Discussion:Attaque chimique de Douma/Archives 1

Présumément

Salut @Lebob, @Tan Khaerr et @TGabou je pense qu'il faudrait commencer par faire l'inventaire des sources. Et surtout prendre en compte qu'il ne faudrait éviter de polémiquer comme pour les articles sur les massacres de la Ghouta et Khan Cheikhoun en mettant au même niveau des sources qui n'ont pas la même fiabilité. Sinon, je constate pour commencer que vu que l'information a été ajoutée plus tard et qu'elle ne fait pas consensus, il faudrait la retirer en vertu du respect de WP:CONSENSUS et de la version ante bellum. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 15:22 (CEST)

Je me permets d'intervenir n'ayant pas bien compris dans l'historique. Quelle est l'information qui ne fait pas consensus / les sources qui posent soucis ? Merci--M.A. Martin (discuter) 10 avril 2018 à 16:37 (CEST)

@M.A. Martin au vu des sources, est-il pertinent de préciser présumé à l'item auteur ? --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 16:56 (CEST)

Bonjour, au vu des informations actuelles et du flou concernant la situation sur place est-il vraiment nécessaire de spéculer sur l'auteur ? L'information viendra en temps et en heure. --Wahballat (discuter) 10 avril 2018 à 19:55 (CEST)

@Wahballat il faudrait commencer par un inventaire des sources. Ensuite, il faut savoir dans tous les cas, que le but de WP est de rapporter ce que disent les sources, pas de prendre parti et de déterminer si l'information relayée est objective ou s'agit-il de la vérité, si les sources n'en font pas état. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 20:00 (CEST)

D'accord avec l'idée d'un inventaire des sources. Je note néanmoins que le champ auteur était présent dès la première version, soit 2 jours après l'attaque. À ce moment là, je ne suis pas sûr que les sources supportaient cette mention dans l'infobox, mais c'est peut-être différent maintenant. De ce que j'ai pu lire, ça a l'air d'être un bazaar pas possible au niveau des sources (en même temps ça fait moins d'1 semaine...). --Signimu (discuter) 10 avril 2018 à 21:07 (CEST)

De ce que j'ai vu, ceux qui pour l'instant désignent un coupable citent des sources pro ou anti-régime, et la majorité des articles font part de "soupçons" ou d'"attaque présumée". --Wahballat (discuter) 10 avril 2018 à 21:53 (CEST)

@Wahballat d'où l'intérêt de faire l'inventaire détaillé. On ne peut pas conclure avec une seule source. Enfin, si les médias, même en se basant sur des sources occidentales, concluent que c'est le régime, on se doit de rapporter tel quel. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 22:32 (CEST)

Une nuance tout de même, @Panam2014. On doit rapporter que des médias, même en se basant sur des sources occidentales, concluent que c'est le régime. Certes, mais en précisant de quels médias il s'agit (et non "tel quel" comme s'il s'agissait d'un fait avéré). On doit aussi présenter leurs arguments (ou leur absence). Il est également nécessaire de présenter les points de vue des gouvernements syrien et russe, ainsi que des pays qui ne prennent pas part au conflit. Je veux dire les pays hors OTAN et leurs alliés du Golfe d'une part et leurs ennemis, à savoir la Russie, l'Iran et la Syrie, d'autre part. J'aimerais bien savoir ce que pensent les indiens ou les brésiliens de cette affaire, par exemple.

Bien sûr que non. On ne va pas écrire, "selon Michel, la pluie mouille" en sachant que toutes les sources ne sont pas autant fiables. Et je parle du cas où les sources secondaires de qualité seraient d'accord entre elles. Les déclarations diplomatiques ne sont pas des sources fiables. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 23:43 (CEST)

Votre comparaison, outre qu'elle est obscure, ne signifie rien. Vous êtes persuadé que le fond de l'affaire est une évidence "la pluie mouille", c'est bien ce que je vous reproche. Votre façon d'aborder les problèmes est à l'opposé de l'esprit des lumières et surtout du doute systématique cartésien. Dès qu'une "news" vous conforte dans votre idéologie, vous-vous précipitez dessus et la présentez comme un fait en invoquant la fiabilité incontestable de la presse Bolloré, Rothschild ou Lagardère. Vous croyez encore probablement que Saddam Hussein détient toujours des "armes de destruction massive", puisque vos maîtres à penser l'ont dit. Vous avez une belle carrière devant vous sur wikipédia, vous avez bien assimilé les principes.

Non, la comparaison est tout à fait pertinente et les sources sont totalement crédibles. D'ailleurs, ce sont les sources secondaires de qualité qui ont démenti que Hussein possédait des armes de destruction massive et la France s'est opposée à l'intervention d 2003. Mais les sources du type RT/Sputnik ou la position du Kremlin ou de la Maison-Blanche ne sont pas des sources fiables. --Panam (discuter) 11 avril 2018 à 00:06 (CEST)

Panam, qui vous a parlé de "sources du type RT/Sputnik" ? Certainement pas moi. Cette seule mention prouve que vous êtes engagé dans un combat idéologique. Quant à vos "sources secondaires de qualité", je me souviens encore des journalistes qui avaient "honte pour la France" après les lumineuses révélations de Colin Powell sur les armes chimiques du despote oriental et la perfide déclaration à l'ONU de l'infâme Villepin. Il est vrai que vous lisiez peut-être la presse américaine qui après nous avoir révélé l'ignoble affaire des bébés prématurés arrachés des couveuses en 1991 au Koweit nous mettait en garde contre le danger imminent que représentaient les "WMD" du monstre irakien en 2003. Seul un adorateur de Poutine aurait ou s'opposer à ces évidences. Bien plus tard, longtemps après avoir insinué que la France avait probablement permis au nouvel Hitler d'échapper à la justice (du monde libre), il est vrai que certains journalistes outre-atlantique, tout en dégustant un cornet de frites de la liberté, ont reconnu que leur représentation des faits n'avait peut-être pas été aussi exacte qu'ils auraient pu l’espérer. Fort heureusement, les masses n'ont pas de mémoire.

Non, c'est bien vous qui avez écrit présentez comme un fait en invoquant la fiabilité incontestable de la presse Bolloré, Rothschild ou Lagardère., ce qui confirme tout ce que j'ai dit. Donc évitez d'accuser les autres de vos propres actions. Bref vous comparez l'incomparables en voulant nous faire croire qu'Assad serait un nouveau Saddam. Ce n'est que votre avis qui ne repose sur rien. Et donc malgré votre idéologie, on utilisera les sources de qualité. PS:Evitez d'utiliser cette PDD pour donner votre avis sur l'actu. --Panam (discuter) 11 avril 2018 à 01:20 (CEST)

Les sources parle d'une attaque présumée, mais Wikipédia ne prend pas cette précaution. --Artdelink (discuter) 13 avril 2018 à 02:09 (CEST)

Attaque chimique

C'est moi ou la plupart des sources parlent d'attaque chimique présumée ?--J'en passe et des meilleurs (discuter) 11 avril 2018 à 11:57 (CEST)

Avec beaucoup de conditionnel dans les articles de journaux. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:17 (CEST)

Malheureusement, je remarque que certains contributeurs font preuve d'un manque de neutralité flagrant, comme l'attestent les premières versions de l'article désignant déjà les forces du régime syrien comme responsables le 8 avril 2018 à 15:02, alors même que la grande majorité des médias évoquaient des "soupçons". --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 17:38 (CEST)

Comme je l'ai dit avant, c'est un bazaar pas possible pour se retrouver dans l'info, déjà car c'est tout récent et ensuite car il y a une grosse montée de tension qui n'aide vraiment pas à éclaircir les choses. De ce que j'ai compris, Jaych al-Islam et les Casques Blancs ont été les premiers à donner l'alerte, ensuite les USA, le Royaume-Uni et la France ont accusé le régime syrien, la Russie et le régime syrien ont déclaré qu'il n'y a pas eu du tout d'attaque chimique (même après avoir dépêché des médecins militaires sur place et dans un des hôpitaux), et actuellement une mission l'OIAC à la demande de la Russie a été envoyée sur les lieux, mais sans qu'elle n'ait de mandat pour désigner de coupable puisque l'ONU n'a pas pu adopter de résolution. Donc c'est le bazaar et on n'est pas prêt d'avoir de réponse... On peut tout du moins espérer que l'OIAC se prononcera sur l'existence d'une intoxication chimique, puisque la Russie et le régime syrien le nie. --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:25 (CEST)

Surtout que le site d'information le grand soir diffuse le témoignage d'une habitante de la Douma libérée qui remercie d'avoir été libérée par l'armée syrienne et Assad, qui est contradictoire avec ce qu'on peut lire sur nos médias...--Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 18:41 (CEST)

L'un n'empêche pas l'autre. Dans toute guerre, il y aura des gens heureux d'être "libérés" (quelque soit le camp qui libère), mais il est aussi vrai que dans toutes guerre des atrocités sont commises... Le sujet de cet article-ci est de décrire l'événement de l'attaque chimique (présumée) sur la Douma, mais pas de l'issue de la guerre ou des rebelles. C'est vraiment un sujet très précis, donc essayons de nous focaliser sur ça et pas sur autre chose (pour les autres choses, je vous invite à voir sur les autres articles WP où cela pourrait être pertinent) :-) --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 19:13 (CEST)

@Wahballah je remarque que certains contributeurs font preuve d'un manque de neutralité flagrant : merci de lire WP:FOI, en sachant que vous vous n'avez conribué que sur cette PDD. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 20:05 (CEST)

Quand je lis comment sont rejetés par certains contributeurs tous les arguments qui vont dans un sens qui leur déplait en prétextant par exemple le rôle minime des politiciens ou que tout simplement que tel journaliste ou responsable politique en disant qu'il est pro Assad, ça démontre quand même un manque de neutralité flagrant. @Panam2014, et quand Tan Khaerr me dit que je suis pro Assad, je ne vous vois pas lui rappeler le fameux WP:FOI. Donc, même si je ne doute pas de votre intégrité intellectuelle, il est légitime que certain d'entre nous se posent des questions sur la partialité de certains contributeurs. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:18 (CEST)

@Artdelink je n'ai aucune leçon d'impartialité à recevoir quand vous affirmez que deux analystes, parce qu'ils ne vont pâs dans votre sens, soient non neutres et non crédibles. Et que les utiliser serait du "pov pushing anti Assad". WP n'a pas pour but de rechercher la vérité mais pour recenser des informations issues de sources secondaires de qualité (ce qui est le cas de ces 3 chercheurs). Les analyses qui paraitraient sur des sources du type RT/Sputnik ne sont pas recevables. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 21:27 (CEST)

Nous sommes d'accord seulement sur ce dernier point, les médias liés au Kremlin ne sont pas recevables, tout comme des experts travaillant pour les américains, leur point de vue est non neutre et par souci de neutralité, il vaut mieux ne pas en faire écho. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:38 (CEST)

Non, votre proposition contrevient à la neutralité de point de vue et à la proportion. Tout ce qui compte est d'avoir son avis publié dans une source fiable, et il n'existe pas d'expert neutre, dans la mesure où il donne son avis. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 21:41 (CEST)

Doutes sur l'origine de l'attaque et manque de preuves

Je me permets de souligner que des représentants du peuple français dûment élus par le suffrage, mettent en garde de pointer du doigt Assad en absence de preuves et certain rappelle qu'en 2003, les occidentaux ont manipulé la planète en évoquant faussement des armes de destruction massive irakienne. De plus, un expert humanitaire sur la Syrie évoque ce doute. Donc, je ne vois pas en quoi c'est faire du pro Assad de l'évoquer mais je pense plutôt agir pour évoquer tous les prismes possibles dans cet article. Supprimer ces quelques phrases sans expliquer sa démarche est un manque de neutralité. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:25 (CEST)

Seul un expert peut donner son avis comme analyse, certainement pas un parlementaire. Pour l'expert humanitaire, il n'est pas expert en armes chimiques. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 15:29 (CEST)

Je veux bien, mais alors pourquoi un politologue, un géographe et un président de think tank a le droit de citer? C'est un manque de neutralité car vous faites du deux poids deux mesures. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:32 (CEST)

Ce sont des analystes politiques. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 15:34 (CEST)

Mais pas en armes chimiques, vous êtes d'accord. Donc, des politiciens peuvent analyser la politique, c'est leur milieu. C'est comme dire que seul les gourmets peuvent parler de cuisine et pas les cuisiniers... --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:35 (CEST)

Avoir serré la main de Bachar el-Assad ne fait pas de Valérie Boyer une experte du conflit syrien. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 15:36 (CEST)

Elle n'est pas la porte parole d'un parti politique français? --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:40 (CEST)

 Artdelink : Non, seulement l'ex-porte-parole de François Fillon. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 15:47 (CEST)

En quoi des géographes et des analystes politiques sont-ils compétents pour déterminer sans aller sur place si du sarin ou un autre gaz a été utilisé par les troupes gouvernementales plutôt que par des rebelles dans une opération de propagande ? Et quand on parle d'une affaire, pourquoi ne pourrait-on pas parler deses répercussions dans le monde politique ? Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 15:42 (CEST)

Surtout que l'analyse des deux experts français est assez laconique et se résume à « c'est sûr que c'est Assad » en se basant seulement sur leur avis personnel après avoir visionné une vidéo piochée sur Internet des casques blancs qui ne sont pas très fiables non plus. Et je parle pas de l'analyse du politologue qui travaille pour les américains, son avis est l'exemple du manque de neutralité.

Pour ma part, je trouve que certaines analyses ne sont pas très utiles, car comme il a été dit plus haut certaines se résument à une simple accusation. Il serait à mon sens plus opportun de favoriser les analyses de fond et de la situation, que ce soit pro ou anti, car le but d'une analyse est de fournir des éclairages supplémentaires au lecteur. --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:59 (CEST)

Quand je relis l'analyse de Nicolas Tenzer, « le régime de Bachar el-Assad, est le seul à posséder de tels stocks aujourd'hui, qui n'ont d'ailleurs pas été éliminés », je reste dubitatif. Comment peut-il assurer que les jihadistes ou les rebelles modérés ne possèdent pas des stocks d'armement chimiques puisqu'eux aussi ont été soupçonnés par le passé. Et s'il n'y avait aucun doute, pourquoi prendre autant de prudence dans le langage notamment dans le discours de Macron sur un éventuel raid français en Syrie? Mais bon, Nicolas Tenzer est président de l'Institut Aspen, c'est dire qu'il n'est pas neutre si on se penche sur les origines et les activités de cet institut. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 20:44 (CEST)

Maintenant la preuve est faite que le régime a utilisé l'arme chimique, Macron l'a dit aujourd'hui pour le chlore http://www.bbc.com/news/world-middle-east-43740626 (et par ailleurs les USA ont des analyses indiquant qu'un agent neurotoxique a été utilisé https://www.theguardian.com/world/live/2018/apr/12/uk-russia-tensions-rise-over-syria-attack-and-salisbury-poisoning-live-updates)--M.A. Martin (discuter) 12 avril 2018 à 22:20 (CEST)

Pardon, il y a de nombreuses sources en français concernant les déclarations d'Emmanuel Macron ce midi : https://www.lejdd.fr/international/armes-chimiques-en-syrie-trump-et-macron-ont-des-preuves-mais-restent-flous-sur-la-riposte-3625106, http://www.leparisien.fr/international/syrie-nous-avons-la-preuve-que-des-armes-chimiques-ont-ete-utilisees-assure-macron-12-04-2018-7660308.php, https://www.huffingtonpost.fr/2018/04/12/emmanuel-macron-sur-tf1-philippot-reagit-a-sa-position-sur-la-syrie-avec-une-photo-de-colin-powel_a_23409482/...--M.A. Martin (discuter) 12 avril 2018 à 22:29 (CEST)

Ah si Macron l'a dit...--Artdelink (discuter) 13 avril 2018 à 02:07 (CEST)

pourl'AFP, l'attaque chimique est toujours présumée en date du 13 avril à 11heures 24 https://www.afp.com/fr/infos/335/syrie-loccident-hesite-frapper-face-aux-menaces-russes-de-guerre-doc-13z56d1--J'en passe et des meilleurs (discuter) 13 avril 2018 à 11:32 (CEST)

Than Kaer a raison, quand on a des avis d’experts, de l’ONU, d’universitaires et de spécialistes, "l’analyse" d’un député français des bouches du Rhône est complètement anecdotique. L’analyse d’un médecin humanitaire est recevable uniquement sur le fait qu'il s'agit bien d'une attaque chimique (ce qu'il dit dans la source et qui n'était "bizarrement" pas mentionné) mais il n'a aucune compétence au niveau militaire ou politique pour dire d'où vient l'attaque. Apollofox (discuter) 13 avril 2018 à 14:51 (CEST)

Tan Khaerr recommence ses reverts injurieux

Un utilisateur a fait entendre des voix dignes d'être prises en considération selon lesquelles il n'y a pas de preuves sérieuses contre Bachar El-Assad. Tan Khaerr a réverté en donnant pour seul motif que c'était du POV-pushing pro-Assad. J'ai réverté ce revert en disant que c'éutait ce revert qui était du POV-pushing ant-Assad et Tan Khaerr a de nouveau réverté avec pour seul motif "Les pro-Assad se passent le mot, je vois...)" Sans explications atisfaisantes de Tan Khaerr, j'annulerai son second revert. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 15:30 (CEST)

Vous respecterez surtout le bandeau de R3R. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 15:33 (CEST)

Si j'ai bien compté on en est à trois reverts.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 15:34 (CEST)

En plus je ne suis pas un pro Assad, c'est ma première intervention dans cet article, et on me traite de pro Assad. Et si je parle de la tuerie de Parkland, je suis un pro Trump? --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:38 (CEST)

Qui plus est la pose du bandeau 3R3 est soumise à ces recommandations : Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas où un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre ce bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 15:40 (CEST)

« Vous respecterez surtout le bandeau de R3R » me dit Panam. Je lui fais remarquer que son ami Tan Khaerr en est déjà à deux reverts du même passage, alors que je n'ai fait qu'un revert, et que ce n'est qu'un revert de revert. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 15:46 (CEST)

Le bandeau doit être placé à trois réverts. Je n'ai pas fait de révert et je n'ai pas modifié l'article, donc je suis aussi neutre que possible. Le critère est flou. Je faisais surtout de la patrouille. Rien ne dit que le bandeau doit être posé par un médiateur. Et non, TK n'est pas mon ami au sens d'allié. Merci de respecter WP:FOI. Pour le reste, le bandeau peut être posé après moins de 3 réverts mais là les deux derniers passages retirés sont composés en partie d'un premier passage retiré, donc ça fait 3 reverts. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 15:49 (CEST)

Si je compte bien, c'est l'utilisateur Tan Khaerr qui a fait trois reverts et créer cette guerre d'édition. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:57 (CEST)

Quelque soit la personne qui initie une guerre d'édition, tous les participants se doivent de faire preuve de retenue et d'essayer de trouver une résolution à l'amiable (par consensus), essayons donc ensemble d'éviter ce travers :-) --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 19:01 (CEST)

Je vais exposer mes arguments en faveur de ce passage :

Le journaliste américain Tucker Carlson affirme qu'il faudrait être sceptique sur ça, en commençant par l'attaque au gaz en elle-même. Tous les génies disent que c'est Assad qui a tué ces enfants. Mais est ce qu'ils savent vraiment tout? Bien sûr qu'ils ne savent pas tout, ils sont en train de la monter. Ils n'ont aucune idée de ce qui s'est vraiment passé. http://www.newsweek.com/syria-gas-attack-tucker-carlson-878933

Et pour ce qu'il en est de la crédibilité des américain, je ne vais pas m'épancher davantage sur le cas des ADM Irakiens, mais pour ceux qui ne le savent pas, le secrétaire de la Défense, James Mattis reconnaît qu'ils n'ont pas la preuve que le gouvernement syrien a utilisé des armements chimiques contre son peuple à Khan Cheikhoun. http://www.newsweek.com/now-mattis-admits-there-was-no-evidence-assad-using-poison-gas-his-people-801542 Contrairement à ce que les français et les américains affirmaient 10 mois auparavant. http://www.parismatch.com/Actu/International/Attaque-au-sarin-de-Khan-Cheikhoun-la-France-accuse-le-regime-syrien-1242344

Monsieur Tan Khaerr, petite confidence, si avoir un esprit critique c'est être pro Assad, vous avez complètement perdu de vue l'esprit des Lumières et c'est vous qui transformer cette encyclopédie en champs de bataille politique anti Assad. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 18:25 (CEST)

Sauf erreur de ma part, James Mattis parlait de doutes à propos de l'utilisation de sarin par le gouvernement syrien, mais pas de l'utilisation de chlore, qui a été plutôt bien documentée par le passé. À noter que ça rentre en contradiction avec les preuves françaises et d'un labo indépendant[1] (avec un marqueur hexamine). --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:36 (CEST)

@Artdelink Merci de lire WP:NPOV. Sinon, êtes-vous cette iP ? D'une manière générale, cette PDD n'a pas pour but de donner son avis ou de parler des autres attaques.--Panam (discuter) 12 avril 2018 à 19:50 (CEST)

 Artdelink : Concernant Khan Cheikhoun, au passage la responsabilité du régime syrien a été prouvée par les enquêtes de l'ONU et de l'OIAC. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 19:55 (CEST)

