Discussion utilisateur:Lucrèce/Archive1

Mieux comprendre Wikipédia

• Principes fondateurs
• Wikipédia en bref : l'indispensable à savoir
• Interface : le mode d'emploi

Devenir rédacteur

• Débuter sur Wikipédia
• Sommaire de l'aide et jargon
• Comment citer des sources ?
• Forum d'aide aux nouveaux

Vos pages

• Votre page d'accueil
• Votre page de profil (comment se présenter ?)
• Créer un brouillon (aide)

Rejoindre la communauté

• Accueil de la communauté
• Annonces et événements communautaires
• Rejoindre un projet éditorial

Bienvenue sur Wikipédia, Lucrèce !

Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 610 018 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

Taguelmoust 30 octobre 2005 à 11:44 (CET)

Signature

Bonjour. Si je peux me permettre, pourrais-tu penser à signer tes interventions dans les pages de discussion (avec la syntaxe ~~~~ ou l'avant-dernier bouton de la barre d'icones en mode édition) ? Cela permettrait un meilleur suivi des interventions des uns et des autres dans les discussions (je pense notamment à Discuter:François Mitterrand, où j'ai rajouté plusieurs fois ta signature pour qu'on sache à qui je répondais). Ce n'est pas obligatoire, mais c'est toujours apprécié des Wikipédiens. :o) Hégésippe | ±Θ± 10 novembre 2005 à 21:51 (CET)

J'essaierai d'y penser. Vous savez, je débute. Pour la discussion sur François Mitterrand, apparemment, la page est pleine, alors je vais préciser ici :

Que Georgio se moque du monde en prétendant s'appuyer sur Jacques Attali. Le Monde a consacré une pleine page à son livre, s'il y avait les allégations de cet internaute, le quotidien en aurait abondamment parlé. Des références fantômes pour des accusations gravissimes. Que la section « Polémiques » porte bien son nom, puisque les arguments de la défense ne sont pas mentionnés, ou sous une forme extrêmement réduite. Évoquer la proportionnelle sans dire que c'était un engagement du candidat Mitterrand, que la majorité des députés FN venaient de la droite, que droite et FN négociaient pour gouverner ensemble... c'est tromper le lecteur. Que Jean-Marie Le Pen n'a jamais été reçu à l'Élysée : cela devrait suffire à achever de convaincre les plus anti-Mitterrand de l'honnêteté intellectuelle de Georgio. Qu'Édouard Frédéric-Dupont a bien été un porte-parole du gaullisme sur la question coloniale. Pas d'histoire téléologique ! Même en admettant qu'il se soit éloigné du RPF en 1952 (j'aimerais des sources), il était bien député de ce parti quand François Mitterrand était ministre de la France d'outre-mer. Lucrèce

FN

Merci de justifier cette suppression [1]. Pyb 26 novembre 2005 à 15:31 (CET)

J'ai vérifié, et c'était une erreur de ma part que d'avoir cité Jean Durieux (député giscardiens de 1968 à 1973). Il figurait sur la liste, mais pas en assez bonne position pour être élu. En revanche, il a été président du groupe FN au conseil régional de 1986 à 1988.

ah d'accord. J'étais étonné de cette modif sur un article sensible :) Pyb 26 novembre 2005 à 18:39 (CET)

Pages à restaurer

Bonjour Lucrèce,

La page Wikipédia:Pages à restaurer est destinée à recueillir des requêtes concernant des pages effacées par les administrateurs. L'article François Mitterrand existe bel et bien et il ne sert donc à rien d'exposer vos griefs là-bas. Pour cela vous pouvez utliser la page de discussion de l'article ou la discussion à propos de la neutralité de l'article. Si vraiment vous souhaitez attirer l'attention il y a le bistro mais certains contributeurs pourraient ne pas apprécier qu'on l'utilise pour régler des problèmes avec un article précis.

Je recopie votre texte ci-dessous, au cas où vous souhaitiez en faire autre chose.

Cordialement, GL 2 décembre 2005 à 17:16 (CET)

---

L'article François Mitterrand comportait des erreurs factuelles et des imprécisions que j'ai rectifiées. Il comportait également un paragraphe d'une taille tout à fait disproportionnée sur les écoutes téléphoniques (abolition de la peine de mort : six mots ; écoutes télélphoniques : un gros paragraphe !) et surtout truffé de mensonges énormes. Il y est affirmé que certaines écoutes ont été pratiquées pour surveiller de possibles révélations sur le passé à Vichy de F. Mitterrand, or personne n'enquêtait là-dessus entre 1983 et 1986, et quand Pierre Péan s'y est intéressé, F. Mitterrand lui a fourni tout ce qu'il voulait. De même, évoquer le cancer du président est une affabulation, puisque, hormis un vague écho dans Paris Match en fin 1981, les médias ne se sont pas intéressé à cette histoire avant la début des années 1990. Il s'agit d'une manipulation de certaines parties civiles, animées d'une haine pathologique, et qui veulent mêler tous les griefs ensemble. Ces méthodes sont absolument indignes d'une encyclopédie. Je demande donc la restauration de ma version.

Gamineries

Bonjour,

Va voir sur ce site : http://www.survie-alsace.org/. Là, tu cliques sur "La bande à Booh Booh s'agrandit mais ne s'améliore pas" et tu jettes un coup d'oeil sur la deuxième colonne en bas. Instructif ! Powermonger^(kongossa) 5 décembre 2005 à 09:02 (CET)

Instructif ? En quoi donc ? Lucrèce

Tu es une star de Survie ! C'est un club très fermé, la bande à Booh-Booh. :D

J'ai vu que tu as aussi maille à partir avec Mutima. Je sors juste d'un arbitrage avec lui (voir ma page de discussion).

C'est instructif, car mis au pied du mur par ses contradicteurs, il ne lui reste que le dénigrement comme argument et dans un endroit ou on ne peut pas modifier et ou le CAr ne peut rien. Il existe une page Wikipédia:Éditeurs problématiques/Mutima où j'ai listé les articles à problèmes de Mutima. Il y en a beaucoup sur le Rwanda si tu veux y jeter un coup d'oeil. Powermonger^(kongossa) 6 décembre 2005 à 08:33 (CET)

Je n'avais pas remarqué de prime abord ma présence parce que je n'étais descendu jusqu'en bas. Diantre ! Quand on se frotte aux gens du Survie en chair et en os, ils sont moins agressifs, en tout cas celui à qui j'ai répliqué l'était moins. Mais ce n'était pas en Alsace...

Je regarderai cette liste tantôt.

Merci pour ces informations.Lucrèce

M'étant fait agresser par Mutima, j'ai moi aussi apporté mon grain de sel à Wikipédia:Éditeurs problématiques/Mutima.

Je pense que tu as besoin d'un résumé de la situation !

Mutima=Le Survivant=Emmanuel Cattier=Président de survie Alsace=Manusoft, webmestre de Survie alsace et CEC= mari de la principale témoin de la CEC.

Il s'agit donc d'une seule et unique personne qui met son bazar à droite et surtout à gauche (à l'extrème même).

Powermonger^(kongossa) 6 décembre 2005 à 12:05 (CET)

Merci de cette précision. Lucrèce

Le titre de ce chapitre répond à ma place. Merci.--Mutima 19 février 2006 à 10:56 (CET)

FN

Es-tu sûr du nombre de députés ? La page sur l'histoire du FN fait état de 32 députés du FN et 3 divers, ce qui fait au total 35 députés pour le groupe du FN à l'assemblée nationale. Pyb 13 décembre 2005 à 15:16 (CET)

La page mentionne 32 députés encartés au FN et trois apparentés (Édouard Frédéric-Dupont, Michel de Rostolan, Yvon Briant) restés membres du CNIP mais appartenant bien au groupe FN, élus sur les listes FN. Si vous voulez une référence, la première qui me tombe sous la main est l'Histoire de la France, des origines à nos jours (éd. Larousse, coll. « In extenso », 1998) dirigée par le regretté Georges Duby. Page 1059, 2e colonne, Jean-Michel Gaillard, ancien élève de l'ENS Fontenay/Saint-Cloud, agrégé et docteur en histoire, mentionne bien 35 députés FN. En revanche, Bruno Chauvierre, Yvon Briant puis Guy Le Jaouen ont quitté le groupe FN, le réduisant à 32. Lucrèce 13 décembre 2005 à 15:49 (CET)

d'accord :) Pyb 13 décembre 2005 à 18:50 (CET)

Opération Turquoise

En fait, il y a peu de choses à neutraliser. J'ai repéré :

• Les Tutsi de Bisesero
• désarmement symbolique et non-arrestation des génocidaires

On a encore du beau Cattier, tout feu tout flamme, redresseur de torts dans son canapé !

--Powermonger^(kongossa) 16 décembre 2005 à 08:45 (CET)

Non, j'ai mal lu. En fait c'est plein d'affirmation de type Survie du genre les secouristes étaient pires que les génocidaires.

Je vais en faire un peu, mais le Rwanda n'est pas le coin que je connais le mieux. Je préfère que tu fasses le gros du boulot (notament les sources).

--Powermonger^(kongossa) 16 décembre 2005 à 08:48 (CET)

OK, je vais m'en charger. Je suis en plein dans le Rwanda en ce moment, mais aussi dans mon boulot, qui porte sur des périodes historiques et des lieux différents. Enfin... Lucrèce 16 décembre 2005 à 16:09 (CET)

François de Grossouvre

Bonjour,

Juste quelques mots pour te dire que, sans vouloir déformer ta nouvelle version sur la page de FdeG, cette page étant très sensible pour certaines personnes très susceptibles... bref, par mesure de précaution pour éviter un problème de neutralité, je modifie un peu le vocabulaire. J'espère ne pas susciter de crise! --Anvers 18 décembre 2005 à 20:56 (CET)

En fait, tu sais, je suis bien d'accord avec toi que la thèse de l'assassinat est certainement une fable. Mais il faut respecter la neutralité sur Wikipedia. Je pense vraiment que si tu modères juste le vocabulaire, il n'y aura pas de problème pour que la version que tu as faite reste. Sinon, je prédis des gros débats... cette page a déjà été bloquée pendant plusieurs mois tu sais... Allez, bonne soirée Anvers

Arbitrage

Bonjour Lucrèce,

Georgio a déposé une demande d'arbitrage entre lui et toi, sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Georgio-Lucrèce. Il faudrait donc que tu y amènes tes arguments, si possible de façon courte et claire, afin que les arbitres puissent examiner l'affaire.

Cordialement, le Korrigan ^bla 20 décembre 2005 à 12:35 (CET)

Alvaro : neutralisation / contenu évasif

Salut, Lucrèce. Juste pour info (je n'ai pas lu l'article, j'ai regardé le diff dans les MR), cette modif est pas terrible. C'est ce qu'on appelle du contenu évasif. Pour certains + emploi du conditionnel... ça ou rien, mieux vaut rien ;D C'est pas spécifique à cet article, c'est un principe général, on évite toujours ce genre de formules Alvaro 3 janvier 2006 à 11:55 (CET)

J'en conviens volontiers, mais c'est un compromis avec Georgio qui tient absolument à faire figurer cette hypothèse. Si vous arrivez à le convaincre de retirer la phrase, bravo. Lucrèce 3 janvier 2006 à 12:27 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Georgio-Lucrèce

Le comité d’arbitrage à pronocé la decision suivante :

* Considérant que le conflit est né d'une divergence de points de vue mais qu'il n'a pas dégénéré ; Considérant que le respect des règles de base de Wikipédia aurait permis d'éviter une majorité d'écueils ; Considérant que seul le dialogue entre les parties permettra de régler le problème ; Le CAr rappelle aux deux protagonistes les règles suivantes : Neutralité de point de vue Citez vos sources Contenu évasif Règles de savoir-vivre (plus particulièrement pour Lucrèce). Le CAr demande à Lucrèce et à Georgio de ne pas intervenir sur les articles : François Mitterrand, Édouard Frédéric-Dupont, Affaire des écoutes de l'Élysée pendant deux semaines et sur l'article François de Grossouvre pendant un mois afin de permettre son déblocage dans de bonnes conditions. En cas de non respect, les administrateurs bloqueront le responsable pour une durée d'une semaine. L'article François de Grossouvre peut être débloqué.

Romary 11 janvier 2006 à 12:47 (CET)

Si un courageux anonyme vandalise un article susmentionné, j'aurai le droit de rétablir la version précédente ? Lucrèce 11 janvier 2006 à 22:03 (CET)

François Mitterrand

Vous voudrez bien m'excuser, mais je suis obligé d'intervenir sur l'article « François Mitterrand » : un internaute anonyme attribue l'idée du RMI à Michel Rocard, alors que celui-ci a reconnu que l'inspirateur était François Mitterrand. Cette notation n'a jamais fait l'objet de polémiques avec Georgio et n'a donc rien à voir avec la décision du comité d'arbitrage. Lucrèce 11 janvier 2006 à 22:31 (CET)

La décision est clair, il n'y a pas de raison que vous interveniez sur l'article François Mitterand. Dans le cas contarire, je vous fais bloquer par un administrateur. Romary 11 janvier 2006 à 22:45 (CET)

Même en cas de vandalisme. Nous sommes nombreux à suivre ces articles. Le mieux, c'est de virer temporairement les articles concernés de ta liste de suivi et de contribuer dans d'autres secteurs. Alvaro 11 janvier 2006 à 22:49 (CET)

Par soucis de transparence, je préfère vous prévenir. Je viens de demander une vérification pour voir si 193.51.131.2 n'st pas votre IP. En effet, une modification extrémement proche de la votre a été réalisée par cette IP (sur le RMI). J'espère de tout coeur que le résultat sera négatif. Romary 17 janvier 2006 à 13:17 (CET)

Le contrôle de checkuser est effectivement négatif. Votre attitude st totalement stupide. Pour le principe, je vais reverter la modification si je vois réapparaitre la modif, je demande la semaine de blocage. Romary 17 janvier 2006 à 19:58 (CET)

Mon attitude est stupide ? Pourquoi donc ? Je vous l'ai expliqué sur votre page de discussion, l'ordinateur dont l'IP est 193.51.131.2 peut être utilisé par plus de 150 personnes, que je suis pas leur surveillant général et que de toute façon je ne vais interdire aux autres d'être cultivé ! Vous m'accusez sans aucune espèce de preuve. Et pourquoi revenez-vous à la version précédente ? Pour le plaisir de mettre des fautes grossières dans un article encyclopédique ? Ce serait plutôt des excuses qu'il faudrait formuler ! Lucrèce 17 janvier 2006 à 20:32 (CET)

Lisibilité des modifications

Salut, je suis l'article François Hollande et j'ai vu que tu as fait beaucoup de modifications successives.

Tu peux te servir de la touche "prévisualisation" pour élaborer ton texte et l'éditer en une seule fois ce qui rendrait tes changements plus lisibles et ferait gagner du temps à ceux qui repassent. Amicalement Apollon 17 janvier 2006 à 13:07 (CET)

Oui, oui, je sais, j'ai été désordonné. J'essaierai de ne plus l'être. Lucrèce 17 janvier 2006 à 16:19 (CET)

Plutôt que de jouer à Sherlock Holmes, je vous propose ceci :

Réponse aux Propositions

1) Pour l'article « François Mitterrand » : Concernant l'histoire du Front national et de son ascension, c'est en page historique du FN via la page de discussion qu'il faut d'abord en discuter. Je pense que d'ailleurs beaucoup de choses a déjà été dites. Quant aux commentaires de Pierre Favier (dont je connais depuis peu l'engagement politique) sur les "discussions" de 1985-1986, elles devront être assorties de dates et de noms.

2) Pour l'article « Édouard Frédéric-Dupont »: Dans une semaine, vous pourrez mettre vos propositions d'apports en page de discussion car je ne sais plus si l'interdiction d'intervenir sur l'article s'étend aussi à la page de discussion. Georgio 18 janvier 2006 à 10:41 (CET)

D'abord, mes excuses pour cette réponse tardive : je suis encore en convalescence, certaines choses me sortent de l'esprit ou m'enquiquinent.

Ensuite :

1) J'ai trouvé de quoi réfuter Franz-Olivier Giesbert en restant centré sur François Mitterrand, ce qui laisse le temps de voir venir. De quel engagement voulez-vous parler pour Pierre Favier ?! Et Michel Martin-Roland, c'est un permanent du PS, peut-être ?

2) Je vais mettre cela en page discussion. Lucrèce

Pour info, l'interdiction d'édition ne s'applique pas à la page de discussion. Lucrèce peut donc participer aux débats. le Korrigan ^bla 18 janvier 2006 à 19:08 (CET)

Injures gravissimes

Je me suis fait agresser par Mutima : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Pierre_P%C3%A9an et je n'ai pas l'intention de me laisser faire. Rappelez-moi la procédure contre de ce genre de tristes sires, SVP. Lucrèce 3 février 2006 à 11:07 (CET)

Il y a grosso modo trois solutions :

1. Vous laissez retomber le soufflet ou vous mettez en relief les insultes qui desserviront plus l'insulteur que l'insulté aux yeux de la communauté.
2. Vous appelez à l'aide les wikipompiers : ils vont essayer de jouer les messieurs bons-offices pour trouver une solution acceptable par les deux parties.
3. Vous faites appelle au comité d'arbitrage : il est là pour trancher les problèmes relationnels entre contributeur. Cela signifie qu'il se contentera de faire appliquer le règlement, mais ne décidera pas de qui à tort ou qui à raison. Les insultes font parties des problèmes pouvant êtres soumis au CAr.

De toute façon, beaucoup de contributeurs ont eu maille à partir avec Mutima : moi, Poppy, Felipeh, Gemme, peut-être d'autres. Sa femme est rwandaise et il est président de Survie-Alsace. Il pense que cela lui donne un monopole sur le rwanda et sur la politique africaine. Par conséquent toute opinion non-surviviste est vue comme mensonge et propagande.

A mon sens, il faudrait faire cohabiter toutes les théories "raisonnables" sur le rwanda en se gardant bien de dire qui à tort ou raison, le lecteur se fera une opinion. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 11:25 (CET)

Powermonger devrait aller faire un tour chez ses copains des renseignements généraux pour actualiser ses informations... Quant aux "insultes", je ne vois pas lesquelles. Je ne suis pas d'accord avec vous, est-ce une insulte ? vous me feriez trop d'honneur. "Injures gravissimes" ! Vous avez le sens de la mesure ! --Mutima 19 février 2006 à 11:02 (CET)

Jean Montaldo

Salut Lucrèce, dans l'article sur Jean Montaldo j'ai reverté ta phrase Depuis 1982, la majorité de ses accusations n'ont jamais été étayées par des preuves, car outre le fait qu'il s'agit d'une affirmation un peu trop générale, il faudrait l'appuyer sur des faits ou sources concrètes (qui considère que J. Montaldo n'étaye pas ses accusations ? de quelles accusations s'agit-il ? etc...). Tu as peut-être raison, mais pour avancer ça il faut des arguments. A+
Alcor33 7 février 2006 à 15:25 (CET)

Pas de problème. 1982, c'est l'année de publication du livre sur René Lucet, qui marque le passage de Jean Montaldo vers le mercenariat au service de la droite. En effet, Jean Montaldo affirme dans son bouquin que René Lucet a été assassiné par la CGT. Or, s'il y a lieu de penser que René Lucet a été assassiné, parler de la CGT est d'un grotesque achevé, puisque ce syndicat avait était en passe d'obtenir sa tête : René Lucet avait confondu son portefeuille et l'argent des cotisants marseillais ; il s'était en outre compromis avec un des deux réseaux de faux-facturiers finançant des caisses noires provençales. Jean Montaldo nie avec véhémence ces faits, pourtant prouvés par l'enquête et rappelés par l'immense juriste Jean Cosson dans la deuxième édition de son livre Les Industriels de la fraude fiscale, éd. Jean de Bonnot, 1986. Il est évident qu'avec son livre, Jean Montaldo voulait lancer un leurre face aux accusations de la gauche, qui soulignait les circonstances étranges de la mort de René Lucet, alors que la droite soutenait, contre toute évidence, que l'ancien directeur s'était suicidé. Faut-il vous rappeler que l'enquête a été lancée sous la pression de Robert Badinter et enterrée quand Albin Chalandon, grand étouffeur d'affaire devant l'Éternel (à commencer par l'affaire Chaumet, qui aurait pu lui valoir de gros ennuis), était ministre de la Justice ?

