Discussion utilisateur:Lucrèce

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Sommaire

Avions renifleurs[modifier le code]

Bonjour Lucrèce; En mars, tu as modifié l'article sur l'affaire des avions renifleurs en ajoutant une référence à l'affaire du café de la régie Renault. [1] J'ai le plus grand mal à trouver une autre référence à cette affaire ailleurs que dans ton article... Peux tu sourcer cette info, ou m'en dire plus ? Par avance, merci ! Cordialement, AuxNoisettes 10 décembre 2006 à 17:21 (CET)

Mes informations viennent du livre du procureur Jean Cosson, que j'ai mis en bibliographie. Les services techniques France Télécom étant désormais composés majoritairement d'incapables hermétiques aux protestations, je suis privé d'accès à Internet chez moi depuis quatre semaines, et pour une durée inconnue : n'utilisant Internet qu'avec l'ordinateur d'autrui, je ne puis donc vous indiquer la page exacte, seulement préciser que les lignes sur l'affaire du café de la régie Renault se trouvent dans le même passage que le développement sur les avions renifleurs. Si vous avez des loisirs, vous pourrez consulter les archives du Point en 1984, puisque c'est cet hebdomadaire qui a révélé l'affaire cette année-là. Ce devait être pendant le premier semestre, puisque je crois me souvenir que Pierre Mauroy était encore Premier ministre à ce moment-là. --Lucrèce 10 décembre 2006 à 18:42 (CET)

Courage[modifier le code]

Je ne sais pas précisément quel est ton état de santé, mais te souhaite un prompt rétablissement.

Par ailleurs, essaie de ne pas te sentir agressé lorsque des modifications sont faites sur tes contributions (je fais ici référence à RamaR). Même si tu as raison sur le fond, la proposition de modif peut êtte vue comme un indice d'une petite faiblesse dans la rédaction. Par exemple, pour ceci, je ne suis pas surpris que RamaR enlève ce qui peut apparaître comme un point de vue invérifiable. Invitation à ajouter la page de l'ouvrage en référence, donc, pas attaque gratuite. Pour avoir eu un micro-conflit sur une histoire de point et de virgule, je sais que c'est parfois difficile…

Compte tenu des conflits passés, et des mots peu amènes échangés auparavant entre vous, je vous invite à apprécier à sa juste valeur l'effort consenti par Inisheer pour travailler sur le fond des articles, dépassant là l'attitude de certain contributeur, qui ne semble que prêt à tourner vos objections/propositions au ridicule. FrançoisD 31 octobre 2006 à 15:01 (CET)

Je vous remercie beaucoup. Malheureusement, j'en ai pour des semaines, sinon pour des mois, avant de ressembler à quelque chose.
Je ne me serais probablement pas senti agressé si RamaR ne s'était pas illustré par d'autres interventions, beaucoup plus explicites.
Je discuterai avec Inisheer, en faisant autant d'efforts qu'elle, ni plus, ni moins.
Et où en est ma demande de déblocage ? Korrigan m'a dit oui, sous conditions ; il semble les avoir remplies, mais je n'ai pas encore obtenu de réponse.--Lucrèce 31 octobre 2006 à 15:18 (CET)
Concernant le déblocage, je ne sais pas. Par rapport à vos trois interventions annoncées : le (1-les parlementaires) est bien sûr souhaitable. Sur (2), je vous invite à ne pas rétablir avant quelques jours de discussion (ça ressemblerait trop à un revert, et il me faut du temps pour lire les références). Sur (3) je propose aussi dans une optique de conciliation qu'on discute quelques jours sur Discuter:Génocide arménien/Neutralité, avant de rétablir le bandeau, au prix d'une petite entorse aux règles wikipédiennes "administratives", au profit du principe de convivialité. Ce d'autant que ce n'est apparemment pas l'ensemble de l'article qui pose problème, et que j'ai toujours un soucis avec les gros avertissements en tête d'article pour deux paragraphes. FrançoisD 31 octobre 2006 à 16:07 (CET)
Pour le deuxième point : soit, mais je demande que, en attendant l'établissement d'une version consensuelle, un bandeau soit apposé pour préciser que la version actuelle est en cours de transformation. Pour le troisième : d'accord pour préciser à nouveau mes critiques, mais c'est bien l'ensemble de l'article qui pose problème, et d'une manière très grave. Le discrédit sur les contestataires du terme génocide n'est pas porté par quelques paragraphes, mais par tout l'article. L'absence totale d'évocation des victimes turques n'est pas acceptable. Etc. --Lucrèce 31 octobre 2006 à 18:26 (CET)
Lucrèce, j'appuie fortement la proposition de FrançoisD, surtout sur le point 2. Quelques jours pour faire tomber la mayonnaise de part et d'autre sont bons à prendre.
Néanmoins, pour le point 3, pour ne pas "entorser" les règles, pourquoi ne pas faire Génocide arménien/Version de travail, puis une fois un consensus trouvé entre tous les contributeurs, envisager le déblocage de l'article Génocide arménien pour recopier la version de travail ? De toute façon, ce point sera à traiter un jour où l'autre, car il arrivera fatalement qu'un pro-turc et qu'un pro-arménien s'y retrouve. Autant le traiter maintenant de façon encadrée.
Mais surtout, Lucrèce, je pense que l'engagement central que tu pourrais prendre serait d'avertir les wikipompiers ou alors un contributeur "vieux et sage" chaque fois qu'un dialogue part en sucette et de systèmatiquement attendre l'arrivée d'un médiateur pour réintervenir sur le sujet.
Je pense qu'ainsi, tout le monde serait content et rassuré et celà permettrait certainement ton déblocage dans de bonnes conditions. Je te rappelles toutefois que s'engager ainsi est un acte important et qu'en cas de non-respect de cet engagement, tu riquerais des "foudres" de l'administration. C'est donc à toi de voir. Voilà, voilà... --Powermongerpalabrer 31 octobre 2006 à 18:47 (CET)
J'approuve toutes vos propositions ! Et je vous en remercie. Vous pouvez considérer que l'engagement est pris, et le faire savoir. J'ai trop souffert de l'arbitraire pour ne pas acquiescer à une solution qui permet justement de l'éviter. Unique réserve : je tiens vraiment, pour le point deux, à ce bandeau indiquant au lecteur non averti que cet article est en chantier. --Lucrèce 31 octobre 2006 à 21:44 (CET)
plop --Powermongerpalabrer 1 novembre 2006 à 08:41 (CET)
OK, je lève le blocage vu les messages de Inisheer et Powermonger, et en espérant que ça se passe au mieux. Bonnes contributions, le Korrigan bla 1 novembre 2006 à 09:32 (CET)
Salut, je te souhaite une bonne reprise, et que le wikilove vous accompagne tous :D

Sans blague, j pense qu'avec Inisher, tu pourrais faire un article excellent, suffit de faire deux sous chapitres avec chaque théorie. Afin d eviter les conflits, chacun de vous ne touche pas à la partie de l autre. Ca me parait simple et faisable. À toi de me dire et je suis prêt à lui en parler. Bonnes contribs ! Rune Obash-Oook??? 1 novembre 2006 à 17:19 (CET)

Pourquoi pas, en effet ? Si Inisheer, m'avait dit, dès le début : ce que vous écrivez est bien sourcé, mais ne rend pas compte de tous les points de vue existants, il n'y aurait jamais eu de problème. --Lucrèce 1 novembre 2006 à 17:37 (CET)

Divers[modifier le code]

1) Pour la première du Congo, je vous recommande la lecture de cet article.

2) Parfois, le logiciel de PDF fait de mauvaises plaisanteries : quand l'utilisateur essaie de lire un fichier en ligne, ça plante. Je sais qu'il existe une manipulation à faire pour résoudre ce problème, mais je ne sais plus laquelle. Pourriez-vous me l'indiquer ? En effet, pour rédiger les articles sur les députés SFIO qui ont voté contre les pleins pouvoirs, il y a le Maitron, mais pour les autres, il faut le Jolly, qui lui, est en ligne, et uniquement au format PDF.

3) Un point que nous n'avons pas soulevé, c'est le très curieux refus (jamais explicité) d'Inisheer à propos des modifications à l'article Deuxième guerre du Congo : comme vous pourrez le constater, j'ai simplement neutralisé l'introduction (en présentant la thèse du gouvernement de Kigali comme telle, et en indiquant, sources à l'appui, l'autre thèse) et complété la bibliographie. Je m'abstiendrai de faire des commentaires sur ces méthodes, bien que ce ne soit pas l'envie qui me manque... --Lucrèce 1 novembre 2006 à 18:28 (CET)

  1. Je le mets dans ma file d'attente "à lire", merci. FrançoisD 2 novembre 2006 à 15:26 (CET)
  2. Suggestion : clic bouton droit sur le lien, choix "enregistrer la cible du lien" comme pour garder copie du pdf, et ouverture du pdf indépendamment (pour éviter de faire planter le navigateur). Si plantage, mettre à jour le viewer de pdf à partir du site d'Adobe.
  3. Je fais l'hypothèse qu'il y a "effet de série", et raisons globalement proches. Comme l'article a l'air d'être le résultat de la traduction de son homologue sur Wikipédia espagnole (où il est "article de qualité"), et que je n'ai pas la compétence pour me plonger dans les discussions en espagnol sur les choix rédactionnels, je l'ai mis tout à la fin de ma liste de trucs à regarder…
FrançoisD 2 novembre 2006 à 15:26 (CET)

(encore trois points, mais numérotation non liée à la précédente)

  1. J'ai fait une tentative de neutralisation de Génocide arménien. En attente de commentaires.
  2. En ajoutant de la biblio, tu ne conserves pas l'ISBN, c'est voulu ? (pour mémoire : voir Wikipédia:Conventions bibliographiques, dont je ne suis pas un spécialiste)
  3. Sur Deuxième guerre du Congo, je vais passer pour pinailleur, mais « les camps de réfugiés qui en résultèrent » est pas très heureuse ( « en résultèrent » pour « résultèrent de (…) » ), compte tenu de l'éloignement de ce dont le pronom évite la répétition. C'est pas pire que l'effet de la juxtaposition des deux phrases : « Cette intervention fut vivement dénoncée par le gouvernement du Zaïre du Président Mobutu Sese Seko. Mobutu avait le soutien des États-Unis, considéré comme un important rempart contre le communisme en Afrique sub-saharienne. », qui m'a gêné lors de la première lecture. Si ça se trouve, en espagnol, ça passe mieux grâce à une subtilité linguistique qui m'est totalement inconnue. Tout ça pour dire que ce paragraphe va évoluer.

FrançoisD 3 novembre 2006 à 14:23 (CET)

  1. Cela me paraît aller tout à fait dans le bon sens. Je vais me pencher de nouveau sur cet article. Maintenant que vous êtes intervenu, j'ose espérer que je pourrais glisser un mot sans que celui-ci soit immédiatement effacé et traité de « négationniste ».
  2. Oui, c'est voulu, parce que l'ouvrage a connu au moins deux éditions, or dans la version précédente, la date n'était pas donnée. Je ne pouvais donc pas deviner à quelle version l'ISBN correspondait.
  3. Vous avez raison de pointer ces lourdeurs. Il est bon que ce paragraphe-là devienne plus clair lui aussi. --Lucrèce 3 novembre 2006 à 14:52 (CET)
Hum, hum... Pour génocide arménien, attend encore quelques jours. Et annonce peut-être en page de discussion ce que seront tes modifications. C'est un sujet hyper-sensible, genre Capitalisme d'État et on va t'attendre au tournant. Mieux vaut donc y aller doucement. Enfin, c'est juste mon conseil. Après, c'est toi qui vois. --Powermongerpalabrer 3 novembre 2006 à 15:05 (CET)
Suite aux suggestions qui m'ont été faites, je compte commencer en créant une version de travail et en résumant mes critiques sur la page dédiée à la controverse de neutralité. Et de toute façon, il n'est pas certain que je m'y mette dès aujourd'hui. --Lucrèce 3 novembre 2006 à 15:10 (CET)
Il y a un truc auquel il faut penser : pendant qu'on travaille sur une version de travail, l'article principal peut bouger, notamment sur d'autres parties. Bref, c'est à gérer. --Powermongerpalabrer 3 novembre 2006 à 15:19 (CET)

Pin-pon-pin-pon...[modifier le code]

Je vais m'expliquer :

  1. Le titre : ce sont des accusations. La règle sur wikipédia, c'est assume good faith. Un titre du genre "Erreur sur tel point" serait vraiment meilleur.
  2. Les formulations du genre considéré XXX comme YYY prête pour le moins à sourire, sont à bannir (voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2006/Semaine 38 : « une prose toute lucrécienne »). Et c'est un gros argument d'autorité, de nature à hérisser le poil à tout le monde.

Alors, s'il te plait, reformule moi cette phrase. --Powermongerpalabrer 3 novembre 2006 à 19:12 (CET)

Le titre d'accord, je l'ai d'ailleurs fait tout de suite, mais la phrase sur Elie Wiesel, non, car c'est le rédacteur de l'article lui-même qui est allé sur le terrain de l'argument d'autorité. --Lucrèce 3 novembre 2006 à 19:16 (CET)
Imaginons que nous tortillassions du derrière sur cette phrase. Ca pourrait donner un truc du genre :
« A mon humble avis, M Wiesel ne peut être considéré comme un grand historien de la Shoah. En effet, celui ci ...ici le bla-bla qui explique rapidement pourquoi. Par ailleurs, le lien de la source pointe sur un texte où ne figurent ni le mot Arménie ni le mot arménien, ce qui me parait surprenant.
J'ai donc pris la liberté de supprimé ceci. Toutefois, je suis à l'écoute de tout argument. »
Hop, on a dit la même chose, mais ça me semble plus détendu comme ça. --Powermongerpalabrer 3 novembre 2006 à 19:31 (CET)
Aïe ! J'avais pas vue le nouveau titre. A la rigueur, je préférais même l'ancien. Et un truc du genre "A propos d'Élie Wiesel", ça te plairait pas ? --Powermongerpalabrer 3 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Génocide arménien (avertissement)[modifier le code]

Bonsoir Lucrèce,

Tu as été débloqué récemment moyennant certains engagements de ta part, or il apparaît que tu viens de procéder à 3 révocations consécutives sur l'article Génocide arménien.

Je ne cherche pas à savoir qui a raison ou qui a tort, même si j'ai jeté un œil à chaque version et que j'ai ma petite idée sur la chose, je constate seulement que tu contreviens à tes engagements et aux règles d'édition qui t'ont été imposées.

Je vais donc annuler ta dernière révocation, c'est à dire remettre en place la version de Cesar Borgia, et considérer qu'elle n'a pas eu lieu, mais considère-toi désormais comme averti.

Je t'invite donc plus que chaudement à utiliser la page de discussion de l'article jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé, à faire appel à un wikipompier si nécessaire, et éventuellement à demander l'aide d'un « tuteur » pour réaliser certaines modifications.

Cordialement, Manchot 5 novembre 2006 à 01:05 (CET)

Je n'ai pas réalisé trois révocations d'affilée, comme le prétend Cesar Borgia. C'est lui qui a voulu revenir trois fois à la version précédente. Une première fois, je suis revenu à la version modifiée principalement par FrançoisD. J'ai ensuite amélioré la page en complétant la bibliographie. L'ire de Cesar Borgia a été renforcé, et il a voulu revenir de nouveau à la version d'avant toutes les modifications. Je ne vous ai pas attendu pour faire appel aux Wikipompiers et, depuis mon retour, je travaille sur cette page en tenant FrançoisD informé. --Lucrèce 5 novembre 2006 à 09:44 (CET)

Blocage[modifier le code]

Frowny.svg Bonjour Lucrèce,

En dépit des messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte « {{déblocage|raison invoquée}} » sur cette page en ajoutant à la suite du caractère « | » la raison de votre contestation.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel.

PS : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré les demandes puis les mises en garde.

Hier, Lucrèce contrevient aux règles d'édition qui lui avaient été imposées, et qu'il s'était engagé à respecter pour être débloqué récemment, en faisant 3 révocations consécutives.

J'ai annulé sa dernière révocation, en considérant qu'elle n'avait pas eu lieu, et lui ai laissé un ultime message très clair sur sa page de discussion.

Aujourd'hui, il a essayé à 3 reprises de mettre un bandeau NPOV sur l'article, sans même recourir à la page de discussion comme je le lui avait chaudement recommandé, et il me répond qu'il « n'a pas réalisé trois révocations d'affilée, comme le prétend Cesar Borgia. C'est lui qui a voulu revenir trois fois à la version précédente. ».

