Discussion:Augustin ou Le Maître est là

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Autres discussions [liste]
Tâches accomplies... Tonval (d) 8 octobre 2012 à 10:30 (CEST)

Les divers travaux ont été réalisés. Tonval(d) 8 octobre 2012 à 10:15 (CEST)

Type de remarque À vérifier Explication détaillée Fait ?
Guillemets Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « »[1]. Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.) Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples[1]. Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur »[1]. Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule[1]. Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article. Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence. Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références. WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités. Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>. Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot[1]. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}. Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. WP:IMG
Accessibilité Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible. Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
  1. a, b, c, d et e Une façon simple de vérifier ce point est d'utiliser la fonction « recherche sur cette page » de votre navigateur, en mode lecture ou édition (Ctrl+F sur la plupart des navigateurs).

L's corrections d'homonymie sont faites Tonval (d) 21 juillet 2011 à 18:31 (CEST)

À recycler, pourquoi ?[modifier le code]

Parce que cet article est très confus, et franchement pas informatif pour qui n'a pas déjà lu l'ouvrage.

Le plan est à mon avis à revoir complètement (d'où ce bandeau « à recycler »), tant il me semble mélanger des éléments qui font partie de la présentation de l'œuvre, et d'autres qui en sont l'analyse. Ce mélange des genres se traduit - toujours de mon point de vue - par le fait qu'on ne sait jamais de quoi on parle.

Je crois qu'il serait souhaitable d'adopter un plan plus classique, tel que :

  • circonstances de la création de l'œuvre et accueil critique,
  • résumé du roman,
  • présentation des personnages, des lieux, etc.
  • thèmes abordés,
  • traitement littéraire,
  • etc.

Alors qu'ici, j'ai le sentiment très net qu'on a une sorte de résumé commenté et analysé au fur et à mesure, qui fait qu'on ne sait jamais qui parle : est-ce Malègue ? Sont-ce les critiques de l'œuvre, ou encore l'auteur de cet article ? Est-on en face d'une description factuelle, d'une analyse sujette ou non à controverse, d'un Travail Inédit ? On ne sait pas.

Bref, voici pourquoi je me suis permis de mettre ce bandeau « à recycler », qui pourrait paraître très dur, et qui me parait pourtant justifié au vu de ces remarques. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juillet 2011 à 23:49 (CEST)

Oui je vous ai déjà répondu que j'accepte ces critiques. Mais cette page n'a pas été créée selon une évolution lente mais par transfert direct d'une partie de la p. dédiée à Joseph Malègue. De sorte qu'il faut travailler à la resituer. L'intrigue du roman n'est finalement pas compliquée mais comme c'est un roman de 800 pages, il ne faut pas on plus simplifier le propos de Malègue dont aucun critique n'a jamais dit que son roman était trop "long". Effectivement tut se justifie, ce qui va demander beaucoup d'efforts. JE vous demande de me me donner vos impressions si possible au fur et à mesure. merci d'avance. Tonval (d) 8 juillet 2011 à 00:03 (CEST)
C'est déjà beaucoup plus clair et lisible Sourire.
À mon goût cependant, l'introduction est trop longue et gagnerait à être revue en suivant strictement les recommandations données sur le « Résumé Introductif ». Une introduction ne doit notamment pas introduire d'idées qui ne soient pas développées et sourcées dans le corps de l'article, car son but est de présenter rapidement l'article en en résumant les points principaux. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2011 à 14:44 (CEST)

Merci[modifier le code]

Merci de vos avis critiques. J'ai mal calibré l'intro pcq c'est vrai que ce roman est au fond peu connu quoique moins inconnu qu'on ne le pense et que j'ai sans doute voulu montrer toutes (mais pas toutes) les voix autorisées qui plaident en ce sens. Mon ambition pour le moment se limite à ce que le texte devienne simplement potable mais cela prendra encore du temps et tout dépend du temps de libre que j'aurai, mais aussi de la documentation encore imparfaite dont je peux me servir. L'intrigue du roman se déroule à Aurillac même si ce n'est pas dit dans le livre sauf de manière indirecte car tout le monde admet qu'il s'agit de la Haute-Auvergne qui correspond au département du Cantal dont la préfecture est Aurillac et qui a de fait un lycée, une (ancienne) église abbatiale etc. Mais certains auteurs le disent plus ou moins clairement, je les retrouverai. Mais merci en tout cas de me suivre. Cela m'encourage et je pense que cette oeuvre en vaut la peine, indépendamment d'ailleurs de son orientation religieuse ou en admettant celle-ci comme l'une des possibilités d'existence humaine, disons cela de cette façon... Cordialement, Tonval (d) 9 juillet 2011 à 15:10 (CEST)