Le reste de ses livres est à l'avenant, sauf peut-être le dernier, il faudrait que je vérifie. Par exemple, dans Mitterrand et les 40 voleurs, aucune accusation n'est étayée par un document. Jean Montaldo avait promis d'en fournir, nous les attendons toujours onze ans et quelques mois après. Où est le sérieux là-dedans ?

Enfin, comment prendre au sérieux quelqu'un qui fait de l'investigation mais attend 2006 pour écrire sur les magouilles du RPR (son prochain livre à paraître) ? Qui est la plume de Charles Pasqua, l'homme aux six mises en examen (le casino d'Annemasse, l'affaire Sofremi, l'affaire Alcatel, l'affaire Elf, l'affaire Falcone, les largesses de ce riche personnage dont j'ai oublié le nom) et aux mille casseroles (le SAC, la French connexion, l'affaire Oussekine, la SEM 92, le prêt chypriote, l'attitude face au Temple solaire, Charlie Lascroz, Étienne Léandri, sa vie, son œuvre) ? Lucrèce 7 février 2006 à 21:28 (CET)

Réponse de Jean Montaldo: "Tout ce que vous affirmez ici me visant est complètement faux. Je n'ai jamais écrit que la CGT avait assassiné René Lucet, mais qu'elle vidait les caisses de l'Assurance maladie. De plus, je n'ai jamais été la plume de Charles Pasqua, seulement son éditeur, comme je l'ai été d'hommes de gauche. Toute vos autres affirmations sont  du même calibre: des divagations militantes."

Ta signature

Bonjour, je te redemande de bien vouloir modifier ta signature de façon à permettre la discussion. Fred.th–.•˙•. 31 mars 2006 à 13:25 (CEST)

François Mitterrand

L'article en titre, qui fait l'objet d'une guerre d'édition, a été protégé en édition sur une version prise au hasard parmi les dernières (comme le veut l'usage). Veuillez discuter sur la page de discussion de l'article afin d'arriver à une entente sur son contenu. - Boréal (:-D) 16 avril 2006 à 15:51 (CEST)

Marx Dormoy

Je vous propose de régler le conflit vous opposant à Georgio sur la page suivante. Moez ^m'écrire 16 avril 2006 à 19:42 (CEST)

Analyse automatique de tes créations

Bonjour. Suite à une analyse automatique des articles créés il y a deux jours, j'ai remarqué qu'encore aujourd'hui,

• André Bollier était

Un article orphelin

Une page orpheline est une page vers laquelle aucun article encyclopédique (hors catégorie) ne pointe. Ainsi, on ne peut accéder à ton article depuis un autre article. Rajouter des liens dans d'autres articles qui pointent vers le tien améliorera son accessibilité en permettant aux lecteurs et contributeurs d'y parvenir plus facilement et aidera à son évolution.

Pour de plus amples renseignements, tu peux aussi consulter cette page.

Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si tu le juges inopportun, tu peux venir le dire ici. Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout disfonctionnement.

Escalabot 18 avril 2006 à 21:19 (CEST)

François Mitterrand

L'article en titre, qui fait l'objet d'une guerre d'édition, a été protégé en édition sur une version prise au hasard parmi les dernières (comme le veut l'usage). Je vous enjoint à nouveau à discuter sur la page de discussion de l'article afin d'arriver à une entente sur son contenu, en particulier avec Georgio. - Boréal (:-D) 16 avril 2006 à 15:47 (CEST)

Voir également une réponse faite ici. - Boréal (:-D) 1 mai 2006 à 22:33 (CEST)

Bon. Je n'ai pas énormément de temps de disponible (déjà, je ne fais quasiment plus d'articles), mais je veux bien essayer de servir de médiateur entre vous et Georgio, pour un temps bref, de manière à essayer de repartir sur des bases plus saines, et sur un seul article, soit l'article en titre. Je précise que je ne connais pas suffisamment le sujet en titre pour pouvoir juger de son contenu ou des sources employées (à moins d'évidences). Mais si ça tourne à la foire d'empoigne ou à la guerre de reverts, je crains de ne pouvoir continuer ce travail bien longtemps (et éventuellement de devoir prendre des mesures appropriées). Est-ce que cela vous intéresse? (même message chez Georgio). - Boréal (:-D) 2 mai 2006 à 15:53 (CEST)

Essayez toujours ; de mon côté, j'essaierai d'être courtois. Lucrèce 3 mai 2006 à 08:51 (CEST)

Avec l'acceptation de chacun, je vous propose une formule de médiation "soft" (il en existe une beaucoup plus lourde pour les cas désespérés). À chaque fois que vous seriez tenté de "révoquer" ou de changer substantiellement une contribution de l'autre (autre chose que de corriger l'orthographe, par exemple), je vous demande auparavant, sur la page de discussion de l'article, d'insérer le paragraphe en cause et les modifications que vous souhaitez y apporter. Dans l'idéal, laissez-moi un mot sur ma page de discussion dans ces cas-là (je serai sûr de voir ce qui se passe, et d'apporter mon grain de sel au besoin): pas de revert ou de modification substantielle de texte sans accord préalable des parties. Je vous demande de la bonne foi, de la patience et une bonne dose de relativisme: on écrit un article d'encyclopédie, on n'est pas en train de changer le monde et il faut accorder l'importance toute relative à cet exercice qu'on lui doit. Et également de ne pas faire preuve de "blocage d'article" ou d'intransigeance: toute information sourcée correctement peut être intégrée dans un article, pour le peu qu'elle soit bien contextualisée, et qu'on fasse un minimum confiance à l'intelligence du lecteur. Avec un peu d'effort de chaque côté, on pourra revenir à un climat sinon serein, du moins au minimum constructif. Je précise encore que je serai la plupart du temps en mauvaise posture pour trancher sur le fond du texte, mais que je pourrai faire des propositions sur la forme ou ce qui semble pertinent ou non. Finalement, n'oubliez pas que je suis admin et que s'il n'y a pas d'autres choix, j'userai des outils qui sont mis à ma disposition, mais que je favorise autrement plus la discussion et l'accord mutuel des parties. Bref, la balle est dans votre camp, mais il y a maintenant un arbitre sur le terrain. Cordialement, - Boréal (:-D) 5 mai 2006 à 15:19 (CEST)

Rien à signaler concernant l'article en titre? - Boréal (:-D) 8 mai 2006 à 19:31 (CEST)

Blocage

Bonjour. Je viens de vous bloquer trois jours pour cause de guerre d'édition sur l'article François Mitterrand. Merci, pour le futur, de ne plus procéder ainsi. Solensean ᛁᛉᛁ 25 avril 2006 à 19:42 (CEST)

Génocide au Rwanda : les conséquences du génocide

Bonjour, tu as ajouté le 26 janvier un bandeau de désaccord de pertinence à cet article. Je me demandais si ce bandeau était toujours d'actualité, ou s'il ne fallait pas soit le retirer, soit en faire un bandeau de désaccord de neutralité, qui me semble correspondre davantage au problème. Pour me contacter, c'est ici Esprit Fugace 27 avril 2006 à 15:54 (CEST)

Bonjour,

L'ensemble de cet article est à réécrire, c'est du n'importe quoi quasi permanent. Par exemple, le passage sur les Hutus est proprement scandaleux, on est à la limite du racisme, la population entière est assimilée aux massacreurs. Quant au nombre de ceux-ci, il faudrait une référence, et une référence sérieuse. En parlant de référence : pourquoi mettre l'ouvrage de De La Pradelle, qui est la pure propagande FPR ? Bref, ce texte est digne d'être un article encyclopédique comme moi d'être chef de la police à Oulan-Bator. Lucrèce 30 avril 2006 à 12:50 (CEST)

Ok, ok, inutile d'être si véhément, je n'essayais que de faire un peu de maintenance en vérifiant que les bandeaux de désaccord de pertinence sont bien justifiés. Si cet article n'est pas abandonné, pas de problème, il garde son bandeau ! Esprit Fugace 30 avril 2006 à 12:54 (CEST)

Blocage

Bonjour,

Je viens de te bloquer pour 24 heures à la suite de suppositions gratuites sur les goûts supposés d'un contributeur pour les jeux de cartes [2]. Je te suggère de t'abstenir à l'avenir de ce genre de commentaires. Merci d'avance pour ta compréhension. RamaR 8 mai 2006 à 16:09 (CEST)

On se calme

Je vous prie instamment d'adopter un ton plus courtois à mon égard ainsi qu'à celui de tous les autres contributeurs ici. Ce n'est pas parce qu'on a des avis divergents que nous devons supporter votre mépris et votre étalage de science (il n'y a pas que moi, le ton de votre réponse à Utilisateur:Esprit_Fugace ci-dessus, qui venait simplement aux nouvelles, est des plus déplaisants). Inisheer :: Canal 16 8 mai 2006 à 16:16 (CEST)

négationnisme d'extrême gauche

Bonsoir, si vous êtes sincères quand vous affirmez qu'il n'existe pas de négationnistes d'extrême-gauche dans le monde, je vous invite à lire les prêcheurs de haine de Pierre-André Taguieff.

--Baalshamin 22 mai 2006 à 21:57 (CEST)

Je suis tout à fait sincère, je dispose de peu temps ce mois-ci, et je tiens M. Taguieff dans une exécrable estime. J'ai assisté à la récente conférence de Laurent Joly (docteur en histoire) et Benjamin Orenstein (président de l'Amicale des rescapés d'Auschwitz du Rhône) à l'École normale supérieure lettres et sciences humaines. M. Joly a bien précisé qu'ailleurs dans le monde, le négationnisme était du seul fait de l'extrême droite. M. Faron, le directeur de l'École, s'est bien gardé de le contredire, M. Orenstein aussi. Vous permettrez aux gens sérieux de préférer mille fois MM. Joly, Orenstein et Faron à M. Taguieff. Lucrèce 23 mai 2006 à 22:13 (CEST)

Procédure de résolution des désaccords de neutralité

Merci de lire WP:LANN : un bandeau ne peut être retiré que s'il y a eu un accord en ce sens sur la page de discussion dédiée. R 29 mai 2006 à 21:03 (CEST) PS : pour info, Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 22#Guerre d'édition sur Pierre Péan.

Pouvez-vous me dire ce qui est prévu quand quelqu'un met un bandeau sans apporter la moindre esquisse de justification rationnelle ? Lucrèce 29 mai 2006 à 21:56 (CEST)

Même procédure. Dans un tel cas, il est probable que personne ne conteste le retrait du bandeau. R 29 mai 2006 à 22:57 (CEST)

Blocage

Je vous ai bloqué 3 jours pour blanchiment, effacement bandeau à répétition et attaques personnelles.

Merci de bien vouloir réfléchir pendant ce temps.

• bandeau: (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pierre_Péan&diff=prev&oldid=7593769 et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Génocide_au_Rwanda_:_bibliographie&diff=prev&oldid=7596594)
• blanchiment non motivé (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Opération_Turquoise&diff=prev&oldid=7594244)
• attaques personnelles (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Angelo_Tasca&diff=prev&oldid=7599000)

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte « {{déblocage|raison invoquée}} » sur cette page, en rajoutant derrière le caractère « | » la raison de votre contestation. Vous pouvez aussi envoyer un courriel à l'administrateur vous ayant bloqué, ou à n'importe quel administrateur de cette liste. Bradipus Alex 30 mai 2006 à 00:20 (CEST)

Déblocage

Demande de déblocage rejetée ; les raisons fournies par le blocage sont suffisantes pour justifier trois jours d'interdiction d'édition. Le comportement global et l'historique des blocages du compte concordent avec la décision. Solensean ᛁᛉᛁ 31 mai 2006 à 13:19 (CEST)

Dans ce cas, je ne doute pas un instant que vous allez bloquer trois semaines au moins ceux qui m'ont traité de « raciste », de « pétainiste », de « fasciste », entre autres amabilités, tout simplement parce que j'avais eu l'heur de donner des faits appuyés sur les travaux d'auteurs comme Henry Rousso. Lucrèce 31 mai 2006 à 14:42 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour. Suite à une analyse automatique des articles créés il y a deux jours, j'ai remarqué qu'encore aujourd'hui,

• Gilles Veinstein était
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin

Les catégories permettent de regrouper les articles par thèmes. Ainsi, les lecteurs mais aussi contributeurs qui s'intéressent à ce thème pourront le trouver plus facilement. Je vous engage fortement à catégoriser votre article pour faciliter son évolution.

Une page orpheline est une page vers laquelle aucun article encyclopédique (hors catégorie) ne pointe. Ainsi, on ne peut accéder à votre article depuis un autre article. Rajouter des liens dans d'autres articles qui pointent vers le votre améliorera son accessibilité en permettant aux lecteurs et contributeurs d'y parvenir plus facilement et aidera à son évolution.

Pour de plus amples renseignements, vous pouvez aussi consulter cette page.

Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si vous le jugez inopportun, vous pouvez venir le dire ici.

Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout dysfonctionnement.

Escalabot 31 mai 2006 à 04:35 (CEST)

Vos modifications sur le genocide armenien

Je trouve que ces modifications n'ont pas lieu d'etre. Vous expliquez sur un gros paragraphe, en insistant lourdement sur les qualifications d'une poignee d'historiens comme pour donner plus de poids a leur these, que l'on aurait tort de penaliser la negation de genocide... En fait je serais d'accord avec cela, mais ce n'est pas la question, ce debat n'etant pas directement lie au genocide lui-meme et a sa reconnaissance, mais a la facon dont il est recupere dans l'appareil legislatif francais. --Kremtak 2 juin 2006 à 18:59 (CEST)

Je ne vois pas du tout où vous voulez en venir. La sous-section que j'ai modifiée portait sur « la position des historiens ». Il est donc tout à fait logique de rappeler que pas mal d'historiens, et non des moindres, n'ont la même thèse que le gouvernement arménien sur le carnage de 1915-1916. Lucrèce 2 juin 2006 à 19:01 (CEST)

Ce paragraphe portait en grande partie sur le fait que l'on condamne la pénalisation du négationisme. On peut condamner cela tout en approuvant la thèse arménienne. La question n'est donc pas ici de discuter du génocide arménien lui-meme, mais de la pénalisation de sa négation. La nuance est de taille... C'est tout ce que je voulais dire. Kremtak.

Génocide arménien

Bonjour,

J'ai laissé un message sur la page Discuter:Génocide arménien. Je vous invite à lister les passages qui posent problèmes en expliquant le plus posément et le plus factuellement possible en quoi ils ne reflètent pas l'état de la recherche historique et l'équilibre des différentes thèses en présence.

Cordialement, GL 7 juin 2006 à 10:23 (CEST)

Voilà qui est fait. --Lucrèce 10 juin 2006 à 20:16 (CEST)

Ta contribution sur la page Philippe de Gaulle

Bonjour Lucrèce/Archive1, Tu viens d'opérer des modifications sur la page Philippe de Gaulle et je t'en remercie. En revanche, les motifs de ton intervention n'ont pas été spécifiés dans la boîte de résumé ni dans la page de discussion. Ces motifs sont très utiles pour les contributeurs qui luttent contre le vandalisme. Il est possible de préciser ces modifications dans la page Discuter:Philippe de Gaulle tout en prenant bien soin de mentionner ce renvoi dans la boîte de résumé. Pour être certain de ne pas oublier à nouveau, tu peux utiliser le pense-bête. Amicalement et bonne continuation à toi sur Wikipédia.

--Bertrand GRONDIN 10 juin 2006 à 17:04 (CEST)

Marx Dormoy

Salut Lucrèce,

Merci de ton mot. Je regarde l'article d'ici quelques jours. Moez ^m'écrire 14 juin 2006 à 03:33 (CEST)

Claude Jeantet

Bonjour.

Merci d'avoir rectifié.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 14 juin 2006 à 18:25 (CEST)

Opération insecticide

Bonjour, si j'en crois [3], c'est toi qui a placé un bandeau de désaccord de neutralité sur Opération insecticide. Ce bandeau n'est pas motivé sur la page dédié que tu trouveras en lien rouge dans le bandeau en question sur la page en question (suis je claire...). Les règles de fonctionnement de Wikipédia:Liste des articles non neutres sont claires, un bandeau non motivé, peut être supprimé sur le champs. J'essaye de mettre de l'ordre dans cette partie de WP qui est un peu oublié, d'où mon message afin de savoir si ce bandeau est motivé ou non et si il existe un moyen de le voir retirer. Merci par avance.
J'ajoute que ce désaccord a été mis en place le 31-01-06 et que depuis on ne peut pas dire que l'article est vraiment évolué... Ce message parce que j'aimerais rappeler cet article à ta mémoire.sand 15 juin 2006 à 15:44 (CEST)

Merci de me l'avoir rappelé, je vais justifier ce bandeau pour me conformer aux nouvelles règles. Lucrèce 15 juin 2006 à 15:55 (CEST)

Pour GL

Monsieur,

Nous ne sommes pas dans une cour d'école et vous n'êtes pas le surveillant général. Autant j'ai apprécié l'ouverture d'esprit vous avez fait preuve, autant votre décision me sidère. Vous maintenez l'ordre plutôt que la justice. En effet :

— Vous avez du mal à suivre ? Je n'en suis pas responsable. Je vous ai indiqué clairement mes arguments, qui ne visent nullement à trancher sur l'emploi ou non du terme génocide (contrairement à mes détracteurs, qui veulent haineusement imposer ce terme comme une certitude religieuse) mais à constater que ce terme fait débat. En revanche, des personnes comme Cesar Borgia ont bombardé la page de discussion avec des agressions personnelles et des copiés-collés de propos tenus par des gens dont vous avez vous-même reconnu l'incompétence ;

— Je n'ai pas menacé d'un procès, j'ai indiqué, à une occasion, que certains propos étaient illégaux et les personnes visées étaient donc susceptibles de procès ;

— Imputer un délit imaginaire à quelqu'un, cela s'appelle de la diffamation, c'est écrit dans le code pénal, et je ne vois pas ce qu'il y a d'odieux à le rappeler ;

— Une petite guerre d'édition a été ébauchée, mais c'est précisément pour l'éviter que je vous ai écrit. Quant à discuter avec l'individu opposé, toute personne rationnelle aura constaté que c'est aussi vain de vouloir franchir l'Himalaya en chaussures de ville.

--Lucrèce 18 juin 2006 à 13:01 (CEST)

Claude Piegts

Je suis choqué que vous interveniez d'une façon définitive et incisive sans en discuter préalablement avec les créateurs et participants sur un article sensible tel que l'OAS et en particulier les actes commis par certains membres. Pouvez-vous étayer la possibilité pour Claude Piegts d'être incarcéré pour le meurtre du commissaire Gavoury et en même temps de participer aux meurtres des six enseignants et dirigeants du centre social de Château-Royal..?? - Pouvez-vous vous présenter sur votre page utilisateur, pour mieux vous connaitre...!!! Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 22 juin 2006 à 16:13 (CEST)

J'ai justifié ma modifiction : la contestation d'une décision de justice sans source ne mérite que la poubelle. Je ne nourris aucune illusion sur la justice pratiquée au temps de De Gaulle, a fortiori contre ses adversaires, mais il faut avoir des références sérieuses pour affirmer quelque chose. Si vous avez une source incontestable pour prouver que Claude Piegts était bien incarcéré au moment des meurtres pour lesquels il a été condamné, alors, soyez-en sûr, je ne verrai aucune objection à ce qu'une telle affirmation figure sur Wikipédia. --Lucrèce 22 juin 2006 à 18:40 (CEST)

Claude Piegts a été condamné pour le meurtre du commissaire Gavoury, et vous ne trouverez aucun site notoire, accusant Piegs ou Devecar de l'assassinat des dirigeants du centre social de Château-Royal....si vous en trouvez un...donnez moi son adresse.-Source : "La bataille de Marignane - 6 juillet 2005 - La République, aujourd'hui, face à l'OAS", de Jean-Philippe Ould Aoudia, suivi de "Mort pour la France - 31 mai 1961 – Alger, de Jean-François Gavoury", Éditions Tirésias (février 2006).- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 juin 2006 à 12:29 (CEST)

Blocage

Bonjour,

Je vous ai bloqué pour la guerre d'édition sur l'article Charles de Gaulle. Je ne suis pas en mesure de juger du sérieux de l'article mais vous ne pouvez pas continuellement tenter d'imposer votre version des articles par de multiples reverts.