Lucrèce se moque du monde. Son dernier blocage ayant été d'1 mois, je double la sanction et passe le blocage à 2 mois. Manchot 5 novembre 2006 à 12:55 (CET)

[[:Modèle:Déblocage|{{Déblocage|Manchot est juge et partie dans cette affaire, puisqu'il a ouvertement approuvé la version que je dénonce, arguments à l'appui, de l'article Génocide arménien. Il n'a jamais produit un seul argument pour justifier cette version, et a reconnu ne pas connaître grand-chose au sujet. Il n'a pas participé aux discussions sur les modifications de cette page. Les motifs invoqués pour me bloquer ne correspondent nullement à la réalité : sur cet article, je suis intervenu en plein accord avec l'administrateur FrançoisD, qui s'est porté volontaire être mon tuteur sur certains articles ; j'ai écrit sur la page de discussion ; je n'ai pas révoqué trois fois de suite pour rétablir une version, c'est Cesar Borgia, comme chacun peut le constater (j'ai révoqué une fois pour une première version, et deux fois pour une deuxième) ; la mise d'un bandeau de désaccord de neutralité, après avoir écrit d'innombrables lignes pour le justifier, créé une version de travail, appelé à l'intervention des Wikipompiers n'a rien de contraire aux règles, c'était même un moyen d'éviter que les choses ne dégénèrent. Une preuve supplémentaire de la partialité de Manchot : Cesar Borgia, qui a procédé à plusieurs révocations, et toujours pour la même version, n'a pas subi la moindre sanction. Cette sanction est donc imméritée et, partant, choquante.}}]]

Contrairement à ce que vous affirmez gratuitement, je n'ai nullement pris part à la rédaction de cet article, mais il est évident qu'il a bien fallu que j'analyse vos contributions respectives pour me faire une idée sur le nombre de révocations. Les raisons de votre blocage sont liées au fait que vous n'avez pas respecté vos contraintes d'édition et vos engagements, et que vous n'avez pas tenu compte de mon message d'avertissement vous demandant de chercher le consensus en page de discussion de l'article. Vous êtes reparti dans une guerre d'édition sans laisser un seul mot sur la page de discussion. 2 guerres en quelques heures à peine, sans tenir compte des avertissements, ni des dernières contraintes que vous avait fixé le CAr, c'est *beaucoup*. Manchot 5 novembre 2006 à 13:30 (CET)

Si, vous avez pris partie, et ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ai écrit, mais un autre administrateur. Et comment osez-vous parler d'une guerre d'édition pour la tentative de mettre un bandeau ? Vous n'avez pas sanctionné Cesar Borgia, alors qu'il est interdit d'enlever un bandeau d'une façon discrétionnaire. Votre partialité est d'une rare évidence. S'il y avait quelqu'un à sanctionner, ce n'est certainement pas moi, qui ai au contraire tout fait pour éviter une guerre d'édition (appel aux Wikipompiers et même renonciation à remettre la version dûment défendue au-delà de deux révocations vraiment successives).
Il n'y avait aucun consensus à chercher, puisque celui-ci existait déjà : Céréales Killer n'a trouvé qu'un mot à changer dans la version que nous avions rédigée, FrançoisD et moi. C'est Cesar Borgia qui a agressé les intervenants qui ont osé modifier cet article. Cet individu n'a jamais voulu discuter avec quelqu'un qui ne partageait pas son avis. Ses propos récents sont des agressions verbales, qui ne laissent planer aucun doute sur ses intentions.--Lucrèce 5 novembre 2006 à 15:20 (CET)
Pendant ton précédent blocage, il t'a été judicieusement conseillé de t'éloigner des articles polémiques. Tu as refusé, libre à toi, tu assumes. Tu t'étais engagé à ne pas entrer dans une nouvelle guerre d'édition, engagement que tu n'as pas respecté. Le fait que dès ton retour, tu as replacé un bandeau en usant des mêmes arguments qu'auparavant, conflit au cours duquel tu t'es retrouvé en minorité, a été pris à juste titre comme une volonté de chercher la bagarre. Inisheer :: Canal 16 5 novembre 2006 à 15:46 (CET)
Si un administrateur vous demande de faire quelquechose et que vous ne le faites pas, il est raisonnable de penser qu'il va finir par vous bloquer d'écriture. Qu'il vous ait bloqué lui-même ne me choque pas trop. Demande de déblocage rejetée. --P@d@w@ne 5 novembre 2006 à 15:47 (CET)

Déblocage[modifier le code]

Malgré un chaud déconseil de la part de mes collègues, j'ai pris la décision de te débloquer. J'espère ne pas le regretter, car c'est sous mon entière responsabilité que tu peux à nouveau contribuer. Sache (pour qu'il n'y ait aucune ambigüité) que je suivrais tes contributions et qu'à la moindre révocation ou guerre d'édition, tu seras immédiatement rebloquer pour 2 mois, et je n'intercèderais plus en ta faveur. Donc en résumé :

  • respectes tes contraintes d'édition et tes engagements,
  • ne modifie plus Génocide arménien,
  • adresse-toi à moi s'il y a une révocation à faire (n'en abuse pas non plus).

Je te souhaites une bonne soirée — Kyle_the_hacker ¿! 5 novembre 2006 à 16:46 (CET)

Je souligne encore qu'en débloquant Lucrèce je ne donne pas tort à Manchot !! — Kyle_the_hacker ¿! 5 novembre 2006 à 17:16 (CET)
Merci. Puis-je au moins manifester mon mécontentement face aux méthodes de certains dans la page de discussion de l'article Génocide arménien ?
Et je répète que j'ai tenu mes engagements : je n'ai jamais fait plus de deux révocations, sauf pour mettre un bandeau, bandeau qui avait précisément pour but d'éviter une guerre d'édition.--Lucrèce 5 novembre 2006 à 19:00 (CET)
Puis-je au moins manifester mon mécontentement face aux méthodes de certains dans la page de discussion de l'article Génocide arménien ? Tout dépend de l'image que tu veux donner de toi. Inisheer :: Canal 16 5 novembre 2006 à 19:32 (CET)
S'il te plaît ne met plus non plus de bandeau NPOV ! Juste le temps que les autres contributeurs et admins se "réhabituent" à toi — Kyle_the_hacker ¿! 5 novembre 2006 à 21:29 (CET)
C'est absolument extraordinaire ! Je suis victime d'une série d'abus de pouvoir et d'agressions verbales impunies, depuis des mois, et maintenant, il faudrait que je baisse la tête. --Lucrèce 5 novembre 2006 à 21:32 (CET)
Lucrèce, s'il te plaît ! Je n'abuse pas de mon pouvoir ! J'agis contrairement aux idées de mes collègues, je leur donne des garanties pour te débloquer, alors s'il te plaît, renvoie-moi la balle ! Sinon, quelqu'un va te rebloquer. Contribue sur un domaine plus calme, plutôt que des histoires de génocides ou il y a toujours controverse. Et sache que je fais tout celà dans ton intérêt, je ne suis pas contre toi, mais avec toi aussi longtemps que tuseras raisonnalbe ! — Kyle_the_hacker ¿! 5 novembre 2006 à 22:04 (CET)

Je vois que tu es entré dans une guerre de revert sur Génocide arménien pendant le week-end. Je te recommande de ne pas intervenir sur cet article, comme te le demande Kyle_the_hacker. Pour ma part, je ne pense pas pouvoir y faire beaucoup plus d'une modification par jour, je pense qu'un tel rythme permet de garder aux conversations calme et sérénité, en plus de ne pas trop empiéter sur mes autres activités. En ce qui concerne les modifications de bibliographie, je crains qu'elles ne rejoignent le reproche fait par Inisheer sur le sujet des guerres du Congo : ajout d'informations certes sourcées, mais allant toutes dans le même sens. En particulier, pourquoi mettre le seul article de Gilles Veinstein dans Histoire, alors qu'il fait partie d'un dossier sur le sujet ? Autre reproche, sur les ouvrages de type Histoire de la Turquie, ce serait intéressant pour le lecteur de l'article d'avoir une idée de quelle proportion est consacrée à la période 1915-1923. Autre suggestion : enrichir d'abord l'article Histoire de la Turquie avec ces références, si elles n'y sont pas déjà. FrançoisD 6 novembre 2006 à 16:20 (CET)

C'est vrai que mes modifications bibliographiques allaient toutes dans le même sens, mais il y a une bonne raison à cela : la bibliographie ne comportait que des ouvrages et articles défendant le terme génocide, avec une forte majorité d'auteurs appartenant à la thèse que je qualifie de religieuse (toute discussion sur la qualification est une hérésie négationniste) ; d'où la nécessité de rééquilibrer.
N'ayant pas l'ouvrage dirigé par R. Mantran sous la main, je n'ai pas pu indiquer les pages ; dans le cas contraire, je l'eusse fait.
Je note votre suggestion sur l'article consacré à la Turquie. --Lucrèce 6 novembre 2006 à 17:25 (CET)
C'est vrai que si tu pouvais éviter les "nids à troll", tous le monde y gagnerait. Peut-être qu'il y a eu quelques abus de pouvoir récemment, mais celà fait suite à des mois d'autres "abus" pour lesquels tu n'es pas tout à fait innocent.
Abandonne donc quelques temps tout ce qui contient de près ou de loin le mot "génocide". --Powermongerpalabrer 6 novembre 2006 à 17:32 (CET)
Qu'appelez-vous un « nid à troll » ? --Lucrèce 6 novembre 2006 à 19:09 (CET)
Le nid à troll est l'endroit où la maman troll pond ses petits trolls. Mort de rire
Plus sérieusement, c'est un sujet susceptible de déchainer les passions (le mot passion a toute son importance). Genre, les sujets dont on évite de parler avec un quidam au bistrot, des fois que ça dégénère en bagarre.
Les trolls aiment beaucoup faire leurs nids sur les sujets polémiques. Exemple : Arméniens vs Turcs, Sarkozistes vs Ségolénistes, Mitterrandistes vs Anti-Mitterrandistes, Chicons vs Endives, Windows vs Linux, etc...
--Powermongerpalabrer 6 novembre 2006 à 19:23 (CET)

Génocide arménien/Version de travail[modifier le code]

J'ai vu apparître dans les pages en impasse cette page. Je vous conseille de la transférer dans votre espace personel Utilisateur:Lucrèce/Génocide arménien

@++ -- Xfigpower (pssst) 6 novembre 2006 à 22:23 (CET)

Discuter:François Mitterrand et Discuter:François Mitterrand et l'extrême droite[modifier le code]

… ah oui et Discussion Utilisateur:Kyle the hacker, cesse donc d'aggresser les gens ! Sois plus courtois et plutôt que de marteler tes idées à coups de reverts, discute en page de discussion — Kyle_the_hacker ¿! 8 novembre 2006 à 18:16 (CET)

Je n'agresse pas Georgio, je réponds à l'agressivité permanente dont il fait preuve à mon égard, et ce depuis un an. Je n'ai pas martelé mes idées à coups de revers, bien au contraire, j'ai été conciliant pour deux, en tenant compte ce qu'il pouvait y avoir de valable dans les protestations à Georgio — ce que ce dernier ne fait jamais : par exemple, il a entièrement révoqué, dans un premier temps, ma référence à La Décennie Mitterrand sur les gerbes. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 18:22 (CET)
C'est la version de Mitterrand que vous présentez comme une vérité historique. L'administration a bon dos. Un sous-préfet (en l'occurence au moins deux puisqu'ils ne restent pas sur un même poste autant de temps) ne dépose pas de gerbes au nom d'un président de la république pendant autant d'années de suite, surtout quand Klarsfeld dénonce ce geste année après année.
Suis-je le seul avec qui vous avez des problèmes ? Vous ne vous remettez jamais en question ?
Et puis je vais te tutoyer, tiens. Sur Wikipédia, c'est plus avenant. Georgio 8 novembre 2006 à 18:35 (CET)
Non, je l'ai pas présentée comme vérité historique. J'ai explicitement dit qu'il s'agissait des propos de FM reproduits par MM. Favier et Martin-Roland, et que ceux-ci n'avaient rien trouvé qui pût le contredire. Ce point de vue méritait d'être mentionné, attendu que La Décennie Mitterrand est considéré, même par les journaux les plus violemment hostiles au défunt président (Le Monde, notammnent) comme l'ouvrage de référence par excellence. Votre critique serait valable si j'avais écrit en réalité... ou quelque chose de ce genre — ce qui vous arrive plus souvent qu'à votre tour.
Je dois me remettre en question à peu près soixante-sept fois par jours, quand je fais de la recherche, et ne comptant, bien entendu, que le sujet étudié :–)
J'en profite pour vous préciser que vos désirs sont des ordres, et que la citation d'Henry Rousso sera clarifiée jusqu'à en devenir aveuglante. J'avais préféré faire une courte citation, résumant son propos, mais, puisque vous insistez, je mettrai tout le paragraphe, et il n'y aura pas la moindre ambiguïté. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 18:41 (CET)
Vous allez vous calmer tous les deux, maintenant ! — Kyle_the_hacker ¿! 8 novembre 2006 à 19:38 (CET)

Neutralité vs Intervention à charge[modifier le code]

Dans Colette Braeckman, je pense que tu as été reverté parce que comme souvent, tu interviens sur l'article en appuyant un seul point de vue - ici les critiques contre Mme Breackman. Or il y aurait, pour un connaisseur du sujet, sans doute beaucoup plus de choses à dire, en particulier, si les critiques prennent du temps, de leur énergie, à la critiquer, c'est notamment parce qu'elle est considérée, par de nombreux autres, comme une référence, et l'article reflète peu cet état des choses. Il a été neutralisé via suppression des superlatifs, mais des auteurs ont employé ces superlatifs, et s'il est normal que WP n'endosse pas ce point de vue, il paraît surprenant de l'ignorer complètement. En résumé : il ne faut pas avoir peur de présenter aussi le point de vue des thuriféraires de quelqu'un qui est critiqué par ailleurs, le principe de neutralité est un principe de confiance en l'intelligence du lecteur, qui saura trier dans les critiques pro et contre, pourvu qu'elles soient présentées factuellement. FrançoisD 14 novembre 2006 à 14:33 (CET)

Vu que Mme Braeckman est citée comme contributrice au Monde diplomatique, elle était implicitement présentée comme référence. Je suis conscient que parfois je ne complète l'article que par un seul point de vue, mais je précise pour ma défense que :
1) En général, c'est parce que l'article est extrêmement déséquilibré (cas typique : les articles sur le Rwanda, rédigés avant 2005 par le seul Emmanuel Cattier, président de Survie Alsace, dans le style Survie, cela va de soi).
2) Ou alors (cas de l'article Colette Braeckman, ou même de celui sur le FPR), c'est une ébauche (déclarée ou non), et donc je ne me sens pas lié par les exigences des autres articles. --Lucrèce 14 novembre 2006 à 22:20 (CET)
C'est dommage ce relachement sur les ébauches, l'objectif, c'est qu'elles deviennent de bons articles sans passer par la case "controverse de neutralité", dont de trop nombreux articles ne sortent que péniblement. FrançoisD 15 novembre 2006 à 11:41 (CET)

Commentaires de modification : ça ne s'améliore pas[modifier le code]

Quand je vois ce commentaire, je saute au plafond. Je me contrefiche de savoir si il y a ou pas des faits accablants dans le rapport, je note simplement que "Manipulation grossière et grotesque" est un commentaire inacceptable. J'aimerai beaucoup que tu en prenne conscience.

--Pow-M 14 novembre 2006 à 18:37 (CET)

PS: J'ai de plus en plus de mal à afficher ta page en entier. Tu devrais un peu archiver tout ça...

Pow-M a raison, évite des commentaires comme celà. La seconde partie du commentaire aurait suffit ! — Kyle_the_hacker ¿! le 14 novembre 2006 à 18:53 (CET)
Je n'écris ce genre de commentaires que sous le coup d'une colère aussi intense que légitime. Quand je cesserai de voir mes ajouts dûment sourcés être effacés avec un commentaire méprisant, je cesserai aussi de laisser la colère s'exprimer avec le clavier. --Lucrèce 14 novembre 2006 à 22:34 (CET)
Ah... Le coté obscur de la force... --Pow-M 15 novembre 2006 à 08:20 (CET)

Pour archiver[modifier le code]

Bonjour,

Je vois deux solutions :

  1. Tu copies tout ou partie de ta page de discussion dans /Archive1, tu effaces la partie copié de la page principale, et tu écrit en tête de page de discussion * [[/Archive1]] (c'est sans doute le plus simple)
  2. Tu renommes ta page de discussion en /Discussion Utilisateur:Lucrèce/Archive1 et tu entames une nouvelle page de discussion pricipale, en mettant en tête de page * [[/Archive1]] (cette solution permet de conserver l'historique, mais déplace l'intégralité de la page)

Dans les deux cas, c'est 30 secondes pour le faire. Voilà, voilà...