Attention, Artdelink : les propos de Mattis ont visiblement été mal interprétés par Newsweek. Mattis ne mettait pas en doute l'usage de sarin à Khan Cheikhoun, il ne parlait que d'évènements tout récents. Reportez-vous à la source que donnait Newsweek lui-même. (Il y a même une source CNN qui est encore plus nette, je pense.) Non que je croie dur comme fer à la culpabilité d'Assad à Khan Cheikhoun, car je ne crois pas du tout à l'indépendance de l'OIAC par rapport aux Êtats-Unis, il suffit de voir comme les Êtats-Unis ont eu la peau de José Bustani, ancien directeur de l'OIAC, parce que ses initiatives risquaient de déjouer leurs plans d'agression de l'Irak. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 20:02 (CEST)

@Panam2014, non. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 20:09 (CEST)

Analyses: un appel à la paix ne serait pas de refus

Bonjour, les analyses pour le moment dans l'article me semble toutes un peu trop va-t-en-guerre. Une analyse appelant à la paix et faite par un/une spécialiste ne serait pas de refus. Pour le moment je n'ai trouvé que celle de Caroline Galactéros[2], mais elle divague un peu trop vers une analyse des conflits antérieurs. Si quelqu'un a lu une autre analyse un peu plus précise et apaisée, je pense qu'il serait judicieux d'en proposer l'ajout. --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Bonsoir, il y a aussi celle de Mezri Haddad[3], mais ces analyses ne seront pas acceptées, de ce que je vois, seuls les articles prenant position contre le régime sont tolérés. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 18:27 (CEST)

Je regrette le parti pris de cette article, mais je peux citer : Adrien Quatennens de la France Insoumise qui réclame une enquête, et avertie d'un risque d'embrasement général et ajoute qu'on ne fera pas respecter le droit international en le violant nous-mêmes. Nicolas Dupont Aignan quant à lui regrette Jacques Chirac et Dominique de Villepin qui n'avaient pas fait la connerie du siècle en intervenant en Irak en 2003. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 18:34 (CEST)

Il y' aussi ça : " A l'Assemblée Nationale, la prudence est de mise, quelque soit le bord politique, de l'Insoumis Eric Coquerel, au LR Eric Ciotti, en passant par le socialiste Stéphane Le Foll, ou la députée en Marche Sonia Krimi ; propos recueillis par Aurélien Colly." https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-7h/journal-de-7h-du-jeudi-12-avril-2018. De toute façon rien ne presse à vouloir absolument reporter la moindre brève relayée par les journalistes sans analyse aucune le plus souvent--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 18:39 (CEST)

Comme l'a dit Panam, il vaut mieux éviter les déclarations de politiciens exceptés les officiels (donc sauf les politiciens au gouvernement comme le président, premier ministre, ministre des affaires étrangères, etc par exemple) et préférer les analyses de spécialistes. Pour Mezri Haddad, j'ai lu en diago et ça me semble bien, intéressante analyse, mais je ne connais pas bien ce monsieur. Il serait utile de creuser un peu plus ce qu'il a fait par le passé pour voir si c'est réellement un spécialiste des questions du moyen-orient et de la guerre. Moi j'ai dépassé mon quota de temps WP pour aujourd'hui :-) --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:56 (CEST)

Mezri Haddad--Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 18:58 (CEST)

Si de nombreux politiciens se mettent à appeler à la retenue et qu'il y'est fait écho, il faudra bien y consacrer une section. Il ne s'agit pas de trouver des appels à la paix mais de retranscrire ce qui est. Après, comme je le dis rien ne presse hein...on est pas obligé de "coller" à l'actualité. Surtout lorsque elle est changeante. Voila pour mon simple avis.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 19:02 (CEST)

Ah merci c'est étrange je ne l'avais pas trouvé sa page WP via google! Pour l'idée de mentionner les déclarations de politiciens, pourquoi pas mais à mon sens ce serait mieux dans une autre section que dans Analyses, qui vise davantage à apporter des éclairages que d'affirmer des positions (même si c'est engagé en général bien entendu...). --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 19:08 (CEST)

Peut-être serait-il judicieux de rajouter une section "Réactions en France" ou quelque chose de similaire. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 19:26 (CEST)

L'article ne doit pas être francocentré. Ces déclarations auraient leur place sur les pages des différents parlementaires et éventuellement de la XVe législature de la Ve République française. Les avis des responsables politiques qui auraient leur place ici sont ceux des présidents et porte-paroles de partis. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 19:43 (CEST)

C'était surtout parce que ces déclarations provenaient de personnalités politiques françaises. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 20:14 (CEST)

Ce n'est pas une raison de les citer ici. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 20:18 (CEST)

@Panam2014 Je vous cite : "Les avis des responsables politiques qui auraient leur place ici sont ceux des présidents et porte-paroles de partis." --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 20:28 (CEST)

Ile ne sont ni présidents ni porte-paroles.--Panam (discuter) 12 avril 2018 à 20:31 (CEST)

NDA et Marine Lepen sont présidents de Partis politiques. C'est donc acceptable selon vos critères. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 20:35 (CEST)

Ca doit être un parti ayant un nombre minimal d'élus. Et MLP ne s'est pas exprimée. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 20:37 (CEST)

Je faisais surtout allusion à certaines de ces personnalités politiques. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 20:47 (CEST)

 Wahballat : Je pense que ces infos serait acceptable sur un article sur les frappes aériennes en Syrie, si jamais elle devait avoir lieu. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 20:53 (CEST)

Marine Lepen s'est exprimée : elle remet en doute la parole des américains en faisant allusion à la petite fiole de Colin Powell. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:09 (CEST)

Non seulement le FN n'a pas de groupe parlementaire mais en plus, une telle déclaration est laconique. Cet article n'est pas un annuaire. Par contre, vu que cette intervention ressemble à cette à l'époque de l'attaque de Khan Cheikhoun on pourrait synthétiser le tout sur l'article de MLP. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 21:15 (CEST)

Je ne comprends pas bien pourquoi rechercher une analyse orientée de telle manière. Si on essaye, dans Wikipédia, de refléter les principales analyses et réactions recueillies dans les sources secondaires de qualité, on obtient un panel d'analyses représentatif, qui peut être varié mais peut aussi ne comporter que des analyses qui vont toutes plus ou moins dans le même sens. Chercher à modifier volontairement le panel des analyses ne me semble pas très "naturel".--M.A. Martin (discuter) 12 avril 2018 à 22:15 (CEST)

@M.A. MartinDans l'idéal, on devrait toujours partir des sources oui :-) Mais en pratique, il y a trop d'information pour tout voir passer, par exemple l'analyse de Mezri Haddad, il est donc bon d'avoir plusieurs paires d'yeux, d'où mon appel :-) Et il est évident que la section Analyses reste à étoffer, car même si oui il existe des cas où toutes les analyses vont dans un seul sens, là on parle d'une possible guerre, je ne suis vraiment pas convaincu que tout le monde est prêt à y aller à l'unisson. --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 23:01 (CEST)

Je comprends mieux votre point de vue et je pense que "tout le monde" n'a pas envie d'entrer en guerre... (sinon perso je crois que ce serait fait depuis longtemps), les analyses ne s'accordent pas à dire qu'il faut entrer en guerre contrer Assad mais qu'il faut tenter de l'empêcher de perpétrer de nouvelles attaques chimiques. Si vous en trouvez d'autres, contraires, et fiables, elles auront leur place ici, mais moi je ne vais pas prendre de temps pour chercher cela. Cdlt--M.A. Martin (discuter) 13 avril 2018 à 08:46 (CEST)

Cette analyse d'Alain Rodier prend un peu plus de recul sur la situation et aurait sa place ici, j'en chercherai d'autres et prendrai le temps d'ajouter les plus pertinentes. --Wahballat (discuter) 13 avril 2018 à 14:27 (CEST)

Merci! Analyse très pertinente et centrée sur le sujet :-) J'ai retravaillé un peu la partie analyse et j'ai rajouté les analyses d'Alain Rodier et de Mezri Haddad. Les analyses actuelles me semblent pertinentes, en attendant que d'autres avec plus de recul n'émergent. N'hésitez pas à rapporter de futures autres analyses ici (va-t-en-guerre ou pas), je pense qu'il sera utile de mettre en commun ce qu'on trouve :-) --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 18:31 (CEST)

Suppression des analyses de Ziad Majed, Nicolas Tenzer et Fabrice Balanche

C'est un manque de neutralité flagrante de citer des experts qui sont liés d'une manière ou d'une autre aux américains.

• Nicolas Tenzer est le président de l'Institut Aspen, un think tank américains chargé de défendre le libéralisme et à la mondialisation de l’économie à travers le monde[4].

Son expertise est remis en cause, car il n'est pas impliqué dans le dossier syrien, et malgré ses déclarations va-t-en-guerre[5], il n'est pas non plus expert en armement chimique. Donc son point de vue est complètement non neutre et de surcroix complètement inutile car uniquement basé sur son ressentis. Quand je lis « le régime de Bachar el-Assad, est le seul à posséder de tels stocks aujourd'hui, qui n'ont d'ailleurs pas été éliminés », je reste dubitatif. Comment peut-il assurer que les jihadistes ou les rebelles modérés ne possèdent pas des stocks d'armement chimiques puisqu'eux aussi ont été soupçonnés par le passé d'usage de ces armes. Et les jihadistes n'ont pas été contrôlé par l'OIAC contrairement au gouvernement syrien.

• Ziad Majed, professeur à l'American University of Paris, dont la neutralité peut être remise en cause.

• Fabrice Balanche, chercheur au Washington Institute for Near East Policy.

Voilà, est ce qu'il y a des experts neutres, qui ne sont pas compromis avec les américains qui peuvent nous éclairer? --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:08 (CEST)

 Artdelink : Ben voyons supprimons l'avis d'experts qui bossent sur la Syrie et mettons l'avis Valérie Boyer, simple députée et grande spécialiste du conflit syrien vu qu'elle a serré la main de Bachar el-Assad. Amusant également de voir Fabrice Balanche être accusé d'être pro-US juste parce qu'il bosse au Washington Institute for Near East Policy alors qu'il a parfois été accusé d'être assez complaisant envers le régime syrien. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 21:40 (CEST)

Votre ironie n'est pas un argument recevable. Ces experts dont les déclarations laconiques qui se basent uniquement à partir de leur écran d'ordinateur et leur ressenti personnel n'a pas de caractère encyclopédique.--Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:44 (CEST)

 Artdelink : Non, ils se basent sur une connaissance du sujet que vous n'avez pas. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 21:46 (CEST)

Pourquoi dire que ces experts sont "compromis" avec les américains ? Votre source sur Nicolas Tenzer est un blog ! On élimine qui d'autre ? Charles Lister ? Et Eliot Higgings, on les élimine aussi, j'imagine ? https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/04/11/open-source-survey-alleged-chemical-attacks-douma-7th-april-2018/ Je ne comprends pas pourquoi refuser les experts reconnus. Ou alors, on entre dans le complotisme... A moins, bien sûr que d'autres experts n'aient prouvé le contraire...--M.A. Martin (discuter) 12 avril 2018 à 22:08 (CEST)

Ok, je vois le sérieux de votre démarche...--Artdelink (discuter) 13 avril 2018 à 02:06 (CEST)

On voit surtout le sérieux de dire que Nicolas Tenzer est pro américain en se basant sur un blog écrit par un pseudo anonyme dont le titre est "MACRON EST-IL UN AGENT DES USA?" :-D Apollofox (discuter) 13 avril 2018 à 14:54 (CEST)

Les experts n'ont pas besoin d'être neutres! C'est seulement les articles WP qui doivent respecter la neutralité. D'ailleurs, je me demande bien si quelqu'un a jamais vu une analyse neutre... Donc pour Fabrice Balanche et Ziad Majed aucun problème, et leurs affiliations sont clairement décrites. Par contre pour Nicolas Tenzer, je ne connaissais pas son CV[6]. Il me semble que son parcours est surtout (exclusivement?) un parcours d'économiste et de finance. Sachant qu'il prône des positions extrêmes sans fournir d'analyse fouillée alors qu'on a déjà d'autres analyses bien plus approfondies, je serais d'avis de retirer son analyse de l'article. Qu'en pensez-vous? --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 18:42 (CEST)

 Signimu : Nicolas Tenzer est universitaire et enseignant à Sciences Po et c'est un bon connaisseur du conflit syrien, son avis a tout à fait sa place ici. A mon sens, c'est plutôt la pertinence de l'avis de Mezri Haddad qui me pose question. Tan Khaerr (discuter) 13 avril 2018 à 19:38 (CEST)

 Tan Khaerr : Faire Sciences Po n'est pas suffisant pour être spécialiste des questions géopolitiques, on peut tout à fait y étudier l'économie et la finance (ce qu'il semble avoir fait). Sinon, n'importe quel politicien de Sciences Po aurait sa place dans la section Analyses... Pour le fait que c'est un bon connaisseur du conflit syrien, auriez-vous des sources pour étayer que c'est un spécialiste qualifié? De même pour Mezri Haddad, pourriez-vous étayer? J'avoue que je ne connaissais pas cet analyste, mais d'après ses travaux et ses interventions, il me semble que son analyse est tout à fait acceptable, non? --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 19:48 (CEST)

Je confirme, Tenzer connaît bien la question syrienne et publie des articles reconnus sur le sujet, qu'il suit au quotidien (son blog personnel concerne la géopolitique). Un de ses derniers articles en exemple : https://theconversation.com/syrie-penser-apres-homs-alep-idlib-la-ghouta-93995. Sur le sujet de la Syrie, il a été publié par divers médias dont Slate : http://www.slate.fr/story/124406/syrie-guerre-extermination, Marianne : https://www.marianne.net/auteur/nicolas-tenzer, interviewé sur France Inter : https://www.franceinter.fr/emissions/un-jour-dans-le-monde/un-jour-dans-le-monde-12-mars-2018, etc.--M.A. Martin (discuter) 13 avril 2018 à 22:48 (CEST)

@M.A. Martin Merci pour les liens! Ses autres analyses, en particulier celle sur TheConversation, sont bien plus fouillées et pertinentes effectivement, c'est dommage que celle concernant la Douma soit aussi courte (le journaliste l'aurait-il brusqué?). Néanmoins, à part qu'il s'intéresse effectivement à la question syrienne depuis 2 ans[7] et qu'il s'exprime dans diverses tribunes publiques, je n'ai pas trouvé de qualifications justifiant son expertise dans ce domaine... Dans tous les cas, je ne compte pas procéder au retrait de son analyse même si j'y suis encore favorable au vu de tout ça, mais si on la garde, cela signifie que tout analyste de think-tank invité à s'exprimer dans des tribunes publiques pourrait aussi voir son analyse décrite dans WP. À mon avis, ce n'est pas un critère assez pertinent (expression n'est pas qualification), mais soit. --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 23:26 (CEST)

Désaccord sur formulation du "manque de preuves" de Mattis

J'avais écrit ceci :

« Toutefois, selon CNN, qui allègue des sources proches du gouvernement américain, James Mattis a souligné, lors d'une réunion du 12 avril 2012, le manque de preuves solides en ce qui concerne l'attaque chimique et a mis le Président en garde contre une escalade militaire. »

Panam2014 a remplacé cela par ce qui suit :

« Toutefois, selon CNN, citant des sources proches du gouvernement américain, celui-ci aurait, au cours d'une réunion le 12 avril 2018, conseillé à Trump d'attendre des preuves plus solides avant de mener une éventuelle attaque, le mettant en garde contre une escalade militaire. »

Voir Spécial:Diff/147531449.

Outre que c'est une infraction au contenu du bandeau R3R, qui dit : « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet », la modification est injustifiée, puisque la source dit ceci : « Questions remain about a lack of firm evidence pinning the chemical attack on the Syrian regime, despite expressions of confidence from France and the UK. Mattis raised those concerns during Thursday's meeting at the White House, according to officials. » Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 16:17 (CEST)

@Marvoir ce titre de section est clairement mensonger et inadmissible. Je n'ai pas participé à une guerre d'édition, et personne ne m'a réverté et je n'ai réverté personne. Donc merci de lire WP:FOI et WP:PAP, WP:Esprit de non-violence. De plus, une PDD ne sert pas à personnaliser un débat, en attaquant personnellement un contributeur. Mais j'ai l'habitude... Le bandeau de R3R (En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet ») ne dit absolument pas de ne pas retoucher une phrase (et d'ailleurs charge à vous de prouver qu'il y a désaccord au moment de ma modification) et d'ailleurs, les réverts d'il y a deux jours portaient sur autre chose. Le bandeau n'a pas été posé à cause de ce passage. Et en suivant votre logique (réfutée) qui interdirait de faire des modifications sans consensus, c'est votre propre ajout qui serait interdit par le bandeau. Donc merci d'appliquer les conseil que vous donnez auxx autres. Et donc merci de modifier le titre de section. Pour revenir au sujet, j'ai fait une reformulation technique pour la phrase qui était bancale (cf bandeau). Pour le reste, Mattis ne dit pas qu'il n'y a pas de preuves solides, mais préconise d'attendre qu'il y en ait des plus solides. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 16:26 (CEST)

Ne nous échauffons pas! Vous avez tous deux raisons je pense :-) D'abord, je ne pense pas que ce soit une infraction au R3R, Panam a juste fait une modification qui améliorait à son avis le passage. J'ai vérifié la source, et il y a un autre passage plus haut qui dit ceci: «During Thursday's meeting at the White House, Mattis advised Trump to wait for more definitive proof before ordering strikes.». Le passage plus bas que @Marvoir mentionne est donc une référence à celui-ci, qui fait le lien entre le manque de preuves et l'attente pour éviter une escalade militaire faiblement justifiée (ce qui "colle" aussi avec de nombreuses sources et analyses antérieures). Donc je pense que c'est juste un quiproquo, vous avez tous deux lu une partie différente de l'article, car les deux y sont :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 16:34 (CEST)

Je propose pour la question de savoir comment formuler "more definitive proof", qui est difficilement traduisible, par "des preuves plus définitives", qui semble être correct en français[8] et la traduction la plus littérale qu'on puisse faire. Qu'en pensez-vous? :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 16:39 (CEST)

@Marvoir PS: j'ai modifié le titre de section, il n'y a aucun besoin de personnaliser le débat, concentrons-nous sur le fond :-) (le sujet est déjà suffisamment sensible...) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 16:42 (CEST)

Je reprends des choses que Panam2014 a dites plus haut.

« Le bandeau de R3R (En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet ») ne dit absolument pas de ne pas retoucher une phrase »

Si : une retouche, c'est une modification.

« et d'ailleurs charge à vous de prouver qu'il y a désaccord au moment de ma modification »

Par le seul fait de modifier ma formulation, vous exprimez un désaccord avec cette formulation.

« et d'ailleurs, les réverts d'il y a deux jours portaient sur autre chose. Le bandeau n'a pas été posé à cause de ce passage. »

Le bandeau ne dit pas que le désaccord doit porter sur un passage qui était déjà là au moment où le bandeau a été placé.

« Et en suivant votre logique (réfutée) qui interdirait de faire des modifications sans consensus, c'est votre propre ajout qui serait interdit par le bandeau. »

Non, je n'ai rien dit qui signifie que tout ajout est interdit. Mon ajout n'est pas une modification concernant le même sujet, je n'ai modifié les termes de personne, c'est vous qui avez modifié ma phrase. Et pour cela, d'après le bandeau, vous deviez passe par la page de discussion.

« Pour revenir au sujet, j'ai fait une reformulation technique pour la phrase qui était bancale ».

En quoi la phrase était-elle bancale ?