GL 25 juin 2006 à 15:09 (CEST)

Donc, si « de nombreux » contributeurs affirmaient que la Terre est plate, je devrais me soumettre ? Et d'ailleurs, qui cherche à imposer quoi que ce soit ? Ceux qui citent leurs sources ou ceux qui invectivent ? Si vous étiez logique, vous devriez bloquer ceux qui cherchent réellement à imposer quelque chose, sans argumenter. Mais, heureusement, votre décision de blocage ne gêne en rien ma liberté d'expression. --Lucrèce 25 juin 2006 à 15:11 (CEST)

Non pas accepter que la terre est plate mais prendre le temps de discuter, détailler en quoi les références que vous apportez contredisent l'article, proposez d'autres formulations, etc. Vous ne pouvez pas changer un article pour ne présenter qu'une seule analyse et ne faire que reverter. La bonne façon d'utiliser les sources que citez en page de discussion est de les ajouter à l'article, avec une formulation neutre, en utilisant les notes de bas de page. GL 25 juin 2006 à 15:26 (CEST)

PS : tenter d'utiliser d'autres comptes pour contourner un blocage - si c'est ce que vous sous-entendez - vous expose à un doublement de cette durée de blocage. GL 25 juin 2006 à 15:38 (CEST)

Vous m'avez bloqué au moment où j'allais reproduire mes sources ! Et, au demeurant, une partie de mon intervention révoquée sans cesse consistait tout simplement à supprimer des passages écrits deux fois. --Lucrèce 25 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Il aurait fallu prendre le temps de clarifier la situation dès le deuxième revert. Vous pouvez faire des propositions de rédaction sur la page de discussion des articles pour éviter ce genre de conflits. GL 25 juin 2006 à 15:38 (CEST)

J'ai cité des sources assez rapidement, mais mes contradicteurs se sont gardés d'en citer une seule ; ils se sont contenté d'invectiver. Puis-je vous demander qui est, selon vous, le plus coupable ? Ah oui, pendant que j'y suis, vous perdriez votre temps à bloquer les IP, je dispose de dizaines d'ordinateurs, pendant encore une bonne semaine. Et je n'ai pas l'intention de jeter de l'huile sur le feux, simplement de m'exprimer. --Lucrèce 25 juin 2006 à 15:42 (CEST)

Les reverts à répétition ne sont pas acceptables et vous le savez. Pour le reste, il vous suffit d'attendre 24 heures et d'expliquer précisément les changements que vous souhaiteriez sur la page de discussion. GL 25 juin 2006 à 15:56 (CEST)

Je répète dès lors ma question : pourquoi, qui ai au moins fait l'effort de justifier mes modifications, et pas les autres, qui n'ont d'autres arguments que des invectives ad hominem ? --Lucrèce 25 juin 2006 à 21:08 (CEST)

La règle est simple et je vous l'explique une dernière fois : à partir du second revert, on s'abstient de modifier l'article et on attend que la situation soit clarifiée et que la discussion ait suivi son cours. Aucun des autres utilisateurs impliqués n'a reverté plus de deux fois. Le bandeau « non-neutre » peut également servir pour éviter de s'engager dans une guerre d'édition (et pas seulement après une protection ou un blocage). Quant aux références, elles doivent d'abord alimenter le texte lui-même, pas servir d'arguments sur la page de discussion. La discussion est un moyen de s'accorder sur la façon la plus honnête de présenter les différents points de vue pertinents, ce n'est pas une joute pour imposer un point de vue à l'exclusion de tous les autres. GL 25 juin 2006 à 23:25 (CEST)

Donc cette règle permet tous les abus : un groupe d'ignorants ou de militants peut très bien bloquer les modifications d'une personne qui sait, sans justifier quoi que ce soit, et sans risquer la moindre sanction. Il est déjà insupportable de voir qu'aucune personne diplômée en histoire n'est chargée de surveiller les articles d'histoire, si en plus l'ordre le plus arbitraire est préféré aux tentatives honnêtes, c'est franchement lassant. Non seulement j'ai mieux à faire qu'utiliser les deux ou trois réseaux d'ordinateurs que je peux utiliser, mais j'ai aussi mieux à faire que résumer une énième fois ce que je sais. J'ai corrigé d'innombrables bourdes, écrit ou refondu plusieurs articles indigents (notamment l'article Je suis partout, dont la version initiale expliquait au lecteur que l'antisémitisme du journal datait de 1941, on ne rit pas dans le fond), comprenez que la façon brutale et cavalière dont je suis traité me stupéfie à tout le moins. --Lucrèce 26 juin 2006 à 11:49 (CEST)

Réponse sur ma page. GL 26 juin 2006 à 12:09 (CEST)

Vous vous exposez à des doublements de blocage pour chaque nouveau faux-nez. En supposant que vous employiez dix ordinateurs pour vous « exprimer », vous seriez à 2 puissance 10 = 1024 jours de blocage. Vos interventions seraient révoquées et il est très facile de reconnaître ce genre d'agissements. Aussi je vous déconseillerais d'essayer ce genre de gamineries. RamaR 25 juin 2006 à 16:10 (CEST)

Avant que vous ayez bloqué tous les ordinateurs que je peux utiliser, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts, je vous prie d'en être sûr. Mais je n'ai le temps de me lancer dans cette bagarre. --Lucrèce 25 juin 2006 à 21:08 (CEST)

Ne nourrissez pas trop d'illusions, les ordinateurs d'un même réseau (abonnés d'un même fournisseur d'accès, université) sont faciles à repérer et le cas échéant à bloquer en masse. Il y a effectivement des façons plus utiles et plus efficaces d'utiliser votre temps. GL 25 juin 2006 à 23:25 (CEST)

Les émeutes du 6 février 1934

Coucou, j'avoue ne pas avoir compris ce qui était gênant dans ce qui était dit, et pourquoi il faut l'enlever. A la rigueur, peut etre formuler la chose autrement, mais je ne vois aucunement ce qui était gênant dans la formulation (pas d'apologie de quelque chose, pas de probleme de NPV, etc). Je t'invite a visiter ce lien qui dit plus ou moins ce qui était dit : Manifestations sanglantes à Paris le 6 février 1934. L'article wikipédia est aussi dans cette veine. Que lui reproches-tu ? Deansfa 27 juin 2006 à 17:12 (CEST)

Les manifestations du 6 février 1934 n'étaient pas menées par des gens « de toutes tendances », mais par la droite musclée et l'extrême droite. Il y avait aussi des communistes, mais ils faisaient cortège à part, et ne s'étaient pas concertés avec les autres organisateurs. L'extrême droite était prépondérante, du moins chez ceux qui manifestaient devant le Palais-Bourbon (laissons de côté les Croix-de-feu, cas très particulier et qui ont refusé de s'approcher du Parlement). Il y avait certainement des mécontents, notamment chez La Rocque, mais pour une bonne part des manifestants et organisateurs (notamment ceux de l'Action française, de SF, et les plus excités des Jeunesses patriotes), le coup de force, même brouillon, était l'objectif. Cf. le rapport de la commission d'enquête parlementaire, ou même tout simplement la violence des affrontements (connaissez-vous beaucoup de gens qui expriment un simple mécontentement en lançant des grilles à la tête des agents de police et en mettant des lames de rasoir au bout de leurs cannes ?). --Lucrèce 27 juin 2006 à 17:24 (CEST)

Et bien je vous remercie pour toutes ces informations et cet éclairage sur un évènement que je ne connais que par les articles que j'ai pu lire sur le net. En fait, au lieu de supprimmer, on aurait par exemple pu modifier "de toute tendance" par "de droite et d'extreme droite" et manifestation contre le gouvernement par un autre terme, coup de force, je ne sais pas. En fait, c'est plus la suppression de l'explication qui m'embetait. Mais ca me va ainsi. Bonne journée. Deansfa 27 juin 2006 à 17:53 (CEST)

Sur le 6 février 1934, il y a deux livres à lire (ou à feuilleter) : celui de Serge Berstein (interprétation classique, mais de qualité), et celui de Robert Soucy (interprétation iconoclaste, selon laquelle la plupart des ligues sont de type fasciste), tous deux cités en bibliographie. Annie Lacroix-Riz en parle aussi dans son dernier livre, mais hélas, trois fois hélas, elle se laisse emporter par son propre enthousiasme, d'où des erreurs grossières qui voisinent avec des bijoux d'érudition, donc je ne le conseilleirais pas à un non-spécialiste. Bonne journée à vous aussi. --Lucrèce 27 juin 2006 à 17:58 (CEST)

Appel au calme

Salut, Lucrèce. Euh... ne pourrais-tu essayer d'y aller un peu plus mollo sur les guerres d'édition et ce genre de trucs ? Sur le long terme, ça ne sert à rien. Sur le court terme, ça dessert son auteur. Alvaro 28 juin 2006 à 23:25 (CEST)

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela. Croyez-vous que j'aime perdre mon temps à ces sottises ? Je ne demande rien de mieux que le calme. Mais je n'accepte pas que l'on mutile la réalité. --Lucrèce 28 juin 2006 à 23:26 (CEST)

Je préfère m'adresser à toi plutôt qu'aux autres, car ils sont plus nombreux ;D Tu fais 10 guerres d'édition... avec 10 personnes différentes, pas toutes des habituées de la chose. Aussi un trop-rapidement-concluant pourrait penser que tu vois la guerre d'édition comme un moyen normal d'élaboration des articles, ce qui n'est pas du tout le cas. Le moyen normal, c'est la collaboration. Alvaro 28 juin 2006 à 23:35 (CEST)

Je sais pertinemment que ce n'est pas le bon moyen, seulement mes contradicteurs ne daignent pas discuter sur la page appropriée. Que voulez-vous faire contre des ignorants qui refusent le dialogues, et dont certains, au moins, sont des militants extrémistes (Cesar Borgia, celui qui se croit plus doué que l'ensemble des historiens contemporainistes français) ? --Lucrèce 28 juin 2006 à 23:37 (CEST)

Ben, commence par ne pas les prendre pour des « ignorants qui refusent le dialogue », ça aidera, car tu places la barre de l'ignorance très très bas... et beaucoup de gens la franchissent trop allègrement. Donc, c'est que tu la places trop bas, sinon notre projet ne serait pas ce qu'il est ;D Alvaro 28 juin 2006 à 23:43 (CEST)

François Hollande

Mon intervention concerne le mandat actuel de Député de l'intéressé. L'ajout ridicule est de l'IP qui m'a précédé. Regardez plutôt cela, et l'intervention d'Alvaro dans l'article, suite à nos échanges. @+ --Daniel D 30 juin 2006 à 18:07 (CEST)

Je ne vois pas le rapport entre l'article sur Jean-Michel Fourgous et l'article sur François Hollande. --Lucrèce 30 juin 2006 à 18:09 (CEST)

Avez vous lu la page de discussion et regardé l'historique ? Cherchez bien je crois déceler un léger rapport... Tout du moins en ce qui me concerne. --Daniel D 30 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Veuillez cesser vos airs de mystères et me dire clairement où vous voulez en venir. --Lucrèce 30 juin 2006 à 19:04 (CEST)

Il n'y a aucun mystère particulier. Ni d'intentions malveillantes. Cela me semblait plutôt être un clin d'oeil de sympathie. Mais bon, mes excuses ... --Daniel D 30 juin 2006 à 19:53 (CEST)

Blocage

Bonjour Lucrèce,

Pour une contribution constructive, ce projet et ses contributeurs ont droit à 20 insultes, conflits ne débouchant sur rien de positif ou dégradations des pages. Vu l'historique de tes blocages, je bloque ton compte une semaine. En espérant te voir revenir contribuer réellement cette fois Le gorille Houba 4 juillet 2006 à 20:29 (CEST)

Monsieur, est-ce une mauvaise plaisanterie ou une nouvelle expression d'incompétence ? J'aurais insulté l'auteur d'une contribution constructive ? À quelle occasion ? Vous ne le dites pas. Seule l'Inquisition condamnait sans exprimer de motif. Vous parlez de mes bloquages précédent : effectivement, j'ai déjà été victime de l'arbitraire qui prévaut ici, malgré l'écriture et la refonte d'assez nombreux articles, malgré les agressions commises par des militants politiques (« raciste », « négationniste », parce que j'ose demander qu'aucune victime des carnages de 1915-1916 et 1990-1997 ne soit oubliée).

Je demande donc mon déblocage immédiat, accompagné d'excuses pour ces méthodes dictatoriales et liberticides. --Lucrèce 5 juillet 2006 à 17:07 (CEST)

Bonjour,

Lucrèce, j'aimerais attirer ton attention sur le fait qu'à la lecture de ta réaction, compte tenu de tes arguments, du ton que tu emploies et de la façon dont tu prends la chose, je suis assez tenté de te débloquer et de rebloquer pour quinze jours.

Je te suggère donc vivement d'éviter ce genre de réthorique enflammée : elle ne convaincra personne, ou alors, pas de ce que tu veux. RamaR 5 juillet 2006 à 17:35 (CEST)

Comment voulez-vous que je réagisse face à une décision parfaitement arbitraire, nullement justifiée, et venant de gens qui ont obstinément refusé de sanctionner des intervenants injurieux et même diffamatoires ? Vous parlez d'arguments, mais où en voyez-vous chez votre collègue ? Considérez-vous comme normal de trancher dans des cas où vous n'avez aucune compétence, sans apporter un seul argument, et sans écouter en rien ce que la personne sanctionnée a à dire pour sa défense ? --Lucrèce 5 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

Kafka ou Ubu ?

Je ne prendrai que l'exemple le plus récent de l'arbitraire absolu, qui vient sans doute de l'ignorance non moins absolue. Inisheer, étudiante en première année de droit, qui n'a manifestement pas lu un seul ouvrage sérieux sur le Rwanda, a détruit les passages dûment sourcés que j'avais rajouté aux articles Paul Kagame et Front patriotique rwandais. Elle a remis la grossière propagande qui fait du Rwanda le pays le plus avancé du monde (et pourquoi pas de la galaxie ?) pour le rôle des femmes : apparemment, Inisheer ignore tout de la situation des Suédoises et des Norvégiennes... ou croit les lecteurs de Wikipédia si ignares et naïfs qu'ils peuvent la méconnaître. Propagande aussi avec les prétendues condamnations de massacreurs tutsis par le pouvoir FPR, assertion tellement grotesque que même Jean-Pierre Chrétien, un des propagandistes quasi officiels du FPR en France, n'ose pas la reprendre (cf. son entretien à L'Histoire au début de l'année en cours) ! Et je passe sur la forme extrêmemement méprisante et méprisable, qui traduit une obsession de l'attaque personnelle : « lucréciade » (sic) !!

Vous permettez donc à des gens qui caviardent des faits vérifiables, et reprennent la propagande d'un parti totalitaire autant que criminel, de polluer Wikipédia. En revanche, vous sanctionnez ceux qui s'appuient sur l'ONU, les meilleurs chercheurs, Pierre Péan, des officiers, un ancien Premier ministre, tous gens jamais attaqués en diffamation.

Si vous voulez, je peux continuer ce sottisier de l'arbitraire avec d'autres exemples, il suffit de se baisser, et maintenant, je suis en vacances. --Lucrèce 5 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

Kafka ou Uubu ? (bis)

Nouvel exemple : l'article François de Grossouvre vient d'être vandalisé. Cet article avait l'objet de deux guerres d'éditions pendant plus d'un an, et un compromis a finalement été trouvé, grâce, notamment mais pas seulement, à votre serviteur, supposé être affreusement sourd aux remarques des autres. --Lucrèce 6 juillet 2006 à 10:09 (CEST)

Blocage 2

Bonjour,

Je viens de te bloquer pour deux semaines pour propos insultants et injurieux ; tentatives de violation de la vie privée d'utilisateurs ; et tentative de contournement de blocage [4].

J'attire ton attention sur le fait que toute nouvelle infraction entraînera un nouveau doublement de ton blocage.

Merci pour ta compréhension et bonnes vacances. RamaR 5 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

Vous êtes donc en train de m'expliquer que les administrateurs ont tout pouvoir de sanctionner sans entendre la défense de leurs victimes, et sans même avoir à donner les raisons précises de leurs décisions ? Que décrire des faits gênants pour les administrateurs, c'est les injurier ? Et que le fait de laisser des gens comme Inisheer libre de censurer des propos puisés aux meilleures sources pour faire l'apologie du « plus grand criminel vivant » (Paul Kagame, d'après le professeur Filip Reyntjens) ne vous gêne en rien ? Quant à la privée, puis-je savoir d'où vient cette accusation, disons, pittoresque ? --Lucrèce 5 juillet 2006 à 21:45 (CEST)

Des affirmations gratuites sur les études d'Inisheer, sur cette page même.

Bonnes vacances. RamaR 5 juillet 2006 à 21:47 (CEST)

Cette affirmation n'est en rien gratuite, elle figure sur sa page ! Insiheer était parfaitement libre de ne pas révéler qu'elle était étudiante en première année de droit ; qu'elle assume. Et vous ne répondez pas à mes autres questions. Quid de ces modifications dans un sens apologétique pour M. Kagame et sa clique ? Où sont les motivations de cette sanction, et de la sanction précédente, alors que ces derniers jours j'ai peu écrit ? --Lucrèce 5 juillet 2006 à 21:51 (CEST)

1) la nature des contributions d'Inisheer, je m'en tamponne complètement

2) Inisheer n'est pas en première année de Droit

3) Quoi qu'il en soit, ça n'excuse pas les injures, les insultes, l'agressivité, l'obstruction, et le contournement de blocage. RamaR 5 juillet 2006 à 22:09 (CEST)

1) Donc, vous refusez de faire votre travail et de rétablir ma version, qui contient des faits sourcés et incontestables, c'est bien cela ? Et vous préférez attenter à ma liberté d'expression sans motif (voir plus loin) ?

2) J'ai peut-être mal lu, mais je l'ai lu sur sa page. Il n'y donc aucune atteinte à la vie privée, contrairement à ce que vous avez affirmé sans vous renseigner.