Bonne continuation. --Pow-M 15 novembre 2006 à 08:20 (CET)

Que se passe-t-il ?[modifier le code]

Je découvre que je suis bloqué. Est-ce une erreur ? --Lucrèce 15 novembre 2006 à 19:15 (CET)

Assume ! — Kyle_the_hacker ¿! le 15 novembre 2006 à 19:16 (CET)
Mais assumer quoi ? Vous n'étiez qu'amabilité et compréhension il y a quelques heures à peine. Et vous me bloquez, sans aucun motif. Qu'ai-je donc fait ? --Lucrèce 15 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Blocage de Lucrèce pour deux mois[modifier le code]

Suite à la tentative de remise dans le droit chemin de Lucrèce. Je rebloque ce dernier, en effet, malgré mes tentatives toujours polies de le détourner de ses premiers péchés : il n'écoute rien !. Malgré ses qualités indéniables de contributeur, il ne sait se maitriser… malheureusement (un exemple parmi tant d'autres). Je me vois donc obligé de rebloquer cet utilisateur. A contrecœur — Kyle_the_hacker ¿! le 15 novembre 2006 à 19:21 (CET)

Où est le problème dans l'édition de cet article ? De ma part, je n'en vois pas. La version que je défends est dûment sourcée (un professeur à l'université d'Anvers, un maître de conférences hors classe à Lyon-III, ancien membre du CNU, excusez du peu) et je n'ai pas utilisé plus de deux modifications successives pour la défendre. Si quelqu'un doit être critiqué, c'est Inisheer, qui efface sans donner le plus petit argument, malgré une demande sur sa page de discussion. Je ne comprends pas cette injustice flagrante. --Lucrèce 15 novembre 2006 à 19:26 (CET)
Tant va la cruche à l'eau, qu'un jour elle se casse.
Bon, Lucrèce, tu n'as rien voulu écouter, et bien tu as gagné le gros lot. Et ne vas pas raconter que tu n'as pas été prévenu maintes et maintes fois.
On te dit à longueur de journée de t'éloigner de ce genre d'article où tu ne contribues qu'à charge et tu ne veux rien entendre. Cette fois, je ne prendrais pas ta défense. Je suppose simplement qu'au bout de deux mois, tu vas revenir faire le même genre d'ajouts dans le même genre d'articles et que tu vas t'en prendre pour quatre mois dans l'indifférence la plus totale. Et ce sera mérité car tu ne veux rien entendre... --Pow-M 16 novembre 2006 à 08:32 (CET)
Mais qu'est-ce que c'est que ces histoires ? Personne ne daigne m'expliquer où est le problème. Vous disiez (je vous cite de mémoire) : « Quand quelqu'un se rend dans un pays, son consulat lui indique le code pénal et les coutumes locales. Ici, les nouveaux venus, on leur dit où cela se trouve, et qu'ils se débrouillent. » Là, on refuse même de me dire quel article du code pénal j'ai enfreint. Voilà des mois que subis l'arbitraire et l'injustice, mais là, c'est vraiment le sommet. J'ai respecté mon contrat, voilà maintenant que je suis sanctionné pour des motifs complètement nébuleux. Vous me décevez. --Lucrèce 16 novembre 2006 à 16:29 (CET)
Ca me rappelle mon fils. On lui répète 20 fois "joue pas avec la porte, tu vas te coincer les doigts...", il n'écoute rien et ça se termine immanquablement en pleurs parce qu'il s'est coincé les doigts dans la porte.
Et bien, les rwandaiseries, c'est ta porte, le coinçage de doigt, c'est les contributions à charge et les pleurs, c'est le blocage. --Pow-M 16 novembre 2006 à 16:39 (CET)
Veuillez ne pas m'infantiliser, SVP. C'est suffisamment désagréable quand c'est implicite, alors quand cela devient explicite... Vous ne m'indiquez toujours pas ce que seraient mes « contributions à charge ». Quand je lis un article sur le rôle de la communauté internationale, que les associations humanitaires sont mentionnées, il me paraît normal qu'à côté des bons sentiments (HRW, ils sont gentils tout plein) figure aussi le point de vue de spécialistes aussi différents que Filip Reyntjens et Bernard Lugan. Où est le problème là-dedans ? Pour le reste, si mes contributions étaient si horribles, j'eusse provoqué un tollé général : or, ce n'est pas le cas, vous écriviez vous-même, pas plus tard qu'hier matin ou avant-hier, que Mutima lui-même reprenait certaines de mes versions ! Et vous auriez pu ajouter même Inisheer m'a rendu justice une fois (une seule, faut pas trop demander non plus). Alors, ce blocage sur un coup de tête, je ne le comprends pas. --Lucrèce 16 novembre 2006 à 21:46 (CET)
Voir Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue#Ne pas se limiter à son point de vue pour l'effort demandé, et Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue#Neutralité de point de vue et censure pour le peu de temps passé à justifier les reverts et blocages éventuels. FrançoisD 16 novembre 2006 à 17:22 (CET)
J'attends toujours quelqu'un me cite un seul fait concret justifiant mon blocage. Dans les longs articles sur le Rwanda, je n'ai jamais voulu imposer mon point de vue, j'ai développé des points de vue qui étaient absents. Dans le cas l'article Colette Braeckman, j'ai tenu compte de vos objections en précisant explicitement que Le Monde diplomatique l'apprécie : depuis, l'article a évolué sans susciter de problèmes. --Lucrèce 16 novembre 2006 à 21:46 (CET)
1/ Special:Contributions/Lucrèce n'est pas en conformité avec ceci. Et je ne parle même pas des commentaires de modification.
2/ Tu avais été prévenu qu'au moindre "bruit", ce serait deux mois de dodo. Tu as fait du bruit, tu pars faire dodo deux mois, c'est tout à fait logique.
Il fallait te limiter à ce genre de sujet. Dommage... --Pow-M 17 novembre 2006 à 08:39 (CET)
1)J'ai tenu ma promesse, puisque mes contributions, dans les jours qui ont suivi, furent en conformité avec les trois points annoncés. Ensuite, j'ai un peu diversifié, mais personne n'a trouvé à redire ! Étonnez-vous que je continue.
Là c'est clair, tu as trouvé ton erreur, On te donne ça, tu prends ça. Tucherche toujours à repousser les limites que l'on t'impose. — Kyle_the_hacker ¿! le 20 novembre 2006 à 22:42 (CET)
2) Mais enfin, de quel bruit parlez-vous ? Je n'ai pas fait plus de bruit que dans les jours précédents.
3) À chaque fois qu'une remarque m'a été faite, j'en ai tenu compte. --Lucrèce 20 novembre 2006 à 15:27 (CET)
Oui, dommage :-( Alvaro 17 novembre 2006 à 18:03 (CET)
Si tu ne vois pas le problème, que veux-tu que je te dise ? Il fallait te limiter pendant un temps long, voire très long, à faire des biographies de députés inconnus. Pas intervenir sur le Rwanda. Si tu n'as pas compris ça alors que tout le monde te l'a expliqué en long en large et en travers, c'est désespérant.
Sur wikipédia, "on" n'aime pas les militants. Tu t'es collé une étiquette de militant Rwanda/Mitterand/etc et, si tu avais compris ce qu'on te repprochait (perso, je pense que tu n'as même pas essayé de le comprendre) et que tu avais changé de sujets, rien de tout ça ne serait arrivé.
Maintenant, voilà comme je vois les choses :
1/ Il y a un consensus pour dire que tes modifications sont en général trop partisanes sur le Rwanda/Mitterand/etc
2/ Tu n'arrives pas à être plus "neutre"
3/ Tu refuses de contribuer sur d'autres sujets
Donc, la conclusion qui s'impose est que tu n'as pas ta place sur ce projet. CQFD. J'en suis navré pour toi. --PoM 20 novembre 2006 à 15:55 (CET)
Je pense que tu as analysé la situation avec beaucoup de clairvoyance — Kyle_the_hacker ¿! le 20 novembre 2006 à 22:42 (CET)

Bien-revenu parmi nous[modifier le code]

Bonjour Lucrèce, bonne année et bonne santé pour 2007.

Je souhaite que ton retour dans quelques jours se passe de la meilleure façon et que 2007 soit une année sans blocage. Pour toute aide ou conseil, n'hésite pas à me déranger. --PoM 12 janvier 2007 à 17:18 (CET)

+1 :o) — Kyle_the_hacker ¿! le 12 janvier 2007 à 18:52 (CET)
Je suis heureux de constater que cette nouvelle année vous a mis dans de meilleures dispositions. Tous mes vœux à vous deux aussi. Ma santé va déjà nettement mieux qu'à l'automne 2006. --Lucrèce 13 janvier 2007 à 18:40 (CET)
Tu seras débloqué demain normalement — Kyle_the_hacker ¿! le 14 janvier 2007 à 13:41 (CET)

Discuter:François Mitterrand/Neutralité[modifier le code]

Salut Lucrèce,

Ceci n'est pas compatible avec la wikilovitude ! Clin d'œil

Alors s'il te plait, enlève-moi de cette intervention tout vocabulaire judiciaire (genre "flagrant délit", "prouver", "diffamation", etc...) et toute accusation personnelle contre Georgio. Conseil amical à suivre. (Smiley: triste)

Les accusations d'appartenance d'accusation à la Cagoule sont de notoriété publique et ce serait une faute de ne pas en parler dans Wikipédia (attention, je n'affirme pas que FM y ait appartenu, je signale juste que la polémique a existé et qu'il faut en parler). Les passages sont peut-être à neutraliser (amha, il sont neutres mais bon..).

Rappelle-toi que notre but n'est pas de décrire la vrai vie exacte de FM, mais de présenter les différents points de vue sur la vrai vie exacte de FM. --PoM 16 janvier 2007 à 15:50 (CET)

Je me suis fait agresser, insulter, diffamer (au sens juridique) par Georgio, qui n'a jamais reçu d'appel au calme, et il est absolument hors de question de faire comme si c'était un intervenant ordinaire, avec qui ne je n'aurais qu'une simple divergence de vue. La wikilovitude, ce doit être réciproque.
Ensuite, vous confondez Jean Védrine et F. Mitterrand. Jean Védrine n'est accusé d'avoir appartenu à la Cagoule que par... Thierry Meyssan, sans aucune preuve, sans aucun témoignage, sans aucune référence à quoi que ce soit, alors que son nom ne figure même pas dans les principaux livres consacrés à la Cagoule (Philippe Bourdrel, Annie Lacroix-Riz...). Aussi mon rappel concernait Jean Védrine et pas Tonton. --Lucrèce 16 janvier 2007 à 16:14 (CET)
Merci de :
1/ Parler de Jean Védrine dans l'article éponyme
2/ Rectifier sans tarder ta "malheureuse intervention" envers Georgio.
« La wikilovitude, ce doit être réciproque » ? Alors si il s'imole en public et en caleçon Mickey, tu fais pareil ? Ici, c'est pas oeil pour oeil, dent pour dent. Tes messages passeront d'autant mieux vis-à-vis des autres lecteurs qu'ils seront irréprochables. --PoM 16 janvier 2007 à 16:29 (CET)
1/ Quand un menteur m'accuse de mentir, je rappelle ses mensonges. Où est le problème ?
2/ S'il me prenait l'envie de dire la moitié de ce que Georgio m'a dit impunément, je prendrais six mois ferme de blocage, sous un tombereau de lazzis.
3/ Tu auras remarqué que cela ne dégénère jamais avec Mutima, bien que je sois au moins aussi en désaccord avec lui. Tout simplement parce qu'il ne m'a pas traité de « pétainiste », de « fasciste », ou de « Fouqier-Tinville au petit pied ». --Lucrèce 16 janvier 2007 à 16:45 (CET)
Ah la la... Tend la joue gauche , tout ça, c'est pas mal non plus...
Abstiens-toi de toute attaque et signale moi les siennes. Si il dérape trop, je ferai suivre l'info. Remettons le compteur à zéro le 16/01/2007 à 17h00. Ok ? --PoM 16 janvier 2007 à 17:05 (CET)

Je soutiens PoM dans ses conseils de bon sens ici. Bon retour sur Wikipédia. FrançoisD 16 janvier 2007 à 17:31 (CET)

réponse FrançoisD 18 janvier 2007 à 12:26 (CET)

Négationnisme : un peu de nuance, svp[modifier le code]

Je viens de voir les commentaires faits à propos de Israel Charny. Il me paraît inexact de dire que négationnisme ne s'applique jamais qu'à la négation de la Shoah. Il est exact que c'est le sens initial, et que des historiens ou philosophes s'en tiennent à ce sens restreint, mais le terme est par ailleurs souvent employé à propos d'autres crimes de masse niés farouchement. Et c'est l'usage qui fait la langue, aussi.

Par conséquent, je pense qu'il y a de la place entre la définition "est négationiste toute personne qui n'est pas de l'avis de Charny sur les massacres du XXème siècle", et la vôtre stricte. FrançoisD 19 janvier 2007 à 10:52 (CET)

Ce n'est pas ma définition, c'est celle des dictionnaires Larousse et Robert. Vous conviendrez au minimum que je ne suis pas en mauvaise compagnie. --Lucrèce 19 janvier 2007 à 10:59 (CET)
FrançoisD n'a pas tout à fait tort, il a même beaucoup raison je pense. N'essaie pas d'avoir le dessus sur Cesar Borgia par une escalade. Il va se décrédibiliser tout seul. --PoM 19 janvier 2007 à 11:10 (CET)
Je ne conteste pas le droit à mentionner les positions selon lesquelles le terme négationnisme doit étendre son sens, je conteste que Wikipédia s'arroge le droit d'étendre elle-même ce terme, attendu que les dictionnaires lui donnent toujours le sens d'Henry Rousso et lui seul. Quant à Cesar Borgia, rassure-toi, je ne suis pas tenté par l'escalade. J'ai trop souffert des sommets l'année dernière :-). --Lucrèce 19 janvier 2007 à 11:15 (CET)
Je crois que Wikipédia se contente de constater l'extension fréquente de sens, en tout cas c'est la "ligne" de l'article Négationnisme. Utiliser un mot avec un sens étendu est un PdV, donc je suis d'accord que dans les articles, il faut l'employer avec la précaution simple d'attribution du PdV, ou ne pas l'employer. Mais il est contre-productif de dire que ce n'est pas du "bon français". FrançoisD 19 janvier 2007 à 11:31 (CET)
Nos positions se rapprochent. Du moment que l'emploi du terme négationnisme est laissé à la responsabilité d'un auteur, soit. Quant à l'article Négationnisme, précisément, je trouve souhaitable qu'il précise le sens donné encore aujourd'hui au terme par les dictionnaires. --Lucrèce 19 janvier 2007 à 12:32 (CET)
Les dictionnaires ne font pas l'usage, il le relève. ;)
De dangeureux académistes... Allez, cool. Sourire --PoM 19 janvier 2007 à 11:33 (CET)
Justement, si les sens élargis ne figurent pas, c'est que c'est usage n'est pas le bon usage. Je reste cool, n'aie pas d'inquiétude là-dessus. --Lucrèce 19 janvier 2007 à 12:32 (CET)

Parlementaires français[modifier le code]

J'ai créé le modèle {{Infobox parlementaire français}} afin d'illustrer les biographies de nos députés et sénateurs.

Exemple d'utilisation sur : Émile Bender.

