Discussion:Moyen de suicide

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Classification[modifier le code]

Pourquoi ne pas classer les méthodes selon la distinction proposée en introduction : physique ou chimique ? - Cymbella (répondre) - 27 février 2011 à 21:11 (CET)

Bandeau d'avertissement[modifier le code]

Bonjour, je viens de constater que cette page est l'une des plus visitées de Wikipédia. Je voudrais donc, étant donné que le sujet est très sensible, proposer l'ajout d'un bandeau, similaire à celui de la page de discussion, en haut de l'article : un message d'avertissement menant vers les hotlines de prévention. Qu'en pensez-vous ? — Women in Red Logo - Heart Drawing Fhala.K (03).svg Exilexi [Discussion] 12 novembre 2017 à 11:05 (CET)

C'est une bonne idée. On pourrait même pousser le principe plus loin en ajoutant un message similaire sur toutes les pages liées à ce sujet. — Envlh (discuter) 12 novembre 2017 à 13:08 (CET)
+1. — Kvardek du (laisser un message) le 12 novembre 2017 à 13:39 (CET)
+1, j'ai mis le bandeau sur l'article. — Gratus (discuter) 12 novembre 2017 à 17:11 (CET)
Personnellement je ne suis pas favorable à ce type de bandeau. --Shev (discuter) 12 novembre 2017 à 18:41 (CET)
Je suis extrêmement contre, ce genre de bandeau. Nouill 12 novembre 2017 à 19:46 (CET)
J'ai pas envie d'être pour ou contre, mais cet article est nullissime, et c'est bien dommage si cette page est l'une des plus visitées de Wikipédia.
Il n'a rien sur les stats, l'évolution historique (on s'empoisonne plus de nos jours comme au XIX), l'aspect social, professionnel (ex : comment la pendaison et la noyade étaient considérées par les marins du XVIII), le taux de réussite (désolé, mais les tentatives d'adolescentes sont souvent plus un appel au secours qu'une volonté d'en finir). A ce stade, renommer en Liste des moyens de suicide serait pertinent. Borvan53 (discuter) 12 novembre 2017 à 20:06 (CET)
Excellente idée ce bandeau et d'accord pour mettre le bandeau sur d'autres pages car les bandeaux existant sur les pages de discussion sont peu visibles. L'incitation au suicide ou l'aide au suicide est totalement illégal et wikipedia se doit de respecter les lois. Or l'article, dans ses premières versions, s'appuyait sur le livre, interdit à la vente, décrivant des moyens de se suicider pour aider les personnes à se suicider. Il faut veiller à ne pas retomber dans ce biais et il est sage de rendre l'article neutre en veillant à ce qu'il ne soit ni une incitation au suicide, ni un moyen d'améliorer les chances de se tuer. On pourrait aussi rouvrir un débat d'admissibilité, sur des bases éthiques ou légales. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 12 novembre 2017 à 21:22 (CET)
Bon déjà, dire que si on met pas ce bandeau, la page est une incitation au suicide, est un mensonge. Si tu souhaites faire passer l'article en PàS parce que selon toi, il est illégale, et vise à inciter au suicide. Fait le. Nouill 12 novembre 2017 à 21:54 (CET)

Très franchement, si ce bandeau ne peut ne serait-ce que sauver une seule personne, alors je suis pour. Une encyclopédie doit informer, et je crois que cette information est utile. Elle ne coûte rien en soi et peut se révéler être d'une importance capitale. VateGV taper la discut’ 12 novembre 2017 à 21:29 (CET)