3) Pourquoi refusez-vous systématiquement de citer un seul fait à l'appui de vos accusations ?--Lucrèce 6 juillet 2006 à 10:05 (CEST)

Et au fait, qu'est-ce que c'est que cette histoire de contournement de blocage ? Je n'ai modifié aucun article encyclopédique. --Lucrèce 6 juillet 2006 à 23:33 (CEST)

Arf, c'est dernière année de droit, pas première ;D M'enfin, bof, pas le problème. Le problème, il est au niveau de ton blocage, que je n'aime pas. Perso, je ne t'aurais pas bloqué 2 semaines pour ces faits. Cela dit, bien que je le puisse, je ne te débloquerai pas, au moins pour le moment. En effet, ça fait quand même un paquet de fois que tu es invité à la modération, à droite, à gauche, par différentes personnes, voire le comité d'arbitrage, même par moi, un peu plus haut sur cette page, et tu ne sembles pas tenir compte de tous ces appels :-( Alvaro 5 juillet 2006 à 23:30 (CEST)

Lisez mieux, vous verrez que face à des gens ouverts au dialogue, je suis moi-même ouvert. Mais face à la mauvaise fois, surtout à la mauvaise foi impunie, je ne vois aucune raison de me coucher. --Lucrèce 6 juillet 2006 à 10:05 (CEST)

Fais comme tu le sens ;D je peux pas mieux dire. Nous ne sommes pas ici pour nous prendre la tête. Alvaro 6 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

Vous en parlez bien à votre aise ! Ce n'est pas vous qui être bloqué pendant deux semaines pour délit de sale tête. --Lucrèce 6 juillet 2006 à 23:48 (CEST)

Arf. Mais, justement, ces 2 semaines me paraissent beaucoup trop. Je souhaite un geste de ta part qui me permettrait de dire : « ah, il a fait un geste, on le débloque ». Pour mémoire, j'ai eu 5/20 en philo au bac ; la question était « un seul peut-il avoir raison contre tous « et j'avais répondu « oui » ;D Alvaro 6 juillet 2006 à 23:55 (CEST)

Quel genre de geste ? --Lucrèce 7 juillet 2006 à 12:44 (CEST)

Oups, désolé, j'ai eu un problème technique et ne suis pas intervenu sur wp pendant quelques temps. Je viens de tomber, dans ma liste de suivi, sur ta question. Pour le geste... Euh... essayer de porter un autre regard sur les gens qui n'ont pas la même opinion que toi, par exemple, même si ton opinion est meilleure. Bon, le blocage se termine ce soir, ça devrait le faire ;D Alvaro 19 juillet 2006 à 02:31 (CEST)

[demande de déblocage justifiée par:Attendu que je n'ai toujours pas reçu une seule raison de mon blocage, je demande la levée de cette sanction. Pour s'en tenir à la deuxième décision, aucun propos « injurieux » n'a été cité, la prétendue violation de la vie privée est une simple lecture de page personnelle, et la prétendue tentative de contournement concerne simplement une page de discussion personnelle et non un article. Depuis la Révolution française, tout accusé a le droit de savoir ce qui lui est reproché et d'objecter quelque chose contre les accusations. Ce droit m'est dénié.]

 Non La raison du blocage est indiquée là. La discussion ci-dessus suggère un geste. Bradipus Bla 10 juillet 2006 à 21:16 (CEST)

[La raison n'est nullement indiquée : aucune citation directe n'est faite, la référence au « détournement » est plus que douteuse, vu que je ne suis pas intervenu sur un article, mais sur une simple page de discussion personnelle. Quant au geste, je veux bien en faire un, si je peux savoir de quoi il s'agit, et si les administrateurs totalement dénués de compétence en histoire consentent enfin à prendre quelques précaution avant de sanctionner les intervenants qualifiés de façon totalement abritraire]

 Non La simple formulation de ta demande me semble un signe très clair que tu n'as pas encore appris à ne pas faire d'attaques ("totalement dénués de compétence", "totalement arbitraire" alors que la discussion ci-dessus montre qu'il s'agissait d'une décision réfléchie...) si tu veux éditer réfléchis-y pendant ton blocage, ça te permettra d'en éviter par la suite. Fugace causer 11 juillet 2006 à 21:22 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas compris qu'un simple constat gênant pouvait être considéré comme injurieux. Faisant de la recherche, j'ai appris à être humble et je fais mien le mot de Saint Augustin : — Maître, quel livre on pourrait écrire avec ce que vous savez ! — Et quelle bibliothèque on pourrait constituer avec ce que je ne sais pas. Quelqu'un qui fait de l'intelligence artificielle et avoue ne rien connaître à une question est totalement dénué de compétence, un point, c'est tout.

J'ai d'autant moins compris l'existence de ce seuil de tolérance extrêmement bas que certains intervenants ont pu impunément me traiter de « raciste » parce que je ne voulais oublier aucune victime dans les carnages intervenus dans l'Afrique des Grands lacs depuis 1990, de « pétainiste » parce que je me permets de dire que le contractuel Mitterrand des années 1942-1943 n'est pas l'homologue de Philippe Henriot, de « fasciste » parce que je réclame des faits sourcés, entre autres amabilités, dont je vous épargne la liste fastidieuse.

D'où, au reste, ma remarque sur l'arbitraire absolu qui semble être la règle principale. --Lucrèce 11 juillet 2006 à 21:53 (CEST)

Les insultes que tu rapportes sont aussi inacceptables (plus, sans doute) que ton attitude, mais je manque d'éléments pour les vérifier : si tu avais la bonté d'être plus précis ( où, quand et par qui) je me ferais un devoir d'avertir, voire bloquer des adversaires si virulents. Mais quand ça t'arrive, tu devrais te plaindre plus directement (genre, mettre un mot sur le bulletin des admins ou sur la page requête aux admins), qu'on puisse agir immédiatement, plutôt que de ressortir ça quand c'est toi qui est bloqué.

Je n'ai pas lu l'ensemble de tes contributions pour refuser ton déblocage : j'ai lu la raison du blocage, la discussion correspondante, et la formulation de ta demande. Cette formulation répétait les défauts qui t'étaient reprochés : j'ai donc confirmé. Une formulation du genre "oui, je me suis un peu emporté, je suis désolé, mais mes interlocuteurs m'ont poussé à bout, j'essaierais de faire attention à l'avenir" t'aurais valu au moins une réduction de peine (et NON, il ne s'agit pas de s'humilier devant les admins tout-puissants et censeurs, il s'agit de se montrer raisonnable et ouvert au dialogue). Dire "mais les autres ils le font" n'est pas un argument recevable : dans ce cas, tu peux te plaindre aux admins, mais pas te faire justice en répondant dans la même veine. Cordialement néanmoin, Fugace causer 12 juillet 2006 à 10:04 (CEST)

J'étais en vacances loin de chez moi ; je le suis encore, mais plus près. Comme j'ai purgé ma peine, je me borne à vous indiquer un échantillon de la boue que j'ai reçue depuis mon arrivée ici : [5] Le courageux anonyme n'est autre que Georgio, intervenant dûment enregistré, et qui a même revendiqué, si ma mémoire est bonne, ce texte. Le nettoyage entrepris a effacé la majorité de ses insultes. Je ne retrouve plus la page de discussion où je me suis fait traiter de raciste pour avoir précisément critiqué le régime raciste de Paul Kagame, mais je vais continuer à chercher.

Cordialemment. --Lucrèce 30 juillet 2006 à 12:07 (CEST)

Mon commentaire

Lucrèce,

Puisque vous ne semblez pas comprendre les raisons de votre blocage, je vais vous expliquer. Vous devez toujours présumer de la bonne foi de votre interlocuteur. Les autres contributeurs sont des gens qui prennent un peu de temps pour faire partager leur savoir aux autres. C'est en quelque sorte un don désinteressé à des inconnus. Le plus petit geste que vous pouvez faire envers eux est de rester poli, puisque, en théorie, votre intérêt est commun : améliorer la qualité de l'encyclopédie.

Lorsque vous écrivez un commentaire, notamment en page de discussion, vous devez présumer que votre interlocuteur l'a fait de bonne foi. Prenons un exemple de la vie réelle : votre boulangère vous affirme que New-York est la capitale des USA. Vous ne la giflez pas, vous ne l'insultez pas, vous ne lui dites pas qu'elle est inculte. Vous lui expliquez simplement que la capitale est Washington, bien que New York soit plus grande, etc... Wikimédia, c'est pareil (mais on ne vend pas de pain :D).

Par ailleurs, vous devez comprendre que la neutralité de point de vue, principe de Wikipédia, n'est pas la vérité vraie et absolue. Vous devez rapporter que pour untel la vérité c'est ça et pour tel autre, c'est ça.

Prenons l'exemple du Rwanda, la neutralité veut que vous citiez tout autant Survie que Lugan, quand bien même vous pensez que Lugan a raison et Survie tort. Vous n'êtes pas là pour forger l'opinion du lecteur, mais pour lui fournir les "briques" qui lui permettront de se forger la sienne propre.

Et enfin, et surtout, vous êtes aussi sur Wikipédia pour vous détendre. Ne prenez pas les choses autant à coeur et oubliez le concept même de vérité. Il n'est pas compatible avec le principe de neutralité de point de vue. Vous devez compiler des point de vue, pas des faits. J'ai moi aussi perdu beaucoup de temps à me battre contre des moulins sans m'apercevoir qu'il s'agissait de moulins... --Powermonger^palabrer 11 juillet 2006 à 20:48 (CEST)

Vous semblez être d'un optimisme sur le genre humain très supérieur au mien à certains égards — ce qui ne manque pas de piquant vu les opinions politiques que vous affichez sur votre page, mais je m'égare.

Ne croyez pas que le mépris et l'énervement sont une réaction naturelle chez moi : regardez comment je réponds aux gens de bonne foi sur le 6 février 1934, sur le FN, ou sur l'OAS, ici même ou en page discussion. Mais avec des gens comme Inisheer et consorts, et pour les administrateurs qui interviennent alors que, de leur propre aveu, ils ne connaissent strictement rien à la question, je sors de mes gonds, et ce n'est pas près de s'arranger. Faire de la recherche historique, c'est un peu comme la roulette belge, tant la tâche est ardue. Alors quand je vois des erreurs grossières défendues âprement... D'autant que Wikipédia sert désormais de référence aux étudiants pressés, comme le remarquent, navrés, les enseignants d'université. Voilà dix ans, ils photocopiaient les articles de l’Encyclopaedia Universalis et les « Que sais-je ? ». Maintenant, ce peut être la propagande de Survie, directement recopiée sur Wikipédia. Je n'ai pas envie de trouver une génération de décérébrés quand je serai du bon côté du bureau.

Voilà pourquoi je prends cela à cœur : j'aime ce qui est en train de devenir mon métier, j'aime diffuser les savoirs. Avec une rigueur obstinée. Pas avec « 5 minutes pour Loana, 5 minutes pour Henry Rousso ».

Demande d'aide

Bonjour, j'essaye un peu vainement de m'occuper de vider WP:LANN ce qui m'a amenée sur Michel Pezet où il est écrit, je cite « Michel Pezet sera innocenté devant la justice en 1998. » concernant l'affaire Urba sauf que si je consulte affaire Urba, je le vois dans la liste des personnes condamnées... Ne connaissant pas le sujet et ayant vu ton nom dans la liste des contributeurs de affaire Urba, j'espère que tu sauras m'aider à résoudre ce problème, via google je n'obtiens rien... sand 10 août 2006 à 20:47 (CEST)

Les deux articles ont raison et tort. Michel Pezet a été innocenté, le 16 décembre 1998, de toute accusation d'enrichissement personnel ; en revanche, il a été condamné pour « recel de fonds utilisés en dehors de tout enrichissement personnel » (Le Monde, 18 décembre 1998), c'est-à-dire pour financement illégal de campagne électorale. --Lucrèce 12 août 2006 à 18:54 (CEST)

Arf, évidement si y'avait un piège... En tout cas, merci de cette réponse claire et précise. sand 12 août 2006 à 19:17 (CEST)

Et merci aussi d'avoir corrigé affaire Urba. sand 12 août 2006 à 19:23 (CEST)

Je vous en prie. En allant sur l'article Michel Pezet, j'ai constaté une inexactitude : l'expression « affaire des fausses factures du sud-est » renvoie à l'affaire Urba. Or l'affaire qui a valu des ennuis à Michel Pezet en 1989, l'affaire SORMAE-SAE, est distincte de l'affaire Urba. Dans cette affaire, des hommes politiques de gauche et de droite étaient mis en cause ; les deux socialistes (dont Michel Pezet) s'étaient en l'occurrence affranchis du système Urba. Les hommes politiques ont bénéficié de non-lieux partiels et, pour le reste, de l'amnistie préparée par le gouvernement Chirac, puis votée par le PS et une partie de la droite en juillet 1988. Michel Pezet a eu de nouveau des ennuis, à partir de 1991, parce qu'après son retour en grâce, il a utilisé Urba de nouveau. Il faudrait donc renvoyer à l'affaire SORMAE-SAE (via un article à rédiger) quand il s'agit celle-ci et à l'affaire Urba quand il s'agit de celle-là. --Lucrèce 12 août 2006 à 19:28 (CEST)

C'est un article oublié (comprendre sans grand risque de conflit), si cela ne vous gêne pas de faire vous même les modifications nécessaires à rétablir une version correcte, je pense que cela serait plus efficace que si c'est moi (qui n'y connait rien et qui ne suit arrivé là qu'à cause du bandeau). Mais si c'est génant, je le fais moi même dans la soirée. sand 12 août 2006 à 19:40 (CEST)

Cela ne me gêne pas, mais je ne vais pas avoir le temps ce soir, tout simplement. --Lucrèce 12 août 2006 à 19:43 (CEST)

Oh, ça n'est pas pressé à la minute, sauf si vous me dites que vous n'aurez pas le temps dans les mois à venir. sand 12 août 2006 à 19:49 (CEST)

Bon j'ai tenté d'adapter vos propos, j'espère n'avoir pas fait de contre-sens, ça méritera une relecture de votre part quand vous serez plus disponible, merci par avance. sand 12 août 2006 à 20:04 (CEST)

J'ai eu le temps nécessaire, j'ai donc apporté les petites corrections nécessaires à ce que vous avez écrit dans l'article Michel Pezet et j'ai rédigé l'article Affaire SORMAE-SAE. Encore un peu, et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles :–). --Lucrèce 13 août 2006 à 18:34 (CEST)

Mille merci c'est un soulagement pour moi d'avoir pu trouvé quelqu'un qui m'aide à résoudre ce problème. sand 13 août 2006 à 19:50 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 30 août 2006 à 04:39 (CEST)

Analyse du 28 août 2006

• Yvon Briant était
  • un article non catégorisé

Analyse du 7 septembre 2006

• Jean Biondi était
  • un article non catégorisé

Analyse du 10 septembre 2006

• Vincent Hugeux était
  • un article orphelin (Pages liées)

Analyse du 24 octobre 2006

• Denis Lefebvre était
  • un article non catégorisé

Analyse du 4 novembre 2006

• Génocide arménien/Version de travail était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Analyse du 10 novembre 2006

• Jacques Hogard était
  • un article non catégorisé

Ah mea culpa

Ben j'ai vu une modif honteusement pro-hutu et anti-FPR sur un article lié au Rwanda avec en plus des odeurs du site révisionniste inshuti.org alors je me suis dit qu'il ne pouvait y en avoir qu'un pour faire ça. Mais en fait non, y'en a d'autres. (:Julien:) ✒ 7 septembre 2006 à 22:53 (CEST)

Accusation infondée d'antisémitisme

Je t'informe que, si tu réitères une seule fois dans l'article Présent (quotidien) l'accusation d'« antisémitisme » à l'encontre de cette publication, je demanderai ton blocage. En me réservant la possibilité d'informer en détail la rédaction du quotidien, avec laquelle j'ai des relations cordiales, pour qu'elle juge des éventuelles suites à donner à cette affaire. Tu ne peux t'empêcher, partout où tu passes (François Mitterrand, Rwanda, Génocide arménien, et j'en passe...) d'insérer perpétuellement, sous couvert d'une prétendue neutralité de point de vue, de nombreux points de vue hautement contestables et très personnels, voire diffamatoires comme dans le cas présent (jeu de mots involontaire). Cela doit cesser. Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2006 à 02:54 (CEST)

Le constat de l'antisémitisme de ce journal est fait par tous les spécialistes de l'extrême droite, par exemple Joseph Algazy dans L'Extrême droite en France de 1965 à 1984 et Michel Winock dans La France politique. Ils n'ont jamais été attaqués en diffamation, contrairement à M. Brigneau, qui a été condamné en 1989 pour provocation à la haine raciale. De toute façon, à moins d'être soi-même antisémite, tout le monde peut constater que les articles cités relèvent de l'antisémitisme d'avant 1945. --Lucrèce 9 septembre 2006 à 12:10 (CEST)

Le non-retour, dans la version actuelle, de la formule « Le journal a publié plusieurs articles nettement antisémites », me satisfait. En passant, tu aurais pu mieux citer les propos tenus par Mathilde Cruz (= François Brigneau) en page 4 du n° 368 date du jeudi 23 juin 1983 : tu as ajouté une virgule après "héritage", tu as omis le mot « si » entre « rejeta » et « longtemps », ainsi que les [...] qui s'imposaient après le mot « longtemps » puis après « l'assassiné ». Tu aurais aussi pu, pourquoi pas, indiquer le titre en cinq mots de cette chronique télévisuelle. Eh oui, d'autres ont de la documentation... Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2006 à 12:39 (CEST)

J'ai coupé dans la citation pour qu'elle ne soit pas trop longue. Et ce que j'ai enlevé est aussi antisémite que le reste. --Lucrèce 9 septembre 2006 à 16:11 (CEST)

Et pour ce qui est du « constat de l'antisémitisme de ce journal », je te renvoie aux exemples très éclairants donné par Jimbo Wales dans Wikipédia:Neutralité de point de vue , dont le point « Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense. Il devrait plutôt exposer le fait que certaines personnes le croient, donner leurs raisons, mais aussi présenter ce que l'autre camp dit » et, un peu plus loin, cet extrait de sa conclusion : « Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. » On n'était pas exactement dans ce schéma lorsque, dans l'article, figurait la phrase contestable dont je contestais la présence. Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

Il y a des limites à la neutralité de point de vue, au-delà de laquelle on atteint l'hypocrisie ou la complaisance. François Brigneau, ancien militant fasciste et fier de l'être, est d'un antisémitisme évident, ou alors le terme antisémitisme n'a aucun sens. Idem pour Bernard Antony. --Lucrèce 9 septembre 2006 à 16:11 (CEST)

Blocage

Bonjour,

Au vu de tes dernières interventions, du conflit qui démarre sur François Mitterrand, des nombreux rappels qui ont déjà été faits et de ton "casier" (je n'ai pas d'autre mot, désolé), te voici bloqué pour deux semaines. Lors de ton retour sur le projet, toute nouvelle incartade (accusations, impolitesses, aggressions, imposition d'un point de vue sans discussion) verra cette peine doublée. Cordialement, Popo le Chien ouah 11 septembre 2006 à 19:45 (CEST)

Ps: Tu peux contester ce blocage en apposant le bandeau {{m|déblocage|raison invoquée}} sur cette même page.

L'utilisateur Lucrèce/Archive1 est bloqué et a demandé à être débloqué.
La raison fournie est : Une fois de plus, je suis bloqué sans motif précis. Mes dernières interventions ? Lesquelles ? Le conflit sur François Mitterrand ? J'ai justifié mes modifications, mon contradicteur n'a pu que m'injurier. Je suis d'autant plus outré que j'ai dû subir des attaques personnelles graves, qui sont elles restées totalement impunies — comme toutes les insultes et diffamations (« raciste », « négationniste », « pétainiste », « antisémite ») depuis mon arrivée ici.

• À l'attention des administrateurs : s'il y a une raison légitime de retirer le blocage, veuillez le faire ; sinon, merci de laisser une note explicative sur la page de discussion de l'utilisateur.
  Dans un cas comme dans l'autre, merci de retirer ce modèle une fois que vous avez agi.
  
• À l'attention de l'éditeur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.

Salut, Lucrèce. Suite à ta demande de déblocage, pourrais-tu, ici même, réagir/réfuter les arguments ayant conduit à ton blocage, mentionnés ici, afin que ta demande soit examinée ? Merci d'avance. Alvaro 11 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

Soit tes arguments seront suffisants et tu seras débloqué, soit ils ne le seront pas, dans quel cas tu pourras, si tu le souhaites, initier un arbitratge contre l'admin ayant procédé à ton blocage à l'issue d'icelui. Alvaro 11 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

Je vais tenter une explication complémentaire, si elle ne vous satisfait pas, veuillez me dire ce qui manque, je préciserai encore.

1) Comme vous pouvez le constater sur l'historique et la page de discussion de l'article François Mitterrand, j'ai cité mes sources et justifié mes modifications. Par exemple, je considère qu'il est absolument contraire à la neutralité de considérer les propos de Pierre Clostermann comme paroles d'Évangile : cet homme a toujours été un adversaire politique de F. Mitterrand, et cela ne s'était pas arrangé quand il a écrit ses souvenirs (cf. son entretien au Choc du mois : « Je voterais Le Pen si j'habitais Nice. »). Je n'ai pas effacé les propos de Clostermann, j'ai simplement donné en contrepoint les commentaires faits par les trois biographes principaux de F. Mitterrand, et qui disent exactement le contraire : si Bernard Cornut-Gentile n'était pas transi d'admiration pour F. Mitterrand, il ne lui contestait pas ses qualités, et leurs relations furent assez bonnes, au point qu'ils se sont chacun aidés à devenir ministre (B. Cornut-Gentile a aidé F. Mitterrand en 1947, F. Mitterrand a obtenu la nomination de B. Cornut-Gentile en 1954).

