Discussion:Moyen de suicide/Suppression

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L'admissibilité de la page « Moyen de suicide » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 20 novembre 2017 à 19:23 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 novembre 2017 à 19:23 (CET).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Moyen de suicide}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Moyen de suicide}} sur leur page de discussion.

Moyen de suicide[modifier le code]

Proposé par : --Xav [talk-talk] 14 novembre 2017 à 22:26 (CET) , à la suite de plusieurs contributeurs, dont Cathrotterdam avec sa très bonne synthèse du 14 novembre 2017 à 07:25 (CET), voir quelques lignes ci-dessous.

Risques d'utiliser le contenu de manière funeste. Contenu sordide qui n'apporte rien encyclopédiquement au sujet du suicide. Accessoirement risques légaux pour Wikipedia et le monde du web collaboratif.

Pour la clarification et la rectification du contexte de la PaS, j'ai dépassé la demande initiale de FrankyLeRoutier (conversation sans bandeau) dans le paragraphe juste ci-dessous. Mais la question principale posée désormais est bien la conservation de l'article ou sa suppression.

Fairytale button add.svg Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 28 novembre 2017 à 00:10 (CET)
Raison : Absence de consensus...


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussions concernant le bandeau[modifier le code]

La pertinence de cette section est remise en cause, considérez son contenu avec précaution. En discuter ? (novembre 2017)

Je propose de supprimer le bandeau d'avertissement. Proposé par : FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 13 novembre 2017 à 19:23 (CET)

Admissibilité et sources sur le sujet[modifier le code]

Pour information une recherche sommaire sur Googlebook, permet de trouver au moins trois sources centrées traitant des méthodes de suicide : The International Handbook of Suicide and Attempted Suicide de Keith Hawton, Kees van Heeringen 2000, chapitre "Methods"[1], Suicide and Attempted Suicide: Methods and Consequences de Geo Stone 1999[2], The Enigma of Suicide de George Howe Colt 1991, chapitre "The Manner of Dying"[3]. Donc il n'existe suffisamment de sources centrées (d'autant que l'on doit en trouver bien d'autres dans le cadre des études en suicidologie et en psychiatrie) pour démontrer techniquement en regard des WP:CAA l'admissibilité de la page => avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;. La question sur la rédaction du contenu n'ayant aucne incidence sur la présence de cet article dans l'espace encyclopédique, n'en déplaise à ceux qui demande la suppression pour des considérations d'ordre morales (comme le premier avis en suppression l'exprime). Kirtapmémé sage 15 novembre 2017 à 15:00 (CET)

Discussion connexe[modifier le code]

Voir aussi Discussion catégorie:Technique de suicide/Suppression Quasar (discuter) 15 novembre 2017 à 17:53 (CET)