« Pour le reste, Mattis ne dit pas qu'il n'y a pas de preuves solides, mais préconise d'attendre qu'il y en ait des plus solides. »

Donc vous reconnaissez vous-même que vous avez fait une modification de contenu. Je rappelle les termes de CNN : « Questions remain about a lack of firm evidence pinning the chemical attack on the Syrian regime, despite expressions of confidence from France and the UK. Mattis raised those concerns during Thursday's meeting at the White House, according to officials. » Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 17:16 (CEST)

@Marvoir Le bandeau ne dit pas que le désaccord doit porter sur un passage qui était déjà là au moment où le bandeau a été placé. : il le dit pas mais le bandeau concerne le seul passage qui a valu la pause du bandeau. J'ai vu des admins et des contributeurs d'expérience le dire de nombreuses fois. Non, je n'ai rien dit qui signifie que tout ajout est interdit. Mon ajout n'est pas une modification concernant le même sujet, je n'ai modifié les termes de personne, c'est vous qui avez modifié ma phrase. Et pour cela, d'après le bandeau, vous deviez passe par la page de discussion : absolument pas, si (ce que vous n'avez pas réussi à prouver) il faut un consensus pour retoucher une phrase, il en faut avant tout pour en ajouter. Puisque vous avez de facto retouché un paragraphe et un article (suivant le référentiel) écrits par autrui. Donc vous avez modifié des terme et du contenu. Et encore une fois, au moment de ma modification, il n'y avait pas conflit. Pour votre phrase, un bandeau signalait que la phrase était mal construite et elle l'était effectivement. @Signimu preuve définitive n'est pas utilisée en français, je propose de lire la définition sur un dictionnaire en anglais. Pour ma part, je me suis basé, pour reformuler sur la première phrase de l'article, dont parle Signimu. Dans la deuxième, il s'agit de l'avis du journaliste de CNN, qui analyse en se basant sur les propos de Mattis. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 17:24 (CEST)

Pour ce qui est du désaccord, quand j'ai vu la modification de Panam, je l'ai interprété naturellement comme une proposition d'amélioration, pas comme la formulation d'un désaccord. Il y a eu de nombreuses autres reformulations de diverses contributions cette nuit et ce matin, dans le même genre que celle de Panam. Néanmoins, Marvoir vous faites ici part de votre désaccord, donc là on doit acter qu'il y a un désaccord et qu'il faut maintenant un consensus, pas de soucis :-)

Pour le passage en question, j'ai fait une erreur plus haut, le premier passage est celui cité par Marvoir, et la traduction de Panam se base sur un passage ultérieur. Néanmoins, en lisant l'article, il me semble clair que le premier passage se réfère aux mots du journalistes, pas ceux de Mattis, donc c'est la compréhension du journaliste qui est mis en exergue dans le premier passage. Le deuxième passage est une référence plus directe aux propos de Mattis, sans toutefois être une citation directe. Donc dans tous les cas, il est difficile pour nous d'être précis dans la retranscription des propos de Mattis puisque nous n'en avons pas une retranscription directe dans l'article :-( Pour ce qui est de l'usage de preuve définitive en français, c'est bien le cas d'après Linguee[9], qui se base sur des textes traduits par des linguistes humains de documents officiels tels que ceux de l'union européenne. On peut voir aussi un usage confirmé dans Google[10] et quelques dictionnaires d'expression[11]. Après on pourrait aussi écrir attendre des preuves incontestables ou preuves formelles, mais la traduction la plus littérale reste preuve définitive, qui signifie une preuve bien définie et délimitée. --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 17:44 (CEST)

Google Livres] trouve "preuve définitive" environ 13 400 fois. Panam, pouvez-vous donner des liens vers des pages où vous avez « vu des admins et des contributeurs d'expérience dire de nombreuses fois » que « le bandeau concerne le seul passage qui a valu la pause du bandeau » ? S'il en était ainsi, il faudrait rédiger le bandeau plus clairement. Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 17:49 (CEST)

@Marvoir ça remonte à longtemps mais vous n'avez qu'à faire une recherche avec les mots clé en question via Google ou le moteur de WP. En tout cas, vous n'avez pas de preuve de votre côté qui prouve que votre interprétation du bandeau est la bonne. Je vous invite à me faire confiance et à supposer ma bonne foi. Pour le reste, toutes vos tentatives (de bonne foi) sur le Bistro pour proposer une nouvelle formulation du texte du bandeau ont échoué. Donc modifier le bandeau n'est pas facile. Mais de toute façon ce n'est pas le sujet. En tout cas, @Signimu m'a remercié avant que vous ne contestez ma modification. D'accord pour preuve définitive.--Panam (discuter) 14 avril 2018 à 17:59 (CEST)

Ok! Si je comprend bien, on s'accorde tous les 3 sur "preuves plus définitives", j'ai effectué le changement :-) Si ça ne vous convient pas/plus n'hésitez pas à en faire part! --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 18:13 (CEST)

Panam, c'est vous qui n'avez qu'à faire une recherche pour prouver vos affirmations. La charge de la preuve est au déclarant. Pour ma part, je n'ai pas dit que j'avais les administrateurs avec moi. Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 18:18 (CEST)

@Marvoir non la charge de la preuve vous concerne vous. Il vous revient de prouver que le bandeau interdit toute modification portant sur un passage différent de celui qui a mené à la pose du bandeau. Et donc de facto l'ajout de toute phrase à l'article (ce que vous avez fait). Je vous ai dit que j'ai vu que ce n'était pas le cas, donc c'est à vous de prouver que ce que je dis est faux. Et je n'ai pas dit que les admins étaient de mon côté, je n'ai fait qu'un remarque factuelle. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 18:23 (CEST)

Bon, vous êtes donc incapable de prouver que, comme vous l'avez dit, votre opinion est soutenue par de nombreux administrateurs et contributeurs expérimentés. Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 19:21 (CEST)

C'est tout de même fort de café. Vous affirmez quelque chose que vous admettez relever de votre propre opinion. Je vous dit que non, et que j'ai vu d'autres contributeurs adhérer à mon point de vue (qui est d'ailleurs naturel). Mais votre argumentation est fallacieuse puisque, non seulement d'autres contributeurs, ont comme @Signimu l'a très bien dit, eux aussi retouché les phrases, mais vous ne l'avez pas souligné, mais en plus, votre opinion vous interdirait à vous aussi de modifier l'article. J'en déduis que vous ne cherchez qu'à avoir le dernier mot, en sachant que vous savez bien que pour un détail (au point de pinailler de la sorte), personne ne va perdre des heures à chercher dans les archives d'anciennes discussions. En définitive, lorsque j'ai cité ce témoignage, c'était de bonne foi seulement dans le but de vous expliquer qu'elle est la position retenue. Pour (enfin) revenir au sujet, Signimu, la formulation actuelle me semble suffisante. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 19:45 (CEST)

Infobox : Auteurs présumés

Bonjour, je propose cela à la place de la version actuelle :

Auteurs Forces armées syriennes soupçonnées

--Wahballat (discuter) 14 avril 2018 à 16:51 (CEST)

La formulation actuelle me va. C'est la même chose que pour empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, en attendant une enquête. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 16:56 (CEST)

Personnellement je ne suis pas pour changer, car ce n'est pas tant l'auteur qui est "présumé" ici que la réalité de l'attaque. "Auteur présumé" n'est à mon sens pas idéal non plus mais je ne vois pas mieux en une forme aussi concise. Je pense qu'on devrait attendre les résultats de l'OIAC avant de faire des modifications sur la forme et sur l'infobox :-/ --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 16:58 (CEST)

Je suis d'accord, et que diriez-vous de :

Auteurs présumés Forces armées syriennes

--Wahballat (discuter) 14 avril 2018 à 17:02 (CEST)

Je pense qu'il faudrait retoucher le [[[modèle:Infobox Massacre]] et remplacer auteurs par auteur, comme on a pour le modèle:Infobox Personnalité politique un champ Premier ministre et pas Premiers ministres. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 17:06 (CEST)

Pas faux, mais Forces armées syriennes inclut aussi l'Armée de l'air syrienne. --Wahballat (discuter) 14 avril 2018 à 17:09 (CEST)

Ah bon, "armée syrienne" n'inclut pas l'armée de l'air? --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 17:26 (CEST)

Armée syrienne est un terme générique qui inclut l'armée (de terre) arabe syrienne, la marine et l'armée de l'air. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 17:32 (CEST)

Je faisais allusion à la page WP Armée syrienne qui n'inclut que les forces militaires terrestres. --Wahballat (discuter) 14 avril 2018 à 17:38 (CEST)

Ah oui effectivement, je ne savais pas. Dans ce cas je suis pour remplacer "Armée syrienne" par "Forces armées syriennes", puisque bien entendu qu'il est question des forces aériennes et pas des forces terrestres :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 17:48 (CEST)

@Wahballat Pour info, Panam a fait la modification :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 21:58 (CEST)

Lien et wikification

@Tan Khaerr Bonjour Tan :-) Pourquoi avoir changé le lien du nouvel obs[12] (déwikification et lien plus long avec des variables)? Est-ce que le code wiki utilisé n'était pas approprié? --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:51 (CEST)

Bon ben j'ai laissé la réf en non wikifié mais j'ai supprimé les variables qui me semblent inutiles, mais si en fait elles sont utiles n'hésitez pas à les remettre :-) --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 15:08 (CEST)

Prélude: "Services de santé de l'opposition" et déclaration Jaych al-Islam

Bonjour @Tan Khaerr! Pour répondre à vos modifs et commentaires [13][14], je n'ai pas trouvé d'autres sources concernant les observations de chlore en février/mars (seulement l'UOSSM, qui n'opère que dans les zones rebelles[15] et est décrit comme « les services de santé de l'opposition » par Europe1[16]), d'où la formulation (j'ai juste repris celle d'Europe1). Je propose qu'on écrive à la place l'UOSSM directement, qu'en pensez-vous? Je note que vous mentionnez que l'ONU et d'autres sources en ont fait part, mais je n'ai pas trouvé l'info, pourriez-vous rajouter les sources dans l'article? Pour ce qui est de la déclaration de Jaych al-Islam, sauf erreur de ma part je n'ai trouvé que leur déclaration accusant directement le régime syrien (les médecins et OSDH ne faisant que rapporter des victimes avec les symptômes d'une attaque chimique), auriez-vous une autre source à me pointer? Merci par avance! --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 16:24 (CEST)

 Signimu : L'UOSSM n'est pas évoqué dans l'article d'Europe 1 1. C'est une ONG pour laquelle à notamment travaillé le médecin français Raphaël Pitti. Pour les autres sources ayant fait mention d'attaques chimiques régulières ces derniers mois : il y a l'ONU 1, l'UOSSM 1 2, l'OSDH 1, Bellingcat 1, un médecin interrogé par l'AFP 1 ainsi que les Etats-Unis et la France 1 2. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 15 avril 2018 à 18:55 (CEST)

Merci @Tan Khaerr pour ces précisions Pour l'ONU, il me semble que cela concerne l'attaque de Novembre sur Harasta. Pour le reste, il n'est pas exclut que le médecin interrogé par l'AFP ne soit pas un médecin de l'UOSSM (c'est fort probable vu que c'est l'UOSSM qui est spécifiée pour quasiment toutes les autres sources). Il y a effectivement l'OSDH qui rapporte les suffocations et aussi des témoignages. Peut-être pourrait-on étendre le passage sur l'OSDH pour faire part de ces témoignages ainsi que de ceux de l'UOSSM? Pour les accusations, oui c'est vrai que les EU et la France l'ont aussi fait --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 19:28 (CEST)

Petit update, il y avait aussi les Casques blancs, rapporté par l'AFP[17] mais il y a aussi directement le tweet du porte parole. --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 22:55 (CEST)

Pour les sources il y a également VDC Syria (cité dans Bellingcat par exemple) et le SNHR (ou SN4HR) https://www.middleeastmonitor.com/20180405-214-syria-regime-chemical-attacks-against-opposition-since-2011-says-snhr/, moins contestés que l'OSDH, ou encore Amnesty.--M.A. Martin (discuter) 19 avril 2018 à 23:14 (CEST)

Le Monde décrit aussi les premiers lanceurs d'alerte de façon similaire[18]: « Une quarantaine d’habitants de Douma sont morts d’asphyxie, le 7 avril, dans ce que les ONG médicales présentes sur place, proches de l’opposition syrienne, ont décrit comme une attaque au chlore, dont l’inhalation peut causer la mort dans certaines circonstances, et au sarin, une substance létale ». --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 23:23 (CEST)

Déroulement, résumé de l'AFP

Il semble que l'AFP a fait un résumé du déroulement[19], je n'ai pas le temps de rajouter toutes les infos si quelqu'un souhaite s'en charger, merci par avance! --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 22:22 (CEST)

Hélicoptères et observateurs: raisonnement cyclique?

Bonjour  M.A. Martin et Tan Khaerr, suite aux modifs qu'on a fait dont [20], je souhaite discuter de l'info. Les rapports US et français mentionnent effectivement l'hélicoptère, en décrivant leurs infos provenant de « sources ouvertes » (« open-source evidence ») entre autres témoignages. Vu qu'il n'y a pas beaucoup d'infos « open-source » sur le sujet, et le terme étant peu usité dans ce domaine, il semble que cela pointe vers cette analyse de Bellingcat[21]. Ne pensez-vous pas qu'on est peut-être en train de voir la formation d'une boucle médiatique, c'est-à-dire d'un argument circulaire? Car soit c'est effectivement sur base de cette analyse que les EU et la France se fonde l'hélicoptère, soit ils ont des infos supplémentaires de leurs services de renseignement, et qu'on ne pourra donc avoir accès ni détailler ici. Je pense qu'il est bon de détailler un maximum la source des infos, aussi je me permet de faire une dernière proposition de reformulation[22] récapitulant toute l'info et dont je vous laisse juger la pertinence --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 23:24 (CEST)

Les procédés des médias mainstream contre la Russie

Cette vidéo analyse la désinformation de BFMTV sur les propositions de résolution présentées à l'ONU. Ne serait-il pas bon d'exposer clairement dans l'article comment un média "de qualité" a présenté les choses ? Car nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas : BFMTV est un média de qualité, tandis que Russia Today et Sputnik News ne sont que des officines de propagande. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 16:17 (CEST)

 Marvoir : BFM TV est utilisé comme source dans cet article? Et vous proposez sérieusement d'utiliser comme source une vidéo faite par un compte youtube pro-Asselineau? Tan Khaerr (discuter) 16 avril 2018 à 17:28 (CEST)

Cette vidéo montre que d'excellentes choses peuvent venir de la mouvance d'Asselineau. Mais je ne propose pas d'utiliser la vidéo comme source, je propose seulement de bien faire connaître aux lecteurs la version d'un média de qualité comme BFMTV. Si je ne me trompe, on est bien décidé, à Wikipédia, à faire le black-out sur Russia Today et sur Sputnik News, mais rien de tel n'existe contre BFMTV. Soyons donc logiques avec nous-mêmes, donnons la parole à toutes les "sources de qualité", y compris BFMTV. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 18:36 (CEST)

Le problème vient, je pense, de la proportion, il est plus courant de tomber sur un avis subjectif en allant sur RT ou Sputnik que sur BFMTV, même si cela arrive, la preuve dans votre vidéo. --Wahballat (discuter) 16 avril 2018 à 19:04 (CEST)

Bon cette source n'est pas fiable. Cette page n'a pas pour but de défendre le Kremlin face aux méchants médias ou de défendre François Asselineau. Pour plus d'infos, merci de lire Discussion:François Asselineau. --Panam (discuter) 16 avril 2018 à 21:07 (CEST)

Je n'ai pas bien compris : il s'agit d'utiliser une vidéo asselinesque pour dénoncer la désinformation des méchants médias mainstream ? Sérieusement  ? Manacore (discuter) 16 avril 2018 à 23:03 (CEST)

Eh bien, prouvez-nous que cette vidéo asselinesque est tendancieuse et que BFMTV a été parfaitement objectif en la matière. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 08:03 (CEST)

 Marvoir : Je passe sur BFM TV dont la qualité est aléatoire, les erreurs fréquentes et que je n'ai pas l'habitude de regarder ni d'utiliser comme source. Mais quand on parle de « mécanisme d'enquête indépendant des Nations unies », cela signifie « mécanisme d'enquête indépendant », pas « indépendant des Nations unies ». Ce qui est nouveau, c'est le mot « mécanisme » mais de nombreuses « commission d'enquête indépendante de l'ONU » ont déjà été mises en place et pour de nombreux conflits (dont une toujours en cours en Syrie!) et pourtant elles sont parfaitement liées à l'ONU! (Quelques exemples 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12). Votre vidéo prétend aussi que seul le projet de resolution russe prévoit la désignation du coupable, mais ce qu'elle oublie, c'est que le précédent mécanisme de l'ONU et de l'OIAC, le Joint Investigative Mechanism (JIM), qui permettait déjà de désigner les coupables d'une attaques chimique, n'a pas été renouvelé par le Conseil de Sécurité de l'ONU à cause de plusieurs vétos de la Russie en 2017. Et elle oublie également que selon le dernier projet de résolution russe, le coupable de l'attaque chimique serait désigné par le Conseil de Sécurité de l'ONU, or la Russie (et la Chine) en font partie, vous ne croyez pas qu'il y aurait pas un risque d'un nouveau blocage si le coupable désigné par l'enquête ne leur convenait pas? Donc (mais quelle surprise) la vidéo pro-Asselineau qui semble faire la joie de tous les complotistes rouges-bruns et que vous considérez comme très pertinente n'est que du bullshit. Merci encore une fois de m'avoir fait perdre de mon temps. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 11:21 (CEST)

Il est étrange (pour ne pas dire stupéfiant) que quelqu'un essayant - au mépris de toute règle de l'encyclopédie - de faire en sorte qu'une vidéo youtube, non neutre, non indépendante, ne venant pas d'un média reconnu comme de qualité (WP a des règles, souvenez vous), constitue la source d'un avis sous forme de synthèse inédite dans une PDD, et demande ensuite à ceux qui lui signalent que c'est un procédé totalement inacceptable sur Wikipédia de fournir la charge de la preuve de l'invalidité de cette vidéo. On marche sur la tête là. C.Salviani (discuter) 17 avril 2018 à 11:41 (CEST)

Je n'ai pas demandé qu'on prenne la vidéo asselinesque pour source, j'ai demandé que, puisque BFMTV (contrairement à Russia Today et à Sputnik News) n'a jamais été exclue des "médias de qualité", on fasse écho à son émission. Et maintenant, Tan Khaerr répond que BFMTV est d'une qualité aléatoire et ses erreurs fréquentes. Eh bien : comment se fait-il donc que Russia Today et Sputnik News soient prohibées et que BFMTV ne le soit pas ? Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 11:51 (CEST)

 Marvoir : Parce que si la qualité de BFM TV est aléatoire, celle de RT et Sputnik est nulle. Il y a une différence entre faire des erreurs et faire de la propagande. Faut avoir le sens de la mesure. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 11:58 (CEST)

Parce que si certes BFMTV n'est pas le parangon de la qualité journalistique, qu'on préférera toujours trouver une information ailleurs que de ne la sourcer QUE par BFM, qu'il ne s'agit pas d'un média d'investigation, etc. il est toujours autant incontestable que RT ou Sputnik sont eux clairement des appareils communicants du Kremlin et du pouvoir russe, qu'ils sont en cela alignés sur un objectif de propagande, et d'une qualité de vérification des infos totalement nulle. Ces sources ne sont pas admissibles sur WP pour de bonnes raisons. Arguer des réguliers manques de rigueur de BFM ne permet pas de justifier l'utilisation de sources encore moins rigoureuses. Je ne vois pas en quoi un tel raisonnement pourrait amener d'une quelconque façon à faire émerger une forme de vérité, de qualité de sourçage, et de rigueur sur le projet encyclopédique (à moins d'ignorer ce qu'est un sophisme ou un syllogisme) C.Salviani (discuter) 17 avril 2018 à 12:23 (CEST)

Merci Tan Khaerr et C.Salviani et autres pour la patience dont vous faites preuve --François C. (discuter) 17 avril 2018 à 14:21 (CEST)

Ni fait ni à faire, utiliser une source youtube anonyme et conspirationniste pour mettre BFMTV au même niveau que RT et Sputnik, il fallait oser, et Marvoir l'a fait. Et il assume en plus "Cette vidéo montre que d'excellentes choses peuvent venir de la mouvance d'Asselineau. ". Non mais sérieusement... Je rejoint le consensus, source inacceptable. Apollofox (discuter) 18 avril 2018 à 13:29 (CEST)

Un journaliste de l'Independent ne trouve personne à Douma qui confirme l'existence d'une attaque au gaz

Robert Fisk, de l'Independent, est allé à Douma et n'a trouvé personne qui confirme l'existence d'une attaque au gaz. Voir « The search for truth in the rubble of Douma – and one doctor’s doubts over the chemical attack », en ligne. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 11:57 (CEST)

Bon, je vois que c'est déjà dans l'article. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 12:01 (CEST)

 Marvoir : Robert Fisk très critiqué pour ses positions pro-Assad et pro-Poutine, quelle surprise 1 2 3 4. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 12:05 (CEST)

 Honorable Correspondant : J'ai retiré ce passage pour la raison donnée ci-dessus. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 12:11 (CEST)

L'article de Robert Fisk est publié par The Independant qui est un organe de presse fiable connu internationalement. Et il s'agit d'un reportage de terrain, des choses vues et des témoignages recueillis sur place, ce qui est rare. Après, bien sûr, on peut ne pas être d'accord vu qu'il y a une guerre de propagande des deux côtés mais l'information est importante. Il faut garder cette info, à mon humble avis. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 12:27 (CEST)

Bien d'accord avec Honorable Correspondant : The Independent est une source admissible, un point c'est tout. Que Robert Fisk soit critiqué, qu'est-ce que ça prouve ? Qui dit que ceux qui le critiquent ne sont pas du même tonneau que Muhammad Bayazid ? Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 12:33 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi le commentaire de Robert Fisk serait refusé, d'autant plus que son article provient d'une source fiable. --Wahballat (discuter) 17 avril 2018 à 12:43 (CEST)

Un reportage qui s'appuie sur le témoignage d'un seul médecin, quelle investigation. Depuis 2012, Robert Fisk a mis en doute l'utilisation d'armes chimiques par le régime syrien. On voit depuis qu'il s'est planté, mais manifestement certains n'apprennent pas de leurs erreurs. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 12:57 (CEST)

Il ne s'appuie pas seulement sur le témoignage d'un médecin, il dit ceci : « There are the many people I talked to amid the ruins of the town who said they had “never believed in” gas stories – which were usually put about, they claimed, by the armed Islamist groups. » et plus loin : « Again, my earnest questions about gas were met with what seemed genuine perplexity. » Le jour où un journaliste allé sur place fera entendre un autre son de cloche, on pourra le citer aussi. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 13:18 (CEST)

De toutes façon, à l'heure actuelle l'attaque est toujours présumée quant à son aspect chimique si j'en crois la plupart des sources de presses dites fiables;;par exemple:http://fr.euronews.com/2018/04/17/syrie-les-enqueteurs-de-l-oiac-attendus-a-douma-mercredi ou encore http://www.lemonde.fr/syrie/article/2018/04/16/londres-accuse-la-russie-et-la-syrie-d-avoir-refuse-l-acces-a-la-mission-de-l-oiac-a-douma_5286101_1618247.html. Dès lors, maintenir qu'il s'agit d'une attaque chimique, tant en RI qu'en Infobox relève AMTHA du détournement de source (sans doute involontaire, je n'accuse personne), surtout vu la manière dont est rédigé l'article (cette attaque "chimique" viendrait à la suite de nombreuses autres etc). Il vaudrait mieux que l'aspect chimique soit rapidement prouvé pour la bonne tenue de l'encyclopédie.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 17 avril 2018 à 13:29 (CEST)