Mon contradicteur, au lieu, par exemple, de m'opposer d'autres sources, plus recevables que Clostermann, s'est contenté de s'en prendre à ma personne.

2) Les autres reproches qui me sont faits ne concernent aucun article au particulier, or, en toute justice, le minimum est que l'accusé sache ce qui lui est exactement reproché. --Lucrèce 12 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

J'ajoute que je m'élève contre les méthodes scandaleuses d'Inisheer, qui profite de mon blocage pour détruire intégralement mes ajouts aux articles Première guerre du Congo et Deuxième guerre du Congo, et presque entièrement ceux à Front patriotique rwandais. J'ai moi-même été bloqué pour avoir effacé cinq lignes sans référence ; Inisheer peut impunément détruire des accusations entièrement étayées sur l'extermination d'au moins 200 000 personnes, qualifiées de génocide par deux africanistes de renommée internationale. --Lucrèce 12 septembre 2006 à 12:30 (CEST)

J'ai lu le procès indigne qui m'est fait dans la page que vous indiquez : AUCUN fait précis ne m'est reproché !! Des articles sont supposés « partir en vrille », alors que j'ai cité toutes mes sources, qui sont de qualité. Je suis absolument outré par cet acharnement irrationnel et injuste. J'ai corrigé des dizaines d'erreurs monumentales, rédigé des dizaines d'articles qui manquaient cruellement, je trouve que ma peine reçoit un bien médiocre salaire. --Lucrèce 13 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

Et voilà que, ci-dessous, quelqu'un m'accuse d'arrogance, et dit combien cela lui ferait plaisir de « me faire enrager ». Évidemment, aucune sanction n'est à prévoir. --Lucrèce 13 septembre 2006 à 23:11 (CEST)

Moi qui espérais que le blabla plein de bon sens de Powermonger te toucherait... mais non, tu continues de crier à la censure. Tiens, un exemple de wikipédien qui criait à la censure : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Papotages Alvaro 13 septembre 2006 à 23:25 (CEST)

Est-ce que pour une fois, je SAVOIR DE QUOI JE SUIS ACCUSÉ exactement ? Et, rêve extraordinaire, pourriez-vous répondre SUR LE FOND aux arguments que j'expose pour ma défense ? --Lucrèce 13 septembre 2006 à 23:36 (CEST)

1. ça ne sert à rien d'user de capitales
2. je n'ai pas demandé ton blocage
3. je n'ai pas procédé à ton blocage
4. je suis l'un des seuls à essayer de dialoguer avec toi, les autres admins ont réagi à ta demande de déblocage en confirmant ton blocage
5. j'aurais procédé à ton déblocage, parce que je crois que tu peux apporter de bonnes choses à notre projet, avec les autres admins qui me seraient tombés sur le dos... si tu avais compris ce que Powermonger et d'autres ont essayé de te faire comprendre : le problème, ce n'est pas toi, c'est ton comportement, tes emportements. Mais là, visiblement, j'use mon clavier pour rien. Tant pis. Alvaro 13 septembre 2006 à 23:48 (CEST)

Si vous n'expliquez pas clairement où vous voulez en venir, je ne peux pas le deviner. Vous voulez dialoguez, tant mieux, mais expliquez ce que vous voulez dire. Je sais lire, j'ai compris ce que m'a expliqué Powermonger. Et c'est précisément pour cela que j'ai réagi sans aménité face à votre très bref texte, qui n'explicite en rien les griefs exposés. --Lucrèce 14 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

Hmmmm.... je te réponds plus bas, sur #Négrologie, j'ai du mal à m'y retrouver, moi ;D Alvaro 14 septembre 2006 à 17:10 (CEST)

Négrologie

Bon, je pense qu'un compromis a été trouvé. Si celui-ci ne convient pas, poste tes remarques ici et je les recopierai sur la page de discussion de l'article en question. Attention, je ne recopierai pas les attaques, les remarques ironiques, les accusations de complots (sauf si il y a des extra-terrestres :D ) et tout autre propos non constructif.

Concernant ton blocage, je découvre ça ce matin et je ne peux que te rappeler les règles de courtoisie. Ton "passif" ne te permet plus le bénéfice du doute et je te conseille à titre amical de bien faire attention à tes interventions car celle-ci peuvent être mal comprises. J'insiste notamment sur l'importance d'utiliser des smileys lorsque tu fais un trait d'humour. Ensuite, nous avançons par consensus et il ne sert à rien de se lancer dans des guerres d'éditions, puisque des passages non consensuels ne seront que provisoires car il se trouvera fatalement quelqu'un d'un avis différent à un moment ou à un autre.

Enfin, pourquoi ne pas changer, provisoirement, de sujets de prédilections ? Une petite pause sur les sujets hautement polémiques (Rwanda, Mitterand, extrême-droite, Vichy, etc.) ne peut que calmer des esprits par trop échaudés. D'autant qu'il existe des sujets encore fort incomplets qui nécessitent de la main d'oeuvre (je pense notamment aux 30.000 communes de France incomplètes ou aux articles en impasse).

J'espère que tu réagiras positivement à ce commentaire qui est avant tout là pour t'aider. Bonne continuation. --Powermonger^palabrer 12 septembre 2006 à 09:41 (CEST)

Je n'ai grand-chose à redire sur l'article Négrologie, si ce n'est qu'il reste à étoffer le résumé du livre, loin de toute passion.

Il m'arrive de me laisser emporter, mais je ne comprends pas pourquoi les autres intervenants, qui sont souvent beaucoup plus agressifs que moi, que sont JAMAIS sanctionnés. Je ne pense avoir provoqué beaucoup de guerre d'éditions : par exemple, pour l'article Alliances électorales du Front national, mon contradicteur entend imposer une version bourrée d'erreurs grossières et de commentaires ultra-idéologiques, choses que j'ai démontées en page discussion, références précises à l'appui ; je me suis heurté à un mur de mauvaise foi hargneuse ! Pourquoi cet individu n'a-t-il aucun compte à rendre ?

Ces bagarres ne me plaisent pas, mais il me plaît encore moins de capituler devant la propagande et la mauvaise foi. Voyez par exemple le blanchiment odieux de l'article Première Guerre du Congo, qui fait disparaître l'essentiel, c'est-à-dire les centaines de milliers de réfugiés massacrés, ce que même Filip Reyntjens qualifie de « génocide ».

Je vous fais également remarquer que je rédige ou refond des articles sans susciter aucune protestation (par exemple François Camel, Alfred Grosser ou Gringoire, pour s'en tenir à trois des derniers). --Lucrèce 13 septembre 2006 à 17:20 (CEST)

Bonjour, je suis bien content que négrologie soit ok. Je vais prévenir les wikipompiers.

Concernant ton blocage, je crois qu'il s'agit d'un problème dans la compréhension des principes de wikipédia. Il y a en fait deux problèmes principaux :

1/ Sur wikipédia, nous ne nous interessons pas à la vérité mais à la neutralité de point de vue. Ainsi, même si nous savons pour la plupart (du moins, les gens cultivés) que le monde est non seulement plat, mais posé sur le dos d'une tortue qui elle même est posée sur une autre tortue, la neutralité de point de vue nous oblige a présenter toutes les théories ou hypothèses d'un fait, ce qui en pratique se traduit par la présentation de trucs aussi farfelus que le Big-Bang, le darwinisme ou l'héliocentrisme, mais que nous attribuons à leur créateurs, respectivement Hawkins, Darwin et Galilée.

Comme tu disais plus haut, c'est, grosso modo, 5 minutes pour Loana, 5 minutes pour Henry Rousso, non négociable, à prendre ou à laisser (ceci dit, c'est un peu plus pour Loana dans l'article Star Academy et dans l'article Piscine, et un peu plus pour Rousso dans l'article Vichy).

2/ Ensuite l'autre problème vient de ce que nos "grands chefs" appellent le rapport signal/bruit. Le signal, ce sont les apports en matière encyclopédique, le bruit, ce sont les engueulades que celà génèrent. Actuellement, tu fais une contribution, tu génères un problème, ça fait un rapport S/B proche de 1, c'est donc inaudible. Maintenant, imagine que tu dilues ce problème en l'entourant de 100 contributions sans problèmes (genre création des fiches de la flore des îles Galapagos en langue vernaculaire avec redirect sur les noms latins), le rapport signal sur bruit ne sera plus le même et tu ne seras plus considéré comme un contributeur "uniquement" problèmatique. Pour prendre le cas d'Inisheer, puisque c'est elle qui te pose problème je suppose, sans vouloir prendre parti sur le fond, je remarque simplement que 99,9% de ses apports sont sans problèmes ni conflits. Alors, quand il y a problème, a qui va l'a-priori ? A celui à 99,9% ou à celui à 0,01% de problème ?

Pour améliorer ta situation, je ne peux que te donner les conseils suivant (qui m'ont beaucoup servi) :

• Sois modeste : sur certains sujets, on peut avoir des lacunes ;
• Assimile parfaitement Wikipédia:Neutralité de point de vue, c'est la seule règle non-négociable ;
• Si il y a une erreur dans un article, ce n'est pas catastrophique. Elle peut rester quelques jours le temps de trouver un compromis. C'est donc inutile de se précipiter pour reverter ;
• Demande l'aide d'un contributeur patenté lorsque la discussion n'aboutit pas, un tiers peut aider ;
• Raye de ton vocabulaire les termes "propagande", "vandalisme", "censure" etc...
• Reste courtois en toute occasion ;
• En cas d'énervement, change de sujet.
• Et surtout, "la" vérité n'existe pas. Il y a "des" vérités.

Bonne continuation. A+ --Powermonger^palabrer 13 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

1/Bien qu'elle me donne des boutons, je pense avoir assimilé cette règle. Par exemple, pour les articles Front patriotique rwandais, Première Guerre du Congo et Deuxième Guerre du Congo, je n'a rien affirmé qui ne fût précédé d'un selon, et suivi d'une note infrapaginale : que demande le peuple ?

2/Merci de cette indication bien intéressante. Je continue cependant à penser qu'il y a injustice, car j'ai créé et refondu pas mal d'articles sans provoquer la moindre querelle.

• Modestie : quand est-ce que j'en ai manqué ?
• Voir ci-dessus.
• C'est plus fort que moi. Je ne supporte pas l'erreur, surtout l'erreur grossière.
• Merci du conseil.
• D'autres en ont bien usé sans craindre la plus légère sanction...
• Je l'ai eu fait... Sans résultat.
• Voir ci-dessus également.

De même. --Lucrèce 13 septembre 2006 à 18:34 (CEST)

En fait, il y a deux types de sujets : les polémiques (Vichy, Mitterand, Rwanda, Endive, etc...) et les non-polémiques (Faune de la colombie, Communes d'Ukraine, Liste des chansons quebecoises par année, etc...). Il faut toujours privilégier le deuxième type ! :)

Quand les choses partent en sucettes, il y a un bon truc : crée une page Sujet qui pose problème/Version de travail et invite le contributeur à venir dessus afin de trouver un compromis satisfaisant. Ca évite de "polluer" l'historique du sujet principal et les contributeurs "tiers" ne fuient plus.

C'est plus fort que moi. Je ne supporte pas l'erreur, surtout l'erreur grossière : moi non plus, j'aime pas les erreurs, j'ai simplement appris à plus detester les conflits que les erreurs. Quand tu vois une affirmation qui te semble "gratuite", tu peux utiliser le modèle {{référence nécessaire}} : c'est une façon polie de signaler que si on ne source pas plus sérieusement l'affirmation, dans quelques semaines, tu supprimeras la phrase.

Enfin, la neutralité, ce n'est pas "selon Trucmuche, les endives sont des chicons</ref>Les endives sont des chicons - Trucmuche - 2005 - Editions Perles du nord</ref>", mais plutôt "selon Trucmuche, les endives seraient des chicons, mais selon Machinchose, les chicons seraient des endives. D'autres, comme Bidule, pensent que ni les chicons, ni les endives n'existent". (5 minutes pour Loana, 5 minutes pour Einstein...)

Quant aux rapport S/B, même si tu as refondu pas mal d'articles sans conflits, on se rappelle plus facilement des conflits que des autres. C'est pour ça que le rapport S/B doit être gigantesque (voire même plus grand).

Pour l'instant, le mieux est de te faire "oublier" sur les sujets "de d'habitude". Essaie de contribuer sur d'autres sujets (de type 2) afin de montrer à tout le monde ta bonne volonté. Je suis sur que tu peux apporter des choses à l'encyclopédie sur d'autres sujets ! Si ça se trouve, tu n'as même pas enrichi l'article de la commune, du département et de la région dont tu es originaire ou où tu vis ! Bonne continuation. :-)

--Powermonger^palabrer 13 septembre 2006 à 19:16 (CEST)

Merci du conseil sur la version de travail, mais encore une fois, je note que je suis le seul qui paie pour ne pas utiliser cette solution.

Je vais intervenir plus souvent sur des articles qui ne peuvent pas susciter de polémiques, mais pas question de céder devant des ignorants. J'irai jusqu'au bout. --Lucrèce 13 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

Et au fait, puisque Mme Anasthasie m'a confisqué ma plume, pourriez-vous faire quelque chose sur les articles que j'ai passé des heures de mon temps précieux à améliorer, et qu'Inisheer a blanchi ? Il est déjà insupportable de la voir impunie alors que j'ai pris 15 jours de bloquage pour avoir effacé 5 lignes dénuées de toute référence, si en plus son caviadage persiste... --Lucrèce 13 septembre 2006 à 20:11 (CEST)

C'est terrible de voir à quel point tu ne te rends pas compte de ton arrogance. Enfin, pour te consoler, je te promets de ne pas toucher à l'article sur ton idole Péan pendant ton blocage, même s'il peut être assez plaisant de te faire enrager. De toutes façons j'ai pas envie de lire ses bouquins... --Barsa 13 septembre 2006 à 22:46 (CEST)

Non, la question n'est pas de céder ou de ne pas céder. Parce qu'enfin, il y aura toujours quelqu'un qui n'aura pas la même vision que toi du problème. C'est Sisyphe qui pousse sa pierre ! La seule solution viable et durable est de trouver un compromis qui satisfasse tout le monde, d'où l'usage intensif de la page de discussion. Surtout, il ne faut pas porter de jugements de valeur sur un point moral et présenter le maximum d'angles de vue d'un problème. Jusqu'à présent, tes contributions se sont surtout faites remarquées par leur povisme (si, si ! il faut le reconnaitre, les trucs du genre "Survie, officine du FPR" sont POV :D ) et tu as obtenu l'étiquette "militant d'une cause", ce qui, sur wikipédia, représente une tare des plus graves. Maintenant, "on" a un préjugé défavorable sur tes contributions et tout est examiné au microscope.

Oui, Inisheer a blanchi des pans entiers de ton travail. Amha, celui-ci n'était pas du niveau attendu pour des articles aussi sensibles. Les problèmes sont nombreux : radotage (fait de rappeler partout le même fait), obsession de faire porter à Survie et au FPR toutes les responsabilités, rédaction à charge, insistance pour montrer le coté des "bons" et celui des "méchants".

Tu n'as pas été bloqué 14 jours pour 5 lignes, mais 1 heure pour les 5 lignes et 13 jours et 23 heures pour ton attitude générale. Et je prend le pari de dire que si ton attitude générale ne change pas, "ils" te bloqueront encore 15 jours à la première raison valable (fameux rapport S/B : quand le signal est inaudible, on coupe la source du bruit).

Je rajoute dans les termes à ne pas utiliser : Anasthasie, caviardage et ignorant. Allez, on souffle un bon coup, et on oublie le Rwanda, Mitterand, le FPR, l'extrême droite et compagnie, ok ? Met tout ça dans la catégorie "contribution du passé" et interesse toi à d'autres sujets pendant les mois à venir. A+ --Powermonger^palabrer 14 septembre 2006 à 09:49 (CEST)

Si, la question est de céder ou pas : soit ce que j'écris reste (avec telle ou telle modification, tel ou tel ajout, ce n'est pas le problème), soit c'est effacé pour des raisons on ne peut plus contestables.

Je déplore que même vous, vous évoquiez des faits très imprécis. Je n'ai pas qualifié Survie d'officine FPR, j'ai indiqué les accusations qui vont dans ce sens, et, d'ailleurs, l'article Survie n'a pas donné lieu à une guerre d'édition. Donc ce reproche n'a pas lieu d'être. J'ai écirt, il y a une dizaine de mois, qu'Human Right Watch l'était, mais j'ai moi-même corrigé, et personne depuis n'a rien trouvé à redire (sauf peut-être Inisheer, décidément reine dans l'effacement de tout ce qui peut gêner le FPR).

Il n'y a ni radotage ni obsession : ces termes sont beaucoup plus injurieux qu’ignorant (je suis tout prêt à me reconnaître ignorant dans d'innombrables domaines) ou Mme Anasthasie (expression plaisante du Canard enchaîné, qui n'a même pas ému la censure de la Première Guerre mondiale) ; et surtout, il ne correspondent pas à ce que j'ai écrit. Où est le problème à ce que plusieurs articles évoquent les mêmes faits ? Pour raisonner par l'absurde, toute encyclopédie parle de la Shoah aux articles « Hitler », « NSDAP », « Histoire de l'Allemagne », « Histoire de la Pologne », avec à chaque fois, la fourchette de 5 à 6 millions. Alors pourquoi le génocide des réfugiés hutus n'aurait pas le droit d'être mentionné ? 200 000 morts au bas mot, c'est un point de détail ? Non. De même, il n'y a aucune obsession, ou alors il faut qualifier Filip Reyntjens, André Guichaoua, Rony Brauman, René Lemarchand, Pierre Erny, Roger Botte, Claudine Vidal, Pierre Péan, Charles Onana, Robin Philpot, et quelques autres encore, d'« obsédés ». Je suis en bonne compagnie.

Je trouve contestable le rapport S/B. En effet, j'ai récemment créé les articles Alfred Grosser, Vincent Hugeux, Edouard Froment, François Camel, Jean Bouhey, Filip Reyntjens, Jean Biondi, refondu l'article Gringoire, corrigé l'article Pascal Bruckner... Personne n'y a trouvé à redire. On me cherche des poux sur la tête pour l'article Alliances électorales du Front national, où j'ai défendu point par point ma position, face à quelqu'un qui refuse obstinément de justifier une seule de ses modifications. Sur l'article François Mitterrand, j'ai introduit des corrections dûment sourcées, qui n'ont pas plus à quelqu'un, lequel a pour tout argument ses invectives ad hominem. C'est moi qui devrais me plaindre !

Le problème, c'est donc moins mon comportement (quelle expression ! on se croirait à l'école primaire !!) qu'une application très arbitraire des règles. --Lucrèce 14 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

Bon, ben, assieds-toi, prends un verre et relis tranquillement cette page de discussion. Note les appels au calme, les interventions de pas mal de gens différents, allant toutes, plus ou moins, dans le même sens. Et essaie de voir si, aussi objectivement que tu puisses le faire, le problème ne viendrait pas de ton comportement. Voilà, c'est tout ce que je puis dire sur le sujet. À+ Alvaro 14 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

Je suis tout prêt à reconnaître qu'à certains moments, je n'emploie pas le ton et le lexique qui sied à ce site. Mais, comme je m'use les phalanges à l'expliquer systématiquement quand on m'en fait le reproche, d'autres enfreignent les règles, sont eux impunis et, cerise sur le gâteau, ce sont souvent les mêmes à qui je réponds brutalement. Donc, si les sanctions pleuvaient équitablement, il y a longtemps que je n'userais plus qu'un ton courtois.