Oups ! Désolé, on s'est téléscopé sur l'introduction (« conflit d'Edith », petit nom des conflits d'édition). Je suis intervenu, sur l'introduction et sur l'introduction seulement, pour utiliser la typographie wikipédienne normale (c'est à dire celle de l'imprimerie nationale française, complété sur de très rares points de celles des règles de l'université Laval, au Canada).
Donc :
  • Pour les citations, il convient d'utiliser toujours les « guillemets français », jamais de "guillemets droits anglais" ; on peut aussi recourir - comme je l'ai fait parfois - au modèle {{citation}}, qui met bien les guillemets français. Pour les chapitres dans un livre, on doit également utiliser les guillemets français, le titre du livre, lui, étant toujours en italique.
  • En revanche, on utilise l'italique pour les titres des œuvres et pour les termes en langue étrangère. Pour les citations en langue étrangère, on peut d'ailleurs utiliser directement le modèle {{citation étrangère}}, qui met en italique et entre guillemets français.
Mon but avec ces corrections n'est pas de critiquer, bien sûr, mais juste de partir du bon pied pour la typographie d'un article qui s'annonce long, et que vous souhaitez sans doute le plus « carré » possible.
Ah ! Au fait ! Toutes les conventions typographique applicables ici sont rappelées dans la page Conventions typographiques de Wikipédia.
Bonne soirée ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2011 à 22:14 (CEST)
Ok! Je suis aussi partisan des guillemets français.Tonval (d)
(conflit d'Edith) Autre petite remarque sur l'introduction : en principe, on ne met pas de références dans l'introduction, puisque celle-ci est un « résumé introductif », et qu'elle ne fait par conséquent que résumer le corps de l'article - qui lui, bien sûr, doit être sourcé.
Tous ces points sont des points de pure forme, mais il est si facile d'en tenir compte dès le début, et si casse-pied de corriger a posteriori que je préfère vous les préciser dès maintenant.
Enfin, on peut se prémunir contre les « conflits d'Edith » en apposant tout en tête d'article le bandeau {{en cours|Tonval}} pour que personne d'autre n'intervienne pendant quelques heures (ce n'est pas un bandeau à laisser pendant plusieurs jours d'affilée). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2011 à 22:25 (CEST)

Sourçage, et bibliographie[modifier le code]

Bonsoir,

L'article commence à avoir un sourçage important. Il faut donc dire un mot de la façon la plus souhaitable de le faire :

  • bibliographie sous la forme du modèle {{ouvrage}}, typiquement : {{ouvrage|auteur= Jean Dupont|titre=Titre du livre|éditeur=Nom de l'éditeur|année=2010|isbn=code ISBN}} ;
  • références à cette bibliographie par appel du « livre », juste derrière l'affirmation à sourcer, à l'aide du modèle harvard {{harvsp}}, sous la forme <ref>{{harvsp|Jean Dupont|2010|p=Numéro de la page citée}}</ref>.

Ça gagne du temps, la présentation est beaucoup plus clair, et un lien bleu est créé automatiquement entre la référence et le livre cité. C'est particulièrement utile et pratique lorsqu'on fait plusieurs références au même ouvrage.

Exemple, affirmation à sourcer, par la page 12 du fameux livre de Jean Dupont[1].

Référence 
Bibliographie 
  • Jean Dupont, Titre du livre, Éditeur Durand, (ISBN 978483512[à vérifier : ISBN invalide])

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juillet 2011 à 22:33 (CEST)

Mise en page de l'illusration[modifier le code]

Bonjour,

Sauf cas exceptionnels, on met les photos en prasentation paysage au format |thumb| et les photos en présentation portrait au format |thumb|upright|.

La conséquence en est que l'on obtient des illustrations nettement plus petites qu'ici, mais un résultat beaucoup plus cohérent et lisible quel que soit le paramètage écran du lecteur. Ici, dans mon cas, le texte est assez désagréable à lire car il est écrasé par la taille des images, qui envahissent une grande partie de mon écran.

Les recommandations de WP:IMG (résumées plus haut très succintement) permettent de s'affranchir de ce problème de définition écran selon les différents ordinateurs des différents lecteurs.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2011 à 17:57 (CEST)

Oui la présentation du paysage est bien meilleure et cette image a une sorte de nécessité car cela renvoie assez directement au texte, même si j'aurais voulu une image lus proche. En effet l'intrigue du roan, selon tous les crtiques, est profondément liée aux paysages du Cantal. Pour les dernières parties, jer n'ai pas encore développé parce que, intellectuellement, c'est ce qu'il y a de plus difficile à présenter dans la mesure oùce roman devient alors véritablement de la philosophie, proche de Bergson (et d'autres). Il faudrait même citer ce que Malègue dit du Fidéisme et dont la définitionsur Wikiédia n'est pas tout à fait stasifaisante mais c'est difficle de définir le fidésme. Disons que c'est une fore de foi sentimentale où l'intelligence n'a aucune part et, curieusement, alors que le modernisme a des aspects de critique intellectuelle forte, il a quelque chose qui le place assez proche d'une conception irrationnelle de la foi, encore que cela dépende des auteurs. J'attache de l'importance à cela car c'est bien ce qu'a voulu l'auteur du livre. Il s'en est d'ailleurs expliqué lui-même, ce qui pourrait être utilisé (il dit les choses assez simplement et je dirais littérairement). Merci de toutes vos interventions, je crois que sans vous, je n'arriverais pas à faire connaître ce livre quasiment oublié et dont pourtant d'illustres témoins ont dit l'importance. Cordialement, 16 juillet 2011 à 19:27 (CEST)
et continuent à le dire: le résumé des trois parties Paradise Lost, Canticum canticorum et l'office des morts sont à peine esquissées et doivent être réécrites sinonréécrites...Tonval (d) 19 juillet 2011 à 12:56 (CEST)