Avis concernant l'article[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Supprimer le bandeau FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 13 novembre 2017 à 19:24 (CET)
  2.  Conserver Sujet encyclopédique et parfaitement sourçable. Pour moi, WP doit être (ou essayer d'être) exhaustif sur tous les sujets et le suicide est un sujet comme un autre. Utiliser WP pour faire la morale (cf le bandeau) est assez ridicule et contraire à l'esprit encyclopédique. --Shev (discuter) 14 novembre 2017 à 11:02 (CET)
    Bonjour Shev123 Bonjour, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas croisé sur une PàS. Je me permets de réagir à votre assertion le suicide est un sujet comme un autre : euh... vous êtes sûr ? Je suis loin de partager cette opinion, il ne me semble pas que tous les sujets soient également anodins, et que toutes les façons d'envisager ce thème soient anodines... Je dois dire que je suis assez étonnée par l'extrême libéralisme prônée sur cette page, et pas seulement de votre fait. --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2017 à 12:23 (CET)
    Personnellement j'ai jamais eu de problème avec ce thème et j'ai baigné dedans pendant des années donc j'arrive à en parler comme je parlerai de la météo. Si on supprime entièrement cet article (une fusion dans Suicide pourrait être pertinente), d'autres vont demander la suppression des images de personnes nues (sous prétexte de pédophilie, ça m'est arrivé) et ainsi de suite. Il y a une littérature importante sur ce thème et une page de qualité sur celui-ci serait à mon avis plus bénéfique que sa suppression. --Shev (discuter) 14 novembre 2017 à 12:52 (CET)
    Parler du suicide comme on parle de la météo, j'ai vraiment du mal à suivre... tant pis, je ne vous harcèle pas davantage, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2017 à 12:56 (CET)
    Sur Wikipédia on traite du suicide de la même manière que l'on traite de la météo, c'est à dire avec neutralité. C'est la base de Wp. Kirtapmémé sage 15 novembre 2017 à 15:28 (CET)
  3.  Conserver ( idem sur l'argument de Shev ) et débattre du bandeau en PdD de l'article. Sijysuis (discuter) 14 novembre 2017 à 11:08 (CET)
    Conserver provisoirement, compte tenu des circonstances. S'interroger sur l'admissibilité du sujet, c'est toujours possible, mais à mon avis certainement pas dans le cadre d'un débat dont l'argument initial (pas modifié d'un iota depuis avant-hier) est « Je propose de supprimer le bandeau d'avertissement ». Cette PàS est partie sur de mauvaises bases. Ce débat est à refaire, de manière conforme à nos usages, et sans reprendre par un simple copier-coller les avis déposés ici. Certains contributeurs suggéraient la clôture anticipée du débat actuel, et ils n'avaient pas forcément tort. Il est probablement possible de trouver une argumentation tenant la route pour discuter de l'admissibilité du sujet « Moyen de suicide ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 novembre 2017 à 15:08 (CET)
    @Hégésippe Cormier, je regrette Hégésippe, mais cette page de discussion est une page ordinaire pour moi, et elle doit permettre à chacun chacune de s'exprimer sur la page telle qu'elle est et non pas sur la discussion à son égard. Je trouve que ton argumentaire qui s'appuie sur l'implicite d'une discussion en cours entre certains et que les avis doivent s'exprimer à l'égard de cet avis n'est pas habituel pour une pàs. Je me prononce pour ma part sur la pertinence de décrire longuement les moyens de se suicider et je suis totalement opposée à ce que WP propose ce type de contribution qui me semble dangereux. Je ne me prononce pas à l'égard d'une conversation précédente à l'égard de laquelle je ne me sens pas concernée et je te suggère plutôt de considérer l'option "supprimer provisoirement", --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2017 à 15:24 (CET)
    @ Pierrette13 : Merci de lire complètement et attentivement mon avis, ce qui évitera de me faire perdre mon temps. Il n'est pas correct de continuer un débat d'admissibilité dont la seule argumentation n'a rien à voir avec l’admissibilité du sujet. Et lorsque j'écris « provisoirement », cela dit parfaitement ce que cela veut dire, surtout à l'aune de mes autres phrases. Rien n'empêche la clôture de cette PàS et le lancement, fût-ce le lendemain, d'un débat dont le proposant aura bien pesé ses arguments. Merci au passage de cesser de me notifier pour rien.Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 novembre 2017 à 15:32 (CET)
    Merci pour l'amabilité, effectivement le principe de la pàs est une grande perte de temps pour tout le monde et je me demande bien pourquoi elles sont encore pratiquées sur WP, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2017 à 15:37 (CET)
    Je serais peut-être moins « sec » si je n'éprouvais pas l'impression que vous n'avez pas vraiment lu mon avis, vous contentant de voir ce que vous aviez envie d'y voir. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 novembre 2017 à 17:08 (CET)
    Je suis en désaccord avec votre avis, vos interprétations sur ma lecture et votre façon de le dire (ça a l'air de quoi "Merci au passage de cesser de me notifier pour rien" 😳?😳?😳?), j'en reste là, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2017 à 19:00 (CET)
  4. Pour la conservation de l’article ET du bandeau et la suppression de la présente page de discussion, à l’objet mal défini. Le sujet est encyclopédique, mais la page mérite d’être précédée d’un message de prévention. Grasyop 18 novembre 2017 à 07:01 (CET)
  5. En accord total avec l'avis d'Hégésippe Cormier. Cette PàS est détournée de son objet, puisqu'il s'agit ici de discuter de la présence d'un bandeau qui ne concerne pas la pertinence de l'article. Donc PàS non justifiée si il s'agit ici de discuter d'un bandeau. Le bandeau en question ne faisant pas partie du contenu de l'article (au passage Wp n'est pas censé donner des avertissement sur le contenu des articles, ni faire du relai social, il y a d'autres endroits pour cela), et la PàS concerne le sujet de l'article et non son contenu (tout contributeur un tant soit peu habitué des PàS sait déja ce genre de chose). En bref c'est du grand n'importe quoiKirtapmémé sage 14 novembre 2017 à 21:06 (CET)