A+ --PoM 19 janvier 2007 à 16:42 (CET)

C'est noté. --Lucrèce 19 janvier 2007 à 16:46 (CET)

En « note », qu'est-ce qu'il est possible de mettre ? --Lucrèce 20 janvier 2007 à 16:09 (CET)

Ben.. ce que tu veux... J'ai mis ça "au cas où", des fois qu'il y ait une information importante à préciser. --PoM 22 janvier 2007 à 09:17 (CET)
Si, au passage, tu pouvais catégoriser les articles comme Gaston Manent (catégories député et sénateur), ce serait un plus... --PoM 22 janvier 2007 à 09:27 (CET)
Oui, mais je m'embrouille un peu dans le nom exact des catégories. Où les trouve-t-on ? --Lucrèce 22 janvier 2007 à 09:33 (CET)
Il faut les créer au fur et à mesure. Tu peux aussi jeter un coup d'oeil à Catégorie:Député de la Troisième République française. --PoM 22 janvier 2007 à 09:58 (CET)

mise au point[modifier le code]

Il n'y a pas lieu de "faire entendre raison", à mon sens. Ses modifications ne vont pas dans le sens d'améliorer la présentation des faits, certes, mais il a raison de pointer la difficulté à écrire un bon article encyclopédique, lorsque le seul site Internet qui reprend les références que vous donnez est un site qualifié de négationniste par un organisme officiel. FrançoisD 31 janvier 2007 à 15:25 (CET)

1) Puisqu'il ne va pas dans le bon sens, il faudrait le lui expliquer, or il ne veut rien entendre.
2) Pour raisonner par l'absurde, les nazis ont été les premiers à dénoncer le massacre de Katyn et M. Gollnisch aime beaucoup rappeler ce fait historique.
3) Tetedeturc.com ne nie pas l'existence des massacres d'Arméniens et n'a jamais été condamné en justice depuis sa création, alors même qu'il existe tout ce qu'il faut dans l'arsenal législatif français pour condamner les auteurs de textes minimisant à outrance les souffrances arméniennes, notamment le délit de « consentement à l'horrible » (pour lequel M. Le Pen avait été condamné, suite à ses propos sur les chambres à gaz, en 1987, trois ans avant la loi Gayssot).
4) Comme je l'ai dit, chacun peut vérifier sur le site des journaux.
5) Utiliser les sites référencés par Google en guise de référence me semble d'un encyclopédisme fort contestable. Ce qui compte, ce sont les signataires des articles et les journaux qui publient, pas les considérations diffamatoires qui peuvent être faite sur un site qui reproduit les textes en question. --Lucrèce 31 janvier 2007 à 15:56 (CET)
1) je n'ai pas d'idée, j'aimerais que Kremtak, Axellev ou d'autres donnent leur avis plus vite, mais chacun son rythme de contribution.
2) le problème n'est pas qui est le premier, mais dans quels cas une tribune est mentionnée par un seul commentateur.
3) le site nie qu'il s'agit d'un génocide.
4) oui, et c'est bien le sens de ma réponse sur la vérifiabilité, mais :
5) ce que je pointe relève plus de Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et de Wikipédia:Pertinence. Autrement dit : parmi toutes les tribunes des participants Liberté pour l'histoire, laquelle est la plus marquante, sachant que WP n'a pas vocation à les mentionner toutes.
FrançoisD 31 janvier 2007 à 17:15 (CET)
Tetedeturc.com nie qu'il qu'il s'agisse d'un génocide, oui, et alors ? Bernard Lewis, Guenter Lewy, Andrew Mango, Gilles Veinstein... aussi. Je ne vais pas vous ressortir la liste de tous les historiens qui contestent le mot génocide, ni celle, encore plus longue, qui réclame qu'on laisse tranquille leurs collègues sur ce point.
La tribune de M. Chuvin a été publiée en janvier 1999, elle n'a donc pas à être rangée avec « Liberté pour l'histoire », même si son auteur a signé la pétition sept ou huit ans après. À ma connaissance, M. Azéma s'est principalement exprimé dans le quotidien turc Vatan, mais si quelqu'un a une intervention plus pertinente, je suis preneur. --Lucrèce 31 janvier 2007 à 17:34 (CET)
Surtout, le site minimise le nombre de victimes, sans tenir compte des travaux d'historiens qui n'iraient pas en leur sens, autrement qu'en parlant de "thèse arménienne". La méthodologie consistant à compter les survivants est celle de Paul Rassinier. Pour moi, ça les disqualifie. Ouvrez donc les yeux.
La tribune de Chuvin est mentionnée dans l'article Gilles Veinstein. Votre texte mentionnait clairement que Azéma ne se prononce pas sur le génocide arménien, donc le mentionner relèverait de l'article Liberté pour l'histoire. Et à ce sujet, je préfère une référence à ce dossier, qui présente l'avantage d'être en français. FrançoisD 31 janvier 2007 à 18:05 (CET)
Leur attachement au chiffre de 300 000 victimes, qui sent vraiment son gouvernement d'Ankara, n'est pas défendable, mais ils donnent aussi la place à des estimations beaucoup plus rigoureuses, allant jusqu'à 800 ou 900 000 victimes. Quant à compter le nombre de survivants, c'est aussi ce que font des historiens comme Raul Hilberg... Tout est dans la rigueur avec laquelle ils sont comptés.
Dans son entretien au quotidien turc, M. Azéma s'en prend clairement à la loi sur le « génocide arménien » et à la proposition de pénalisation. Donc, soit l'article sur la contestation du terme génocide comporte un développement, et alors pourquoi ne pas mentionner cet entretien ? Soit il renvoie à l'article Liberté pour l'histoire. L'entretien à L'Express n'évoque pas la loi sur le « génocide arménien », ou alors j'ai manqué quelques lignes. --Lucrèce 31 janvier 2007 à 18:16 (CET)

Blocage d'une journée[modifier le code]

Bonjour,

je vous ai bloqué une journée pour la guerre d'édition sur Négation du génocide arménien et notamment ce diff [2]]. Je vous encourage à revenir demain dans de meilleurs dispositions. PoppyYou're welcome 1 février 2007 à 20:24 (CET)

Il y a comme un problème. Vingt-sept heures après, le blocage est toujours en vigueur... --Lucrèce 2 février 2007 à 23:25 (CET)

Mini feu sur Gilles Veinstein[modifier le code]

Que fait-on face à cela ? Un intervenant me demande de préciser ma référence, je le fais, et, pour toute réponse, m'insulte. --Lucrèce 7 février 2007 à 11:03 (CET)

Je suppose qu'il a très mal pris votre emploi de points d'exclamation dans le commmentaire de modif [3]. Un simple commentaire "précision" aurait peut-être permis d'éviter l'énervement. Laissez passer un peu de temps, voire laissez tomber le sujet, de toute manière la question sur le terme "milice" n'apporte aucune piste d'amélioration de l'article Gilles Veinstein.

Et maintenant, Axellev s'est trouvé un auxiliaire qui refuse toute discussion : [4] --Lucrèce 7 février 2007 à 11:12 (CET)

Je suis raisonnablement sûr qu'Axellev n'y est pour rien. Sur Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes, on constate que WP a à faire face à des vandales aimant envenimer des situations inter-contributeurs déjà difficiles (voir la demande de ~Pyb concernant Petitnalain, ou celles concernant les faux Chouchoupette). FrançoisD 7 février 2007 à 16:58 (CET)

Wikipompiers - Négation du génocide arménien[modifier le code]

Bonjour,

Je suis Bapti, un des wikipompiers.

Le 26 janvier 2007, vous avez alerter notre caserne en raison d'un feu sur l'article Négation du génocide arménien. En survolant la page de discussion (je n'ai pas eu le temps de faire plus pour le moment vu le nombre important de feux), j'ai cru comprendre que les choses s'étaient calmer. Si c'est le cas, merci de me le signaler ou si le feu persite, j'interviendrai.

Bonne continuation sur Wiki.

--Bapti 14 février 2007 à 15:39 (CET)

Cela s'est calmé, mais il va falloir trouver une solution sur le sort du bandeau, et sur l'article lui-même, et je ne sais pas si la seule discussion entre contributeurs de l'article suffira. --Lucrèce 14 février 2007 à 16:18 (CET)

Préférence nationale[modifier le code]

J'ai restitué l’ajout de Kergidu sur cet article, en l’assortissant d’une demande de référence. Je le lui ai signalé, et également qu’il doit trouver une source qui assimile cette pratique à de la préférence nationale. Comme nous sommes tous bénévoles, il me semble raisonnable de lui laisser quelques semaines. Archeos ¿∞? 14 février 2007 à 20:40 (CET)

Joseph Fontanet[modifier le code]

Merci pour la précision sur le détenu (suicide en 1983), je n'avais pas le document sous la main quand j'ai complété le texte sur Fontanet. Si d'ailleurs vous voulez transmettre l'article a quelqu'un qui aimerait compléter la partie ministérielle (éducation, santé, industrie...) Il n'y a pas d'ouvrage de référence sur Joseph Fontanet, que des bribes dans des ouvrages généralistes, hélas. Pierre73 15 février 2007 à 10:16 (CET)

Oui, effectivement, il n'y a pas grand-chose. Je me souviens d'avoir lu l'article de l’Encyclopædia Universalis, je le relirai à l'occasion, au cas où il comporterait des informations complémentaires. Malheureusement, je ne connais personne qui « aimerait compléter la partie ministérielle ». --Lucrèce 15 février 2007 à 18:12 (CET)

Des Forges[modifier le code]

Cher Monsieur ou Madame, merci d'indiquer vos sources pour cette présentation d'un jugement de F. Reyntjens sur le travail d'A. Des Forges : "véritable travail de désinformation pro-FPR". Merci encore et prompt rétablissement. --Marinetti 28 février 2007 à 18:53 (CET)

Sans problème :
« Pour ce qui concerne African Rights, les analyses politiques et historiques de cette organisation font preuve d'un parti-pris pro-FPR flagrant, qui est incompatible avec la mission et la déontologie de toute association sérieuse de promotion des droits de la personne. » (Filip Reyntjens, « Trois jours qui ont fait basculer l'histoire », Cahiers africains, n° 16, p. 62, note 109).
Même quand il reconnaît qu'HRW a mené, à la fin de l'été 1994, un travail sérieux sur les crimes du FPR, M. Reyntjens ajoute que cette association reste encore intoxiquée par le schémas de la pensée FPR :
« Le rapport le plus étoffé reste jusqu'à présent celui publié en septembre 1994 par African Rights sous le titre Rwanda, Death, Despair and Défiance, dont une nouvelle édition révisée et étendue doit paraître en juillet 1995. Cette référence ne signifie nullement que nous souscrivons à l'entièreté de ce rapport. En effet, alors que sa présentation factuelle des violences apparaît comme le fruit d'une recherche ardue et minutieuse, ses considérations historiques et interprétations politiques sont sujettes à caution. » (Serge Desouter et Filip Reyntjens, Les Violations des droits de l'homme par le FPR/APR, université d'Anvers, Working Papers, 1995, p. 3, note 1)
Je vais beaucoup mieux maintenant, suite à un voyage d'agrément. Merci. --Lucrèce 5 mars 2007 à 13:08 (CET)
Bonsoir Lucrèce,
Pardonnez-moi si je vous donne l'air de chipoter, mais il me semble qu'entre :
"véritable travail de désinformation pro-FPR" (c'est vous parlant d'Alison Des Forges dans l'article qui lui est consacré sur Wikipédia)
et
"les analyses politiques et historiques de cette organisation font preuve d'un parti-pris pro-FPR flagrant" (votre citation de M. Reyntjens qui s'exprime à propos de HRW), il y a, pour le moins, une certaine nuance...
Je dois vous raconter une chose à propos de Mme Des Forges que vous ignorez peut-être (et qui vous la rendra peut-être un peu plus sympathique) : lors de l'arrestation du père Theunis à l'aéroport de Kanombe, j'étais présent au Rwanda, tout comme Mme Des Forges. Elle a été la seule personne (je dis bien la seule) qui ait eu le courage de prendre la défense de ce religieux devant la gacaca improvisée à l'occasion. Je peux également vous dire que l'hostilité de nombres de cadres un peu... rigides du FPR à son égard est bien antérieure à cet épisode un peu triste pour la crédibilité de la justice rwandaise...

J'ajoute que je suis sincèrement heureux que vous alliez mieux.

Bien à vous

--Marinetti 6 mars 2007 à 00:32 (CET)

Marinetti,
Si ma formulation vous paraît inadéquate, proposez-en une autre, et discutons-en. Quant à Mme Des Forges, effectivement, elle a évolué assez sensiblement de 1994 à aujourd'hui, et peut-être l'article ne lui rend-il pas assez justice sur ce point. --Lucrèce 6 mars 2007 à 08:23 (CET)

En passant[modifier le code]

Je me permets de faire un petit passage pour t'encourager, car en effet, je dois avouer que cela fait un bon moment que ton nom n'est pas revenu dans les conflits, et il semblerait donc que tu tiennes tes engagements, ce qui est très honorable.

S'il m'arrive de critiquer sèchement lorsque j'estime qu'il y a besoin de le faire, je sais aussi voir les efforts et reconnaître la bonne foi lorsqu'elle se manifeste.

Je ne dis pas que tes contributions ont toutes été parfaites (j'ai bien vu passer un ou deux trucs moyen dans ma liste de suivi), mais je remarque que tu as fait beaucoup d'efforts dans le bon sens, et je t'encourage vivement à persévérer dans cette voie, celle dans laquelle tu t'étais engagé auparavant étant un cul-de-sac qui ne t'aurait mené nul part.

Bref, bravo ! J'espère sincèrement que je pourrai revenir dans quelques mois et dire encore la même chose Sourire. Manchot 7 mars 2007 à 15:40 (CET)

Merci de ces félicitations, mais je viens de me faire bloquer — et diffamer — par l'administrateur ADM, juge et partie d'une divergence éditoriale sur l'article Robin Philpot. Je suis traité de « quasi négationniste » parce que je suis d'accord avec Filip Reyntjens, André Guichaoua et Claudine Vidal. --Lucrèce 9 mars 2007 à 15:28 (CET)
Effectivement, le blocage me paraît un peu précipité, mais certainement lié à ton passé. J'ai tout de même laissé un message à ADM (d · c · b), qu'il révise éventuellement son jugement. Si cela ne donne rien, il est possible de placer un bandeau {{déblocage|raison invoquée}} sur ta page, en expliquant tes raisons. Cordialement, Manchot 9 mars 2007 à 15:52 (CET)
Comme je le savais déjà, ADM est quelqu'un d'ouvert à la discussion, et il semblerait que le déblocage soit en cours. N'hésite pas à passer par la page de discussion à l'avenir avant d'entretenir un conflit sur un article Clin d'œil. Manchot 9 mars 2007 à 16:15 (CET)
Mais j'ai expliqué mes modifications en page discussion ! Et j'attends encore qu'ADM justifie les siennes de la même façon ! Tout cela ne se serait pas produit s'il l'avait fait. --Lucrèce 9 mars 2007 à 16:21 (CET)
Il aura probablement manqué la chose dans la précipitation. Ce qu'il faut, une fois que tu as entâmé la discussion, c'est laisser le temps de répondre avant de poursuivre le conflit sur l'article. Sur le fond, je pense que tu as raison, on ne peut pas qualifier quelqu'un de négationniste ou de révisionniste, et qui n'a jamais été condamné pour cela, uniquement sur les propos d'une association décriée. Par contre, il doit être possible de formuler la chose de manière neutre, dans le genre « D'après l'association Survie, blablablabla ». Cordialement, Manchot 9 mars 2007 à 16:25 (CET)
Je n'ai pas d'hostilité de principe à ce que l'avis de Survie soit mentionné, mais il faut vraiment que ce soit de manière neutre. C'est à dire : primo, comme tu le fais remarquer avec justesse, « Selon, patati, patata », mais aussi, secundo, ne mentionner l'avis de Survie qu'après avoir indiqué la thèse de Philpot. En effet, je trouve particulièrement partial de mentionner les critiques contre quelqu'un (qu'il s'agisse du Rwanda ou de Chapeau melon et bottes de cuir) sans indiquer, au préalable, quelle est sa thèse. En l'occurrence, la version d'ADM laisse entendre que Philpot conteste le génocide au Rwanda. Pire : c'est carrément écrit en titre. Or, Philpot ne dit pas du tout cela. Il dit : oui, il y a eu génocide, mais il y a eu aussi des massacres des Hutus, des coups tordus du FPR, et l'attentat du 6 avril 1994. Merci de ta réponse rapide et de ton intervention. --Lucrèce 9 mars 2007 à 16:30 (CET)
On vient de porter à ma connaissance le fait qu'un probable faux-nez, Pgsylv (d · c · b), était en train de vandaliser l'article Robin Philpot (d · h · j · · NPOV). Étant donné la situation, il y a des soupçons légitimes, mais qui me paraissent infondés, qu'il s'agisse de toi. Évidemment, cela m'étonne, et j'ose espérer que tu n'aurais pas commis sciemment une telle erreur. Afin de te blanchir ou de savoir ce qu'il en est, j'envisage de demander une vérification d'adresses IP, mais si déjà tu pouvais me confirmer que tu es ou que tu n'es pas Pgsylv (d · c · b), de manière à ce que dans un cas comme dans l'autre, on puisse traiter au mieux ce problème, je t'en remercierais. Cordialement, Manchot 9 mars 2007 à 17:37 (CET)
J'ai déposé une requête de vérification. Sourire Manchot 9 mars 2007 à 17:44 (CET)
La vérification t'a parfaitement blanchi, comme je m'y attendais. Bonne continuation ! Manchot 9 mars 2007 à 18:32 (CET)

Pierre-Bloch[modifier le code]

Bonjour. Tu as remis compagnon de la Libération, et je te demande de le retirer toi-même car il ne figure pas sur la liste offcielle, comme tu peux le vérifier : [5]--Jvelo 12 mars 2007 à 11:08 (CET)

Il doit y avoir une erreur, je suis persuadé qu'il l'est, et je m'emploie à vérifier. --Lucrèce 12 mars 2007 à 11:13 (CET)

Insultant et incapable[modifier le code]

Vous insultez, injuriez les personnes, et en plus vous méprisez le travail de ceux qui ne pensent pas comme vous, qui plus est, en l'occurence, sur un sujet que vous ne connaissez absolument pas. Ca suffit !!! --Arhat 13 mars 2007 à 01:28 (CET)

Conseil[modifier le code]

Sur François de Grossouvre, dont je viens de consulter rapidement l'historique, je conseille rapidement de ne pas procéder à des effacements de point de vue, même particulièrement polémistes/pamphlétaires. D'abord laisser l'article se reposer, et tenter de se mettre d'accord en page de discussion sur la méthodologie à suivre pour "sourcer" les infos présentes, de sorte à attribuer les points de vue. Au besoin, demander l'aide du Projet Sources.