Notes et références[modifier le code]

Chapitrage[modifier le code]

Il est très déconseillé de superposer sa propre numérotation à celle que met automatiquement en place Wikipédia, puisque ça rend très difficile la maintenance de l'article.
Il faut donc se borner à créer les différents chapitres, qui se numéroteront automatiquement en fonction du nombre de doubles tirets entre lesquels figurent leur titre. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 juillet 2011 à 19:17 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Proposition Article de Qualité[modifier le code]

Fairytale bookmark gold.svgQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Augustin ou Le Maître est là » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Tonval (d) 6 janvier 2013 à 00:51 (CET)

Modifications introduites le 16 août vers 22h45[modifier le code]

  • allègement du texte préalable
  • écriture d'un § consacré au style de Malègue (défauts, qualités, opinion d'André Bellesort
  • exportation de deux 6 de ==Style== dans ==Structure narrative== : procédés proustiens et Le Temps
  • allègement des 6 consacrés aux thèmes de l'oeuvre Tonval (d) 16 août 2012 à 22:47 (CEST)

Relecture de PAC2 (d · c · b)[modifier le code]

Je débute ma relecture. Je note mes remarques au fur et à mesure de ma relecture. Je ferais sûrement la relecture en plusieurs fois.

  • En général, ce qui est dit dans le résumé introductif reprend ce qui a été développé dans le corps de l'article. Par conséquent, il n'est généralement pas nécessaire d'introduire des références dès le résumé introductif.
  • Pour les citations, , il est recommandé d'utiliser le modèle {{citation}}.
  • Pour les images, je crois qu'il faut utiliser le terme « Fichier » plutôt que « File ». D'autre part, il ne faut pas contraindre la taille des images en pixel.

--PAC2 (d) 6 septembre 2012 à 19:55 (CEST)

  • La partie «  Les textes en ligne » doit être située en bas de l'article.
  • Les titres de chapitre doivent être entre guillemets et non en italique. Possibilité d'utiliser le modèle {{chapitre}}
  • Les titres de périodiques doivent être en italique et les titres d'articles entre guillemets. Là encore possibilité d'utiliser le modèle {{article}}

--PAC2 (d) 6 septembre 2012 à 20:18 (CEST)

  • Section "VII - « L'Office des morts » - VIII - « Sacrificium vespertinum » "
    • Je ne comprends pas toujours le rapport entre les illustrations et le texte. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi vous parler du traité d'athéologie de Michel Onfray (« Lutte de Jacob avec l'Ange d'Eugène Delacroix, inspirant la couverture du Traité d'athéologie de Michel Onfray ») dans une des légendes des illustrations. A priori, il n'y a aucun rapport avec le roman.
    • « Il rentre à l'appartement de ses parents et passe la nuit à méditer cette joie, quand, vers quatre heures du matin, retentit dans la nuit le cri effrayant de Bébé. » À ce stade de la lecture, on ne comprend pas qui est Bébé.

--PAC2 (d) 7 septembre 2012 à 11:39 (CEST)

Un admin. m'avait reproché de mettre trop d'images religieuses (en réalité, je ne les aime pas nécessairement) : le rapport avec le roman est La lute de Jacob avec l'ange mais je pourrais laisser tomber l'allusion à Onfray, j'avais fait cette allusion pour faire comprendre qu'il s'agit d'oeuvre d'art dont les utilisations peuvent être multiples... Tonval (d) 7 septembre 2012 à 11:43 (CEST)
En fait Bébé a été présenté dans le paragraphe précédent, les cinéastes disant qu'il faut toujours dire les choses deux fois, je vais trouver une formule pour que cette appellation soit deux fois définie. Tonval (d) 7 septembre 2012 à 12:16 (CEST)

Impression générale[modifier le code]

Je suis très gêné par la lecture de cet article. Je vois bien que vous avez effectué un énorme travail sur cet article, qu'il est très riche et bourré de références et en même temps, j'ai l'impression qu'il est tellement dense que la lecture en devient très complexe. L'article gagnerait à être largement simplifié. Je suis aussi assez gêné par les illustrations qui ne semblent généralement pas avoir de lien direct avec le sujet mais semblent avoir été ajoutées comme des illustrations. Un second relecteur ferait peut être un meilleur travail que moi. Cordialement, --PAC2 (d) 18 septembre 2012 à 10:45 (CEST)