 Marvoir et Honorable Correspondant : L'avis d'un journaliste de la BBC (ancien de l'AFP et de The Indépendant) sur le reportage de Robert Fisk 1. Amusant de voir que Robert Fisk déclare qu'il a pu se balader en toute liberté à Douma alors que pendant ce temps les enquêteurs de l'OIAC sont toujours bloqués pour « raison de sécurité ». Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 14:14 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi et @Tan Khaerr C'est un blog, l'article n'est pas hébergé dans le main. Je suis favorable au retrait de l'info ou alors on met que "l'intéressé estime (dans un blog)". --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 14:33 (CEST)

Les blogs ne sont pas admis comme sources. Donc, à supprimer... 17 avril 2018 à 14:36 (CEST)Manacore (discuter)

Blog = source non admissible. C'est une règle quasi-universelle, incontournable dans ce genre d'articles polémiques sur des faits très précis et graves. C.Salviani (discuter) 17 avril 2018 à 14:38 (CEST)

Non, ce n'est pas un blog et de plus ça fait la Une de The Indépendant (la vraie Une au format papier, vérifiez). Par ailleurs, Robert Fisk a assez de notoriété a lui seul pour être considéré comme une source admissible. Par contre les liens qui le dénigrent, eux, ne sont pas admissibles. Son article est repris, mentionné, voire même traduit et republier sur des sources secondaires fiables du monde entier. Ildoit être conservé. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 15:21 (CEST)

@Manacore et @C.Salviani Et la deuxième source c'est Les crises. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 14:42 (CEST)

Les Crises est cité en simple source secondaire de complément parce que c'est la traduction française, utile donc pour les lecteurs français. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 15:27 (CEST)

De quoi parle-t-on ? Je ne vois pas que l'article de Robert Fisk soit qualifié de blog. Et de toute façon : « Les "blogs" peuvent être des sources acceptables si leurs auteurs sont des journalistes ou des professionnels du domaine sur lequel ils écrivent et si le blog est sujet au contrôle éditorial total d'un journal. » Voir Aide:Identifiez des sources fiables. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 14:48 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi et @Tan Khaerr HC a remis la source Les Crises malgré les nombreuses discussions qui ont eu lieu au sujet de cette source. Que ça soit ou non une traduction ne change rien. Les traductions de BV ne sont pas non plus acceptées. Sans oublier que c'est un blog. En vertu de ceci, la source est à retirer. Enfin, pour la source The Independent elle est hébergée dans la section Voice. Ce n'est donc pas un reportage mais plutôt un blog. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 16:26 (CEST)

Pour les blogs (enfin, les « plutôt blogs »...), je répète que « Les "blogs" peuvent être des sources acceptables si leurs auteurs sont des journalistes ou des professionnels du domaine sur lequel ils écrivent et si le blog est sujet au contrôle éditorial total d'un journal. » Voir Aide:Identifiez des sources fiables. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 16:41 (CEST)

C'est précisément une "tribune libre" et n'est pas comparable à un article dans l'espace principal du journal. Jusqu'à preuve du contraire, cette tribune libre n'est confirmée par aucune source secondaire. Donc, à retirer. Cdt, Manacore (discuter) 17 avril 2018 à 16:44 (CEST)

Sur un sujet aussi délicat, il faut s'en tenir aux sources incontestables. Ce n'est pas le cas avec Fisk, il suffit de lire cette discussion. On est bien loin d'un consensus pour conserver ce POV. Langladure (discuter) 17 avril 2018 à 16:48 (CEST)

Définition d'une tribune libre : « Ce mode de publication permet à une personne qui n’appartient pas à l’équipe de rédaction d’exprimer publiquement ses idées. » Robert Fisk appartient à la rédaction de l'Independent.

Langladure, ce n'estpas parceque quelques POV-pushers se liguent contre une source admissible qu'elle cesse d'être admissible. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 16:54 (CEST)

Déjà que les blogs, c'est généralement non, sur des sujets aussi sensibles, c'est franchement proscrit. Celette (discuter) 17 avril 2018 à 16:59 (CEST)

Il est bien indiqué dans l'article que Robert Fisk est considéré comme proche des loyalistes (sources à l'appui), je ne vois donc pas l’intérêt de polémiquer là-dessus. Quant aux sources fiables, si l'on s'en tenait à ce qui a été confirmé, il y en aurait un bon nombre à supprimer. --Wahballat (discuter) 17 avril 2018 à 17:00 (CEST)

@Manacore et @Langladure petit rectificatif. Contrairement à ce qui est affirmé plus haut, je n'ai jamais écrit que la source était un « plutôt blog » (soit un quasi blog) mais bel et bien un blog plutôt qu'un reportage (je réfute la nature de reportage) comme écrit plus haut. N'en parlons même pas du site Les Crises. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 17:05 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette le qualificatif de pov pushers qui se liguent de la part de Marvoir est une nouvelle attaque personnelle de sa part. En temps normal, elle vaut sanction. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 17:05 (CEST)

Ah bon ? Le POV-pushing est interdit, mais il est interdit de le rappeler ?

Celette, où voyez-vous qu'il s'agit d'un blog ? Où l'Independent a-t-il dit que cet article de Fisk n'engage pas la rédaction ? Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 17:10 (CEST)

Assez d'accord avec ce constat : il s'agit d'une tentative de désorganisation pour une argumentation personnelle. Aucun de nous n'a exprimé un point de vue personnel, nous n'avons fait que qualifier la source de la façon la plus générique possible, en restant objectifs sur sa teneur et sur ses buts. Je dirais même plus que cela vaut sanction, et qu'une RA s'impose. On ne peut laisser ce genre de choses se répéter tous les quatre matin sur l'encyclopédie quand il s'agit de défendre le projet contre l'introduction de sources douteuses ou inadaptées en qualité et en neutralité sur des sujets de ce genre. On serait sur un article d'histoire du mocassin, je dis pas, mais là... C.Salviani (discuter) 17 avril 2018 à 17:12 (CEST)

C'est ça. Comme ça on pourra aussi savoir s'il est normal de qualifer cette attaque de chimique à l'heure actuelle alors que selon l'AFP à 17h13, celle-ci est toujours présumée https://www.afp.com/fr/infos/335/syrie-arrivee-dexperts-sur-le-lieu-de-lattaque-chimique-presumee-doc-1435ib2. Ce qui fait que la version de Wikipdia est en discordance avec les sources dont elle est censée s'inspirer.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 17 avril 2018 à 17:25 (CEST)

En terme de neutralité, il y aurait un gros travail à faire, on ne peut pas ajouter des sources qui tendent en un sens et ensuite critiquer quand quelqu'un ajoute un avis contradictoire. Je suis d'accord pour la suppression de la seconde source, inutile et provenant d'un blog, mais certainement pas avec la suppression de la première. --Wahballat (discuter) 17 avril 2018 à 17:22 (CEST)

• The Independent écrit ici [Our reporter Robert Fisk has visited Douma. Read his report below:]. Donc c'est bien un reportage écrit par un reporter de The Independant et publié en tant que tel par The Independant. Merci donc d'arrêter de pinailler en prétendant que c'est un petit blog douteux tenu par un journaliste douteux. L'article est un vrai scoop mondial réalisé par un journaliste reconnu comme un grand professionnel, qui est sur place et qui connaît son sujet vu son travail au Moyen-orient depuis des années, ses nombreux articles et ses livres sur le sujet. Il y a en outre des sources secondaires de qualité qui référencent déjà l'article de Fisk, par exemple ici: Craig Murray ou ici Common Dreams ou encore Le ConsortiumNews. Si vous ne connaissez pas ces sources cherchez sur Wikipédia. Il y en a d'autres, et de toutes façons on en trouvera certainement beaucoup dans les prochains jours dans la presse anglaise et américaine. Il suffit d'attendre que le référencement se fasse sur Google. La source Robert Fisk est en l'état parfaitement admissible. Par souci de compromis on peut supprimer celle de la traduction française puisque certains y tiennent. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 17:30 (CEST)

Comme souligné, dans la mesure où il s'agit d'un événement en cours (bandeau de l'article), la patience semble être ici une conseillère avisée. Pourquoi ne pas attendre la mise à jour des informations et de la situation avec un écheveau de sources plus solides et surtout équilibrées ? Si la fiabilité de la source est débattue, autant attendre un peu qu'elle soit corroborée par d'autres sources fiables, qui ne manqueront du coup pas de converger dans le même sens ? - C.Salviani (discuter) 17 avril 2018 à 17:41 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette bon, le consensus est atteint. Alors que l'ajout n'a pas fait l'objet d'un consensus. Que l'auteur du blog soit journaliste au sein du journal n'est pas contractoire. En France aussi, on a des blogs hébergés par des journalistes. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 17:46 (CEST) Un des messages de Twitter, l'utilisateur a récupéré la vidéo, heure de déchargement 22:53 - 7 avr. 2018, sur la vidéo de la victime présumée de l'attaque chimique, l'authenticité et la relation à l'incident nécessite un examen par les pairs, il est recommandé de ne pas regarder les personnes de moins de 20 ans. https://twitter.com/amer_almohibany/status/982859028324929536

Le consensus dont parle Panam : un consensus de gens qui ne sont capables de donner qu'une mauvaise raison : "c'est un blog" alors que 1° ce n'est pas un blog; 2° les blogs sous contrôle éditorial sont permis comme sources. Et la preuve que ce texte est sous contrôle éditorial, c'est qu'il est présenté comme un reportage de "notre reporter". Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 17:58 (CEST)

Ce n'est pas la première fois que certains ici passent en force sur des PdD pour imposer ce qu'ils appellent un consensus. Ils ne sont pas là pour participer sereinement mais pour imposer à tout prix leur PdV en dépit du bon sens. On connaît maintenant la méthode. Ce comportement collectif inadmissible mérite sanction. Je m'y emploie. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 20:02 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette Ce n'est pas la première fois que certains ici passent en force sur des PdD pour imposer ce qu'ils appellent un consensus. Ils ne sont pas là pour participer sereinement mais pour imposer à tout prix leur PdV en dépit du bon sens. On connaît maintenant la méthode. Ce comportement collectif inadmissible mérite sanction. Je m'y emploie. :; l'hôpital qui se fout de la charité. Ces "arguments" contestataires ne sont pas valables pour contester un consensus clair alors que les tenants minoritaires de cette position auraient dû recueillir un consensus pour leurs modifications. Enfin, l'inversion accusatoire ne changera rien à la réalité. Et il y en a plus qu'assez, comme le dit Langladure de ces intimidations. Mais il ne faut pas céder à ces pressions. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 20:21 (CEST)

Je viens d’annuler un passage en force d’une IP ici. Il vaut mieux privilégier la discussion. Langladure (discuter) 17 avril 2018 à 18:33 (CEST)

@Langladure de toute façon, affirmer à tort qu'il n'y a pas consensus alors que celui-ci est clair n'a pas vocation à freiner l'application de celui-ci. Ce qui devrait être fait sous peu à moins qu'il y ait d'autres arguments. Sinon, lorsqu'on accuse clairement les contributeurs d'être des pov pushers parce qu'ils ont le malheur de ne pas être du même avis, et à défaut de recueillir un consensus n'est pas un rappel sur le pov pushing, n'en déplaise à l'auteur des propos. Sans oublier les iP de circonstance. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 18:59 (CEST)

Oui je viens d’arriver sur cette page au regard de l’actualité, c’est hallucinant ces comportements. Se faire insulter pour un simple avis en PdD, limite ça fait flipper. Langladure (discuter) 17 avril 2018 à 19:04 (CEST)

À propos de ce que Tan Khaerr a écrit plus haut : « L'avis d'un journaliste de la BBC (ancien de l'AFP et de The Indépendant) sur le reportage de Robert Fisk 1. Amusant de voir que Robert Fisk déclare qu'il a pu se balader en toute liberté à Douma alors que pendant ce temps les enquêteurs de l'OIAC sont toujours bloqués pour 'raison de sécurité' ». » Cela veut peut-être insinuer que Robert Fisk n'a été autorisé à circuler que parce qu'il a donné des gages au gouvernement syrien. Eh bien, un journaliste de CBS, Seth Doane, a lui aussi circulé à Douma hier et ce n'est sans doute pas un agent de propagande du gouvernement syrien, car il cite une (ou deux ? ce n'est pas clair) personne(s) qui atteste(nt) avoir senti une odeur de chlore. (Seth Doan, « "We couldn't breathe": Inside Douma, Syria, the site of apparent chemical attack », CBS, 16 avril 2018, en ligne.) On pourrait le mentionner dans notre article, mais si c'est encore au risque d'être réverté sans un mot d'explication par Tan Khaerr, je ne vais pas perdre mon temps à essayer. Il y a quelque chose d'intéressant à la fin de l'article : « We asked one mother of five why she didn't leave, if the fighting had been so bad. "We tried more than once," she told us. "But the rebels wouldn't let us go." » Ben voyons, les rebelles voulaient assurer leur sécurité, pas les prendre en otages, évidemment. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 20:07 (CEST)

Le vandalisme continue ici et toujours pas de passage en PdD. Langladure (discuter) 17 avril 2018 à 20:41 (CEST)

Robert Fisk est effectivement décrit depuis plusieurs années comme un propagandiste du régime syrien proche d'Assad et qui travaille avec les organes d'information étatiques russes pour les sujets concernant la Syrie, de nombreuses sources l'attestent (je peux donner des liens), notamment anglophones. The Independent a la cible de critiques pour continuer de le publier sur ce sujet. Fisk a pourtant été un reporter très reconnu et respecté. Puisque c'est un article d'opinion d'un auteur si contesté sur un sujet si brûlant, il me semble préférable de le laisser de côté au profit de sources moins contestées et reconnues plus unanimement.--M.A. Martin (discuter) 17 avril 2018 à 21:05 (CEST)

Deuxième fournée de sources puisque certains en redemandent. D'abord, juste pour info, à propos de celui que certains ici appellent un petit blogueur controversé: ROBERT FISK. Ensuite une autre source fiable confirmant ce qu'il raconte: La chaîne de télévision One America News Network. Et tiens, le très confidentiel reseau AOL. Bon, je ne cite pas Russia Today vu que, mais ils confirment aussi. Et Oh ! carrément la page anglaise de Wikipédia. Wikipédia c'est une source fiable ? --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 21:08 (CEST)

Personne n'a affirmé que c'était un blogueur. C'est un journaliste mais l'article en question est bien un blog d'opinion. RT/Sputnik ne sont pas des sources fiables et WP n'est pas une source pour nous et en:wiki n'est pas une référence pour fr:wiki. En conclusion, je vois 7 avis argumentés pour le retrait du paragraphe et 3 pour le maintien, qui sont tout autant argumentés, donc le consensus est favorable au retrait de la source.--Panam (discuter) 17 avril 2018 à 21:14 (CEST)

@ Panam Passez en force (vous ou un de vos amis) puisque vous tenez tant à imposer votre Pdv mais vous avez déjà été prévenu ailleurs concernant la méthode collective des passages en force dits consensuels sur les PdD. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 21:43 (CEST)

Ce que décident les contributeurs de WP:en ou de la version en zoulou n'a jamais engagé les contributeurs de WP:fr en effet. Celette (discuter) 17 avril 2018 à 21:26 (CEST)

"un blog d'opinion", présenté par les mots "Our reporter Robert Fisk has visited Douma. Read his report below" ? Quelle blague ! Et une fois de plus, je rappelle que les blogs sous contrôle éditorial sont autorisés comme sources. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 21:43 (CEST)

Cet argument ne nous a pas convaincus et il ne nous convaincra pas en l'état. Donc il faut trouver autre chose ou appliquer.

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette la méthode collective des passages en force dits consensuels sur les PdD. est clairement une oxymore. Quand on est en minorité, on essaye de délégtimiser le consensus mais ceci est voué à l'échec. Il faudrait appliquer WP:STICK que ça soit ici ou sur affaire Tariq Ramadan. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 21:51 (CEST)

On dit UN oxymore et non pas UNE quand on prétend donner des leçons aux autres. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 22:14 (CEST)

quand on prétend donner des leçons aux autres : énième attaque personnelle, au lieu de discuter du sujet ou d'admettre des règles simples et les appliquer. Mais c'est la faute des autres, cf l'histoire de l'orange de @Celette. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 22:24 (CEST)

::: @ Panam Je lis sur Wikipédia que «Dans la pratique collective, le consensus est le résultat visé et obtenu par l'emploi d'une méthode de prise de décision, où après avoir fait exprimer et reconnu la validité des opinions exprimées par chacune des parties en présence, le groupe ou ses animateurs s'efforcent de dégager et de recueillir un accord pouvant être présenté comme unanime ou quasi unanime. Ce qui se démarque de la simple recherche d'un accord majoritaire.» Bon, vos soit-disant consensus sont loins d'un accord unanime ou quasi unanime. Wikipédia anglais a des contributeurs plus ouverts sur cette question Robert Fisk, il serait peut-être bon de s'en inspirer, vous croyez pas ? Surtout qu'on a quand même un auteur dont la notoriété est indéniable et des sources secondaires nombreuses et fiables qui citent son reportage. Tout ces blocages, pinaillages, menaces et temps perdu en discussions infinies pour interdire une simple mention de deux phrases concernant un scoop de journaliste sur la Syrie, comme si votre vie en dépendait, pfff. --Honorable Correspondant (discuter) 17 avril 2018 à 23:39 (CEST)

:::: @M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette Si le consensus est clair mais qu'en face, la minorité ne le reconnaît pas, ce n'est pas le problème de l'ensemble des participants. Et personne n'a le pouvoir de bloque l'application du consensus, d'où l'usage de WP:STICK. Le paragraphe en question n'est que théorique, et décrit un cas où tout le monde accepte le résultats de la discussion. Bref, le consensus est clair (avec 7/10 d'avis favorables) et atteint, et le nier ne changera rien. Avec 70% d'avis favorable, on est bien loin de l'accord majoritaire et même de la majorité de 2/3 (références, qui décrit le consensus idéal). Donc c'est bien un cas de quasi unanimité. Pour la comparaison avec en:wiki, ce n'est que votre opinion. Enfin, accuser autrui de son propre comportement ne changera rien à la réalité des faits. Tout le monde e na plus qu'assez des menaces et intimidations, que plusieurs ont relevés. Pour la fiabilité de la source, déjà dit. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 00:11 (CEST)

The Morning Star, dans un article daté de demain, fait un ample écho au "blog" de Robert Fisk et signale qu'un député travailliste se fonde dessus pour critiquer le gouvernement britannique. Mais tout ça doit être caché aux lecteurs de Wikipédia. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 22:39 (CEST)

Ca ne contredit en rien nos arguments. En sachant que la source en question est un tabloïd. Pour le reste, ce député n'est pas un chef de parti. Enfin, il est temps de respecter WP:FOI. --Panam (discuter) 17 avril 2018 à 22:42 (CEST)

Qu'on cite un article de Fisk, qui a une certaine réputation voir une réputation certaine, pourquoi pas. On s'étonnera toutefois qu'il ait pu déambuler comme bon lui semblait dans Douma alors que Syrien et Russes invoquent notamment des problèmes de sécurité pour ne pas laisser les enquêteurs mandatés par l'ONU y accéder. Dans ces conditions, on se demande quelles personnes Fisk a réellement pu rencontrer (en dehors de ce médecin qui avoue lui-même ne rapporter que des ouï-dire) et de quelle liberté de s'exprimer disposaient réellement les interlocuteurs de Fisk. D'autres sources sont beaucoup moins catégoriques que Fisk. Enfin, le journaliste Idrees Ahmad qui, si j'en crois la liste de ses publications et collaborations ne me semble pas être le tenant d'un point de vue exagérément pro-occidental, mettait violement en cause les méthodes de Fisk dès qu'il est question de la Syrie. Et cette critique date d'il y a plus d'un an. Bref, il n'est peut-être pas inutile d'être prudent avec l'usage fait de cet article. --Lebob (discuter) 17 avril 2018 à 23:01 (CEST)

@Lebob en parlant de prudence, dans ce cas, je pense que le mieux est de retirer la source, sauf si d'autres sources de qualité en parlent, l'analysent ou vont dans le même sens. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 00:11 (CEST)

Oui, d'autant qu'il n'y a pas que le Dr Ahmad qui s'en prend à Fisk : "aveugement idéologique" dans le Courrier international : https://www.courrierinternational.com/article/2012/09/20/l-aveuglement-ideologique-d-un-grand-reporter, https://www.ibtimes.co.uk/robert-fisk-wont-tell-truth-syria-because-like-bashar-al-assad-he-fears-it-1575581, http://eaworldview.com/2018/04/uk-journalist-given-access-to-douma-to-deny-chemical-attacks/, de nombreuses sources, pas toutes fiables/neutres pour Wikipedia, mettent en cause son travail et son rapport sur Douma.--M.A. Martin (discuter) 18 avril 2018 à 00:36 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai rétabli tout à l'heure la référence à l'article de Robert Fisk qui avait été retirée à plusieurs reprises, car il s'agit d'un journaliste mondialement connu et que ce qu'il affirme est accessible dans plusieurs langues européennes via de nombreux médias. En tous cas, je me permets de signaler à Superjuju10 le comportement, disons peu serein, de Panam, qui ne cesse de rameuter ses troupes sur cette page "@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette", mais qui n'hésite pas à me laisser un dernier (et premier) avertissement sur ma page pour avoir rétabli la source. Enfin, comme c'était ma première contribution, il y a fort à parier que c'est mon insolence qui sera châtiée et non son zèle militant. Pour pasticher César, VAE NOVIS.--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 01:33 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure, @Celette, @Signimu et @Wahballat comme il fallait s'y attendre, histoire d'en rajouter, un CAOU monocontrib vient d'apparaitre dans le seul but de provoquer. Celui-ci n'est pas là pour conttribuer sereinement. Sa modification est tellement non consensuelle que même Wahballat l'a annulée. Il est normal de notifier ceux qui ont déjà participé à la discussion. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 01:45 (CEST)

Je n'ai pas été disponible aujourd'hui, je viens de lire ce qu'il s'est passé. Nous avions réussi à travailler ensemble et à garder notre sang-froid depuis le début de cet événement, ce qui a été une heureuse réussite et expérience pour moi, et je trouve dommage de voir la tournure que cette discussion a prise (avec blocage de l'article en modification par tous sauf admins), tout ça pour une réf... Il serait bon que chacun prenne un peu de recul et essaie de collaborer de bonne foi (et en assumant la bonne foi des autres). Nous avons tous nos biais, mais cela ne doit pas nous empêcher de travailler sur des arguments et propositions raisonnables. On marche sur des oeufs sur un sujet aussi sensible, essayons de garder notre sang-froid...