  6. Il y a plus d'un siècle, Durkheim, dans Le Suicide, qui est un classique de chez classique, analysait déjà les moyens du suicide. Voir par exemple [4]. Donc sous-entendre dans cette PàS, qu'il n'existe pas de source secondaire sérieuse, notamment statistique et scientifique, et que parler des moyens de se suicider, c'est forcément faire une apologie des différents modes de suicide, c'est d'avoir aucune culture générale en science humaine, soit se moquer du monde. Et concrètement, les différents avis exprimés dans cette PàS sont assez révoltant. Vous ne discutez même pas de l'admissibilité du sujet, mais de l'état actuel de l'article. CE QUI N'EST PAS LE BUT d'une PàS ! SI VOUS N'ETES PAS D'ACCORD AVEC DU CONTENU, VOUS LE MODIFIEZ !!!!!!!!!!!! Mais marquer désaccord avec du contenu dont le sujet est admissible à travers une PàS, ce n'est pas normal. Et il en va même de marquer son désaccord au travers d'un bandeau. Nouill 15 novembre 2017 à 00:42 (CET)
    La comparaison avec Durkheim ne me paraît pas pertinente ici. Précisément, dans son étude, Durkheim analyse le suicide comme un "fait social total" et il analyse quelles sont les variables sociales qui ont un impact sur le taux de suicide, les éléments qui peuvent favoriser ou au contraire freiner un passage à l'acte. Il ne fait pas un listing des moyens de de suicider. Dans cette discussion, personne ne propose d'interdire la diffusion de ce type de savoir. L'article "Suicidologie" contient ce type d'informations. Ce qui est remis en cause, c'est l'admissibilité d'un article "moyen de suicide".Braveheidi (discuter) 15 novembre 2017 à 07:05 (CET)
  7. Wikipédia est une encyclopédie, et, à ce titre, se doit de parler de tout ce qui existe de notable en matière de connaissances. Elle n'est ni la Vérité, ni la Morale : on retranscrit ce que des sources fiables et reconnues disent (vrai ou faux, morales ou pas). La neutralité n'est pas de supprimer ce qui ne plaît pas mais de mettre en balance et proportionnellement selon leur importance les avis sourcés. La version en français se doit cependant de se plier aux biais des lois du pays, mais pas plus. Il ne faut donc pas inciter au suicide en parlant de lui avec légèreté, certes, mais on peut décrire l'existant en la matière, ni plus ni moins. Le présent article est probablement à retravailler et compléter, et à sourcer plus complètement, mais semble légitime. Certains contributeurs, incapables de mettre leur conception rigide de la vie et leurs préjugés de côté, ne devraient pas contribuer aux articles « délicats », ni même les lire. Autre article « tendancieux » : Kanzen Jisatsu Manyuaru (parmi plein d'autres). Cdlt, --Warp3 (discuter) 15 novembre 2017 à 03:14 (CET).
  8.  Conserver L'article actuel est sans doute améliorable mais ne fait nullement l'apologie du suicide, au contraire celui-ci est présenté sous un angle négatif et en aucun cas léger, et je doute que cela aide quiconque à se suicider, je n'y vois nul mode d'emploi et la plupart des éléments ne sont détaillés que dans d'autres pages (toujours sans mode d'emploi) nullement remis en question dans une PàS. Le sujet est largement encyclopédique, Kirtap a présenté dans la discussion (dans la section supprimer) suffisamment de sources de nature encyclopédique justifiant que le sujet précis de l'article soit justifié. GabrieL (discuter) 15 novembre 2017 à 15:09 (CET)
  9.  Conserver. La liste est en effet à amender car manquant de source. Mais il existe par contre de nombreuses sources centrées sur ce sujet, et qui font autorité (notamment Méthodes de suicide: détermination de schémas internationaux de suicide à partir de la base de données de mortalité de l'OMS édité par l'ONU) qui rendent cet article admissible. Si la moralité commence à être prise en compte, alors on supprime tous les articles sur les attentats terroristes car leur médiatisation suscitera hélas toujours des « vocations ». Salsero35 15 novembre 2017 à 15:59 (CET)
  10.  Conserver Le sujet est clairement défini et existe dans différents domaines (prévention, épidémiologie, euthanasie) et a un impact chez les nombreux professionnels où la prévention est omniprésente. Mais je ne vois pas le problème d'admissibilité du sujet. Si le contenu de l'article est dangereux ou fait penser à un guide pratique, il est possible de le modifier, le corriger, mettre un bandeau, voir même le désindexer par google. Si l'article est illégal, pas la peine de débattre. Quasar (discuter) 15 novembre 2017 à 17:51 (CET)
    sauf que les différents articles, prévention, épidémiologie existent déjà. La liste de moyens de suicide étant de toute façon non exhaustive -et non codifiée contrairement aux 64 positions du Kamasutra où des personnes consentantes se font du bien selon une liste précise-, on ne voit pas ce qui justifie la sélection des 14 techniques actuellement listées. La 3eme version de l'article [5], créée par un contributeur français 2011 en février comprend déjà 12 techniques. Or cette contribution tombe sous le coup de la loi française, confirmée par la jurisprudence Colombani de 2001[1].--Xav [talk-talk] 23 novembre 2017 à 00:55 (CET)
  11.  Supprimer Cet article est sordide et risque de donner de mauvaises idées. Sauf que, sauf que, le sujet est traité dans le wiki anglo-saxon et il a des références à la pelle. Le sujet est certes peu ragoûtant (comme l'article sur le Gibet de Montfaucon) mais il doit être traité. Une conservation s'impose donc. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 novembre 2017 à 01:34 (CET)
    Oui, cela serait intéressant de regarder comment le thème est traité dans les autres interwikis autres que WP:en, pour ma part, je ne parle pas les langues qui apparaissent, --Pierrette13 (discuter) 18 novembre 2017 à 13:58 (CET)
    Encore une fois, on n'est pas à discuter du fond de l'article mais de l'admissibilité du sujet. Comme j'ai quelques « vagues » (en quelque sorte) connaissances de l'anglo-américain, je me me permets de dire que l'article anglo-saxon démontre l'admissibilité du sujet. La non connaissance d'une langue donnée n'est pas un argument de rejet de l'admissibilité du thème. Il faut alors s'en remettre à ceux qui maîtrisent la langue. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 novembre 2017 à 16:22 (CET)
  12.  Conserver Cedalyon (discuter) 18 novembre 2017 à 18:12 (CET)