Sur Négationnisme et consorts, pareil, laisser un peu de temps, je compléterai après lecture approfondie des derniers échanges. FrançoisD 13 mars 2007 à 15:08 (CET)

Bravo[modifier le code]

Je trouve que ta dernière modif (diff) va dans le bon sens... je n'écris pas souvent sur ta pdd mais là ça me tenait à coeur. Ca n'empeche que je trouve toujours très contestables les modifications que tu as fais juste avant. --Kremtak (discuter) 14 mars 2007 à 16:46 (CET)

Je goûte tout particulièrement cette félicitation ! N'hésite pas à renouveler ce genre de remarque si tu en as envie. Sourire --Lucrèce 14 mars 2007 à 17:58 (CET)
Au fait, j'espère que tu regrettes de m'avoir traité de négationniste ? --Lucrèce 14 mars 2007 à 17:59 (CET)
La reprise argent comptant de certains arguments purement négationnistes n'est pas toujours pour me plaire... --Kremtak (discuter) 14 mars 2007 à 18:36 (CET)

fascisme[modifier le code]

Bonjour Lucrèce,

Je profite de tes modifications sur l'article en titre pour te demander ton avis sur l'intitulé d'une section "fascisme libéral" qui existe actuellement dans l'article. Cette expression est-elle communément employée? est-elle consacrée ? Ou n'est-elle que ponctuelle ou occasionnelle ? Dans ce dernier cas il faudrait àmha en changer le titre. Apollon 23 mars 2007 à 15:43 (CET)

Je n'ai aucun souvenir de l'avoir vu employée dans les différents ouvrages que j'ai lus. En fait, je consultais les notes électroniques que j'avais prises sur divers sujets, et, par hasard, j'ai vu l'article de WP sur le fascisme. J'ai donc corrigé et précisé avec les références au livre de MM. Berstein et Milza. Je suis assez d'accord avec toi, l'expression fascisme libéral, à moins qu'elle n'ait été employé par de bons auteurs, serait à rectifier. Quelque chose du genre Phase libérale en économie, ou Le temps du libéralisme économique serait plus heureux. --Lucrèce 23 mars 2007 à 16:24 (CET)

Génocide arménien[modifier le code]

Bonjour,

Vrai ou pas vrai ?

Bon, ça rime à quoi votre histoire ? Allez dire aux personnes qui ont importées l'Image :

Je n'y suis pour rien dans cette histoire… Ah oui, allez voir ceci

Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Bon, écoutez. J'ai vue vos discussion, c'est pas fameux. Quel est votre version du Génocide arménien ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Dorianb | Տորիանպ
Je me suis adressé à vous parce que c'est vous qui avez rajouté l'image sur Négation du génocide arménien. Ce n'est pas tellement ma version qui importe que le problème de neutralité que j'ai constaté. En gros, le point de vue de l'État arménien et du Dachnak est présenté comme LA vérité suprême. Les historiens, pourtant éminents, qui, sans contester en quoi que ce soit l'existence des massacres, contestent le terme génocide (préférant, notamment purification ethnique) sont confinés dans un ghetto (l'article Négation du génocide arménien, dont le nom est déjà tout un programme). Donc, à mon sens, il faudrait revenir aux règles de base, et éviter tout ce qui relève de la confusion entre le point de vue officiel arménien et ce que reprend WP à son compte. Non pas pour basculer dans un autre parti-pris ! Simplement pour exposer les thèses, avec leurs arguments. --Lucrèce 24 mars 2007 à 10:07 (CET)
J'ai copier coller le message de Céréales Killer : Je suis désolé, mais je ne retire rien, ce qualificatif n'est pas une insulte mais un constat, tout est dit dans votre texte ci-dessus : Dans le cas du « génocide arménien », c'est encore différent, puisque le génocide n'est pas un fait historique mais une théorie parmi d'autres. La déportation, les massacres, le principe d'une hécatombe, ce sont des faits, niés tout au plus par une poignée de fous. La qualification, elle n'a pas à être « reconnue » ou non reconnue. Je n'ai rien inventé, je fais juste un copier-coller. Vous guillemetez la locution génocide arménien et précisez que ce n'est pas un fait historique mais une théorie parmi d'autres : c'est votre point de vue de révisionniste voir de négation de l'histoire, ce n'est pas neutre et objectif, et je ne pousse pas l'analyse jusqu'au bout, tout est du même tonneau. Votre phrase relève du même registre que le « point de détail de l'histoire » de Jean-Marie Le Pen (en septembre 1987, Jean-Marie Le Pen avait déclaré sur RTL que les chambres à gaz nazies étaient « un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale ». La justice l'avait condamné sur le fond à 1,2 million de francs (183 200 euros) d'amende, lui reprochant d'avoir « commis une faute » en « banalisant » les persécutions infligées par les nazis.). Donc, je persiste et signe. Les insultes, c'est vous qui les proférez contre le peuple arménien. (À moins que ce soit le terme « minou » qui vous gêne : d'accord, je le retire. Un minou est bien trop mignon pour être assimilé à un révisionniste.) Cordialement, Dorianb | Տորիանպ
Cette reproduction n'était pas utile... --Lucrèce 24 mars 2007 à 10:07 (CET)
Je veux bien qu'on change cette carte, mais j'aimerais une preuve irréfutable que la Suède n'a pas reconnu le Génocide, et j'aimerais que Céréales Killer l'approuve. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ
S'il te plais, répond à ma question, : Quel est t'a version du Génocide arménien ? Qu'en pense-tu ? Donne-moi l'adresse du site suedois.
http://www.riksdagen.se/ Pourquoi me demandes-tu « ma version » ? Il n'a jamais fait de doute dans mon esprit que la déportation des Arméniens d'Anatolie orientale, et les divers massacres qui l'ont accompagnée, constituent (avec le sort infligé aux populations musulmanes de la même région par les troupes arméno-russes) la pire série de crimes d'une Première Guerre mondiale qui en a pourtant connu beaucoup ; que ces crimes correspondent juridiquement à des crimes de guerre tels que définis par les conventions de La Haye de 1899 et 1907 ; que, rétrospectivement, la définition des crimes contre l'humanité s'applique aux massacres ; que certains gouverneurs et certains dirigeants du CUP ont été acteurs ou complices de cette boucherie ; que l'estimation de 300 000 à 500 000 victimes arméniennes donnée par le gouvernement turc dans les années 1970/80 est trop basse ; — mais aussi que le débat sur le terme n'est pas du tout tranché, qu'il est parfaitement légitime de contester le mot, à l'instar de Paul Dumont, Eberhard Jäckel, Guenter Lewy, Robert Mantran, Gilles Veinstein, Erik Zürcher, et bien d'autres ; qu'il n'est pas nécessaire d'avoir été victime d'un génocide pour figurer parmi les peuples ayant le plus souffert ; qu'à l'inverse, un crime de masse, pour être monstrueux, n'a pas besoin d'être qualifié de génocide. --Lucrèce 25 mars 2007 à 12:51 (CEST)
Qualifier le génocide arménien seulement de massacre et dire : avec le sort infligé aux populations musulmanes de la même région par les troupes arméno-russes est du révisionnisme pur et simple. On ne peut pas laisser des âneries de ce genre sur wikipédia, et surtout pour des gens qui ne connaissent pas le sujet et qui pourrait croire les termes que tu emploie ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ
Tout les éminents spécialistes (à par la plupart des turcs, mais pas tous, et des négationnistes & révisionnistes) dise génocide arménien, et pas une théorie comme la tienne ! Tout les documents historiques le prouve, tout prouve que le génocide arménien a existé ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ
Dans quelle catégorie classez-vous Louis Bazin, Paul Dumont, François Georgeon, Bernard Lewis, Guenter Lewy, Robert Mantran, Justin McCarthy, Gilles Veinstein, Thierry Zarcone ? Pouvez-vous citer un seul document qui atteste d'une volonté du gouvernement ottoman d'exterminer tous les Arméniens ? Comment expliquez-vous que les Arméniens d'Istanbul, Izmir et Alep n'aient jamais été déportés ? Savez-vous que les miliciens arméniens se vantaient de leurs massacres ? --Lucrèce 12 mai 2007 à 19:53 (CEST)



  • Le Robert:
génocide.n.m.Destruction méthodique d'un groupe humain L'extermination des juifs par les nazis est un génocide. Le génocide des arméniens. (Cf: Le Robert pour tous, éd. Le Grand livre du Mois, Paris, 2004, article génocide, p.517)
  • Le Larousse
génocide.n.m (gr. génos, race et lat. caedere, tuer). Crime contre l'humanité tendant à la destruction de tout ou une partie d'un groupe national, ethnic, racial ou religieux.
Le terme de génocide a été crée en 1944 pour pour qualifier l'entreprise d'extermination des juifs et des tziganes perpétrés durant la seconde guerre mondiale par les nazis. Il a été retrospectivement employé pour désigner les massacres commis en Turquie contre les Arméniens en 1915, ainsi que pour caractérise l'extermination systématique de population autochtones, notamm. amérindiennes, par les conquérants européens. Le crime de génocide, imprescriptible, défini en droit international par la convention de Genêve de 1948 s'applique a des massacres plus récents, dont ceux perpetrés au Cambodge par les Khmers rouges (années 1970) et ceux commis dans l'ex-Yougoslavie et au Rwanda (années 1990). (Cf: Le petit Larousse Illustré, édition Le grand Livre du Mois, Paris, avec l'autorisation des éditions Larousse, 2004, article génocide p.505-506)


Non seulement la définition donnée par les deux plus grands dictionnaire francais recouvre bien les massacres commis en Arménie en 1915, mais en plus ils les donnent l'un et l'autre comme exemple de génocide. Je ne vois pas de plus haute autorité pour un problème sémantique.

Bien à vous deux.--BiffTheUnderstudy 25 mars 2007 à 20:58 (CEST)

Justement, il faut bien lire ces définitions. Celle du Larousse indique le mot a été appliqué, a poseriori. Mais par qui ? Pas par l'ensemble des turcologues, loin, très loin de là ! De la même manière que d'éminents historiens jugent tout à fait inadéquat le mot génocide pour parler des crimes du régime de Pol Pot. --Lucrèce 12 mai 2007 à 19:53 (CEST)
Voila une autre preuve ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Jean-Pierre Chrétien[modifier le code]

J'ai fait un article sur Jean-Pierre Chrétien; j'aimerais beaucoup avoir ta contribution et surtout tes sources et tes références que je ne possède pas. ephore

C'est fait. --Lucrèce 19 avril 2007 à 17:29 (CEST)
Je te remercie, c'était très très bien fait. Tu avais dit que Chrétien n'avait jamais obtenue de DEA ou de doctorat. Si t'arrives à sourcer cette info, ca serait marrant de la mettre dans la bio. ephore.

Bernard Lugan[modifier le code]

Il serait judicieux d'apporter quelques sources sur la reconnaissance universitaire de Bernard Lugan par ses pairs. Horowitz compte sur toi. ephore

Je sais que Pierre Erny a pris la défense de Bernard Lugan, mais je ne trouve plus la référence. --Lucrèce 12 mai 2007 à 15:05 (CEST)

Socialisme[modifier le code]

Cher camarade amoureux de l'Afrique, nous espérons votre réaction sur la discussion de l'article socialisme.--Ephore 5 mai 2007 à 00:52 (CEST)

À quel sujet exactement ? --Lucrèce 12 mai 2007 à 15:05 (CEST)

François Mitterand[modifier le code]

Il doit surement manquer quelque chose dans cette phrase : "En août 1951, le Mouvement républicain populaire obtient de René Pleven que François Mitterrand.", issue de votre ajout de ce jour. Amitiés Papydenis 12 mai 2007 à 17:34 (CEST)

Effectivement, j'ai corrigé, merci d'avoir attiré mon attention là-dessus. --Lucrèce 12 mai 2007 à 17:36 (CEST)

reverts injustifiés et non neutres de votre part dans l'article négation du génocide arménien[modifier le code]

vous avez ici : [6] , fait plusieurs reverts, et notamment vous avez enlevé l'information sur le fait que Gilles Veinstein se reconnait lui même comme non spécialiste des évènements de 1915 pour lesquels il avait écrit un article dans la revue l'histoire. Vous le savez puisque vous êtes intervenu dans l'article sur Gilles Veinstein où figure l'information et sa ref. Cette information étant importante pour se rendre compte du peu de crédibilité de M. Veinstein en la matière, puisqu'il se reconnait non spécialiste. En conséquence, veuillez révoquer vous même votre censure immédiatement.Cesar Borgia 16 mai 2007 à 14:56 (CEST)

C'est précisément parce que cette mention entend jeter le discrédit sur M. Veinstein qu'elle est non neutre et inopportune. M. Veinstein a écrit en tant que turcologue, c'est que Pierre Chuvin lui a demandé. D'ailleurs, les « spécialistes » autoproclamés sont souvent des gens qui n'ont jamais mis les pieds dans un dépôt d'archive, n'ont jamais obtenu de diplôme en histoire. Alors, vos propos comminatoires, veuillez les ravaler. --Lucrèce 16 mai 2007 à 15:42 (CEST)
L'information est pertinente, sourcée et tout aussi neutre que vos éditions. Je renouvelle une dernière fois ma demande Cesar Borgia 16 mai 2007 à 15:53 (CEST)

Guenter Lewy N'a PAS été approuvé par l'historien allemand Eberhard Jäckel[modifier le code]

Contrairement à ce que vous affirmez ici:[7] , l'article de Eberhard Jäckel que vous citez en ref (Genozid oder nicht ?, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23 mars 2006) ne permet à aucun moment de dire si l'historien allemand confirme les thèses minoritaires de Lewy. Il s'agit plus d'une fiche de lecture qu'une prise de position de M. Jacquel. Veuillez en conséquence rectifier vous même et ne plus mentionner un soutien imaginaire de M. Jacquel à M. Lewy, dans l'article cité , et dans la fiche que vous avez créée sur WP pour cet historien allemand (certainement uniquement parce que vous avez cru voir en Jacquel un soutien aux thèses négationnistes de Lewy).Cesar Borgia 16 mai 2007 à 15:26 (CEST)

Si.
« Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. […]
Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein. »
Vous voyez, ma bonté étant sans limite, je vous cite quelques passages essentiels, je vous mets en gras les mots importants, et je vais même vous les traduire, ce qui est à la portée du premier venu avec un bon dictionnaire :
ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid : un fort indice contre l'idée envisagée d'un génocide complet.
bewundernswert : admirable ;
ein nützilcher Beitrag : une utile contribution.
Faut-il que j'insiste encore ? --Lucrèce 16 mai 2007 à 15:39 (CEST)
tout ceci ne montre pas que M. Jacquel réfute le génocide arménien, il ne fait que reprendre dans une fiche de lecture les arguments considérés comme "forts indices" par Lewy. Il ne dit à aucun moment qu'il approuve la thèse négationniste. Je vous renouvelle donc ma demande. Cesar Borgia 16 mai 2007 à 15:51 (CEST)
« Fort indice », c'est un commentaire de M. Jäckel. Quant à la démonstrationd de M. Lewy, l'historien de Stuttgart la juge « utile » et même « admirable » par certains aspects. Ne vous enfoncez pas, nous perdons tous les deux notre temps. --Lucrèce 16 mai 2007 à 15:54 (CEST)
Vous n'avez cité aucune source permettant de dire que M. Jacquel approuve la thèse négationniste de Lewy. Vous déformez les propos de M. Jacquel pour essayer de lui faire dire, dans une fiche de lecture, ce qu'il n'a pas dit. Je vous le demande une dernière fois, svp modifiez vos informations erronées.Cesar Borgia 16 mai 2007 à 15:57 (CEST)
J'ai cité des passages sans équivoque de son article, qu'à l'évidence vous n'avez pas lu, ou alors sans maîtriser le sens des mots allemands. Pour la dernière fois, cessez de me faire perdre mon temps ! --Lucrèce 16 mai 2007 à 15:59 (CEST)
Vous n'avez rien cité qui permette d'appuyer vos dires. Vous avez déformé et extrapolé la position de M. Jacquel.Cesar Borgia 16 mai 2007 à 16:01 (CEST)