Concernant le sujet même, il semble que la question dont on débat ici est son admissibilité. Et quand on y regarde de plus près, elle est assez curieuse. En effet, elle n'est pas un blog, mais elle est publiée dans la section "Voices" de "The Independent", ce qu'on pourrait rapprocher des communes sections "Opinions" d'autres journaux comme "Le Figaro Vox". Ce type de source est à mon sens tout à fait acceptable et on les retrouve régulièrement dans les sections "Analyses" des articles. Mais c'est là que ça pose problème: l'article de Fisk n'est pas de type opinion mais une enquête. Il semble donc que The Independent a fait un choix ici assez curieux dans sa catégorisation de l'enquête de Fisk (peut-être pour s'en distancer? Ou juste une erreur de jugement de l'éditeur en chef?). Dans tous les cas, vu cette confusion des genres dans la source même ce n'est pas étonnant que cela crée de vives dissensions ici...

À mon avis, ce débat est maintenant dépassé car son article a depuis été repris par d'autres journaux notables comme lié plus haut, donc dans tous les cas c'est devenue une info notable, même si la source reste pour le moins "confuse"... Donc je suis favorable à garder une description succincte de son article (on pourrait retravailler la phrase actuelle pour la raccourcir un peu en reformulant). Mais il serait bon je pense de se garder de trop étudier/rapporter cette source, car, sans rentrer dans les détails, l'article contient des erreurs de fond, qu'il aurait pu corriger avec une simple recherche internet... À noter que sa mention d'un « Casque blanc criant Gaz! » est très similaire à la "preuve" russe avec ses deux témoignages d'internes médicaux déclarant la même chose. --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 02:14 (CEST)

@Signimu je n'ai pas vu de source fiable le citer. Le tabloid Morning Time n'est pas une source fiable. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 02:26 (CEST)

Je suis en plein accord avec les propos pleins de bon sens de Signimu, d'autant qu'il devient de plus en plus difficile d'occulter sur wikipédia ce que l'on peut lire partout ailleurs. En ce qui concerne le contributeur au ping et à l'avertissement facile, je me permets de lui soumettre un problème qui exercera son sens aigu de la logique. Comment peut-on être autre chose qu'un compte "monocontrib" à sa première modification ?--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 02:32 (CEST)

@Panam2014 Je parlais de AOL[23], après c'est pas non plus une source super géniale, mais elle a le mérite d'extraire les infos essentielles à mon sens de l'article de Fisk, et ça pourrait faire une bonne base pour une réécriture, c'est-à-dire: 1) le médecin rapporte que la vidéo d'enfants souffrant d'atteintes respiratoires sévères est vraie, 2) que le médecin estime que ce n'était pas dû à un gaz chimique mais à une hypoxie (ce qui fait très sens, je me demandais pourquoi personne n'avait rapporté cette possibilité). Mais concernant les témoignages d'habitants ne rapportant pas d'attaque à leur connaissance, l'OAN me semble une bien meilleure source[24], surtout sachant que c'est historiquement un média pro-Trump donc ce serait curieux qu'ils inventent quelquechose comme ça (ils auraient plutôt tendance à inventer pour soutenir les actions de Trump d'après leur faits d'armes passés)... --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 02:33 (CEST)

Comment peut-on être autre chose qu'un compte "monocontrib" à sa première modification ? : personne n'est dupe. Débarquer en soutien à des iP qui passaient en force et qui se sont fait réverter autant par les partisans que par les opposants à l'ajout du passage n'est pas anodin. Bref l'avis de CAOU monocontrib n'a pas à être pris en compte. @Signimu --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 02:38 (CEST)

@Wer2018 Vous pouvez donner votre avis et participer à la discussion, mais soyez raisonnable et mesuré: quand on arrive dans un lieu, on ne se comporte pas comme le maitre des lieux. C'est ainsi dans la vie réelle et dans le virtuel. Le but de chacun devrait être d'éviter d'attiser les flammes d'un sujet ultra-sensible, donc je souhaite vivement que toute attaque et accusation s'arrête et qu'on se focalise plutôt sur le sujet même, en l'occurrence pour le sujet ici: l'admission d'infos concernant l'article de Fisk ou pas. Toute proposition raisonnée et prenant en compte les préoccupations des autres intervenants sera la bienvenue --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 02:45 (CEST)

Vous auriez parfaitement raison Signimu si j'avais apostrophé Panam sans provocation. Cependant, je me permets de vous rappeler qu'il m'a laissé le message :

"Bonjour Wer2018,
Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia.
Au prochain acte de vandalisme, un administrateur vous empêchera d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia."

sur fond rouge pour avoir restauré une source. Après quoi, il m'a traité ici même de "CAOU monocontrib", ce qui ressemble à un juron du capitaine Haddock. Je pourrais être encore plus cruel et mettre un lien vers cette [vidéo] Disponible sur YouTube de la très poutiniste AFP, mais je préfère vous le soumettre d'abord.--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 03:07 (CEST)

C'est une excellente idée que de ne pas vouloir être "cruel" et de "soumettre d'abord" ici les sources. Cette vidéo de l'AFP "Douma: la presse invitée, les experts de l'OIAC toujours pas" n'affirme rien de nouveau il me semble quant à l'attaque chimique, elle rapporte des propos d'un membre du personnel médical recueillis lors d'une visite organisée pour la presse par le régime syrien, et ces propos non commentés sont donc certainement à mettre en contexte. Un exemple de source permettant de donner le contexte pour les déclaration du personnel soignant : https://www.theguardian.com/world/2018/apr/17/syria-crisis-medics-intimidated-over-douma-gas-attack ("Les médecins syriens "soumis à une intimidation extrême" après l'attaque de Douma. Les médecins disent que ceux qui ont traité les patients après l'attaque ont été informés qu'eux-mêmes et leurs familles seront ciblés s'ils parlent" est une traduction approximation du titre et du chapeau de l'article).--M.A. Martin (discuter) 18 avril 2018 à 08:20 (CEST)

Au sujet de l' Union of Medical Care and Relief Organisations, qui affirme que des médecins ont été intimidés par le pouvoir gouvernemental syrien : cet organisme est lié à Hamish de Bretton-Gordon : "Hamish de Bretton-Gordon is a director of Doctors Under Fire and an adviser to the Union of Medical Care and Relief Organisations. A former soldier, he was commanding officer of the UK Chemical, Biological, Radiological and Nuclear (CBRN) Regiment and Nato’s Rapid Reaction CBRN Battalion. " (Voir The Guardian.)

Or ce colonel Hamish de Bretton-Gordon a été de ceux qui ont immédiatement lancé la version "Novitchok" de l'empoisonnement des Skripal (il expliquait à Express que « le Novichok utilisé à Salisbury était si puissant que Skripal n'a eu probablement qu'à toucher quelques particules alors qu'il ouvrait un colis pour être immédiatement contaminé. »

et cette version Novitchok est devenue très suspecte depuis que la Russie a dit savoir une chose que l'OIAC avait cachée, à savoir que le laboratoire suisse qui a examiné pour l'OIAC le sang des Skripal mentionnait, outre du Novitchok, du BZ, qui correspond beaucoup mieux que le Novichok aux symptômes montrés par les Skripal. À ma connaissance, ni le laboratoire ni l'OIAC n'ont démenti. Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 09:27 (CEST)

Je ne me demande même pas pourquoi j'ai l'impression de répondre à des propos qui semblent aller vers le complotisme pour dénigrer des organisations médicales en parlant d'autre chose. Le Guardian est une source fiable pour Wikipedia. Et puis les sources médicales sont multiples... http://www.bbc.com/news/av/uk-wales-politics-43798602/gunpoint-threat-to-doctors-to-deny-syria-chemical-attack-says-mp--M.A. Martin (discuter) 18 avril 2018 à 11:41 (CEST)

M.A. Martin, de quel droit avez-vous supprimé mon dernier message, à savoir :

Plus haut, quand j'ai dit que le Morning Star fait écho au "blog" de Robert Fisk, Panam a répondu "Ca ne contredit en rien nos arguments. En sachant que la source en question est un tabloïd." Or "tabloïd" n'a rien à voir avec le contenu, c'est un format. Notre article Format tabloïd mentionne plusieurs tabloïds français, parmi lesquels Libération. Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 11:01 (CEST)

Il semble d'ailleurs que vous ayez été banni d'un autre wiki : voir Spécial:Diff/146339864. Je copie ici ce petit dialogue que vous avez eu sur votre page de discussion avec Panam :

Salut

Vous dites avoir été banni. Pour des raisons de transparence, quel a été votre compte, la date de votre passage ? --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 01:28 (CET)

Pour des raisons de transparence ? Que pensez-vous que je veuille cacher puisque c'est moi qui l'affirme ? Je n'ai jamais été banni de ce Wikipedia-ci, au contraire, ici j'ai reçu de l'aide pour améliorer la rédaction d'articles qui soient informatifs, encyclopédiques et le plus neutres possibles.

Pour quelle raison ou dans quel but cherchez autre chose que ce qui a été dit ?--M.A. Martin (discuter) 13 mars 2018 à 02:59 (CET)

je parle de ça --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 11:52 (CET)

Oui, j'ai bien compris. Et ? Quel est le problème ? Vous n'avez visiblement pas compris la situation pour me poser de telles questions. Et vous ne répondez pas aux miennes ? Que cherchez-vous et pourquoi ?--M.A. Martin (discuter) 13 mars 2018 à 17:02 (CET)

Quel a été le motif de votre bannissement ? Une propension irrépressible à effacer les messages des autres ? Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 12:15 (CEST)

Marvoir je n'ai jamais effacé de message sur Wikipedia, sauf semble-t-il, le vôtre en essayant probablement de publier en même temps que vous ou en faisant une fausse manip' (je viens de le découvrir dans les historiques, j'imagine donc que vous pouvez le remettre... et en profiter pour effacer le message peu sympathique que vous m'envoyez). "Diable M.A. Martin" vous répond ainsi : - votre question est-elle utile à l'amélioration de la page ? non, je pense qu'il s'agit d'une attaque personnelle sans rapport avec le sujet et sans raison - Wikipedia est public, dans toutes les langues, si vous êtes si curieux, renseignez-vous, vous verrez alors que je n'efface jamais rien, tout comme je laisse ces messages sur ma page d'accueil car je n'ai rien à cacher - j'ai été banni, c'est moi qui l'affirme, sinon vous ne le sauriez pas, tout simplement car la modération a fait de la censure en cherchant divers prétextes, assez variés et successifs, assez cocasses même, et ceci parce que j'écrivais des articles, comme ici sur de grandes figures de la propagande... si cela vous intéresse de savoir lesquels, aucun soucis (je serais heureux que ces articles, lisibles en français, puissent être traduis et publiés dans d'autres langues), alors les voici : la raison finale de mon bannissement, si j'ai bien tout suivi, "n'est visiblement pas ici pour contribuer à Wikipédia", la raison m'amuse encore, une page "d'attaque" diffamatoire et non sourcée sur Vanessa Beeley ou bien une page de publicité/promotion sur Eva Bartlett, cela m'amuse encore, ais tout y est passé, de mon pseudo, au fait d'avoir écrit "we" (nous, car un ami anglophone m'avait aidé à corriger ma traduction avant publication sur Wikipedia, tout, lisez...). Ces pages étaient des traductions des pages que j'ai crées ici, ni des pages d'attaques ni de publicité donc, sinon elles ne seraient plus en ligne. Satisfait ? - ( Panam : avait certainement compris que j'avais été banni auparavant du Wikipedia francophone, donc que je n'avais pas à revenir sous un autre compte mais n'a pas insisté après, lui..). - Satisfait ? Moi non, ce n'est pas le lieu d'en discuter... - Ici on doit "présumer de la bonne foi" des autres, donc ma toute première erreur, involontaire, ne devrait en toute logique pas me valoir ces questions insidieuses ni cette justification. Je ne répondrai donc plus à cela. - Par contre, oui, je continuerai de contribuer à l'information et non à la désinformation. - Je m'excuse pour mon erreur (bien que ce ne soit pas de si bon cœur qu'habituellement après cette attaque).--M.A. Martin (discuter) 18 avril 2018 à 13:59 (CEST)

Je rejoins le consensus, info non reprise par les média et provenant de Robert Fisk, déjà très critiqué pour son POV pro Assad. D'où une question à Panam, Tan Khaerr, etc: quand on voit des sections comme "Journaliste intègre" sur l'article Robert Fisk et une absence totale des critique sus mentionnées, ne conviendrait t'il pas de neutraliser son article également ? Autre avis: éviter de perdre du temps avec les CAOU créés pour l'occasion et qui pullulent ici, on colle comme d'hab aux sources notoires et infos recoupées et relayées, on gagnera un temps précieux. Apollofox (discuter) 18 avril 2018 à 13:35 (CEST)

• Dixième source fiable qui cite le reportage de Robert Fisk: Le Monde du 18 avril reprend, entre autres développements, l'info de Robert Fisk. Il ajoute en plus qu'un étudiant en médecine interrogé par l’agence Reuters confirme la même chose que Fisk. --Honorable Correspondant (discuter) 18 avril 2018 à 13:41 (CEST)

@Apollofox je pense qu'on se répète trop. Le The Morning Star, n'est, n'en déplaise à Marvoir, pas une source fiable ou notoire, en plus d'être lié au parti communiste (or, seuls quelques rares sources communistes sont fiables, cf l'Huma). Et a qualité est celle d'un tabloid (j'ai checké les infos). Et pour les sources AOL, OGlobo et OANN, qui relayent l'info, qu'elle est leur qualité ? Pour les prétendus doutes du Kremlin, ils ont été réfutés par Azurfrog sur la PDD Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal. Je propose de neutraliser l'article au sujet du journaliste. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 13:49 (CEST)

Honorable Correspondant vient de dire que le reportage de Fisk a été mentionné par le Monde. Cela ne suffit pas encore ? Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 13:56 (CEST)

Ce n'est pas centré sur le sujet et ça ne consacre que quelques lignes. Tout en émettant des réserves sur la réputation du journaliste. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 13:59 (CEST)

Reprendre alors l'article du Monde qui synthétise bien les différents point de vues et mettre comme le Monde qu'une ligne sur Fisk avec les réserves associées. Ca me parait le plus neutre. Apollofox (discuter) 18 avril 2018 à 14:05 (CEST)

@Apollofox dans ce cas, on doit refaire la phrase de zéro avec la référence qui va avec. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 14:07 (CEST)

M.A. Martin a dit plus haut, pour expliquer son bannissement d'un autre wiki : "la modération a fait de la censure en cherchant divers prétextes". Tiens, il faut croire que cet autre wiki n'était pas une Wikipédia, alors, puisqu'il paraît que la censure n'existe pas sur Wikipédia. Quant à ce que dit Panam, que les doutes sur les Skripal ont été réfutés par Azurfrog, Azurfrog n'a rien réfuté du tout. Il suffit de lire la page Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal. Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 14:24 (CEST)

en effet, il suffit de lire. @Azurfrog a été assez patient, malgré vos attaques personnelles gratuites et a très bien réfuté les déclarations du Kremlin, qui sont des sources primaires. Sans oublier que la valeur des déclarations du Kremlin et de leurs organes de propagande sont connus. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 14:29 (CEST)

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@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette @Lebob, @Apollofox, @Signimu et @Wahballat le paragraphe litigieux est placé dans la section analyse, or s'en est pas une. Je propose donc de le remplacer par un paragraphe basé sur l'article du Monde et évoquer le risque de destructions de preuves évoqué par le journal, le témoignage du journaliste et de l'étudiant et le fait que les experts de l'OIAC ne son toujours pas arrivés.--Panam (discuter) 18 avril 2018 à 14:56 (CEST)

Il s'agit plus de réactions que de véritables analyses, peut-être que ce paragraphe aurait plus sa place dans la section correspondante. --Wahballat (discuter) 18 avril 2018 à 15:07 (CEST)

@Wahballat mais un tel paragraphe doit évoquer tous les points que j'ai cité dans mon avant dernier message.--Panam (discuter) 18 avril 2018 à 15:22 (CEST)

@Panam2014 Cela va de soi, je n'ai pas évoqué le contraire. --Wahballat (discuter) 18 avril 2018 à 15:37 (CEST)

-- Tiens, moi, je ne suis pas pingué. C'est pourtant moi qui ai rédigé le paragraphe et documenté les sources. Je le trouve très bien comme ça en deux petites lignes et là où il est. Il est inutile de lui donner une importance exagérée comme il est inutile de le dévaloriser. Si vous voulez parler des infos spécifiques du Monde sur l'OIAC, faites si vous voulez mais il y a d'autres sections pour cela. Pour résumer, à la date d'aujourd'hui, comme source première on a selon moi un scoop mondial d'un grand journaliste, Robert Fisk, dans un organe de presse de stature internationale, The Independant, ainsi que plusieurs grandes sources secondaires soit centrées en totalité sur l'article de Fisk soit le citant en partie, à savoir: Craig Murray, Common Dreams, Le ConsortiumNews, La chaîne de télévision One America News Network, Le Morning Star, le réseau AOL, la page anglaise de Wikipédia et Le Monde, ceci sans parler évidemment des sources éminemment diaboliques et ultra-non-admissibles que sont la traduction française de l'article par Les Crises et Russia Today. --Honorable Correspondant (discuter) 18 avril 2018 à 15:24 (CEST) Il faut savoir faire des compromis. La version actuelle n'est pas acceptable. L'article bloguesque de l'Indépendent n'a pas à etre utilisé. WP est pour la énième fois pas une source. Enfin, citer RT et les Crises en les défendant ne les rendra pas plus fiables. Le paragraphe actuel contrevient à WP:PROPORTION et l'information est liée à tout ce que dit Le Monde. Donc un tel paragraphe doit parler de toutes les choses dont parle Le Monde. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 15:36 (CEST)

En tout cas, ça commence à porter ses fruits. Wahballat, qui, même si était contre le retrait du paragraphe, mais a annulé l'ajout de la source Les Crises, est d'accord avec la proposition de compromis. Il suffisait d'attendre que les sources fiables parlent de l'affaire. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 15:43 (CEST)

Avis personnel en passant, puisque j'ai été notifié un peu plus haut :

• Personnellement, je ne vois pas de très bonnes raisons de ne pas mentionner l'opinion de Robert Fisk, à condition de lui attribuer ses propos, mis entre guillemets.
• En sens inverse, il ne faut pas pour autant en perdre tout sens critique : quand une zone est si difficile d'accès que l'ONU se fait tirer dessus, que l'aide humanitaire et l'action des ONG sont difficiles à effectuer, et qu'un journaliste qui enquêtait sur les « mercenaires » russes en Syrie meurt « accidentellement » pas plus tard qu'avant-hier, on peut ne pas être totalement convaincu par le témoignage d'un journaliste qui se balade librement là bas en interrogeant librement qui il veut...