  13.  Conserver Sources centrées sur le sujet. Donc dans les critères, donc admissible. Donc, débat clos. Nonopoly (discuter) 21 novembre 2017 à 12:30 (CET)
  14.  Conserver il y a toutes les sources secondaires que l’on veut sur le sujet, établies dans la durée. Par contre, ce bandeau n’a rien à faire ici. --Pic-Sou 21 novembre 2017 à 20:00 (CET)
  15.  Conserver des sources existes, il y en a déjà, sujet tout à fait encyclopédique. On pourrait y ajouter des statistiques des moyens utilisés lors des suicides etc... Popolon (discuter) 22 novembre 2017 à 00:36 (CET)
  16.  Plutôt conserver ou fusionner avec l'article Suicide. En effet, le contenu, relativement court ne justifie pas un article en soi, et il me semble préférable de tout regrouper dans le même article. Sillage azur (discuter) 23 novembre 2017 à 00:22 (CET)
  17.  Conserver Il n'y a pas lieu, quand un sujet est encyclopédique, traitant d'un domaine de la connaissance (et celui-ci en est un, abordé dans de multiples sources, entre autres universitaires, de la médecine, la sociologie, etc.), qu'il ne soit pas traité au sein de Wikipédia, qui justement est une encyclopédie qui se veut universelle, c'est une évidence ! De toute façon, supprimer un article, parce que certains considèrent un sujet amoral ou choquant (donc selon des critères largement subjectifs), autrement dit, pratiquer une quelconque censure, c'est mettre le doigt dans un engrenage dangereusement préjudiciable à Wikipédia, puisqu'il conduirait à terme à supprimer bien d'autres articles, en fonction des tabous personnels de l'un ou l'autre lecteur !… Cependant, il convient bien évidemment, puisque son sujet est, tout autant à l'évidence, fort sensible, que l'article soit rédigé avec particulièrement de rigueur, en veillant bien entendu, surtout, à ce qu'il ne soit en aucune façon une incitation au suicide, ni ne donne d'éléments trop précis pouvant faciliter un possible passage à l'acte. Mais si ces précautions sont prises, il faut le conserver, et faire un peu confiance à la vigilance de la communauté des contributeurs de Wikipédia pour qu'il reste acceptable par tous. Je suis ainsi, et aussi, tout à fait favorable au maintien du bandeau en tête de l'article, qui semble opportun et un des éléments de précaution nécessaires. --YANN92340 (discuter) 23 novembre 2017 à 12:42 (CET)
  18.  Conserver Une des sources de Kirtap traite des moyens par culture ou dans l'histoire, ce qui est encyclopédique. Une autre développe des modalités pratiques, ce qui est plus discutable encyclopédiquement, mais son utilisation ou non sera à discuter en PdD de l'article indépendamment de l'admissibilité du sujet qui peut avoir des développements encyclopédiques. Quant à la moralité, est est à double tranchant et indécidable, entre l'incitation au suicide et le droit à mourir dans la dignité, et WP doit rester neutre sur ce dilemme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 10:11 (CET)
    Après mûre réflexion, je maintiens mon avis dans cette section, MAIS (et je pense que je ne serais pas le seul) je m'opposerais à toute description précise et modalités pratiques de méthodes de suicide. De même que Cocktail molotov ne donne pas d'indications précises pour sa fabrication, ou que les recettes de cuisine sont décrites (volontairement) en termes généraux dans WP (même si tout cela est sourçable par des sources de qualité), il n'y a pas lieu de transformer WP en guide pratique, ni pour ce sujet, ni pour les autres, et encore moins ce sujet. Voir Wikipédia:Guide pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 17:31 (CET)
  19.  Conserver Il existe des livres centrés sur le sujet. Et Wikipedia n'est pas censurée. Rocherd (discuter) 26 novembre 2017 à 13:08 (CET)
  20.  Conserver, en accord avec les contributeurs précédents, y compris les caveats de Jean-Christophe BENOIST. Certains des arguments des partisans de la suppression sont valides, mais la balance penche ver la conservation. L'article pourrait être plus détaillé (en relation avec suicidologie) sur (1) la qualité et la fiabilité des données ; (2) l'importance relative de différents moyens entre pays et régions ; (3) l'évolution de ces moyens au cours du temps ; (4) les moyens utilisés selon l'âge et le sexe ; etc. Il se peut aussi qu'il faille mieux préciser les critères d'admissibilité des articles. Touchatou (discuter) 27 novembre 2017 à 15:15 (CET)
  21.  Conserver bon, même s'il s'agit d'un sujet très sensible, horrible et difficile mais encyclopédique, tout comme la météo. =p par contre, qu'on laisse ce bandeau !! Peut-être que ce n'est pas à Wikipédia de gérer la prévention médicale, mais là on parle de vies en jeu... seria, à discuter ou à notifier !, 27 novembre 2017 à 18:48 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Bonjour, voici plusieurs des raisons pour lesquelles je suis très fortement en faveur de la suppression de cet article.
    • Un des premiers principes de wikipedia est de ne pas nuire à autrui, dans les collaborations (principe fondateur) mais aussi dans les biographies par exemple et donc a fortiori dans les contenus d’articles. Or beaucoup d’études (comme indiqué dans les articles Suicide, Prévention du suicide, Suicidologie) montrent que, plus les moyens de se suicider sont connus et disponibles, plus forte est la mortalité. Le suicide ne repose pas uniquement sur les intentions et la motivation mais également sur des critères environnementaux : si l’environnement offre des moyens de suicides plus facilement disponibles, les taux de suicide augmentent. Le suicide tue un million de personnes chaque année, des dizaines de milliers en francophonie et wikipédia est l’encyclopédie la plus lue en ligne. Donc à l’évidence, si des moyens de se suicide y sont présentés en détail sur wikipédia, l’article aura un effet sur la réussite du suicide d’au moins certaines de ces personnes.
    • L’article à l’origine repose sur le résumé d’un livre interdit à la vente car il faisait l'apologie du suicide. L'article a depuis lors été de nombreuses fois corrigé, pour retirer des formulations qui présentaient le suicide sous une forme agréable et facile. Dans son état, l’article est devenu une ‘coquille vide’ dont le contenu n’a plus grand intérêt. Le suicide et les moyens de se suicider sont présentés en contexte et manière encyclopédique dans de nombreux autres articles de wikipédia, plus neutres (contextualisés) et sourcés.