Et veuillez éviter d'utiliser le terme comportement, qui me fait penser à mes années d'école primaire et de collège. --Lucrèce 15 septembre 2006 à 14:12 (CEST)

Aïe ! J'avais un prof qui disais : "ce que vous êtes parle si fort, que je n'entend pas ce que vous dites". Je crois que ça résume bien la situtation...

Oublie les histoires de règles et tout et tout. Le seule qui vale, c'est la fameuse règle du S/B. Trop de bruit, trop peu de signal. Tu n'as, par exemple, jamais participé aux patrouilles RC, jamais aidé aux pages en impasse, à la wikification, etc, etc... Bref, ton apport au fonctionnement général du projet est encore faible ([6]).

Bon, je vais te détailler un cas un peu plus bas. --Powermonger^palabrer 14 septembre 2006 à 17:58 (CEST)

Ce que vous dites est inexact, j'ai wikifié (et neutralisé, ce qui était encore plus nécessaire) l'article Maxime Real del Sarte. Je n'ai pas rédigé d'articles en impasse, tout simplement parce que j'en ignorais l'existence, mais j'ai rédigé des articles qui n'existaient pas auparavant, bien des liens internes aient été établis. --Lucrèce 15 septembre 2006 à 14:12 (CEST)

Je pense que le désaccord sur un point (de détail, à mes yeux) ne remet pas en cause le sens global des interventions de Powermonger. Et si, je parle de « comportement », parce que, pour moi, les vrais « éditeurs problématiques » sont rares, il n'y a que des « comportements » problématiques. Et un comportement, on peut l'adapter au contexte, ici, celui de notre projet. Et, désolé, c'est parce que qq1 fait une connerie, même impunie, que ça autorise tout un chacun à faire de même. Alvaro 15 septembre 2006 à 14:26 (CEST)

Je n'ai pas répondu à Powermonger que sur un point de détail ! Et j'attends encore que vous répondiez à mes arguments visant à demander mon déblocage. Si on continue à ce rythme, les deux semaines seront passées, et vous ne m'aurez toujours pas dit ce qu'il faut pour vous convaincre. --Lucrèce 15 septembre 2006 à 14:32 (CEST)

Tu ne vois pas où est le problème... désolé, je décroche. J'enlève ta page de discussion de ma liste de suivi, tant pis. Je ne suis pas le seul admin, je passe le relais à d'autres. M'enfin, apparement, j'étais le seul admin à essayer de dialoguer avec toi :-( Donc, effectivement, il te faudra sans doute attendre la fin des 2 semaines :-( À+ plus Alvaro 15 septembre 2006 à 15:33 (CEST)

PS : cette page n'est plus dans ma liste de suivi. Alvaro

Je confirme qu'elle n'est plus dans ma liste de suivi, mais comme je crains que tu prennes mal mon « départ » de ta page, je vais essayer de m'expliquer. La communication, c'est parfois difficile. Ici, il n'y a que 2 personnes qui dialoguent avec toi, pour le moment, sur le sujet, Powermonger et moi. Apparemment, tu ne vois pas quel message nous voulons te faire passer. Je pense que c'est parce que nous n'avons pas trouvé le bon angle, celui qui te « parlerait », c'est tout. Donc, si je suis incapable de trouver ce fameux angle... faudrait que quelqu'un d'autre s'y colle ;D Bon, je remets cette page en suivi, mais je ne serai pas souvent là dans les jours qui viennent, j'assure la promo de wp dans la « vraie vie » ;D Alvaro 15 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

Est-ce que vous pourriez me dire tout simplement ce que je devrais faire pour que cesse ce blocage ? « Que dites-vous ? Comment ? Je n'y suis pas ; vous plairait-il de recommencer ? Je devine enfin : vous voulez, Acis, me dire qu'il fait froid : que ne disiez-vous : il fait froid ? » (Jean de La Bruyère, Les Caractères, « De la société et de la conversation », 7)

Proposition de retrait

Je viens de faire un paquet d'éditions pour neutraliser l'article (avant/après). Je propose d'enlever le bandeau d'ici une semaine, si personne n'y voit d'inconvénient. FrançoisD 13 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

Vous avez incontestablement amélioré l'article, mais j'y vois encore quelques inconvénients :

— Aucune référence sérieuse sur le scrutin « inhabituellement serré » : le Collège de France existe depuis François Ier !

— Trop de place accordée aux opposants de Gilles Veinstein, qui sont jamais des historiens (un psychologue même pas spécialiste des Balkans et de l'Orient, une spécialiste de lettres également non spécialiste de la région, un médecin qui a travaillé sur l'histoire de la médecine sous le Troisième Reich, un militant politique « rouge-brun ») et ont pourtant le droit seul à la parole (leurs jets de venin sont cités, alors que les mises au point de Pierre Chuvin et autres n'ont pas le droit de cité).

— À l'inverse, pas assez de place pour la recherche de Gilles Veinstein (la partie sur la controverse représente presque la moitié de l'article, bibliographie exclue !).--Lucrèce 13 septembre 2006 à 17:13 (CEST)

• le point de vue est à attribuer au journaliste du Figaro, Fabrice Node-Langlois, dont je me suis inspiré : « Un scrutin très serré, inhabituel dans ce conclave universitaire ». Il faudrait que je trouve un moyen de présenter le fait qu'il s'agit d'un point de vue (à mes yeux, pas vraiment polémique, sous cette forme), sans en rajouter des tartines.
• Citation du camp accusateur : il s'agit de donner au lecteur de l'article une idée de la force des arguments échangés par voie de presse. Je trouve que c'est assez représentatif de ce que Vidal-Naquet résume ainsi : « Tout cela à coups d'injures et de calomnies ». Absence de citation des défenseurs, c'est vrai, mais à mes yeux cette critique de l'article relève du désaccord de pertinence, et non de la neutralité, et à vrai dire, je n'ai pas tout relu encore des références fournies, pour en extraire les points saillants (archives Libé et autres difficilement accessibles).
• Pour la recherche, je ne suis pas qualifié. Pour me faire une idée de l'influence de Veinstein, j'ai consulté cet outil, et il y a trop de sujets sur lesquels je risquerais d'écrire des bêtises. À faire par un autre rédacteur, donc. Mais ça ne justifie pas de limiter la partie sourcée et aux PdV attribués de l'article, à mon avis.

Je vais essayer de prendre en compte les objetcions "1", et surtout "2b", avant d'enlever le bandeau. FrançoisD 13 septembre 2006 à 18:14 (CEST)

• Est-il absolument indispensable de faire figurer ce point de vue d'une journaliste que rien, jusqu'à preuve du contraire, ne permet de considérer comme qualifiée ? Est-ce que cela n'alourdit pas inutilement l'article ? D'autant que personne au Collège de France, y compris ceux qui ont voté contre Gilles Veinstein, n'a fait de commentaire là-dessus.
• Tapez « Gilles Veinstein » et « Pierre Chuvin » sur un moteur de recherche (je n'en nommerai pas, restons entre initiés :–)), vous trouverez les articles reproduits intégralement sur certains sites (légalement ou non, je ne sais pas, mais c'est l'affaire de ces sites et des journaux concernés).
• Je verrai si je peux assurer le service minimum dans ce domaine. --Lucrèce 13 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

Proposition de transfert

Dites, j'y pense, et si, tout simplement, la controverse sur l'élection faisait l'objet d'un article à part ? De cette façon, il n'y aurait pas de déséquilibre, et les différents acteurs pourraient être cités à loisir. --Lucrèce 15 septembre 2006 à 14:15 (CEST)

Vous posez deux questions intéressantes, qui m'ont demandé plusieurs jours de réflexion (et ce n'est pas fini) :

• L'utilité de mentionner le score du scrutin. Je crois que c'est le moyen le plus simple de faire sentir au lecteur que le travail de lobbying avait bien commencé avant que la presse ne s'intéresse au sujet. Je peux faire erreur, mais je trouve que passer ceci sous silence, ce serait occulter une info éclairant certains discours : « Cette élection (...), résultat du vote favorable de 18 professeurs au sortir d’un scrutin très serré, souligne l’incapacité actuelle de la communauté arménienne de France à organiser efficacement la défense de ses intérêts. »
• Le meilleur emplacement pour relater cette affaire (ou "tempête médiatique" ?), est-il un article dédié, dans l'article sur Gilles Veinstein, dans un article sur la négation du génocide arménien (proposition de Kremtak, à mon avis, on dériverait vers le hors-sujet), ou encore dans un article plus général sur la « liberté pour l'histoire » vs les lois Gayssot &co ? Pour l'instant, je préfère le statu quo, dans l'article biographique, sur le mode de cet autre site, sans grande conviction cependant.

FrançoisD 18 septembre 2006 à 18:33 (CEST)

Je n'ai rien contre la mention du score du scrutin, et encore moins contre la citation que vous faites ; en revanche, je trouve peu pertinent l'avis de cette journaliste, non spécialiste et qui a commis une énorme erreur : supputant fielleusement que Gilles Veinstein aurait pu rédiger cet article pour faire un clin d'œil aux autorités d'Ankara, oubliant tout simplement qu'une loi de 1989 a rendu totalement libre l'accès des archives antérieures à novembre 1938 !

On verra bien. Mais je persiste à dire que, à moins de développer vraiment sur les recherches de Gilles Veinstein, cela déséquilibre gravement l'article. Un auteur qui a rédigé plusieurs ouvrages et des milliers d'articles, on le présente à moitié avec un seul article, et sur la controverse suscitée par des gens qui ne sont ni historiens, ni orientalistes... --Lucrèce 18 septembre 2006 à 18:44 (CEST)

Un point m'intrigue : pourquoi parler de Fabrice Node-Langlois au féminin ? Quant aux questions que son article pose, il me paraît clair qu'elles proviennent en droite ligne du dossier du « procureur » Mutafian. Vu l'époque, et le journal, « droite » me semble en qualificatif non caché... FrançoisD 20 septembre 2006 à 14:04 (CEST)

Ma mémoire a flanché, tout simplement. Les questions de M. Node-Langlois ne me paraissent pas « clairement » liées au lobbying du militant Mutafian, vu que l'article est cité avant les propos de ce triste sire.

Pendant que j'y suis, je constate que j'ai oublié quelques points (décidément...) :

• L'expression niant le génocide, pour parler de Bernard Lewis, n'est pas neutre : c'est toujours cette vision religieuse, récusée même par les partisans rationnels du terme génocide, qui consiste à mélanger les crimes et leur qualification. Pour reprendre l'expression de Pierre Chuvin, reconnaître les faits et discuter du terme génocide, c'est « être un Faurisson qui ne contesterait pas l'existence des chambres à gaz ».
• Outre les auteurs déjà cités, il y a eu aussi plusieurs pétitions, dont celle signée par quatre-vingts chercheurs, et celle signée par une vingtaine d'autres, n'appartenant pas à l'EHESS, notamment Jean-Pierre Vernant (excusez du peu !). La première pétition stigmatise « des campagnes de ce genre [qui] sèment la confusion au lieu de clarifier les faits et ne servent en rien la mémoire des victimes du génocide ni la nécessaire recherche de la vérité ». Les signataires de la seconde réaffirment « leur entière confiance » en la « probité scientifique » de Gilles Veinstein. (Référence : Le Monde, 3 février 1999) Ce qui fait une centaine d'éminents chercheurs et universitaires, pas moins. Je crois que mon adjectif nombreux, supprimé, peut être rétabli sans violer la règle de neutralité, ni la pertinence.
• Pierre Vidal-Naquet a de nouveau dénoncé le terme négationnisme quand Yves Ternon a publié son livre (« Réponse à Yves Ternon », Le Monde, 3 décembre 1999). J'extrais ce passage :

« Que dit Gilles Veinstein ? Il a précisé au cours de la campagne que la disparition de près de la moitié de la population arménienne de l'Empire relevait bien du génocide. Il faisait cependant valoir que ce massacre a eu lieu dans les conditions d'une guerre où la Turquie se trouvait en très mauvaisse passe, et où, à tout le moins, de l'autre côté de la frontière, des Arméniens servaient dans l'armée russe. Les Turcs pouvaient penser que les Arméniens accueilleraient avec plaisir l'invasion russe.

Il y a, me semble-t-il, du vrai dans cette argumentation, même si elle ne justifie en rien un massacre à tous égards abominable.

Ce qui complique les choses est que l'Etat turc, depuis la révolution kémaliste, nie avec un acharnement digne d'une meilleure cause toute implication du mouvement Jeunes-Turcs alors au pouvoir et du gouvernement ottoman dans cet immense massacre. L'historiographie turque a été et est encore largement nationaliste, à quelques rares exceptions près. Cette historiographie a trouvé en Turquie et ailleurs, notamment chez certains historiens américains, un soutien qui n'a pas toujours été gratuit.

Cela dit, tout n'est pas faux dans ce que disent ces historiens. Yves Ternon le reconnaît lui-même, les documents Andonian, ces télégrammes découverts en 1919 à Alep par un journaliste arménien et qui contiennent l'ordre de tuer, « ne sauraient justifier des preuves recevables devant un tribunal, d'autant plus que les originaux restent aujourd'hui introuvables ». Rien de tout cela n'affecte à mon avis l'essentiel. [...]

Cela ne me paraît pas une raison pour accabler Gilles Veinstein d'une épithète de négationniste, qu'il ne mérite absolument pas. Yves Ternon entend dans son livre « contribuer à réduire la connotation ignominieuse qui s'attache à ce mot ». Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'y parvient pas. Il a raison de me rappeler que je n'ai pas toujours été très rigoureux dans l'emploi de ce mot ( Cf. Le Monde du 4 février 1998). Mais, quand il parle à propos de Gilles Veinstein de « finesse ottomane », de « retournement », de « subtilité jésuitique » ou d' « élégance florentine », il ne fait pas précisément dans la nuance.

Il y a assez de vrais négateurs qui ne font généralement pas dans l'élégance florentine pour ne pas en fabriquer d'imaginaires. La solidarité communautaire, le poids de la mémoire n'autorisent pas l'emploi d'arguments qui, à la limite, détruisent la cause qu'ils prétendent servir. » --Lucrèce 21 septembre 2006 à 13:01 (CEST)

• Sur Bernard Lewis, j'hésite à simplement virer la note, pour que la bonne formulation soit trouvée dans le bon article sur lequel j'ai déjà fait pointer la citation.
• nombreux au sujet des défenseurs : fait, ça rejoint d'ailleurs le point de vue de Tévanian, et je m'étonne encore qu cela ait été contesté dans la guerre d'édition.
• la réponse à Yves Ternon est intéressante. Je me demande s'il faut la mettre en deuxième note ou développer la critique de l'ouvrage directement dans la partie biblio de l'article sur Yves Ternon. J'attends de voir coment évolue le « débat » enflammé sur Wikipedia:Liste des articles non neutres/Emmanuel Ratier avant d'appliquer une modif selon la seconde hypothèse.

Sur les points 1 et 3, je pense que mon approche (pas encore mise en pratique) rejoint le souci de trop grande place à ce sujet dans l'article Gilles Veinstein, elle a cependant le léger inconvénient d'éclater l'info (mais c'est le propre d'une encyclo à hyper-liens). FrançoisD 21 septembre 2006 à 14:33 (CEST)

Cas F. Mitterrand

Tu as fait l'ajout suivant [7]:

• Aucun biographe de F. Mitterrand ne reprend une assertion, et Pierre Péan précise, p. 504 de son livre : « François Mitterrand n'a recontré Eugène Schueller qu'à deux ou trois reprises, et il ne faut pas voir dans l'obtention d'une sinécure au sein du groupe L'Oréal un service rendu à son ami François Dalle, soutenu en l'occurrence par un autre ami, André Bettencourt

et la suppression suivante :

• qui mènera François Mitterrand à être inculpé pour outrage à magistrat. La loi d'amnistie de 1966 mettra fin à la procédure.

La formulation de l'ajout laisse entendre clairement que l'affirmation précédente est farfelue par l'ousage du "Aucun" au lieu de "Certains" (plus neutre), ce qui est vexant pour celui qui a introduit la phrase précédante. La suppression donne clairement l'impression que l'on cherche a supprimer un fait.

Salomon s'émeut de de ceci en PdD. Et la, c'est l'« explosion » de termes à bannir : scandaleux, soudard raciste, torchon antisémite, Point Godwin, extrapolation délirante, ridicule accusation; notables effrayés par le communisme, « Je n'ai donc rappelé que la vérité »(la pire expression d'entre toutes). Et tout ça avec une conclusion accusatoire : « Je conçois que cela gêne les gens qui ne connaissent rien à F. Mitterrand et ceux qui le haïssent ». En prime, le contributeur d'en face ne peut qu'être vexé. Et là, bien sur, ça part en sucette de partout : Salomon a perdu patience et s'enflamme, tu te réfugie derrière des références et quelques jugements de valeur. Moralité, le consensus n'a pas avancé d'un iota, les deux parties ne l'ayant même pas évoqué.

Résultat : signal 0, Bruit 1.

Ensuite, même genre de problème sur le Rwanda et tout ça. Tu cumules les points de bruits et ça fait mauvais genre.

Quand tu discutes avec quelqu'un, il faut que ce soit amical. Tu ne feras jamais fléchir quelqu'un en le mordant : pire que ça, il va se radicaliser. Si tu penses vraiment qu'un ajout est neutre est que tu ne peux pas l'ajouter, demande conseil à un "grand sage". Si tu n'arrive pas à neutraliser un article, mais simplement un bandeau de NPOV. Et ce, il va de soit, dans la bonne humeur et la joie de vivre même si vous n'êtes pas du même avis car la façon de dire les choses est tout aussi importante que les choses que tu as à dire. --Powermonger^palabrer 14 septembre 2006 à 18:54 (CEST)

Je laisse effectivement entendre que l'affirmation est farfelue, parce que c'est mon but. Aucune preuve n'a été apportée sur les liens imaginaires entre F. Mitterrand et E. Schuller, tous les biographes de F. Mitterrand et les spécialistes de la Cagoule n'évoquent que deux ou trois rencontres anodines entre les deux personnes. Désolé, mais il me paraît pertinent d'équilibrer un point de vue sans argument par l'ensemble des autres points de vues argumentés.

Je conçois aisément que mes termes ne relèvent pas de la discussion posée et souhaitable, mais ceux de Salomon n'en relèvent pas davantage, et ce, avant que je m'emporte.

Lisez comment je réponds dans la controverse de neutralité sur Charles Maurras (sujet potentiellement explosif) à quelqu'un qui présente des arguments. Où voyez-vous le moindre terme à proscrire ?

Face à des gens honnêtes intellectuellement, quelles que soient leurs idées, je reste posé. Est-ce trop demander ? --Lucrèce 14 septembre 2006 à 22:35 (CEST)

Et ce n'est pas parce que le voisin a un mauvais comportement que tu dois également en avoir un. Au contraire, il importe de donner l'exemple. D'autant plus que Salomon débute, sa jeunesse l'excuse partiellement (sauf si c'est un foné, ce qui me semble possible).

Et peu importe que Schueller ait rencontré ou pas Mitterrand car la vérité historique n'est pas notre but. Notre but est la neutralité de point de vue obtenue par consensus entre contributeurs et attribution de propos. Donc "Aucun" est à proscrire : machin dit que et truc dit que. Point.

De toute façon, le problème n'est pas le désaccord originel, que vous auriez pu simplement surmonter tous deux, mais l'explosion en page de discussion, qui n'était pas très Wikilove. Faut arreter de se défendre en disant "je lui ai donné un coup de boule parce qu'il a insulté ma mère" ! Ca vaut un carton rouge et c'est tout ! :D --Powermonger^palabrer 15 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

Votre allusion est ratée, je n'aime pas le football. :–)

Sur le fond : c'est moins par le comportement des autres que je relativise mon emportement que par leur impunité. Quand à mon terme aucun, je le maintiens parce que c'est vérifiable par toute personne sachant lire : j'ai vérifié dans chaque biographie, cela n'apparaît pas. J'aurais même pu citer Henry Rousso, qui éreinte les extrapolations : « Le rappel de ces faits — sans signification particulière en ce qui concerne Mitterrand (même Catherine Nay en convient implicitement, op. cit., pp. 198-199) — a toujours été une constante de l'extrême droite, et Alain Madelin, ancien dirigeant d'Occident, n'a sans doute pas oublié ses réflexes de jeunesse. » (Le Syndrome de Vichy, éd. du Seuil, « Points »-histoire, p. 365, note 39).

