même chose pour moi ! -- Lomita (discuter) 13 septembre 2020 à 13:46 (CEST)

    en tout cas on est tous d'accord pour dire qu'il y a une ambiance malsaine sous cette PAS. Zipodu (discuter) 13 septembre 2020 à 13:50 (CEST)

    On ne vient pas en PàS que pour pondre un avis, mais pour discuter de l'admissibilité. Discuter des points remontés, ce n'est pas remettre en question la bonne foi du votant... Daehan ^[p|d|d] 13 septembre 2020 à 19:42 (CEST)

11.  Supprimer manque de longues sources émises par des auteurs indépendants, centrées sur le sujet et dans des médias d'envergure nationale ou internationale. Cette exigence est d'autant plus forte face à une situation flagrante de WP:CI et WP:AUTO, où le rédacteur a manifestement du mal à prendre du recul et accepter sereinement tout scepticisme (merci de ne pas engager un wikidrama). — Bédévore ^[plaît-il?] 7 septembre 2020 à 20:16 (CEST)
12.  Supprimer large publicité familiale, gonflée à foison et qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. Autopromo malsaine. Matpib (discuter) 11 septembre 2020 à 23:00 (CEST) Mon avis n'attend strictement aucun commentaire de qui que ce soit.
13.  Supprimer Pas vraiment convaincu d'une notoriété suffisante (dans le temps et géographiquement) ; les communiqués d'expositions sont des sources primaires. Très gros travail de recherches et compilations dans les fonds d'archives régionales et familiales, mais qui ne peut malheureusement se décrire que comme un WP:TI (voir notamment dans la même veine le livre Publibook à compte d'auteur [3]). — ℳcLush ^{=^.^=} 13 septembre 2020 à 17:07 (CEST)
14.  Supprimer Après avoir pris connaissance des sources disponibles et des discussions, je ne suis pas convaincu de l'admissibilité.--Lefringant (discuter) 14 septembre 2020 à 11:01 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Pas le temps d'approfondir. --Éric Messel-2 (discuter) 1 septembre 2020 à 19:51 (CEST)
2.  Neutre Pas le temps d'approfondir non plus, mais soyons prudents quand un article est si développé. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2020 à 06:58 (CEST)
3.  Neutre Découragé par la longueur des discussions. Ced78180 (discuter) 13 septembre 2020 à 13:33 (CEST)

Avis non comptabilisés

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