    • Il faut rappeler que le suicide n'est pas légal dans certains pays, et que l’aide au suicide n’est pas légale dans la plupart des pays. Dans les très rares cas où elle l’est (et j'habite aux Pays-Bas où c'est le cas), cette aide au suicide est très strictement encadrée médicalement et ne consiste pas à faire circuler des informations gratuites ici et là sur comment se suicider. En présentant de façon détaillée des moyens de se suicider (ce qui est l’objectif premier de l’article), wikipedia s’expose donc à des poursuites judiciaires. L'article ne doit donc par devenir trop détaillé, ce qui nous renvoie sur la question de l'utilité de l'article.
    • Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 14 novembre 2017 à 07:25 (CET)
    Bonjour Warp3 Bonjour, en fait j'avais ajouté cette section pour citer cet article lorsque je travaillais sur la série d'articles et já i voulu mettre des liens entre tous les articles sur le suicide. Mais l'information concernant les statistiques sur les moyens de suicide relève dans ce cas de l'épidémiologie du suicide (ou encore suicide en France). C'est pour cela que l'article dont nous parlons ici (son thème) est, soit redondant avec des articles déjà existants, soit ne peut être qu'une liste qui serait donc impossible puisqu'elle n'est pas limitée, comme l'ont dit d'autres personnes dans leur argumentation. Donc je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on doit parler sur une encyclopédie de la fréquence des suicides en fonction de leur type, c'est un sujet encyclopédique, mais il s'agit d'épidémiologie. Or, si on proposait de traiter du sujet dnas le présent article (il faudrait alors changer le nom), pour en faire un article sur l'épidémiologie du suicide en fonction des moyens de suicide, cela déboucherait vite sur une proposition de fusion car on ne peut traiter de ce sujet indépendamment de la question des autres facteurs indépendants. C'est pourquoi cet article (son thème) n'est pas valide. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 15 novembre 2017 à 06:09 (CET)
     Supprimer Idem. De plus, une personne suicidaire n'a pas vraiment besoin de WP pour passer à l'acte. Enfin la page est vraiment mal faite : elle ne cite pas Suicide, mode d'emploi qui avait l'objet d'une intense bataille médiatique en 1982. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 14 novembre 2017 à 09:48 (CET) Changement d'avis : vote en neutre. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 18 novembre 2017 à 19:43 (CET)
    @Oiseau des bois question de génération Clin d'œil, mais c'est une chose d'entrer dans une librairie pour acheter un livre ou de taper une recherche sur un moteur de recherche, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2017 à 12:36 (CET)
  2.  Supprimer Je suis absolument horrifiée par cette page, et sa sinistre litanie, et je vois mal comment au nom d'un libéralisme philosophique quelconque, on peut la justifier et vouloir l'exposer aux yeux des lecteurs, bien indexée par google, et peut-être en première ligne pour quiconque tapera la recherche "comment se suicider ?". J'espère que d'autres contributeurs se réveilleront pour exprimer un avis en suppression, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2017 à 12:34 (CET)
  3. Suppression immédiate Non admissible pour non pertinence, définition et contenu non encyclopédique, absence de synthèse raisonnée et de discernement, exposition à visée complète de tous les détails, ainsi que de moyens de faire (contraire à la loi française).
    • Par exemple la définition Un moyen de suicide (ou mode de suicide) est une manière pour un ou plusieurs individus de se donner intentionnellement la mort. Les moyens de suicide sont étudiés par l'Organisation mondiale de la santé afin de prévenir les suicides. n'est pas honnête : l'OMS n'étudie pas les moyens de suicide en eux-mêmes (qui sont les mêmes procédés que pour tout accident ou tout homicide, volontaire ou pas) mais pour la prévention du suicide. C'est un détournement abusif de source (prévention) pour légitimer le titre (moyens), or une manière de faire (ici de se suicider) n'est pas encyclopédique (-> Ce que Wikipédia n'est pas).
    • Il n'existe pas, à ma connaissance, de source centrée sur les moyens de suicide, si l'on excepte les incitation au suicide genre manuel de suicide (aspect guide pratique). Ce qui est synthèse raisonnée (encyclopédique) du sujet « mode ou moyens de suicide » existe bel et bien, mais toujours dans le cadre d'une épidémiologie ou d'une sociologie du suicide, en rapport avec l'âge, le sexe, le milieu social etc... et rangé selon une proportion d'importance et de fréquence etc...
    • Á mon avis, « mode ou moyens de suicide » ne peut constituer un article détaillé d'un autre, il finirait en liste ou série de liens. Un tel sujet, correctement défini et contextualisé, devrait être traité par exemple en section particulière dans les articles suicidologie ou épidémiologie du suicide (contenu encyclopédique) et non pas à part -catalogue pratique de façons et moyens de faire-.--Pat VH (discuter) 14 novembre 2017 à 13:06 (CET)
    Et donc selon toi, il y a une impossibilité d'avoir un article détaillé sur l'épidémiologie des moyens de se suicider, qui soit le prolongement d'articles général sur l'épidémiologie du suicide ? Parce que l'épidémiologie du suicide, on peut parler de beaucoup de chose, le sexe, l'age, le niveau de vie matériel, le niveau de vie financier, l'époque, le cadre social, le passé médical, etc, etc. Et la première partie de ton argumentation, qui dit que tout traitement des moyens de suicides est forcément un détournement de source, mais WTF ... Nouill 15 novembre 2017 à 00:50 (CET)
