Discussion Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires/Archives/2009-2016

Archives

2009-2016

Sources fiables et vérifiables

• Pour moi, le point le plus important est qu'une source soit fiable, vérifiable et relativement indépendante. Or, il y a des sources secondaires qui, pour être secondaires, n'ont aucune de ces qualités. Mieux vaut parfois une bonne présentation sur base d'une source primaire bien identifiée qu'une synthèse batarde de sources secondaires peu fidèles. Cela pour dire que cette distinction entre "mauvaises" sources primaires et "bonnes" sources secondaires ne doit pas non plus prendre trop de poids sur wikipédia.

• Par ailleurs, il me semble essentiel de préciser la distinction entre, d'un côté l'opposition source primaire - source secondaire et de l'autre, l'opposition source dépendante - source indépendante. Trop souvent, dans les pages de discussion, j'ai l'impression que l'on identifie systématiquement les sources primaires avec des sources dépendantes, ou ayant un parti pris. Ce sont deux distinctions différentes. Le témoin neutre d'une bataille (source primaire) peut être plus indépendant, par exemple, qu'un historien (source secondaire), membre d'un des deux camps, qui a présenté des sources primaires à sa convenance. On gagne à s'appuyer sur des sources secondaires, mais on gagne aussi, sur wikipédia, à les confronter aux sources primaires. Tout simplement parce que beaucoup de sources secondaires sont des interprétations orientées (et parfois très orientées). Et cela vaut aussi pour des sources universitaires. Toute source défend, d'une façon ou d'une autre un point de vue. La seule solution pour éviter les POV est de les confronter, de bien les choisir, d'en citer plusieurs, d'aller parfois soi-même "à la source" primaire (lire le texte d'origine) bref, de faire un travail qui, s'il n'est pas inédit, n'en est pas moins un vrai travail de réflexion, d'interprétation fidèle des sources et de rédaction, forcément personnelle (sinon on est dans le copyvio) et bien sûr collective.

• Pour moi, la qualité d'un article est beaucoup plus fonction de l'honnêteté des rédacteurs, de leur capacité à faire une synthèse équilibrée en utilisant des sources vérifiables par tous, que de la proportion de sources primaires ou secondaires dans l'article. Ok pour donner la préférence aux sources secondaires, mais veillons à ne pas les sacraliser pour autant. Cordialement--Noel Olivier (d) 22 décembre 2009 à 15:51 (CET)

Quand un contributeur est de qualité et honnête, personne n'ira lui reprocher d'aller à l'occasion chercher des sources primaires, en tout cas pas moi. Il se trouve, par expérience, que les utilisateurs de sources primaires sont, bien souvent (mais pas toujours), des contributeurs cherchant à faire passer une analyse inédite ou défendant un POV particulier, qu'ils ont du mal à sourcer correctement par des sources secondaires.

Pour ma part, je ne perçois pas les sources primaires comme des sources généralement non-neutres ou inadéquates (cela peut arriver, mais globalement elles ne posent pas ce problème). En revanche, je vois bien souvent leur exploitation comme étant non-neutre et inadéquate, et souvent involontairement et de bonne foi. Le problème d'une source primaire n'est pas dans la source elle-même, mais dans son exploitation, qui est difficilement maîtrisable en l'absence de source secondaire.

Bien sûr, il peut y avoir toutes sortes de problèmes avec les sources secondaire (neutralité, qualité..). Je pense que les sources secondaires qui ne sont pas de qualité sont déjà pas trop mal gérées par la communauté, qui arrive à les maitriser et les exclure. En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas eu trop de problèmes à ce niveau là. Quant à la neutralité, cela ce gère de la manière connue de juxtaposition de POV dans l'article, et là encore, je trouve cela plus gérable (bien que parfois pénible) qu'un utilisateur faisant sa propre cuisine avec des sources primaires.

Tout est dans la mesure, dans un article non polémique, avec des contributeurs sains, je ne dirais pas qu'aucune règle n'est nécessaire, mais presque. En revanche, dans les articles polémiques, avec des contributeurs POV, il est nécessaire je pense d'établir des règles générales sur la nature des sources. Et c'est ce que nous essayons de faire ici. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2009 à 18:36 (CET)

Bonsoir,

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse de Noel Olivier et, plus généralement, sur l'approche qui est faite de la source primaire.

Une source primaire n'a pas à être fiable, non fiable, indépendante ou non, publiée par des supports sérieux ou pas. Une source primaire est... primaire. C'est à dire qu'elle est le matériau de base de la connaissance. Ce n'est pas à nous de déterminer si cette source primaire est de qualité ou non, utilisable ou non. Celui qui travaille cette « matière première », c'est le scientifique (sciences dures ou "molles"), qui va donner les éclairages nécessaires et la réflexion (source secondaire) permettant ensuite aux apprentis encyclopédistes que nous sommes de rédiger des articles sur Wikipédia (source tertiaire). À nous de faire le choix, dans les sources secondaires dont nous disposons, pour utiliser des sources secondaires reconnues, complètes, à jour et utiles. Je trouve extrêmement « dangereux » un discours tendant à affirmer qu'on peut recourir à la source primaire si on la juge plus fiable qu'une source secondaire, ou si elle a été publiée de manière sérieuse. Qu'est-ce que cela veut dire, « sérieux » ? Pour donner un exemple, les Chroniques de Raoul Glaber ont été publiées par des historiens tout ce qu'il y a de plus sérieux. Pourtant, ce qui y est écrit ne représente absolument pas la réalité de son époque et est intéressant surtout pour voir la mentalité de cette époque. C'est une source primaire, il faut tout le background et la formation d'un historien médiéviste pour en tirer la substantifique moëlle, pouvoir analyser tout ce qui est contenu dans ces textes. Mon exemple est caricatural mais me semble éclairant pour vous montrer ce qui me semble tendancieux et dangereux dans votre vision de l'utilisation de la source primaire. Telle qu'est pour l'instant formulée le texte de JC Benoist, n'importe quel POV-pusher ou amateur de TI peut s'appuyer dessus pour asseoir sa vision des choses. De manière peut-être un peu « brute », et parce que je crois qu'il vaut mieux édicter une règle un peu sévère pour pouvoir être plus souple dans son application, je dirais plutôt les choses de la manière suivante :

« Une source primaire est un document de première main sur un sujet. La source primaire constitue le matériau que les spécialistes utilisent pour construire le savoir, diffusé ensuite par des sources secondaires. Dans la rédaction d'article encyclopédique, la règle interdisant le travail inédit empêche le rédacteur de faire lui-même son interprétation des sources primaires. Les sources primaires doivent donc être utilisées avec une très grande prudence et essentiellement à titre d'illustration d'une démonstration établie par des sources secondaires. Une source primaire ne doit pas être utilisée telle quelle et comme justification d'un développement encyclopédique. »

Voilà. Qu'en pensez-vous ? --Serein ^[blabla] 29 décembre 2009 à 23:32 (CET)

300 % d'accord avec toi, Serein, mais en ajoutant des exemples concrets, en disant à chaque fois de quoi l'on parle. Ex. "doc de 1re main" : donner qq ex. Etc. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 23:43 (CET)

Je ne suis pas d'accord que n'importe quel POV-pusher pourrait s'appuyer sur cette proposition, telle qu'elle est formulée actuellement. J'ai bien pris garde de stipuler que les sources primaires ne peuvent être utilisées (seules) dans les articles controversés ou polémiques. Or, le POV-pushing a lieu précisément dans les articles controversés/polémiques. Pour le TI, il y a la phrase "Les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire" et "une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation".

Je ne suis pas pour "durcir" le texte, ou en tout cas pas trop. Le but est de faire accepter ce texte par la communauté, et qu'il possède le poids de la communauté. par exemple, on a vu au Bistro un contributeur sérieux et équilibré (Kropotkine) citer des exemples où selon lui citer des sources primaires seules est acceptable ([1]). Un texte qui interdirait purement et simplement les sources primaires sans sources secondaire aurait peu de chances, je pense, de devenir une recommandation. Je préfère un texte moins dur qui soit une recommandation, qu'un texte plus dur qui reste un essai. Un troll ou POV-pusher pourra s'asseoir sur un essai, il pourra plus difficilement le faire sur une recommandation qui prend tout de même garde à traiter les cas de POV-pushing ou de TI les plis courants.

En revanche, il serait sans doute possible d'être plus clair si les phrases que j'ai citées ne le sont pas assez, ou citer quelques cas supplémentaires de non-utilisation de sources primaires seules, si j'en ai loupées quelques-unes. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2009 à 00:56 (CET)

Sources primaires

Gaffe, qd même, faut pas cracher sur les sources primaires ; peuvent être utiles, voire indispensables, je pense notamment à des faits bruts ; on va pas attendre que qq1 de sérieux sorte un bouquin sur le tour de France 2009 pour mettre à jour nos articles ; idem, on va pas attendre la sortie d'une biographie sérieuse de qq1 pour signaler qu'il est mort à telle date, alors que tous les médias parlent de son décès (je prends pas cet exemple au hasard, je pense au faux décès de jsépluki qui avait fait pas mal de bruit). J'suis ptêt hors sujet, donc, mes excuses anticipées. Alvar☮ ☎ 24 décembre 2009 à 01:32 (CET) Je barre, j'avais trop diagonalisé ma lecture de la page, ça semble ok. Alvar☮ ☎ 24 décembre 2009 à 01:34 (CET)

Merci pour ta remarque, Alvaro. Ta remarque barrée est tout de même intéressante : je voulais justement intégrer dans le texte (voir tout en haut de cette discussion) une phrase disant que, moins un fait est polémique, plus l'usage de source primaire pour le sourcer peut être justifié, et une date de décès est généralement de ce genre. N'hésite pas à enrichir ou à moduler le texte. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 décembre 2009 à 10:06 (CET)

Sources primaires et TI

Je rejoins la réflexion de Noel Olivier et de JCB sur le pb de fond de l'usage qui peut être fait des sources primaires : au mieux TI, au pire pov. C'est essentiellement pour cela qu'il faut "cadrer" avec soin, amha. Addacat (d) 24 décembre 2009 à 01:37 (CET)

Je pense (j'espère) qu'il existe un certain consensus sur ce point (le fait que des règles doivent être explicitées concernant l'usage de sources primaires). En tout cas il y en a un sur WP:en, et si un germanophone pouvait aller voir sur WP:de et traduire dans les grandes lignes ce serait intéressant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 décembre 2009 à 10:14 (CET)

Il existe aussi 2 excellents documents canadiens (Laval ?) qui, je crois, figurent en note qq part. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 23:46 (CET)

Cas des conférences

Une traduction littérale de WP:en amène à dire que les conférences (tout court) sont des sources primaires. Je pense qu'il s'agit en fait des conférences de presse, vu le contexte dans lequel ce terme est cite (près de "interview").

Les conférences, dans le sens français courant du terme, me semblent plutôt être des sources secondaires, dans la mesure où celles-ci sont bien souvent des synthèses et analyses. Évidemment, on pourra toujours trouver des exceptions, mais il me semble bien que - en général - les conférences sont bien des sources secondaires. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 décembre 2009 à 12:28 (CET)

Cela dépend du conférencier. S'il s'agit d'un homme politique exprimant ses idées = source primaire. S'il s'agit d'un professeur du Collège de France s'exprimant sur sa spécialité, on peut considérer que c'est l'équivalent d'un livre ou d'un article de fond = source secondaire. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 23:39 (CET)

Tout dépend du sujet et du contenu de l'information

Quand on cite des données ou des estimations (par exemple, de l'Insee, de la Banque mondiale, d'un rapport parlementaire, etc. ), je suis sidéré qu'on puisse préférer une source secondaire - un article de journal qui a sensationnalisé les informations les a sorti de leur contexte, ignoré les caveats, ou les a modifiées volontairement ou par ignorance (le SDF devient un "sans domicile") - plutôt que la source primaire, que le lecteur peut vérifier.

Quand on cite à l'appui d'une affirmation du style "Einstein pensait que etc. etc." ou "Pour Voltaire, etc. etc.", je préfère qu'on m'indique la source primaire plutôt qu'un commentaire pris au hasard dans les sources secondaires.

Idem pour un point de législation. Je préfère l'article de loi à l'interprétation de je ne sais quel magazine.

Si on me dit que "le BIT définit un chômeur comme etc.", qu'on ne me cite pas un article de l'Expansion ou du Journal du Dimanche !

Etc. etc., et même et surtout pour des sujets "polémiques". Si on me dit que le niveau de la mer va monter de 1 mètre dans 50 ans, je veux la source primaire, la revue scientifique, pas l'article de France Soir.

Il y a de nombreux cas où les sources secondaires devraient être bannies de Wikipédia. Me trompè-je ? --Touchatou (d) 30 décembre 2009 à 01:26 (CET)

En fait, tu montres toi même le danger des sources primaire Quand tu dis que tu n'as pas confiance en les sources secondaire, c'est que tu n'as pas confiance dans le travail d'interprétation, de sélection, d'analyse des sources primaires faites par ces sources secondaires. Alors, pourquoi aurais-tu plus confiance dans un travail d'interprétation, de sélection ou d'analyse fait par un contributeur anonyme de Wikipédia ? Il sera neutre, lui ? Il sera compétent ? Car, à moins de citer un livre entier, il y a nécessairement un travail de sélection (phrases sorties du contexte) ou d'analyse quand on cite des source des sources primaires (sauf cas particuliers, qui sont cités dans cette proposition). Et ce sont précisément les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Il est très facile de faire dire ce que l'on veut à une source primaire, avec une sélection soigneusement choisie ou une interprétation personnelle. Crois nous, on l'a vu, et souvent, et c'est pour cela que on agit.

Rien n'est simple, l'utilisation des sources secondaires n'est pas facile non plus, mais les contributeurs expérimentés de WP sont en général d'accord pour dire que c'est plus gérable que les sources primaires, et j'espère bien que le texte actuel (qui est très semblable à un consensus en vigueur sur WP:en) sera explicitement supporté par la communauté. Ton point de vue se défend sur certains points, en théorie du moins, mais l'expérience montre que les problèmes surpassent les avantages.

Par ailleurs, sur certains points, tu te trompes de cible. Sur le niveau de la mer, la revue scientifique est une source secondaire, pas primaire. C'est là un problème de qualité des sources secondaires, pas d'opposition primaire/secondaire. Sur la définition du BIT, c'est une citation de source primaire qui est acceptée dans le texte actuel (citation factuelle, non polémique, et non interprétable).

Et dernier point, puisque tu parles d'Einstein, si je te cites la phrase de Poincaré, extraite d'une source primaire, « Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels. Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute où l'éther sera rejeté comme inutile. » tu en déduis que Poincaré retient ou non l'hypothèse de l'Ether ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2009 à 01:56 (CET)

Source primaire et admissibilité

Bonjour

Je voudrait indiquer un point important concernant les sources primaires. Hormis le fait qu'elles ne peuvent etre synthétisé et servir à la vérifiabilité d'un article sans l'apport d'une source secondaire, il faut aussi indiquer qu'une source n'est pas seulement un élément de vérifiabilité mais aussi d'indice de notoriété et d'admissibilité (on le voit avec contesté le googletest) . Or une source primaire ne peut pas servir de preuve de notoriété d'un sujet, qu'il s'agisse d'archive ou autres armorial (pour les nobles) ou base de donnée brute. Mais le simple fait qu'on trouve une source dans un article , laisse croire qu'elle permet d'admettre le sujet quelque soit sa nature. Kirtap ^{mémé sage} 31 décembre 2009 à 15:52 (CET)

Nous sommes sur la même longueur d'onde. Il y a un passage a ce sujet La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet également de juger de l'importance et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Le fait - par exemple - qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et Wikipédia n'a sans doute pas à rendre compte de cette information non plus.. Tu ne l'as pas vue, où elle ne représentes pas ce que tu veux dire ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 décembre 2009 à 19:03 (CET)

Je l'avais lu , mais le probleme (qui à mon avis va souvent ressortir) est ce que l'on défini comme une source primaire. Par exemple une base de donnée brute comme Imdb est invoqué dans certain cas comme indice de notoriété, parce qu'un obscur comédien de complément y figure, de meme pour les armoriaux. Il faudrait donner une liste précise de ce qui est considéré comme source primaire. Sachant qu'il y a à ce sujet des interprétations, nottament dans le cas des base de données, qui bascule de l'un (source primaire) à l'autre (source secondaire). Et Bonne année 2010 en passant Kirtap ^{mémé sage} 2 janvier 2010 à 16:45 (CET)

OK je vois maintenant ce que tu veux dire. Le passage que j'ai cité dit - implicitement - que les SP ne sont pas des indices de notoriété (puisque il est dit que ce sont les sources secondaires qui permettent d'en juger), mais il serait peut-être mieux que cela soit explicite.

Après, il reste la définition de SP et SS. Il y aura toujours des cas litigieux, quelles que soient les définitions retenues, et on ne pourra jamais se passer des PdD.. Le cas de Imdb est plus un problème de qualité de sources pour juger d'un certain critère qu'un problème SP/SS, à mon sens. Il est toutefois assez clair que les BdD sont en général des SP, et on peut l'ajouter dans l'énumération. Cordialement et tous mes voeux !--Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2010 à 17:15 (CET)

Un petit rajout : le problème de l'utilisation de IMDb semble être tout un sujet en soi (voir par exemple en:Wikipedia_talk:Citing_IMDb), et un mélange compliqué de problématiques concernant sa qualité, sa position dans la hiérarchie SP/SS/ST etc.. Nous devrions sans doute avoir aussi sur WP:fr une discussion sur ce sujet à part entière, qui ne peut être épuisé uniquement par la problématique SP/SS/ST. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 janvier 2010 à 17:53 (CET)

Les bases de données constituent un cas en soi. Dans certain cas on les reconnais comme des sources primaires et on les utilise comme tel, comme pour les statistiques de l'INSEE dont on sait qu'elles donnent des infos brutes mais utile entre autres pour le projet Commune de France . C'est une utilisation logique d'une source primaire comme simple donnée non interprétable, par contre impossible de faire un article seulement à partir des données de l'INSEE , ce n'est un auxiliaire. Dans le cas d'IMdb , il n'est en général utilisé que pour vérifier les distribution artistique et technique, mais occupe à la fois une position à la fois de source primaire (comme base de donnée brute) et de source tertiaire car constituée d'infos ajouté par des internautes sans forcément vérifier la teneur de ces infos et leur fiabilité. Kirtap ^{mémé sage} 3 janvier 2010 à 00:47 (CET)

La distinction Science Humanité

Personnellement, je regrette que vous ne suiviez pas la démarche du BMCC (Mahattan Comunity College) qui pointe la différence entre les sources primaires et secondaires dans les sciences (en français nous dirions les sciences dures) et dans les humanités~(en français sciences sociales). Je crois que cette distinction serait utile notamment lors de débats entre les encyclopédistes de ces deux catégories. -- fuucx (d) 2 janvier 2010 à 23:53 (CET)

Je suis d'accord aussi, même si je pense qu'au fond des choses il n'y a pas tant de différence que cela. Ce qui me semble dommage, de manière globale, c'est d'avoir mis aussi rapidement cette page dans l'espace Wikipédia. Ça devient plus délicat à modifier. Fuucx, pourrais-tu développer ton propos ? --Serein ^[blabla] 3 janvier 2010 à 00:41 (CET)

Il n'y a effectivement pas de différence fondamentale, dans l'optique de cet article du moins, entre entre les deux catégories. Cet article ne doit pas devenir aussi complet de ce point de vue que, ni faire concurrence à, l'article encyclopédique source primaire et source secondaire (qui ont bien besoin d'être développés, d'ailleurs). Cette distinction n'est d'ailleurs pas faite sur l'article WP:en (en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources qui a servi de base à cet article.

D'autre part, je ne pense pas que cet article soit plus délicat à modifier maintenant qu'il est dans WP (tant que c'est un essai du moins). En tout cas, dans mon esprit, c'est au contraire pour qu'il "vive" plus que je l'ai mis ici. Et, de facto, il n'a jamais été autant modifié par d'autres contributeurs que moi que depuis qu'il est dans WP, et c'est très bien ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2010 à 01:28 (CET)

Bonsoir. Puisque les articles source primaire etc. existent dans l'espace principal, y a t-il d'ailleurs une raison pour laquelle aucune référence directe n'y est faite ? Tizeff (d) 3 janvier 2010 à 02:00 (CET)

Plusieurs réponses. D'une part, il me semble possible de renvoyer à des articles plus détaillés comme les articles sources primaires ou sources secondaires. Pareillement, concernant les sources Web, un guide pourrait être réalisé ou celui-ci mis en annexe [2]. Concernant la distinction science humanité, je crois que j'ai été trop schématique. Malgré tout, dans notre article source primaire, on distingue entre les champs et la bibliothèque du Maryland cité en annexe prend soin de faire de même. En fait, si j'ai insisté, c'est que entre analyser des résultats de tests ou d'enquêtes, réalisés souvent sur des corps inanimés, qui peuvent être refaites pour vérification à n'importe quel moment et, analyser un événement unique survenu à un temps donné, la démarche n'est pas, à mon sens, tout à fait la même et, les sources primaires et secondaires assez différentes. Comme parfois entre les spécialistes de deux domaines, il peut exister des tensions, autant bien montrer les différences. Pour éviter d'alourdir le corps du texte, cela pourrait être mis dans un article en annexe soit, comme le fait l'université du Maryland en donnant des exemples par champs. -- fuucx (d) 3 janvier 2010 à 11:03 (CET)

@Tizeff : non, pas de raison particulière : j'ai rajouté les liens vers l'espace encyclopédique. @Fuucx : ce que tu dis me semble assez juste, mais reste à trouver l'endroit idéal pour parler de ces considérations. "l'article en annexe" me semble tout trouvé : l'article encyclopédique, non  ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2010 à 11:49 (CET)

Pas de PB.-- fuucx (d) 3 janvier 2010 à 20:38 (CET)

Détail

Je tiens à souligner l'existence de confusions entre sources primaires et secondaires.

• Certaines qui étaient sources secondaires deviennent primaires : en sociologie ou histoire, des études scientifiques (médical par ex), sociologiques-anthropologiques ou historiques, qui pouvaient prétendre à un recul suffisant pour être cataloguer comme sources secondaires, deviennent des sources primaires car eux-mêmes soumis à l'études de spécialistes qui nous sont contemporains. J'ai en tête les travaux de spécialistes des années 30, ou même plus récentes, sur les éthnies et civilisations, qui sont aujourd'hui parfois présentés comme des illustrations de l'imprégnation d'une époque par des idées de classifications de l'humain dépendant finalement moins de critères scientifiques ou sociologiques que d'interets corporatistes (ou autres) : j'observe cela dans le livre de Gérard Noiriel de 2009 "immigration, antisémitisme et racisme en France". Souvent, pas toujours et c'est là un problème, les contenus sont assez éloignés de nombre de nos références actuelles pour que l'"on" sache faire la différences, mais certains textes de cette époque restent utilisés plus ou moins explicitement (certains critères de sélection des immigrés dans une "immigration choisie").
• L'article QI a été, il y a quelques mois, l'objet d'une bataille où un utilisateur voulait imposer un point de vue racial référencé par des publications anciennes et récentes (2005 je crois) : ses sources secondaires n'étaient contestables que par leur aspect minoritaire, et finalement cet utilisateur a été bloqué à cause de ses attaques personnelles. Mais la situation est appelée à se reproduire car, d'après le "dictionnaire d'histoire et philo des sciences", de nombreux biologistes (chercheurs) tendent actuellement à créer des classifications biologiques de l'humain (sociobiologie de l'humain : explications du comportement par la biologie) qui rejoingnent plus ou moins clairement d'anciennes classifications (racialiste ou ethnique). Cela donne Groupes ethniques de France ; d'ailleurs, on peut remarquer que la note 12 est tirée de "Contacts de civilisation en Martinique et en Guadeloupe, page 164-168 in Michel Leiris, 1955", au milieu de références plus récentes ou non datées.

Désolé d'avoir été si long.--LyricV (d) 3 janvier 2010 à 19:21 (CET)

Sur le premier point : tout à fait. Ce point est traité dans l'article : "Les textes anciens qui correspondent à ces définitions sont toutefois considérés comme des sources primaires dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture contemporaine rend nécessaire une interprétation ou une analyse". On pourrait peut être ajouter : "de la culture et des savoirs".

Sur le deuxième point : je ne vois pas quoi en conclure pour l'article (?) Il s'agit a priori d'une question de pertinence ou de qualité de source secondaire, qui n'est pas dans le périmètre de cet article.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2010 à 19:51 (CET)

Ben oui, tu as raison !--LyricV (d) 3 janvier 2010 à 20:20 (CET)

Cela rejoint ce que j'écris dans la section ci-dessous.

L'article de Lewis est une publication mais c'est une source primaire à partir du moment où le phénomène fait l'objet d'études plus généralistes (et plus récentes). Son usage relève donc du wp:TI (dans la plupart des cas).

A partir du moment où des sources fiables compilent des publications scientifiques, les analyses et les critiques, il y a transition. Les publications deviennent des sources primaires et ce sont ces compilications qui deviennent des sources secondaires.

81.240.119.206 (d) 7 janvier 2010 à 21:26 (CET)

Relativité de la classification des sources

Je trouve qu'il serait utile de préciser que le caractère primaire ou secondaire n'est pas intrinsèque à la source mais dépend du sujet traité. Dès qu'on passe du discours sur une chose au méta-discours - et la NPdV incite à le faire souvent - les sources secondaires deviennent primaires. Clarifier cela permettrait d'éviter les généralisations abusives où l'opinion de quelques sources soigneusement sélectionnées est attribuée à un large groupe. R (d) 4 janvier 2010 à 02:10 (CET)

Il est vrai que les problématiques de sélection/compilation arbitraires ou déformées de sources s'appliquent aussi bien aux sources secondaires qu'aux sources primaires, et on a besoin alors dans chaque cas de ressources du niveau supérieur. J'aurais tendance à être d'accord avec toi. Reste à trouver une bonne formulation pour dire cela. Je vais essayer de formuler qqchose, dans les recommandations sur les sources secondaires, mais n'hésite pas à essayer qqchose aussi. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2010 à 10:52 (CET)

Sur wikipédia, il y a un exemple concret qui se présente régulièrement : sur les articles traitant de l'actualité, les articles de presse (de journalistes) sont des sources secondaires mais ils deviennent des sources primaires dans un contexte historique une fois que ceux-ci ont été étudiés. Les articles de journalistes ne deviennent alors utilisables qu'à titre principalement illustratif.

Dans le domaine des sciences dures, on a le même parallèle. Les publications dans les revues scientifiques (par ex dans Nature) sont des sources secondaires pour les découvertes récentes mais ce sont des sources primaires (utilisables uniquement à titre illustratif) une fois que les connaissances se sont répandues (si par exemple elles sont traitées dans des ouvrages généralistes de physique).

81.240.119.206 (d) 7 janvier 2010 à 21:19 (CET)

Source de cet article

Bonjour, je voudrais comprendre sur quelle base ces règles (de cet article) sont-elles déduites et écrites? Est-ce que l'on se base sur les règles du Wikipédia original (les règles en anglais) ou est-ce qu'on se base sur notre propre logique ou encore sur un ensemble de règles françaises plus élémentaires? Si la première ou la troisième solution, quelles sont ces règles? --Lawren00 (d) 12 janvier 2010 à 20:56 (CET)

Comme tente l'indiquer le paragraphe introductif, ces recommandations procèdent directement d'un principe fondateur de Wikipédia : le refus des travaux individuels (WP:TI) et dans une moindre mesure d'un autre principe fondateur : la neutralité de point de vue (WP:NPOV). Tous les Wikipédia ayant les mêmes principes fondateurs, il est logique d'aboutir aux mêmes recommandations qui en découlent : on retrouve donc des recommandations similaires à celles-ci dans de nombreux Wikipédia.