Pour le maintien d’un tel bandeau (sur cette page). À l’objection que ce n’est pas le rôle de Wikipédia, je réponds que :
Certes, le rôle de Wikipédia est de mettre un savoir à disposition. Néanmoins, on peut prendre un peu de recul, certaines choses sont plus importantes que Wikipédia : cet article mérite un traitement d’exception. Grasyop 12 novembre 2017 à 21:54 (CET)
Conflit d’éditionEt si l'on devrait supprimer le bandeau, ne devrait-on pas supprimer aussi le lien vers Wikipédia:Mise en garde médicale sur les Infobox Maladie ? Il suit le même principe : prévenir. Bon, la c'est un tt autre sujet, bien plus grave. Et je suis pour, ainsi que pour le mettre sur les articles associés.
Par contre, on ne le voit pas sur mobile.
seria, à discuter ou à notifier !, 12 novembre 2017 à 22:01 (CET)
Et comme déjà dis plus haut, si on met le bandeau sur cette page, il y a pas de raison qu'on le fasse pas sur les dizaines d'autres pages liés au suicide (dont suicide, dont toutes les diverses méthodes, dont idée suicidaire, etc). Donc au minimum on parle de dizaines de pages avec de bandeau moralisateurs (parce que ce genre de bandeau place assez le lecteur en tant que personne cherchant à se suicider, ce qui est assez particulier). Et si on l'applique au suicide, pourquoi on ne l'appliquerait pas à d'autres thèmes : la consommation de drogues dures, tout ce qui est lié harcèlement, dépression, problème mentaux, meurtre, etc, etc.
Et vous dites "si ce bandeau ne peut ne serait-ce que sauver une seule personne", avec donc un "si", sans qu'on n'en sache grand chose. Cela me fait penser à Wikipédia:Que faire en cas d'urgence ? et au "Dans le cas de menace de suicide, violence envers autrui, etc., il est très fortement recommandé de prendre ces situations au sérieux.", présent sur Wikipédia:Requête aux administrateurs, depuis un bout de temps. Je ne pense pas qu'on est eu beaucoup de retour... Nouill 12 novembre 2017 à 22:08 (CET)
Argument de la pente glissante. Rien d’automatique : les contributeurs prenant une décision ici sont capables aussi de prendre une décision ailleurs. Grasyop 12 novembre 2017 à 22:29 (CET)
Déjà, ça ne répond pas à la question du pourquoi ici et pas sur les autres articles liés au suicide ? En quoi c'est plus pertinent de le mettre ici et pas dans Suicide ou dans Idée suicidaire. Nouill 12 novembre 2017 à 22:47 (CET)
On peut penser qu’un suicidaire, cherchant des moyens concrets de passer à l’acte, passera par cette page, ce qui est sans doute moins le cas du lecteur lambda, qui s’arrêtera plus souvent à la page suicide. Ceci dit, je ne suis pas fondamentalement opposé à l’idée d’apposer le même bandeau sur les deux articles que vous évoquez. Grasyop 12 novembre 2017 à 23:15 (CET)
Dites, faut-il mettre aussi d'autres bandeaux sur des articles comme par exemple les explosifs, la pornographie ? est-ce-que wikipédia est pour les enfants ? Respectueusement. 166.62.185.112 (discuter) 12 novembre 2017 à 22:22 (CET)
Argument de la pente glissante. Rien d’automatique : les contributeurs prenant une décision ici sont capables aussi de prendre une décision ailleurs. Grasyop 12 novembre 2017 à 22:29 (CET)
Mettre ce bandeau ne coûte rien et peut rapporter gros. Pourquoi l'enlever ? --Awkiku (discuter) 12 novembre 2017 à 23:12 (CET)
« Cela me fait penser à Wikipédia:Que faire en cas d'urgence ? et au "Dans le cas de menace de suicide, violence envers autrui, etc., il est très fortement recommandé de prendre ces situations au sérieux.", présent sur Wikipédia:Requête aux administrateurs, depuis un bout de temps. Je ne pense pas qu'on est eu beaucoup de retour... » Notification Nouill :. Pourquoi devrait-il y avoir un retour ? Pour quelle raison un contributeur ayant accédé à cette page devrait-il signaler qu'elle lui a été utile ? Pourquoi devrait-on être au courant ? Je trouve l'argument curieux. Y'a-t-il toujours une absolue nécessité de sonder le degré d'efficacité de l'attention que l'on porte à autrui pour la juger nécessaire ? --Girart de Roussillon (Discrepance ?) 12 novembre 2017 à 23:41 (CET)