Salomon n'est pas arrivé bien après moi, je me souviens d'une médiation qu'il avait faite, à l'automne 2005 ou au début de 2006. --Lucrèce 15 septembre 2006 à 14:04 (CEST)

Football ? Ou ai-je cité le terme ? :D

« Aucun » : on ne peut pas savoir. Tu n'as pas lu l'intégrale des bouquin consacré à l'affaire. Il eut fallu privilégié une tournure genre "Selon truc, aucun biographe...". Mais, comme le précisait Alvaro, tu n'as pas été bloqué pour ce désaccord mais pour la gestion de ce désaccord.

A mon avis, vous auriez pu trouver une solution autour d'un truc du genre : "Néanmoins, Pierre Péan affirme que François Mitterrand n'a recontré Eugène Schueller qu'à deux ou trois reprises (p 504 - Livre)." qui aurait sans doute satisfait les deux parties. Mais pour ça, il aurait fallu proposer une telle alternative en page de discussion, ce qui aurait été un comportement plus contructif que l'explosion de termes pas très wikilove (voir plus haut).

Je pense que tu es trop "passionné" par les sujets sur lesquels tu contribues. Aurais tu eu la même réaction sur un désaccord sur la culture de topinambours (genre un affirme qu'il faut les planter en mars, l'autre en septembre) ? Tu aurais sans doute discuté calmement avec l'autre contributeur afin de connaître l'origine de votre désaccord. Alors, vu de loin, Mitterrand et les topinembours, c'est un peu pareil ! --Powermonger^palabrer 15 septembre 2006 à 15:38 (CEST)

Vous l'avez pensé si fort que je l'ai entendu depuis la France !

Au risque de paraître affreusement prétentieux : si. Pour une raison toute simple : des biographes de F. Mitterrand, il n'y en pas des dizaines, vu qu'il est mort en 1996 (j'aurais parlé de Jules César, en revanche, cela eût été très suspect). Il y a principalement Jean-Marie Borzeix, Franz-Olivier Giesbert, Catherine Nay, Pierre Péan et Jean Lacouture (classement chronologique). J'ai vérifié dans les livres des quatre derniers : rien, mais alors rien de rien, quand ce n'est pas exactement l'inverse (Pierre Péan, notamment) ; quant à Jean-Marie Borzeix, je veux bien faire trois kilomètres à cloche-pied en chantant « Kagame est grand et Inisheer est son prophète » si une telle accusation y figure, vu que le bouquin est ouvertement favorable.

Je n'avais rien contre une conciliation, mais Salomon l'a exclue d'emblée : lisez donc la page discussion, il dit très explicitement qu'il refuse toute modification de ma part.

Certes, la culture des topinambours soulève moins de passion chez moi. Mais chez qui en soulève-t-elle ? --Lucrèce 15 septembre 2006 à 18:15 (CEST)

Non, non, non. Salomon n'a rien exclut. Et c'est vrai que tu parait affreusement prétentieux en affirmant ça comme ça. Surtout qu'il doit y en avoir en allemand, en russe, en anglais et peut-être même en lapon. Evite les jugements définitifs et ne t'arc-boute pas sur ta position. Tant que tu trépigneras en chantant "j'ai raison, j'ai raison", on ne fera pas avancer le schmilblick. Le problème n'est pas là et on se fiche de savoir qui a raison (Wikipédia:Travaux inédits). Il faut trouver un consensus, c'est tout (qui permet S=1, B=0). On regarde simplement qui y a mis de la bonne volonté et qui pas. Chacun d'entre vous, en son fort intérieur, est convaincu d'avoir raison et la neutralité de point de vue permet de résoudre ce problème.

Les endives et les chicons ont soulevé en leur temps les passions. C'est une des plus grosses guerres d'édition de wikipédia, alors, Mitterand, à coté, c'est petit ! :D

Les expressions du genre « Kagame est grand et Inisheer est son prophète » sont aussi à bannir (genre pas Wikilove), vu ? --Powermonger^palabrer 15 septembre 2006 à 18:47 (CEST)

Il n'a rien exclu ?

« C'est surtout inquiétant de voir qu'il y a quelques temps, vous affirmiez péremptoirement que Mitterrand n'avait jamais rencontré Schueller [je n'ai jamais soutenu une chose pareille], que c'était un "mensonge grossier" (votre formule favorite) et maintenant il l'a rencontré deux ou trois fois ? Je vous croyais un expert du livre de Péan ? Si c'est le cas, alors j'en déduis que vous mentiez. En fait, vous changez vos versions dès que pointe une difficulté dans ce que vous tentez de transformer en hagiographie. C'est pourquoi, je suis très suspect quant à vos contributions qui ne sont ni pédagogiques ni neutres.

Des livres sur Mitterrand qui oublient de mentioner certains faits, il y en a des pagailles. Le cas de Schueller a déjà été discuté.

Vous avez attendu exprès que la controverse de neutralité soit retiré (à ma demande) pour recommencer vos contributions polémiques. Franchement, je n'ai pas l'impression que vous vouliez vraiment construire quelquechose d'universelle mais juste faire de la politique sous couvert de vos contributions le plus souvent polémiques. Et cela ne concerne pas que cet article.

Alors, continuez et comme je ne suis pas interéssé par les revers successifs, je remettrai cet article en Controverse de neutralité en expliquant clairement pourquoi. »

Où voyez-vous la moindre trace de dialogue ?

Il n'y a pas de biographie, en tout cas de livre issu d'une quelconque recherche, dans une autre langue, sauf en anglais, c'est vrai que je n'avais pas pensé à celle-ci, mais, bon, on peut compter sur les Plenel et les Gattegno (du moins jusque récemment, ils ont évolué, comme quoi, tout peut s'arranger) pour nous faire part de tout ce qui peut nuire à la mémoire de F. Mitterrand, or je n'ai rien vu là-dessus, malgré une lecture quotidienne du Monde depuis 1998.

Je n'en ai peut-être pas l'air, mais j'ai quand même compris la règle de neutralité, et ce depuis des mois. Quand je parle de vérité et d'avoir raison, je me borne au domaine de ce qui vérifiable par tout un chacun. --Lucrèce 15 septembre 2006 à 19:24 (CEST)

Au fait : « Kagame est grand... », c'était de l'humour ; cela me paraissait tellement évident que je n'ai pas mis un petit sourire. Avant de me morigéner, demandez-vous parfois si, sous la croûte, en forant longtemps, je ne serais pas capable d'avoir un minimum de légèreté moi aussi (ça aussi, c'est dit avec un brin d'humour).

Et si cette affaire Schueller continue, soyez certain je me farcirai tous les livres biographiques sur F. Mitterrand, même les plus médiocres synthèses, ainsi que toutes les études publiées sur la Cagoule (de toute façon, cela ne prendra pas énormément de temps, la production dans un cas comme dans l'autre étant relativement faible). De cette façon, nul ne pourra plus contester ce que j'ai écrit. --Lucrèce 16 septembre 2006 à 00:30 (CEST)

Ou une guerre d'édition entre ck et gemme sur... Cuillère à café ;D Alvaro 15 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Ah oui ! Celle-là aussi est chouette... :D --Powermonger^palabrer 15 septembre 2006 à 19:10 (CEST)

Même si tu avais lu tout les livres dans toutes les langues, ce ne serait que du travail inédit qui n'aurait pas sa place ici.

Comme Salomon a écrit : « Alors, continuez et comme je ne suis pas interéssé par les revers successifs, je remettrai cet article en Controverse de neutralité en expliquant clairement pourquoi », ce qui signifie que : 1/ il voit que ce qui ce passe va mener à une guerre d'édition et il abandonne, 2/ il va t'indiquer ce qui pose problème, ce qui devrait te donner l'occasion de lui présenter une "pré-version" afin d'obtenir un consensus.

"Kagame est grand..." n'est pas drôle pour Inisheer. Distingue l'humour de l'attaque ad hominem, c'est important ici...

--Powermonger^palabrer 16 septembre 2006 à 11:28 (CEST)

Guerre civile espagnole

Bonjour,

Je fais appel à tous les contributeurs réguliers à l'article sur la guerre civile espagnole pour m'aider à régler le conflit naissant qui va m'opposer à Suricate, comme cela déjà a été le cas pour ceux sur les versions révisionnistes du bombardement de Guernica et sur Pío Moa.

En deux mots, la particularité des interventions de cet utilisateur est le parti pris en faveur des nationalistes et en défaveur des "gauchistes" républicains.

J'ai à ce sujet lancé un appel sur la page des Wikipompiers. Pour plus de détails, et y apporter votre point de vue ou médiation, rendez vous sur la page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060916101438.

Merci.

El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2006 à 13:07 (CEST)

Je vous aiderai dès que les administrateurs m'auront restitué le droit de m'exprimer ailleurs que sur ma page de discussion ! --Lucrèce 16 septembre 2006 à 13:13 (CEST)

Nommage des « Guerres d'Espagne »

Bonjour ou bonsoir,

Je t'informe qu'une discussion et un mini-vote ont lieu en ce moment sur Discuter:Guerre d'Espagne pour déterminer le titre à donner à deux articles consacrés à des conflits s'étant déroulés sur le sol espagnol, ainsi qu'aux catégories correspondantes.

N'hésite pas à donner ton avis dans l'optique d'éventuels renommages.

Ceci est un message circulaire adressé à différents contributeurs ayant participé aux articles en cause.

Cordialement,

O. Morand 22 septembre 2006 à 19:49 (CEST)

Condamnation sans jugement !

{{déblocage|J'ai été bloqué 15 jours sans que les administrateurs ne m'expliquent clairement les motifs. Tout à l'heure, je veux profiter de la fin de ma peine... et je découvre que je suis bloqué. Personne n'a daigné me prévenir ! Je cherche un peu, et je découvre que quelques administrateurs ont décrété que j'avais contourné le blocage, alors qu'ils ne disposent d'aucune preuve. Ce n'est pas l'IP sous lequel j'ai été enregistré qui a été utilisé et quelques vagues ressemblances stylistiques sont des éléments à charge plus que douteux. Il est possible que quelqu'un ait utilisé un des ordinateurs dont je me sers quand je suis ailleurs qu'à mon domicile principal, mais je ne peux quand même pas y mettre un cadenas, ni empêcher les autres d'avoir des opinions comparables aux miennes ! Si j'avais voulu contourner le blocage, j'aurais utilisé un ordinateur dont je me suis jamais servi (et ce n'est pas ce qui manque à ma disposition). J'aimerais ne pas être pris pour un imbécile. — Il est manifeste que certaines personnes me vouent une hostilité personnelle pour des raisons nébuleuses et profitent de leur position pour m'empêcher d'écrire. Je demande donc mon déblocage par un administrateur impartial. Cela suffit, maintenant, j'ai déjà payé pour ce que j'ai fait (sans explication sur ce qu'il y avait de condamnable dans mes propos), je ne veux pas payer pour ce que je n'ai pas fait !}}

Le vérificateur d'adresse IP a confirmé que vous aviez édité sous IP sur les pages de discussion où vous étiez déja intervenu. CU --P@d@w@ne 19 octobre 2006 à 20:41 (CEST)

Le vérificateur d'IP ne peut, par définition, que vérifier des ordinateurs. Je ne peux pas empêcher des gens d'utiliser certains ordinateurs comme je le fais moi-même. Vous en connaissez beaucoup, des gens qui ont plusieurs ordinateurs pour leur seul usage personnel ? Ne pensez-vous pas que dans un établissement d'enseignement supérieur, il peut exister des gens qui interviennent ponctuellement sur Wikipédia ? Ces méthodes sont inqualifiables : un simple soupçon devient une preuve. Et il m'a fallu attendre des semaines pour lire une réponse, laquelle n'est que la reprise d'un argument déjà connu. --Lucrèce 20 octobre 2006 à 01:42 (CEST)

Remarques complémentaires

Il est indiqué que je peux m'adresser à l'administrateur qui m'a bloqué, mais l'accès à sa page de discussion m'est interdit : où est la logique ? Sur la page de cette personne figurent :

« Je suis contre la bureaucratisation rigide' de Wikipédia » : voilà une excellente disposition, mais comment appelez-vous une peine imposée sans que l'intéressé ait pu se défendre, et sans même qu'il ait été prévenu ? N'est-ce pas un exemple d'arbitraire administratif total ?

« Je suis particulièrement attentifs aux blanchiments » : nul doute, donc, que vous avez parlé à votre collègue Inisheer de son blanchiment effectué sur les articles Front patriotique rwandais, Première guerre du Congo et Deuxième guerre du Congo. J'ai pris des heures entières sur mon maigre temps libre pour compiler les meilleures sources, résumer ces centaines de pages en indiquant la référence de chaque affirmation... pour que tout disparaisse sans aucune espèce d'explication. Et comme par hasard, cette suppression est effectuée au moment de mon blocage, jamais justifié.

« Errare humanum est » : et si vous reconnaissiez que c'est une erreur de confondre un ordinateur avec un utilisateur ? --Lucrèce 26 septembre 2006 à 18:47 (CEST)

Deux poids, deux mesures : démonstration

Quand je me suis plaint d'insultes, je n'ai obtenu qu'un arbitrage, et pas la sanction de la personne qui a déversé un flot de haine. Exemple. J'en ai plus qu'assez de n'être payé de mes efforts que par la diffamation et le mépris ! --Lucrèce 27 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

menues corrections

Comme j'ai pris plaisir à lire vos dernières contributions, je me suis attaché à en polir les petits défauts. En tout cas ceux que j'ai vus, bien sûr. C'est ce qui fait la force du travail collaboratif. FrançoisD 26 octobre 2006 à 11:45 (CEST)

Avertissement

Bonjour Lucrèce, Je vois que tu es revenu, et je constate avec regret que tu ne semble pas avoir retenu les leçons de ton lourd passif ici. Il semblerait en effet que ton attitude sur de nombreux articles soit de nouveau problématique. Je t'invite donc chaudement à rapidement œuvrer dans le bon sens pour que tout se passe au mieux afin d'éviter un nouveau blocage en édition. Cordialement, Manchot ^☺ 27 octobre 2006 à 10:55 (CEST)

Je ne vois absolument pas ce que vous voulez dire. Merci donc de m'expliquer ce que vous entendez par « lourd passif » et par « attitude problématique sur de nombreux articles ». J'attends des faits et non pas des invectives nébuleuses. J'ai rédigé des dizaines d'articles qui n'ont jamais soulevé la moindre querelle, et je continuerai. Je continuerai également à donner des faits puisés aux meilleures sources et dûment référencés, même si cela gêne des militants politiques. Je n'ai fait preuve depuis mon retour d'aucune agressivité, et même d'aucune brutalité, bien que j'aie été victime de ce type d'attaques. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 11:00 (CEST)

9 blocages en moins de 9 mois, avec tentatives de contournement du blocage et moult guerres d'édition référencées, j'appelle effectivement cela un lourd passif. Sinon, je ne reviendrai pas sur les contributions en question, vous avez déjà été suffisamment averti sur la conduite à ne pas tenir, donc vous savez de quoi je veux parler. Cordialement, Manchot ^☺ 27 octobre 2006 à 11:06 (CEST)

Je vais essayer de t'offrir ici un début d'explication, en me basant sur ce que mentionne Inisheer dans Discuter:Première guerre du Congo. Le premier contact avec un autre contributeur est souvent très difficile à effacer, c'est un classique de relations humaines. Si, comme je le suppose, Inisheer fait référence à l'échange là, où dans ta première réponse, tu lui assènes « Que vous le vouliez ou non, cet argument a été invoqué et il est très valable. Si vous voulez, on va vous parachuter au fin fond de l'Afrique, avec pour mission de retrouver des gens que vous n'avez jamais vus, sans téléphone ni numéro. Je sens qu'on va rire... Vos prétendus témoignages sont de pures affabulations téléguidées par le FPR. »

Le ton me paraît assez méprisant pour un premier échange. J'imagine comment Inisheer l'a ressenti.

Je note que ton point ci-dessus est que depuis ton retour, tu essaies de ne pas reproduire les erreurs passées. Je suis assez conscient des différences. Cependant je crains qu'elles ne suffisent pas à cicatriser les vieilles rancoeurs, si tu ne fais pas mea culpa sincère auprès de certains contributeurs. En particulier dans la mesure où tu cherches à réintroduire dans des articles sensibles des aspects qui ont fait l'objet de refus auparavant (ça "rouvre des cicatrices", en quelque sorte).

J'ajoute qu'envers Inisheer, tu parais t'enfoncer dans ta dernière intervention, puisque tu sous-entend que si tu n'as pu discuter sereinement avec, ce serait du seul fait de sa mauvaise foi.

Ne m'en veux pas si je navigue entre tu et vous au gré de l'espacement de mes discussions, svp.

FrançoisD 27 octobre 2006 à 14:36 (CEST)

J'ai répondu sans aménité à Inisheer sur les problèmes qu'ont rencontré les soldats français de l'opération Amaryllis, mais je ne vois pas où est le problème. Si le ton cassant que j'ai employé n'a pas vocation à être généralisé dans les discussions, il ne me paraît pas hors de propos en l'occurrence. Voilà en effet quelqu'un qui affirme, qui prétend imposer un point de vue, sans aucune source, et apparemment en ignorant superbement les réalités du terrain.

Sinon, je me m'enfonce pas, je constate. À chaque fois quelqu'un m'a répondu courtoisement et avec un minimum d'honnêteté intellectuelle, j'ai été courtois. Par exemple, ici même, quelqu'un est intervenu sur le 6 février 1934, en ignorant manifestement tout de cet évènement. Je lui ai répondu posément, je n'ai pas ironisé, je ne l'ai pas traité d'ignorant, je ne lui ai pas dit : « Fichez donc la paix à ceux qui savent ». Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il était de bonne foi.

Si effacer, sans fournir la plus minime justification, des dizaines de lignes ne décrivant que des faits avérés, sourcés et vérifiables, et qui respectent scrupuleusement la neutralité de point de vue, ce n'est pas de la mauvaise foi, alors je vous serais très reconnaissant de m'expliquer ce que c'est.

Je ne vous en veux nullement, parce que vous êtes courtois. Quand vous utilisez le tutoiement, je n'ai pas l'impression d'une avanie supplémentaire, puisqu'il n'y a aucune avanie dans vos réponses.