La règle que je me suis forgée lors de précédents désastres humanitaires, c'est d'avoir une très grande méfiance envers les informations optimistes qui remontent lorsque la circulation des journalistes et des ONG n'est pas totalement libre et sans la moindre entrave. En remontant un peu plus loin dans le temps, à la glorieuse époque du Grand Timonier, il faut se rappeler les moqueries des « experts » qui saluaient la moindre critique de Simon Leys lorsqu'il était seul à voir que « le roi était nu ». Bref, je ne dis pas que Robert Fisk a forcément tort, je dis juste que le témoignage d'un « expert » dans un tel contexte ne vaut pas grand chose : dans une dictature, il est infiniment plus facile de faire circuler des informations favorables au régime que des critiques (ben oui, faudrait quand même pas ooublier cette réalité-là !). Et donc, la moindre critique qui arrive malgré tout à remonter est sans doute vraie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 avril 2018 à 17:19 (CEST)

@Azurfrog j'ai proposé une formulation de compromis. Le Monde a publié un excellent article qui dit à la fois qu'il y a un risque de destruction de preuves, que l'OIAC n'a toujours pas pu enquêter et qu'un journaliste controversé (de l'independent) et un étudiant en médecine ont affirmé qu'il n'ont pas eu accès à des témoignages prouvant qu'il y a eu une attaque chimique.--Panam (discuter) 18 avril 2018 à 17:30 (CEST)

@Azurfrog Je suis d'accord avec vous, Robert Fisk est un journaliste de renommée mondiale et on ne peut passer ses propos sous silence. Qu'il faille les lui attribuer clairement me paraît être aussi une évidence qui devrait valoir dans tous les cas. J'émettrai toutefois un bémol. L'affirmation selon laquelle "la moindre critique qui arrive malgré tout à remonter est sans doute vraie" me paraît hâtive, souvenez-vous de Rafid Ahmed Alwan al-Janabi (alias Curveball) et des armes biologiques de Saddam Hussein. Il me semble, pour conclure, que l'éventualité d'une manipulation de la part de Jaych al-Islam, qui avait tout à y gagner contrairement à Assad, n'est pas si farfelue qu'on devrait la repousser d'un revers de la main.--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 18:03 (CEST)

{@Wer2018 merci de lire WP:PIKACHU et de ne pas comparer l'incomparable. Bref, comparer l'Irak et la Syrie relève de la spéculation et des thèses complotistes. Enfin, la seule solution est d'utiliser la source du Monde qui est équilibrée. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 18:31 (CEST)

Tiens, Panam nous explique que tenir compte des leçons de l'histoire est du complotisme. Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 18:51 (CEST)

Avant de retenir la moindre leçon il faudrait commencer par comparer ce qui est comparable. Enfin, ce n'est pas à nous de le faire mais aux sources. Mais je ne suis pas étonné après avoir lu ce que vous avez écrit plus haut (cf la vidéo asselinesque). --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 18:54 (CEST)

@Panam2014 Comme votre lien est mal formé, je n'ai aucun moyen de suivre vos conseils de lecture. Je me permets, en revanche, de vous recommander Docteur Folamour, un excellent film de Stanley Kubrick. L'expression "thèses complotistes", que vous reprenez, est très commode pour éviter d'avoir à répondre à des arguments. Vous remarquerez qu'elle n'a aucune valeur en soi. On pourrait aisément la retourner en l'appliquant à l'affirmation sans preuve que le gouvernement syrien s'est rendu coupable d'une attaque chimique. Enfin, en ce qui concerne la comparaison entre la Syrie et l'Irak, je vous répondrai en citant Karl Marx : “Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre.”--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 19:00 (CEST)

@Panam2014 Que vous n'aimiez pas François Asselineau, c'est votre droit le plus strict. En revanche, parler de "vidéo asselinesque" est clairement péjoratif et non neutre. Parleriez-vous de "vidéo macronesque" ?--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 19:05 (CEST)

Donc comme je m'y attendais vous êtes un WP:CAOU Asselineau. Ceux-ci n'ont pas droit de cité ici. Ce n'est pas le lieu pour le défendre ou bien de défendre ses partisans. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 19:09 (CEST) @Wer2018 comme c'est étonnant, un compte banni a formulé la même comparaison. Cette page n'a pas pour but de donner son avis personnel. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 19:04 (CEST)

Panam : et quand vous dites que comparer la Syrie et l'Irak c'est du complotisme, ce n'est pas votre avis personnel ? Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 19:09 (CEST)

Personne n'est dupe. Cette comparaison maison est populaire dans les milieux complotistes. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 19:30 (CEST)

@Panam2014 D'accord pour réécrire basé sur la source Lemonde (mais je n'ai pas encore lu mais je me base sur ce que vous décrivez). Quelqu'un propose un texte? Et tout à fait d'accord avec @Azurfrog, il faut être méfiant, comme je l'ai dit plus haut il y a des informations factuellement fausses dans l'article. Petite incartade sur l'article de Fisk: pour l'erreur, je parle de la suivante: «vast corridors of living rock which still contained Russian – yes, Russian – rockets and burned-out cars»: soit il parlait d'armes soviétiques comme les missiles Grad modifiés, dont on sait que Jaysh al-Islam sont en possession, et donc a confondu «russe» et «soviétique»... Soit c'est vraiment des armes russes et c'est une première mondiale! (mais je penche très fortement pour la confusion). Ensuite, le témoignage du médecin est, comme Fisk le décrit très bien, de seconde main: «As Dr Assim Rahaibani announces this extraordinary conclusion, it is worth observing that he is by his own admission not an eyewitness himself» et plus loin: «By bad luck, too, the doctors who were on duty that night on 7 April were all in Damascus giving evidence to a chemical weapons enquiry, which will be attempting to provide a definitive answer to that question in the coming weeks». Je pense donc que le passage actuel ainsi que la discussion qu'il y a eu plus haut n'avait pas lieu d'être car c'est une déformation des propos rapportés, et surtout que le plus intéressant est qu'apparemment les médecins de garde ont été entendu dans le cadre d'une «chemical weapons enquiry» (de l'OIAC?). Bref, les infos viendront surtout dans les prochaines semaines, restons circonspects et factuels. --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 19:11 (CEST)

• @Panam2014 À qui faites-vous allusion ? À M.A. Martin, dont il a été question plus haut ? En tous cas, votre logique est impeccable. Je vous en donne une autre illustration : Hitler aimait le thé or j'aime aussi le thé, donc je suis nazi. Maintenant, trêve d'enfantillages, cette page est destinée à améliorer l'article et non à enregistrer vos accusations. Si vous en avez, faites-les ailleurs. Dorénavant, je ne vous répondrai plus.--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 19:19 (CEST)

Personne n'est dupe. Enfin, je n'ai aucune leçon à recevoir d'un CAOU Asselineau qui a débarqué dans le seul but de soutenir d'autres iP de circonstance. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 19:30 (CEST)

PS: ça recommence avec les accusations et les ad personam... Est-ce qu'on pourrait se focaliser sur le contenu plutôt que de digresser? Il serait dommage de voir des sanctions tomber alors qu'on pourrait s'entendre avec un peu d'efforts... Pourrions-nous essayer de mettre de côté les dissensions d'opinions, et continuer de discuter concrètement? Je vous invite à ne pas répondre à toutes attaques et à participer sur le fond, cela ne sera que favorable pour tous. Pour le reste, si cela n'a pas à voir avec une proposition concrète d'amélioration au sujet de l'article de Fisk, je vous invite à en discuter en PDD utilisateur avec la personne concernée, non seulement cela allégera cette page-ci mais cela aide parfois à diminuer les velléités... --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 19:18 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec vous Signimu, nous devons rester circonspects et factuels. Pour ma part, je vais chercher des informations complémentaires et si je trouve quelque chos qui me paraît important, j'en ferai part ici.--Wer2018 (discuter) 18 avril 2018 à 19:28 (CEST)

@Signmu là c'est flagrant, il est temps que les admins fassent le ménage avec les CAOU complotistes et d'appliquer le tarif maison. --Panam (discuter) 18 avril 2018 à 19:30 (CEST)

Ouh la la, je m'attends au pire en cas de "réécriture basée sur l'article du Monde" selon le PdV de Panam et cie. Comment faire dire à un article le contraire de son propos n'est-ce-pas ? On a un reportage d'un grand journaliste qui a vu des choses en Syrie, le scoop est publié dans un grand journal, mais ce n'est pas ce qu'il raconte qui compte, c'est l'interprétation qu'en fait Le Monde. Le Monde, connu pour être le plus grand organe français de propagande atlantiste, russophobe, otanesque et anti-Assad d'Europe (et on n'est pas dans le complotisme là). On est malins sur Wikipédia. --Honorable Correspondant (discuter) 19 avril 2018 à 00:17 (CEST)

Sur les 4 contributeurs qui étaient contre la suppression du paragraphe, deux se sont ralliés à la réécriture. Donc celle-ci est le meilleur compromis. Le Monde est une source très fiable et les accusations infondées propagande atlantiste, russophobe, otanesque et anti-Assad relèvent du complotisme et sont non sourcés. Elles n'ont pas à etre prises en compte.--Panam (discuter) 19 avril 2018 à 00:28 (CEST)

Absolument Panam, entre ce genre de délire sur Le Monde conspirationniste et la foire au CAOU sur cette PDD, certains avis ne sont clairement même pas à prendre en compte. +1 pour la réécriture de cette partie en prenant l'article du Monde qui synthétise parfaitement les différents points de vue sur cet événement et qui met en avant le côté pro Assad de Fisk. Apollofox (discuter) 19 avril 2018 à 00:56 (CEST)

Puisque j'ai parlé du BZ signalé par le laboratoire suisse dans le sang "des Skripal", je signale que l'OIAC l'explique par un échantillon de contrôle. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 16:51 (CEST)

Je devais laisser, mais en travaillant sur autre chose, j'ai trouvé cela, qui peut éventuellement vous intéresser : [25]--M.A. Martin (discuter) 19 avril 2018 à 22:07 (CEST)

Cet article est réservé aux lecteurs "enregistrés". Pouvez-vous nous dire ce qu'il contient d'intéressant ? (Je ne serai plus sur Wikipédia avant demain.) Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 22:19 (CEST)

La presse britannique rapporte que les médecins syriens et leur famille sont menacés de mort s'ils parlent des attaques au gaz de Douma

Je ne crois pas avoir vu ici ce bref article de la BBC, qui relaie l'affirmation d'un membre du parlement selon lequel certains médecins syriens seraient obligés - « à la pointe du fusil » - de ne pas parler des attaques au gaz de Douma. Si cette information du 16 avril devait se confirmer, ça pourrait expliquer pourquoi Robert Fisk a du mal à trouver des gens qui veulent bien lui en parler.
Enfin, je pense : si on a un enfant de deux ans qui vient d'être tué par les gaz, et que l'armée menace d'abattre les enfants qui restent si on parle d'attaque au gaz comme c'est le cas dans l'affaire relatée par la BBC, on doit être franchement réticent à parler aux journalistes étrangers, j'imagine... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2018 à 01:45 (CEST)

Ces menaces faites aux médecins syriens ont été confirmées le 17 avril par The Guardian - l'un des quotidiens britanniques les plus fiables - qui parlent de menaces extrêmes proférées contre les médecins et leurs familles qui viendraient à parler des attaques au gaz. Le Guardian ajoute que des représentants du gouvernement syrien ont saisi tous les prélèvements biologiques faits par les médecins, en les forçant à abandonner leurs patients. Ces pressions se sont intensifiées au cours des cinq derniers jours en prévision de la visite de l'OIAC.
Tous les médecins qui veulent quitter Douma sont systématiquement fouillés très méthodiquement pour s'assurer qu'ils n'emportent aucun prélèvement.
La police militaire russe participe activement à ce « ménage », au point que ce sont en réalité eux qui dirigent les opérations (après tout, avec l'empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal et quelques autres, ils doivent commencer à avoir un certain entraînement pour traiter les accusations d'empoisonnement, non ?). Les téléphones portables des médecins sont également passés au peigne fin. Les attaques présentent les caractéristiques d'empoisonnement non seulement par le chlore, mais aussi par un agent innervant, et le nombre de morts serait supérieur aux 40 à 70 victimes initialement estimées.
L'article est très long et détaillé, et je n'en résume donc qu'une petite partie. Il provient de témoignages directs sur place, qui ont permis de recueillir considérablement plus d'informations que ce qu'a pu trouver le journaliste Robert Fisk... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2018 à 02:07 (CEST)

Oui M.A. Martin l'avait cité aussi plus haut, je suis d'avis qu'il faut aussi mentionner cette info Pour ce qui est de l'usage ou non d'agent innervant, ça semble plus flou, j'ai fait un peu de recherche documentaire sur les causes possibles des symptômes rapportés par les équipes paramédicales sur place, c'est plus compliqué, je ferai peut-être un message plus détaillé à ce sujet plus tard mais pour l'instant de toutes façons il n'y a aucun journal qui s'est intéressé à faire ça (décortiquer méthodiquement les symptômes d'un point de vue médical)... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 04:29 (CEST)

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@Panam2014, @Azurfrog, @Wahballat, @Marvoir, @Tan Khaerr, @Apollofox, @Wer2018, @Honorable Correspondant, @M.A. Martin, @Lebob, @Langladure, @Celette, @C.Salviani, @Manacore et @J'en passe et des meilleurs Suite aux discussions et aux diverses suggestions (merci à tous!) voici ce que je propose, à mettre dans la partie Enquête (c'est un peu plus long que prévu mais il y a d'autres infos qui sont tombées, dont l'attaque de l'OIAC, et encore j'espère ne rien avoir oublié!):

L'OIAC annonce le 18 avril un report de la mission à Douma à un délai indéterminé afin de s'assurer de la sécurité des experts suite à une attaque à l'arme automatique et à l'explosif le 17 avril sur un convoi du service de sécurité de l'ONU. En attendant, les autorités syriennes ont fait venir 22 témoins à Damas pour audition par l'OIAC, et les Casques blancs ont déclaré travailler en étroite collaboration avec l'OIAC en fournissant la localisation des lieux des victimes de l'attaque. Au vu des délais, des inquiétudes sont apparues quant à la possibilité d'une altération des preuves sur site par les autorités. Ralf Trapp, un consultant membre d'une précédente mission de l'OIAC en Syrie, se veut rassurant: « Cette possibilité est toujours à prendre en compte, et les investigateurs sauront déterminer si le site a été altéré ou non. Même s’il y a eu une opération de nettoyage du site, il y a toujours des traces d’agents chimiques. Nettoyer à l’intérieur de bâtiments n’est pas facile du tout, et le matériel absorbe les agents chimiques. Si c’est une opération de nettoyage, on découvrira le produit qui a servi à nettoyer, à moins que le ou les bâtiments soient détruits ». Concernant l'évaporation des preuves dû aux délais, il déclare: « Se rendre sur place dix jours après, c’est tard, mais ce n’est pas trop tard. Il peut y avoir des traces, dans le sang ou dans les urines, plusieurs semaines après l’exposition, notamment dans le cas d’agents neurotoxiques comme le sarin. C’est plus difficile pour le chlore », rejoint par Jerry Smith, qui a aidé l'OIAC à superviser le retrait du stock d'armes sarin de la Syrie en 2013, qui affirme que même si « les échantillons d'agents innervants se dégradent rapidement dans des conditions environnementales normales, [...] il est probable que de tels échantillons survivent pour au moins une semaine supplémentaire, même après un possible dissimulation [des autorités] ».

Sur place, des journalistes rapportent des témoignages contradictoires. Ainsi, One America News Network rapporte qu'une quarantaine d'habitants de Douma interrogés au hasard ont tous niés l'existence d'une attaque chimique. Robert Fisk, grand reporter anglais du Moyen-Orient mais dont le travail est décrié par les soutiens de l'opposition syrienne, rapporte des témoignages similaires auprès d'une vingtaine d'habitants, et cite un médecin n'étant pas de garde le jour de l'attaque que ses collègues de garde lui ont rapporté que les patients admis ce jour « souffraient d'hypoxie » conséquente aux nuages de poussières soulevés par les bombardements gouvernementaux, lesquels auraient infiltré sous l'effet du vent les sous-sols où les habitants s'étaient réfugiés, une thèse avancée aussi par un étudiant en médecine interrogé par l'agence Reuters . Selon ce médecin, la vidéo filmée à l'hôpital de Douma serait authentique, affirmant qu'un « Casque blanc » cria « Gas! » provoquant une scène de panique. Néanmoins, d'autres médecins et le directeur de l'UOSSM déclarent que les médecins syriens sont « soumis à une extrême intimidation » avec « une très lourde présence du personnel de sécurité » des autorités, d'une intensité croissante depuis l'arrivée de l'OIAC à Damas. Un des médecins déclare: « Ces médecins ont été traités de façon abusive et ont été menacés depuis le début. Leurs familles ont été menacées qu'elles paieraient le prix et qu'ils seraient eux-mêmes arrêtés ou bien pire s'ils venaient à fournir toute preuve ». D'autres équipes de télévision rapportent avoir aisément pu rencontrer des habitants rapportant un bombardement au gaz.

(PS: vous remarquerez qu'il y a la réf vers The Independent, pour 2 raisons: 1) car c'est la source primaire, moi perso j'aime bien référencer les sources primaires sur lesquelles les sources secondaires se fondent, 2) car Le Monde rapporte mal les propos du médecin interviewé par Fisk, ne précisant pas qu'il n'était pas un témoin direct mais que lui-même rapporte les propos d'autres, ce qui est écrit dans l'article de Fisk, 3) ça permet de mentioner que le médecin confirme vidéo et parle des casques blancs, qui n'est pas dans l'article Le Monde, mais perso, on peut garder ou retirer ce passage, ça ne change pas grand chose à mon avis, donc comme vous voulez ).

(PS2: essayons de rester courtois et concentré sur le contenu ;-) Toute proposition est la bienvenue! ). --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 06:08 (CEST)

Merci d'essayer, c'est courageux. Personnellement, je ne trouve pas cela équilibré. Commencer par citer la propagande de Pearson Sharps et Fisk me semble pour le moins maladroit, voire contraire à l'intérêt de Wikipedia. Sharp affirme que l'attaque a été jouée, fait démenti y compris l'AFP factuel (qui avait des correspondants dans Douma), bien sur je ne peux pas citer tous les spécialistes de la Syrie qui partagent des sources primaires en ce sens et encore moins mes contacts personnels sur place. Mais la quarantaine et la vingtaine d'habitants (personne ne confirme si ces chiffre sont vrais) sont, si c'est vrai, interrogés sous contrôle gouvernemental (ou de milices) dans un contexte de terreur, pas seulement pour les médecins. http://www.leparisien.fr/international/syrie-comment-assad-trie-les-opposants-de-la-ghouta-29-03-2018-7636422.php Et on a eu ce genre de propagande chaque fois (honnêtement, des centaines d'attaques chimiques en Syrie, jamais une seule n'a été démentie car "jouée")... Je commencerais donc par les sources les plus crédibles, et non l'inverse, ou alors j'accorderais moins d'espace à ce qui n'est pas crédible (je ne sais même pas si accorder un crédit à la poussière des bombardements qui aurait tué instantanément alors que les bombardements n'étaient pas particulièrement intensifs (intensifs, mais vraiment pas une première !!) est une bonne chose, car Wikipedia doit, il me semble, rester crédible. Sinon, il faut évoquer les cornées des patients et personnes décédées brûlées https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/evaluation-nationale-syrie-les-faits et entrer dans les détails...--M.A. Martin (discuter) 19 avril 2018 à 06:56 (CEST)

Au sujet des médecins intimidés, je rappelle ce que j'ai écrit plus haut :

« Au sujet de l' Union of Medical Care and Relief Organisations, qui affirme que des médecins ont été intimidés par le pouvoir gouvernemental syrien : cet organisme est lié à Hamish de Bretton-Gordon : "Hamish de Bretton-Gordon is a director of Doctors Under Fire and an adviser to the Union of Medical Care and Relief Organisations. A former soldier, he was commanding officer of the UK Chemical, Biological, Radiological and Nuclear (CBRN) Regiment and Nato’s Rapid Reaction CBRN Battalion. " (Voir The Guardian.)

Or ce colonel Hamish de Bretton-Gordon a été de ceux qui ont immédiatement lancé la version "Novitchok" de l'empoisonnement des Skripal (il expliquait à Express que « le Novichok utilisé à Salisbury était si puissant que Skripal n'a eu probablement qu'à toucher quelques particules alors qu'il ouvrait un colis pour être immédiatement contaminé. »

et cette version Novitchok est devenue très suspecte depuis que la Russie a dit savoir une chose que l'OIAC avait cachée, à savoir que le laboratoire suisse qui a examiné pour l'OIAC le sang des Skripal mentionnait, outre du Novitchok, du BZ, qui correspond beaucoup mieux que le Novichok aux symptômes montrés par les Skripal. À ma connaissance, ni le laboratoire ni l'OIAC n'ont démenti. »

Curieux que ces ONG à belles façades humanitaires soient toujours liées à des militaires ou à des services secrets. De plus, Hamish de Bretton-Gordon semble très bien avec The Guardian, à en juger par cette page. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 08:08 (CEST) Bon, je n'étais pas à jour, l'OIAC a démenti (mais pas le laboratoire suisse). Sur l'indépendance de l'OIAC, voir José Bustani. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 08:19 (CEST)

Merci @M.A. Martin, j'avoue ne pas être tout à fait satisfait de la longueur de cette partie effectivement, mais il est difficile de rapporter sans déformer les propos du médecin interviewé par Fisk en étant plus concis, même Le Monde a oublié de préciser que ce n'était pas un témoin direct... On pourrait peut-être raccourcir comme ça?

Robert Fisk, reporter du Moyen-Orient mais décrié comme pro-loyalistes, rapporte des témoignages similaires auprès d'une vingtaine d'habitants et cite un médecin, témoin indirect car n'étant pas de garde le jour de l'attaque, que les patients « souffraient d'hypoxie » conséquente aux nuages de poussières soulevés par les bombardements gouvernementaux » infiltrant les sous-sols où les habitants s'étaient réfugiés, une thèse avancée aussi par un étudiant en médecine interrogé par l'agence Reuters ("LEMONDE180418").

Pour l'ordre, c'est juste un choix logique que j'ai fait, puisque les autres articles "répondent" en quelque sorte à ces thèses.