Avoir des avertissements dans espaces qui ne sont absolument pas destinés à faire passer ces messages, sans aucun retour sur l’efficacité de la démarche, je trouve cela problématique. Surtout quand en face tout ce qu'on a comme argument c'est "Peut-être que cela va sauver une vie", lancé comme une fleur au conditionnel ... Parce que cela dégrade l'ergonomie, parce quand c'est pas ça, c'est un autre bandeau, et que la situation en terme de nombre de bandeau, et d'esprit "sapin-de-noël" empire continuellement... Et ça c'est pour les deux cas, sachant que dans le bandeau ici-présent dans cet article, on parle directement au lecteur, on lui donne une intentionnalité qu'il a surement pas, ce qui donne un message, plus ridicule d'autres choses. Sachant que en plus la première section de l'article est également un avertissement (complètement hors-sujet par rapport à l'article). Et qu'après tout cela, l'article en lui-même est toujours aussi nul. Nouill 13 novembre 2017 à 00:40 (CET)
Et pour l'Afrique francophone ou sont les numéros de téléphone ? Merci de me renseigner FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 13 novembre 2017 à 05:25 (CET)
Bonjour, on ne peut pas comparer cet article aux autres cités plus hauts (pornographie, etc). Il faudrait plutôt se demander si on acceptera un article expliquant comment fabriquer une bombe, faire un cambriolage réussi, tuer sa belle-mère sans se faire prendre, ou battre son enfant sans laisser de bleus. Wikipédia est-il pour les enfants : oui, effectivement, les enfants le lisent et le suicide est une cause de mortalité extrêmement importante chez les adolescents. Défendre la liberté d'expression sur internet est louable, mais il y a aussi d'autres valeurs à y défendre (protection de la jeunesse et des personnes en état de faiblesse temporaire ou permanente), et il faut peser le pour et le contre de ces valeurs. C'est pourquoi il est bon d'avoir ce débat. Nous n'avons pas que la responsabilité d'informer, il faut aussi le faire avec éthique. Peut-être une infobox serait-elle plus esthétique et plus 'classique' qu'un bandeau, avec ajout de l'informatiom sur les numéros de téléphone ? Pour ce qui est de la couverture des tous les pays, il y a un article en anglais avec toute les listes (je l'avais mis dans les articles sur le sujet, voir Palette). Si quelqu'un veut se lancer à le traduire. En tout cas, je suis heureuse que ce débat ait lieu, car cet article me choque depuis deux ans que je participe à wikipédia :-) J'espère que des discussions fructueuses vont nous permettre de trouver une bonne solution. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 13 novembre 2017 à 09:08 (CET)
Je suis fortement pour le maintient du bandeau. Cet article, en l'état, s'apparente plus à un guide pratique destiné à donner des idées aux suicidaires qu'à informer (définition de dictionnaire + exemples historiques [pertinence ?] + stats), le tout étant très mal sourcé. Contrairement à la pornographie, qui ne pose seulement que des problèmes moraux et est légal pour une large frange de la population (> 18 ans), le suicide est un problème bien plus grave et universelle. Autant on peut s'attendre à trouver du porno sur les pages pornos, autant on peut se douter qu'une partie des lecteurs visitant cette page souffrent de détresses psychologiques. Ce bandeau n'est en rien moralisateur, il est seulement informatif, avec pour objectif d'éviter un passage à l'acte (qui est plus grave que dans le cas du porno). Enfin, je pense qu'il est inutile de sortir l'argument de la pente glissante, la communauté étant assez grande et responsable pour étudier au cas par cas selon les situations.— Gratus (discuter) 13 novembre 2017 à 12:27 (CET)
Personnellement, je préférerais que cet article ne sois pas présent au sein de l'encyclopédie, mais puisqu'il est là, il est nécessaire de maintenir un juste équilibre : nous tous, en tant que communauté, nous avons le devoir d'agir avec éthique. À cet effet, je souscris entièrement et sans l'ombre d'une hésitation au maintient du bandeau d'information. --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 13 novembre 2017 à 12:43 (CET).
Puisque personne n'a relevé ma demande de renommage en Liste des moyens de suicide, ni abondé sur la médiocre qualité de l'article, je vais donner mon avis : je crois que ce bandeau ne sauvera jamais une vie, car le suicide est plus une question de motifs que de méthodes. Borvan53 (discuter) 13 novembre 2017 à 13:54 (CET)