Ne pas enlever les avertissements sur le caractère négationniste des refs que vous utilisez SVP[modifier le code]

vous avez ici : [8] , enlevé l'avertissement au sujet du site classé comme négationniste par la Commission nationale des Droits de l'homme. Wikipédia n'est pas un repaire de liens vers des sites falsificateurs de l'histoire. En conséquence, veuillez rétablir vous même cet avertissement important.Cesar Borgia 16 mai 2007 à 15:32 (CEST)

Cet avertissement n'a pas lieu d'être, il est inopportun et non neutre. Que la CNDH s'aligne sur les positions de l'extrême droite arménienne, c'est son problème, pas celui de WP. --Lucrèce 16 mai 2007 à 15:39 (CEST)
Vous caricaturez et assimilez la reconnaissance du génocide arménien à une position d'extrémistes ? De tels propos sont inacceptables de la part d'un éditeur qui prétend éditer des articles aussi sensibles. Je renouvelle une dernière fois ma demande. Cesar Borgia 16 mai 2007 à 15:55 (CEST)
Pas du tout, j'ai le plus grand respect pour certains historiens partisans du mot génocide ; par contre, le fait de considérer toute critique envers l'opportunité de ce mot comme du négationnisme, c'est une position propre aux militants arméniens les plus extrémistes. --Lucrèce 16 mai 2007 à 15:56 (CEST)
Selon vous, la commission des droits de l'homme, et le parlement français qui a voté une loi en première lecture pour sanctionner le négationnisme du génocide arménien, est composé de militants arméniens des plus extrémistes? Le seul extrémisme que je vois, c'est celui de vos propos outranciers et falsificateurs de l'histoire. Vous refusez donc de remettre l'avertissement concernant le site négationniste, j'en prends note. Cesar Borgia 16 mai 2007 à 16:00 (CEST)

Récapitulons[modifier le code]

— J'ai commandé le livre de L. A. Davis (traduction française), pour savoir exactement ce qu'il dit. Mais ce genre d'ouvrages n'est livré qu'avec une grande lenteur : pas avant de ou trois semaines, et peut-être plus. — Sur les Documents Andonian, je ne comprends pas. Le livre de Sinasi Orel et Sureyya Yüca a été publié la même année que l'article de V. Dadrian. Comment le second peut-ils répondre au premier ? Pendant que nous y sommes, il semble que Guenter Lewy cite cet article dans son livre. De toute façon, nous serons fixés prochainement, j'ai également commandé ce livre. — Sur la controverse de neutralité, je vais vous répondre, mais cela risque d'être une discussion sans fin si elle n'est pas recadrée. Le sujet, ce n'est pas : qui a raison ?, mais : faut-il rééquilibrer l'article en présentant les points de vue sans insulter certains et sans glorifier d'autres ? --Lucrèce 20 mai 2007 à 11:10 (CEST)

Pour les documents Andonian, non seulement ça ne me semble pas impossible que Dadrian étudie et répond à Orel et Yuca la même année, mais aussi, et heureusement, je n'invente rien : je m'appuie sur Ternon qui dit (toujours dans "Enquete sur la négation d'un génocide" :
"La publication des travaux de l'Université d' Ankara suscita une réplique du professeur Vahakn Dadrian qui démonta point par point le mécanisme et les arguments de la négation turque pour conclure que les prétendus faux documents étaient authentiques[2].".
Ou encore :
"Orel et Yuca affirment sur l'examen de deux documents où cette signature est reproduite dans un fac-similé, que la signature qui y figure est un faux (...) et, pour le prouver, ils reproduisent la véritable signature du vali à des dates similaires. C'est, affirme Vahakn Dadrian, l'argument le plus sérieux dans l'accusation de faux."
Ou encore :
"Orel et Yuca relèvent des irrégularités dans la rédaction des télégrammes cryptographiés, (...). Dadrian réplique à cet argument : (...)"
etc. Bref, ce genre de schéma "arguments Orel/Yuca / réplique Dadrian" jalonne son texte. Je sais bien que vous n'avez pas une très haute estime de Ternon, mais admettez qu'il n'a pas dû inventer tout ça.
Sur la controverse de neutralité, je suis bien sûr conscient moi aussi que ce n'est pas à nous deux de déterminer s'il y a eu génocide ou non, mais ça aise à clarifier les positions d'en discuter, et en outre je trouverais désolant que ce genre d'article ne devienne qu'une espèce d'article "people" où l'on dit qui défend qui, qui prend position de quelle façon et ce en occultant finalement le fond des choses.
Bravo pour avoir commandé les mémoires de Leslie Davis, j'avais failli suivre la même démarche avant d'être refroidi par le prix (plus de 230€ sur amazon!) enfin j'en ferai peut-etre aussi l'acquisition un jour... --Kremtak (discuter) 20 mai 2007 à 17:25 (CEST)
1) Ah bon, ils ont dû publier cela en janvier, alors...
2) Dit comme cela, d'accord. Est-ce que peux remettre le bandeau sans déclencher le feu nucléaire, comme l'autre fois, attendu que nous arrivons à discuter sans nous insulter ?
3) Ouh là, il a dû y avoir un problème sur le site, ou quelque chose de ce genre. J'ai commandé une honnête édition en format de poche (chez Complexe) à moins de dix euros ! --Lucrèce 20 mai 2007 à 17:36 (CEST)
Mais sur quel critère remettre un bandeau?? Pour moi cet article est neutre à peut-etre 90%, c'est vrai que certains passages méritent d'être nuancés mais je ne trouve pas que cela mérite un bandeau. Et en plus je vous ferais remarquer que le "feu nucléaire" n'est rarement déclenché que par moi. Remettre un bandeau c'est rechercher à nouveau un "affrontement". Et c'est aussi un acte à mon avis peu constructif car, soyons clairs : la version actuelle correspond peu ou prou à la version couramment admise. Apposer un bandeau, c'est décrédibiliser l'ensemble de l'article pour une durée probablement longue, alors qu'il est très crédible. Comment proposeriez-vous de réorganiser l'article? Présenter côte à côte les versions de Dadrian et de Lewy, alors que la première s'est construite sur des dizaines de publications, des travaux colossaux dans les archives sur de nombreuses années, alors que la seconde n'est l'objet que d'un livre et un article? Je suis contre bien entendu. Que vous le veuillez ou non, Dadrian fait toujours figure de référence, et malgré les critiques, c'est sa version qui reste prédominante, c'est sa version qui reste la plus cohérente car c'est elle qui prend en compte tous les documents, qui n'élimine pas d'un simple claquement de doigt les procès et les témoignages de consuls sous prétexte de propagande... je veux dire, c'est là qu'il devient important de parler du fond et de ne pas uniquement regarder le "qui soutient qui" dans ces querelles d'historiens. Si vous proposez de nuancer légèrement, par exemple la partie "Les massacres" qui j'imagine est l'une de celle qui vous pose le plus de problemes, donc de la nuancer en commençant le paragraphe par quelque chose comme "selon la version couramment admise", ça j'en suis d'accord bien entendu. Mais que rajouter comme autre thèse, qui ne soit pas malhonnête? Ca me semble contraire à l'éthique que de simplement éliminer tous les témoignages et procès sous prétexte de la "loi des vainqueurs" et de "propagande", c'est vraiment le truc que tous les Etats ayant commis des crimes font après coup et je trouverais honteux que Wikipedia s'en fasse l'écho, même présenté comme simple thèse. Il y a déjà un certain nombre de nuances qui ont été apportées, comme par exemple concernant les documents andonian. Le nombre de morts, donné entre 1200000 et 1500000 doit aussi etre nuancé, par exemple en donnant comme estimations les plus courantes entre 1000000 et 1500000, et précisant que la fourchette basse des estimations scientifiques est de 800000 environ (McCarthy). Quoi d'autre? Je suis sur qu'on peut parvenir à améliorer l'article sans conflit. --Kremtak (discuter) 20 mai 2007 à 18:31 (CEST)
La neutralité de point de vue ne peut tolérer une censure complète des travaux de G. Lewy, ni une censure des critiques très virulentes émises contre V. Dadrian, y compris par des historiens partisans du mot génocide et qui ont beaucoup publié sur la question.
Il y a par ailleurs une série d'erreurs factuelles et d'oublis dans cet article. Par exemple, les déportations se seraient toutes déroulées de la même façon, alors qu'en réalité, une partie des gendarmes a donné aux déportés de quoi manger et boire, les a protégés contre les bandes d'assassins. De même, le tribunal de Malte n'est pas cité. S'il est possible de se passer du bandeau pour les rectifier, je m'en passerai bien volontiers. J'attends d'avoir le livre de Guenter Lewy pour énumérer tout ce qui ne va pas. Mais, apparemment, le voyage depuis les États-Unis se fait en chaloupe... Sourire Par contre, j'ai reçu le bouquin de L. A. Davis, qui a, lui, été publié à Bruxelles. --Lucrèce 5 juin 2007 à 18:25 (CEST)

Robert Faurisson[modifier le code]

Bonjour, évitez de qualifier de "négationnistes" (ou de n'importe quoi d'autre) des textes ou des sites (en l'occurrence celui de Briatte) que vous n'avez pas lus. Par ailleurs, il n'existe pas à ma connaissance de consensus pour interdire des références à des livres ou sites négationnistes. Apokrif 9 juin 2007 à 20:29 (CEST)

Vous ne confondriez pas Briatte (lequel est tellement "négationniste" qu'il est qualifié de "naïf et doux comme un ruminant" et de "pauvre benêt" dans les actualités de mai 2005 de l'AAARGH) et Brigneau, ou phnk avec phdn (qui d'ailleurs est anti-négationniste) ? Apokrif 11 juin 2007 à 11:40 (CEST)
J'ai lu (en partie) le texte de M. Briatte, ainsi que son site. Il prend ouvertement position en faveur du négationnisme. C'est donc inadmissible, légalement et moralement. --Lucrèce 14 juin 2007 à 17:48 (CEST)
Relisez-le (en entier, cette fois, pas une ligne sur deux). Apokrif 14 juin 2007 à 18:06 (CEST)
J'en ai fait une lecture suivie, c'est encore plus écœurant. M. Briatte fait un plaidoyer permanent pour M. Faurisson :
— Emploi systématique du terme révisionniste, terme dont les négationnistes sont parfaitement indignes ;
— Utilisation du terme professeur, alors que M. Faurisson n'a jamais été professeur de l'enseignement supérieur, mais maître de conférences ;
— Victimisation de M. Faurisson, avec les « agressions physiques » dont il aurait été l'objet, emploi de termes qui n'ont rien à faire dans un travail scientifique ;
— Théorie du complot : François Duprat aurait été assassiné pour ses textes négationnistes, ce qui n'est pas prouvé, loin de là (cf. Frédéric Charpier, Génération Occident, éd. du Seuil, 2005) ;
— Etc.
Ce lien est inadmissible. --Lucrèce 17 juin 2007 à 14:53 (CEST)
Les négationnistes sont souvent appelés "révisionnistes", y compris par des anti-négationnistes
Je suis cependant d'accord sur le point que confondre un PU et un MCF relève de l'ignoblerie, de l'antisémitisme, du fascisme le plus éhonté: encore peut-on s'estimer heureux si l'auteur ne qualifie pas de "professeurs" les directeurs d'études à l'EHESS, ou de "magistrats" les membres du Conseil d'Etat français. Remarquez, j'ai récemment lu de mes yeux lu une source que je croyais digne de foi prétendre que la Commission des recours des réfugiés statuait en appel !!!! Si ça continue, dans quel sens tournera la Terre, je vous le demande ?
Je ne comprends pas ce que signifie votre référence aux agressions contre Faurisson. Tout au plus pourrait-on reprocher à l'auteur de trop s'appuyer, sur ce point, sur des sources négationnistes.
Apokrif 18 juin 2007 à 18:13 (CEST)
En plus, le mot "révisionniste" est tellement "digne" qu'il est devenu une insulte synonyme de "négationniste". Apokrif 19 juin 2007 à 18:40 (CEST)

Je suis sur que vous avez du bon sens ![modifier le code]

Bonjour, Lucrèce !

Je suis sur que vous avez du bon sens. Pourquoi allez-vous sur Wikipédia pour imposer vos idées révisionistes, alors que nous parlons officiellement de génocide arménien (et non de simples massacres) ? Je sais ce que vous allez me répondre, ne le faites pas car je connais la chose… Vous n'avez qu'à aller sur des sites pour discuter de cela (Tête de turc.com par exemple, qui est un site très grossié je trouve !), de lancer des débats autre part ou je ne sais quoi, mais pas sur Wikipédia. Je vous le répète cher ami, vous avez le droit d'avoir vos idées, et aussi l'intelligeance de savoir qu'on ne va pas sur un site qui doit raconter les faits tout en restant neutre (ce qui n'est pas votre cas, car vous voulez imposer vos idées révisionistes). Je suis sur que vous comprenez parfaitement ce que j'écris ! Bonne journée. Dorianb | Տորիանպ 15 juin 2007 à 20:02 (CEST)

Veuillez cesser ces propos insultants et intolérants. Ah, et au fait, je n'ai jamais parlé de « simples massacres », j'ai fait observer que les expressions « crimes contre l'humanité » et « purification ethnique » étaient défendus par les crème des turcologues, avec des arguments impossibles à balayer d'un revers d'un main. Attendez que ces mollassons m'aient enfin livré le livre de Guenter Lewy : je n'ai pas fini de réclamer l'application de la règle de neutralité. --Lucrèce 15 juin 2007 à 23:05 (CEST)
Aucune neutralité oui ! Bon, vos arguments, je les connais, mais comme je vous dis, je suis sur que vous avez du bon sens ! L'état français a reconnu en 2001 officiellement le génocide arménien et en a fait une loi. Pas besion de revenir là-dessus. Heureusement, vous ne faites plus beaucoup de contributions négatives a propos du génocide. Je vous le répète, allez autre part, car Wikipédia est une encyclopédie neutre et vous ne l'êtes pas, donc cela ne colle pas ! PS : S'il vous plaît, pouvez-vous me répondre sur ma page de discussion ? Merci d'avance. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 16 juin 2007 à 20:04 (CEST)
J'ai dis Bon, vos arguments, je les connais exactement en pensant à ce que vous avez dit là, à l'instant. Sept cents historiens cents historiens ont été contre, eh bien ce sont des shtarbés comme Gilles Veinstein. A part ces zigotos, le reste des historiens français (et cela doit faire beaucoup de personnes) ont été pour la loi. En second lieu, Kremtak, Céréales Killer et autres (dont moi) vont se préparer. Ne vous inquiétez pas, on surveille à la trace vos contributions ! Comme je vous le répète, vous, révisionnistes et négationnistes, sont très minoritaire par rapport au reste. Et cette minorité, surtout pour les négationistes, est composée de personnes pour la plupart turques et allemandes. Donc, vous n'avez absolument rien à faire ici (même le wikipédia turc a des articles concernant le génocide arménien). Dorianb | Տորիանպ 19 juin 2007 à 17:47 (CEST)
Shtarbés (vous avez fait une faute d'orthographe). Bien, […] Robert Mantran, Jean-Paul Roux, J. C. Hurewtiz, Guenter Lewy, Erik Jan Zürcher, et… c'est tout. Cela fait peu par rapport au reste des historiens (Yves Ternon, Gérard Chaliand, Raymond Haroutioun Kevorkian, Jean-Pierre Mahé, Jacques Délois, Quentin Aubert, Vahakn Dadrian, Orhan Pamuk, Taner Akcam, Halil Berktay, Jay Bushinsky, Holer Tarikavan, Partice Noilleaux par exemple). Dorianb | Տորիանպ 19 juin 2007 à 18:14 (CEST)