J'ai tout fait pour clarifier la lecture sans oublier des paragraphes qui m'ont été suggérés comme la postérité du roman dont la présence est nécessaire car ce roman a de fait une postérité et st toujours lu sans qu'on puisse dire par combien de lecteurs... Tonval (d) 8 octobre 2012 à 09:56 (CEST)

Illustrations[modifier le code]

  • « Château de Pesteils (Pays d'Aurillac) : les Sablons des « émotions » d' Augustin ? ». Cette légende suggère que le château de Pesteils pourrait correspondre aux Sablons dans le roman. Le lien a-t-il été clairement établi ou suggéré par un auteur ? Si oui je pense qu'il serait plus clair de mettre quelque chose du type : « Tel auteur suggère que les Sablons sont inspirés du château de Pesteils .»
  • « Un bras nu près d'un piano » : là j'ai l'impression que l'auteur évoque dans le texte un bras nu près d'un piano et que vous avez trouvé une photo avec un bras nu près d'un piano mais à mon sens cette illustration n'apporte pas grand chose.
  • « Des heures sans date sans le cadran de la pendule » Idem, j'ai l'impression que vous faites un lien entre une citation de l'ouvrage et une photo qui n'a pas de lien direct avec l'ouvrage.
  • « Le Puy Griou (Cantal) « Il fut traversé par le souvenir vif et parfumé de coups de vent sur les hautes prairies » » : Là encore le lien entre le Puy Griou et le roman est trop évasif. Le puy griou est-il explicitement évoqué dans l'ouvrage ?
  • « « Dans l'intervalle des villages, ce n'était que poussière soleil et verdures »» : Que représente cette photo ? Quel est le lien exact de cette photo avec le roman ?

... --PAC2 (d) 18 septembre 2012 à 14:24 (CEST)

j'ai maintenu le château car celui que l'on voit est à la même distance d'Aurillac (lieu principal de l'intrigue), que le château de la fiction et la photo du Puy dans la mesure où les "hautes prairies" évoquées dans le texte qui y fait référence sont des prairies de cet ordre dans le Cantal, les autres ont été éliminées. Tonval (d) 8 octobre 2012 à 09:54 (CEST)

Mise en forme suivant demande sur projet Christianisme[modifier le code]

Bonjour, Suite à votre demande, je suis venu essayer de voir ce qu'il y avait à faire sur cet article. Bon, l'article est très fouillé, très travaillé depuis des mois, on le sent bien. Il y a des mises en forme nécessaires, notamment au niveau des citations ; j'ai commencé, mais ce qui est très difficile à gérer, c'est que vous intervenez constamment sur l'article, rendant très difficile toute modification d'autres personnes. Pour la crise moderniste, je me suis permis de rajouter le lien interne (tout le monde ne sait pas de quoi il s'agit). Je vais continuer cette relecture... --Laurent Jerry (d) 9 octobre 2012 à 11:50 (CEST)


catégorie d'Avancement A[modifier le code]

Le classement au niveau A indiuque que l'article est estimé de niveau avancé. il s'agit du dernier niveau avant qu'il soit éventuellement labellisé comme BA ou ADQ. Depuis deux ans le niveau A, attribué par un ou des utilisateur(s) est en dessous des niveaux reçus par le moyen du vote de la communauté. Bien à vous.--Roucas (d) 18 octobre 2012 à 17:25 (CEST)

C'est moi qui ai attribué ce niveau d'avancement. J'ai précisé ce faisant qu'il était contestable, il ne tient qu'à vous de le baisser. Pour moi, il semblait approprié, cela dit, je peux évidemment me tromper. Mais je ne comprends pas vraiment votre propos : trouvez-vous que cet article, à l'instar de ceux dont vous parlez depuis deux ans, est en-dessous des standards requis ? Ou au contraire qu'il s'en démarque ? Merci d'avance pour votre réponse. --Laurent Jerry (d) 18 octobre 2012 à 17:53 (CEST)
Pour savoir ce qu'il y a à faire pour améliorer encore l'article, j'avais demandé l'avis de Roucas, l'un des membres du comité de sélection dont l'avis est sollicité également et je recherche aussi l'avis d'autres contributeurs au sujet du niveau qu'a ou n'a pas cet article auquel j'ai beaucoup travaillé. Notamment pour la clarté des passages les plus philosophiques ou l'opportunité d'un avant-dernier paragraphe sur la mystique (c'est plus qu'un thème parmi d'autres, à mon sens). La seule chose dont je puisse juger ou du moins témoigner avec sincérité, c'est que j'ai pratiquement lu et donc utilisé, directement ou non, toutes les sources secondaires sur ce sujet. Toutes les monographies ou parties de livres sur le roman parues après 1940, je pense, sans exception, la plupart des articles (sinon tous), sauf ceux publiés dans des quotidiens et dont j'ai pu connaître l'essentiel à travers les livres publiés de 1933 à 1969 (Lebrec, la plus importante monographie, surtout). La plupart des articles publiés avant 1940 (ou les principaux) dans les quotidiens, se retrouvent aussi dans plusieurs études publiées après (et des documents inédits comme l'avis d'Alfred Loisy par exemple). Ce que j'ai lu en allemand ou en espagnol (assez limité  : le roman n'a pas été traduit en espagnol ; assez limité sauf le fait que Charles Moeller a été traduit en de multiples langues mais nous avons l'original en français), qui devrait encore être signalé dans bibliographie ne me semble pas devoir apporter beaucoup d'éléments susceptibles de modifier considérablement l'article. Mais il faudrait sans doute l'incorporer à l'article ou à l'article Joseph Malègue. Cordialement et sincèrement, Tonval (d) 18 octobre 2012 à 18:53 (CEST)