Depuis les quelques temps que je fréquente Wikipédia, j'ai pu - je pense - "humer" l'opinion de la communauté de Wikipédia sur le sujet des sources primaires et secondaires, qui est un sujet qui revient souvent dans les conflits, où les contributeurs abusant des sources primaires sont bien souvent désapprouvés et mis en minorité par la communauté, et je crois que tu peux en témoigner. J'ai essayé de reproduire, du mieux que je peux, ce qui m'a semblé être l'opinion de la communauté à ce sujet. Et, jusqu'ici, l'accueil de cette communauté à ces recommandation semble positif. D'ailleurs, j'assure pour le moment le "service après vente" de cet article, mais je ne le vois aucunement comme "le mien" mais bien, j'espère, comme étant l'opinion de la communauté.

De toutes manières, je compte d'ici un mois ou deux, le temps de laisser un peu "vivre" cet article, proposer un vote à la communauté pour le transformer en Wikipédia:Recommandation. La communauté aura alors l'occasion de discuter et de voter explicitement son soutient (ou non) à ces recommandations, ce qui sera clair et net. Et dans ce futur proche, je pourrais alors répondre à ta question : ce texte est comme il est car ce sont des recommandations connues et soutenues par la communauté. Et je ne vois pas de meilleure justification. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (d) 12 janvier 2010 à 23:20 (CET)

Retrait de GL

Je ne comprends pas ce retrait, et il y a certainement quiproquo. Ce passage est une traduction de en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources où il est bien question de "original philosophical works" en tant que source primaire. Indépendamment de WP:en, il semble évident de Critique de la raison pure ou La valeur de la science, ou "Sur l’électrodynamique des corps en mouvement" d'Einstein (par exemple) sont des sources primaires. Il faudrait peut-être, s'il y a quiproquo (ou confusion ?) trouver un autre terme qui signifie que les exemple cités ci-dessus, entre mille, sont des sources primaires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2010 à 09:26 (CET)

Je ne suis pas convaincu mais il y a peut-être un problème de traduction. Quand je lis « travaux scientifiques », je comprends « articles dans une revue scientifique », or l'interdiction du travail inédit ne vise certainement pas à interdire l'usage de la littérature scientifique.

Plus généralement, je trouve que la notion de sources primaires et secondaires a ses limites en dehors de l'histoire. On ne peut certainement pas mettre sur le même plan les documents d'archives et les publications scientifiques récentes. Plus loin, il est question de livres ou de monographies – qui, en histoire ou en sciences sociales, sont tout à fait comparables aux articles de revue dans les disciplines expérimentales – ou de conférences – qui sont moins contrôlées et moins prestigieuses dans de nombreuses disciplines. Pire encore, on en vient à suggérer que l'usage de magazines ou d'articles de presse est préférable aux publications scientifiques originales. Du coup, pour éviter toute confusion, j'ai préféré retirer cette mention. GL (d) 1 décembre 2010 à 11:47 (CET)

Le texte anglais est plus nuancé, il dit que les sources primaires peuvent être utilisées de manière factuelle pour sourcer des points précis mais qu'une source secondaire est nécessaire pour toute interprétation de source primaire. Pour les articles scientifiques, les articles de synthèse (review articles) sont des sources secondaires sur lesquels les articles devraient s'appuyer, mais seule l'introduction des autres articles (généralement la synthèse des publications précédentes) est une source secondaire, l'article (qui a besoin d'être novateur pour être publié) est essentiellement considéré comme une source primaire sur les expériences décrites. --Anneyh (d) 1 décembre 2010 à 12:08 (CET)

Oui, c'est aussi mon impression concernant le texte anglais, d'où le retrait. GL (d) 1 décembre 2010 à 12:47 (CET)

Peut-on se contenter de faire une bonne traduction de la version anglaise ? --Anneyh (d) 1 décembre 2010 à 13:08 (CET)

Je ne comprends pas en quoi ce texte est moins nuancé sur l'utilisation des SP, puisqu'il dit également Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions).... Ce passage est d'ailleurs traduit de la version anglaise.

Sinon, sur les termes, ils sont sans doute à préciser, mais pas à supprimer je pense. Sinon, quels éléments dans l'énumération désigneraient des travaux comme Critique de la raison pure, La valeur de la science, ou "Sur l’électrodynamique des corps en mouvement" d'Einstein, qui sont incontestablement des sources primaires.

« articles dans une revue scientifique » : tout dépend quelle revue. Si c'est "Nature", "Pour la Science" etc.. ce sont des sources secondaires car il y a un travail de synthèse et d'interprétation. Si c'est "Physical Review Newsletter", c'est plutôt une source primaire, car il contient des travaux originaux, qui sont tout au début de la chaine d'interprétation et de citation, qui nécessitent d'être interprétés et synthétisés avant d'être repris dans WP (sauf faits factuels, naturellement). --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2010 à 13:15 (CET)

Ce n'est pas tout à fait exact. Nature publie aussi des travaux originaux et n'est pas du tout comparable à Pour la science. Par rapport aux articles originaux des scientifiques cités, Pour la science n'est pas à recommander à mon avis. L'exposition médiatique ou la présence dans une revue de vulgarisation ne sont pas vraiment une preuve de sérieux ou d'interprétation compétente.

En ce qui concerne tes exemples, leur point commun c'est surtout qu'on est dans le domaine de l'histoire (des sciences ou de la philosophie). La distinction source primaire/source secondaire devient tout à fait pertinente pour cette raison (voire aussi les remarques de l'IP un peu plus haut).

Par ailleurs, on trouve parfois des articles de différents types dans la même revue. Il n'est pas stupide d'attendre qu'un article soit cité et commenté pour l'utiliser mais souvent les citations, interprétations, synthèses seront publiées dans le même support. Le point clé c'est qu'il faut choisir et évaluer les sources au cas par cas, en fonction du thème considéré et de l'usage que l'on veut en faire (par exemple un manuel peut être utilisé pour montrer qu'un résultat ou une théorie sont largement admises mais n'est pas la meilleure source pour exposer le résultat lui-même). Vouloir tout faire rentrer dans une typologie statique sources primaires/sources secondaires n'est donc pas forcément la meilleure approche, surtout quand on en vient à mélanger différentes disciplines dans la même liste. GL (d) 1 décembre 2010 à 13:35 (CET)

Le but de cette page n'est pas de faire des règles strictes et d'ailleurs il y a un passage (dès l'intro) qui va tout à fait dans le sens que tu dis : La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. Donc, fondamentalement, c'est au cas par cas nous somme d'accord. Cela dit, si on fait une page de recommandation, ce n'est pas pour dire "tout est au cas par cas", sinon on ne fait plus de recommandations, et il y a tout de même certaines choses qui sont vraies en général.

Bon. Prenons le problème pas à pas. Il me semble que tu es d'accord pour dire que les exemples que j'ai cité (Kant, Poincaré, Einstein) sont des sources primaires. Nous verrons après pour les sources récentes. Que proposes-tu pour désigner ces cas dans l'énumération générale des sources primaires, car actuellement rien ne désigne plus ces cas dans l'énumération. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2010 à 16:24 (CET)

Durcissement des critères d'admissibilité des articles se rapportant à une proche actualité

Bonjour,

Venant lire les articles affaire DSK et tout ce qui a trait à la Guerre Civile Libyenne de 2011, j'ai été frappé par le fait qu'il n'y avait aucune référence autre que des dépêches d'agence de presse, des articles de presse en ligne et autre sources du même acabit.

Sachant que Wp n'est pas le fil AFP et sera donc toujours en retard par rapport à la presse en ligne, je propose donc un durcissement des critères d'admissibilité des articles sur des évènements ayant trait à une actualité récente ou en cours car:

1. nous ne disposons d'aucun ouvrage qui nous propose une analyse de ces événements
2. ces articles sont constamment soumis à des modifications en quantité importantes: (je renvoie à ceci : http://toolserver.org/~soxred93/articleinfo/index.php?article=Affaire_Dominique_Strauss-Kahn&nofollowredir=on&lang=fr&wiki=wikipedia&begin=&end= ; ou à ceci http://toolserver.org/~soxred93/articleinfo/index.php?article=Guerre_civile_libyenne_de_2011&nofollowredir=on&lang=fr&wiki=wikipedia&begin=&end=). dans les 2 cas plus de 2000 modifs depuis leur création, il y a 7 mois pour le plus ancien.
3. enfin, et lié à la première remarque, nous ne disposons d'aucun recul sur le développement futur des événements, donc nous relayons ce qui est la pensée dominante au sujet des faits relatés.

Ce durcissement irait dans le sens de l'obligation pour tout article déclaré éligible de disposer au moins d'un ouvrage sur le sujet de l'article, sinon l'article s'apparenterait à une forme de plagiat de docs mentionnés plus haut.

Qu'en pensez-vous?

Cordialement

--Giorgio01 (d) 24 septembre 2011 à 20:09 (CEST)

En même temps, en traitant du dix-neuvième siècle nous n'avons aucune idée de l'avis de la recherche historique sur la question dans 100 ans. Chaque article est simplement rédigé avec les meilleurs sources disponibles sur le sujet au moment où on le rédige. Parfois, il s'agit de livre, parfois d'articles scientifiques, parfois de la presse… En fait, même pour des articles absolument incontournables (Angela Merkel par exemple) nous n'avons pas beaucoup de recul et s'il y a bien des livres publiés sur le sujet, il ne s'agit pas d'études universitaires et ils ne sont pas fondamentalement différent de ce qu'on trouve dans la presse. Pourtant toutes les encyclopédies sont remises à jour et prennent en compte les évènements récents (il est vrai avec moins de détails mais c'est une différence de degré, pas de nature et on la retrouve dans tous les domaines, de l'histoire antique au football). Il n'en reste pas moins que les articles cités sont extrêmement utiles et ne sont pas du tout des plagiats. Quoi qu'il en soit, cette page n'est pas vraiment appropriée pour proposer des critères d'admissibilité et, vu les résultats des PàS sur ces questions, celui que vous proposez ne correspond absolument pas aux principes de Wikipédia. GL (d) 24 septembre 2011 à 20:55 (CEST)

En accord avec GL. Il ne faut pas disqualifier les articles de presse, qui peuvent de bien meilleure qualité que les ouvrages. Il est important de distinguer les articles des reprises de dépêches AFP, AP et Reuters. Prenez comme exemple Révolution tunisienne de 2010-2011, article commencé et constitué à 90% de sources médiatiques, il a fallu énormément d'interventions et de modifications pour éviter les copiers-collers et arriver à un consensus sur la neutralité, l'historique de l'article constitue en lui-même un matériel très intéressant pour les historiens et dans quelques années lorsque des ouvrages paraitront sur le sujet il sera intéressant de recouper tout ça avec les sources contemporaines de l'évènement. Je comprends votre point de vue Giorgio01 mais il ne faut pas se décourager et continuer de tamiser les sources immédiates et d'expliquer à ceux qui copient en temps réel les dépêches pourquoi il est nécessaire d'être plus précautionneux, je crois que c'est l'essence même de Wikipédia. --Critias ^[Aïe] 24 septembre 2011 à 21:40 (CEST)

Je crains que ce débat ne soit pas placé dans le bon article (ce qui ne l’empêche pas d'être intéressant et pertinent). Les sources de presses sont des sources secondaires, et donc ce débat ne traite pas de d'utilisation des sources secondaires vs les sources primaires, ce qui est l'objet de cet article. Ce serait plutôt WP:CVS qui serait concerné.

Les sujets d'actualité sont un débat dans WP depuis longtemps. Bien que je serais plutôt d'accord avec Giorgio dans le fond et en théorie, pragmatiquement et en pratique je constate que d'une part le traitement des sujets d'actualité dans WP est inévitable et inexorable, et que d'autre part que le résultat n'est pas si mauvais que cela en général. Quand je cherche à comprendre et faire le point sur un sujet d'actualité, j'ai du mal à trouver meilleure source que WP. De plus, traiter le sujet "à chaud" permet de bénéficier d'une "puissance de travail" de bénévoles, que on aura du mal à retrouver "à froid", même si du travail de réorganisation et de synthèse devra être fait plus tard, mais du matériel parfois précieux est là qu'il aurait été difficile de retrouver plus tard. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 septembre 2011 à 01:16 (CEST)

Je pense que le débat est bien à sa place ici, puisque nous traitons des sources primaires et secondaire à propos des articles d'actualité. Concernant les sources de presse nous avons cette page Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse qui , bien qu'elle soit un essai donne une orientation sur la manière et la destination de ces sources quand il s'agit de les utiliser dans des articles. Le problème est de faire une synthèse uniquement à partir de sources de presse, et particulièrement de presse quotidienne, dans le cas d'un événement qui se déroule. Sans recul, avec des perspectives de développement liées au déroulement des fait et des interprétations hasardeuses et précipitées en total violation de la NPoV, nous tombons souvent dans la synthèse inédite. Et le résultat ne peut rivaliser avec une source secondaire sur l'événement qui aura non seulement l'avantage de proposer une synthèse publiée, mais aussi un recul qui permet de dégager les faits significatif, de péripéties sans intérêt, comparé à un article de wp qui fait plutôt le contraire. Le journalisme est une profession et certain croient pouvoir faire du journalisme ici. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2011 à 03:08 (CEST)

Quelle que soit la place de ce débat, je comprends les positions des uns et des autres ; l'absence de hiérarchisation constitue l'un des problèmes, à mes yeux, du traitement à chaud de l'actualité. Le problème est aussi l'absence d'autres sources que les sources de presse ; dans d'autres domaines de la connaissance, il me semble qu'il doit au moins y avoir un ouvrage sur la question pour légitimer l'existence d'un article sur Wp.
Surtout, ce que je reproche à ces articles (je reprend l'article Guerre civile libyenne de 2011, est l'absence de toute autre source que journalistique, qui parfois racontent des conneries (je pense à ce qui s'était passé aussi bien en Bosnie [des charniers avaient été ouverts, mais les morts dataient de 1941-1945, voire de 1875] qu'au Kosovo [ou le nombre de morts annoncés dans les médias correspondaient à 150% de la population des zones touchées]), parfois changent d'avis au fil des années (cf plus bas). Par ailleurs, les sources journalistiques sont en soi problématiques, car elles reflètent surtout les préoccupations des journalistes : si l'affaire DSK a été, à ce point, montée en épingle, c'est parce qu'elle a surtout constitué un coup de tonnerre dans le monde politico-médiatique français dans lequel ce genre d'affaire est généralement occulté (regardez l'affaire des pieds de Georges Tron) et que DSK a été traité pendant quelques jours comme un droit commun normal, et ça a choqué pas mal de journalistes et d'hommes de médias de voir DSK, l'homme de gauche qu'ils avaient choisi comme candidat "naturel" du PS, disqualifié pour la présidentielle.
Bref, vous l'aurez compris, ma réserve ne porte pas tant sur les sources journalistiques que sur les choix qu'opèrent les journalistes, choix dont nous sommes dépendants : pourquoi Kadhafi, présenté il y a quelques années comme rempart contre les mouvements islamiques fondamentalistes, est-il devenu l'homme à abattre ? Je me rappelle d'un auditeur d'Inter, lors de la dernière matinale consacrée à la situation en Libye, donc la semaine dernière, défendre le régime Kadhafi [indéfendable à mes yeux] se faire rabrouer par le journaliste, ce dernier présentant comme une évidence absolue la nécessité d'aider le processus de renversement du Régime de K ; sur la même radio, lors de la visite de Kadhafi en 2009, le même journaliste avait défendu, sur le même ton, cette visite au nom des nécessaires relations que la France devait entretenir avec ce pays acteur de premier plan dans la lutte contre le terrorisme, pays par ailleurs producteur de pétrole, mais ça n'a sûrement rien à voir...

Voilà pourquoi je suis opposé à l'existence d'articles basés exclusivement sur des sources journalistiques, car ces sources n'ont ni mémoire, ni constance...

--Giorgio01 (d) 25 septembre 2011 à 08:16 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de durcir les critères. Par contre, pour moi, sur les articles d'actualités il y a, parfois, un problème éditorial. Je pense à l'affaire Strauss-Khan. A mon sens on a trop favorisé l'aspect journalistique pur et pas assez l'aspect réflexif (plusieurs fois je me suis dit qu'on tombait dans le même travers que nous reprochions il y a quelques années aux journalistes). En effet, pour moi, le plus intéressant ce n'est pas l'affaire elle-même que tout ce qu'elle dit sur notre société, sur les relations des politiques et de la presse, sur les rapports hommes-femmes etc. Or nous ne faisons que signaler qu'il y a eu des tribunes d'intellectuels sur libération. J'ai très vite compris qu'on aurait ce biais aussi j'ai conservé un certain nombres de tribunes pour pouvoir développé plus tard éventuellement certains points. Sur le problème plus général de Wikipedia et de l'actualité je crois deux choses : un il faut être rigoureux sur les sources, deux nous participons à l'histoire (nous sommes un objet historique) et je ne serais pas étonné que ceux qui feront des études historiques plus distanciées s'appuient en partie sur Wikipedia ne serait-ce que pour dire comment l'affaire a été reçu, l'intérêt que cela a provoqué. Sur ce point, les compteurs de consultation sont des outils à mon sens importants pour les chercheurs : ils permettent de mesurer l'impact d'un événement la durée de l'impact etc. Ils en disent aussi long sur ce qui intéresse les gens. Par exemple il est clair que les sujets "people" intéressent plus que les sujets disons économiques. D'autre part, il n'est pas certain que les articles très lus aient un impact plus fort que des articles très très peu peu lus (nous avons des articles lus 2000 fois/jours et plus et d'autres lus 1 ou 2 fois/jour) parce qu'après d'autres facteurs interviennent. -- fuucx (d) 25 septembre 2011 à 08:56 (CEST)

Je voudrais rajouter un autre point. Au départ avec Wikipedia on parlait de Webb 2 et de participation des gens. Or la participation sur wikipedia c'est d'écrire dans un article. Traiter de l'actualité c'est aussi permettre, en respectant des règles, de "participer" à l'actualité, de ne pas être seulement un recepteur passif. Ne pas traiter des sujets d'actualités ou mettre des barrières telles que très peu de personnes pourront participer c'est aller, à mon sens, à l'encontre de ce qui a fait le succès de wiki. -- fuucx (d) 25 septembre 2011 à 09:13 (CEST)

Ce n'est pas un problème propre aux sources journalistiques. Les livres académiques aussi dépendent de l'air du temps.. Certes, l'échelle de temps n'est pas la même, mais les livres sortent du plus en plus rapidement après un événement, et on s'en rapproche. Les livres d'aujourd'hui sur l'économie ne doivent pas ressembler à ceux d'il y a dix ans, ou même cinq ans. Il n'y a pas, de toutes manières, de "vérité absolue" dans les articles. Comme le veut WP:NPOV, les opinions doivent se juxtaposer dans les articles, et si un journaliste, ou l'air du temps, varie, alors on doit avoir les deux opinions dans l'article, que ces opinions proviennent d'une source de presse, ou d'un livre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 septembre 2011 à 11:48 (CEST)

@ fuucx: plusieurs remarques:

Tout d'abord, si le but de ce genre d'articles, c'est de faire participer à tout prix des gens qui sinon ne participeraient pas Wp, c'est débile; toute la question est l'objectif personnel que chacun d'entre nous assigne à Wp (épargne-moi l'antienne : l'encyclopédie..., je ne parle pas de cela, mais des raisons personnelles et profondes qui poussent chacun de nous à contribuer à Wp, et donc des objectifs qui en découlent)

Ensuite, favoriser l'aspect réflexif est certes très intéressant, mais alors comment l'intégrer dans Wp au vu des Règles qui bloquent ce genre de choses: par exemple, j'ai mon opinion sur l'affaire DSK (pas l'affaire en soi, qui m'indiffère, mais sur le traitement de l'affaire), tu as ton opinion sur la question, mais alors ce sont des opinions et non des apports encyclopédiques (sauf si on pose au préalable qu'un apport encyclopédique est aussi une opinion), et dans ces cas-là, Wp devient sur ces sujets un gigantesques conglomérat d'extraits de blogs ou de tribunes de gens qui souhaitent donner leur avis sur la question. Par ailleurs comment rendre compte de ce que l'affaire DSK nous donne comme indications sur la société française du début des années 2010, sans tomber dans le TI, le POV et que sais-je encore?

Je n'ai souhaité limiter ou empêcher le dvt de Wp comme objet participatif, mais durcir les critères d'admissibilité des articles, en rendant obligatoire l'existence d'un ouvrage dans la bibliographie (attention, je n'ai pas dit ouvrage universitaire sérieux, mais ouvrage, sans plus de précisions) pour rendre l'article éligible; soyons plus précis: Prenons l'article Guerre Civile libyenne de 2011; dans cet article, on aurait ainsi pu citer, par exemple, un traité de théorie militaire sur la guerre contemporaine, plus spécifiquement ce qui a trait à la guerre dans le désert, par exemple, ou les mémoires de protagonistes de la Guerre du Désert, qui ont donné leur avis sur ces questions.

Enfin, je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que les ouvrages académiques sont aussi dans l'air du temps et ce qu'on en fait. Je me permets de renvoyer à ce que j'avais écrit ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/28_ao%C3%BBt_2011#r.C3.A9ponse_.C3.A0_la_r.C3.A9ponse , plus spécifiquement le deuxième point, que je ne redéveloppe pas ici.

Sur la pluralité des opinions, essaie de développer, dans un article ayant trait à la politique étrangère allemande dans la période 1914-1945, par exemple, un autre vision (avec biblio, bien entendu) de la politique étrangère allemande sur la période et tu éprouveras la capacité de certains à accepter la pluralité des points de vue (l'accusation de vandalisme n'est jamais loin: ils seront d'accord avec toi tant que tu rapporteras ce qui fait le consensus dominant actuellement, les problèmes arriveront quand tu t'appuieras sur une autre biblio que la leur, mais tout aussi sérieuse...)!!

cordialement--Giorgio01 (d) 25 septembre 2011 à 15:41 (CEST)

Profondément je pense que ceux qui écrivent dans wikipedia sont souvent des gens qui accordent une place plus grande aux idées que la moyenne et qui ont souvent des idées qu'ils veulent populariser ou faire partager, c'est la raison pour laquelle ils passent du temps à écrire gratuitement et qu'il peut y avoir des frictions. Je pense également qu'il ne faut pas tarir cette source et que d'une certaine façon on a un certain rôle pédagogique notamment en faisant respecter les règles c'est-à-dire sourcer et se contenter de restituer ceux que d'autres ont écrit. Concernant l'affaire Strauss-Kahn de nombreux penseurs connus diplômés, avec bio sur Wikipedia etc.. ont écrit des réflexions qui sont parfaitement admissibles sur wikipedia.

Je comprends parfaitement votre point de vue sur les livres mais pour moi cela ressort plus d'un travail d'enrichissement des articles que d'une condition à priori. En fait je travaille sur le social-libéralisme et un des problèmes qu'ils ont rencontré c'est l'expertise, vouloir faire le bonheur des autres sans leur participation. Voilà pourquoi concernant les articles d'actualité qui souvent reflètent les problèmes réels aux quels une société est confrontée je suis pour une certaine ouverture parce qu'elle permet à mon sens de mieux comprendre les problèmes, de mieux sentir le monde , de mieux voir quelles solutions seront possibles etc. Cordialement-- fuucx (d) 25 septembre 2011 à 22:08 (CEST)

Comme d’habitude, tout le monde semble d’accord pour dire que ce qu’écrit Giorgio01 vaut la peine d’être lu. Même quand on en prend tous « plein la gueule », comme dans ses envolées à la Cavanna au bistro (à lire, relire et méditer).

Je suis sûr que ses propositions passeraient beaucoup mieux s'il y ajoutait un "adoucissant" du style « sauf dans certains cas », « sauf exception ». Quand il propose l’« obligation pour tout article [d’actualité] déclaré éligible de disposer au moins d'un ouvrage sur le sujet », nuancé plus loin en « je suis opposé à l'existence d'articles basés exclusivement sur des sources journalistiques », cela revient à interdire de fait les articles d’actualité sur Wikipédia (qui ont leur place sur Wikinews). C’est un point de vue qui se défend, mais c’est une autre discussion.

Par contre, je suis opposé à l'existence d'articles basés exclusivement sur des sources journalistiques, sauf :

• pour les sujets d’actualité [ce qui suppose qu’ils ont leur place sur Wikipédia]
• des exceptions plus ou moins évidentes, comme l’article Orientation du papier toilette

Bonne soirée. Touchatou (d) 25 septembre 2011 à 22:35 (CEST)

Bonjour

Tout d'abord, je suis désolé que chacun "en prenne plein la gueule" à chacune de mes interventions. Si je pose les problème ainsi, c'est aussi pour choquer mes contradicteurs et ainsi obtenir qu'ils mettent leurs tripes sur la table...

Ceci dit, reprenons: "sauf exception" sont interdits les articles sans au moins une référence bibliographique; le problème est alors celui de l'exception : la bagarre du samedi soir à Francis Kebab qui s'est terminée au poste, un article dans la presse locale, peut aussi constituer une exception: après tout, c'est un pote qui a été embarqué...

Je reprends l'article cité (social-libéralisme): il y a 13 références (si j'ai bien compté): des ouvrages théoriques et de synthèses présentés dans le cadre d'une bibliographie ordonnée. donc, où est le problème? Certes les débats entre sociaux-libéraux sont contemporains, certes, il y a une évolution de cette pensée, et les auteurs de l'article en rendent compte...

Sur "l'obligation pour tout article de disposer au moins d'un ouvrage en biblio", je le nuance, comme je viens de l'énoncer, mais je rajoute "avec une note de bas de page faisant référence à cet ouvrage"; l'existence d'un seul ouvrage, sans aucune précision supplémentaire, empêche une application trop restrictive (ex dans guerre civile libyenne de 2011 pourra être mentionné, dans le cadre d'un paragraphe sur les contraintes des guerres dans le désert, des ouvrages sur le sujet: ça ne doit pas manquer, je pense, vu ce qui s'est passé dans les mêmes espaces en 1941-1942; et il doit bien exister un ouvrage sur DSK)

De manière plus générale, même avec ces réserves, je resterai toujours dubitatif sur ces articles car :

* nous ne disposons pas d'assez de recul sur les événements dont on rend compte, surtout en ce qui concerne la guerre de Libye; or, ce recul est indispensable pour se livrer à une analyse; cet absence de recul nous empêche également de réfléchir sereinement à ce que sont fondamentalement les faits que l'on rapporte, on m'objectera alors que certains détails de l’événement en cours ne seront plus disponibles sans abonnement, et que le tri se fera plus tard, mais c'est rajouter du labeur à ce qui est déjà existant, et de manière plus sérieuse, ce qui ne sera plus disponible est en général ce qui n'est déjà pas très important aujourd'hui; donc, il n'y aura même pas besoin de faire le tri: Je peux d'ors et déjà affirmer sans trop me tromper qu'une rédaction possible de l'affaire DSK sera celle-ci:

"scandale sexuel dans lequel a été impliqué DSK, alors directeur général du FMI et candidat putatif à la présidence de la République française, et qui a mis un terme à sa carrière politique de premier plan", puis les développements beaucoup moins longs que ce qu'ils ne sont à l'heure actuelle.

* les développements médiatiques ne nous informent pas sur la réalité de l'impact de l’événement, mais sur la manière avec laquelle il est ressenti dans le microcosme médiatique

* ne sont donc évoqués que les événements qui ont un écho significatif dans la presse française: ex : l'article révolte syrienne de 2011 a été modifié 294 fois depuis sa création le 28/02 par 86 contributeurs (IP ou identifiés), la dernière fois le 17/09, et l'article guerre civile libyenne de 2011 a été modifié 2099 fois depuis sa création le 17/02/2011 par 404 contributeurs, la dernière fois le 25/09 [Ces chiffres sont laissés à la libre analyse de ceux qui lisent ces lignes] (ci-joints les pages d'où sortent ces chiffres: http://toolserver.org/~soxred93/articleinfo/index.php?article=R%C3%A9volte_syrienne_de_2011&nofollowredir=on&lang=fr& wiki=wikipedia&begin=&end= et http://toolserver.org/~soxred93/articleinfo/index.php?article=Guerre_civile_libyenne_de_2011&nofollowredir=on&lang=fr&wiki=wikipedia&begin=&end=). Enfin, pour rester dans Wp, les titres des articles reprennent les termes des journaux: on parle de révolte en Syrie et de guerre civile en Libye: l'emploi de l'un ou de l'autre terme n'a pas les mêmes connotations et suppose donc un parti pris: l'un, la révolte, apparaît moins légitime car il remet en cause l'ordre établi, légal, l'autre, la guerre civile, renvoie à un conflit intérieur, dans lequel peuvent intervenir des pays étrangers. Pour clôre sur l'aspect médiatique de ces deux événements, nous entendons sur les ondes radio des infos quotidiennes ou presque sur la Libye, et de loin en loin des infos sur ce qui se passe en Syrie.