    Bonjour Nouill et Nguyen Patrick VH Bonjour, oui tout à fait d'accord avec Pat VH. D'ailleurs, l'épidémiologie du suicide en fonction des moyens de se suicider est abordée succinctement dans l'article général Suicide et n'est pas développée dans l'article sur l'épidémiologie du suicide qui serait la place appropriée pour traiter du sujet. Un article détaillé sur l'épidémiologie du suicide en fonction des moyens de se suicider, qui semble être la proposition de Nouill, oui pourquoi pas, mais ce n'est pas le thème du présent article. Il serait difficile cependant car de nombreux facteurs indépendants (ceux cités ci-dessus par Nouill) varient en interaction les uns avec les autres et on ne peut pas avoir une multitudes d'articles 'selon les moyens' 'selon l'âge' 'selon le genre' sans tomber dans une grande redondance. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 15 novembre 2017 à 06:34 (CET)
    Bonjour Nouill Bonjour Je n'ai pas dit que tout traitement est forcément, mais que la définition se rapportant à l'OMS est un détournement de source, il suffit de lire la source en ligne pour s'en apercevoir. Je n'ai pas dit que dans un article d'épidémiologie du suicide on pouvait parler de beaucoup de chose, mais qu'il existait une partie intitulée « modes de suicides », par exemple, dans ma doc perso, ça commence comme ceci « Plus d'un suicide masculin sur 2 est une pendaison, un sur 3 pour les suicides féminins. L'intoxication par médicament est le deuxième mode chez les femmes, alors que ce sont les armes à feu pour les hommes. Les précipitations (d'un lieu élevé, ou sous un véhicule) et les noyades sont plus fréquentes chez les femmes », puis selon l'âge et les périodes etc... (les moyens sont toujours dans le contexte d'un mode, comme les moyens de l'OMS sont dans le contexte d'une prévention) -> contenu pertinent encyclopédique. C'est quoi un article détaillé à partir de là ? Expliquer la pendaison avec renvoi vers l'article général pendaison ? Faire la liste des lieux élevés et des monuments historiques ? Faire la liste des armes à feu et la façon de les tenir ? Selon les reco, un article doit être une synthèse raisonnée des connaissances, sinon c'est une liste. À mon avis, un article détaillé n'est finalement qu'une page de catégorie comme [ici]. Ceci dit je suis prêt à changer d'avis si quelqu'un trouve une source secondaire centrée (je n'ai pas cherché à fond) sur l'ensemble des moyens de suicide (en dehors des manuels de suicide).--Pat VH (discuter) 15 novembre 2017 à 10:22 (CET)
    @Cathrotterdam, Épidémiologie du suicide fait 30 ko et doit même pas aborder 10 % du sujet... Donc quand on met dis qu'un article détaillé et impossible dessus...
    Et le présent article aborde dans plusieurs paragraphes des éléments qui sont de épidémiologie.
    Est ce que pourrait être un article détaillé. Je sais pas abordé que par exemple les suicides par arme à feu varient de manière importante, selon la législation sur les armes à feu. Que les suicides par prises de médicaments, ont vu l'utilisation de médicaments divers et variés, qui a du varier assez fortement d'un pays à un autre et d'une époque à une autre, selon la législation. Qu'il y doit y avoir des modes de suicide, où l'intentionnalité du suicide est peu claire, notamment les produits stupéfiants). Que le mode, varie selon le sexe, l'age, l'époque, la législation, etc.
    Kirtap a donné des sources, plus haut. On peut par exemple rajouté : [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12] ou encore [13]. Et là j'ai pas dépassé la première page de ma recherche google en anglais... Nouill 16 novembre 2017 à 02:28 (CET)
    Les sources indiquées sont des sources primaires, qui contextualisent toujours leur sujet dans le cadre d'une prévention. Il en est de même pour le codage international des modes de suicides. Lister et détailler des moyens de suicide en visant à l'exhaustivité, et à l'anecdotique (comme le fait l'article actuel) en mentionnant la prévention dans la définition, sans l'expliquer, n'est pas honnête (ce que j'ai appelé détournement de source - le rapport OMS -) auquel je renvoie sur la façon de décrire les moyens de suicide : p. 23-24, 32-33 et 35 du rapport lui-même (pas les pages du pdf). Par ailleurs, je trouve injuste l'accusation faite aux avis de suppression, d'être des avis de moralité, de subjectivité, et de censure, alors qu'ils s'appuient pour l'essentiel sur trois principes wikipédiens : le respect des sources, le refus des compilations sans discernement, le refus d'être un guide pratique. Les avis d'admissions se basent aussi sur des principes wiki, et pas sur l'avis moral et subjectif, cherchant à imposer un POV selon lequel le suicide est le moyen suprême de la liberté humaine. Si j'ai bien compris Wikipédia, elle ne dit ni la morale, ni la vérité, mais elle est le reflet des sources et du monde. Et le reflet actuel prédominant (importance à accorder aux POV et théories en discussion dans les articles) est que le suicide est d'abord (à tort ou à raison) un problème de santé publique qui s'étudie dans le cadre d'une prévention.--Pat VH (discuter) 24 novembre 2017 à 13:24 (CET)
    Les sources indiquées par Nouill sont en effet des sources primaires de recherche, mais celles indiquées par Kirtap sont plutôt secondaires, et pas dans un contexte de prévention. Après, si les sources secondaires centrées sont en général dans un contexte de prévention, alors il devra en être de même dans l'article Wikipédia nous sommes bien d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 13:37 (CET)
  4.  Supprimer Je suis finalement tombé d'accord avec l'avis de Pierrette13. D'une part, cette page ne pourra jamais être exhaustive, et un article se doit de cerner au mieux son sujet, et il me semble impossible de lister tous les moyens. D'autre part, si quand bien même l'article reste en l'état, ça ne restera qu'une liste partielle et, je crois, dangereuses car exposée à la vue de tous très facilement. VateGV taper la discut’ 14 novembre 2017 à 14:13 (CET)
  5.  Supprimer Non pertinent pour figurer en tant qu’article à part dans l'encyclopédie. En outre, je rejoins en partie l'avis de Cathrotterdam. (HS : Et contrairement à ce que j’ai pu lire sur la pdd, la page Que faire en cas d'urgence a déjà servi, à plusieurs personnes, qui n’ont pas forcément envie de le crier sur tous les toits).GrandCelinien (discuter) 14 novembre 2017 à 15:04 (CET)
  6.  Supprimer Il y a des sujets qui sont forcément polémiques mais là ce n'est pas la pertinence (le sujet correctement défini et sourcé me semble admissible) que je remets en cause mais tout simplement le contenu mal défini qui ne peut aboutir qu'à une rédaction sous forme de liste. Je rejoins l'avis de Pat VH. Incognito668 (discuter) 14 novembre 2017 à 16:03 (CET)