Capitalisation du sous-titre[modifier le code]

Il me semble que le titre de cette page devrait être typographié « Augustin ou Le maître est là ». Cependant, peut-être faut-il faire exception aux recommandations sur la capitalisation des titres formés d'une phrase verbale, lorsqu'il s'agit, comme ici, d'un sous-titre. Cordialement. --Thierry (d) 19 octobre 2012 à 09:00 (CEST)

Dans les éditions d'avant 1953 le sous-titre apparaît clairement mais toutes les lettres sont capitalisées [1]. Parfois d'une autre façon [2] Dans celles de 1953, 1960 et 1965 non mais le sous-titre apparaît comme tel [3]. Ce titre peut-être malhabile (certains le disent) serait en tout cas un mauvais titre car peu discriminant, avec Augustin seul vu la célébrité du prénom, surtout pour un public attiré par le spirituel. Mais c'est celui de la traduction allemande. La traduction italienne a préféré le nom entier d' Augustin Agostino Méridier. Dans tous les ouvrages qui citent le livre que j'ai lus, il n'y a jamais de capitalisation du sous-titre mais c'est quand on cite le roman dans le texte lui-même. Dans les titres, il me semble que l'on capitalise toutes les lettres. Le problème c'est que le sous-titre me semble lié avec le titre plus que dans La Chasse aux phoques dans l'Arctique. Récit d'un grand marin (exemple que j'invente). Il me semble y avoir des titres qui vivent sans leur sous-titre (par exemple Du contrat social), des sous-titres qui se substituent aux titres (je n'ai pas d'exemples sous la main, mais je pense qu'il y en a de célèbres). Peut-être qu'il faut tenir compte du fait qu'un mot du sous-titre est déjà capitalisé (ce qui obéit aussi à une règle dont j'oublie l'énoncé) : « ou le Maître est là ». Comme aussi dans le second roman de Malègue Pierres noires. Les classes moyennes du Salut. Dès lors capitaliser aussi l'article le pourrait être inesthétique? Je ne sais pas. Tous les détails d'un article qui pourrait - pourrait ! - avoir vocation à être labellisé sont importants, merci, Tonval (d) 19 octobre 2012 à 13:48 (CEST).
Bonjour, Tonval. Les conventions de Wikipédia en français, pour remédier au problème posé par la chaotique diversité des typographies, selon les époques, les éditeurs, les auteurs, les ouvrages, les éditions, etc., recommandent de suivre les principes que vous trouverez formulés ici. Il ne s'agit donc pas de s'interroger sur les pratiques, mais de suivre au plus près des conventions qui facilitent et clarifient, sans rien trahir ni fausser, notre travail encyclopédique et lexicographique. En l'occurrence, la règle est simple : si le titre est une phrase verbale, on met la majuscule au premier mot, à lui seul et quel qu'il soit. Je pense que cette règle doit pouvoir s'appliquer sans transposition au sous-titre introduit par « ou » quoique, en effet, lorsque ce sous-titre (non verbal) commence par le déterminant défini, on ne mette par exception pas la majuscule à ce déterminant, tout en la conservant au mot qui suit. Cordialement. --Thierry (d) 19 octobre 2012 à 14:53 (CEST)
La solution est un peu celle de Vivre et laisser mourir ou la Fin tragique de Marcel Duchamp mais pour les classes moyennes du Salut, Azurfrog m'avait donné encore une justification par une autre règle pour le S. Enfin, voilà c'est en accord avec les règles. En plus, je me demande si ce n'est pas cette règle qu'a voulu suivre Malègue... (lui permettant de mettre un M à Maître). Si vous avez le temps de donner un autre avis... mais je sais que les pages sur des romans fleuves sont longues... Merci, Tonval (d) 19 octobre 2012 à 15:23 (CEST)
Je crois que vous ne m'avez pas bien compris : aucun de vos exemples ne donne de sous-titre formé d'une phrase verbale (sujet + verbe « conjuqué »). « Le maître est là » est une phrase verbale. Quant à Pierres noires : Les Classes moyennes du salut, ou bien Les Hommes couleur de temps ou encore Le Désir d'un soir parfait, c'est ainsi qu'il faudrait les typographier. Cordialement. --Thierry (d) 19 octobre 2012 à 15:38 (CEST)
Je voulais dire que la solution adoptée serait la même que pour Vivre et laisser mourir ou la Fin tragique de Marcel Duchamp. Mais faut-il également changer la manière de présenter les chapitres du livre? Il me semble que c'est ce que vous m'indiquez, je vais le faire. Pour Salut je pense pourtant bien qu'il y a une règle pour S (je ne sais plus laquelle) car on en a discuté beaucoup avec Azurfrog. Merci, Tonval (d) 19 octobre 2012 à 15:56 (CEST)
Décidément, c'est moi qui ne vous comprends plus. Il n'y a pas de phrase verbale dans Vivre et laisser mourir ou la Fin tragique de Marcel Duchamp (deux verbes, mais à l'infinitif, dans le titre et aucun dans le sous-titre) et, par conséquent, aucune solution adoptée pour ce titre ne saurait être utile au traitement de Augustin ou Le maître est là. Pour ce qui est d'une majuscule à « Salut », non, je ne vois pas ce qui pourrait la justifier, de quelque bout que je le prenne. Cdt. --Thierry (d) 19 octobre 2012 à 16:15 (CEST)