Cdt--Giorgio01 (d) 26 septembre 2011 à 16:18 (CEST)

De toutes manières, même en admettant que tu aies raison en tout point (et tu as raison sur un certain nombre de points AMO), l'énorme pression des contributeurs pour faire des articles d'actualité d'une part, et l'opinion générale de la communauté qui n'est pas contre les articles d'actualité d'autre part, font que ces articles sont inévitables. Et c'est pareil dans tous les Wikipédia, majeurs ou mineurs. Plus que se demander si les articles d'actualité sont admissibles ou non (ou, ce qui revient au même, mettre des critères trop stricts), il faudrait se demander comment mieux cadrer le développement des articles existants.

Pour moi, ces articles d'actualité ne sont pas des articles encyclopédiques, et ont donc tous les défauts que tu cites, mais ce n'est pas forcément péjoratif. Je trouve en général ces articles bien faits, pour faire le point de "la manière avec laquelle il est ressenti dans le microcosme médiatique" comme tu dis bien, et non pour avoir "la réalité de l'événement" que de toutes manière personne ne connait et ne connaitra avant un certain temps. C'est déjà beaucoup, et cela a beaucoup de valeur, même si on devrait peut-être trouver ces articles sur WikiNews que sur Wikipédia, mais on ne pourra jamais "imposer" que ces articles soient sur WN; cela ne se décrète pas.

Pour finir, encore une fois, les sources académiques/livres sont soumises aux mêmes défauts que le sources de presse, sur une autre échelle de temps. La "réalité des choses" ne transparaît que très très longtemps après les faits, et même jamais. Disons que les défauts sont exacerbés dans un article d'actualité, mais il y a les mêmes défauts dans un article fondé sur des livres ou des sources académiques. C'est une différence quantitative, et non qualitative, AMO. Comme il n'y a pas vraiment de différence qualitative, où placer le curseur dans le quantitatif ? C'est une question probablement indécidable. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 septembre 2011 à 18:04 (CEST)

Avant de prendre le temps de te répondre, et pour éviter tout contre-sens par la suite, que signifie AMO? Il est bon ici que je signale que je suis particulièrement rétif au jargon Wp. merci Cdt--Giorgio01 (d) 26 septembre 2011 à 19:03 (CEST)

Oh pardon ! AMO = à mon opinion = AMA. Je dois être un peu déformé par le "IMO" (in my opinion) anglais. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 septembre 2011 à 20:34 (CEST)

Donc je ne change rien de ce qui a été écrit à la suite; je me contenterai de précisions, qui est en italique dans le développement suivant--Giorgio01 (d) 27 septembre 2011 à 09:01 (CEST)

Petit point par ailleurs, ils (les articles de presse) ont des défauts, mais pointer les défauts de ces articles n'est pas forcément les mépriser [je pense juste qu'ils n'ont pas de place sur wp].

Sur les critères supplémentaires que je propose, un seul est à mon sens restrictif, mais c'est à mes yeux le plus important, et il est très peu restrictif, si il est rédigé dans le sens que je préconise: la nécessité de sourcer avec au moins un ouvrage (et un seul), pas forcément académique (c'est bien le diable si on ne trouve un ouvrage de théorie militaire sur la guerre du désert, pour reprendre le cas de la Libye...).

Sur la différence entre ouvrages et sources de presse: il y a surtout une différence qualitative à mes yeux: un ouvrage expose un point de vue, mais comme il est construit selon une logique précise, les connaissances sont présentées selon un plan d'ensemble, et surtout il a une mémoire de ce qui a été écrit sur le même sujet par d'autres chercheurs; les sources de presse sont amnésiques, je me permets de citer à ce sujet ce que j'ai écrit ici, plus haut:

" [...] vous l'aurez compris, ma réserve ne porte pas tant sur les sources journalistiques que sur les choix qu'opèrent les journalistes, choix dont nous sommes dépendants : pourquoi Kadhafi, présenté il y a quelques années comme rempart contre les mouvements islamiques fondamentalistes, est-il devenu l'homme à abattre ? Je me rappelle d'un auditeur d'Inter, lors de la dernière matinale consacrée à la situation en Libye, donc la semaine dernière, défendre le régime Kadhafi [indéfendable à mes yeux] se faire rabrouer par le journaliste, ce dernier présentant comme une évidence absolue la nécessité d'aider le processus de renversement du Régime de K ; sur la même radio, lors de la visite de Kadhafi en 2009, le même journaliste avait défendu, sur le même ton, cette visite au nom des nécessaires relations que la France devait entretenir avec ce pays acteur de premier plan dans la lutte contre le terrorisme [...]". Dans ce cas, une seule question: pourquoi ce changement d'attitude? Des pistes sont envisageables, mais, ici, sur wp, ça rentre dans le cadre du TI, ou du POV (les seuls sigles dont je maîtrise les implications), car ce sera alors la collection d’éléments épars, fruits de lectures personnelles...

Je ne dis pas que ces articles n'ont pas leur place dans l'espace wp, mais alors plutôt sur Wn: car ce qui est rapporté est en constante évolution, et parfois change en permanence (cf affaire DSK).

D'autre part, pour des raisons de pragmatisme, si je reste opposé sur le fond aux articles sur des faits d'actualité, je suis partisan de limiter leur développement par l'obligation de citer au moins un ouvrage, cité en note

Pour moi, c'est le principal problème de ce type de sources qui tout à coup se réveillent en mettant en avant des aspects problématiques : je renvoie à la chronique de Guillon sur DSK, déjà pointé comme chaud lapin à la libido mal maîtrisée, ou sur la manière avec laquelle a été traité le régime Kadhafi en 2008-2009 par la presse française; je renvoie également à ce que j'ai écrit ici plus haut; donc comment sérieusement s'appuyer de cette presse amnésique?

Cdt. --Giorgio01 (d) 26 septembre 2011 à 19:37 (CEST)

Statut de la présente page

Le texte de SPS semble consensuel. J'enlève donc le bandeau "essai". N'hésitez pas à le rétablir si vous n'êtes pas d'accord, en expliquant vos raisons. Cdlt. Addacat (d) 24 octobre 2011 à 18:12 (CEST)

Je pense qu'il y a en effet d'avantage de raisons de penser que cette page représente l'opinion de la communauté que celle d'un individu. Ce serait bien de discuter, et d'expliquer avant de remettre le bandeau. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 juin 2013 à 23:59 (CEST)

Jean-Christophe, j'avais catégorisé cette page comme "essai" pour remplir un manque, dans le cadre de la rédaction en cours de Wikipédia:Usages. Je n'ai pas d'opinion sur l'existence d'un consensus permettant de considérer la page comme une recommandation, mais j'en ai une sur le fait que l'absence du statut minimal d'essai lui ôte inutilement de la visibilité. Concrètement, s'il n'y a pas d'argument pour prouver un consensus sur le statut de recommandation, j'estime préférable de la catégoriser comme essai plutôt que de ne rien faire. Je te rappelle que nombre de pages importantes telle WP:NOT sont actuellement des essais. Quant au passage en recommandation, s'il n'a pas fait déjà l'objet d'un consensus, il me semble qu'il passerait plus par un sondage que par le refus de reconnaître à cette page le statut éventuellement provisoire d'essai. Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 08:21 (CEST)

Cette opinion et approche est tout à fait défendable, mais son expression, par l'utilisation de termes comme "il me semble", "j'en ai une (opinion)", "j'estime que", etc.. laisse penser qu'il s'agit d'une opinion personnelle et unilatérale, et que tu modifies une série de pages sur cette opinion personnelle. Tu mets en exergue (à juste titre d'ailleurs) la notion de consensus, mais ton action ne semble pas fondée sur un consensus mais sur une démarche et opinion personnelle. Est-ce une impression ?

Pour essayer de bien comprendre ta démarche, tu voudrais tagguer "essai" toute page de recommandation de l'espace WP qui n'est pas tagguée "recommandation" ou "règle" ? Ais-je bien compris ? Je pense que le statut d'essai était là pour donner une visibilité, comme tu dis, aux pages particulièrement controversées ou d'expression individuelle dans l'espace WP, ou très jeunes et qui n'on pas encore "vécu" dans cet espace. Est-ce que supprimer cette visibilité, et mettre au même niveau des pages qui n'ont pas du tout le même "vécu" ou la même approbation générale n'est pas dommageable ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juin 2013 à 09:26 (CEST)

Non, je ne défends aucun point de vue personnel sur le statut de cette page. Oui, il me semble nécessaire d'en affirmer l'appartenance au corpus d'usages de WP en lui donnant au moins le statut d'essai. Oui, cela me semble important d'en améliorer ainsi la visibilité. Non, je ne souhaite pas "redescendre" en essai une page de recommandation qui n'aurait pas fait l'objet d'une PDD, mais donner un statut a minima à une page comme celle-ci qui n'en a aucun. Toutefois, de mon point de vue, essai ne signifie pas que le point de vue n'est pas consensuel, mais simplement qu'il n'a pas fait l'objet d'une prise de décision, à laquelle je ne peux que constater que de nombreux contributeurs sont désormais attachés. En revanche, si la page était déjà considérée comme une recommandation ou une règle, j'en prendrais bonne note, quand bien même il n'y aurait pas eu de PDD (et je m'en rends compte en rédigeant Wikipédia:Usages que tel était souvent le cas il y a quelques années), en considérant que puisque ce statut n'a pas été remis en cause, c'est qu'il fait consensus. En d'autres termes, je ne porte pas de jugement, mais cherche à décrire un état de fait. Si quelque autre modification que j'aurais faite sur une autre page meta te semblerair discutable, c'est avec un grand plaisir que j'en discuterais. Je te signale par ailleurs que j'ai traduit l'essai Distinctions entre règles, recommandations et essais. Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 10:04 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Jean-Christophe BENOIST, et si l'on doit passer par cette usine à gaz qu'est une PDD pour décider d'un statut de recommandation à chaque fois, alors on n'en sortira jamais. Il y a un 5e PF interprétation créative des règles, qui devrait nous encourager à plus de discernement et de souplesse. D'autres pages sont passées directement en recommandation, sans avoir recours à des débats sans fin assortis de votes Condorcet interminable. D'autre part il existe un autre statut qui serait plus adapté à cette page, c'est le statut d'Aide. Et c'est dans cet espace là qu'une page Aide:Sources primaires et secondaires , dont le propos est justement d'aider à différencier certains types de sources, serait vraiment à sa place. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2013 à 12:43 (CEST)

J'ai l'impression qu'il y a quiproquos. Il n'est pas question (pour le moment du moins) d'accorder à cette page le statut de recommandation ou de règle. Personne ne le demande en tout cas. Il est question soit de ne mettre aucun bandeau, soit de mettre le bandeau "essai". Il y a un autre quiproquo : Racconish semble estimer que "essai" donne un certain statut et "affirme l'appartenance au corpus d'usages de WP" de l'article, alors que dans ma perception du bandeau "essai" (et c'est ce que dit aussi le bandeau !), c'est juste le contraire : c'est un bandeau qui est sensé signaler le caractère trop "jeune/récent", trop personnel, ou trop controversé de l'article, qui de ce fait n'appartient pas vraiment au corpus WP. Je pense que cette page n'appartient à aucune de ces 3 catégories, et mettre ce bandeau peut être perçu comme un jugement contraire.

Sur la remarque de Kirtap, le but de cet article n'est pas "d'aider à différencier certains types de sources" (même si cela peut aider à la faire, ce n'est pas le but, ce n'est pas le sujet de l'article). C'est vraiment d'exprimer un principe (qui n'a rien de monolithique d'ailleurs), c'est un sous-article de WP:CVS ou WP:TI qui précise certains points, et qui devrait être dans le même espace, faute d'être inclu dans cet article pour ne pas le rendre trop lourd (d'ailleurs sur WP:en, l'équivalent de cet article est inclu dans l'équivalent de WP:TI). Ou alors, CVS ou TI est aussi dans l'espace "Aide", c'est concevable également. Mais c'est du même ordre.

Enfin, tout cela n'est pas d'un enjeu extrême, dans un sens ou dans l'autre. Cette page a très bien vécu avec ce bandeau pendant longtemps, et très bien vécu sans pendant longtemps, sans que sa présence ou son absence influe notablement sur quoi que ce soit. Militer excessivement dans un sens ou dans l'autre ne serait pas raisonnable. Il faudrait simplement que la présence ou l'absence de ce bandeau ne soit pas le fruit d'une démarche individuelle. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juin 2013 à 13:47 (CEST)

Ce dernier point de vue me semble très raisonnable. Je vous invite à contribuer à la rédaction de l'article Wikipédia:Usages ou aux discussions liées. Cordialement, — Racconish ^D 7 juin 2013 à 13:55 (CEST)

Juste un petit mot : je n'avais pas du tout "tilté" sur toutes les manœuvres en cours sur Wikipédia:Usages, que je viens de lire plus attentivement. Tu avais pourtant été clair, c'est moi qui avait négligé d'aller y regarder plus attentivement. Effectivement , cela met un contexte tout à fait différent à cette action. Je pense en effet que la suite de la discussion devrait être là bas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juin 2013 à 15:59 (CEST)

Sources tertiaires : à suivre ou pas ?

Si je comprends bien ces deux phrases « L'usage des sources tertiaires, se situant au même niveau que Wikipédia, il peut conduire à réaliser une synthèse proche dans sa structure d'une synthèse déjà publiée, voire à paraphraser la source, ce qui peut mener à des problèmes de violation de copyright. Wikipédia étant elle-même une source tertiaire, le « matériau de base » de prédilection pour ses articles reste les sources secondaires. » les sources tertiaires ne sont pas à privilégier dans le travail de wp. Pourtant, en pensant à l'article Dieu et ses interminables discussions en PdD, je me dis que parmi tous les choix possibles sur un tel sujet (choix de contenus, de sources, de classification de D(d)ieu(x), etc), les sources que l'on doit privilégier sont les sources tertiaires, malgré les défauts que l'on peut -inévitablement- y trouver.Lylvic (d) 24 octobre 2011 à 21:09 (CEST)

Je me souviens d'avoir traduit cela de WP:en, mais je n'ai pas réussi à retrouver où. Oui, il y a certainement des leçons à tirer de Dieu (si j'ose m'exprimer ainsi). Je pense en effet que les ST sont plus qu'utiles dans le cas où le périmètre ou le plan de l'article est sujet à controverse, ce qui n'arrive pas tous les jours (heureusement, sinon je ne serais plus sur WP !), ou quand les sources secondaires sont contradictoires. Mais de là à dire que "les sources que l'on doit privilégier sont les sources tertiaires" de manière générale, il y a un (gros) pas, que je ne franchis pas, et qui ne correspond pas à la pratique quotidienne dans WP, où on utilise habituellement les sources secondaires. Je pense que l'idéal est de supprimer la phrase « L'usage des sources tertiaires, se situant au même niveau que Wikipédia, il peut conduire à réaliser une synthèse proche dans sa structure d'une synthèse déjà publiée, voire à paraphraser la source, ce qui peut mener à des problèmes de violation de copyright. » Le reste est conforme à l'idée de par exemple en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources, qui a été ma base de travail, et reste une référence utile. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 octobre 2011 à 21:39 (CEST)

De manière générale, il n'y a pas de mal à utiliser une sources tertiaire en particulier pour les contextes par ex. Mais une bonne source tertiaire donnant la référence à la source secondaire sur laquelle elle se base, on peut toujours aller la lire.

Tant qu'on source et qu'on n'utilise pas de sources primaires sans sources secondaires ou tertiaires pour les soutenir, on fait déjà un excellent travail.

Noisetier (d) 24 octobre 2011 à 21:51 (CEST)

Je n'ai plus l'article Dieu sur ma liste de suivi mais j'aurais tendance à penser que les problèmes viennent justement des sources tertiaires qui développent souvent les idées des vulgarisateurs du 19° siècle et n'intègrent pas justement travaux récents pourtant cités en bibliographie. L'autre problème c'est que ces sources il faut les lire et que c'est pas facile d'autant qu'il manque des sources que j'appellerais secondaires bis c'est-à-dire des livres faisant un peu la synthèse du savoir actuel. J'avoue que j'ai un peu cherché et je n'ai pas trouvé. Enfin, mes recherches bibliographique sur ce sujet m'ont donné l'impression que les croyants ne se posent pas la question de Dieu en soi mais celle de leur Dieu 24 octobre 2011 à 21:53 (CEST)-- fuucx (d) 24 octobre 2011 à 21:53 (CEST)

N'hésitez pas à modifier le paragraphe sur les sources tertiaires (ou autre !). Pour éviter de voir réapparaitre le bandeau "Essai" je vais essayer d'éviter au maximum de changer cet article moi-même désormais (mais je participe aux discussions). Cet article doit être le fruit d'un travail communautaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 octobre 2011 à 22:02 (CEST)

Ok mais l'article Dieu ne doit pas influencer le contenu de cette page. Dieu est un article un peu particulier qui ne reflète pas la généralité des articles de wikipédia, ce que cette page elle doit traduire...

Noisetier (d) 24 octobre 2011 à 22:59 (CEST)

J'aurais tendance à dire le contraire : "Dieu" est l'exemple caricatural, extrême, de l'article où les sources secondaires sont trop nombreuses et/ou en désaccord, il semble que même les sources tertiaires (français, anglais, ...) n'ont pas le même point de vue (j'ai pas personnellement fait le tour du sujet) : une recommandation opérationnelle pour cet article serait fructueuse pour les autres. Et dans ce cas, privilégier les sources T me parait une bonne option, avec cette idée que l'on ne cherche pas à écrire la vérité mais à refléter ce qui est accepté par de "bonnes" sources. En tout cas, perso, je ne suis pas assez sûr de moi pour m'aventurer à écrire une recommandation. Cordialement.--Lylvic (d) 24 octobre 2011 à 23:50 (CEST)

Je pense qu'il faudrait rester le plus neutre et le plus sobre possible, ni les conseiller particulièrement, ni les déconseiller, concernant les ST, à l'image de en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources par exemple. D'où la suppression de la phrase que je propose, qui est peut-être un peu trop négative. Ou les conseiller dans les cas les plus complexes (désaccord des SS, ou désaccord sur plan/périmètre de l'article), en restant neutre dans les autres cas. Il ne faut pas oublier de rester le plus consensuel possible dans cet article, en vue d'un possible passage en recommandation. Autant je "sens" un relatif consensus dans la communauté à propos des SP et des SS, autant je ne "sens pas" un consensus particulier concernant les ST, d'où ma recommandation de rester sobre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 octobre 2011 à 00:54 (CEST)

De toute manière les sources tertiaires sont préconisés dans une page de recommandation, WP:CAA où il est spécifié dans #Critères spécifiques/Cas général, qu'un article "est admissible si il est mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)". La source tertiaire est donc un indice d'inclusion imparable, si telle personnalité a sa notice dans un dictionnaire biographique il est automatiquement admissible sur wp. Ensuite il faut se garder de tout jugement de valeur, une source tertiaire peut être un ouvrage de vulgarisation, cela n'en fait pas pour autant une source non fiable. C'est une source tertiaire certes mais dans le cas d'encyclopédies spécialisées, qui sont des ouvrages collectifs rédigés par des spécialiste elles permettent de servir de base pour un article, ou de trancher sur un point qui fait débat. Tel orthographe d'un titre d'article sera privilégié car il est présent dans x nombre d'encyclopédies. Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST sur le caractère non consensuel de ce point qui d'ailleurs n'est pas le sujet de cette page qui se concentre sur les sources primaires et secondaires. Wikipédia est une encyclopédie généraliste et spécialisée, mais ce n'est pas une encyclopédie élitiste Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2011 à 01:34 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, il y a certains articles qui nécessitent d'être uniquement référencés par des ouvrages de spécialistes et absolument pas par des ouvrages de vulgarisation. Comme l'article Dieu par exemple. --Guil2027 (d) 26 novembre 2011 à 02:46 (CET)

Un petit ajout

C'est ici. Votre avis ? Addacat (d) 23 novembre 2011 à 20:01 (CET)

Pas contre cet ajout et ces précisions. Ce que tu as précisé était déjà en filigrane dans paragraphe précédent, et le fond reste le même. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 novembre 2011 à 22:15 (CET)

Rajout très important. Je trouve même le 40 ans « généreux ». Noisetier (d) 23 novembre 2011 à 22:21 (CET)

En fait, il faudrait sourcer ce 40 ans... (par une source secondaire de moins de 40 ans ?)--Lylvic (d) 23 novembre 2011 à 23:08 (CET)

Pas foncièrement en désaccord avec l'idée d'introduire la notion de hiérarchie en fonction du critère de « récence » (d'actualité), mais ça impose une formulation plus précise et plus nuancée à la fois — si possible(..). Précise dans le délai, donc l'ordre de grandeur doit êtr sourcé ou acté par lacommunauté ; « une quarantaine d'année », ça apparaît comme évasif et arbitraire. On peut aussi proposer de s'en tenir à la préséance par ordre chronologique (inverse), mais bon. Nuancer la formulation, qui ne peut pas être trop « à la serpe » (cf., e.g., « doivent être utilisées »). La formulation actuelle permettrait de supprimer des sources plus anciennes au seul prétexte qu'elles sont « simplement relativisées » par de plus récentes, or la postériorité ne peut pas être un critère de fiabilité absolu ; c'est le(s) consensus parmi les spécialistes du domaine en question qui fait foi. Donc la formulation devrait être quelque chose du genre « Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires postérieures (par ex. en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources le plus récentes sont utilisées pour contredire ou relativiser dans la mesure du consensus qu'elles représentent parmi les spécialistes reconnus (par leurs pairs). » Mais alors on peut se poser la question de la nécessité de l'ajout. Je me demande s'il est possible de formuler le point de telle façon que ça soit utile sans créer une brèche qui permette à toutes les « théories nouvelles » de s'appuyer sur ce point pour trouver un écho plus ou moins dû. Quoi qu'il en soit, peut-être vaudrait-il mieux retirer et travailler la formulation ici d'abord. Bonne continuation. Cordialement, —Ireilly^(pdd) (de passage, rassurez-vous :o) 24 novembre 2011 à 08:11 (CET)

40 ans est insourçable, et ce n'est pas la peine de demander une source - car cela dépend évidemment du domaine, du sujet, de la qualité individuelle de la source etc.. C'est un ordre d'idée général (qui me parait d'ailleurs du bon ordre de grandeur) et on n'est pas à 10 ou 20 ans près dans un sens ou un autre. Ce serait dommage de voir cette page se transformer en réglementation pointilleuse avec plein d'alinéas, d'exceptions, de nuances, de cas particuliers. On devrait en rester à des principes généraux, pas une réglementation précise, qui sera toujours sujet à discussions et exceptions, et c'est ce que nous commençons à voir ici. Cette PdD est là pour donner des principes généraux sur lesquels la communauté s'accorde, et sur la base desquels les conflits particuliers devraient être instruits. C'est pourquoi il est dommage de mettre "évasif" sur un membre de phrase, comme tu viens de le faire Ireilly, car forcément cette page doit rester dans les principes généraux.

Mais je me fait une réflexion : la qualité d'une source secondaire par rapport à une autre source secondaire plus ancienne, est-ce vraiment une discussion qui appartient à cette page, qui devrait rester centrée sur sources primaires versus sources secondaires ? On est plutôt dans une problématique de qualité et de bon usage des sources secondaires, qui devrait être discutée plutôt sur WP:CVS, il me semble ? En tout cas, évitons d'être trop précis sur ce sujet, qui est de plus limite hors sujet de cet article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 novembre 2011 à 09:53 (CET)

Qu'est-ce qu'on veut dire ? Que les sources (sérieuses) plus récentes priment sur les plus anciennes ? Si on cherche à rester dans le général, je pense qu'il faut s'abstenir de donner un ordre de grandeur arbitraire (donc contestable), et rester dans le général. Juste une réflexion/proposition au/de passage. N'hésitez pas à défaire. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 novembre 2011 à 11:39 (CET)

FWIW, je continue de penser que ça n'est pas une bonne chose de produire une indication précise en nombre d'année, qui, sans source, sera toujours (au mieux) évasive. Cependant, je trouve intéressant de préciser qu'on doit privilégier les sources les plus récentes, de qualité équivalente ou supérieure. Quid d'une mention du genre :

« De manière générale, il convient de privilégier les sources secondaires de qualité les plus récentes. Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires plus récentes (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), ces dernières doivent être privilégiées. Ces sources plus récentes doivent être de qualité égale ou supérieure à celles qu'elles récusent ou relativisent, c'est à dire qu'on ne peut, par exemple, contredire des sources académiques en se basant uniquement sur des sources de presse généraliste, même plus récentes. » ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 septembre 2012 à 14:00 (CEST)

Comme je le disais au dessus, la discussion sur les qualités respectives des sources ou la fiabilité est un peu hors-sujet de cet article, qui devrait se concentrer uniquement sur les aspects primaires/secondaires. Le point à traiter est qu'une source secondaire trop ancienne devient souvent une source primaire, ce qui est pile-poil dans le périmètre de cet article. Mais elle ne devient pas forcément de moins bonne qualité, ou peut le devenir, mais c'est un sujet différent, et qui est d'ailleurs déjà traité dans l'article qui convient Wikipédia:CVS#Sources_obsolètes.

Pourquoi une source secondaire peut devenir primaire ? Car au fur et à mesure qu'une source vieillit, son interprétation ou sa synthèse devient de plus en plus difficile, à cause d'un contexte sociologique ou culturel qui a changé, ou d'un langage qui a vieillit (c'est très clair pour des sources très anciennes). Et c'est un peu la définition d'une source primaire : une source qui nécessite une interprétation/synthèse qui ne peut être faite par nous même. C'est plutôt cela qu'il faut mettre en évidence, même si tout ce que tu dis est pertinent, mais appartient plutôt à WP:CVS qui discute de la qualité des sources.