Je ne crois pas qu'Inisheer était de mauvaise foi quand elle a effectué ce changement. Outre qu'un des principes de wikipédia m'oblige à présumer la bonne foi, je vois deux bonnes raisons qui me conduiraient à faire la même chose :

1. remplacer "ces accusations oublient" par "certains objectent" est un bon pas en direction de la neutralité (au sens WP) - la forme évasive de l'attribution du point de vue est un signal que le neutralisateur ne sait pas forcément qui a ce point de vue ;
2. la partie sur le manque de téléphone ne présente alors pas de source (chacun est donc libre de supprimer et demander explication en page de discussion, ce que fait Inisheer)

En fait « présumer la bonne foi » était vraiment l'effort indispensable qu'il fallait faire. C'est vraiment le meilleur moyen d'éviter les conflits stériles. FrançoisD 27 octobre 2006 à 17:21 (CEST)

D'accord pour le remplacement de « ces accusations oublient » par « certains objectent » ; je n'ai d'ailleurs pas cherché à revenir dessus. D'accord aussi pour concéder que j'aurais dû indiquer d'emblée ma référence (Bernard Lugan, François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda). Mais cela ne justifie pas l'affirmation abrupte d'Inisheer, qui revient tout de même à dire : Lucrèce, vous écrivez n'importe quoi. Et de toute façon, rien ne justifie un refus de discuter et des procès d'intention. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 18:00 (CEST)

Je me demande si on n'a pas là le nœud du problème : une interpétation sur un possible sous-entendu dans le mode d'expression d'Inisheer. Suivie d'une escalade dans l'incompréhension réciproque. FrançoisD 27 octobre 2006 à 18:43 (CEST)

Bulletin des admins

Salut, j ai vu que tu avais qqews problèmes sur le bulletin. Etant plutot neutre, j ai jeté un coup d'oeil à tes contributions qui ne me semblent pas outrancières. Voici le lien sur mes conclusions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2006/Semaine_43#Lucr.C3.A8ce.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0c.C2.A0.C2.B7.C2.A0b.29

Autre chose, je soutiens l avis de Pyb (surtout en vue de l'avant blocage), passer par un intermédiaire dans certains cas me semble unne bonne idée. Maintenant, la balle est (je l'éspère) dans ton camps. Sur ce, bonnes contribs ! Rune Obash-Oook??? 27 octobre 2006 à 14:52 (CEST)

Je note avec satisfaction que certains administrateurs reconnaissent que mes affirmations sont dûment sourcées et que je n'ai écrit aucune invective depuis mon retour. Si le fait de passer par un intermédiaire peut calmer les esprits, je ne m'y opposerai pas. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 15:34 (CEST)

Encore Gilles Veinstein

Dans la partie sur la controverse, en neutralisant, je m'étais fixé sur un plan chronologique des interventions, qu'elles soient en faveur ou défaveur de l'élection. Je suis donc gêné par le déplacement effectué, qui casse le plan au profit d'une sorte d'attaque/défense manichéenne. Par ailleurs, j'aurais bien vu l'allusion aux pétitions comme référence pour le qualificatif nombreux, plutôt que comme paragraphe indépendant. Évidemment, ça a l'inconvénient potentiel de "laisser le dernier mot" aux accusateurs, dans la mesure où je n'ai pas d'idée sur la bonne manière d'introduire la critique du livre de Ternon. Affaire à suivre, donc. FrançoisD 27 octobre 2006 à 17:59 (CEST)

Vous avez compris pourquoi j'ai réorganisé l'article. Que vous vouliez éviter le manichéisme, c'est un intention louable en soi, mais la controverse étant de nature manichéenne (d'un côté, ceux qui enfoncent des épingles dans une marionnette à l'effigie de Gilles Veinstein, de l'autre, ceux qui considèrent les premiers comme de sinistres imbéciles), je me demande si, en l'occurrence, une telle organisation n'est pas défendable. En tout cas, on n'a toujours pas trouvé la formule qui convient. Mais on cherche. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 18:20 (CEST)

Blocage

Lucrèce, tu es bloqué une semaine à partir de maintenant. Je ne doute pas que tes ajouts soient neutres ou correctement sourcés : je n'ai pas d'avis là-dessus, ne connaissant pas les sujets en question. Je vois en revanche que, dès ton retour, tu arrives à créer plusieurs guerres d'édition sur des sujets qui étaient redevenus calmes. Je pense que les contributeurs à Wikipédia ont autre chose à faire que de subir cela.

Un autre admin sera libre d'enlever ce blocage, je ne m'y opposerai pas. En revanche, si tu recommences après le blocage, la durée risque d'être bien plus longue. le Korrigan →bla 28 octobre 2006 à 01:03 (CEST) [[:Modèle:Déblocage|{{Déblocage|Je suis exaspéré de cette habitude qui consiste à sanctionner la victime. Je n'ai créé aucune guerre d'édition, la seule difficulté comparable, c'est quand j'ai voulu aposer un bandeau de désaccord de neutralité à l'article Génocide arménien. C'est Cereales Killer qui n'a pas respecté la procédure. Aucune des autres modifications que j'ai introduites n'ont donné lieu à plus de deux révocations (j'ai suffisamment souffert de cette règle pour ne pas l'oublier). Toutes choses égales par ailleurs, je suis dans la situation de quelqu'un qui est frappé par un agent de police, et qui fait une semaine de prison pour rébellion contre l'autorité. En tout cas, je n'ai rien fait qui fût contraire aux règles en vigueur ici. Alors, pour certains contributeurs de base, il faudrait non seulement respecter les règles, mais tolérer en plus que les Importants les enfreignent, sous peine d'être contraints au silence ? (Suite) Vous écrivez « une semaine », et maintenant, ce serait deux semaines ! Et j'aurais, paraît-il, créé quatre guerres d'éditions, alors qu'il n'y en a pas eu une seule ! J'ai eu le malheur de déplaire à certaines personnes qui, en dépit de leur incompétence en histoire (ceci n'est pas une invective, je suis moi-même incompétent dans des dizaines de domaines, de la version grecque à l'archéologie nord-américaine, en passant par l'ethnologie de l'Asie centrale), prétendent interdire toute discussion, en violation complète des règles qu'ils sont censés faire respecter. Je demande aux administrateurs qui ont bien voulu me rendre justice ces derniers jours de faire quelque chose. Mes nerfs sont à bout.}}]]

Je viens de corriger la durée du blocage qui avait visiblement été configurée à 2 semaines par erreur. J'ai donc bloqué pour 5 jours à partir d'aujourd'hui, ce qui fera donc grosso-modo un blocage d'1 semaine à terme, comme annoncé initialement. Manchot ^☺ 30 octobre 2006 à 02:48 (CET)

Vous n'avez pas jusitifié votre refus de me débloquer. --Lucrèce 30 octobre 2006 à 09:59 (CET)

Point trop n'en faut (mais point trop peu non plus)

Bonjour,

Après avoir été bloqué un mois sans qu'aucun motif ne m'ait été indiqué, je reçois des menaces. Mon crime ? J'ai osé proposer qu'on discute des articles Première Guerre du Congo et Deuxième Guerre du Congo. Circonstance aggravante : la majorité des mes créations et corrections d'articles ne soulève absolument aucune polémique. J'en ai plus qu'assez. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

Je ne sais pas quoi dire. J'ai l'impression que le messager a caché le message... A titre perso, je ne pense pas que le CAr soit une bonne solution. Je te proposerais bien d'aller voir les wikipompiers et de signaler un feu. Peut-être qu'avec un tiers ne connaissant rien à l'affaire vous trouveriez peut-être un consensus.

Par contre, c'est pas terrible de sortir d'un mois de blocage et de générer des conflits dans tous les sens. Je n'ai pas lu les discussions, je ne sais pas qui a raison, mais bon, faire tête basse aurait été de bon aloi si peu de temps après ton retour.

Je crains qu'il ne faille te concentrer quelques temps sur des contributions orthographiques ou de l'enrichissement de communes ouzbèques, question de te faire un peu oublier. --Powermonger^palabrer 28 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

Il s'est trouvé des administrateurs pour me rendre justice (enfin !) sur les guerres du Congo. Donc, de ce côté, cela s'améliore. En revanche, Cereales Killer voudrait m'empêcher de mettre un désaccord de neutralité à l'article Génocide arménien, en violation totale des règles.

Me faire oublier ? Certainement pas ! J'ai fait suffisamment d'efforts pour respecter des règles qu'intérieurement je trouve contestable, sans qu'en plus, je doive tolérer une injustice qui va jusqu'à violer lesdites règles. Depuis mon retour, je m'y conforme scrupuleusement. --Lucrèce 28 octobre 2006 à 12:16 (CEST)

Je n'avais pas vu que tu avais été bloqué. J'ai lu tout ce qui est dit sur le BA et visiblement, le problème n'est pas ce que tu dis mais ta manière de le dire. Je pense que la proposition de tutorat de ~Pyb est une opportunité à saisir si tu ne veux pas abandonner les articles politiques et polémiques. Maintenant, ce n'est que mon opinion, hein. Si tu préfères le wikisuicide par wikihara-kiri, c'est toi qui voit (tu sais, le fameux rapport signal/bruit).

Concernant CK, je suis sur que de votre point de vue à chacun, vous avez tous les deux raisons. Néanmoins, l'usage veut que le péon de base perde toujours une guerre d'édition contre un administrateur (ou plus haut). Amhà, la bonne solution eut été de faire un appel à réaction sur le bistro, créer un AàC, argumenter ton bandeau en page de discussion ou appeler à la rescousse les wikipompiers. Question que des personnes extèrieures donnent leur point de vue dans une ambiance collaborative.

Enfin, sur wikipédia, c'est un peu comme à l'église : la rédemption est plutôt bien vue. Après, c'est toi qui voit. Allez, bonne continuation... --Powermonger^palabrer 28 octobre 2006 à 12:28 (CEST)

Je n'ai pas lu de critique sur ma manière de m'exprimer depuis mon retour. Deux administrateurs au moins ont convenu qu'il n'y avait rien à redire. Je n'ai pas rejeté l'offre de tutorat.

Quant à l'affaire du génocide arménien, je n'ai pas fait de guerre d'édition, tout au contraire, j'ai choisi la méthode la plus douce : le désaccord de neutralité. J'avais remarqué que la moindre tentative de s'écarter d'un millimètre de la version religieuse de cet évènement menait à un conflit. Je n'ai donc pas voulu recommencer. Mais même le très doux, c'est intolérable à certains. Il est absolument scandaleux que quelqu'un se serve de son poste pour empêcher le bon déroulement des procédures communes. Et je trouve que votre jugement de Salomon qui renvoie dos à dos une personne qui abuse de son autorité, insulte d'une manière ordurière, et se croit au-dessus des règles du commun des mortels, d'une part, quelqu'un qui respecte scrupuleusement lesdites règles d'autre part, relève plus de la prudence que de la justice. --Lucrèce 28 octobre 2006 à 18:13 (CEST)

De la lecture intéressante. Manchot ^☺ 28 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

J'ai lu et je crois que ces remarques s'appliquent plus aux gens qui refusent absolument toute discussion qu'à ce que j'écris, au moins depuis mon retour. --Lucrèce 28 octobre 2006 à 20:14 (CEST)

J'ai un peu épluché tes contribs. J'avoue ne pas comprendre. Ton blocage me parait en effet hautement discutable. Bonne continuation. --Powermonger^palabrer 30 octobre 2006 à 08:55 (CET)

Vous seriez fort aimable d'en toucher un mot aux administrateurs, en particulier à FrançoisD et à Pyb, qui ont bien voulu reconnaître que, depuis mon retour, je n'avais rien (ou si peu) à me reprocher, et que l'acharnement à mon encontre est donc très contestable. --Lucrèce 30 octobre 2006 à 10:01 (CET)

Ca ne fera qu'envenimer la situation et un (ou deux) admin(s) ne se dresseront pas contre les autres. Les seuls à pouvoir te débloquer sont Utilisateur:Korrigan (celui qui t'a bloqué) où à la rigueur Utilisateur:Céréales Killer (celui par qui vint le scandale).

Tout ce que je peux te proposer, c'est de poster pour toi un message de ta confection sur leur page. Mais bon, si le message n'est pas "bien" choisi, le remède peut se révéler pire que le mal (par exemple, un message "rentre-dedans" serait àmha trés mal perçu). Voilà, voilà... --Powermonger^palabrer 30 octobre 2006 à 10:17 (CET)

J'ai plus de chances de gagner deux fois de suite à Euromillions que de faire changer d'avis Céréales Killer. Quant à Korrigan, c'est plus probable, mais il a écrit : « Un autre admin sera libre d'enlever ce blocage, je ne m'y opposerai pas. » Il n'est donc pas nécessaire de « se dresser » contre sa personne pour me rendre mon stylo. Enfin, bon, puisque je n'ai pas les moyens de faire mieux, mettez, s'il vous plaît, ceci sur sa page :

« Comme je vous l'ai indiqué sur ma page de discussion, je n'ai provoqué aucune guerre d'édition. Sur les articles Première guerre du Congo et Deuxième guerre du Congo, il n'y a pas eu plus de deux révocations, et dès la première, j'ai proposé, sur la page de discussion, que les éventuelles critiques soient formulées clairement et sereinement. Quant l'article Génocide arménien, loin de vouloir créer une guerre d'édition supplémentaire, j'ai simplement mis un désaccord de neutralité, en me conformant strictement à la procédure. C'est Céréales Killer qui a voulu le retirer, en violation de ladite procédure. » --Lucrèce 30 octobre 2006 à 11:00 (CET)

La page duquel ? Utilisateur:Korrigan ou Utilisateur:Céréales Killer ? --Powermonger^palabrer 30 octobre 2006 à 11:06 (CET)

Korrigan. --Lucrèce 30 octobre 2006 à 12:55 (CET)

--Powermonger^palabrer 30 octobre 2006 à 14:43 (CET)

Merci à Powermonger d'avoir transmis. Deux trucs :

• J'avais annoncé un blocage d'une semaine et j'avais sélectionné "deux semaines" par erreur, Manchot a simplement rétabli cela à une semaine partout.
• Je veux bien débloquer le compte, mais que va-t-il se passer ? Si tu remets le bandeau NPOV sans aller plus loin, ça ne va pas s'arranger. Pourrais-tu écrire rapidement comment tu comptes continuer tes actions suite au déblocage, que je me fasse une idée ? Merci, le Korrigan →bla 30 octobre 2006 à 17:30 (CET)

Je compte :

1) Continuer à rédiger les articles manquants sur les 80 députés ayant voté contre les pleins pouvoirs à Pétain en 1940.

2) Justifier mes modifications aux articles Première guerre du Congo et Deuxième guerre du Congo (vu l'honnêteté intellectuelle d'Inisheer, je ne peux pas vous promettre que je ne remettrai pas ma version qu'elle vient de supprimer ; en revanche, il n'y aura pas plus de deux révocations, donc pas de guerre d'édition, j'ai assez souffert de cette règle pour ne pas l'oublier).

3) Remettre le bandeau et poser le problème de cet article dans le lieu que vous jugerez le plus propice. En effet, comme je vous l'ai déjà dit j'ai justifié ce bandeau, dans la page dédiée et dans la page de discussion. J'ai longuement indiqué que de nombreux historiens, soit défendaient le terme génocide mais jugeaient parfaitement admissible la discussion, soit contestaient le terme génocide. J'ai donc demandé une réécriture de l'article, et présenté plusieurs propositions en ce sens. Comme ces propositions sont restées lettre morte, et qu'une guerre d'édition s'est déclenchée à chaque fois que j'ai voulu modifier la moindre virgule, je ne trouve pas inconvenant de remettre le bandeau. --Lucrèce 30 octobre 2006 à 21:43 (CET)

FrançoisD et moi sommes en train de chercher une version équilibrée qui prenne en compte l'ensemble des belligérants (voir ma page de discussion et celle de l'article. Si j'étais toi, je m'empresserais de saisir la perche qu'il te tend, bannirais un certain nombre d'expressions de ton vocabulaire (et les attaques personnelles qui les accompagnent souvent) et attendrais qu'un *vrai* consensus soit trouvé en page de discussion avant de faire le forcing sur une version. Le train passe rarement deux fois. Inisheer :: Canal 16 30 octobre 2006 à 23:34 (CET)

Par contre, en ce qui concerne vos intentions, Lucrece, pour l'article consacré au génocide arménien, je voulais juste rappeler vos propres paroles, puique vous avez admis ici, je vous cite "La Turquie, ce n'est pas mon domaine de recherche"... Comment pouvez vous sincèrement prétendre éditer ou rééecrire l'article alors que vous reconnaissez n'avoir aucune compétence en la matière ? Soyez cohérent avec vous-même, vous vous reconnaissez incompétent, alors ne cherchez pas à relancer des conflits sur cet article Cesar Borgia 31 octobre 2006 à 00:14 (CET)

Je n'ai pas de compétence pour faire de la recherche historique sur la Turquie, c'est-à-dire dépouiller les archives, rédiger des ouvrages et des articles. Cela ne signifie pas ipso facto que je n'ai aucune connaissance sur cette question. D'ailleurs, de toute évidence, aucun des intervenants sur cet article n'est orientaliste, et je ne crois pas être le moins cultivé sur le problème. --Lucrèce 31 octobre 2006 à 09:38 (CET)

Vu. Pour qu'un déblocage ait lieu, je crois que la suggestion d'Inisheer ne me paraît pas mauvaise... le Korrigan →bla 31 octobre 2006 à 09:09 (CET)

N'inversons pas les rôles ! C'est Inisheer qui a refusé tout dialogue, et qui maintenant, sous la pression de FrançoisD, prétend le contraire... Mais seulement avec lui ! Je suis tout prêt au dialogue sur cet article, comme sur tous les autres. Je demande simplement de ne pas être pris pour un imbécile, ce que fait Inisheer, bien qu'elle n'ait jamais jusqu'à présent donné une seule référence. --Lucrèce 31 octobre 2006 à 09:35 (CET)

Calme Lucrèce ! Ne cherchons pas les responsabilités, ça ne sert à rien. Cherchons les solutions.

Je vous proposerai bien de créer une version de travail pour Première guerre du Congo (et peut-être les autres) afin de progresser. Qu'en pensez-vous ? --Powermonger^palabrer 31 octobre 2006 à 09:57 (CET)

Je suis d'accord avec cette proposition. Mais du calme, du calme, vous en parlez bien à votre aise ! Ce n'est pas vous qui êtes obligé de rester chez vous, la santé en loques, et qui ne pouvez même pas rectifier un article de Wikipédia sans craindre que, pour une virgule de travers, on vous bloque en plus virtuellement. --Lucrèce 31 octobre 2006 à 11:41 (CET)

Tu prendrais pas tout ça un ch'ti chouilla trop à coeur ? Allez : joie et bonne humeur et tout s'arrangera. ;) --Powermonger^palabrer 31 octobre 2006 à 11:58 (CET)

Demande d'aide

Bonjour,

J'ai mis un bandeau de désaccord de neutralité à l'article Génocide arménien. J'ai donné mes arguments, conformément aux règles en vigueur. Je découvre que ce bandeau a été enlevé. Je le remets. Depuis, Cereales Killer essaie de l'enlever, en violation de la procédure. Tout ce que j'ai obtenu comme explication, c'est une insulte extrêmement offensante et vulgaire : « Marre de ce révisionniste négationniste de mes deux » (sic). Cette personne ne peut donc pas souffrir qu'on puisse penser comme Gilles Veinstein, Bernard Lewis, Pierre Chuvin, Pierre Vidal-Naquet, Alain-Gérard Slama, et tant d'autres, c'est-à-dire qu'il existe différentes interprétation du massacre des Arméniens : celle qui en fait un génocide, celle qui en fait un crime contre l'humanité, et celle qui en fait un crime de guerre. Quoi de plus contraire aux règles de neutralité et de pertinence ?

Je demande votre aide face à ces agissements inadmissibles.

Respectueusement. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

Le bandeau a été mis le 22 juin 2006 par toi et retiré le 2 octobre 2006 par Céréales Killer. Tu as finalement réagit le 27 octobre 2006. Ma seule réaction : ce bandeau n'est pas un moyen de montrer sa désapprobation, mais un moyen de résoudre un problème. Il est complètement inutile s'il ne s'acompagne pas d'une explication sur la page de discussion, suivie d'une discussion afin de résoudre le désacccord. C'est ça le but. Se contenter d'ajouter le bandeau puis de revenir 4 mois plus tard pour voir ce qu'il s'est passé n'est pas acceptable. La seule chose qui me déplait, c'est qu'un bandeau sans explication ait pu rester en place aussi longtemps. Traroth | @ 30 octobre 2006 à 12:00 (CET)

Cet écart de trois semaines s'explique par une impossibilité totale d'intervenir. J'ai longuement développé mes critiques contre cet article en page discussion et sur la page dédiée. Je n'ai obtenu aucune réponse sur le fond, et surtout pas de Céréales Killer. À chaque fois que j'ai essayé de modifier l'article par des faits dûment sourcés, mes contributions ont été révoquées sans la moindre justification. --Lucrèce 30 octobre 2006 à 12:57 (CET)

Voir ma remarque ci dessus: vous aviez vous-même reconnu, que "La Turquie, ce n'est pas mon domaine de recherche"... Comment pouvez vous crééer autant de conflits sur un article pour lequel vous reconnaissez n'avoir aucune compétence ?

)