La majuscule à Maître désigne ici le Christ et la phrase est une citation implicite 11-28. Cdt. Tonval (d) 19 octobre 2012 à 17:36 (CEST).

Alors il faut écrire : Augustin ou Le Maître est là, avec la majuscule à « Le », premier mot d'un (sous-)titre constitué d'une phrase verbale, et à « Maître », nom propre. Mais, encore une fois, ceci pour appliquer au sous-titre un principe qui vaut pour les titres, application qui souffre ailleurs de l'exception que j'ai signalée. Personnellement, si j'étais l'auteur de l'article, je trancherais en faveur de la graphie que je vous propose ici. Cdt. --Thierry (d) 19 octobre 2012 à 18:21 (CEST)

Commentaires d'un lecteur[modifier le code]

Bonjour et félicitations pour cet article très fouillé et bien présenté. Si cela peut-êre utile pour son amélioration voici quelques petites critiques :

  • La fluidité du style. Je pense qu'il faut éviter les effets de styles en privilégiant les phrase du type "sujet, verbe, complément". Que tout soit bien clair. Par exemple, voici quelques modifications que j'apporterai à l'intro pour en favoriser la lisibilité. Outre quelques petites corrections de style, je trouve qu'elle se lit mieux regroupée en quatre paragraphes, ça paraît plus structuré :

Augustin ou le Maître est là est un roman fleuve de Joseph Malègue publié en 1933. Il raconte la vie d'Augustin Méridier né à la fin des années 1880. Cet esprit supérieur rencontre au cours de sa brève existence de multiples formes d'amours complexes et extrêmes, ainsi que leurs chagrins.

L'amour qu'il rencontre est d'abord amour « humain » auquel une splendide jeune fille, Élisabeth de Préfailles, l'initie à sept ans : elle l'embrasse maternellement en éclatant d'un rire « de grâce mordante » et cette grâce devient, d'entrée de jeu, l'une des forces structurantes de la première moitié du récit. Il s'agit aussi de l'amour entre son père et lui, tous deux étant conscients (sans se le dire par respect l'un pour l'autre), de l'immense compensation au ratage du plus âgé qu'offrent les réussites intellectuelles et humaines - celles qui s'accomplissent ou celles qui s'annoncent avec évidence - du plus jeune. Cet amour est enfin un amour d'amitié qui lie jusqu'à leurs âmes mises à nu (et jusqu'au lit de mort d'Augustin), le matheux Largilier et le philosophe Augustin.

Élisabeth transmet à sa nièce, Anne de Préfailles, la grâce par laquelle elle avait touché Augustin. Anne se veut la fille d'Élisabeth qui s'en veut la mère. Elle focalise la deuxième moitié du roman : Augustin va l'aimer « à en mourir » au sens figuré et au sens propre. Augustin est aussi blessé à mort par la crise moderniste (années 1900) : des lectures éclairées et critiques (littéraires et historiques) des Évangiles mettent en cause le fondement dans les Écritures des dogmes chrétiens, déjà malmenés sur un autre plan par les grandes philosophies athées, le scientisme ou positivisme un temps dominants en France, voire certaines découvertes scientifiques. Il perd la foi et en demeurera inconsolable jusqu'à sa redécouverte in extremis. Cette crise annonce selon Émile Poulat la crise chrétienne globale depuis Vatican II [1]. Émile Goichot, citant Poulat, pense que le roman de Malègue et son succès révèlent surtout le démembrement culturel de l'univers catholique dont l'auteur d' Augustin ou le Maître est là ne s'est pas plus aperçu que ses lecteurs.