Pour ce qui est des symptômes, je fais une petite digression car ça m'intéresse, oui j'aimerais beaucoup que des journalistes et médecins s'y intéressent! Pour l'instant on a l'UOSSM et les Casques blancs, on pourra déjà rajouter ça. Mais attention, la propagande fait rage partout. Après une petite recherche biblio et mes quelques connaissances en médecine, il semble que la plupart des symptômes sont causés par l'anoxie (cyanose, hypersalivation, convulsions), et les brûlures peuvent l'être par des particules alcalines (problème apparemment bien étudié dans le cas de crash de voitures[26][27]). Personne ne remet en cause ces symptômes, mais la question est de savoir ce qui a causé ces symptômes (obstruction mécanique des poumons et brûlures dus à bombardement ou à un agent chimique voire innervant?). Néanmoins, il y a le dernier signe d' "odeur de chlore" ou de "présence de fumée verte" qui là ne peut être expliqué que par une attaque chimique, mais pour ça il n'y a pas eu d'autre témoignage pour le moment que ceux des casques blancs et l'UOSSM... D'ailleurs, dans le rapport français, ils disent: « L’ensemble de ces symptômes est caractéristique d’une attaque par armes chimiques », car si on prend les symptômes séparément, ce n'est pas spécifique d'une attaque chimique, contrairement à ce que certains journaux écrivent... Donc prenons du recul et faisons attention, dans tous les cas on peut espérer que l'OIAC devrait être en mesure de récolter les indices nécessaires et de faire avancer le schmilblick (si ça se débloque assez vite au niveau de leur sécurité quand même). --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 08:25 (CEST)

@Marvoir Oui je sais, l'UOSSM est aussi liée aux Casques blancs (voir autre discussion plus haut où j'ai mis les réfs). Néanmoins dans l'article du Guardian, ils ne mentionnent pas directement si les médecins interrogés sont de l'UOSSM ou d'autres médecins, même si c'est fort probable que ce soit des médecins de l'UOSSM, étant donné que déjà ils mentionne le directeur avant, et ensuite ils rapportent les propos de médecins qui ont été évacués, donc suggérant des médecins qui ne travaillent qu'en zones rebelles comme l'UOSSM ou les Casques blancs... Bref, dans tous les cas, on n'est pas sûr pour ces médecins, donc à mon sens il n'y pas d'autre formulation plus précise possible dans l'article. --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 08:29 (CEST)

Pas de problème, je suis d'accord avec votre proposition d'insertion. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 08:33 (CEST)

@Marvoir et @M.A. Martin Juste une dernière incartade car vraiment je pense qu'on devrait se limiter à rapporter ce qui est décrit le plus précisément et concisément possible, parce que c'est un vrai sac de noeud, personne ici ne peut dire ce qu'il en est sur le terrain: on a d'un côté la Russie et la Syrie qui nie mais ont le contrôle des lieux et de la population et donc de gros moyens de pression, et de l'autre côté on a des organisations paramédicales qui ne travaillent qu'en zone rebelle qui à la fois rapportent l'existence de l'attaque chimique, les symptômes et les photos/vidéos (des victimes, mais pas de l'attaque contrairement à d'autres fois précédentes!), et mettent en doute ensuite les témoignages allant dans le sens de la Russie et Syrie... En gros, il n'y a pas de partie neutre, ou alors je n'ai pas trouvé. La seule partie un tant soit peu neutre étant l'OIAC, mais elle n'a pas encore eu accès aux lieux. Donc soyons patients et je pense que s'en tenir à retranscrire les infos majeures est ce qu'il y a de plus sûr en attendant d'en savoir plus... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 08:35 (CEST)

Je redis ce que j'ai déjà dit un peu plus haut : lorsque l'information est à ce point contrôlée par l'armée syrienne et les paramilitaires russes, lorsque la liberté de l'information est à ce point entravée, quand l'intervention sur place de l'OIAC est retardée par tous les moyens et qu'elle n'aura la possibilité de rencontrer que 22 « témoins » triés sur le volet, vouloir « équilibrer » les informations qui filtrent de médecins et d'organisation paramédicales travaillant sur place avec celles autorisées par le pouvoir (dont fait partie le témoignage de Robert Fisk), c'est vraiment nous faire le coup du pâté d'alouette, « contenant une moitié d'alouette et une moitié de cheval : une alouette, un cheval, une alouette, un cheval... » Dit autrement, c'est violer clairement WP:PROPORTION. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 avril 2018 à 09:35 (CEST)

Bof. Les "organisation paramédicales travaillant sur place" sont liées à des militaires et à des services secrets occidentaux, donc elles ne doivent pas être considérées comme tellement plus fiables que les autres. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 09:44 (CEST)

Faut croire qu'il se trouve encore ici des contributeurs qui sont persuadés que le massacre de Katyn est l'oeuvre des nazis. L'enfumage à la Russe fonctionne décidément d'autant mieux qu'il s'adresse à des convaincus qui ne demandent qu'à avaler toutes crues les belles histoires de l'oncle Pavel (ou plutôt Sergueï). --Lebob (discuter) 19 avril 2018 à 10:28 (CEST)

Au sujet de ce que dit plus haut Azurfrog, à savoir « l'OIAC (...) n'aura la possibilité de rencontrer que 22 « témoins » triés sur le volet » : des résultats Google donnent « the Syrian regime has offered the OPCW access to what it said were 22 witnesses of the attack ». Y a-t-il une source qui dit que le gouvernement syrien empêche l'OIAC de rencontrer d'autres témoins ? Je suppose qu'il est toujours permis de demander une référence. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 10:42 (CEST)

Une chose qu'il serait intéressant de discuter. Le 7 avril, l'agence de presse syrienne SANA (gouvernementale, je crois) publie un article montrant des membres du Croissant Rouge secourant des victimes d'attaques de Jaish al-Islam sur Damas.

Dix jours plus tard, le 17 avril, le Guardian publie une photo avec la légende "Medics take a wounded man into hospital in Damascus after rockets were fired in Douma on 7 April. Photograph: AFP/Getty Images". Or cette photo semble bien provenir de la même série que celles qui avaient été publiées par SANA. D'ailleurs, une photo identique se trouve dans un article de The Peninsula (Qatar) en date du 7 avril. Selon The Peninsula, la photo provient de l'agence SANA.

Quelle est l'explication ? Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 11:49 (CEST)

 Marvoir : ??? Intéressant en quoi? Les photos Sana et AFP ont été prises au même endroit et au même moment, mais ce ne sont pas les mêmes. Tan Khaerr (discuter) 19 avril 2018 à 12:03 (CEST)

La photo publiée par le Guardian est identique à celle que, le 7 avril, The Peninsula disait tenir de l'agence SANA. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 12:09 (CEST)

 Marvoir : Et??? (Au passage The Peninsula met AFP et Sana) Tan Khaerr (discuter) 19 avril 2018 à 12:13 (CEST)

Comment se fait-il que pour illustrer un article où il accuse le gouvernement syrien d'une attaque chimique, le Guardian met une photo d'autre chose avec une légende (in Douma) qui laisse croire que cette photo montre des victimes de l'attaque gouvernementale ? Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 12:19 (CEST)

Sur le site web de l'AFP il est bien écrit : "A handout picture released by the official Syrian Arab News Agency (SANA) on April 7, 2018, shows a wounded man arriving at a hospital in the Syrian capital Damascus, after rockets fired from Douma killed at least four civilians in various neighbourhoods across the capital. STRINGER / AFP / SANA". --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 12:28 (CEST)

 Marvoir : Le sujet de l'article porte sur les pressions exercées par le régime syrien sur les médecins dans les territoires sous son contrôle. Le choix de la photo peut être discutable, mais le Guardian n'allait évidemment pas mettre la photos de témoins qui risquaient d'être identifiés par le régime. The Guardian a donc semble-t-il voulut montrer une photo représentant des médecins en territoire sous contrôle loyaliste. La légende indique clairement que l'hôpital est à Damas, que les blessés ont été victimes de roquettes (pas d'armes chimiques) et que ces roquettes ont été tirées depuis Douma. Il n'y a rien de faux. Tan Khaerr (discuter) 19 avril 2018 à 12:34 (CEST)

« Le choix de la photo peut être discutable ». En effet. Pour le lecteur pressé (comme les neuf dixièmes des lecteurs), cette photo sera une preuve de la méchanceté d'Assad. La légende dit "clairement" qu'il s'agit de l'hôpital de Damas (aussi clairement que c'est possible sans insister sur la distinction à faire), mais combien de lecteurs ont une connaissance assez nette des évènements pour savoir que les victimes du bombardement d'Assad ont été soignées à Douma et non à Damas ? Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 13:04 (CEST)

cette version Novitchok est devenue très suspecte depuis que la Russie a dit savoir une chose que l'OIAC avait cachée, : Marvoir aura beau affirmer cela sur plusieurs pages, l'information ne deviendra pas plus fiable comme le dit Azurfrog. Il est temps de respecter WP:STICK. Pour le reste, @Signimu je pense qu'il faudrait rééquilibrer l'article comme le dit Azurfrog (d · c · b). --Panam (discuter) 19 avril 2018 à 13:09 (CEST)

Tan Khaerr, vous dites : « La légende indique clairement (...) que ces roquettes ont été tirées depuis Douma. » Non, pas depuis (from) Douma : à Douma (in Douma), ce qui me semble clairement frauduleux. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 13:13 (CEST)

@MarvoirIl semble bien que ce soit un détournement de photo, car ce n'est pas tant la légende du Guardian qui détourne que le fait de l'utiliser pour illustrer un article rapportant des témoignages sur l'attaque de Douma. Mais c'est un travail inédit, hors sujet dans cette discussion-ci... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 15:08 (CEST)

Je rappelle à Azurfrog que je suis toujours intéressé par sa référence, et je ne suis sûrement pas le seul. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 13:18 (CEST)

@AzurfrogJe ne suis pas contre étendre certains passages si vous trouvez que c'est déséquilibré , j'ai simplement rapporté les infos qui me semblaient pertinentes en prenant en compte la discussion et qui ne sont pas déjà ailleurs dans l'article (notez que pas mal d'infos se trouvent d'ailleurs dans le paragraphe d'avant, puisque se rapportant à la mission de l'OIAC). Il y a-t-il d'autres infos qui vous semblent pertinentes à rapporter? Ou si ça ne dérange personne qu'on répète certaines infos déjà présente, on peut étendre facilement --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 15:08 (CEST)

Et pour clarifier, je n'ai pas essayé d'équilibrer mais juste de rapporter les nouvelles infos de façon concise, je n'ai pas regardé à la longueur exacte de chaque phrase. Donc n'hésitez pas à me dire quels passages méritent d'être étendue ou quelles infos j'ai manqué, ou n'hésitez pas à écrire une autre proposition --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 15:17 (CEST)

D'accord avec  Azufrog :. Pourquoi affirmer que les médecins et soignants ne sont pas neutres ? Sur quelle base (à part la propagande) ?. Les médecins et secouristes de Douma avec qui j'ai pu échanger ces dernières années sont pacifistes et voulaient soigner, soulager et sauver des vies. Douma était assiégé depuis 2013, les médecins et étudiants des hôpitaux de la ville n'ont alors pas nécessairement choisi un camp... Il y a des faits, des symptômes, des indications, victimes... Et puis ensuite il y a des analyses, certaines plutôt sérieuses et factuelles (comme Bellingcat), d'autres que je juge personnellement plus fantaisistes (car déjà éprouvées d'autres fois bien que personne n'ai jamais inventé d'attaque chimique à ma connaissance). Relater les différentes versions, dont certaines sont complotistes et affirment qu'il n'y a pas eu d'attaque chimique, sans aucune preuve(je ne vois pas comment 40 personnes déclarant n'avoir rien remarqué, sur une ville de 120 000 habitants, peut prouver quoi que ce soit) sans parler des conditions du recueil de leur parole... Bref, je pense arrêter là car quand je lis des choses graves mais très drôle (Claude El Khal, connaître le sujet ? D'une part il ne connait pas la Ghouta et d'autre part lister ici ses mensonges à propos de la Ghouta prendrait si longtemps...), que je pense que lutter contre de la propagande pour laisser placer à de l'information factuelle devient bien trop compliquée sur la Syrie. Un journaliste primé ne peut pas devenir un porte-parole d'une propagande politique ? Je défendais les paroles de Robert Ménard lorsqu'il défendait la liberté de la presse, aujourd'hui je milite contre ses mensonges. Bref, j'abandonne en vous laissant quelques lectures du jour : http://www.bbc.com/news/blogs-trending-43745629, https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/uk-academics-pro-assad-conspiracy-theories-about-syria_uk_5aa51ea7e4b01b9b0a3c4b10?kud. Bon courage.--M.A. Martin (discuter) 19 avril 2018 à 18:53 (CEST)

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@Panam2014, @Azurfrog, @Wahballat, @Marvoir, @Tan Khaerr, @Apollofox, @Wer2018, @Honorable Correspondant, @M.A. Martin, @Lebob, @Langladure, @Celette, @C.Salviani, @Manacore et @J'en passe et des meilleurs Malheureusement il me reste peu de temps à consacrer à cette discussion-ci, aussi je vais ici faire une dernière proposition pour le 2nd paragraphe (puisqu'apriori il me semble que le 1er paragraphe concernant une MAJ des actions de l'OIAC ne pose pas de soucis). J'ai pour cela relu les sources données plus haut et j'ai rajouté des infos d'une autre source :

Sur place, des journalistes rapportent des témoignages contradictoires. Ainsi, One America News Network rapporte qu'une quarantaine d'habitants de Douma interrogés au hasard ont tous niés l'existence d'une attaque chimique, comme Robert Fisk, reporter du Moyen-Orient mais décrié comme pro-loyalistes, auprès d'une vingtaine d'habitants et citant un médecin, témoin indirect car n'étant pas de garde le jour de l'attaque, affirmant que les patients « souffraient d'hypoxie » conséquente aux « nuages de poussières soulevés par les bombardements gouvernementaux » infiltrant les sous-sols où les habitants s'étaient réfugiés, une thèse avancée aussi par un étudiant en médecine interrogé par l'agence Reuters. Néanmoins, d'autres médecins et le directeur de l'UOSSM déclarent que les médecins syriens sont « soumis à une extrême intimidation » avec « une très lourde présence du personnel de sécurité » des autorités « fouillant vigoureusement tout personnel médical essayant de fuir Douma, en particulier pour les échantillons », et ce d'une intensité croissante depuis l'arrivée de l'OIAC à Damas, fouillant également leurs « messages WhatsApp et de téléphone ». Un des médecins déclare: « Ces médecins ont été traités de façon abusive et ont été menacés depuis le début [du siège, avant les attaques chimiques]. Leurs familles ont été menacées qu'elles paieraient le prix et qu'ils seraient eux-mêmes arrêtés ou bien pire s'ils venaient à fournir toute preuve ou interview concernant ce qu'il s'est passé à Douma ». Un autre déclarant: « Nos collègues qui sont apparus à la télévision [syrienne] ont été contraints. [...] Aucun des témoins ne peut témoigner. Ce qui a été dit est que les centres médicaux seraient détruit avec ceux travaillant dedans », et un autre déclare: « Ils sont en train de nettoyer les preuves de leur crime et ils contraignent les témoins, médecins et habitants, à dire que rien n'a eu lieu ». D'autres équipes de télévision et de journalistes rapportent avoir aisément pu rencontrer des habitants rapportant un bombardement au gaz. Guidés par des habitants, des journalistes de CBS News ont pu prendre d'autres clichés d'un cylindre jaune présumé chimique comme rapporté auparavant par Bellingcat.

J'espère que cela convient mieux maintenant, toute suggestion est la bienvenue :-) --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 23:44 (CEST)

(PS ne prêtez pas attention aux problèmes de réfs, c'est parce que je n'ai pas mis le 1er paragraphe où elles sont définies, mais c'est les mêmes que dans ma précédente proposition à part 2 nouvelles). --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 23:48 (CEST)

--Signimu (discuter) Pour ma part, ma suggestion sur cet article est très simple. Encore à l'heure actuelle, on parle d'attaque chimique présumée : http://www.france24.com/fr/20180420-syrie-douma-attaque-chimique-inspecteurs-oiac-bachar-al-assad-damas-russie. Donc, dire qu'il s'agit d'une attaque chimique, comme si cela était d'ores et déjà prouvé est faux au regard des sources admissibles. Et ceux qui ne veulent pas changer ce qu'ils ont écrit, sur ce point, doivent l'assumer. Tout le reste, savoir si il s'agit d'un montage ou non ou de se demander qui est coupable n'a rien à faire ici. Les sources, toutes les sources, rien que les sources. Elles doivent être reportées et non commentées.Si on a du mal à faire le tri, il n'y a qu'à attendre. On n'est pas à une semaine près.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 20 avril 2018 à 09:01 (CEST)

Pourquoi pas Ma proposition fait suite à l'insatisfaction exprimée vis à vis de l'état actuel de l'article, mais pour ma part je suis d'avis que de toutes façons on aura surtout des infos quand l'OIAC pourra accéder aux sites, donc on a le temps! --Signimu (discuter) 20 avril 2018 à 15:56 (CEST)

Je trouve cela plus proche des sources et de la réalité, merci. (il manque "qui" après les hôpitaux seront détruits avec ceux...)--M.A. Martin (discuter) 20 avril 2018 à 18:30 (CEST)

Merci à tous les deux pour avoir pris le temps d'étudier la proposition et pour vos réponses Malheureusement, en l'absence de plus de réponses, il me semble difficile d'évaluer s'il y a un consensus pour cette proposition, aussi je ne me risquerai pas à l'introduire dans l'article lorsqu'il sera réouvert. En espérant qu'il n'y ait pas davantage de guerre d'édition au sujet de ce passage (qui était dû dernièrement à des IPs)... --Signimu (discuter) 22 avril 2018 à 00:05 (CEST)

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@Azurfrog, @Wahballat, @Tan Khaerr, @Apollofox, @M.A. Martin, @Lebob, @Langladure, @Celette, @C.Salviani, @Manacore et @Signimu du coup on fait quoi pour le paragraphe sur Fisk ? --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 22:22 (CEST)

Moi je me suis chargé de commencer à modifier un peu la page sur Fisk. Il y a pas mal d'articles britanniques qui montrent à quel point il n'est plus reconnu comme un journaliste crédible sur la Syrie. https://www.middleeastmonitor.com/20180420-faking-it-for-assad/ https://www.opendemocracy.net/yassin-al-haj-saleh-rime-allaf/syria-dispatches-robert-fisks-independence Je pense néanmoins qu'il faut en parler, tout en apportant le contexte (en quoi ce témoignage comme son auteur sont remis en cause), car cette version a été reprise dans beaucoup de lieux... Il suffit de rechercher "Robert Fisk Douma" pour voir qu'aucun grand média fiable n'a repris l'info de The independent. Alors qu'un journaliste britannique avait l'exclusivité de l'info cruciale de l'année... Mais on la retrouve partout...

Par contre, j'avoue que comme je l'avais déjà fait une première fois, je vais de nouveau prendre des vacances de cette page car les propos agressifs de Marvoir sur un autre point, à l'encontre des sources et de la bonne foi, me dérangent.--M.A. Martin (discuter) 25 avril 2018 à 22:49 (CEST)

@Salsero35 la question est en suspens depuis un mois, que pourrait-on faire pour le paragraphe controversé sur Fisk ? --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:19 (CEST)

@Panam2014 Pour moi, c'est simple. On retire tout le paragraphe lié à Fisk. Un journaliste « considéré comme plutôt favorable au camp loyaliste » est en plein conflit d'intérêt, donc son avis devient moins fiable, par rapport à d'autres reporters de journaux de référence. Mais comme d'hab, cet article ne respecte pas le 1er PF, celui d'être synthétique. Les différents paragraphes de la section Enquêtes journalistiques sont un modèle de non synthèse. Là encore wikipédia n'est plus une encyclopédie mais wikinews . En espérant que dans quelques mois des travaux universitaires recenseront les enquêtes des principaux médias de référence, feront la synthèse et qu'un wikipédien effacera toute cette section pour la remplacer par quelques phrases de ces travaux universitaires. Vœu pieux ? Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 16:37 (CEST)

Rapport français en date du 14 avril

À toutes fins utiles, voici le texte d'un rapport gouvernemental français en date du 14 avril. Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 13:15 (CEST)

Oui il est déjà dans l'article :-) --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 19:21 (CEST)

Argumentum ad personam

"18 avril 2018 à 13:37 Apollofox...(Annulation de la modification de Wahballat (d) Un CAOU créé pour l'occasion qui lance un appel au calme ? C'est de l'humour ?)"
Quand je vois votre comportement, cet ajout est encore plus justifié. Merci de respecter WP:PAP. --Wahballat (discuter) 18 avril 2018 à 14:17 (CEST)

J'ai rétabli la bannière d'appel au calme, je pense qu'il était judicieux de l'ajouter, merci @Wahballat :-) --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 19:27 (CEST)

Un CAOU créé il ya 10 jours qui maitrise aussi rapidement les arcanes de wikipedia en parlant de PAP, ce n'est plus seulement un CAOU mais aussi surement un faux nez (de qui, je me le demande ?). On va faire un joli RCU, il faut arrêter de nous prendre pour des jambons, impossible de supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 19 avril 2018 à 00:52 (CEST)

@Apollofox Peut-être, mais ajouter une bannière appelant tout le monde sans distinction au calme (avec une jolie colombe!) était tout à fait bienvenu et non agressif, perso j'apprécie la démarche --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 04:32 (CEST)

@Apollofox Vous devriez regarder par là aussi WP:EdNV, WP:NMPN et baisser d'un ton avant de faire l'objet d'une WP:RA. --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 09:08 (CEST)

Moins de 250 contributions au compteur, à peu près toutes sur le même sujet, et déjà en train de menacer d'une RA. Allez-y seulement,  Wahballat qu'on puisse rire un peu. --Lebob (discuter) 19 avril 2018 à 09:47 (CEST)

@Lebob Inutile de vous en mêler, je ne fais que répondre aux accusations infondées de Apollofox. --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 13:23 (CEST)

@Wahballat Oui mais vous auriez pu vous en passer... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 14:55 (CEST)

 Wahballat, je me mêle encore de ce que je veux et je ne trouve pas les accusations d' Apollofox sont entièrement dénuées de fondement, bien au contraire. --Lebob (discuter) 19 avril 2018 à 20:51 (CEST)

 Lebob : Si ça vous amuse... --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 21:42 (CEST)