Je suis d'accord que la mention d'un temps spécifique (40 ans par exemple) n'est pas forcément nécessaire, d'autant qu'il correspond plus à un temps d'obsolescence et de fiabilité (qui devrait être, et est, discuté dans WP:CVS), qu'à un temps de transformation secondaire=>primaire, sensiblement plus long. Mais cela ne fait pas de mal de le rappeler ici. Il ne faudrait pas en mettre des tonnes sur ce (hors) sujet dans cet article. Ce que tu proposes commence à être long, et devient un point de cristallisation qui risque de se transformer en plusieurs paragraphes, qui devraient être dans WP:CVS et doublonner avec lui. Je serais pour un statu-quo, et si ce sujet doit être précisé et développé, il faudrait qu'il le soit dans WP:CVS (qui est d'ailleurs un article plus fréquemment consulté et cité que celui-ci). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 septembre 2012 à 17:26 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que cette mention (sur la hiérarchisation chronologique des sources) devrait figurer sur WP:CVS plutôt qu'ici. Je comprends ce que tu veux dire en parlant de « source secondaire qui devient primaire », mais je ne pense pas que l'idée soit exactement la même que celle discutée ici. Le cas échéant, je te laisse le soin de proposer une formulation ici pour cette idée (secondaire -> primaire). Concernant le point en discussion, quid de retirer ce passage de cette page (WP:SPSS), l'ajouter à WP:CVS, par exemple à la fin de la section « Quelques critères de qualité », et en discuter la formulation là-bas ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 septembre 2012 à 17:49 (CEST)

Oui ! C'est une idée différente, et c'était le message que je voulais faire passer. Si Addacat et d'accord pour transférer le paragraphe dans CVS, cela règle tous les problèmes. Sinon, comme je le disais, cela ne fait pas de mal non plus dans cet article, même si cela doit être développé ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 septembre 2012 à 18:46 (CEST)

Pas de pb . Mais, comme JCB, je verrais bien une mention rapide ici aussi. Addacat (d) 10 septembre 2012 à 17:34 (CEST)

Désaccord total. C'est complètement absurde. Un livre de géométrie de la fin du XIXème siècle reste parfaitement valable à l'appui d'un théorème de géométrie projective. Cela reste parfaitement vrai même en sciences plus molles : ouvrez le Napoléon de Tulard et consultez ses indications bibliographiques de fins de chapitres - il peut être parfaitement élogieux, sans nuances, pour des ouvrages déjà anciens et en descendre d'autres. Au hasard p. 126 : « Une bonne description des institutions est donnée dans Edmond-Blanc (...) (1880, très clair), Poullet (...) (1907, vielli et confus), Ponteil (...) (1956, commode), Godechot (...) (1968, essentiel) ». Ce n'est pas le plus ancien qui est à jeter. Quant aux "quarante ans" comme le fait remarquer un intervenant plus haut c'est totalement arbitraire et fantaisiste. Je suggère le retrait de cette aberration. Touriste (d) 26 mars 2013 à 14:57 (CET)

Tu as parfaitement raison, Touriste. Des sources primaires peuvent être tout à fait valables et fiable pour sourcer du factuel non polémique (comme un théorème). Il n'en reste pas moins qu'une source ancienne est plutôt primaire, mais être primaire c'est pas une fin de non-reçevoir et personne ne dit (et cet article non plus, même amendé) qu'elles sont à jeter. Et puis, il y a toujours des exceptions à tout. Si on traite une indication d'"aberration" car elle a des exceptions, cela ne va pas. Une "aberration", pour reprendre ton terme, serait une règle ou indication qui serait contraire à la grande majorité des cas. Ce n'est pas la cas ici, dans la grande majorité des cas, une source ancienne est plutôt primaire. Le bon sens, comme le souligne cet article, doit primer avant tout autre règle et gère les exceptions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 mars 2013 à 15:21 (CET)

Les ordres de grandeur n'y sont absolument pas. On a parlé il n'y a pas longtemps au Bistro d'un contributeur qui tenait à utiliser des chroniques d'un historien du Moyen-Âge. Là d'accord. Mais on est en train de parler ici de livres écrits en 1972 !!! Dire que les livres écrits en 1972 sont devenus des sources primaires, même dire ça de livres écrits au XIXème siècle, c'est du n'importe quoi. Dans mon exemple de l'histoire napoléonienne, l'histoire militaire notamment est très abondamment couverte par des sources d'il y a plus de cent ans puis se démode assez vite. Un pavé de 1902 intitulé La Campagne de 1805 en Allemagne est qualifé de « fondamental » par Tulard que je crois très volontiers ; un livre de cent ans est aujourd'hui encore parfaitement lisible, parfois périmé sur la base de recherches plus récentes, mais ne présente -sauf cas particulier- pas de piège particulier quant à la compréhension des préjugés culturels d'où parle l'auteur. Le paragraphe dont nous discutons mêle une idée tarte-à-la-crême avec laquelle tout le monde sera d'accord, elle est accolée à une indication temporelle aberrante qui se met à faire foi et peut être reprise par n'importe qui qui veut disqualifier une source de 1953. C'est à retirer, à mon sens. Touriste (d) 26 mars 2013 à 15:30 (CET)

(conflit d'édits) Je vois ton ajout sur les problèmes de règle/exception. Mais justement le curseur est parfaitement mal placé : à mon sens la règle est qu'une source secondaire de qualité à publication et qui a disons entre quarante et cent quarante ans est à utiliser sans modération ; avec bien sûr des exceptions. On nous raconte ici le contraire. Touriste (d) 26 mars 2013 à 15:30 (CET)

Je suis globalement d'accord avec toi. Mais tout dépend des domaines. Une source primaire, indépendamment de son age, récent on ancien, est une source qui a besoin d'une analyse/synthèse par une source secondaire. C'est le cas des sources secondaires trop anciennes qui doivent être mise en perspective par rapport aux connaissances/usages de l'époque et actuels, voire "traduites" en langage plus moderne. En histoire, ou un maths (dans les domaines bien établis), les délais sont probablement bien plus long qu'en science ou sociologie. De toutes manières, s'il n'y a pas de polémique et un minimum d'interprétation, rien n'empêche d'utiliser une source ancienne primaire ou non. Et surtout si une source récente dit que l'ouvrage est toujours de référence ! dans ce cas l'ouvrage n'a pas besoin d'une autre couche d'analyse et n'est donc pas une source primaire CQFD. Mettre un délai précis est sans doute superflu. Il faut simplement rappeler les difficultés liées aux sources anciennes, comme je viens de le faire. Mais ce problème est toutefois bien réel, surtout en sciences. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 mars 2013 à 16:05 (CET)

Effectivement, faute d'être sourcée, la phrase « D'une manière générale, les universitaires considèrent que la fiabilité des sources secondaires dépasse rarement une quarantaine d'années » est à reprendre de façon beaucoup moins péremptoire voire même à supprimer. Et donner un délai chiffré alors que c'est à voir au cas par cas ne me parait pas du tout pertinent. O.Taris (d) 2 avril 2013 à 22:24 (CEST)

Sources primaires non interprétables dans les biographies

Bonsoir à toutes et à tous,
Quand on rédige une biographie d'une personne rendue admissible par de nombreux articles de sources secondaires, les sources primaires liées à l'état-civil (actes de naissance, de décès, de mariage, de divorce ou de "séparation de corps") sont-ils des "sources primaires non interprétables", et donc acceptables sans restrictions en tant que "sources" Wikipedia ? Il me semble que oui, mais j'aimerais en avoir confirmation.
Merci infiniment d'avance,
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 9 décembre 2012 à 22:26 (CET)

Plutôt oui, sauf s'il y a polémique sur l'info, bien sûr, ou si on va au delà du factuel et on commence à faire des déductions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 décembre 2012 à 22:55 (CET)

Bonsoir à toute et à tous,
Merci Jean-Christophe ! Je parle évidemment de faits ; Untel a divorcé de Unetelle tel jour pour telle raison, est décédé tel autre jour, Tartempion est né tel jour à tel endroit, etc. A mon sens, ces documents sont souvent plus précis (surtout pour les documents anciens) que les sources secondaires et tertiaires, dont les auteurs n'ont pas toujours accédé à ces documents.
Merci encore,
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 11 décembre 2012 à 23:51 (CET)

Complément de TI plutôt que de citez vos sources

Je crois que mon commentaire de diff était suffisamment clair pour ne pas avoir à me justifier en page de discussion. 24.200.202.45 (d) 12 juin 2013 à 13:11 (CEST)

Il me semble cependant utile de vérifier l'existence d'un consensus sur ce point auprès des rédacteurs de la page. Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 13:14 (CEST)

D'accord. Je croyais que mes arguments de diff étaient suffisants.

Alors je répète : je crois que cette page sert surtout à éviter le WP:TI plutôt que de préciser WP:SOURCES. C'est l'"esprit" de ce que l'on retrouve sur wp-en et c'est l'objet de la première phrase de l'essai.

Par exemple, supposons que je sois un nouveau contributeur africain qui veut créer en:Nana Barya River sur Wikipédia en français. Il n'y a aucun mal à ce que j'utilise une source primaire pour ce faire (voire aucune source du tout) malgré cet essai. Cependant, si je veux créer un article sur une chanson que j'ai composée en l'honneur de cette rivière, alors là c'est mal. 24.200.202.45 (d) 12 juin 2013 à 13:21 (CEST)

En effet, cette page est plutôt liée à WP:TI que WP:CVS. D'ailleurs, sur WP:en, l'équivalent de cette page est inclus dans en:Wikipedia:No original research. Si une source primaire est utilisée dans un contexte non polémique, pour sourcer du factuel (longueur d'une rivière par exemple), c'est tout à fait possible. Sourcer du non factuel avec une source primaire mène vite.. au TI. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 juin 2013 à 13:40 (CEST)

D'ailleurs, il faudrait changer le statut de cet essai dans le tableau de WP:Usages. No original research est bien une policy, mais une section particuliere de cette policy, prise hors contexte comme ici, n'a pas ce statut sur en. --24.200.202.45 (d) 12 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Pas compris. Actuellement, la version française est bien un essai et la version anglaise une policy, non ? Quel changement du tableau suggères-tu ? Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 14:14 (CEST) Cela convient-il ? 12 juin 2013 à 14:19 (CEST)

Conflit d’édition — Non. Ce serait dire que L'augustinisme à la française : Saint-Cyran et les Arnauld est AdQ alors que ce n'est qu'une section de Jansénisme, qui lui est AdQ.

Nous sommes dans le fin détail, mais cela me semble crucial. Dire que cette section sur Wikipédia en anglais est une policy dénature son sens. Cela tend à augmenter son poids réel sur cette version linguistique et résultera probablement en une augmentation de son importance sur Wikipédia en français (voir par exemple les argumentation concernant le statut de WP:NOT) et cette augmentation de poids risque d'augmenter certaines dérives actuelles, où plusieurs contributeurs spécialisés dans la maintenance font de la présence de sources secondaires une exigence (plusieurs WP:DRP semblent aller en ce sens).

La présence de sources secondaires et tertiaires n'est pas une fin, mais un moyen d'éviter le TI, qui lui est une fin (ou plutôt une non-fin ). 24.200.202.45 (d) 12 juin 2013 à 14:45 (CEST)

Je vais être clair, il est fortement supposé que dans un délai raisonnable le passage cité sera sourcé autrement il existe une procédure de contestation. 12 juin 2013 à 14:59 (CEST)

La présence de sources secondaires est une exigence non une dérive, de part le deuxième principe fondateur qui est clair à ce sujet Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). La dérive, c'est l'inverse, et si dans les DRP le demandeur n'est pas capable de fournir une source à l'appui de la restauration de son article, il va de soi que celui ci ne soit pas restauré. Et comme cela figure dans un principe , la nature intangible de cette exigence est effective. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2013 à 15:33 (CEST)

Complément pour l'ip. Actuellement le français n'est plus, ou de moins en moins une langue de recherche. En science dure, il ne l'est déjà plus. Lors du colloque Wikipedia objet scientifique non identifié un chercheur de ce champ l'a clairement dit. En économie publier en français devient rare. Céder sur les sources voudra dire que la langue française deviendra rapidement un patois parce les auteurs vont aller vers le "folklore franco-français" sans lien avec les mouvements du mondeFuucx (d) 12 juin 2013 à 15:36 (CEST)

@Kirtap : Merci de démontrer aussi clairement la validité de mon affirmation.

La présence de sources secondaires n'est pas une exigence. L'exemple de la rivière africaine ci-dessus le montre bien. Il n'existe très probablement pas de sources secondaires la concernant et osef. D'ailleurs, « et si dans les DRP le demandeur n'est pas capable de fournir une source à l'appui de la restauration de son article, il va de soi que celui ci ne soit pas restauré. » est une absence de Foi particulièrement troublante. Cela suppose que tout nouvel article jugé suspect par un administrateur (ou un blanchisseur tel Taguelmoust (d · c · b)) et passé en SI devra rencontrer des critères que la très grande majorité des 2 609 981 entrées encyclopédiques ne rencontrent pas.

Si je précise, dans l'exemple, "supposons que je suis un nouveau contributeur africain", c'est pour dire que l'attitude "hors sources secondaires point de salut" exclut les nouveaux contributeurs (qui ne savent pas comment sourcer), d'autant plus ceux qui possèdent une connexion plafonnant à 2-3 ko/s.

@Fuucx : Je ne comprends malheureusement pas votre commentaire.

@Tous : Il faudrait renommer cette page "Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires" pour être fidèle au contenu. 24.200.202.45 (d) 12 juin 2013 à 16:36 (CEST)

Il ne faut jamais oublier le contexte polémique ou non. Faire un article sur une rivière n'est pas polémique : il n'y a pas soupçon de promotion, de POV-pushing ou autre. D'ailleurs, dire que toute rivière est admissible ne fait pas l'unanimité. S'il y a polémique, ce serait-ce que sur l'admissibilité et la pertinence du sujet, alors ce sont principalement les sources secondaires qui tranchent (what else ?). Quelle autre manière objective de juger de la pertinence d'un sujet (si celui-ci est mis en cause) que de dire : si personne n'a étudié et de s'est intéressé à ce sujet (pas de source secondaires) alors pourquoi WP devrait avoir un article sur ce sujet ? Mais la discussion dérive vers WP:CAA. Cet article est plutôt sur l'utilisation des sources primaires/secondaires dans le cadre d'un article dont l'admissibilité est établie par ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 juin 2013 à 16:50 (CEST)

A l'Ip allez regardez l'article jansénisme le refnec y est. L'article a été porté AdQ avant que le refnec soit généralisé et je n'étais vraiment beaucoup retenu pour ne pas mettre le refnec. Les sources sont absolument nécessaires pour qu'on puisse vérifier ce qui est dit comme l'a rappelé très clairement Kirtap. Pour ce qui est du français et de la wiki en français en particulier, il existe un autre motif à mes yeux d'être extrêmemnt vigilant alors que j'ai cru comprendre que vous voudriez faire l'inverse. Le français n'est pratiquement plus utilisé dans la recherche, donc notre langue de moins en moins irrigée par la recherche risque de dépérir, si on n'exige pas des contributeurs de lire dans d'autres langues les recherches et de les mettre à la disposition du public francophone. Fuucx (d) 12 juin 2013 à 23:46 (CEST)

Quand je lis comment, chère Ip, vous interprétez les propos à mes yeux limpides de Kirtap, je ne peux m'empêcher à penser au proverbe : il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre Fuucx (d) 12 juin 2013 à 23:51 (CEST)

Pour ce qui est de l'exemple que vous donnez. Je pense que l'université locale devrait d'abord voir si sur wikibook ou quelque chose comme cela elle ne peut pas faire un livre signé par des personnes compétentes. A ce moment ce livre pourra être une source secondaire pour les fleuves, les rivières etc. s'il n'existe rien. Je crois que les témoignages etc. ne relèvent pas de l'encyclopédie wikipedia. Après qu'ils soient recueillis ailleurs par des chercheurs et que d'autres projet de la wikimedia fondation s'en occupent ce n'est pas un problème pour moiFuucx (d) 13 juin 2013 à 00:03 (CEST)

« il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ». Effectivement. Je tente de faire comprendre que cet essai est un complément de TI et non de SOURCES et vous me parlez de sources en français vs. sources dans d'autres langues, ce qui me semble complètement hors sujet.

Heureusement, contrairement à vous et Kirtap, qui focalisez votre attention sur mon doigt, l'auteur de l'essai, J-CB, a réussi à voir ce que je pointais. 24.200.202.45 (d) 16 juin 2013 à 23:43 (CEST)

Dans le cycle de l'eau, tout ruisseau ne retourne-t-il pas à sa SOURCE? Philgin (d) 17 juin 2013 à 05:51 (CEST)

Je n'ai en effet pas compris grand chose à ces histoires de langue de sources, mais je suppose que cela faisait référence à un conflit (sur les rivières ?) dont j'ignore tout. Pour revenir à la dérivation de CVS et/ou TI, même si à mon sens (et pas qu'à mon sens, cf. WP:en comme je l'ai signalé) cette page procède plutôt de WP:TI, il n'est pas idiot de faire (aussi) une dérivation de CVS, dans la mesure (moindre) où une info non-factuelle est plus vérifiable si elle est sourcé avec une source secondaire (info plus directement lisible, synthèse et interprétation déjà faite dans la SS), qu'avec une SP où l'info est plus diluée et doit être interprétée. Donc une double dérivation dans le bandeau (si cela est possible) a un sens.

D'autre part, bien qu'en effet rédacteur principal de cette page, mon avis n'a strictement pas plus de poids que celui de n'importe qui d'autre ici. Et cette page doit refléter l'opinion de la communauté, non celle d'un auteur quelconque. Donc j'ai tendance à m'en désengager (et devait être initialisée, je l'ai fait, point) et à laisser son contenu aux mains de la communauté, à laquelle cette page appartient et qui doit refléter au mieux son opinion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2013 à 10:05 (CEST)

Merci pour le massacre

• Cette page, assez consensuelle au départ, est maintenant tellement biaisée qu'elle sert de fer de lance aux auteurs de TI et de pov. Elle a été sciemment orientée et massacrée au fil du temps.
• Exemple 1 : toute mention de l'obsolescence des sources secondaires a disparu. Désormais, on va pouvoir "sourcer" des articles d'astrophysique avec des ouvrages datant de 1920. Bravo.
• Exemple 2 : sont indiquées comme "sources secondaires" *des articles de journaux, revues ou magazines connus ; des sites internet connus et identifiés. Super. On va pouvoir considérer comme sources valables les poubelles d'Internet et les plus pov des médias, du moment qu'ils sont "connus". Merci. Cas concret : un article de L'Huma mentionne le bouquin d'un économiste qui se mêle de faire de l'histoire (et qui pond une énormité, comme il se doit). Un wikipédien s'appuie donc sur la présente page pour dire que cette source (le bouquin du non-spécialiste) est fiable, de qualité, secondaire, etc., puisque ledit bouquin est mentionné dans L'Huma, journal connu. Toutes mes félicitations.
• Et dire que je la recommandais à des contributeurs ! Je n'avais pas vérifié son contenu, et donc pas pu constater le désastre. Merci encore pour ce remarquable travail de démolition de l'encyclopédie.
• Loin d'être un instrument de travail destiné à aider les contributeurs, cette page est devenue un répertoire d'alibis pour bousiller les articles. Au point où nous en sommes, il vaut mieux la supprimer, en récupérant ce qui peut l'être dans CVS.
• Kirtap étant quelqu'un de rigoureux et de fiable, son avis m'intéresserait. Que faire pour limiter la casse ?
• Cdt. Manacore, 6 mai 2014— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Manacore (discuter), le 6 mai 2014 à 13:47‎ (CEST).

Quel sens de la mesure et de la nuance !

• Il y a toujours « Par exemple, l'ouvrage de l'historien Numa Denis Fustel de Coulanges intitulé La Cité antique, paru en 1864, a longtemps été considéré comme une source secondaire fiable. Aujourd'hui, quelles que soient les qualités de ce livre, il est considéré comme une source primaire en raison de son ancienneté » et « Les textes anciens qui correspondent à ces définitions sont toutefois considérés comme des sources primaires dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse plus récentes ». Faut-il insister encore d'avantage ? Je ne suis pas contre mais il y a déjà pas mal d'éléments à ce sujet, non ? Vous dites que "toute mention" a disparu, ce qui est factuellement faux, et semble dans le ton de l'exagération générale que vous semblez adopter.
• Oui, "Le Monde", "Le Point" etc.. sont considérés comme des sources secondaires valables, à tort ou à raison, dans WP. Il n'y a pas que les livres qui peuvent être considérés comme des sources secondaires, mais aussi certains journaux, revues, ou sites que qualité : c'est ce que signifie, ou veut signifier, ce paragraphe, et c'est largement admis dans WP. Après, cet article n'est pas là pour distinguer les sources secondaires "de qualité" ou non, mais pour établir la distinction entre source primaire et source secondaire. C'est WP:SQ qui doit ensuite faire le tri entre les sources connues "de qualité" ou non. Évidemment cette page doit être cohérente avec WP:SQ, et je ne vois pas d'incohérence flagrante.

Je veux bien discuter avec vous, mais veuillez faire preuve de plus de mesure et de nuances dans vos termes, raisonnement et arguments SVP, qui sinon ne sont ni convainquant ni exploitables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2014 à 13:51 (CEST)

Je suis en accord avec une majorité de vos modifications d'aujourd'hui, mais pas toutes. Pouvez-vous discuter avant de faire des modification de fond, comme faire disparaitre la notion de source de presse ? Êtes vous d'accord que les journaux ou revues de qualité (selon WP:SQ) peuvent être considéré comme des sources secondaires, en accord avec les usages de Wikipédia, et que les "spécialistes du sujet" peuvent être des journalistes ? D'autre part, je ne comprends pas la notion de source primaire "brute". Quelle serait une source primaire "brute" ou "pas brute" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2014 à 14:25 (CEST)

Conflit de modifs : mon intervention ci-dessous est antérieure à la vôtre. Je tiens compte de vos remarques ci-dessous dans la suiye de mes modifs.

En effet, il restait un vague reliquat sur l'obsolescence des sources, mais noyé dans la masse et pas très clair. J'ai tenté de clarifier l'article. "Journaux de qualité" : vous vous contredisez. L'article parlait de médias "connus" et non pas "de qualité" : n'importe quel tabloïd grand public est "connu", n'importe quel site confessionnel bien sponsorisé est connu... Le résultat de la présente page, je vous l'ai dit, est qu'elle sert de prétexte comme dans l'exemple du non-historien cité par L'Huma. Pour ce qui est des sources Monde, Point (et même Huma !), elles me semblent valables dans certains cas et méritent une section à part, ce qui est déjà plus ou moins le cas. Vous m'excuserez de manifester une certaine déception, mais il est usant de croiser constamment des petits malins qui jouent avec les règles et se font un plaisir de justifier leurs TI avec des pages comme celles-ci, parce que, précisément, cette page est par endroits tellement ambiguë qu'elle leur fournit de faux arguments en or.

A titre personnel, vous n'appliquez pas WP:FOI en ce qui me concerne et, plus qu'un manquement aux règles, c'est un manque de discernement. Plus j'essaie de lutter contre des croisades confessionnelles et des confusions épistémologiques, plus vous me soupçonnez. Cela ne me vexe pas, car je n'ai aucune vanité, mais vous comprendrez que le dialogue ne peut être constructif qu'avec des contributeurs comme Kirtap, ou JJG, ou d'autres - ils ne sont pas les seuls, heureusement.

En guise d'exemple, je vous invite à lire les pov-forks intitulés "Critique de...", en particulier ce chef-d'oeuvre de TI qu'est Critique du christianisme ainsi que sa pdd. Vous y constaterez que le TI est dénoncé depuis des années par de nombreux contributeurs, en pure perte, et que ce TI est "justifié" par la page SPS.

Enfin, la multiplication des pages sur les sources ne me paraît guère convaincante. Il vaudrait mieux, amha, une page globale de règle/recommandation, avec p-e un ou deux articles détaillés, mais pas plus. Bon, je continue mes modifs. A +. Cdt. Manacore— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Manacore (discuter), le 6 mai 2014 à 14:47‎ (CEST).

Je viens de dire que j'étais d'accord avec une majorité de vos modifs, et vous dites que je n'applique pas WP:FOI et que je manque de discernement ? Je vous soupçonne de quoi au juste ? La seule remarque que j'ai faite est que vous manquez de nuance et mesure, ce que tout le monde peut constater, et encore une fois sur ces observations. J'attends la fin de vos modifs avant de commenter l'ensemble, mais il aurait été préférable de discuter avant, d'autant plus que nous sommes sur la même longueur d'onde sur certains points. Aucune objection par exemple à modifier "connu" en "de qualité", mais vous allez au-delà. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2014 à 14:56 (CEST)

Comme je vous l'ai dit, mon post était antérieur à votre second post. Pendant que j'y pense : si ma signature est pourrie, c'est en raison d'une mauvaise connexion. Bon. Eh bien tant mieux si vous acceptez d'envisager que je puisse être de bonne foi - et dénuée de toute intention pov-pushesque, on va bcp plus vite quand on comprend cela. Il me semble plus simple, en général, de commencer par faire mes propres modifs pour que, ensuite, qq'un de bonne foi les modifie à son tour s'il le souhaite. On évite ainsi de se perdre en de longues discussions qui finissent par aboutir au constat que, au fond, depuis le début, on était à peu près d'accord... Or donc, maintenant, j'ai fait le gros des modifs qui me semblaient nécessaires. A vous de jouer. La question des médias/journaux reste sans doute à développer/détailler ; je reste traumatisée :D par le coup du "non-historien qui fait de l'histoire et qui devient une source secondaire fiable sous prétexte qu'il est mentionné dans L'Huma"... Cdt. Manacore— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Manacore (discuter), le 6 mai 2014 à 15:21 (CEST).

• Comme il fallait s'y attendre, le défenseur du TI Critique du christianisme et de la prétendue fiabilité du non-historien mentionné par L'Huma s'est empressé de remettre les formulations ambiguës qui lui servent d'argument [3], tout en s'obstinant à faire gicler le banderau "travail inédit" sur l'article concerné. Comprenez-vous maintenant pourquoi j'exprime une certaine lassitude ? Manacore— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Manacore (discuter), le 6 mai 2014 à 15:39‎ (CEST).

Je vais essayer d'y aller, mais il y a de la lecture.. En tout cas, ce n'est pas parceque une source est secondaire qu'elle est automatiquement exploitable. Il existe des sources secondaires de mauvaise qualité, qu'il ne faut pas utiliser, mais ce sont tout de même des sources secondaires. Inversement, il existe des sources primaires de qualité (à exploiter avec précautions). La qualité des sources n'est pas le sujet de cet article. C'est WP:QS qui prime quant à juger de la qualité d'une sources. Etre secondaire est nécessaire (dans un contexte polémique du moins, et c'est le cas ici) mais en aucun cas suffisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2014 à 15:48 (CEST)

Allez-y, et bon courage. La guerre d'édition avec G de gonjasufi sur la présente page comme sur le TI Critique du christianisme me fatigue et je laisse tomber en espérant que la communauté saura réagir face à ces TI sur sources primaires. Par ailleurs : oui, tout à fait d'accord avec vous, certaines sources secondaires ne sont pas utilisables. Source secondaire = nécessaire mais pas suffisant. Le critère le plus simple découle du PF1 : l'auteur de la source secondaire doit être (1) un spécialiste du sujet et (2) un spécialiste reconnu par ses pairs. C'est aussi simple que cela... Cdt. Manacore (discuter) 6 mai 2014 à 16:08 (CEST) (G de gonjasufi m'a gentiment indiqué l'astuce pour signer malgré ma mauvaise connexion)

Bonjour, la présente page n'étant qu'un essai, et n'ayant pas de statut de règle ou de recommandation, elle n'a pour but que de décrire le type de sources à utiliser pour les articles. Cela dit il est important de déterminer le type de sources acceptables, il ne s'agit pas seulement du statut de source primaire ou secondaire. L'obsolescence, est un élément qui doit être précisé. Le résumé en chapeau de page indique En résumé : les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables, de fait la fiabilité est bien un élément à prendre en compte dans cette page, par conséquent, indiquer parmi les sources secondaires des sites internet connus et identifiés est insuffisant. "Connus" ne donne aucune indication de fiabilité et "identifiés" est une redondance qui n'indique pas plus que la source serait fiable. Les PF indiquent que les sources doivent faire autorité dans leur domaine respectif, et nous devons tenir compte de cet impératif. Kirtap^{mémé sage} 6 mai 2014 à 16:57 (CEST)

Cet article est qualifié d'essai, mais sa vocation est de ne pas en être un. Il vise à être le plus consensuel et le plus représentatif possible de l'opinion et des pratiques de la communauté à ce sujet. Dans cet objectif, il vise à être amélioré constamment, et en effet il y a matière à amélioration sur les points ci-dessus. L'esprit de l'article (et de la communauté également) était tout à fait, de toutes manières, à désigner des sources fiables, dans le sens de WP:SQ, en matière de sources de presse et de sites. Il n'y a donc aucun problème pour faire évoluer l'article dans ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2014 à 00:23 (CEST)

Une source partiellement obsolète ne l'est pas forcément pour tout

La page donne cet exemple d'une source obsolète : " un ouvrage de mathématiques antérieur à Andrew Wiles et traitant du théorème de Fermat". P. Ribenboim a publié dans les années 1970 un livre où il expose sous forme historique les principaux résultats partiels qui avaient été obtenus à cette date sur le théorème de Fermat. On ne devrait évidemment pas y prendre l'information selon laquelle le théorème de Fermat n'est toujours pas démontré, mais je pense que ce livre reste irremplaçable sur l'histoire du théorème avant Wiles. Il y aurait donc des nuances à apporter. Marvoir (discuter) 8 mai 2014 à 11:03 (CEST)

Oui, tout dépend comment on utilise la source secondaire un peu ancienne et à quoi on l'utilise. Ce qui me parait important, en fait, c'est le dernier paragraphe : « Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont bien sûr à privilégier. ». O.Taris (discuter) 8 mai 2014 à 11:12 (CEST)

J'ai apporté la nuance. Je suppose qu'il n'y a pas d'objection. Marvoir (discuter) 8 mai 2014 à 11:47 (CEST)

Oui, mais, O.Taris, vous avez supprimé le passage essentiel sur l'obsolescence en termes d'années, et c'est là le point central sur lequel jouent les TIstes de tout bord, avec leurs prétendues "sources secondaires du 12e siècle" (exemple garanti authentique !). Le délai d'obsolescence n'est pas une invention de wp:fr, mais bel et bien une pratique - la pratique des auteurs en sciences humaines et en sciences exactes. Dans ce tout dernier cas, le délai est parfois réduit à... deux ans ! Je laisse donc vos refnec pour l'instant en vous demandant instamment de ne plus supprimer ce passage essentiel. Plus encore qu'une question de ref, c'est une question de bon sens et de rigueur scientifique ; qq'un (moi ou un autre) développera cet aspect pour que ce soit bien clair.