Philosophes, théologiens et critiques soulignent chez Malègue la place de l'intelligence, un peu absente chez Mauriac ou Bernanos comme le dit un commentaire américain[2]. En 1987, un autre Américain, W. Marceau, compare sa « pensée » à celle d'Henri Bergson. Des critiques littéraires, francophones ou non, soulignent depuis 1933 la valeur de Malègue (malgré plusieurs défauts relevés même par ceux qui l'apprécient) : la finesse de ses analyses psychologiques, son sens de géographe (les paysages de l'Auvergne), d'économiste ou de sociologue (la haute finance dans Augustin, La Fin des notables dans le roman inachevé Pierres noires. Les classes moyennes du Salut). A ces éloges, s'ajoute le sens proustien des métaphores chez le romancier de « génie » que salue Claude Barthe en 2004.

  1. « le peuple des villes et des campagnes se détache de la religion ancestrale » in Émile Poulat, Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste, Tournai-Paris, Casterman, coll. « Religion et sociétés », (réimpr. 1996), 2e éd. (1re éd. 1962), 696 p., 20 cm (ISBN 978-2-203-29056-3, notice BnF no FRBNF34618788, LCCN 79385617), p. 614
  2. Il est « parvenu », dit entre autres un commentaire américain « à traiter du problème de la foi plus intellectuellemnt que Bernanos et Mauriac » « « he managed to treat the problem of belief more intellectually than Bernanos and Mauriac » dans (en) Douglas W. Alden (dir.), Richard A. Brooks (dir.) et David Clark Cabeen, texte=A critical bibliography of French literature : texte=The twentieth century, vol. 1, t. 6 : texte=General subjects and principally the novel before 1940 (nos. 1-6789), Syracuse, NY, texte=Syracuse university press, , 1e éd., 765 p., 24 cm (ISBN 978-0-8156-2205-5, notice BnF no FRBNF36671336, LCCN 47003282), p. 578 »
  • Dans la suite de l'article, il faudrait supprimer les adresses au lecteur. Par exemple le "Comme nous l'avons vu ..." dans le troisième paragraphe. C'est une formule que je trouve déplacée dans la mesure où elle implique une relation entre le lecteur et le rédacteur, tandis que sur WP le rédacteur ce n'est personne en particulier.
  • Si j'ai d'autres commentaires à faire je les ajouterai quand j'aurai fait une lecture plus poussée de l'article. Bonne continuation. --Ps2613 (d) 5 novembre 2012 à 15:37 (CET)
Je lis avec plaisir (évidemment) vos observations. J'ai trouvé depuis comment éviter ces "Comme nous l'avons vu..." : il est possible en effet avec la grammaire Wp de faire des renvois à l'intérieur même d'un texte et je sentais bien que cette formule n'était pas tout à fait wp. Je vais corriger le + tôt possible cela. Pour ce qui est du style ou de la mise en page, je pense que vous avez raison. C'est possible que j'aie voulu assurer le succès de l'intro qu'il est capital de réussir en faisant des § trop courts, mais oui la phrase type est mieux. Laissez-moi relire à l'aise ce que vous dites, je pense que je vais adopter la correction que vous proposez, mais je veux la relire à tête reposée. Si vous continuez la lecture, je vous demande évidemment comme un service de voir si les passages philosophiques sont clairs. J'ai ajouté dans le dernier paragraphe qui doit clore une page de ce genre (la postérité de Joseph Malègue ou d' Augustin ou le Maître est là, dans le 1er § du dernier § plus exactement) une citation d'une revue contemporaine où se reproduit une conversation similaire à celle que Augustin a avec Anne de Préfailles sur l'expérience religieuse ou mystique (subjective ou possiblement universelle, cela m'a frappé). Je cherche aussi, mais je ne le trouve plus dans mes sources, un commentaire de la partie intitulée Canticum canticorum qui dit à peu près quelque chose comme ceci : le Cantique des cantiques est aussi le chant d'un amour qui craint de ne pouvoir être réciproque et Malègue n'aurait donc pas choisi ce titre seulement parce que ce serait aussi le titre d'un très grand livre érotique, d'un très grand poème d'amour (selon des auteurs de diverses convictions d'ailleurs et on sait que le canon juif doute parfois que le Cantique soit un livre révélé). Enfin, quand vous le pourrez et si vous le pouvez, peut-on considérer que pour le Projet littérature l'importance de ce livre serait "faible"? A mon sens, non (pour le projet christianisme peut-être), mais je suis juge et partie ayant consacré beaucoup de temps à la construction de cette page. Au fond, bien que, évidemment, habité par ce roman, j'ai été très surpris de voir tout ce qui lui a été consacré, souvent d'ailleurs (pour 1000 raisons), par des gens qui ne se sont pas lus. Pour prendre deux auteurs qui s'opposent, je pense que Goichot n'a pas lu Mosseray et que Mosseray n'a pas lu Émile Goichot (et que Bruley n'a lu ni l'un ni l'autre, du moins rien ne l'indique, ce qui est le cas de beaucoup d'autres : Moeller n'a pas lu Varin si j'ai bon souvenir, même pas Doncoeur, Eeckhout n'a lu personne étant l'un des premiers à traiter de Malègue dans un livre et en Flandre...). Je n'ai pas lu tous les manuels d'histoire de la littérature française ou toutes les histoires de ce type (encyclopédiques), mais à mon sens peu ou pas doivent avoir fait l'effort de Lebrec en 1969 (bibliographie quasi exhaustive), ni ce qui apparaît sur cette page qui n'a fait que rendre compte du savoir établi à propos de Malègue (à quoi dans l'absolu, il faudrait joindre aussi des commentaires faits en Espagne sur des sites ou en allemand dans des éditions "papier" : le texte allemand je l'ai, le texte espagnol concerne plutôt le second roman de Malègue, je l'ai trouvé mais perdu, j'espère le retrouver). Merci, Tonval (d) 5 novembre 2012 à 18:09 (CET)