  7.  Supprimer Aucune pertinence encyclopédique : liste TI arbitraire et, en effet, nuisible. Mon avis rejoint les arguments ci-dessus, notamment ceux de Cathrotterdam et de Pat VH. Cdt, Manacore (discuter) 14 novembre 2017 à 17:48 (CET)
  8.  Supprimer je rejoins les avis de "suppression" exprimés ci-dessus, notamment ceux de Cathrotterdam et de Pierrette 13. Il est inadmissible qu'une telle page figure dans l'Encyclopédie Wikipédia. --Bruinek (discuter) 14 novembre 2017 à 20:32 (CET)
  9.  Supprimer J'ose pas lire l'article parce que je suis dépressive. Pour moi, il faut absolument garder les numéros pour personnes en envie de suicide. Aucune raison de faire une liste de tous les moyens de se suicider. Wikipedia est une encyclopédie, pas un manuel de destruction. On peut parler du suicide d'une manière différente (ex : histoire du suicide, perspectives théologiques, philosophiques diverses etc. ). J'imagine qu'on a des pages sur l'histoire des armes mais pas sur comment ne pas rater sa cible. Pour le suicide, il me semble que ce devrait être pareil. Braveheidi (discuter) 14 novembre 2017 à 20:48 (CET)
    J'imagine qu'on a des pages sur l'histoire des armes mais pas sur comment ne pas rater sa cible. Pour le suicide, il me semble que ce devrait être pareil. Et bien, vous pouvez être rassurée car c'est pareil, si on est peut-être mal à l'aise avec certains passages (comme on le serait avec une description médicale par exemple), en aucun cas, l'article ne fait un mode d'emploi des différentes méthodes mais fait un court descriptif par un angle scientifique ou historique notamment et renvoie vers un article détaillé qui ne fait pas mode d'emploi non plus. L'article ne fait pas non plus l'apologie du suicide qui est présenté plutôt sous un angle négatif. GabrieL (discuter) 15 novembre 2017 à 15:24 (CET)
  10.  Supprimer D'accord avec Cathrotterdam, ou encore Braveheidi. Et également sur le contenu, liste TI arbitraire et sordide (il manque d'ailleurs des extraits des Darwin Awards). Par ailleurs, d'accord avec les arguments de procédure de Hégésippe Cormier et Kirtap, mais il faut répondre d'urgence à la question de la suppression de la page, pas à celle du bandeau--Xav [talk-talk] 14 novembre 2017 à 22:07 (CET).
    @ Xav : N'importe qui pouvait clore ce débat mal fondé tout en disant qu'un vrai débat d'admissibilité était légitime. Pour ma part, j'ai cessé de procéder à la clôture de PàS (hors vandalismes, etc.) depuis des lustres, maintenant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 novembre 2017 à 22:20 (CET)
    Notification Hégésippe Cormier : Ce que je viens de faire plus directement, en rectifiant la PaS. C'était peut-être inventif, mais indispensable. Seul inconvénient, Notification Kirtap : et toi même devez reprendre position. Merci de votre compréhension.--Xav [talk-talk] 14 novembre 2017 à 22:33 (CET)
    Notification Xavier Sylvestre : sur la position à prendre concernant l'admissibilité de l'article, c'est simple, il existe au moins trois sources centrées (après une recherche sommaire sur Google Book): The International Handbook of Suicide and Attempted Suicide de Keith Hawton, Kees van Heeringen 2000, chapitre "Methods"[14], Suicide and Attempted Suicide: Methods and Consequences de Geo Stone 1999[15], The Enigma of Suicide de George Howe Colt 1991, chapitre "The Manner of Dying"[16]. Donc l'affirmation de l'absence de sources concernant cet article est faux, de fait l'article est admissible, et toutes considération morale pour s'y opposer sont non valables. Kirtapmémé sage 15 novembre 2017 à 14:42 (CET)
    Notification Kirtap :, merci pour les trois indications bibliographiques, que je suis allée consulter. Ces sources sont vraiment intéressantes, puisqu'elles essaient de comprendre le suicide, dans un souci de prévention, par ex. en tentant de mettre en lien le mode de suicide avec le mobile du suicidant, etc. Il ne s'agit pas de liste de modes de suicide comme celui que je constate sur la page WP, mais de recherches. Bref, rien à voir avec la liste dont nous nous occupons, qui accueille, cerise sur le gâteau, l'"attentat suicide" envisagé de façon univoque, comme un acte terroriste. Je maintiens ma position : WP n'a pas à établir une liste de moyens de se suicider, sans se donner les moyens de proposer des contenus encyclopédiques, ici, ce n'est à l'évidence pas le cas, --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2017 à 20:33 (CET)
    Notification Kirtap : Wikipedia n'empêche pas les considérations morales, et les encyclopédistes dont Diderot, D'Alembert avaient un projet très moral. Je suis de manière générale extrêmement hostile à la censure, mais dans ce cas particulier on peut s'auto-censurer. Documenter le suicide est-il réellement conforme aux principe du WP:Wikilove? Derrière, il y a aussi une notion légale. Le service Légifer passe des heures a discuter du droit d'utiliser tel photo ou tel logo, de peur que Wikipedia soit poursuivi, et par contre, il n'y aura pas à statuer sur la documentation organisée de méthodes de suicide? Egalement une recherche rapide sur Google montre qu'il y a déjà des articles et catégories redondantes: Catégorie:Mode de suicide, Catégorie:Suicide par méthode (à fusionner?) Suicide par sectionnement, Suicide, mode d'emploi, Suicide par pendaison . Il y a aurait un gros ménage à faire. Après, on pourra passer aux techniques de torture, de harcèlement moral ou physique, aux méthodes pour se faire vomir, etc. --Xav [talk-talk] 15 novembre 2017 à 23:52 (CET)
    Comme disait Ferré, ce qui est embêtant dans la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres. Nous ne sommes pas Diderot ni Rousseau (et encore moins Savonarole ou Torquemada), nous ne sommes que des rédacteurs qui transmettent ce que les sources valables nous communiquent sur le savoir publié. Et il se trouve que le suicide fait partie des champs du savoir publié, donc à ce titre nous nous écartons face aux sources, car nous n'avons aucune autorité (et surtout pas morale) pour nous opposer à un sujet, si controversé soit il, quand celui-ci a fait l'objet de publications (ce qui est le cas ici). Invoquer le Wikilove (??) ou de potentiels risques juridiques, sont des arguments spécieux. Notification Pierrette13 : nous ne jugeons pas du contenu, mais du sujet, rien n'empêche à la consultation de ces sources, de profondément modifier et améliorer l'article afin de le rendre conforme au but encyclopédique qu'il doit atteindre. Wp n'etant pas un guide pratique ni un mode d'emploi, tout ce qui dans cette page le laisse penser doit évidemment être modifié. Mais cela n'empêche que le sujet en soi est admissible en regard des sources. Kirtapmémé sage 16 novembre 2017 à 01:49 (CET)