Eberhard Jäckel et sa fiche de lecture sur le livre de Guenter Lewy[modifier le code]

je vous demande de bien vouloir stopper vos reverts sur mes éditions récentes. Comme je vous l'avais déjà expliqué plus haut, M. Jackel a fait une fiche de lecture sur le livre de Lewy et a pu dans son article journalistique - et non scientifique - à certains moments apprécier certains passages du livre. Mais et c'est là l'essentiel, M. Jackel n'a pas pour autant approuvé le contenu négationniste de ce livre. D'ailleurs, Eberhard Jackel admet même (c'est dans l'article, puisque vous traduisez l'allemand vous auriez du le voir) que Gunther Lewy "ne peut pas répondre sans aucun doute à la question de savoir si cela est arrivé avec ou sans une intention". M. Jackel reconnait donc que le livre de Lewy ne permet pas de remettre en cause l'intention génocidaire, et donc le génocide arménien. Je crois que cela est assez clair, donc merci de revenir très rapidement à mes éditions initiales, à moins que vous ne choisissiez de laisser sciemment dans WP des informations erronées. Cesar Borgia 6 juillet 2007 à 10:28 (CEST)

Je recite encore une fois un extrait de l'article :
« Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.
Es ist erstaunlich und bewundernswert, wie viel Guenter Lewy ohne neue Quellen einfach durch kritische Sichtung der lange bekannten Literatur klären oder doch plausibel machen kann. […]
Lewys Buch könnte ein nützlicher Beitrag dazu sein. »
C'est clair, et vos rodomontades me laissent de marbre. --Lucrèce 6 juillet 2007 à 10:37 (CEST)
Il ne s'agit pas de rodomontades mais d'un extrait de l'article que vous citez. A savoir: "Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten" ce qui se traduit par: Lewy "ne peut pas répondre sans aucun doute à la question de savoir si cela est arrivé avec ou sans une intention". Puisque M. Jackel reconnait que le livre de Lewy ne permet pas d'affirmer ou non l'intention génocidaire, il est donc faux d'écrire ou de laisser penser dans les articles concernés, que M. Jackel approuve les thèses négationnistes de M. Lewy. Merci d'en tirer les conséquences. Cesar Borgia 6 juillet 2007 à 10:52 (CEST)
C'est vous qui rajoutez le mot génocidaire. M. Jäckel récuse ce mot, parce que les Arméniens d'Istanbul et Smyrne (entre autres) n'ont pas été déportés. M. Lewy reconnaît lui-même dans son ouvrage qu'il reste des zones d'ombres. MM. Jäckel et Lewy sont donc d'accord pour contester le mot génocide, et pour dire que l'origine des massacres n'est pas entièrement connue à ce jour. Évidemment, quand on a lu The Armenians Massacres in Ottoman Turkey, c'est plus facile de comprendre le commentaire... --Lucrèce 6 juillet 2007 à 11:53 (CEST)
Vous ne répondez pas à ma demande. M. Jackel n'a& pas écrit cet article pour approuver ou non la thèse de M. Lewy: il a simplement fait une fiche de lecture sur son livre. Laisser croire que M. Jackel appuie la thèse négationniste de M. Lewy simplement à partir d'une fiche de lecture de quelques lignes réalisée dans un quotidien allemand, sans aucune prétention scientifique, et alors même que M. Jackel admet que le livre de Lewy ne permet pas de répondre à la question sur l'intention génocidaire, c'est une contre vérité qui n'a pas sa place dans WP et spécialement sur un sujet sensible comme le négationnisme. Pour la dernière fois, svp otez cette référence inexacte. Cesar Borgia 6 juillet 2007 à 12:05 (CEST)

Arbitrage[modifier le code]

étant donné le différend qui nous oppose de façon récurrente, je vous informe que je demande un arbitrage. Cesar Borgia 9 juillet 2007 à 00:52 (CEST)

WPP pin pon Génocide rwandais[modifier le code]

Bonjour, Je suis wikipompier et nous avons recu une demande d'intervention pour une guerre d'édition sur la page génocide au rwenda vous impliquant. Je ne doute pas du bienfondé de votre action néamoins je vous rappelle qu'une guerre d'édition n'a pas sa place sur WP. Aussi je vous invite a discuter avec l'autre utilisateur sur la page de discuton de l'article avant toute modifications. Merci de votre compréhension --Florian 09 [Discuter] 17 juillet 2007 à 14:59 (CEST)

Je n'aime pas les conflits, d'édition ou autre. Mais la personne à laquelle je m'oppose est absolument hermétique aux objections, et ne tolère que son point de vue. Si vous arrivez à une conciliation, je vous en serai très reconnaissant. --Lucrèce 25 juillet 2007 à 17:31 (CEST)

Einsatzgruppen[modifier le code]

Je souhaiterais travailler la structure de l'article, avant de l'enrichir.

  • Insertion d'une section sur leurs activités en Pologne
  • Insertion d'une section sur l'extermination des Juifs et transformer celles-qui suivent en sous sections
  • Regrouper en une section sous le titre général organisation les sections Méthodes, Organisation des Einsatzgruppen et chefs des Einsatzgruppen, en complétant cette dernière liste
  • Supprimer la section "Exemples" qui ne contient que deux liens rouges et un bleu déjà repris plus haut
  • Créer un section procès et condamnations.

Comme j'ai vu que tu avais une guerre d'édition, je ne voudrais pas te donner l'impression d'en déclencher une autre. J'attends donc une réponse de ta part. A+ Couthon 23 juillet 2007 à 11:11 (CEST)

Ces idées me paraissent tout à fait opportunes. Je suggère d'ajouter, en plus, une section sur les victimes non juives. Quand j'aurai le temps, je pourrai développer sur les Tziganes, avec le livre de Guenter Lewy. --Lucrèce 25 juillet 2007 à 16:44 (CEST)

Article "génocide arménien"[modifier le code]

Bonjour Lucrèce, J'ai vu que vous m'aviez laissé un long message sur ma page de discussion. Je passe très peu sur Wikipédia en ce moment (je suis en "wikibreak" comme on dit) si j'ai le temps je regarderai, mais j'ai pas mal d'autres préoccupations en ce moment. Je n'ai pas suivi le déroulement des affaires, j'ai l'espoir que la bonne entente, l'esprit scientifique et le consensus prédominent... --Kremtak (discuter) 24 juillet 2007 à 14:00 (CEST)

Je ne puis que partager cet espoir ! D'ailleurs, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, moi non plus. --Lucrèce 25 juillet 2007 à 16:42 (CEST)

Avertissement[modifier le code]

Bonjour Lucrèce,
Je te signale qu'en haut de la page de discussion de chaque arbitrage il y a un modèle au texte noir sur fond turquoise précisant que ce n'est pas un prolongement de l'argumentation et qu'elle ne sert pas à discuter. La section « Témoignages » sert justement à recueillir les témoignages de divers utilisateurs, pas pour discuter avec eux. Je te prie d'arrêter de discuter avec les témoins sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cesar Borgia-Lucrèce. La page de l'arbitrage lui-même devrait suffire pour tes arguments.
Si tu harcèles encore Moumine ou Inisheer, je verrais bien un court blocage pour que tu puisses respirer et te déconnecter un peu de Wikipédia. Tu deviens de plus en plus désagréable en parlant avec elles et cela doit cesser, non seulement pour elles mais aussi pour ton bien. Du calme, et tout le monde s'entendra mieux.
Merci de ton attention,
Arria Belli | parlami 3 août 2007 à 22:27 (CEST)

Ah bon, au temps pour moi, je n'avais pas vu, j'interviens avec l'œil un peu inattentif du vacancier. Mais l'agressivité vient de Moumine, Inisheer et vous-même. --Lucrèce 3 août 2007 à 22:30 (CEST)
C'est peut-être à cause de ton oeil inattentif de vacancier que tu penses trouver un ton agressif dans les remarques de Moumine, d'Inisheer et de moi. Je te prie de prendre un petit break, si non de Wikipédia, alors au moins de l'arbitrage. Ça t'aidera à te calmer, je crois. Profite de tes vacances, Arria Belli | parlami 3 août 2007 à 22:37 (CEST)

Blocage[modifier le code]

Votre compte a été bloqué « à titre conservatoire » en attendant la prise de décision du comité d'arbitrage. ThrillSeeker {-_-} 10 août 2007 à 14:22 (CEST)

Apparemment, mon blocage est justifié par une seule chose : j'aurais fait une citation mensongère d'Yves Ternon. Primo, je trouve la méthode détestable, car, comme je l'ai indiqué, je suis en vacances. Je n'ai donc pas pu me défendre avant que la décision soit prise. Secundo, je suis tout à fait capable de justifier mon affirmation : la citation sur les « mains pures » est faite par Gaïdz Minassian, dans son ouvrage Guerre et terrorisme arméniens (p. 32), publié en 2002 au Presses universitaires de France, dans la collection « Recherches politiques ». Le livre en question est issu d'une thèse de doctorat en sciences politiques. Je pense que toute personne normalement constituée peut considérer un tel ouvrage comme une source de citations fiables. Ma bonne foi ne saurait donc en aucune façon être mise en cause. J'espère que cette bavure incitera certains administrateurs à réviser leurs positions sur la préémninence accordée un peu légèrement à Google et consorts à la bonne vieille recherche en bibliothèque. --Lucrèce 11 août 2007 à 22:58 (CEST)
Voici le passage de Gaïdz Minassian :
« “Il hait le meurtre, précise Yves Ternon, mais a faiut le sacrifice de sa vie. Son acte est ressenti comme une nécessité vitale”, morale diraient les Dachnaks, car le terroriste a “les mains pures”. Son geste de justicier est une fatalité irréversible. “La décision prise, la victime est déjà tuée, comme si les terroristes dachnaks incarnaient les balles qui doivent frapper”. »
Sur ces quelques lignes où il ouvre souvent les guillements, M. Minassian donne deux références infrapaginales : toutes deux renvoient à Yves Ternon, La Cause arménienne, 1983, p. 115. Conclusion logique de tout lecteur normalement constitué : les citations viennent toutes de cet ouvrage, à cette page. --Lucrèce 11 août 2007 à 23:14 (CEST)
  • Très mauvaise excuse puisque même dans la thèse que vous citez comme prétexte à vos diffamations envers M. Ternon, cette phrase ne figure pas. En effet NULLE PART dans l'extrait de la thèse de Gaidz Minassian que vous prenez maintenant comme paravent, il n'y a la phrase que vous avez attribuée à M. Ternon. Donc même en partant de cette thèse, rien ne vous permettait d'attribuer la phrase que vous avez citée entre guillemets et SANS AUCUNE RESERVE: " le terrorriste arménien à les mains pures" à M. Ternon. Vous avez fabriqué cette phrase.
  • Tout lecteur normalement constitué qui connait un tant soit peu le sujet et les écrits de M. Ternon, n'aurait JAMAIS répété 4 fois que M. Ternon avait pu dire une telle phrase sans le vérifier et plutôt deux fois qu'une.
Il est temps de vous rappeller ce que vous avez écrit sans jamais nuancer votre propos:
- "Yves Ternon n'est pas historien mais médecin : je n'y peux rien, et vous non plus. Il a écrit que « le terroriste arménien » a « les mains pures » (Yves Ternon, La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115)
- puis " il ne faudrait lire que des auteurs non diplômés en histoire, et si possible ayant défendu le terrorisme arménien (cf. la phrase d'Yves Ternon selon laquelle « le terroriste arménien a les mains pures »).» "
- puis " «La phrase d'Yves Ternon sur le terroriste arménien aux « mains pures » se trouve dans La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115 .
- Le meilleur étant votre " «Yves Ternon, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, ne lit pas le turc ottoman, n'est pas historien mais médecin, et a soutenu le plus sérieusement du monde que « le terroriste arménien a les mains pures ». Cet individu est totalement indigne d'être une référence encyclopédique ".
  • Votre conception d'un lecteur normalement constitué est donc très particulière puisque ce lecteur fabrique une citation et en profite pour diffamer M. Ternon, lui nier sa qualité d'historien, lui attribuer des complaisances avec le terrorisme, tout ça en soulignant à partir de ces propos imaginaires et fabriqués que dans certains pays "l'écriture de tels propos vaudrait de faire un petit séjour en prison" (et je vous cite encore).
  • De plus, tout lecteur normalement constitué n'aurait pas remis par 4 fois en cause la qualité d'historien reconnu de M. Ternon ni essayé de ternir sa réputation en le faisant passer pour adepte ou complaisant envers le terrorrisme.
  • Sans oublier que tout lecteur normalement constitué, n'aurait jamais non plus fait l'assimilation "des arméniens à des nazis[9], qui brulent les bébés[10]
  • Remarquez, c'est peut être moi qui ne suis pas un lecteur normalement constitué à perdre mon temps à relire vos ignominies et déjouer vos mensonges. Cesar Borgia 12 août 2007 à 00:41 (CEST)
Le passage que cite attribue clairement à M. Ternon la formule des « mains pures » pour le terroriste arménien. Les passages que vous avez vous-même cités, et qui figure aussi dans Guerre et terrorisme arménien confirment la fascination de M. Ternon pour le terrorisme arménien, contre lequel il n'élève aucune objection, bien au contraire. Le terroriste arménien est censé « haïr le meurtre », et ses décisions seraient une nécessité. Pas un mot pour les victimes. Pas un mot contre la violence physique. « Quand le doigt montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt » : non seulement j'ai prouvé ma bonne foi dans l'affaire des « mains pures », mais vous avez vous-même confirmé le fond, l'essentiel, c'est-à-dire la complaisance (le mot est bien faible) de M. Ternon pour le terrorisme arménien. Vos citations du CDCA, branche de la FRA-Dachnak, mouvement politique dont le terrorisme a constitué le principal mode d'expression jusqu'en 1986, confirme que vous prenez décidément pour références des personnes dont les liens avec le terrorisme arménien est plus que douteux.
Je n'ai assimilé ni les Arméniens de l'époque, ni la majorité d'entre eux, ni la majorité des Arméniens actuels, aux collabos et aux criminels des milices de la Première Guerre mondiale. J'ai cité des faits vérifiables et sourcés : la collaboration armée en Arménie, pendant la Seconde Guerre mondiale, a été très importante, sans commune mesure avec ce qui pouvait se constater en France, par exemple ; les miliciens arméniens, en 1915/1916, sont allés jusqu'à brûler vif des bébés turcs. Mais, conformément aux méthodes de l'extrême droite arménienne, vous vouez aux gémonies tous ceux qui donnent des faits, en évitant soigneusement d'apporter un seul argument rationnel contre l'existence de ces faits. --Lucrèce 12 août 2007 à 18:00 (CEST)

Sans compter que, non content de ridiculiser Ternon sous prétexte qu'il n'a pas de doctorat en histoire (ce qui est FAUX), vous nous sortez ensuite de votre chapeau un JEUNE CHERCHEUR en SCIENCE POLITIQUE. Wouah, quelle rigueur de votre part ! Y a pas à dire, Wikipédia a de la chance de bénéficier de vos lumières. Moumine 12 août 2007 à 01:01 (CEST)