Je continue à lire l'article et je suis très intéressé. Voici un autre commentaire qui ne touche qu'à une question de forme mais qui a peut-être son importance :

  • Je pense que paragraphe Soixante-quatre des quatre-vingt-quatre mille exemplaires d’Augustin tirés l'année de la mort de Malègue ou après est à revoir. J'ai ait fait une modif qui n'est peut-être pas souhaitable, mais qui si elle l'est en appelle d'autres. Autant je trouve que l'article est passionnant et bien écrit, autant toutes ces précisions super techniques sur lesquelles on tombe au moment où on cherche à entrer dans le sujet risquent d'indisposer le lecteur (ce qui est un peu mon cas). Je pense qu'elles peuvent intéresser ceux qui feraient un travail de thèse sur le sujet mais qui de ce fait, sont capable de comprendre par eux-même comment fonctionnent ces problèmes de paginations simplement en regardant le numéro de l'édition indiqué dans la référence. Et donc, tout cela ne me paraît pas très utile. Je pense que ce paragraphe pourrait être réduit à une phrase sur les éditions et leur tirage qui peut être intégrée à la partie précédente. Éventuellement quelques infos sur ces problèmes de pagination pourraient subsister dans une "note". Mais même dans une note je pense qu'il ne faut surtout pas écrire "cette page de Wikipédia". C'est une mention qui n'est pas très heureuse parce, si elle est valable pour tout l'article, elle indique que celui qui a choisit cette solution est l'unique rédacteur de cet article. Même si c'est vrai, ça ne cadre pas avec que sont normalement les articles de WP qui ne parlent jamais de Wikipédia et des ses utilisateurs.
  • Toujours sur ce même paragraphe et concernant certaines de ses informations qui me semblent à conserver en es intégrant dans le paragraphes précédent, la façon dont sont donnés les chiffres ne me semble pas très lisible. Est-ce-que : "1942 (5 000) (5e éd.)" ne pourrait pas devenir : 1942, 5e édition, 5 000 exemplaires ; 1943, 6eédition, 5 000 exemplaires ; 1944, 7e édition, 16 000 exemplaires ; etc. (En supprimant les liens vers les dates).

Réponses à ce commentaire[modifier le code]

J'ai allongé un peu le paragraphe, je l'avoue, pour un mauvaise raison. Comme il m'avait été dit qu'il ne fallait pas compresser les fichiers et que celui tiré du psautier de York est très beau (le plus beau, je trouve, concernant Marthe et Marie par sa sobriété), il s'est agrandi. Or il est trop grand comme cela, ne faudrait-il pas le compresser car de fait ce § est trop long? Si vous me dites qu'il décourage le lecteur, je veux bien vous croire. Il y a moyen de dire tout ce qui y est dit en bien moins de mots, bien moins, ce qui aura comme effet de raccourcir l'article qui est quand même long, pas anormalement long pour une p. de ce genre, mais autant faire le plus court possible et réserver l'espace aux choses importantes comme par exemple une remarque de Brombert sur la différence entre la façon dont Malègue traite l'intelligence dans la foi et Bernanos (exemple concret, il cite un passage de l'imposture où Bernanos s'en prend à l'intelligence très, très directement, ce qui est à l'antipode de la position de Malègue). Ce qui met bien en évidence le caractère particulier (singulier même à mon sens, mais les sources secondaires ne le disent pas de manière aussi tranchée que moi), de ce roman. Tant pis je vais compresser Marthe et Marie. Ou trouver une autre illustration. Je vous répondrai aussi sur la mystique. Cdt et merci, Tonval (d) 8 novembre 2012 à 09:47 (CET)

Si, Victor Brombert dit que l'importance donnée à l'intelligence chez Malègue est "unusual" dans les romans catholiques. C'est ce qui rend celui-ci décidément fort singulier. J'ai placé cette remarque de Brombert en tête du § Foi et intelligence et simplement dit comme à peu près tous les commentateurs que les principaux amours d'Augustin sont aussi des amours nourris constamment (on pourrait dire constamment), de ce dialogue entre foi et intelligence. En fait c'est même l'une clés du roman. Tonval (d) 9 novembre 2012 à 10:52 (CET)

Bravo[modifier le code]

Bonjour à ceux qui ont travaillé sur cet article. Un bel exemple et qui donne envie de lire le livre. Merci. --Victorine Glorieux (d) 10 mars 2013 à 23:13 (CET)

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