Cas concret : des multitudes de passages d'articles, et d'articles entiers, sont "sourcés" avec des opuscules d'historiens datant de 1935, par exemple. Vous avez évidemment raison lorsque vous évoquez les "sources secondaires plus récentes qui contredisent". Mais l'ennui est qu'il n'y en a pas toujours, pour la simple raison que le sujet sourcé avec l'opuscule de 1935 n'intéresse pas ou plus les historiens d'aujourd'hui. Par conséquent, l'opuscule de 1935 n'est pas contredit, à proprement parler. C'est pire : le sujet de l'opuscule est tombé dans l'oubli, dans le néant du non-encyclopédique. Nous n'avons donc pas à jouer les "redécouvreurs" en allant exhumer une source obsolète.

D'où viennent, d'ailleurs, ces mystérieuses "sources" périmées ? De la riche bibliothèque poussiéreuse de contributeurs amoureux des vieux grimoires ? Point du tout. Ces documents obsolètes proviennent de GGLBooks, faciles à trouver en trois clics ; voilà qui est bien plus commode que de faire soi-même des recherches en bibliothèque. Un contributeur a dit un jour : "GGLBooks, c'est le degré zéro du sourçage." A méditer.

Cdt. Manacore (discuter) 8 mai 2014 à 15:03 (CEST)

O.Taris, vous avez de nouveau annulé le passage, alors que vous êtes LE SEUL à vouloir le supprimer. Manacore (discuter) 8 mai 2014 à 15:12 (CEST)

Vous n'avez pas du relire la discussion précédente qui contestait justement la durée d'une quarantaine d'années annoncée de façon péremptoire et qui a abouti à son retrait. Je ne vois pas d'où vous tenez cette durée de 40 ans pour les sciences molles et de quelques années à peine pour les sciences dures. Dans le domaine historique par exemple, une découverte archéologique peut périmer des sources secondaires sans attendre quarante ans. À l'inverse, des sources secondaires sur le théorème de Pythagore vieille de dix ans ont peu de chance d'être obsolètes. Autre exemple, pensez vous que Le dimanche de Bouvines de Georges Duby publié en 1973 doit être rejeté comme source secondaire ? Ces durées arbitraires, non justifiées, ne peuvent être énoncées comme une référence sur laquelle les contributeurs devraient s'appuyer. C'est au cas par cas qu'il faut se poser la question de l'obsolescence d'une source, en fonction du sujet en question, de l'état de la science du moment et de l'usage qui est fait de la source. O.Taris (discuter) 8 mai 2014 à 15:37 (CEST)

Les sources existent sur ce délai d'obsolescence, le tout est de les retrouver. En attendant, l'avis de contributeurs scientifiques (biologistes, physiciens...) ou historiens est à prendre en compte, et ils sont les bienvenus dans cette discussion. Mais on ne peut pas reverter comme ça. Vous dites une découverte archéologique peut périmer des sources secondaires sans attendre quarante ans : ah, mais oui, et vous apportez de l'eau à mon moulin ! Une source secondaire en sciences humaines peut fort bien être périmée bien avant le délai habituel de la quarantaine d'années, en cas d'une découverte inattendue ! Vous citez un ouvrage de Duby datant de 1973 : oui, où est le pb ? Il est dans le délai de la quarantaine d'années, et puis c'est Duby. La 40ne d'années est bien évidemment une approximation... Ce délai est là pour donner un ordre de grandeur ; après, on juge au cas par cas, pourvu que ce soit fait avec honnêteté. Je ne sais pas si vous vous êtes cogné des discussions à n'en plus finir sur des "sources secondaires du 12e siècle" ou sur des monographies datant de 1923 à propos de sujets qui n'intéressent plus aucun historien : moi, oui, et je vous assure que c'est usant. Un ouvrage sur le théorème de Pythagore datant de 10 ans : où est le pb ? C'est évidemment une source valable, si aucun mathématicien n'est venu le contredire entre-temps. Ce qui ne le serait pas, par exemple, ce serait un ouvrage sur l'ADN ou sur les "trous noirs" datant de plusieurs années : simple question de bon sens, encore une fois. Cdt. Manacore (discuter) 8 mai 2014 à 16:05 (CEST)

D'abord, vous dites qu'on ne peut pas reverter comme ça, mais c'est vous qui réintroduisez des éléments non consensuels (qui avaient déjà fait l'objet d'une discussion et avaient été retirés il y a plus d'un an) sans vouloir en discuter au préalable comme vous y avait pourtant invité Jean-Christophe BENOIT. Ensuite vous constatez vous-même que l'obsolescence d'une source est à évaluer au cas par cas, alors pourquoi fixer des durées arbitraires ? Cet arbitraire dévalue le paragraphe sur l'obsolescence des sources secondaire et le décrédibilise. Vous écrivez que des sources sont périmées au bout d'une quarantaine d'années et vous vous empressez d'écrire le contraire ici. Une rédaction en nuance et sans excès sera bien plus convaincante pour les contributeurs que des affirmations péremptoires qui ne reposent, jusqu'à preuve du contraire, sur rien. O.Taris (discuter) 8 mai 2014 à 17:08 (CEST)

J'ai laissé vos refnec, ce qui incite à améliorer. D'autre part, attendons l'avis de contributeurs spécialisés (sciences humaines et sciences exactes) : ils savent où se situe la limite temporelle dans leurs domaines respectifs. Il serait très étonnant qu'un astrophysicien fonde ses articles sur des ouvrages datant de 1960 ou même de 1980 : simple question de bon sens, encore une fois. Cette limite temporelle est indispensable, même si elle reste approximative et se propose surtout de donner un ordre de grandeur. On ne peut pas laisser les articles d'histoire des idées (philosophie ou religions) continuer à se faire massacrer avec des "sources secondaires du 12e siècle" et des théories personnelles sur Platon, Voltaire, que sais-je... Vous dites Vous écrivez que des sources sont périmées au bout d'une quarantaine d'années et vous vous empressez d'écrire le contraire ici : non, je ne me contredis pas, je nuance, c'est tout. Attendons aussi l'avis de JC Benoit (mais il est en vacances), de Kirtap et d'autres contributeurs qui ont l'habitude du sourçage. Cdt. Manacore (discuter) 8 mai 2014 à 17:34 (CEST)

Ça fait quelques jours que je lis les interventions ici sans intervenir, mais là, je me sens particulièrement visé (« Il serait très étonnant qu'un astrophysicien fonde ses articles sur des ouvrages datant de 1960 ou même de 1980 »). Perso, nous venons de terminer la mise en ligne de Des Révolutions des Orbes Célestes (1543) et plusieurs passages peuvent être utilisés pour sourcer des articles encyclopédiques.
Je crois comprendre que vous désirez ajuster cet essai pour éviter son utilisation dans la justification de TI. L'intention me semble bonne, mais je crois que préciser à l'excès ce que l'on considère être une source utilisable me semble mener vers un autre excès (le retrait sans nuance de sources d'un âge X). Sur ce point, j'ai tendance à rejoindre l'opinion exprimée par O.Taris (d · c · b).
Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) (JCB) est le principal rédacteur de cette page. C'est un contributeur modéré qui me semble être capable de bien cerner les différents consensus. Cependant, il vient de partir en vacances et ne pourra pas intervenir ici avant un certain temps.
De manière générale, comme JCB plus haut, je crois sentir dans vos interventions une certaine impatience. Cela est incompatible avec le travail collaboratif. Je vous suggère de prendre le temps de respirer et d'exposer calmement ici votre point de vue plutôt que de vouloir changer rapidement la formulation de l'essai. - Simon Villeneuve 8 mai 2014 à 17:53 (CEST)

(bâbord) Je suis très calme, merci, rassurez-vous. Oui, vous avez vu un point central : la question de l'instrumentalisation de la présente page pour justifier des TI. Comme vous le dites vous-même, JCB est de bon conseil. Et Kirtap aussi, d'ailleurs. Tous deux ont l'habitude du sourçage : attendons leurs avis plus détaillés, ainsi que l'avis d'autres contributeurs. Pour l'ouvrage de 1543, il y a sans doute un malentendu : il est dit clairement dans la page que des sources primaires anciennes (c'en est une) peuvent être utilisées à titre d'illustration, d'exemple, etc. Naturellement, elles ne peuvent pas être utilisées seules : cela aussi est précisé. Elles sont commentées, discutées, etc., par des spécialistes d'aujourd'hui. Ce que j'essaie d'expliquer, mais p-e ai-je manqué de précision, est que par exemple un article d'astrophysique ne peut pas se fonder sur des ouvrages datant de 1960 ou même de 1980. Se fonder sur = prendre pour base, ne pas s'écarter de. Pour reprendre un exemple apporté ci-dessus, Marvoir n'a pas dit que l'ouvrage de maths datant de 1970 allait lui servir de source unique pour écrire sur le théorème de Fermat : il estime que cet ouvrage, bien qu'obsolète sur le plan des mathématiques (le théorème ayant été démontré par Wiles), peut être utilisé pour éclairer l'histoire du théorème, pour expliquer, pour illustrer... comme on le fait parfois (c'est indiqué dans la page) avec une source primaire. Ce qui me semble incompatible avec le travail collaboratif, en revanche, est le fait de jouer avec le système en profitant des ambiguïtés de cette page pour justifier des TI et de faire perdre du temps à tout le monde en se lançant dans des guerres d'édition pour faire passer en force ces si précieux TI. Cdt. Manacore (discuter) 8 mai 2014 à 18:42 (CEST)

« un article ne peut pas se fonder sur des ouvrages datant de 1960 ou même 1980. » Et pourtant, c'est le cas de certains articles comme comète d'antimatière, tout simplement parce que ce concept a été abandonné depuis les années 1980. Comme je vous l'ai écrit, j'ai peur que l'on jette le bébé avec l'eau du bain.
Si vous pouviez nous pointer le ou les endroits où vous pensez que cet essai a été instrumentalisé, nous serions plus à même d'identifier et de cerner le problème. --- Simon Villeneuve 9 mai 2014 à 01:33 (CEST)

Bonjour, l'obsolescence des sources dépend des domaines et disciplines. Il va de soi, que l'on ne peut raisonnablement pas sourcer un article médical à partir des travaux d'Ambroise Paré. Concernant Copernic, je suis assez dubitatif sur l'affirmation selon laquelle on pourrait encore sourcer des article à partir de Des révolutions des sphères célestes. L'article lui-même n'est pas sourcé à partir de Copernic (pas beaucoup sourcé d'ailleurs), mais à partir des travaux de Owen Gingerich (daté de 2004) et aussi de Koyré (daté de 1961 et réimprimé en 1974 donc déja ancien). Donc dans le cas de sources anciennes on se base inévitablement sur des travaux modernes qui s'y réfèrent. Concernant une date d'obsolescence, tout dépend du sujet, en informatique je me doute que des sources d'il y a quinze ans sont déja dépassées, alors qu'en histoire on peut encore trouver des sources de référence de plus de cinquante ans (par exemple l'article sur Robespierre s'appuie en grande partie sur l'ouvrage de Gérard Walter publié en 1936), mais c'est au cas par cas. Je renvoie à ce que disait Serein (d · c · b) en discussion de son essai utilisatrice:Serein/Rédiger sans plagier justement concernant l'ancienneté des sources Pour être capable de manier une source ancienne en étant parfaitement conscient de ses biais et en pouvant les corriger, il faut maîtriser presque aussi bien le sujet que l'auteur de la source , par conséquent si le rédacteur est à même de maîtriser le sujet et de savoir comme utiliser ces sources. Kirtap^{mémé sage} 9 mai 2014 à 15:03 (CEST)

Je ne suis pas très chaud à la mention de délais explicites, qui sont arbitraires. Par exemples, "quelques années" pour les sciences exactes, cela peut être vrai, mais considérer systématiquement comme primaires des sources secondaires de plus de quelques années me semble tout à fait excessif, et (hahem..) manquant quelque peu de nuances.

De plus, ces phrases rendent l'article non consensuel et plus "essai", alors que son but est de ne pas être un essai, et de représenter au mieux l'ensemble des opinions de la communauté à ce sujet, dont O. Taris représente une part non négligeable.

Il faut insister sur nos points d'accord qui sont nombreux, et qui sont en plus l'essentiel. Je pense que nous somme tous d'accord que les sources anciennes sont à manipuler avec précaution, et avec d'autant plus de précautions qu'elles sont anciennes, et deviennent d'autant plus primaires qu'elles sont anciennes. Il faut largement insister là dessus. La phrase capitale est les textes qui correspondent à ces définitions sont considérés comme des sources primaires dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse plus récentes. Tout est dit, et je ne vois pas comment on peut faire du TI en se fondant sur cette phrase.

Certes, il est toujours possible, s'il n'y a pas de critères quantitatifs, de faire des arguties pour utiliser telle ou telle source, mais pour qu'un critère quantitatif puisse espérer être efficace et appliqué, il faut qu'il soit reconnu par la communauté, sur une page qui ne soit pas un essai. Et encore. Par exemple, le fameux critère quantitatif (arbitraire) des trois ans pour l'admissibilité, qui n'est pas appliqué en pratique, notamment pour les sujets d'actualité. L'efficacité de ces critères quantitatifs est nulle en pratique, et ne sert qu'à rendre cette page moins consensuelle, et donc moins applicable globalement, alors qu'il existe un consensus parmi nous, qualitatif, sur l'essentiel ! Quel dommage !

Je propose de renforcer le message qualitatif, et effectivement faire un paragraphe séparé sur le sujet de l'obsolescence est une très bonne idée de Manacore. En revanche, je ne vois pas d'avenir sur l'aspect quantitatif (à moins que des sources ne soient trouvées), qui peut devenir moins important si le message qualitatif est renforcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 15:00 (CEST)

Un Mémoire d'un étudiant est-il une source de qualité/acceptable ?

Bonjour,

Est-ce qu'un Mémoire publié et mis en ligne sur le site d'une université peut être considéré comme une source acceptable ?

A-t-il la même valeur qu'une publication normale ? Ou est-ce considéré comme un TI indirect ?

Merci ! Cordialement, --Daehan (discuter) 21 mai 2014 à 18:36 (CEST)

La question est légèrement hors-sujet ici, mais ce n'est pas grave. Cette page a plutôt pour objet de caractériser ce qu'est une source primaire et une source secondaire, et les conditions d'utilisation des unes et des autres dans WP. Il peut y avoir des sources primaires/secondaires de qualité et acceptables, et des sources primaires/secondaires de médiocre qualité et inutilisables. La qualité (ou la valeur, ou la fiabilité) n'est pas lié à l'aspect primaire/secondaire.

Si le mémoire développe des idées originales et inédites, alors il s'agit plutôt d'une source primaire. Si le mémoire synthétise des connaissances et travaux d'autres personnes sur un sujet, c'est plutôt une source secondaire. Il peut d'ailleurs y avoir une proportion des deux dans la même source, une source n'est pas forcément entièrement primaire ou secondaire. La valeur de la source (primaire ou secondaire) s'estime à sa reconnaissance, c'est à dire si beaucoup d'autres sources mentionnent la source, si la source a des répercussions dans son domaine de connaissance, et/ou si l'auteur est reconnu comme spécialiste du sujet.

Si le mémoire est "de valeur" selon cette définition, alors il est utilisable. Plus la chose à sourcer est polémique ou extraordinaire, plus la source devrait être "de valeur", et une "valeur" modérée peut être acceptable pour des faits qui ne prêtent guère à discussion. Si la source est primaire, alors on peut l'utiliser pour sources des assertions factuelles, sans interprétation, dans des articles et sujets non polémiques. Si elle est secondaire, il est utilisable de manière normale. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2014 à 23:57 (CEST)

Bonjour,

« Cette page a plutôt pour objet de caractériser ce qu'est une source primaire et une source secondaire » : je me rends compte que je n'ai pas été clair du tout, mais c'est précisément ce qui m'amenait ici. Il me semble que j'ai déjà des éléments de réponse, notamment concernant le fait qu'un Mémoire n'a aucune reconnaissance, ou alors exceptionnellement — en l'occurrence, aucune.

Je ne suis pas encore entré dans le détail, mais il est effectivement fort probable qu'il mélange un peu les sources primaires et secondaires... Je pense que je vais en fait m'en servir plutôt comme d'une base, plutôt que comme d'une source.

Merci et désolé du dérangement. Cordialement, --Daehan (discuter) 22 mai 2014 à 00:13 (CEST)

Sources personnelles ou familiales

Question a priori stupide, mais au vu de tout ce qui est écrit ici, je commence à me demander si elle n'est pas pertinente quand même :

Est-ce que j'ai le droit, en tant que contributeur de Wikipédia, d'aller ajouter une information, ou bien modifier une information que je sais être fausse, alors que je le sais parce que :

• Je suis un membre de la famille de la personne dont l'article parle ?
• Je connais personnellement la personne dont l'article parle ?
• Voire carrément, parce que je suis la personne dont l'article parle ?

A priori, il s'agit d'une source primaire évidente, mais je n'ai pas de moyen de référencer cette source sur Wikipédia, à moins d'aller immédiatement et en même temps la publier dans les médias (si j'en ai la ressource…) ou bien sur un site web pertinent auquel j'aurais accès. Gingko (discuter) 8 juin 2014 à 10:32 (CEST)

Bonjour Gingko, Bonjour à toutes et à tous,
Ben a priori non, vous n'avez pas le droit ... sauf si vous pouvez produire des "sources" convaincantes, et encore sans tomber dans le TI puisque vos propos et vos écrits ne sont pas des "sources" tant que vous ne les avez pas faits publier par une source reconnue ...

Maintenant, cela rejoint les discussions sur la notion de "source primaire". A mon sens, il y a un certain nombre de sources primaires qui devraient être reconnues par Wikipédia, dans les conditions suivantes :

• Dans un article dont le sujet a été déclaré admissible à partir de sources secondaires suffisantes ;
• Alors, on admet les sources primaires correspondant à une liste limitative et ne pouvant en rien être interprétées. Je propose : actes d'état-civil (naissance, mariage, décès, divorce ...), les déclarations au registre du commerce ou des métiers (création de sociétés ...), les publications au JO de distinctions (décorations), de diplômes, de nominations ministérielles ou autres ... enfin, en général, tous les actes de l'administration française définissant des caractéristiques précises d'une personne ou d'une chose. Ces sources, certes primaires, ne sont ni interprétables, ni manipulables, et n'ont rien de polémique au premier abord au moins. Comme en outre elles sont par nature publiques (moyennant les délais de publication pour certains actes), leur compilation et leur publication dans Wikisource par exemple ne constitue pas un TI à mon sens. Plus clairement, ces sources primaires sont a priori plus fiables que les sources secondaires qui les compilent ... Enfin, bon, c'est mon avis, et je ne vois pas ce point précis dans les discussions ci-dessus sauf erreur.

Ceci dit, même si de telles sources primaires existent, vous n'en êtes certainement pas l'unique dépositaire pour votre famille ou vous-même ...

Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 8 juin 2014 à 11:29 (CEST)

 Gingko : Les sources primaires comme les autres doivent être vérifiables, cf. Wikipédia:Vérifiabilité.  Jean GUERIN 2 : Vous avez raison mais le risque avec les sources primaires c'est de dépasser la compilation pour en arriver à l'interprétation et donc au Wikipédia:Travail inédit. Ceci dit les sources primaires dont vous parlez sont un bon moyen d'appuyer des sources secondaires et ainsi permettre au lecteur de se faire sa propre opinion. --Critias ^[Aïe] 8 juin 2014 à 11:36 (CEST)

Re-,
Bien d'accord,  Critias : ... J'aimerais juste que ce point soit précisé un peu plus explicitement dans les règles de fonctionnnement de WP. C'est d'ailleurs juste une question de satisfaction intellectuelle, ce n'est pas vraiment gênant en pratique ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 8 juin 2014 à 12:08 (CEST)

Bon. Je vais prendre un cas plus concret : je viens de modifier un article présentant deux informations fausses concernant ma famille, l'une à propos du lieu de naissance de ma sœur, et l'autre concernant le lieu de résidence de la personne faisant l'objet de l'article, à laquelle ma sœur et moi-même sommes tous deux apparentés. L'une de ces deux informations était appuyée par une source secondaire mais je la sais fausse. L'autre ne l'était pas du tout. Qu'est-ce que j'avais en réalité le droit de faire ?
Gingko (discuter) 8 juin 2014 à 15:01 (CEST)

RIEN : en théorie sur wp on ne trouve pas la vérité, on trouve les informations sourcées avec sérieux. Et perso, je trouve qu'il vaut mieux que des détails intimes de ce genre restent faux. Cordialement. Lylvic (discuter) 8 juin 2014 à 15:21 (CEST)

Pour l'information qui n'est pas appuyée par une source, son remplacement par une autre qu'on juge plus juste ne pose pas de problème (c'est pas moins bien) mais le mieux est peut-être de supprimer l'information si elle est invérifiable ? O.Taris (discuter) 8 juin 2014 à 20:35 (CEST) Après consultation de la modification, je pense que le mieux est d'enlever ces informations soit fausses, soit invérifiables et dont les apports à l'article sont faibles : d'une façon générale, dans la biographie wikipédia d'une personnalité, je ne mettrais pas la liste des noms de ses enfants (sauf s'ils sont célèbres) mais seulement le nombre d'enfants, je mettrais encore moins le lieu de naissance des enfants, sauf si cela apporte un éclairage à la biographie et je ne mentionnerais le lieu de vie de la personnalité que si c'est sourcé et utile (là je pense que c'est utile mais il manque la source). O.Taris (discuter) 8 juin 2014 à 20:48 (CEST)

J'approuve : le principe me parait en parfait accord avec les principes de wp. Maintenant, est-ce utile de mentionner son lieu de vie, je n'ai pas d'avis pour l'article en question. Lylvic (discuter) 9 juin 2014 à 00:21 (CEST)

Il existe une recommandation à ce sujet : Wikipédia:Biographie de personne vivante. Attenwag (discuter) 13 juin 2014 à 06:48 (CEST)

Secondaire vs indépendant

J'ai vu que Lomita (d · c · b) a réverté, sans un mot ni discussion. Bon, je pense que le passage est dispensable, c'est vraiment un détail, mais d'un autre côté c'est vrai (un auteur peut très bien se synthétiser et se vulgariser lui-même et donc faire une source secondaire sur lui-même). Je voudrais tout de même savoir (en l'absence de tout commentaire) si Lomita trouve que le passage est faux, ou que ce passage est trop anecdotique et mineur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2014 à 09:45 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : - Bonjour, Les sources secondaires doivent impérativement et obligatoirement être indépendantes du sujet tout simplement, c'est la base de tout sourçage de notoriété - Désolée de n'avoir pas mis de commentaire, mais ce paragraphe arrivant comme un cheveu sur la soupe, sans passer par la page de discussion et totalement faux, anecdotique et mineur, celui n'avait pas sa place - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 septembre 2014 à 09:53 (CEST)

L'indépendance d'une source est un vaste sujet. Une source est rarement totalement indépendante et une source impliquée gagne une certaine indépendance lorsqu'elle est validée, par exemple, par un éditeur ou la rédaction en chef d'une revue. De ce point de vue, il me parait exact de distinguer source secondaire et source indépendante même si, effectivement, un bon sourçage est obtenu par l'utilisation d'une source secondaire aussi indépendante que possible et donc, non directement impliquée. Cette distinction entre source secondaire et source indépendante apparait par exemple dans WP:CGN où des sources secondaires et indépendantes sont demandées. O.Taris (discuter) 17 septembre 2014 à 11:03 (CEST)

@Lomita (d · c · b): Le paragraphe disait qu'une source dite "secondaire" (dans la définition générale du terme) n'est pas forcément indépendante, ce qui est vrai et que , dans le contexte de Wikipédia, si on quitte la définition générale, on donne priorité aux sources secondaires qui sont indépendantes, ce qui va dans le sens de ce que tu dis. Donc c'était loin d'être "totalement faux". "Impérativement et obligatoirement" est vrai dans le cas de polémique ou conflit sur le contenu ou l'admissibilité de l'article. Disons qu'elles doivent surtout exister. Ensuite, si dans l'article on utilise une source secondaire dépendante alors qu'il n'y a pas de conflit et qu'elles existent par ailleurs, je trouve cela tout à fait licite.

D'ailleurs, je le pratique : Roger Penrose s'auto-vulgarise très bien, et j'utilise ses livres aisément comme source, dans des articles non-polémiques bien sûr, et bien sûr il existe des sources secondaires indépendantes sur les travaux de Penrose, mais qui sont moins bien faites à mon sens. Idem pour Einstein qui s'auto-vulgarise très bien, ce sont de très bonnes sources secondaires dépendantes.

Mais enfin, si je ne te suis pas du tout sur l'aspect "totalement faux", je te suis sur l'aspect "mineur" et je pense que cela ne vaut pas la peine de couper ces cheveux en quatre.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2014 à 12:21 (CEST)

Interview/Entrevue

J'ai appuyé sur "Enregistrer" par erreur, avant d'avoir mis mon commentaire de diff, donc je me rattrape ici. Pour un francophone non originaire du Québec (la majorité ?), le terme "entrevue" est flou et désigne plutôt une rencontre entre amis. Le terme "interview", certes d'origine anglaise, désigne précisément une série de questions posées par un journaliste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2014 à 10:22 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Merci. Que ce mot s'inscrive dans notre langue française, depuis près de 100 ans, me désespère : comme si le français que l'on s'évertue, au Québec (minorité mise au rancart), à surveiller, enseigner et promouvoir était nul et non avenu. Cela dit, j'apprécie véritablement votre aimable explication. Au plaisir, Dr.mbl (discuter) 12 novembre 2014 à 13:45 (CET)

Une suggestion concernant SPSS

Bonjour à tous.

Je souhaitais vous soumettre, à propos de WP:SPSS, une suggestion d'enrichissement, qui me semble d'évidence, au vu des nombreuses PàS où le sujet est abordé, bref une suggestion qui va peut-être sans dire, mais encore mieux je crois en le disant. Car cela lèverait certaines objections non fondées, observées ici ou là et parfois à l’origine de discussions un peu « chronophages », pour ne pas dire byzantines, alors que la rédaction actuelle de SPSS contient pour ainsi dire en germe ce que, respectueux de la procédure, je vous propose d'ajouter (loin de moi l'idée de vouloir « passer en force » à propos d'un tel sujet, bien que la précision que je préconise me semble sincèrement aller de soi).