    Notification Kirtap : Je crois qu'il faut séparer deux choses : mon avis personnel que cette liste est dangereuse (cf. plus haut), voire glauque, et mon sentiment que WP a une responsabilité morale, sur lequel je ne reviens pas, et d'autre part, ma réaction à l'égard des sources que vous avez apportées, qui à mon avis ne collent pas avec la liste : les 3 publis que vous citiez essayent de comprendre et de prévenir le suicide, alors que cette page sur les moyens égrène les moyens de se suicider, (y compris en en tuant d'autres) sans réflexion méta. Je m'arrête là pour cette réflexion... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 novembre 2017 à 06:02 (CET)
    En dehors des aspects proprement moraux, auxquels les contributrices semblent être plus sensibles ou plus raisonné.e.s que les contributeurs - ce qui tendrait à montrer qu'il y a un aspect macho destructeur dans ce type d'articles - il faut trancher l'aspect légal qui vise le créateur de l'article Utilisateur:ManiacKilla mais aussi jusqu'à Jimbo Wales ! Apokrif a créé une requête pour Legifer Wikipédia:Legifer/novembre_2017#Moyen_de_suicide. --Xav [talk-talk] 16 novembre 2017 à 22:21 (CET)
  11.  Supprimer idem Bruinek. Mike the song remains the same 16 novembre 2017 à 16:06 (CET)
  12.  Supprimer Article sordide et non encyclopédique. Abaca (discuter) 16 novembre 2017 à 23:45 (CET)
  13.  Supprimer Pour moi le fameux bandeau est un argument en faveur de la suppression de l'article, car pour moi il peut signifier qu'on a peur que des personnes suicidaires viennent sur l'article et que ça leur donne des idées. Je nuis pas sur que cet article soit encyclopédique, indiquer au gens "comment" se suicider n'est pas moral (si un article parlait des moyens de commettre un meurtre, il n'y aurai même pas de débat, alors certes il y a une (grosse) différence l'auteur.e d'un suicide est aussi la victime mais in fine le résultat est le même, la mort de quelqu'un. Le point de vue légal maintenant, en France faire la propagande ou la publicité de moyen de suicide est illégale (art 223-14 du code pénal), reste a savoir si cet article peut être considéré comme de la propagande/publicité. Par contre (et je vais un peu me contredire), je ne suis pas opposé à mettre sur l'article suicide des statistiques sur le moyen de suicide les plus utilisé (ex : Dans le monde x% des suicidés ont utilisé comme moyen telle chose, y% telle chose etc. -- Sebk (discuter) 19 novembre 2017 à 15:14 (CET)
  14.  Supprimer article non encyclopédique --Barbanegre (discuter) 21 novembre 2017 à 23:49 (CET)
  15.  Supprimer je rejoins nombres d'avis contre la suppression du sujet, qui n'est pas un sujet comme un autre. Il est évident que le suicide doit être abordé, et il l'est de fait dans pas mal d'articles. Il y a un réel enjeu et une réelle responsabilité à faire un article banalement nommé "moyen de suicide". A noter que wikipedia est consulté par des adultes, mais également par des adolescents et des enfants, chez qui la capacité de discernement n'est pas la même. Il y a une forme de légitimation à présenter les moyens de suicide avec une telle banalité. On peut rappeler que le suicide est la deuxième cause de mortalité chez les jeunes. Je me suis posée cette question il y a des années en écrivant un livre sur les noeuds pour les enfants à propos du noeud de pendu. Le livre étant destiné aux enfants uniquement, j'ai préféré ne pas mettre ce noeud (ce qui est le cas de la plupart des livres sur les noeuds pour les enfants). Par ailleurs le contenu de cet article est vraiment d'un intérêt très limité, sans aucun sens véritablement encyclopédique, sinon le goût des listes, qui ne justifie pas une place dans le projet d'encyclopédie de wikipedia. --Luison PM (discuter) 24 novembre 2017 à 16:07 (CET)
  16.  Supprimer. Bon, faisons le point. Il existe des articles détaillés — auto-immolation ; suicide par saut ; suicide par pendaison, etc... au passage, je remarque d'ailleurs que ces articles ne comporte aucun bandeau de prévention  — : la thématique du moyen de suicide est réelle, c'est un fait, on ne va pas se voiler la face. Qu'il existe des articles sur le sujet dans les wiki anglaise, russe ou turque, c'est une chose, mais ce n'est certainement pas une raison valable stricto sensu pour que la wiki fr en fasse autant. Concernant les sources : elles sont, pour l'essentiel, centrées sur la prévention du suicide, la suicidologie et le suicide, quant à celles qui pourraient être centrées sur le sujet (celles dont le titre est moyens de suicide ou methods of suicide), il faut, à mon sens les recontextualiser : il s'agit, à chaque fois d'études sur les moyens de suicide traiter par le biais de la suicidologie. Ensuite l'aspect légal : c'est vraiment sur le fil. Enfin : l'aspect déontologique et éthique. Pour mémo, cette page est l'une des celles les plus lues, alors déontologiquement, éthiquement, vis-à-vis des lecteurs (enfants, adolescents ou adultes) doit-on, nous, la communauté, et en toute connaissance de cause, laisser un tel article en place ? Pour ma part, c'est non. --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 25 novembre 2017 à 12:27 (CET).
  17. {{supprimer]] , en conflit avec la legislation de certains pays.--Havang(nl) (discuter) 27 novembre 2017 à 12:00 (CET)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre compte tenu de la teneur de la page sur l'interwiki anglophone. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 18 novembre 2017 à 19:44 (CET)
  2. Peut-être modifier l'article pour se limiter aux moyens utilisés dans des suicides notables ou par des personnes notables (= qui font ou peuvent faire l'objet d'un article dans WP) ? Apokrif (discuter) 21 novembre 2017 à 19:04 (CET)

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