L'article étant une liste, le renommage ne me choquerai pas (une PàS non plus d'ailleurs).— Gratus (discuter) 13 novembre 2017 à 18:59 (CET)
Pour info, Pàs crée : Discussion:Moyen de suicide/Suppression. Notification FrankyLeRoutier j'y ai ajouté une section spécifique liée à la conservation ou la suppression du bandeau, on peut comme cela voter pour ou contre la présence d'un bandeau et s'exprimer sur l'admissibilité de l'article. VateGV taper la discut’ 13 novembre 2017 à 19:52 (CET)
Pour info, Wikipédia:Requête aux administrateurs#Détournement de PàS, vu cette parodie de PàS. — Gratus (discuter) 13 novembre 2017 à 19:59 (CET)
Dans le cas où il y aurait décompte de votes/demandes d'avis (la page de suppression initiée par Notification FrankyLeRoutier n'étant pas réellement appropriée), je suis contre l'apposition de ce bandeau. Wikipédia se doit de respecter le principe de neutralité, et n'a pas pour vocation d'être un annuaire d'écoute ou d'urgence. Ca part d'un bon sentiment, mais comme le dit l'un de mes voisins du haut (Notification Borvan53), ça ne sauvera aucune vie. — Symbolium [what ?] 13 novembre 2017 à 21:08 (CET)
Bonsoir, l'affirmation "cela ne sauvera pas une vie" est en contradiction avec ce que disent les articles de wikipédia sur le suicide où il est détaillé et sourcé que la mise à disposition de moyens de suicide augmente significativement les nombres de morts par suicide : Lire Suicide, et Prévention du suicide et suicidologie. C'est bien pour cette raison que les livres expliquant comment se suicider sont illégaux. Quel est l'objectif du présent article ? Quant au principe de neutralité, justement, il doit nous amener à ne pas présenter les méthodes de suicide hors contexte, il s'agit donc d'un argument justifiant de prendre beaucoup de précautions quant à l'information donnée dans l'article. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 13 novembre 2017 à 21:52 (CET)
Rebonjour à tous, vous voulez un témoignage ? Voici donc le mien ; depuis l'âge de 10 ans je pense constamment au suicide, ce constat est lié à mon profil psychologique, si je n'ai hélas pas encore passer à l'acte c'est tout simplement que j'ai trop peur de rater mon suicide, je recherche donc une solution infaillible, je ne veux aucunement un exutoire pour rester en vie, je ne tiens pas à commettre un meurtre, je ne suis donc pas un danger pour les autres mais seulement pour moi-même, il est inutile de contacter les autorités local de ma région puisqu'il sont déjà au courant. Ce type de bandeau est complètement inutile pour des gens dans ma situation, est-ce-que je suis assez claire ? FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 14 novembre 2017 à 06:38 (CET)
Ce bandeau peut être utile à certaines personnes, dans certaines situations. Personne ne dit que ce bandeau va sauver le monde. Grasyop 14 novembre 2017 à 07:00 (CET)
Pour le maintien du bandeau. Parce qu'il ne s'agit pas àmha de bons sentiments ni de morale ni d'atteinte à la neutralité de WP, mais du respect de la loi en vigueur, voir l'article 223-14 du Code pénal. Cordialement, Sijysuis (discuter) 14 novembre 2017 à 11:17 (CET)
De deux choses l'une. Où cet article pose des problèmes de pertinences encyclopédique, ou s'apparente à un TI et alors sa suppression peut être discutée. Par contre, se servir de cette page pour y apposer un bandeau d'avertissement, va à l'encontre total de nos règles de neutralité. Ce n'est pas le but de cet article (ni d'aucun autre) de servir de plateforme pour y mettre un avertissment quelconque en rapport avec le sujet. Pas plus cet article que tous ceux concernant le suicide. Wikipédia n'est pas un réseau social, les articles sont censés informer de manière neutre sur un sujet, et non présenter l'article comme potentiellement "suicidogène", ce qui est un non sens aberrant. Tel que c'est parti vu les avis qui s'expriment, on va aussi mettre des bandeau avertissant des dangers de l'alcool dans les articles les concernant, ou avertissant des dangers de la drogue dans les page sur l'héroine, le cannabis ou la méthamphétamine, car à l'adresse de ceux qui nous font grâce de leurs vécus, je signale qu'il y a aussi des contributeurs touchés par les dangers de l'alcool, du tabac, de la drogue ou de l'addiction a internet Clin d'œil. Kirtapmémé sage 14 novembre 2017 à 21:24 (CET)