Voici : dans l'énumération explicite de ce que peuvent être des sources secondaires, vient à la fin la mention suivante, très juste : « des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité ». Très juste mais peut-être un poil flou, concernant les sites : en effet, parmi ces derniers, on oublie trop souvent qu’il existe des blogs, scientifiques, littéraires, etc., tenus par des spécialistes reconnus (je ne parle évidemment pas des blogs persos tenus par des « péquins lambda » sur Skyblog, qui déclenchent — légitimement — la défiance en discussion par un commentaire peu amène et mérité du genre « source bloguesque », là, rien à dire ), qui entrent, eux, très logiquement dans la catégorie des sites de qualité. Un exemple entre mille, au hasard en littérature (on peut tout aussi facilement trouver en sciences humaines, didactique, etc.) : le blog La République des Livres, du critique, journaliste, enseignant et écrivain Pierre Assouline, dont chaque article en vaut plusieurs dans des journaux-papier et revues comme Le Monde, Le Magazine littéraire, La Quinzaine littéraire, Lire et j'en passe. Et je ne le cite que pour mémoire, tant les blogs officiels d’experts, fiables, riches et pertinents sont légions.

Bref, que diriez-vous d'ajouter simplement, sur SPSS, juste après la formule « ... sites internet de qualité », la parenthèse éclairante suivante :

« (incluant les blogs critiques ou didactiques de spécialistes du sujet, dont l’expertise dans le domaine considéré fait autorité). »

En bref, c’est l’esprit. Car il s'agit bien à mes yeux alors, à ces conditions restrictives, d'une authentique source secondaire (organisation et présentation synthétisées de connaissances par un expert du sujet) fiable, solide, enrichissante, dont il serait dommageable de se passer. Pour ma part, je trouve cela aussi trivial que salutaire... . Vos avis ? Par avance merci. Bien cordialement, --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 25 mars 2015 à 19:07 (CET)

Je pense que ta proposition est très pertinente et justifiée. MrButler (discuter) 25 mars 2015 à 21:01 (CET)

C'est un sujet complexe, et c'est sans doute une raison pour laquelle cet exemple est flou. Tout d'abord, avant de dire les MAIS, je suis d'accord avec l'esprit de cette proposition. Quand, en effet, le blog consiste en une "présentation synthétisées de connaissances par un expert du sujet", je n'ai aucune réserve. Et en effet, de tels blogs existent.

En revanche, il existe également (et à mon avis d'avantage) de blogs tenus pas des experts d'un sujet, mais qui ne consistent pas dans des "présentation synthétisées de connaissances" mais par des commentaires personnels à propos de l'actualité, ou d'un sujet, sans synthétiser du tout les travaux d'autrui (en même temps que les siens). Ce sont des productions, non publiées par ailleurs, d'idées nouvelles sur un sujet, exprimées sur un ton plus "libre", et sans doute avec moins d'effort de cohérence et de vérification, et avec moins de recul, que des travaux publiés. Cela reste une source plutôt de qualité, mais alors plutôt une source primaire et non secondaire, de qualité. En fait, un blog, tenu par des experts ou non, tend par nature plus souvent vers la source primaire (idées originales non publiées) que secondaire (synthèse de travaux publiés). Ce qui n'exclut pas, d'ailleurs, leur utilisation comme source, mais avec les précautions d'usage des sources primaires (pas de contexte polémique, pas d'interprétation etc..)

Il faudrait trouver une formulation, qui limite l'utilisation des blogs aux articles véritablement de synthèse, qui ne se contentent pas d'exprimer des idées personnelles sur un sujet, mais qui synthétisent le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2015 à 21:27 (CET)

Merci, déjà, à  MrButler

 Jean-Christophe BENOIST : en fait, je ne dis pas autre chose : c'est pourquoi il importe de nettement caractériser les blogs qui peuvent (vous l'avez reconnu au début de votre intervention) constituer d'authentiques sources secondaires : ceux où le spécialiste, loin de se délasser en hasardant, par pur divertissement, des idées fantaisistes, vaguement insolites, des intuitions nouvelles, des rêves, souhaits, projets, etc., continue au contraire peu ou prou le travail quotidien : il s'agit de blogs construits plus ou moins comme des revues en ligne, et où le spécialiste approfondit sa réflexion. D'où ma convocation de l'exemple d'Assouline et de sa République des Livres, mais on peut tout autant, dans un autre domaine, citer le blog cinéma d'Aurélien Ferenczi, très proche du travail de critique fourni pour Télérama.

Ces types de blogs, dont les articles sont extrêmement proches de ceux de la presse écrite (papier ou en ligne = sources secondaires), qu'ils prolongent, sont de droit des sources secondaires. Et il y en a pas mal, en tout domaine. Il convient juste de bien placer le curseur afin que le distinguo opérationnel ainsi établi puisse effectuer le tri entre les blogs-sources secondaires — et les autres (blogs valables, estimables, mais trop personnels pour être autre chose que des sources primaires — donc encore exploitables mais avec les précautions d'usages — et les blogs farfelus, totalement subjectifs, simples défouloirs ou déversoirs sans valeur encyclopédique aucune). Mais donc, nous sommes d'accord sur l'essentiel : affirmer que certains blogs sont des sources secondaires relève bien de la réalité. Tout est alors affaire de formulation précise et rigoureuse dans la parenthèse additionnelle que j'appelle de mes vœux. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 25 mars 2015 à 22:18 (CET)

J'ai été confronté au problème évoqué par MdE dans des cas concrets et j'ai finalement tranché dans le sens d'utiliser la source (interview d'un historien ; article du même historien sur un site mais non publié dans une revue). C'est la raison pour laquelle j'approuve l'idée.

Effectivement, comme le souligne Jean-Christophe Benoist, l'auteur y était plus libre que dans ses analyses et synthétisait davantage en ne s'embarrassant pas de toutes les nuances de son ouvrage et de ses conclusions dans celui-ci. Mais la synthèse est importante. L'intérêt est d'avoir une source sur le fond de la pensée sans devoir soi-même faire un résumé qui pourrait s'apparenter à un travail inédit.

MrButler (discuter) 25 mars 2015 à 23:02 (CET)

J’ai l’impression que, l’air de rien, nous convergeons tous trois. Je me trompe ? --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 25 mars 2015 à 23:35 (CET)

Peut-être pas avec la formulation proposée, qui ouvre trop la porte à tous les blogs tenus pas les experts, mais il y a possibilité de convergence avec une autre formulation. Je vais essayer de faire une proposition. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2015 à 00:02 (CET)

Je vous en prie. C’est ainsi qu’on avance. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 26 mars 2015 à 00:07 (CET)

Je suis aussi favorable à utiliser comme sources les blogs de spécialistes si ce sont des spécialistes reconnus du sujet. Si Assouline parle littérature, il est crédible, s'il parle de wikipédia il est juste risible.

Je serai aussi favorable à utiliser, sous conditions à définir, comme sources les sites ou les blogs de non spécialistes reconnus dans la mesure ou les articles ou posts citent leurs sources, dans ce cas c'est plus le site ou le blog qui fait référence mais les sources citées.

Cordialement --Skorba (discuter) 26 mars 2015 à 17:45 (CET)

Je pense qu'un blog est un site Web et donc si on a un blog de qualité, c'est un site qualité. Je dirais qu'on peut s'arrêter là... après, il faut juger la qualité, comme on juge la qualité d'un site ou d'une source en général. --[delsaut] (discuter) 26 mars 2015 à 17:56 (CET)

(Conflit d’édition — et Delsaut semble aller dans le sens de ce que je vais dire) Je voudrais recadrer un tout petit peu la discussion. Le sujet de WP:SPSS n'est pas de définir les sources utilisables ou pas utilisables, ou de la qualité des sources. Ceci est plutôt l'objet de WP:SQ. L'objet de cet article est de définir le plus précisément possible ce qu'est une source primaire ou secondaire, et de définir les conditions de leur exploitation. Si le blog est de qualité, selon les critères de WP:SQ, alors il est certainement utilisable comme source, dans tous les cas, que le blog soit plutôt "primaire" ou "secondaire" comme type de source, avec les précautions définies par cet article s'il est "primaire".

Pour résumer : le blog est-il utilisable/de qualité => devrait être défini par WP:SQ, pas ici.

le blog est-il plutôt "primaire" ou "secondaire" => défini ici. Sachant que on peut être "primaire" et "utilisable" (sous conditions).

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2015 à 18:04 (CET)

Ayant bien lu les interventions précédentes, je ne vois pas de raison de préciser plus en détail pour blog que pour site (le taux de déchet me parait similaire), et donc je fais une contre-proposition : « [...] (incluant les blogs de qualité). » Askywhale (discuter) 26 mars 2015 à 18:03 (CET)

En effet, c’est simple, clair, efficace, et cela va à l’essentiel : la « contre-proposition » d’ Askywhale me convient parfaitement. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 26 mars 2015 à 18:30 (CET)

Dubitatif sur cette proposition. D'un coté un spécialiste reconnu pourrait effectivement servir de source si son blog est susceptible de documenter un article, mais d'un autre coté si il ne s'agit que de blog d'humeur ou d'opinion, tout spécialiste qu'il soit , son blog ne sera pas exploitable. Donc ce n'est pas seulement que le spécialiste soit reconnu, mais que son blog corresponde à la destination d'une source secondaire. Et pour rebondir sur l'intervention de Skorba (d · c · b) je ne vois pas la nécessité de passer par le site d'un non spécialiste pour réutiliser la source qu'il a mentionné, autant passer directement pas la source elle même, en matière de sourcage un intermédiaire est inutile. Kirtap^{mémé sage} 26 mars 2015 à 18:36 (CET)

Bonjour  Kirtap Si vous avez bien lu tous les échanges (c’est un peu long, j’avoue…), vous verrez qu’il y a eu consensus sur le fait qu’il ne pouvait s’agir que de blogs d’experts, didactiques, critiques, dont la construction se rapprochait d’un site de presse en ligne, et dont l’auteur prolongeait ou approfondissait la réflexion du travail journalier, et en effet nullement de blogs d’humeur fantaisistes, où le spécialiste, tout spécialiste qu’il est, se délasserait sans rigueur : là, certes, ce dernier type de blog ne peut prétendre au statut de source secondaire de qualité, vous avez raison. La proposition toute simple, ci-dessus, de Askywhale, très dense, et suivant un échange lui-même éclairant, me semblait franchement pertinente. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 26 mars 2015 à 19:00 (CET)

Pour l'initiative de M/d/E et pour la formulation de Askywhale. Faisons simple et jugeons au cas par cas. Cedalyon (discuter) 26 mars 2015 à 21:59 (CET)

Juste pour dire que personnellement, j'ai pas spécialement attendu cette discussion pour utiliser ce genre de sources, des sites de scientifiques comme https://rjlipton.wordpress.com/ ou linuxfr par exemple peuvent me servir de sources sans scrupules aucun. Voire certains blogs de vulgarisation comme http://eljjdx.canalblog.com/ ou de http://www.cafe-sciences.org/ comme http://www.ssaft.com/ (sachant qu'ils citent aussi souvent leurs sources. — TomT0m ^[bla] 26 mars 2015 à 19:09 (CET)

Plutôt en accord avec cette dernière intervention, je me demande juste si toute cette discussion est utile ? C'est ouvrir la porte au blogs d'une façon générale, y compris aux contributeurs débutants, pouvant rarement apprécier la qualité d'une source ou même juste la différence entre une source secondaire et primaire (ne parlons surtout pas de tertiaire). Un contributeur confirmé utilisera un blog « de qualité » de toutes façons et si l'article sur WP est de bonne facture, correctement sourcé, personne ne trouvera quelque chose à redire. Mentionner l'éventualité d'utiliser un blog va donner lieu à d'infinies discussions non pas pour déterminer la qualité de la source, mais simplement la qualité de l'auteur. Quid des blogs du New York Times rédigés par des journalistes internationalement renommés ou des blogs de journaux français incontestables qui ouvrent pourtant des espaces de blogs à leurs abonnés ou même à des spécialistes s'en servant comme tribune pour défendre leurs idées ? Deux poids deux mesures ? Combien de contributeurs sont capables de faire la nuance entre tous ces détails qui au fond valorisent la qualité de la source ? Bon, c'est finalement peu important, qui vérifie en profondeur les sources (même durant les PàS) sans simplement se contenter de l'éditeur ? Cdlt --Arroser (râler ?) 26 mars 2015 à 21:57 (CET) PS : je fais remarquer qu'on a vu un cas connexe (on en a parlé au Bistrot) il y a peu avec une manipulation orchestrée par une boite de communication pour défaire la réputation d'un homme d'affaire italien avec des posts de blogs (bien renseignés et bien écrits) publiés dans des sites reconnus. Déterminer la qualité de la source devient alors compliqué, le profil du rédacteur étant en plus bidouillé.

Encore une fois (voir mon intervention ci-dessus) il faudrait réorienter la discussion non sur la problématique "de qualité/pas de qualité", qui est du ressort de WP:SQ et non de cet article, mais sur le sujet de cet article, à savoir la distinction entre source primaire et source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2015 à 22:03 (CET)

Proposition

De toutes manières la dernière ligne de l'énumération, dans l'article, n'était pas totalement satisfaisante, car même pour les sites internet en général, et même les "articles de journaux", on trouve une dichotomie primaire/secondaire qui n'est pas clairement explicitée (or, c'est l'objet de WP:SPSS). Je propose la rédaction suivante, qui concerne non seulement les blogs mais aussi les autres média mentionnés sur la même ligne :

• des articles de journaux, revues ou magazines, blogs ou sites internet de qualité, dans la mesure où ceux-ci proposent des présentations synthétisées de connaissances, et non des idées originales non préalablement publiées, ou des articles d'actualité factuels sans recul ni synthèse.

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2015 à 22:01 (CET)

Rien à dire sur le fond. Une suggestion de formulation (à cause des non… non, ainsi que le dernier membre de la phrase que je ne trouve pas très clair ; les modifications proposées sont en gras) :

• des articles de journaux, revues ou magazines, blogs ou sites internet de qualité, dans la mesure où ceux-ci proposent des présentations synthétisées de connaissances, excluant les idées originales non préalablement publiées, et les exposés de faits d'actualité sans recul ni synthèse.

Je suis bien conscient que je pinaille un peu, c’est une simple suggestion de forme, ça n’a rien de vital. Le fond me convient tout à fait. Bien cordialement, --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 27 mars 2015 à 00:17 (CET)

En fait, cette précision est déjà apportée au début de l'énumération « dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse » etc.., pas la peine de la dupliquer. Le point difficile est en fait que le type de source énuméré (livres etc..) sont habituellement, typiquement des sources secondaires, et parfois des sources primaires quand il y a trop de faits ou d'idées originales, alors que les blogs sont habituellement, typiquement des sources primaires, et plus exceptionnellement des sources secondaires, d'où le sentiment qu'il est un "intrus" dans cette liste.

Plus je réfléchis, plus je me dis qu'il serait plus valable de faire un paragraphe sur cette problématique. Une type de sources n'est jamais à 100% secondaire ou primaire, ou même une source donnée n'est jamais "primaire/secondaire" à 100%, il y a toujours dans une source secondaire des idées originales parsemées ici et là, et typiquement dans un article de science, qui est plutôt une source primaire, le premier chapitre est souvent un "overview" du sujet qui est tout à fait "secondaire". Dans ce paragraphe sur cette problématique, les blogs pourraient être cités en exemple. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2015 à 16:36 (CEST)

Très juste. Mais à ce moment-là, pourquoi ne pas laisser le mot blog dans l’énumération, puisque l’éclairage fourni juste après par le § analytique que vous évoquez à propos de cette problématique très pertinente n’en fera plus un intrus, en explicitant judicieusement la nature des blogs retenus comme secondaires et de qualité, conformément à l’effet d’annonce dans l’énumération préliminaire ? La force dialectique de la présentation s’en trouverait au contraire confortée. On annonce —> on explique et on justifie. Et tout s’éclaire. Cordialement, --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 29 mars 2015 à 16:55 (CEST)

Pourquoi ? Parce-que, comme déjà indiqué, les types de source énumérés sont en première approximation des sources secondaires, alors que les blogs sont en première approximation des sources primaires, et même si des explication permettent de faire une approximation plus fine, dans un sens ou dans l'autre, cela reste non cohérent de l'insérer dans l'énumération. Mais je pense que, pour la raison qui t'a amené sur cette page (les blogs sont-ils utilisables ou non ?), cette problématique est plutôt du ressort de WP:SQ pour résoudre cette question, sachant qu'un blog de qualité, utilisable, peut ensuite être primaire ou secondaire, sans que cela joue sur son utilisabilité, mais seulement sur ses conditions d'utilisation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2015 à 17:25 (CEST)

Ce qui m’a amené ici est le souhait de voir reconnaître à certains types de blogs le statut de sources secondaires (ou tendanciellement secondaires). Ce à quoi le paragraphe que vous avez évoqué/tu as évoqué pourrait contribuer. Comme toujours, ouvert à une proposition de texte. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 29 mars 2015 à 17:40 (CEST)

Jean-Christophe, je ne comprends pas pourquoi tu dis que les blogs sont généralement des sources primaires. Les blogs rapportent souvent l'avis de leur auteur sur un sujet. En ce sens ce sont des sources secondaires. Mais comme il n'y a aucune relecture, les blogs sont rarement de qualité. Et on peut dire que dans la majorité des cas, les blogs sont rejetés car sources secondaires non fiables. Mais ce sont rarement des sources primaires : la seule exception que je verrais est quand l'auteur témoigne. Mais dans ce cas c'est de toute manière non fiable.

(Ceci dit, les deux propositions ci-dessus me semblent bonnes et équivalentes : j'aurais juste remplacé le « , ou » à la fin par « et »)

MrButler (discuter) 29 mars 2015 à 19:11 (CEST)

 MrButler : en effet, le ou n’avait pas de sens dans mon amendement ; je viens de modifier ce dernier pour tenir compte de votre remarque. Cordialement, --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 29 mars 2015 à 20:08 (CEST)

 MrButler : Dans les blogs, il y a souvent des idées originales, inventées sur le moment en fonction de l'actualité ou de l'humeur du moment. Il ne s'agit généralement pas (sauf par exemple dans les cas signalés par M/d/E) de synthèse de travaux d'autrui ou de ses propre travaux, qui est la marque des sources secondaires.

Il y a un autre angle d'attaque pour évaluer l'aspect primaire/secondaire : une source primaire est une source qui nécessite un travail d'interprétation et de synthèse, et la validation de la pertinence et de l'importance des idées (d'où le problème à les utiliser dans un contexte polémique). Une source secondaire permet d'avoir cette synthèse, et le fait que quelqu'un se donne la peine de synthétiser établit une certaine pertinence/importance. Je te laisse évaluer si les propos tenus dans un blog nécessitent (en général) un travail d'interprétation et de synthèse, et une validation de la pertinence et de l'importance de ce qui est dit, ou non. Mais il me semble que c'est assez clair. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2015 à 21:28 (CEST)

Justement, vous avez fait une proposition d’amendement, claire et cohérente, qui tenait compte de tous ces aspects et, par son sens prudent de la nuance, ne laissait aucune place à l’ambiguïté. Je vous réaffirme qu’elle me convient parfaitement. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 30 mars 2015 à 16:50 (CEST)

Sauf que, après réflexion et relecture de l'article, je me suis aperçu que cet amendement 1) était redondant avec l'introduction de l'énumération et 2) serait mieux placé de manière globale car concerne en fait tous les types de sources, pas seulement le dernier point de l'énumération. Je vais essayer de formuler un paragraphe global, mentionnant les blogs, comme proposé dans le même diff. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2015 à 21:48 (CEST)

Dans l’attente de vous lire alors. Bonne soirée. Bien cordialement, --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 30 mars 2015 à 22:54 (CEST)

Interwiki

La question de l'utilité d'un interwiki a été évoquée sur le Bistro d'hier. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 avril 2015 à 20:54 (CEST)

Œuvres ludiques ?

Bonjour,

dans la définition d'une source primaire, en particulier dans le dernier item « des œuvres artistiques ou de fiction comme des poèmes, des œuvres littéraires, des scripts ou scénarios. », il manque àmha les œuvres ludiques : jeux de société (des échecs aux jeux de rôle), jeux vidéo… Elles peuvent entrer partiellement dans d'autres catégories, mais si on ne les définit pas, on risque de considérer comme source primaire un ouvrage sur les jeux (par exemple un ouvrage sur les échecs ou un article sur la sociologie des vidéoludistes), alors qu'il s'agit clairement pour moi de sources secondaires.

cdang | m'écrire 26 mai 2015 à 11:36 (CEST)

Pas sûr d'avoir bien compris. Un jeu vidéo est aussi une œuvre artistique, donc une source primaire, à part si le jeu contient des textes expliquant des choses réelles (comme de nombreux jeux éducatifs, bien que je doute qu'on s'en serve souvent comme source). Un livre sur les jeux serait « des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires » comme dans la définition des sources secondaires, non? Jelt (discuter) 26 mai 2015 à 12:49 (CEST)

Conflit d’édition —:Oui, une partie d'échecs (ou ses règles) sont des sources primaires, mais on pourrait étendre la liste à l'infini. On parle d'"oeuvre artistique" et une belle partie d'échecs ou de jeu vidéo sont quelque part une oeuvre d'art. On peut l'ajouter si on veut, mais cela ne me paraît pas réellement nécessaire, et on pourrait mettre des dizaines d'items dans cette liste sans vraiment ajouter une compréhension de fond.

Après il y a une difficulté mais qui est difficile à comprendre et à expliquer (et d'ailleurs cet article y renonce). Si, dans un ouvrage sur les jeux il y a une idée originale et inédite (par exemple que le jeu d'échec n'a pas été inventé par les indiens mais dérive d'un jeu encore plus ancien africain) alors cette idée est primaire (car inédite) et a besoin de sources (appelles les secondaires ou tertiaires peu importe) qui mentionnent cette idée pour mesurer sa pertinence et sa WP:PROPORTION à accorder dans un article sur les échecs. En fait, cet article est plus pour montrer la nécessité, pour certains type d'informations qui ont besoin d'interprétation et/ou de validation, de disposer de sources de plus haut niveau pour mesurer leur pertinence et pour les synthétiser correctement sans TI, que pour dire "telle info est primaire" ou "telle info est secondaire". En fait on devrait presque laisser tomber les désignations de "primaires" et "secondaires", on s'en fiche. Il y a des infos qui ont besoin d'être vérifiée/synthétisées par des sources de plus haut niveau, et généralement ce sont des infos de source primaire, mais pas que et l'essentiel est de savoir que cette hiérarchie d'information existe et de reconnaitre que certain types d'information (primaires ou non) ont besoin d'une hiérarchie de source supérieure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2015 à 12:58 (CEST)

« Un jeu vidéo est aussi une œuvre artistique » — Remontons aux sources, à l'époque où il existaient des jeux vidéo en mode texte (et je ne parle pas de textes descriptifs, qui peuvent entrer dans la catégorie littérature, mais à des trucs comme Snipes, 1983). Je ne suis pas sûr de pouvoir parler d'œuvre artistique.

De manière générale, on peut dire de manière assez consensuelle que ce qui définit un jeu (une œuvre ludique), ce sont des règles (donc des procédures, que ce soient des règles du jeu papier ou des algorithmes informatique définissant le gameplay), et ça ne me semble rentrer dans aucune des catégories énoncées.

« En fait on devrait presque laisser tomber les désignations de "primaires" et "secondaires", on s'en fiche. » — On s'en fiche, sauf dans une discussion sur la suppression d'un article qui regarde la pertinence des sources et au cours de laquelle certains s'appuient lourdement sur la distinction…

cdang | m'écrire 26 mai 2015 à 13:31 (CEST)

La question à se poser en PàS est : a-t-on besoin de valider la pertinence et la WP:PROPORTION d'une source, ou l'interprétation d'une source mène-t-elle à du TI, de sorte que on a besoin de sources de niveau supérieur, ou non. Si on se pose la question en ces termes, qu'en est-il ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2015 à 14:00 (CEST)

Conflit d’édition — Bin, faut voir la discussion… J'ai effectivement un exemple précis et récent en tête, mais je suis partie donc ne saurai être juge. Mais de manière générale, la définition semble traiter des productions scientifiques et artistiques, mais met de côté les règles du jeu qui sont de nature plutôt procédurales (algorithmiques).

cdang | m'écrire 26 mai 2015 à 14:23 (CEST)

Bonjour, cette discussion part sur un mauvais postulat. Considérer qu'un jeu est aussi une œuvre d'art. Sur quoi se baser pour prétendre cela ? Un jeu est un jeu, sa nature n'est pas celle d'être une œuvre d'art (on ne met pas de portail Art sur les articles de jeux). D'autre part on réduit ici le jeu au seul jeu vidéo, qui par sa conception narrative et plastique peut s'approcher de certaines créations artistique, mais ce n'est pas pour autant qu'on le classe dans les arts. Ce serait une façon de faire du TI que de le penser vu que l'expression "œuvre ludique" ne recouvre pas un concept défini [4]. Ensuite considérer un jeu comme une source intrinsèque, est une autre question qui n'a part de rapport avec les œuvres d'art. Dans certains cas, les jeux vidéo en particulier, ceux ci sont déja utilisé comme sources primaire pour mentionner le synopsis du jeu. Par contre concernant les règles (pour le jeu d'échecs, ou le poker, ou un jeu de plateau quelconque) les sources habituelles sont les manuels de jeu qui sont des sources secondaires. Mais il va de soi que le jeu en lui-meme ne peut pas servir de source pour faire son analyse. Par exemple on ne peut pas donner sa recette personnelle pour résoudre telle mission dans un fps, ou se servir d'une partie d'échecs entre Capablanca et Lasker pour en faire l'analyse. Comme toujours, il y a source et usage des sources Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2015 à 14:16 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ça. De plus, un jeu récent est souvent une œuvre composite, avec des règles (procédural), des textes et illustrations de mise en ambiance (artistique), éventuellement du matériel (p. ex. figurnes, qui peuvent rentrer dans de l'artistique), et parfois même des analyses qui, mais là il faut prendre des pincettes, pourraient éventuellement constituer un caractère de source secondaire (on trouve parfois des conseils sur les stratégie pour jouer non pas au jeu lui-même, mais parfois à tous les jeux du même type, cas courant dans les jeux de rôle sur table).

cdang | m'écrire 26 mai 2015 à 14:30 (CEST)

Je ne comprends pas cette discussion. La seule chose qui importe est de savoir, pour l'admissibilité, ou pour le contenu des articles, on a besoin de sources de niveau supérieur ou non. En général pour des sources primaires, on en a besoin, en général pour des sources secondaires on en a pas besoin, donc il y a un lien, mais on peut se passer de savoir si telle ou telle chose est primaire ou secondaire. La vraie question est : a-t-on besoin de sources de niveau supérieur pour la discussion/problème en question ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2015 à 15:38 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : la question de l'admissibilité ne concerne pas Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui s'efforce de discuter de la problématique des sources et de leur emplois. L'admissibilité concerne WP:CAA. Ensuite que veut tu dire par sources de niveau supérieur ? Si il s'agit de la qualité des sources, alors ce qui importe c'est que la source soit centrée, indépendante et analytique afin d'éviter le TI et les soupçons de promotions, ce qui peut être sensible dans les articles de jeux vidéos. J'écarte de fait les forums, blog et autres sites perso (wiki ou non) qui de toute manière ne constituent pas des sources valables. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2015 à 15:51 (CEST)

Pourtant, on réclame (à juste titre) plutôt des sources secondaires pour l'admissibilité, cela a donc un rapport étroit avec cette page. Et cdang vient ici suite à une PàS, où on ne juge (normalement) que l'admissibilité. Et pour l'admissibilité, la seule chose que on veut vérifier c'est que le sujet est suffisamment pertinent et notable pour que qqun (ou plusieurs personnes) ont fait un travail de synthèse sur le sujet, car le travail consacré atteste que le sujet est notable, et la synthèse évite le TI. Je n'ai pas prononcé le mot de "secondaire" et "primaire" dans ce que je viens de dire, donc on pourrait effectivement ne pas se poser la question pour la PàS en question, mais seulement - comme je l'ai dit plusieurs fois - si les sources qui synthétisent un travail sur le sujet existe ou non (en général, ce sont des sources secondaires).