Ce qui prouve une chose : Lucrèce ne vérifie aucune des affirmations qu'il assène. Untel aurait dit que, alors c'est vrai, je le colporte à l'envi sans vérifier un instant si c'est vrai. Et cela doit être pareil pour tout ce qu'il colporte. Quel sérieux ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 12 août 2007 à 12:02 (CEST)
Une thèse de doctorat en science politique est une référence suffisante pour une citation, surtout si elle a été publiée par les PUF. Le problème, c'était ma bonne foi, vous l'avez vous-même dit. Je l'ai démontrée, et au lieu de la reconnaître, vous continuez à m'insulter. Comme je l'ai déjà écrit, la fascination de M. Ternon pour le terrorisme arménien est de l'ordre du fait, qu'il ait écrit ou non « les mains pures ». D'autres passages, cités par CB lui-même, sont tout à fait explicites.--Lucrèce 12 août 2007 à 18:03 (CEST)
Le seul problème, c'est que même dans la thèse que vous avez citée comme prétexte, il ne figure nulle part la phrase " le terroriste arménien a les mains pures" que vous avez attribuée sans nuance aucune à M. Ternon. Et comme vous avez martelé cette phrase à 4 reprises et entre guillemets (donc en citation exacte) la seule conclusion possible, c'est que vous avez fabriqué intentionnellement cette phrase, dans le but de porter atteinte à l'honneur de M. Ternon et en le dénigrant sur ses compétences. Pour le reste, l' analyse de Kremtak montre bien que vous avez fait cette déformation de façon consciente et intentionnelle, et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai. Et au passage, vous avez réitéré vos assertions racistes sur les arméniens, avec comme référence votre seule parole dont chacun aujourd'hui sait ce qu'elle vaut. Cesar Borgia 12 août 2007 à 19:24 (CEST)
Je n'ai contracté la phrase qu'une fois ; ce genre de facilités est à éviter, sans nul doute, mais je connais peu de gens qui y échappent, et en général, ils ne suscitent pas de tels cris. Les autres fois, j'ai fait exactement comme M. Minassian, j'ai écrit « le terroriste arménien » a « les mains pures ». Tout ce rideau de fumée a pour but :
— De faire oublier que M. Ternon est fasciné par les terroristes arméniens et ne trouve aucun reproche particulier à leur faire.
— De faire oublier vos insultes, agressions, utilisations de sources plus que douteuses (le CDCA, entre autres). --Lucrèce 12 août 2007 à 20:34 (CEST)
Ce qui est surtout à éviter, c'est de confondre le narrateur et le personnage. Ternon décrit l'état d'esprit du terroriste arménien, il ne porte aucun jugement moral sur l'objet de son étude. On écrit sur ce site une encyclopédie, les facilités n'y ont pas leur place, surtout pas sur des sujets sensibles comme ceux qui vous passionnent - mais elles n'ont même pas leur place dans les articles sur les personnages de bande dessinée. Vous vous permettez néanmoins de très nombreuses facilités, nul doute là-dessus, désormais - et vous faites preuve à l'égard de votre petite personne d'une indulgence surprenante, quand on voit l'arrogance avec laquelle vous avez passé votre temps à réfuter vos contradicteurs de tous poils depuis des mois. Moumine 12 août 2007 à 20:44 (CEST)
Mais bien sûr ! Il est tout à fait normal et anodin d'écrire que le terroriste arménien « hait le meurtre », qu'il assassine seulement par nécessité, et de n'apporter aucune remarque, même la plus élémentaire, sur le caractère criminel du terrorisme. Surtout quand le même auteur utilise un vocabulaire ultraviolent contre tous ceux qui s'avisent de penser différemment de lui. Bref, évoquer les crimes des milices arméniennes, c'est du négationnisme, mais assassiner des Turcs, cela ne mérite aucun commentaire particulier. --Lucrèce 12 août 2007 à 20:55 (CEST)
Et on ne parle pas non plus assez des milices américaines et britanniques qui ont assassiné des Nazis sur les plages normandes ! Clin d'œil --Bouarf >> euh oui ? 12 août 2007 à 21:12 (CEST)
Clarence Ussher, missionnaire américain, écrit, à propos de l'insurrection de Van, qui a précédé l'ordre de déportation : « The men they put to death; the women and children they spared. They burned and murderer; the spirit of loot took possession of loot took possession of possession of them, driving out every over thought. » et « This thousand fugitives [cinq mille au total, dont mille femmes et enfants] would all have been killed had we not opoened our doors to them. » (Clarence Ussher et Grace H. Knapp, An American Physician in Turkey, Boston, 1917, p. 285, et John Otis Barrows, In the Land of Ararat, New York, 1916, p. 145 ; le tout cité dans Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, University of Utah Press, 2005, p. 97). Käthe Erhold, missionnaire allemande, écrit pour sa part : « La mémoire de ces femmes turques, complètement sans défense, vaincues et à la merci du vainqueur, fait partie des souvenirs les plus tristes de notre temps. » (Käthe Erhold, Flucht in die Heimat, Dresde, 1937, cité dans Lewy, ibid.). Le rapport du Parlement britannique sur les massacres d'Arméniens rapporte que certains insurgés de Van ont assassiné des Turcs sur leur lit d'hôpital, confirmant le témoignage de Clarence Ussher et le Livre rouge présenté par le gouvernement ottoman en 1916 (Lewy, ibid.). Un missionnaire suisse, Johannes Spöri, conclut son témoignage sur la révolte de Van en écrivant que les insurgés arméniens « n'ont pas agi en conformité avec les dispositions de la convention de Genève, ni avec les paroles de Jésus-Christ » (Lewy, p. 98).
« Turkish crimes, observed Arnold Toynbee in 1922, “are undoubtedly exaggerated in the popular Western denunciations, and the similar crimes committed by Near Eastern Christians in parallel situation are almost always passed over in silence.” […] The Austrians ambassador on August 19, 1915, wrote of “large-scale massacres of Turks” by Armenians that had taken place but added that it was not lear whether Turks or Armenian had started such killings. […] The Turkish senator Ahmed Riza, whom Dadrian praises as concerned about Armenian suffering and was a man who “valiantly challenged the Ittihadist power-wielder”, in a memorandum dated Marc h 17, 1919, called for an international inquiry into the crimes committed against the Muslim population by Armenian bands before the deportation of the Armenian community. […] In January 1916 the Russians, led by advance guards of Armenians volunteers, took Diarbekir. “The Moslems who did not succeed in escaping”, recalled the American missionary Grace Knapp, “were put to death”. […] When Turkish forces entered the city of Erzinjan in February 1918, they found a destroyed city and hundred of bodies in wells and shallow graves. […] The pro-Armenian author Yves Ternon acknowledges that, following the Russian abandonment of the Caucasus front, Armenians massacred the civilian population of Turkish villages and committed “unspeakable crimes”. » (Lewy, pp. 116/118) Et cette fois, on pourra difficilement m'accuser de travestir la pensée de ceux que je cite ! --Lucrèce 12 août 2007 à 21:21 (CEST)
En effet, cette fois on remarquera seulement que votre blocage vous a amené à fréquenter les versions anglophones des sites négationnistes qui vous servent de référence, lesquels affectionnent les citations tronquées, truquées, approximatives, "faciles" pour reprendre votre terme, tout ceci afin d'attiser à la haine raciale contre les arméniens désignés comme des monstres barbares. Vos arguments "Négation du génocide et retournement de l’accusation" sont très bien explicités dans La négation du génocide des Arméniens sur Internet dossier publié par La Revue d'histoire de la Shoah et plus spécifiquement ici pour la réthorique sous jacente aux accusations que vous vociférez actuellement. Je pensais qu'en 2007, vous auriez dépassé le stade de la première campagne de haine contre les Arméniens: « Serdar Argic » , mais visiblement non. Cesar Borgia 12 août 2007 à 21:49 (CEST)
Non, sérieux ? Ussher a vraiment fait toutes ces fautes d'anglais ? Ou bien c'est Lewy (l'illustre-historien-de-réputation-mondiale-et-même-intersidérale) qui cite si mal ? Ou bien c'est juste vous, Lucrèce, qui recopiez une fois encore sans comprendre de quoi on parle - ni comment on le dit ? Tous ces [...] dans vos citations ne m'incitent pas non plus à la confiance aveugle, quand on sait ce que vous avez fait de Ternon et Minassian (dont le scann tarde à venir).
Pour les autres citations, je vous dirai que 1° les Arméniens n'ont peut-être pas respecté les conventions de Genève mais ce ne sont ni les premiers ni les derniers; 2° les crimes des uns n'excusent pas les crimes des autres (genre: les houes usées, qui ont apparemment fait nettement moins mouche que les bébés brûlés que vous m'avez sortis en une phrase), mais cela l'explique au moins en partie; 3° pour ce qui est de la Turquie et les Arméniens, il FAUT garder un regard objectif sur la dimension de l'INTENTION GENOCIDAIRE qui n'était présente que du côté ottoman -et du côté hutu-, j'espère que vos lectures étranges, et l'existence de violations du DIH des deux côtés (sur ce point, je vous rejoins) ne vous ont quand même pas convaincu du contraire); 4° en plus des milices anglaises et américaines signalées par Bouarf, que dire des agents israéliens qui ont été faire justice eux-mêmes, en poursuivant les nazis qui se la coulaient douce jusqu'en Amérique du sud, déçus par la lâcheté des autorités européennes qui les ont laissé filer - comme les Dashnaks ont été déçus par les amnisties prononcées par les tribunaux turcs en appel ? Leur état d'esprit me semble très proche de ce que décrit Ternon. Mais sans doute allez-vous nous expliquer qu'il y a de bons terroristes (le mossad) et de mauvais terroristes (l'ANA) ? Vous imaginez la détresse morale et matérielle des veuves de tous ces nazis exécutés en pleine rue, ou chez eux, ou..., l'homme de leur vie (certes un criminel de guerre, mais elles l'aimaient, il était tout pour elle) liquidé froidement par des Juifs (je provoque, hein, mais c'est pour vous ouvrir peut-être de nouvelles pistes de réflexion, si vous êtes de si bonne foi que vous le prétendez) ? Et un livre publié à Dresde en 1937 qui pleure sur le sort des pauvres femmes turques, quelle ironie de l'Histoire, vous ne trouvez pas ? Moumine 12 août 2007 à 22:34 (CEST)
Les crimes des uns n'excusent pas ceux des autres ? Mais c'est ce que je me tue à expliquer ici. Non, évoquer les atrocités des milices arméniennes et des troupes arméno-russes, ce n'est pas remettre en cause le fait que certains gendarmes et certains irréguliers de l'armée ottomane aient commis des massacres épouvantables contre les Arméniens qu'ils étaient supposés protéger, ni que certains cadres du CUP sont mouillés jusqu'au fez dans cette affaire. Quant à expliquer, je vous rappelle que les atrocités avérées de Van ont précédé l'ordre de déportation et le cortège d'horreurs qui s'en est suivi.
Quant à l'intention génocidaire, elle apparaît clairement chez les ethno-nationalistes hutus à partir d'avril 1994, personne n'a remis en cause un fait aussi évident. Mais vous ne pouvez pas balayer d'un revert de main les arguments qui qualifient d'actes de génocide certaines atrocités du FPR, arguments développés par Filip Reyntjens, professeur à l'université d'Anvers [11], Abdul Joshua Ruzibiza, ancien officier de l'APR [12] , ou par des experts de l'ONU. « L’ONU a publié, mardi 30 juin, un rapport dont personne ne veut. En accusant les forces de Laurent-Désiré Kabila, aujourd’hui président de la République démocratique du Congo (RDC, ex-Zaïre), et, pour la première fois, l’armée rwandaise, d’avoir commis des massacres de réfugiés rwandais, l’ONU met en difficulté la quasi-totalité de ses pays membres. Rédigé par une mission d’enquête internationale et, dit l’ONU, “étayé par des preuves solides”, le rapport (Le Monde du 5 juin) revient sur la traque des Hutus rwandais durant la conquête de l’ex-Zaïre par M. Kabila, de l’automne 1996 au printemps 1997. Il évoque des “crimes contre l’humanité”, certains épisodes d’attaques contre des réfugiés, perpétrées par les troupes de M. Kabila, appuyées par l’armée rwandaise, pouvant être qualifiés d’“actes de génocide”. » (Le Monde, 2 juillet 1998)
Je peux citer en bloc le passage de Guenter Lewy, mais j'aurais quelque doute sur la conformité d'une telle reproduction avec la loi sur la propriété intellectuelle.
Vous ne pouvez pas non plus balayer d'un revers de main l'argumentation développée par l'immense majorité des spécialistes d'histoire turque et ottomane, tant aux États-Unis qu'en Grande-Bretagne et en France : Roderic Davison (professeur à l'université George-Washington), Paul Dumont (professeur à l'université de Strasbourg-II), Edward J. Erickson [13] (chercheur à l'université de Leeds), François Georgeon (directeurs d'études à l'EHESS), Michael Gunter (professeur à l'université du Tenessee), J. C. Hurewitz (directeur du département d'études turques à l'université de Columbia), Bernard Lewis (professeur émérite à l'université de Princeton), Andrew Mango (professeur à l'université de Londres), Gilles Veinstein (professeur au Collège de France)...
Contrairement à la FRA-Dachnak, le Mossad n'a procédé à des exécutions sommaires. Il a enlevé Adolf Eichmann, c'est vrai, mais le chef du bureau IV-B-4 du RSHA a eu droit à un procès équitable. Eichmann n'a pas nié les faits qui lui étaient reprochés, à l'exception d'une ou deux sottises du procureur (il aurait personnellement tué un enfant juif, alors qu'Eichmann, criminel de bureau par excellence, aurait été bien incapable d'assassiner personnellement qui que ce fût). Ses Mémoires et les documents authentifiés par lui lors du procès de 1961 constituent l'une des sources les plus précieuses sur la Shoah. Bref, là comme ailleurs, le rapprochement entre l'hécatombe arménienne et la Shoah n'a pas de sens. --Lucrèce 12 août 2007 à 23:34 (CEST)

Je trouve tout de même assez ironique le fait que, pour appuyer l'idée selon laquelle les Arméniens auraient pillé Van et égorgé les Turcs de Van, vous citez ce livre de Clarence Ussher An American Physician in Turkey lequel se focalise justement sur les atrocités commises pas les Turcs contre les Arméniens à Van. C'est même d'après ce livre que fut réalisé le film "Ararat" à propos du génocide. Il est vrai que M. Ussher y décrit aussi des actes de représailles commis par les Arméniens durant cet épisode, mais l'essentiel du livre pointe surtout du doigt les atrocités commises par les Turcs à Van. C'est donc encore un détournement de source de votre part, puisque avec cette fausse lecture vous accusez les Arméniens d'avoir engagé les hostilités (vous dites : « je vous rappelle que les atrocités avérées de Van ont précédé l'ordre de déportation et le cortège d'horreurs qui s'en est suivi »). Votre position ici est tout à fait comparable à celle des négationnistes cherchant à mettre sur le même plan le génocide, c'est-à-dire la tentative d'extermination du peuple arménien, avec les meurtres et excès, commis en représailles des premiers évènements, par des insurgés Arméniens. --Kremtak (discuter) 13 août 2007 à 01:02 (CEST)

Le fait que Clarence Ussher décrive aussi les atrocités antiarméniennes perpétrées à l'époque ne fait que renforcer la crédibilité de son témoignage sur les atrocités antiturques. Quant à la chronologie, faut-il vous rappeler que la révolte de Van a commencé le 7 avril, alors que les décrets de déportation ont été pris entre le 24 avril et le courant du mois de juin. Mais vous allez sans doute nous expliquer que le 7 avril est situé après le 24. --Lucrèce 15 août 2007 à 16:25 (CEST)

{{déblocage|Voir ci-dessus.}}

Je suis assez satisfait que l'on empêche enfin cet individu de nuire et je ne m'étonne de ses efforts pour disqualifier M. Ternon après tous ceux qu'il a déployés pour raconter n'importe quoi sur Vershave.--Barsa 25 octobre 2007 à 17:04 (CEST)

Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Cesar_Borgia-Lucrèce[modifier le code]

Bonjour. Suite à la discussion suivante Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Cesar_Borgia-Lucrèce#Proposition_de_mesure_conservatoire, il a été décidé de vous interdire de contribution sur wikipedia pendant la durée de l'arbitrage. Vous pouvez cependant continuer à donner vos arguments au comité d'arbitrage, soit sur cette page, soit par mail. Ils seront recopiés sur la page d'arbitrage. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 12:58 (CEST)

Ce blocage est effectif dès maintenant Grimlock 24 août 2007 à 13:33 (CEST)

Réponse de Hadrien à un mail de Lucrèce[modifier le code]

Bonjour. J'ai bien reçu votre mail. Je n'y répondrai pas directement, car je donnerai mon avis général dans le cadre de l'arbitrage. Il vaudrait mieux envoyer vos messages à tout le Comité par la mailing list, ou tout simplement ici. Je peux retransmettre votre message aux autres arbitres, ou le recopier ici si vous le souhaitez (mais il me semble que vos arguments ont déjà été exposé sur la page de l'arbitrage). Hadrien (causer) 27 août 2007 à 18:30 (CEST)

Ethnisme au Rwanda[modifier le code]

Bonjour, toujours dans mon optique de maintenance de WP:LANN, j'aurais voulu savoir ce qu'il en était du {{NPOV}} sur cet article, est-il toujours justifié ? Si oui en quoi ? sand 10 septembre 2007 à 23:54 (CEST)

Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Cesar_Borgia-Lucrèce et Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Cesar_Borgia-GL[modifier le code]

pour le CAr Hadrien (causer) 22 octobre 2007 à 13:13 (CEST)

Fusions Alexis Jaubert / Jean-Alexis Jaubert[modifier le code]

Alexis Jaubert et Jean-Alexis Jaubert sont proposés à la fusion
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Alexis Jaubert et Jean-Alexis Jaubert.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
LucasD / Crystal Clear app package wordprocessing.png M'écrire 31 mai 2012 à 15:34 (CEST)

Global account[modifier le code]

Hi Lucrèce! As a Steward I'm involved in the upcoming unification of all accounts organized by the Wikimedia Foundation (see m:Single User Login finalisation announcement). By looking at your account, I realized that you don't have a global account yet. In order to secure your name, I recommend you to create such account on your own by submitting your password on Special:MergeAccount and unifying your local accounts. If you have any problems with doing that or further questions, please don't hesitate to contact me on my talk page. Cheers, DerHexer (discuter) 18 janvier 2015 à 17:47 (CET)

L'article Michel Cahen est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Michel Cahen » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Cahen/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 17 avril 2016 à 01:25 (CEST)