Je suis favorable au bandeau, en accord avec l'argument de VateGV ci-dessus. Aridd (discuter) 21 novembre 2017 à 15:08 (CET)

AMHA le texte du bandeau est peu clair: « associations ou organismes d'écoute et d'aide »: s'agit-il d'aide relative au sujet de l'article (les moyens de se suicider), ou bien d'aide à renoncer au suicide ? Dans ce cas, le texte ne serait pas neutre (il supposerait que le suicide est une mauvaise chose). Quid d'un texte plus neutre comme « si voulez qu'on vous dissuade de vous suicider, contactez tel organisme »  ? Apokrif (discuter) 21 novembre 2017 à 19:02 (CET)

La politique de neutralité de Wikipédia ne signifie pas que l'on traite toutes les opinions comme étant de valeur égale. Elle signifie que Wikipédia se fait le reflet de l'équilibre ou de la prépondérance des points de vue sur un sujet donné. Nos sociétés francophones considèrent de manière générale (et à juste titre) que le suicide de personnes dépressives n'est pas une bonne chose. La loi, par ailleurs, impose une obligation d'aide au maintien en vie de personnes suicidaires. Donc non, la formulation actuelle du bandeau (« Si vous avez des pensées suicidaires, il existe dans chaque pays des associations ou organismes d'écoute et d'aide »...) n'est pas une violation des principes de l'encyclopédie. Et franchement, si cela peut contribuer à sauver une vie, cela me paraît tout de même être la considération essentielle. Aridd (discuter) 29 novembre 2017 à 14:34 (CET)
A ma connaissance, WP consacre plus ou moins de place aux points de vue selon leur importance, mais ne tient pas compte de jugements de valeur (contrairement à Jurispédia); cf en:Wikipedia:Let the facts speak for themselves.
"le suicide de personnes dépressives" Quid des non dépressives ? Quid d'un bandeau interpellant uniquement les dépressifs ?
"La loi, par ailleurs, impose une obligation d'aide au maintien en vie de personnes suicidaires." Voulez-vous dire que, quand on parle du suicide, il est obligatoire d'assortir ses propos du message "si vous voulez vous suicider, contactez tel organisme de dissuasion" ?
"si cela peut contribuer à sauver une vie" On peut objecter que cela a pour effet de prolonger les souffrances de l'intéressé. Est-ce le rôle de Wikipédia de prendre position sur l'opportunité du suicide ?
Apokrif (discuter) 14 décembre 2017 à 23:18 (CET)

Avis sur le principe d’afficher un bandeau de prévention du suicide sur cette page (ou sur quelques pages) :

  • Je suis favorable au principe d’un bandeau sur cette page. Le texte du bandeau peut et doit bien sûr être discuté. La neutralité du texte du bandeau n’est pas, à mon avis, un objectif.
  • Je ne pense pas qu’afficher un tel bandeau en tête d’article pose un quelconque problème de neutralité : le contenu encyclopédique se trouve dans le texte de l’article ; il démarre en-dessous du bandeau, qui n’en fait pas partie.
  • Si afficher un tel bandeau sur une page ou une poignée de pages pose un problème de neutralité ou d’atteinte au contenu de l’encyclopédie, alors que dire des bandeaux d’appels au don, hyper-intrusifs, touchant toutes les pages de l’encyclopédie, et n’ayant pas le caractère vital du bandeau dont nous parlons ici.

Grasyop 22 novembre 2017 à 21:16 (CET)

Je pense que ce bandeau devrait être discuté par l'ensemble de la communauté, par exemple via un sondage ou une prise de décision, car il s'agit après tout d'un sujet important et une large majorité de contributeurs n'est probablement pas au courant de cette discussion ici. En admettant que la communauté décidera de la présence du bandeau, il reste à s'entendre sur le contenu le plus informatif et pertinent possible. Binabik (discuter) 7 décembre 2017 à 21:48 (CET)

Réorganisation de l'article[modifier le code]

Bonjour, je ne touche plus l'article en raison du bandeau 3R mais je veux bien me lancer dans sa réorganisation. Je propose un plan général :

  • étude des moyens de suicide (section existante)
  • différences nationales, régionales et culturelles (donc approche épidémiologie)
  • différences individuelles (ici différences liées au sexe et âge et autres variables individuelles) (donc approche sociologique ; psychologique éventuellement)
  • Littérature et arts (ici les moyens de suicides tels que présentés dans les arts et la littérature) (pas sous forme d'énumération mais en suivant l'histoire de l'art, impact du Romantisme par exemple sur certains types de suicide)

Élimination des informations sans références solides, et rédaction des parties sur la base de références remplissant les critères de qualité. Retrait des informations type "suicide mode d'emploi" (cf. discussions antérieures). Ce plan me parait répondre à de nombreuses questions posées et propositions avancées lors de la discussion sur la suppression de l'article et la pose d'un bandeau. Si quelqu'un veut se lancer dans ce recyclage a mes cotés, ce sera avec plaisir que je collaborerai sur l'article pour le recycler et le wikifier. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 8 décembre 2017 à 07:07 (CET)

Merci Cathrotterdam, d'accord avec ta proposition. Sijysuis (discuter) 8 décembre 2017 à 12:47 (CET)

Numéro de téléphone (Québec)[modifier le code]

Ah, la méconnaissance mutuelle de nos systèmes téléphoniques européennes versus nord-américaines. Le numéro pour le Québec doit être remplacé par le 1-866-APPELLE (sans-frais) sur la page principale (actuellement modifiables que par les administrateurs), plus facile à se rappeler, et le numéro dans le code régional 418 est un appel local que dans la ville de Québec, donc moins pratique. InMontreal (discuter) 9 décembre 2017 à 15:39 (CET)