"Niveau supérieur" signifie sources secondaire par rapport à primaire, et tertiaire par rapport à secondaire. Bref une source qui synthétise/remarque/commente des sources de niveau inférieur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2015 à 16:21 (CEST)

En fait, j'adhère à ce point de vue, et j'applique ça de manière, disons « intuitive ». Je n'ai appris l'existence de la classification primaire/secondaire/tertiaire que récemment (disons il y a 2 mois) à l'occasion, justement, de la PàS.

La classification primaire/secondaire a pris une proportion vraiment importante dans une partie du débat. raison pour laquelle il me paraît important de clarifier ce point.

Car le texte de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires est là pour servir de référence — ou en tous cas sert de référence dans la pratique —, de juge de paix, là où le « bon sens » (je déteste cette expression, mais à défaut de mieux) n'arrive pas à mettre tour le monde d'accord.

cdang | m'écrire 26 mai 2015 à 17:07 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Dans le cas des discussion d'admissibilité, cela concerne plus le caractère centré et indépendant de la source, que sa nature primaire , secondaire ou tertiaire. Tout étant sourçable , l'existence de source secondaire n'est pas le seul préalable à l'admissibilité, sinon tout est admissible, ce qui serait en contradiction avec les préconisations de nos PF (discernement, sources faisant autorité etc.). D'autre part, je ne sache pas qu'une source tertiaire soit d'un niveau supérieur à une source secondaire. Des nombreuses discussions que j'ai suivi sur ce point, il a souvent été dit que les sources tertiaires (source de troisième main) qu'il s'agisse de notice d'encyclopédie, ou de manuel grand public, étaient au contraire des sources par défaut, de niveau inférieur, puisqu'elle s'appuient elles-même sur des sources secondaires. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2015 à 18:50 (CEST)

Il y a quiproquo : je n'aurais pas dû utiliser le terme "supérieur", il n'y a aucune notion qualitative dans ce terme. C'est comme un "étage supérieur" dans un immeuble, l'étage 3 n'est pas "meilleur" que l'étage 2, il est simplement au dessus de l'étage 2 et il repose dessus. Cela dit, je ne comprends pas « sinon tout est admissible » car le plus souvent, dans les PàS, on rame souvent au contraire pour trouver des sources secondaires. Enfin, des sources qui synthétisent le sujet et qui montrent un intérêt et un travail notable des sources à propos du sujet. Le plus souvent ce sont des mentions "au passage" du sujet, dans des sources qui ne sont pas centrées dessus, ce qui implique une synthèse inédite, et ne montre pas un intérêt des sources pour le sujet et donc sa notabilité. C'est si on accepte les sources primaire (les bases de données, les faits bruts, les mentions au passage), que tout est sourçable et tout est admissible. Mais il doit y avoir un autre quiproquo, car habituellement nous sommes plutôt sur la même longueur d'onde. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2015 à 00:01 (CEST)

Oui c'est peut etre là que provient le quiproquo, c'est que justement toutes les sources secondaires ne sont pas forcément centrées. Une mention au passage peut tout à fait provenir d'une source secondaire. Par exemple, une source secondaire centrée sur A (un livre par exemple), va, au détour d'un paragraphe ou d'une phrase, parler de B. Ce n'est pas pour autant que cette source rendra admissible B, ou sera pertinente pour sourcer B. Et pourtant ce sera une source secondaire. C'est pour cela que je dis que par nature tout est sorçable par des sources secondaires, mais faut il encore que la source secondaire soit centrée sur le sujet , pour le rendre pertinent. Kirtap^{mémé sage} 27 mai 2015 à 14:35 (CEST)

 cdang : Si tu peux nous fournir plus d'informations concrètes (de quel article il s'agit...), on pourra t'aider plus. Si on reste général pour rester neutre :
on a donc un article sur un jeu (par ex. Les Colons de Katane)

• par source primaire, on entend une photo du jeu de plateau que tu décrirais, où bien les règles du jeu auxquelles tu ferais référence. Tu pourras par exemple écrire : "Les colons de Katane est un jeu dans lequel le plateau se construit avec différentes plaques hexagonales représentant chacune une ressource" ou bien "... est "un jeu de 3 à 5 joueurs"
• je suis sûr qu'il doit y avoir des sites internets de critiques des jeux qui nous dirons tout le bien et le mal qu'ils pensent de ce jeu ; il a aussi gagné des prix -> ça doit être publié quelque part ce sont des sources secondaires.
  La publicité dans un magasine est aussi une source secondaire mais elle n'est pas fiable et donc admissible.
• je doute qu'il y ait des sources tertiaires, cad qqn qui s'est amusé à rassembler les différentes sources secondaires sur les colons de Katane en prenant bien soin d'écrire : tel critique dit que ... ; tel testeur a mis en avant que ...

Vu que l'article ne sera pas admissible faute de sources secondaires, le mieux est de les trouver, de commencer à rédiger l'article sur leur base, puis de compléter avec des sources primaires (extraits des règles ou bien une belle photo). MrButler (discuter) 26 mai 2015 à 19:08 (CEST)

Mmmm, je ne préfère pas donner de détail. Ça a déjà fait couler beaucoup d'octets, et on pourrait croire que j'essaie de contourner la décision communautaire de suppression, ce qui n'est pas le cas.

Non, c'est vraiment un problème de fond qui est apparu au cours de la PàS et que je voudrais soulever : les pages de l'espace de nom Wikipédia: sont des pages de référence que certains vont — légitimement — interpréter. Donc je reprend mon avis : un jeu étant par essence un ensemble de procédures (règles du jeu ou algorithme informatique), il n'entre pas àmha dans la description actuelle d'une source primaire. D'où ma proposition d'intégrer les jeux dans la liste des exemples afin que les choses soient claires.

Notez que j'ai parlé plus haut d'œuvres ludiques ; il ne s'agit pas nécessairement d'un terme à intégrer dans la définition, je l'ai utilisé pour la discussion dans un but synthétique. Il ne s'agit pas d'un néologisme mais de l'accolement d'un substantif et d'un adjectif dans leurs acceptions courantes. Ce terme englobe pour moi les créations relatives au domaine du jeu : les jeux eux-mêmes, mais aussi les mises en œuvres des jeux (comme par exemple une partie d'échec).

cdang | m'écrire 27 mai 2015 à 09:37 (CEST)

Je suppose que l'article mis en PàS est sur le jeu lui-même ? Alors un article sur le jeu est admissible si on ne se contente pas de citer les règles comme source, mais si on cite des sources qui analysent ces règles, comparent à d'autres jeux, relatent une histoire du jeu (qui l'a inventé, comment il s'est modifié dans le temps etc..) Ces sources permettent d'attester que ce jeu a attiré l'attention de sources notables, et permettent de faire un article encyclopédique (avec historique etc..) sans synthèse inédite. Si ce jeu n'a pas attiré de telles sources, alors son admissibilité n'est pas évidente. Je n'ai pas prononcé les mots de primaire ou secondaire (même si ces concepts sont bien là en filigrane) car l'important n'est pas de savoir que ceci est primaire ou ceci secondaire, mais de savoir s'il existe des sources attestant que ce jeu a été remarqué, et qui permettent de faire un article encyclopédique sans TI. Se poser cette question, c'est la "lune". "primaire" et "secondaire", c'est le doigt, et il vaut mieux regarder la lune que le doigt qui la montre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2015 à 10:56 (CEST)

D'accord avec Jean-Christophe. Si on parle d'un problème d'admissibilité, c'est différent (lié, mais différent).

Il faut démontrer en quoi le jeu en question est notoire et en quoi il se distingue des autres.

A-t-il été primé ? Y fait-on référence en tant que jeu d'un nouveau type ? L'auteur est-il très célèbre (mais on risque la fusion sur ce point-là si le jeu n'est pas notoire en soi.)... MrButler (discuter) 27 mai 2015 à 12:59 (CEST)

Conflit d’édition — L'article portait sur un concept mis en œuvre dans certains jeux, les jeux étant donc, à mon sens, en eux-même une source primaire (utilisant le concept) et les livres ou articles de journaux sur les-dits jeux des sources secondaires.

Mais encore une fois, pour moi, il ne s'agit pas de statuer sur ce cas-là, mais bien de savoir si le jeu en lui-même est une source, ou pas (et si c'est une source, elle est effectivement primaire).

Pour prendre un exemple fictif, si je décidais de faire un article sur l'information dans les jeux pour développer la section « Information » de l'article Théorie des jeux, je pourrai prendre des jeux en exemple ; ils constitueraient une source. Mais cela serait insuffisant, il faudrait aussi des sources traitant de l'information dans les-dits jeux. Et là, des personnes bien intentionnées pourraient voter pour la suppression de l'article pour la seule raison que les jeux ne sont pas des sources mais des objets d'étude, et donc que l'ouvrage sur l'information ne serait qu'une source primaire, et donc que l'article ne possèderait pas de source secondaire.

Il ne s'agit pas de juger de la viabilité ou non de cet exemple fictif. Je dis simplement que, si toi (et moi aussi d'ailleurs) tu considères que les notions de primaire/secondaire/tertiaire sont marginales, en revanche, du fait que cette distinction est le sujet d'une page dédiée de l'espace Wikipédia:, des contributeurs peuvent valablement se servir de cette seule distinction pour décider de la validité ou non d'une source, et donc de la viabilité de l'article.

D'où ma préoccupation.

cdang | m'écrire 27 mai 2015 à 13:05 (CEST)

Il n'y a pas d'ambiguité telle que tu l'as décrit. Par contre il y a des confusions entre sources 1st, 2nd et 3rd, oui.

Les sources primaires prouvent l'existence. Elles sont liées au machin, brut.

Les sources secondaires prouvent la notoriété. Elles sont liées à des analyses du machin. Des gens ont pris la peine d'écrire dessus. C'est que cela a un intérêt, c'est notoire.

Si un CONCEPT est notoire, rien ne prouve que l'INFORMATION dans le CONCEPT le soi.

Si le sujet d'un article est INFORMATION dans le CONCEPT :

• toute déduction de l'INFORMATION basée uniquement sur le CONCEPT et ses sources primaires est un WP:TI
• pour traiter le sujet, il faut des ouvrages traitant soit de l'INFORMATION qui traitent du CONCEPT soit sur le CONCEPT qui traitent de l'INFORMATION dans ce contexte. Le mieux étant une source qui traite des 2 mais dans ces cas là, il n'y a aucune polémique...

MrButler (discuter) 27 mai 2015 à 13:19 (CEST)

Conflit d’édition —Non, je ne dis pas que les notions primaires/secondaires/tertiaires sont marginales. Je dis que dans les cas (assez rares finalement) où il y a débat sur le statut primaire ou secondaire d'une source, alors il vaut mieux changer de référentiel et se poser les questions directement en rapport avec le problème (ici l'admissibilité) plutôt que de se concentrer sur le problème de donner une étiquette à une source. Cet article définit les sources primaires comme un "matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés". Les règles sont clairement un matériau brut pour le concept, et l'ouvrage - qui fait une analyse/synthèse du matériau brut - une source secondaire. Si on se reporte sur le problème de l'admissibilité, cet ouvrage signifie que quelqu'un (de notable je suppose) s'est intéressé au sujet, et en a fait une synthèse. Donc notabilité et absence de synthèse inédite sont là, donc l'admissibilité va avec.

Maintenant intervient ici la subtilité et complication sont je parlais tout au départ (la chose difficile à expliquer et à comprendre.. l'article y renonce..). Parfois, une source globalement secondaire a une idée vraiment originale, quelque-chose que cette source est la première à "découvrir", qui est plus qu'une synthèse objective de faits bruts. Alors cette idée est quelque-part "primaire" et a besoin de sources de niveau "supérieur" (l'étage du dessus, hein Kirtap, je n'ai pas dit "meilleur" ) pour évaluer la pertinence et la notabilité de cette idée. Mais cette subtilité a cours surtout pour les sujets polémiques. Si ce concept est une "découverte" de son auteur, et si la pertinence/notabilité de cette "découverte" est remise en cause par exemple dans un contexte polémique, alors on peut/doit placer le niveau "primaire" au niveau de cette idée, et voir quelles sont les sources "secondaires" par rapport à cette idée qui en parlent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2015 à 13:34 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : « dans les cas (assez rares finalement) où il y a débat sur le statut primaire ou secondaire d'une source, alors il vaut mieux changer de référentiel et se poser les questions directement en rapport avec le problème (ici l'admissibilité) plutôt que de se concentrer sur le problème de donner une étiquette à une source » — Oui, dans un monde idéal, mais malheureusement, ce n'est pas toujours ce qui se passe. Pour certains contributeurs, l'admissibilité découle de la présence de sources secondaires pertinentes.

 MrButler : Je ne suis pas sûr de te comprendre, donc pas sûr que tu m'ai compris. Il y a des jeux dans lesquels l'information est incomplète ou cachée, ce qui est un mécanisme du jeu ; par exemple, dans les jeux de cartes, je ne sais pas quelles cartes sont dans les mains de mes adversaires, et cette incertitude est une part importante du jeu. À Diplomacie, il n'y a aucun hasard, le principal mécanisme est la négociation et le fait qu'au final on ne sait pas ce qu'ont décidé les autres, donc information cachée. Je décide de faire un article dédié sur l'information en tant que mécanisme de jeu.

Je cite donc des exemples — jeux de cartes, Diplomatie —, et un chapitre d'un livre sur la théorie des jeux consacré à l'information dans les jeux. Le concept est donc « information », ce concept est mis en œuvre dans des jeux.

C'est un peu comme si je faisais un article sur la couleur au cinéma (couleur = concept) : je cite des films (qui mettent en œuvre ce concept), qui, en tant qu'œuvres d'art et de fiction, sont des sources primaires sans ambiguïté (car mentionnées comme telles dans la page WP:), et des ouvrages ou articles sur la couleur au cinéma, qui de facto sont des sources secondaires.

Est-ce plus clair ?

Et, de toute manière, cela ne change rien au problème : si une œuvre artistique, de fiction ou littéraire est une œuvre primaire, un jeu en est-il une aussi, ou pas ? Une réalisation de ce jeu (p. ex. une partie d'échecs) est-elle une source primaire ou pas ?

cdang | m'écrire 27 mai 2015 à 17:32 (CEST)

Les règles du jeu sont une source primaire, et une partie aussi sans aucun doute, comme tout fait brut. ça, c'est trivial. Ce qui ne l'est pas (comme je l'ai dit ci-dessus 2 ou 3 fois) c'est qu'une source qui analyse ces règles ou ces parties peut avoir des parties "primaires" quand il s'agit d'idées originales, potentiellement contestables, concernant l'analyse de ces règles ou de ces parties. Une synthèse objective et sans histoire des règles ou de la partie est "secondaire" sans aucun doute, mais - dans un contexte polémique - il est possible de demander des sources d'ordre "supérieur", qui mentionnent ces idées, pour évaluer la notabilité, la pertinence, ou l'admissibilité de ces idées. Mais je crois que je vais renoncer à faire passer ce message qui n'est pas du tout perçu, quoi que je soupçonne qu'il n'est pas sans rapport avec ce qui t'amène ici, et que tels Mr Jourdain, certains appliquent peut être ce raisonnement sans le savoir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2015 à 21:24 (CEST)

Je suis perdu dans ce sur quoi on discute :-) Mais je suis d'accord avec ce qu'écrit J-C ci-dessus.

 cdang : il se fait, hasard, que je suis un grand adepte des jeux de stratégie et j'ai bien connu les JdR en mon temps.

Sur diplomacy, tu trouveras des sources sur la notion de stalemate aisément. Elles sont secondaires vu que les règles ne parlent pas de cette notion. Et du coup, il n'est pas impossible qu'un article Stalemate à diplomatie soit recevable à condition de lui trouver un titre ad hoc.

Mais je doute a contrario qu'un article sur L'information à diplomatie soit recevable. Non pas qu'il n'y en ait pas (la stalemate est une info clé si on veut gagner) mais par contre, il n'y a (à ma connaissance) aucun article sur le sujet.

(Je stoppe ici. Amhà, on s'est expliqué sur tout. Cela devient très abstrait.) MrButler (discuter) 27 mai 2015 à 22:36 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST et MrButler : Désolé si ça a dérivé, devant ce qui me semblait une incompréhension, j'ai pris un exemple qui a peut être plus embrouillé les choses. Mon intention n'est pas de dire qu'un article de presse sur un ou des jeux est de facto une source secondaire ; il est de dire qu'il ne peut être secondaire que si un jeu est une source primaire.

Si tout le monde est d'accord pour dire qu'un jeu est une source primaire, peut-on alors le rajouter dans la liste (puisqu'il ne rentre pas dans les catégories actuellement citées) ? Et peut-on étendre ça aux exemples de mises en œuvre (parties « célèbres », sans nécessairement utiliser le terme « œuvre ludique » qui demanderait alors à être explicité) ?

Jean-Christophe BENOIST : « Mais je crois que je vais renoncer à faire passer ce message qui n'est pas du tout perçu, quoi que je soupçonne qu'il n'est pas sans rapport avec ce qui t'amène ici » — Comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec toi,, mais : le problème n'est pas au fond de savoir s'il est nécessaire ou suffisant qu'une source soit secondaire (et centrée) pour qu'elle soit valable.

Le problème est qu'à partir du moment où une PàS est lancée, ce qui compte au final c'est le décompte des voix, c'est-à-dire l'argumentum ad populum, et avec seulement 1 (au mieux 2) semaine(s) pour argumenter. Chaque vote doit être motivé, mais rien n'est dit sur la validité d'un motif. Donc, le vote «  Supprimer : pas de source secondaire Eviv Bulgroz (d · c · b) » est un vote valide en tant que tel (puisque la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires le dit). Donc pouvoir dire qu'une source est secondaire est un élément important de la discussion , et pour cela il faut qu'il y ait des sources primaires (cf. supra : si un jeu n'est pas une source primaire, un article sur un jeu ne sera pas reconnu par certains comme une source valable).

cdang | m'écrire 1 juin 2015 à 13:39 (CEST)

Bon. Pourquoi pas ajouter, non "un jeu", qui ne veut rien dire en soi, mais "une partie d'un jeu", ou "les règles d'un jeu" comme exemple de source primaire, mais il ne faudrait pas que cette liste s'allonge ad libitum au gré des PàS et des préoccupations de chacun, car sa vocation n'est pas d'être exhaustive. Après, je pense que cela ne changerait rien à une future PàS du même type. Si par exemple, un ouvrage analyse les règles du jeu d'échec et détermine que les blancs, s'ils jouent parfaitement, doivent toujours gagner, alors - sur ce point - la source n'est pas secondaire mais primaire et des sources qui remarquent et analysent cette affirmation sont nécessaires pour l'admissibilité de l'info ou d'un article centré sur ce sujet, et "pas de sources secondaires" serait un avis valide sur ce sujet, bien que les règles soient une source primaire. En revanche, un simple manuel de jeu où il n'y a aucune affirmation ou idée inédite ou extraordinaire est en effet une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2015 à 13:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Une partie d'un jeu » — Je ne vois pas bien ? Pour une œuvre littéraire, on ne se limite pas à un paragraphe ou un chapitre. « Les règles d'un jeu » — pourquoi pas, mais le terme jeu englobe également le matériel et les illustrations qui l'accompagnent.

« il ne faudrait pas que cette liste s'allonge ad libitum au gré des PàS » — La grande différence par rapport aux autres exemples, c'est qu'il s'agit de procédures. Ce type d'œuvre n'est à ma connaissance pas considéré dans cette page. (Oui, on pourrait envisager d'étendre ça à tous les types de procédures, pourquoi pas, mais les autres types qui me viennent à l'esprit sont déjà couvertes par d'autres cas : les lois en tant que travaux philosophiques, qu'opinions des législateurs ou résultats de sondages d'iceux — vote —, les algorithmes informatiques en tant travaux scientifiques).

« Ça ne changerait rien » — Si tu pouvais avoir raison ! Mais, par expérience, il y a des suppressionnistes qui retoqueraient, par exemple, l'article Jeu narratif au motif que les articles cités ne sont que des sources primaires puisque, ne s'appuyant pas eux-mêmes sur des sources primaires, ils expriment une idée originale, et donc l'article serait un TI par compilation de sources primaires. Si, si. C'est du vécu

j'ai vu que tu avais fait la modification, et je t'en remercie.

cdang | m'écrire 1 juin 2015 à 18:57 (CEST)

Rôle des sources tertiaires

Il a été ajouté dans le résumé que les articles de Wikipédia devraient reposer principalement non seulement sur des sources secondaires mais aussi sur les sources tertiaires. Cela ne me parait pas cohérent avec le contenu de la page qui dit que les sources tertiaires peuvent être utilisées mais leur utilisation est risquée et que le « matériau de base » reste les sources secondaires. O.Taris (discuter) 23 février 2016 à 19:06 (CET)

C'est difficile d'être plus précis dans le résumé, et en pratique cela ne change pas grand chose. Déjà que les sources secondaires de synthèse sont assez rarement utilisées en pratique (avec une immense majorité de sources événementielles ou primaires), je n'ai pas le souvenir d'avoir une seule fois vu des sources tertiaires employées dans des articles, et encore moins utilisé de manière qui ne convient pas. Je sauterais presque de joie de voir qqun débarquer avec des sources tertiaires. C'est plus un cas théorique que pratique. De plus dans certains cas, quand on n'arrive pas à se mettre d'accord sur les sources secondaires, il peut être salutaire de remonter aux sources tertiaires, et le résumé est compatible avec cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2016 à 20:50 (CET)

En pratique, oui, ça ne change pas grand chose. C'est juste que cela complexifiait un peu le résumé alors que la page ne recommande pas chaudement les sources tertiaires. Comme usage fréquent de sources tertiaires, il me semble qu'il y a les encyclopédies spécialisées ou thématiques. reste à savoir si elles sont toutes réellement tertiaire ou si leurs articles ne sont pas parfois des travaux originaux. O.Taris (discuter) 23 février 2016 à 21:50 (CET)

Dans les articles d'histoire par exemple, c'est pile l'inverse. Les sources secondaires sont très rarement employées, pour ne pas dire quasi jamais. Ce sont les sources tertiaires qui dominent très largement.

Pour éviter tout malentendu : source tertiaire, ce n'est pas juste une encyclopédie. C'est bien plus vaste. Les sources secondaires sont des travaux dont les auteurs ont lu les sources primaires pour rédiger leurs analyses. Les références qu'on croise dans les articles d'histoire sont le fait d'auteurs qui se sont inspirés des travaux de leur pairs et de travaux de spécialistes, ce sont des sources tertiaires.

J'ai rajouté "tertiaire" à cause de l'usage du terme "devraient". Il ne faudrait pas que quelqu'un commence à rejeter les sources tertiaires (ou qu'on sous-entende qu'elles ne seraient pas de qualité suffisantes.) Ce qui est à éviter, et là tout le monde est bien d'accord, ce sont les sources primaires. MrButler (discuter) 24 février 2016 à 21:35 (CET)

Ce qui est à éviter ne sont pas en effet les sources tertiaires, mais leur mauvaise utilisation (se calquer trop sur leur approche peut aboutir à un copyvio, puisqu'elles sont au même niveau que Wikipédia, encylopédie ou non). On peut rendre le texte de l'article plus clair à ce niveau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2016 à 21:53 (CET)

Sources secondaires, proposition d'une légère modification de la définition

 MrButler : concernant notre discussion sur la page du projet source, je voudrais signaler que Ryoga a fait une remarque intéressante: il considère l'article de Doctorow comme étant une source primaire, en s'appuyant sur la définition actuellement en ligne.
Pourtant, l'article de Doctorow est une source secondaire. En effet, la source primaire est le documentaire, et l'article de Doctorow est une analyse de ce documentaire, donc une source secondaire. Alors, comment Ryoga peut-il dire qu'il s'agit en fait d'une source primaire ?
Il s'appuie en fait sur la deuxième partie de la définition des sources secondaires: "Ces travaux sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus". Etant donné que Ryoga pense que Doctorow n'est pas un spécialiste reconnu, et bien il peut affirmer que la source n'est pas une source secondaire, et donc, selon lui, une source primaire.
Pour éviter toute ambiguïté, je propose la formulation suivante:

(Les sources secondaires sont des documents dont leurs auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.)

Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques.

ou alors:
Ces sources secondaires sont fiables lorsque les oeuvres sont publiées et celles de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ces oeuvres sont aussi relues et objets de critiques.

Ces sources secondaires sont fiables lorsque les publications sont celles de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ces publications sont aussi relues et objets de critiques.

Qu'en pensez-vous ?--Prométhée26 (discuter) 22 avril 2016 à 22:51 (CEST)

Le fait qu'une synthèse soit publié par un spécialiste reconnu ou pas ne change pas son statut. Dans le premier cas c'est une source secondaire de qualité, dans le second cas, c'est une source secondaire faible, mais cela reste une source secondaire. Mais ce n'est pas parce que une source est secondaire qu'elle est forcément utilisable, et ce n'est pas parque que une source est primaire qu'elle ne l'est pas, si elle est de qualité et si le contexte est factuel et non polémique. J'ai l'impression que ce débat est plus sur la qualité de la source que sur son caractère primaire ou secondaire. Si la source secondaire est faible, alors il faut corroborer avec d'autres sources secondaires, soit qui en parlent, ou qui disent la même chose. Si un fait ne peut être sourcé que par une seule source secondaire faible, alors sa WP:PROPORTION est très faible, et il vaut mieux éviter de l'utiliser surtout dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2016 à 00:53 (CEST)

 Prométhée26 et Jean-Christophe BENOIST :

Pour moi la première proposition de re-formulation est bonne.

+1 avec l'explication de JCB. Le statut d'une source ne dépend pas du fait que ce soit un spécialiste reconnu ou non qui soit à l'origine de sa publication. MrButler (discuter) 23 avril 2016 à 02:04 (CEST) (edit 6 mois plus tard: en fait, je dois nuancer ce que j'ai écris). Par statut, je voudrais plutôt dire: de qualité ou non ; ou utilisable ou non. Mais la nature primaire ou secondaire d'une source peut évoluer avec le temps. MrButler (discuter) 6 décembre 2016 à 08:30 (CET)

je suis tout à fait d'accord avec vous  Jean-Christophe BENOIST, et, de plus, vous avez raison sur le fait que le débat que j'ai avec Ryoga est bien plus sur la qualité de la source que sur le fait qu'elle soit primaire ou secondaire ! Mais comme ce contributeur a commis une erreur d'appréciation sur ce qu'est une source secondaire, et que cette erreur a été rendue possible par la lecture de la définition présente ici, je me disais que, peut-être, valait-il mieux lever l'ambiguïté dans la définition actuelle: finalement, si on y regarde de près, la définition actuelle mélange ce qui concerne la définition d'une source secondaire, et la fiabilité de cette source. Il me semble intéressant de lever l'ambiguïté en signalant de façon claire que la deuxième phrase parle de fiabilité. Et non pas de ce qu'est une source secondaire. Seriez-vous d'accord pour que l'on mette en ligne la première formulation ?--Prométhée26 (discuter) 23 avril 2016 à 02:26 (CEST)

Oui, pourquoi pas la première formulation, en effet. C'est une amélioration. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2016 à 10:46 (CEST)

Rapports de 1995 et 1999 des Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en France

Bonjour. Suite à cette discussion, je pense que les listes de sectes dans le rapports de 1995 et 1999 des Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en France, voire les rapports entiers (?), ne peuvent être considérés que comme des sources primaires. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Lylvic (discuter) 19 juillet 2016 à 10:18 (CEST)

Plutôt d'accord. Une source secondaire ancienne ou périmée devient une source primaire. Plus généralement, toute source qui a besoin d'être interprétée par une autre source, qui ne peut pas être exploitée sans interprétation ou sans travail d'analyse, doit être considérée comme primaire, et doit être exploitée via une source d'ordre supérieur, et surtout dans un contexte polémique (ce qui est le cas ici). C'est du simple bon sens. Une source trop ancienne nécessite un travail d'analyse, pour savoir ce qui est périmé, ce qui ne l'est pas, comment interpréter telle ou telle chose dans un contexte aujourd'hui différent etc.. Après, comme toute source primaire de qualité (ce qu'elle est) elle peut être utilisée pour du factuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2016 à 12:58 (CEST)

Il y a d'ailleurs un autre axe de réponse : est-ce que ce rapport n'est pas dès l'origine une source primaire ? Selon une certaine définition (mais tout le monde ne sera pas d'accord), oui, et pour ma part je pense que oui. Selon cette certaine définition, est primaire toute production d'idée originale, ou fait nouveau, et qui n'est pas l'analyse et synthèse d'autre source. Cette liste est originale, une travail inédit (de qualité), et est donc primaire selon cette définition. On trouve d'ailleurs des sources (vraiment secondaires cette fois) qui citent cette liste, l'évaluent, la critiquent etc.. Mais bon, même pas besoin d'aller jusque là, l'ancienneté peut suffire à argumenter l'aspect primaire, ainsi que la nécessité de l'interpréter par des sources d'ordre supérieur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2016 à 13:09 (CEST)

Merci JCBenoist pour ta réponse. Cette liste est amplement utilisée comme une source secondaire répertoriant les sectes de 1995-1999. Voici la modification que j'ai apportée à un article pour mettre du recul par rapport à ce listage. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 juillet 2016 à 11:36 (CEST)

De toutes manière, elle est utilisée de manière factuelle (telle organisation a été considérée comme secte à telle époque et par telle institution), et c'est donc compatible avec son statut de source primaire (au moins par l'ancienneté/péremption). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2016 à 17:11 (CEST)

+1 avec JCB.

Cette source est aujourd'hui une source primaire (mais pertinente et utilisable).

( Au moment de sa publication, elle était secondaire ou primaire selon les interprétations. Personnellement j'aurais dit secondaire du fait que ses auteurs étaient extérieurs à la problématique étudiée et portaient une analyse, certes originale ce qui la rendrait primaire, mais sur les faits primaires, ce qui la rendrait secondaire... )

MrButler (discuter) 21 juillet 2016 à 10:55 (CEST)

C'est un peu comme le cube de Necker, elle est primaire ou secondaire selon les points de vues. C'est un cas d'ailleurs intéressant, et j'invite ceux intéressés par le sujet primaire/secondaire à y réfléchir. Un travail de recherche, amenant des résultats inédits, est généralement considéré comme primaire : par exemple l'article d'Eintein De_l'électrodynamique_des_corps_en_mouvement est (et a toujours été) incontestablement une source primaire. Si Wikipédia avait existé à l'époque, on aurait demandé une source secondaire pour établir la pertinence et la notoriété de ce travail, ainsi que pour le résumer correctement. Pourtant c'est un travail sur des faits primaires (des expériences de physique ou des faits réels). Le rapport sur les sectes est-il un travail de recherche ? Se contente-t-il de analyser/synthétiser des travaux de recherches primaires (auquel cas il serait sans conteste une source secondaire), ou est-il directement une recherche sur les faits réels ? Telle est un peu la question.

Devant ces difficultés, je pense de plus en plus que on ne devrait pas se fixer trop sur l'aspect primaire/secondaire directement, mais plutôt sur : telle source a-t-elle fondamentalement besoin d'une autre source qui l'interprète, la synthétise et en établit la pertinence ? C'est bien sûr le cas des sources habituellement considérées comme primaires (interviews, lettres/déclarations, article de recherche abscons, base de données..), et il y a un rapport très fort entre les deux, mais il peut y avoir des exceptions dans un sens ou dans l'autre. Le rapport sur les sectes, à l'origine, n'avait pas fondamentalement besoin d'être interprété/synthétisé car ce n'est pas un article de recherche abscons, et en a besoin maintenant étant donné sa péremption. C'est un angle d'attaque plus fondamental. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2016 à 11:35 (CEST)

+1 Jean-Christophe BENOIST sur le fait que toute source qui a besoin d'être interprétée par une autre source, qui ne peut pas être exploitée sans interprétation ou sans travail d'analyse, doit être considérée comme primaire, et doit être exploitée via une source d'ordre supérieur, ce qui est le cas de ce type de source que sont les rapports parlementaires ou les rapports d'enquête (je pense par exemple au rapport Warren utilisé pour sourcer l'assassinat de jfk avec tous les problème d'interprétation et de pov consécutifs). Ce n'est pas tant pour leur caractère primaire que pour des raisons de neutralité que ces sources sont à manier avec précaution, il s'agit de documents internes officiels ou gouvernementaux donc de sources non indépendantes, or => Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui => Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet. Donc en général ces sources ne sont utilisables que si elles sont reprises par des sources secondaires et indépendantes qui peuvent établir une distance. Kirtap^{mémé sage} 21 juillet 2016 à 12:41 (CEST)

Il n'y a pas besoin de source secondaire pour interpréter cette source-ci. Sur le sujet des "sectes" ce rapport est indépendant et fait autorité. Ce n'est pas comme si c'était une document politique impliquant le gouvernement. ~Elle est donc exploitable et pertinente. Il suffit de l'attribuer.

@JCB: Le jour où il a envoyé son article pour publication, c'était incontestablement une source primaire. A partir du moment où le Comité de lecture l'a validé, déjà moins mais sans doute toujours principalement. Mais dès qu'il a été cité positivement (même si d'autres l'ont/l'avaient critiqué) il est devenu source secondaire. Aujourd'hui, c'est une source on ne peut plus primaire.

MrButler (discuter) 21 juillet 2016 à 14:24 (CEST)

Il y a toujours besoin de sources secondaires pour interpréter. Car on ne peut pas interpréter de soi-meme. Le simple fait d'employer le verbe "interpréter" implique la non neutralité et une démarche de travail inédit. Nous en tant que rédacteurs on n'interprète rien du tout, on relate ce que les sources interprètent et expliquent, et on attribue les points de vues. Kirtap^{mémé sage} 21 juillet 2016 à 14:44 (CEST)

 Kirtap : En fait, il est strictement interdit d'interpréter quoi que ce soit, source primaire ou source secondaire. C'est l'usage du mot interpréter qui est inapproprié. Mais nous sommes -je pense) d'accord. Il faut une(des) source(s) secondaire(s) (de qualité) pour rapporter des analyses sur des sources primaires (çad des interprétations). C'est ce que tu dis. Mais rien n'interdit, dans le cas présent, d'utiliser la source citée par Lylvic qui bien que primaire, est surtout primaire car elle a "vieilli" mais était une analyse fournie à l'époque comme neutre. Il faut surtout voir s'il y a "mieux".MrButler (discuter) 4 décembre 2016 à 11:22 (CET)

@MrButler: une source secondaire - par définition - est une source qui analyse/synthétise d'autres sources. En quoi le fait d'être "cité positivement" par des sources transforme une source primaire en source secondaire, et transforme son contenu qui se met subitement et magiquement à analyser d'autres sources ? Non. Passer une comité de lecture, ou être cité positivement, transforme une source primaire en source primaire de qualité, mais ne transforme pas une source primaire en secondaire. Du reste c'est exactement ce que je disais dans le section précédente, et tu étais parfaitement d'accord !!--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2016 à 14:54 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :

Ta réponse m'a échappé...

Il y a des divergences de vue entre nous sur ce que sont des sources 1st et 2nd bien que je n'ai jamais pu expliquer clairement la différence.

Pour répondre concrètement à tes commentaires :

• Pour moi, la définition d'une source secondaire n'est pas celle d'une source qui analyse ou synthétise d'autres sources. La définition d'une source secondaire est que c'est une source qui n'est pas directement liée aux faits étudiés ou à ses témoins qui eux sont la source primaire. En conséquence, 1 semaine après un événement (ex accident), une source de presse est une source secondaire pour ce qui traite de l'événement. 20 ans après les faits, les sources de presse de l'époque sont toutes devenues des sources primaires (car l'événement et les publications en question s'inscrivent dans leur époque). Une source secondaire sera par exemple l'analyse faite par un journaliste ou d'un historien contemporain sur les événements à condition qu'il y porte un regard distant.
• Dès lors, qu'est-ce qui peut "magiquement" "transformer" une publication d'une source primaire vers une source secondaire ? La question est mal formulée. Car je ne voulais par de l'aspect évolution/transformation mais de l'aspect "validation". Au lieu de 20 ans plus tard mettons nous 4-5 ans plus tard. Comment déterminer si on est face à une analyse distante d'un extérieur (source secondaire) et pas une "histoire qui continue" (comme une récupération politique - nouvelle source primaire sur les faits). La seule solution est qu'il faut que la source soit validée par des personnes fiables et du domaine (le principe de la reconnaissance par les pairs). C'était le sens de mon propos.
• J'étais (et je suis toujours) d'accord dans ta formulation fournie en lien. Mais pour moi on y traitait de sources secondaires. On est 20 ans plus tard et on parle d'un côté par d'un historien expert reconnu du domaine et cité par ses pairs (source secondaire fiable ou de qualité) et de l'autre par un d'un historien qui traite d'un sujet dont ce n'est pas la spécialité mais qui n'a jamais été cité sur le sujet (source secondaire non fiable ou de faible qualité, selon).

En pratique et pour résumer: pour éviter les TI, de toute manière, nous sommes censés n'utiliser que des sources secondaires fiables de qualité, n'utiliser des sources primaires qu'à titre illustratif quand elles mêmes sont citées en référence par des sources secondaires. Le débat et la frontière entre une source primaire, ou une source secondaire de faible qualité reste un débat de principe.

MrButler (discuter) 4 décembre 2016 à 11:13 (CET)

 MrButler : Une "source qui n'est pas directement liée aux faits étudiés ou à ses témoins qui eux sont la source primaire", si elle ne décrit que les faits bruts, sans interprétation ni synthèse, n'est qu'une source primaire, de qualité car indépendante et on est sûr d'avoir une bonne description des faits bruts. Il faut bien voir pourquoi WP met en avant les sources secondaires : car elles font les analyses, les interprétations et synthèses à notre place. Si elles ne le font pas, alors ce sont des sources qui n'ont aucune valeur supplémentaire par rapport aux sources que tu nommes primaires en ce qui concerne la lutte contre la synthèse inédite et les interprétations inédites. Ce sont juste des source fiabilité supérieure. Et comment nommes-tu alors les sources qui synthétisent un ensemble de faits primaires ? Je suis très intéressé de connaitre leur dénomination, car ce sont elles qu'il faut défendre dans WP. Pour donner un exemple précis et récent : source qui rapporte le fait brut, sans commentaires, que Flavie Flament à accusé David Hamilton de l'avoir violée => source primaire. Source qui synthétise toute la chronologie des faits, d'autres témoignages, met en perspective avec la carrière de DH => source secondaire qui synthétise les sources primaires. Sinon, comment nommes-tu le type de deuxième article ? Il est évident que le deuxième est plus adapté à WP et limite les risques de synthèse inédite et de fausses interprétations ou extrapolations. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2016 à 11:48 (CET)

Je suis d'accord avec ce que tu écris en première partie (sauf que nous avons une divergence sur les définitions de sources 1st et 2nd.)

En réponse à ta question : pour moi, une source qui se voudrait une simple compilation de faits primaires, brut, sans analyse, est a prime abord une source secondaire car le simple de fait de compiler signifie qu'il y a eu recherche, analyse et sélection, même si l'auteur s'en défendait.

Après, on peut nuancer avec l'âge de la source et suivant l'auteur. 4-5 ans après les faits, cela reste une source secondaire. Mais 10-20 ans après les faits, cela dépend de la motivation derrière la compilation. Si l'auteur de la compilation est protagoniste, cela devient une source primaire. Si l'auteur est un historien réactif ou un journaliste dont la distanciation peut être confirmée, cela reste une source secondaire mais de faible qualité. Dans les 2 cas, les wikipédiens ne peuvent pas les utiliser (sauf cas rares) mais doivent se reposer sur des sources secondaires [de qualité] pour être utilisés.

Pour moi, cela explique pourquoi sur l'article Favie Flament, les articles de presse sont utilisables aujourd'hui (ce sont des sources secondaires) mais que sur l'article sur John Kennedy, les articles de presse d'époque ne sont pas admissibles car ils sont devenus sources primaires.

MrButler (discuter) 6 décembre 2016 à 08:25 (CET)

Sources

	Dépendante	Indépendante ("source qui n'est pas directement liée aux faits étudiés")
Source décrivant un fait brut, une idée nouvelle ou source trop ancienne et qui nécessite interprétation/analyse	(Précaution) Source primaire dépendante(MB/JCB)	(Précaution) Source primaire indépendante (JCB) Source secondaire (MB)
Source se fondant sur les sources précédentes en en faisant une analyse, une interprétation ou une synthèse	(Précaution) Source secondaire dépendante (JCB) Source primaire (MB)	(OK) Source secondaire indépendante (MB/JCB)

J'essaye de résumer notre désaccord dans le tableau précédent. Indépendamment des dénominations (on peut les nommer sources de type X et type Y sans rien changer à rien), il existe des source décrivant un fait brut ou des idées nouvelle (type X), et des sources qui se fondent sur celles-ci pour les synthétiser, les interpréter (les faits bruts sont toujours interprétés) et les analyser (type Y). Si on est d'accord sur ce point c'est l'essentiel. On doit être d'accord aussi que les sources les plus recommandables (en tout cas dans un contexte complexe et/ou polémique) sont les sources de type Y indépendantes. Pour moi (et pas que pour moi) X = Primaire et Y = Secondaire, mais cela ne me dérange pas que on les nomme autrement à partir du moment où on est d'accord sur le type de source à employer avec précaution (les cases "(précaution)"). Mais je ne comprends pas pourquoi tu indroduit une dissymétrie à moins que pour toi, source primaire = tout type de source à utiliser avec précaution, source secondaire = sources recommandées (un peu comme Obamette ci-dessous), mais ce n'est pas la définition officielle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2016 à 13:26 (CET)

Salut,

Je pense qu'en pratique, sur la conclusion liée à l'utilisabilité, nous sommes d'accord. :D

Mais je ne sus pas d'accord que ta définition ferait consensus et la mienne pas. Je dis que le sources de presses sont des sources secondaires pour les articles d'actualités (cfr de nombreuses PàS et elles font souvent des analyses et ne rapportent pas juste les faits) mais que 10-20 ans plus tard, tout historien les dénommera primaire même si elles ont fourni des analyses... MrButler (discuter) 7 décembre 2016 à 21:53 (CET)

Là je suis 100% d'accord avec toi, mais tout d'un coup tu ne parles plus de "source qui n'est pas directement liée aux faits étudiés" par rapport aux sources secondaires. Et tu parles tout d'un coup des sources de presse, alors que ce n'était pas le sujet jusqu'ici. Il peut y avoir des sources de presse de "type X" et de "type Y". C'est complètement indépendant du sujet. Tu as commencé par "secondaire = cité positivement" (voir ci-dessus), puis "secondaire = source qui n'est pas directement liée aux faits étudiés" (voir ci-dessus), puis tu ne parles plus ni de l'un ni de l'autre et tu parles tout d'un coup des sources de presse. J'ai beaucoup de mal à te suivre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2016 à 01:35 (CET)

Salut JCB,

Je ne parle pas brusquement de sources de presse pour changer la définition. Je donne un exemple.

Je n'ai jamais dit "secondaire = cité positivement". J'ai précisé que c'était lié à l'évolution de la nature de la source de "primaire" vers "secondaire". Une publication scientifique (par ex une publication théorique sur la supraconductivité) est primaire sauf si elle est validée (citée, utilisée) par des pairs auquel cas elle peut être considérée comme secondaire car une publication scientifique effectue une *analyse* de faits expérimentaux. Mais tant qu'elle n'est pas validée, elle est primaire, car elle peut être considérée juste comme une idée nouvelle. La frontière est très faible.

Je ne dis pas qu'une source secondaire est une source qui n'est pas directement liée au fait. Je dis que dans le contexte de l'évolution d'une source de 1st vers 2nd, c'est ce qui permettra de trancher entre les 2.

Je suis d'accord avec la définition qui est de dire qu'une source secondaire est une source qui effective une analyse mais c'est une condition nécessaire mais pas suffisante (elle peut redevenir primaire) et à prendre avec des pincettes (car une compilation est une analyse cachée).

En d'autres mots, la définition ne peut pas faire abstraction de la notion de temps et d'évolution. C'est en ce sens que la définition que dire "une source est secondaire si elle fournit une analyse" être incorrecte.

MrButler (discuter) 8 décembre 2016 à 08:40 (CET)

Sources qui peuvent être primaires ou secondaires

Bonjour à tous. J'ai un peu de mal à cerner totalement le sujet des sources primaires, secondaires et du travail inédit. Je rame un peu. Je me suis déjà planté une fois et j'ai fait un travail inédit sans même m'en apercevoir. Depuis, je cherche une règle simple pour ne pas faire d'erreur. Je n'en ai pas trouvé. J'ai abouti à une solution qui pour le moment ne marche que pour moi, c'est de me dire: n'utilise jamais de source primaire. Mais avec une définition "élargie" de ce qu'est une source primaire. Pour que mon truc marche, il faudrait qu'au lieu de dire qu'une source primaire est seulement une source d'informations brutes, il faudrait convenir qu'il peut aussi s'agir d'une source d'informations considérées comme brutes par rapport à l'article WK concerné. Je vais essayer de bien vous faire comprendre ce que je veux dire, et pour cela je me référerai à l'exemple d'Apple, qui se trouve déjà dans l'article en ligne.

L'idée c'est que, par exemple, un article de presse sur une entreprise concurrente d'Apple, disons Microsoft, est une source secondaire pour l'article sur Microsoft, mais primaire pour l'article sur Apple.

Et donc, pour l'article sur Apple, il y aurait les sources "vraiment" primaires, par exemple une interview d'un dirigeant, et les sources "primaires par rapport à l'article sur Apple", comme un article de presse sur Microsoft.

Voilà ce que cela donnerait pour l'exemple Apple, je n'ai pas changé le début, juste rajouté ensuite :

Pour un article sur l'entreprise Apple, les sources primaires peuvent être :

- des documents de l'entreprise: des rapports faits par Apple, des articles présents sur le site web de l'entreprise Apple (et donc rédigés par l'entreprise) ;

- des interviews de l'entreprise ou membre de l'entreprise d'Apple par une tierce personne et sur un support n'appartenant pas à Apple : interview de Steve Jobs sur L'Obs.

Il n'est pas recommandé d'utiliser les sources concernant l'entreprise Apple citées en exemple ci-dessus, mais ce type de source est tout de même parfois utilisé pour en extraire notamment des citations de discours de dirigeants ou des données simples comme des données chiffrées brutes réutilisées telles quelles.

Les sources qui sont listées ci-après seront aussi considérées comme des sources primaires dans le cadre d'un article sur Apple. Cette fois, il s'agit de sources qui ne parlent pas du tout d'Apple. Cependant, leur thématique proche du sujet (Apple), peut inciter à les utiliser quand même. Ce qui est interdit.

- des sources dont le sujet a un lien avec Apple, mais où Apple n'est pas cité: des articles de journaux, livres ou documents universitaires sur une entreprise concurrente d'Apple, sur un fournisseur d'Apple, sur un partenaire d'Apple, sur une administration qui aurait interagi avec Apple, sur une personne extérieure à Apple mais qui aurait eu une interaction avec Apple, etc.

- des sources dont le sujet n'a aucun lien avec Apple en particulier, mais qui traitent de thématiques qui sont communes à toutes les entreprises d'informatique, ou même toutes les entreprises en général, ou même encore au-delà: des articles de journaux, livres ou documents universitaires sur la conception et fabrication des ordinateurs, la programmation des logiciels, le stockage et la transmission des données informatiques, la gestion des projets informatiques complexes, etc, ou plus généralement sur la gestion d'entreprise, la culture interne des entreprises, le marketing, l'actionnariat, l'investissement, etc, ou même au-delà : sur le génie créatif, sur la mode, sur le culte de la personnalité, etc.

Il est interdit, par exemple, de qualifier le style de management de l'entreprise Apple en sourçant à partir d'un ouvrage généraliste sur la gestion d'entreprise qui ne parle pas d'Apple. Ou bien de qualifier la société Apple en se basant sur un article de presse qui décrit le comportement de certaines entreprises partenaires de Apple, etc.

Une fois cela mis en place, il me semble que cela simplifirait énormément la communication au niveau des travaux inédits: si un contributeur a une difficulté à comprendre qu'il est en train de faire un travail inédit, il suffit de lui conseiller de ne pas utiliser de source primaire.
Mais encore faudrait-il qu'on se soit entendu avant sur ce qu'est une source primaire.
Et que je n'ai pas commis une erreur de raisonnement quelque part.
En tous cas, mon objectif est clair: je veux trouver une méthode simple qui me permette d'éviter tout travail inédit. Et j'ai vu qu'il y avait des problèmes parfois avec certains contributeurs à ce sujet et que cela créait des embrouilles longues, voire des conflits, alors que le problème de base était une incompréhension de ce qu'est le travail inédit ([5] exemple d'un contributeur qui vient au salon de médiation sans avoir même compris qu'il avait fait un travail inédit).

Moi je trouve que parfois ce n'est pas forcément évident de comprendre.

Je vais vous donner un exemple (fictif)

Imaginons que le sujet de l'article WK est un sportif d'arts martiaux, un homme qui aurait comme nom Hansuo, et qu'il existerait une polémique entre contributeurs, dont certains penseraient que la variante de l'art martial qu'il pratique est la variante Karati, et que les autres pensent que la variante qu'il pratique est la variante Boxtou. En l'état, l'article de Wikipedia indique:

Le sportif Hansuo pratique la variante Karati.

Cependant un contributeur est totalement convaincu que le sportif Hansuo pratique la variante Boxtou. Mais il n'existe pour le moment aucune source qui indique que ce soit le cas. Voici ce qui risque d'arriver : le contributeur va rajouter une phrase derrière la première, une phrase comportant deux parties différemment sourcées.

Le sportif Hansuo pratique la variante Karati. Mais il porte ses coups uniquement avec le poing fermé(1), un coup exclusivement utilisé dans la variante Boxtou, alors que la variante Karati ne comporte que des coups portés avec le tranchant de la main ouverte(2).

La première partie de la phrase est sourcée avec un article de magazine sur le sportif Hansuo, la seconde partie est sourcée avec un article de magazine comparant la variante Karati à la variante Boxtou. La première partie de la phrase n'est pas une information inédite, puisqu'elle a été publiée par un journaliste spécialiste des arts martiaux, et la seconde partie de la phrase non plus, pour la même raison. Pourtant la phrase dans son entièreté est un travail inédit.
Ce qui est un travail inédit dans cette phrase est simplement que le contributeur a effectuée une jonction entre deux informations, et que cette jonction tend à prouver que le sportif pratique la variante Boxtou, alors que tous les experts spécialistes des arts martiaux n'ont encore jamais fait eux-même cette jonction et publié un article la mettant en avant, et le fait qu'il faudrait donc, effectivement, peut-être, considérer que ce sportif pratique en fait soit la variante Boxtou, soit un combiné de la variante Karati et de la variante Boxtou.

Ce travail inédit, introduit dans l'article par le contributeur, n'est pas super évident à lui expliquer, puisqu'il a rajouté une phrase comportant deux informations qui ne sont pas inédites, puisqu'elles ont été publiées dans un magazine.

Par contre, si on prend une définition élargie des sources primaires, il existe alors au moins une méthode à appliquer bêtement pour éviter le problème d'une façon simple : il suffit de remarquer que la deuxième partie de la phrase qu'il a produite est en fait sourcée par une source "primaire", puisqu'il ne s'agit pas d'un article de magazine sur le sportif Hansuo, mais sur la variante Karati de son art martial.

Si je ne me suis pas planté, on pourrait alors donner un conseil tout simple à tout ceux qui font des erreurs avec les travaux inédits: si vous ne voulez pas faire de travail inédit, n'utilisez pas de source primaire.

Bon voilà. C'est juste une idée. Mais si ça peut aider à ce qu'on ne se retrouve plus dans des conflits bébêtes, ça peut valoir le coup d'y réfléchir. Cordialement.--Obamette (discuter) 3 décembre 2016 à 19:32 (CET)

Non, cela ne va pas du tout. Il est très concevable que la notion de travail inédit, ou surtout de synthèse inédite, ne soit pas triviale à comprendre et à expliquer, mais ce n'est pas aussi simple que de tout ramener au concept de source primaire et secondaire, surtout avec des définitions trafiquées (ou.. inédites !!). On peut faire de la synthèse inédite inadmissible en se fondant sur des sources secondaires de qualité, si la synthèse est faite n'importe comment, en déformant, en tronquant, ou en assemblant des éléments épars jusqu'ici jamais mis en rapport. Il y a un travail d'explication à faire à ce sujet, oui, mais pas sur cette page : sur la page WP:TI (où le concept de synthèse inédite est insuffisamment développé). Il est certes plus facile de faire un TI ou une SI en se fondant sur des sources primaires que secondaires, il y a un rapport, mais qui ne va pas au-delà de cela.

Parmi les sujets que tu développes, il y a le concept de source centrée. Une source secondaire peut être centrée ou non, et il est en effet plus facile de faire un TI/SI sur la base d'une source non centrée (à l'évidence) que à partir s'une source centrée. Mais il faut le dire ainsi, dans la page WP:TI, et non requalifier "source primaires" des sources secondaires non centrées. Il y a trois attributs importants aux sources secondaires (et primaires): 1) de qualité ou non 2) centré ou non sur le sujet de l'article 3) indépendante ou non. Et ou peut répondre oui ou non à ces trois attributs : la source reste secondaire (ou primaire). Mais évidemment, en fonction de la valeur de ces trois attributs, la sources est plus ou moins admissible, en fonction de la complexité ou du caractère polémique du sujet. La synthèse inédite est inadmissible sur un sujet complexe et/ou polémique, mais peut être plus admissible sur d'autres sujets. Tout cela est à expliquer sur WP:TI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2016 à 20:33 (CET)

ok. Et bien je vais aller relire les TI, et réfléchir en fonction de ce que tu m'as dit. Merci en tous cas pour ta réponse détaillée ! --Obamette (discuter) 3 décembre 2016 à 22:26 (CET)

Bonjour, en dehors des considérations sur les sources primaires , secondaires ou tertiaires, ce qui sanctionne le TI, c'est de tirer des analyses à partir de sources sans rapport direct avec le sujet de l'article. Le simple fait d'analyser soi-meme des sources n'est pas autorisé. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2016 à 01:35 (CET)

Il y a plein de manière de faire du TI, hélas:

• comme le souligne Kirtap, fournir des analyses venant de sources sans lien direct avec le sujet traité
• on peut étendre à juste "tirer ses propres analyses" tout court (qui est le cas le plus fréquent)
• tronquer les analyses en occultant ce qui nous semble "mauvais" :D
• plus délicat : même si elles viennent toutes de sources fiables, donner plus de poids aux analyses qui nous plaisent (et se pose la question de faire du TI malgré soi parce qu'on n'a pas chercher ou pas pu chercher toutes les sources sur un sujet : comment donner le poids approprié sur un sujet qu'on ne maîtrise pas)

MrButler (discuter) 4 décembre 2016 à 11:27 (CET)

 MrButler : le dernier cas est le plus problématique, car se pose, surtout dans cette situation, le problème de la neutralité. En général quand il y a un large consensus dans les sources , il n'est pas nécessaire d'être exhaustif, pour trouver celles qui traduisent le consensus sur le sujet et distinguer les avis discordants. Par contre quand le sujet fait polémique alors l'examen des analyses amènent inévitablement son lot de conflit . Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2016 à 12:57 (CET)

 Kirtap : tout-à-fait d'accord. MrButler (discuter) 5 décembre 2016 à 06:24 (CET)

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