Présence paragraphe Robert Fisk

Un questionnaire pour savoir ce que pensent à peu près les personnes présentes au sujet de la présence de l'article de Fisk ici. --Wahballat (discuter) 18 avril 2018 à 21:10 (CEST)

Faut-il vraiment faire un questionnaire via Google ? Pour ma part, je pense que notre article doit contenir un lien direct vers le reportage de Fisk et non seulement vers un article du Monde qui en parle et qui, peut-être, cessera un jour d'être consultable. On ne traite pas ainsi un grand reporter qui a été primé. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 08:45 (CEST)

Non, vu que la source est problématique comme on l'a dit et la tribune blog a autant de chance d'être supprimée que l'article du Monde. Il y a toujours WeybackMachine ou l'archiveur WP. --Panam (discuter) 19 avril 2018 à 13:05 (CEST)

WP:STICK SYRIE Victoire par usure

Franchement, si elle n'était pas aussi fatiguante, cette PdD serait drôle. J'arrête de participer à ces discussions vaines et stériles sur les évènements en Syrie. Il y a plusieurs contributeurs ici qui veulent à tout prix imposer la propagande des faucons néocons sur le sujet, croyant dur comme fer que c'est la vérité et utilisant avec zèle tous les moyens de Wikipédia pour imposer cette soi-disant vérité occidentale absolue. Ils savent pourtant que l'information fait partie de la guerre, que ça s'appelle la propagande, que des millions de personnes meurent à cause de ça, mais non, ils n'ont aucune prudence, aucun doute. Leur arrive-t-il de lire la presse arabe ou internationale hors Europe-Etats-Unis-Israël ? Ils y a déjà eu les fakenews de George Bush lors du déclenchement de la guerre contre l'Irak avec l'histoire des armes de destruction massive pour lyncher Saddam Hussein, puis ensuite lors de la destruction de la Lybie par Sarkozy et l'Otan pour lyncher Kadhafi, et dans bien d'autres cas très comparables à la Syrie sur le plan idéologique et géopolitique. On sait bien qu'en général, après quelques années, on apprend que tout ça c'était finalement de l'enfumage de masse, de la manipulation d'opinion publique pour justifier les coups tordus et les guerres américaines au Moyen-Orient. Tout le monde sait très bien que derrière les articles du Monde et des autres journaux anti-Assad, il y a les gouvernements et les services de renseignement des pays occidentaux, Israël, Etats-Unis et CIA en tête. Mais non, il faut continuer à référencer à tour de bras Le Monde sans aucune réserve ni critique, et à déniger au maximum sous l'argument falacieux de complotisme tout élément qui raconte autre chose. Sur la Syrie, en matière de propagande, Le Monde n'a rien à envier à Russia Today, c'est juste la propagande inverse. Puisqu'on le fait pour The Independant, puisqu'on censure Russia Today, à mon avis logiquement il faudrait aussi mentionner des réserves sur la fiabilité du Monde. Pour tous ceux qui crient au complotisme, on ne va pas refaire le match de toutes ses fakenews ici mais il y a assez de preuves et de leçons à tirer de l'histoire des 50 dernières années. Même sur la guerre en Syrie, qui est encore en cours, on commence déjà à voir apparaître les preuves révélant certaines grosses fakenews diffusées par les grands médias occidentaux. Bref, moi j'arrête de participer à Wikipédia sur ce sujet, que ceux qui croient à la propagande occidentale la balancent sur Wikipédia si ça les amuse. Je dis WP:STICK, vous gagnez par usure. Je repasserai simplement dans quelques mois ou années avec les preuves qui démontreront que cette vérité était un bidonnage de plus, comme pour l'Irak et la Lybie, en ajoutant alors les jolis actes de contrition des va-t-en guerre (comme par exemple celui de Toni Blair pour l'Irak). Pour ma part, je m'informe auprès des quelques vrais journalistes qui réussissent encore à faire leur boulot malgré les pressions, les dénigrements et les insultes, par exemple Robert Fisk, des commentateurs indépendants sur place qui connaissent leur sujet, par exemple Claude El Khal , et des responsables politiques qui ne participent pas à l'enfumage généralisé, par exemple Jean-Luc Mélenchon. Mais c'est juste pour moi, Panam et cie, ne vous inquiétez pas, vous pouvez vous réjouir et vous entrecongratuler, je dis WP:STICK, je vous laisse tranquillement continuer entre vous votre sale boulot sur Wikipédia concernant la Syrie. Je recommande d'ailleurs à ceux qui sont du même avis que moi de faire pareil, laissez tomber, laissez leur le dernier mot du moment et laissons le temps agir. On verra ce qu'il restera de ces enfumages dans quelque temps. --Honorable Correspondant (discuter) 19 avril 2018 à 14:01 (CEST)

C'est bien beau, mais vous ne pouvez pas présumer de la vérité en extrapolant sur les cas précédents qui se sont clarifiés et précisés parfois 10 ans plus tard. Cela ne peut constituer un argument rédactionnel ni même philosophique pour déterminer le contenu de cet article. Établir une forme d'horizontalité entre Le Monde ou Russia Today relève de la même argumentation que pour BFMTV plus haut : ce n'est pas en arguant de la qualité parfois variable des "médias généraux" ou "mainstream" (si ce terme a une pertinence) que vous pouvez faire admettre de force des sources et médias eux-mêmes bien plus douteux et moins rigoureux. Pour ma part je n'en démordrai pas, à noter que je n'ai aucun avis personnel sur les événements de Douma, en tant qu'historien, et au regard des règles de WP qu'il s'agit d'appliquer, je considère que l'état des sources ne permet pas de formuler autre chose que des hypothèses, et qu'on ne peut forcer des hypothèses à devenir vérité relatée par l'encyclopédie sur la base d'une simple rhétorique qui se voudrait une analyse des phénomènes de propagande (analyse bien faible au demeurant dans le cas présent). - C.Salviani (discuter) 19 avril 2018 à 14:19 (CEST)

Un exemple des procédés utilisés : quand Wer2018 se souvient de l'affaire d'Irak, dont certains acteurs sont encore au pouvoir ou proches du pouvoir, Panam dit que c'est du complotisme. Quand Lebob remonte à la Seconde guerre mondiale, Panam ne lui reproche rien. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 14:40 (CEST)

Personne n'est dupe et toute tentative d'inversion des rôles ne changera rien à la réalité. Pour le reste, la propagande d'Etat soviétique puis russe est prouvée et connue. De même que les comparaisons fumeuses de faits qui n'ont rien à voir. Pour le reste, cette page n'a pas pour but de donner son avis et refaire le match ne changera rien. Bref, depuis le début un consensus de 70% existait et il a été élargi à presque tous les contributeurs, il n'y a plus rien à contester. Les critiques complotistes et non sourcées du Monde n'ont aucune valeur. Il serait temps de passer à autre chose. --Panam (discuter) 19 avril 2018 à 14:53 (CEST)

Faudrait aussi franchement arrêter cette comparaison stupide entre l'Irak de 2003 et la Syrie de 2011-2018 :

• Les accusations d'armes de destructions massives contre Saddam Hussein ne venaient que des USA et de la Grande-Bretagne, les accusations de crimes contre l'humanité contre Bachar el-Assad viennent de l'ONU, et accessoirement d'une multitude d'Etats, d'Amnesty International ou d'Human Rights Watch.
• Aucune arme de destruction massive n'a été utilisée en 2003, l'utilisation d'armes chimiques pendant le conflit syrien est aujourd'hui admis par tout le monde.
• Ce n'est pas parce que Saddam Hussein n'avait pas d'armes biologiques qu'il était innocent de l'utilisation d'armes non-conventionnelles. Le Massacre de Halabja ou l'Opération En Dieu nous croyons c'était un false flag de la CIA?
• Ce sont les enquêteurs de l'ONU et de l'OIAC qui ont prouvé dés 2003 que Saddam Hussein n'avaient pas d'armes de destructions massives et ce sont les enquêteurs de l'ONU et e l'OIAC qui ont prouvé que Bachar el-Assad utilisait l'arme chimique.
• Les USA sont intervenus militairement et ont renversé Saddam, mais les USA n'ont pratiquement rien fait contre Bachar el-Assad.

Les situations entre les deux pays n'ont juste rien à voir.
Je passe aussi sur les propos d' Honorable Correspondant :, qui regrette la chute de Kadhafi (oubliant que c'est lui qui a déclenché la guerre en Libye et non l'OTAN) et qui présente Jean-Luc Mélenchon comme ne « participant pas à l'enfumage généralisé » alors qu'en 2011, Jean-Luc Mélenchon avait soutenu une intervention militaire contre Kadhafi 1 (Il était donc à l'époque un néo-conservateur!). Mais peut-être préfère-t-il le nouveau Mélenchon, plus proche d'Alain Soral 1 ou de Le Pen 1 qui semblent estimer très crédibles la thèse qui voudrait que tous les groupes rebelles de Syrie disposent d'armes chimiques au quatre coins du pays et qu'ils ont passé six ans à se bombarder eux-mêmes afin de pousser les Occidentaux à détruire trois hangars...
Franchement, tous ces propos conspirationnistes et négationnistes rouges-bruns sont affligeants de bêtises. Tan Khaerr (discuter) 19 avril 2018 à 15:56 (CEST)

CIJA et reconstitution des organigrammes de chaines de commandement

Une initiative intéressante, celle du CIJA mené par Bill Wiley, qui tente sur le terrain et dans les archives de reconstituer les organigrammes des chaines de commandement[28]. Ils ont déjà réussi à en reconstituer pas mal, sauf malheureusement pour les bombardements et attaques chimiques. Ces organigrammes sont apparemment considérés comme essentiels à l'établissement d'un dossier pénal solide. À suivre donc. --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 18:09 (CEST)

Beaucoup de ministres syriens ne sont en fait que des pions sans réel pouvoir. Depuis Hafez, le régime est basé sur la sûreté d'État. --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 19:27 (CEST)

Vidéo récente

J’ai trouvé cette [vidéo] Disponible sur YouTube sur internet. Quelqu’un peut-il me dire si le témoignage est véridique ou si c’est un montage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.117.88.7 (discuter), le 20 avril 2008 à 3:53 UTC+X

Les anti-Assad vont sûrement vous expliquer que les témoins ont subi des pressions gouvernementales ou russes. Mais bien sûr, quand on envisage des pressions en sens inverse, c'est du complotisme. Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 08:51 (CEST)

La source est Sputnik : aucune crédibilité. Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2018 à 09:37 (CEST)

Et plus généralement, sur ce sujet, j'éviterais comme la peste tout ce qui est vidéo... --Lebob (discuter) 20 avril 2018 à 11:35 (CEST)

L'amiral Lord West, interrogé par la BBC, a exprimé du scepticisme sur l'attaque chimique, si on en juge par cette vidéo. Sur le site officiel de la BBC, on trouve une autre vidéo (16 avril 2018), où Lord West dit des choses semblables (« Syrian chemical attack questioned by Lord West ». Il faudrait peut-être mentionner cela dans l'article ? Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 11:49 (CEST)

Puisqu'il y a une section vidéos, n'oublions pas celle de la chaîne OAN, disponible sur le canal YOUTUBE de cette chaîne. Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 22:24 (CEST)

Le correspondant de la ZDF (Zweites Deutsches Fernsehen (« deuxième télévision allemande » en allemand), la deuxième chaîne de télévision généraliste publique fédérale allemande) aurait dit (cité par Syria News il y a 9 heures) que « Douma chemical attack is most likely staged. A great many people here seem very convinced. » (« L'attaque chimique de Douma est très probablement une mise en scène. De fort nombreuses personnes ici semblent en être très persuadées. » Pour autant que ma compréhension de l'allemand parlé me permet d'en juger, cela correspond à ce que le correspondant dit. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 14:47 (CEST)

Oui selon lui : l'« EI a déposé des bombonnes de gaz chimiques à Douma, et attendu que l'aviation syrienne les bombarde ».... Je crois que là, on tient un champion...  Marvoir :, vous espérez quoi à venir relayer ici toutes les théories complotistes qui repoussent toujours plus loin les limites de la bêtise? Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2018 à 15:07 (CEST)

Que des Syriens lambda puissent faire des conjectures naïves ou répéter des choses en les déformant parce qu'ils les ont mal comprises, ça ne les discrédite pas quand ils parlent de ce qu'ils ont constaté ou n'ont pas constaté. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 15:24 (CEST)

@Tan Khaerr +1000. Et la zone n'était pas tenue par l'EI. Enfin, je constate que cette PDD (cc @Azurfrog) est en train de se transformer en forum. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 15:29 (CEST)

Dans un reportage sur Tartous (Lindsey Hilsum, « Tartus, the town where Syrians believe Putin should be king », Channel 4, 1er octobre 2015, en ligne, on lit : « It’s understandable that they make no distinction between IS and other rebel groups ». (Lindsey Hilsum est "complotiste", je suppose.) A priori, il ne me semble pas impossible que ce qui est vrai à Tartous soit vrai aussi à Douma. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 16:40 (CEST)

Le raisonnement analogique ne fonctionne pas ici et pour qu'il y ait impossibilité de distinguer EI et rebelles, il faut que la zone soit tenue par l'un et l'autre. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 19:00 (CEST)

Si mes souvenirs d'école sont bons, on désignait par "Gestapo", dans la France occupée, ce qui était en réalité le Sicherheitsdienst, alors que la Gestapo n'opérait pas en France. Mais de toute façon, le langage, surtout le langage populaire, n'a pas des lois si rigides. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 19:43 (CEST)

"Gestapo" et Sicherheitsdienst font partie du Troisième Reich, sont alliés tout le temps, pas les rebelles et l'EI. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 19:47 (CEST)

C'est ça : le langage populaire, quand il lance une métonymie, consulte une Académie pour être sûr que les deux notions identifiées par la métonymie ne sont pas plus distinctes que ne le permettent des règles édictées par Panam Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 20:11 (CEST)

Un journaliste n'utilise pas un langage populaire, surtout lorsque ça induit en erreur. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 20:13 (CEST)

Il décrivait le discours des Syriens qui lui avaient parlé. Je ne sais pas s'il était obligé de rectifier une erreur en réalité sans conséquence. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 20:20 (CEST)

Si elle l'est. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 20:22 (CEST)

Russian TV Interview With Syrian Boy Was Secretly Conducted at Army Facility Tan Khaerr (discuter) 24 avril 2018 à 21:51 (CEST)

Il aurait mieux valu que le journaliste russe ne mente pas sur le fait que la vidéo avait été tournée dans une installation militaire syrienne et non à Douma, de même qu'il aurait mieux valu que le Guardian ne fasse pas d'une photo de secouristes l'usage douteux que j'ai mentionné plus haut. Ceci dit, cette vidéo du petit garçon me semble en effet peu probante, parce que pour la plupart des gosses, la vérité, c'est ce qu'ils peuvent dire sans recevoir une gifle de leur père. Et visiblement, le gosse est inquiet. Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 09:15 (CEST)

Le retardement de l'enquête

Voici quelques informations que j'ai glanées sur Internet. J'ai fait de mon mieux, mais écrire à chaud comporte évidemment un risque d'erreurs.

La décision de retarder les enquêteurs de l'OIAC a été prise par le Département de la sûreté et de la sécurité (UNDSS pour UN Department of Safety and Security), organisme de l'ONU chargé d'assurer la sécurité des enquêteurs de l'ONU :

"The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons said its fact-finding mission (FFM) would be forced to stay put in Damascus if its safety was not guaranteed.

Officers from the UN security agency (UNDSS) went on a reconnaissance mission Tuesday to Douma, a town that was controlled by rebels until Russian-backed regime forces fully retook it last week.

At one of two visited sites, "the team came under small arms fire and an explosive was detonated," Ahmet Uzumcu, the chief of the Netherlands-based OPCW, said in a statement.

He did not specify who might have opened fire on the UN reconnaissance mission on Tuesday, nor did any other official. The team was also forced to withdraw from another visited site due to security concerns.

Uzumcu said he would only consider deploying the team to Douma with UNDSS approval and if the inspectors had "unhindered access to the sites". "

Donc la décision de retarder les enquêteurs de l'OIAC n'a pas été prise par les Russes ou les Syriens, comme certains semblent avoir voulu l'insinuer plus haut, mais par l'UNDSS.

L'UNDSS est dirigé par l'Australien Peter Drennan. Dès sa nomination en 2014, il s'attendait à exercer parfois ses responsabilités en relation avec la Syrie :

"Drennan’s responsibilities will be to ensure the wellbeing of UN-relief teams operating in hostile, crisis-torn environments such as Syria, a task that will require him to balance the risk to staff against the humanitarian benefit of the mission. (Paul Maley, The Australian, 8 mai 2014, en ligne.)

Eh oui, il y a des cas où, quel que soit le désir du gouvernement local et de ses éventuels alliés de favoriser une enquête, un impérieux motif de sécurité (tirs, détonation, par exemple) donne au DSS le pouvoir de retarder l'enquête (au risque de la rendre sans valeur), même si le DSS est le seul à avoir entendu les tirs et la détonation.

Voici maintenant quelques informations apparemment fâcheuses sur Drennan et le DSS.

Le 18 mai 2017, Inner City Press (en) (voir article, reproduction de documents et reproduction plus complète de documents) a publié des documents internes de l'ONU dont il ressort qu'au sein du UNDSS, il se disait en mars 2017 que Drennan avait enterré un rapport qui risquait d'avoir des implications politiques pour lui. Kenneth Rosario écrit à Drennan lui-même, le 16 mars 2017 : " I officially make note to you that Mr. Croll implicated you as giving him direction/orders to 'bury' an official DSS assessment (Observation Report) for reasons he gave, as having personal political implications for you, had Madame Bokava become Secretary-General."

Le 21 mars 2017, Timothy J. Kennedy écrit à Drennan que d'après une enquête interne (Global Staff Satisfaction Survey) "we [= le DSS] are in the top 5 of the most unethical".

Le 18 mai 2017, cette affaire a fait l'objet du dialogue que voici lors du Daily Press Briefing by the Office of the Spokesperson for the Secretary-General :

"Correspondent. I want to ask you about UN security. Inner City Press has published a memo to Mr. Peter Drennan, the head of the DSS [Department of Safety and Security], basically in which it's alleged that Mr. Drennan buried a report of death threats against Irina Bokova. That… that a DSS contingent was sent to write such a report. The report… the person writing the report, citing a fear of retaliation, has cited the Baghdad and Algiers previous attacks and said that Mr. Drennan buried the report in part for personal political reasons, in case Ms. Bokova became SG. And I think it's pretty serious… he's written a response to it…

Spokesman: I'm not going to comment on something I haven't seen.

Question: Can you let us know as soon as you can?

Spokesman: I always do things as soon as I can."

Voir en ligne. Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 16:18 (CEST)

Merci Marvoir pour la patience dont vous faites preuve.Torsade de Pointes (discuter) 20 avril 2018 à 22:23 (CEST)

À ma connaissance, il n'y a que les "Occidentaux" comme l'écrivent les journaux, qui accusent la Russie d'entraver l'OIAC à Douma, l'OIAC et l'ONU n'ont jamais fait de telles déclarations. Comme rapporté par l'AFP, les délais sont dû à la frappe occidentale puis à une attaque à l'arme automatique. --Signimu (discuter) 20 avril 2018 à 23:02 (CEST)

D'ailleurs si quelqu'un a des infos concernant l'origine des tirs, il faudrait l'ajouter. --Wahballat (discuter) 21 avril 2018 à 08:34 (CEST)

Et se souvenir du principe méthodologique prôné par Fontenelle : avant de spéculer sur la cause d'un fait, s'assurer que le fait existe : «  Il ne manquait autre chose à tant de beaux ouvrages, sinon qu’il fût vrai que la dent était d’or. Quand un orfèvre l’eut examinée, il se trouva que c’était une feuille d’or appliquée à la dent, avec beaucoup d’adresse : mais on commença par faire des livres, et puis on consulta l’orfèvre. » Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 10:49 (CEST)

L'OIAC est arrivée sur place aujourd'hui : voir RTBF. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 17:27 (CEST)

On a vu plus haut que le 18 avril, l'AFP a annoncé que le retard de l'enquête de l'OIAC résultait d'une décision du UNDSS (organisme de l'ONU par lequel l'OIAC exigeait d'être protégée). Eh bien, voici ce que disait, dans des propos publiés le lendemain (19 avril) un Olivier Lepick, cité comme une autorité dans notre article Armes chimiques pendant la guerre civile syrienne :

« Franceinfo : Pourquoi les agents de l'OIAC mettent-ils si longtemps à entrer dans la ville de Douma ?

Effectivement, les inspecteurs mettent énormément de temps, puisqu'ils sont arrivés le samedi 14 avril à Damas pour se rapprocher de Douma. S'ils n'ont pas pu accéder au site, c'est tout simplement parce que les autorités syriennes et russes ne leur ont pas autorisé l'accès, pour des raisons qui semblent fallacieuses et qui ont été dénoncées par les chancelleries occidentales, dont le Quai d'Orsay.

Les Russes et les Syriens invoquent des raisons de sécurité. Mais évidemment compte tenu du contexte et du fait que les autorités syriennes et leurs alliés russes soient les principaux suspects dans cette affaire, on imagine que la tentation de faire le ménage sur le site des attaques chimiques présumées est très grande. Surtout qu'ils occupent le terrain depuis dix jours maintenant. C'est particulièrement suspect. Si vous êtes présumés coupables et que, pour des raisons dont tout le monde sait qu'elles sont fallacieuses, vous interdisez l'accès à la zone à des inspecteurs indépendants, on peut effectivement se demander si vous n'avez rien à vous reprocher. Les raisons de sécurité ne sont absolument pas légitimes, les gens sur place le reconnaissent. » (Propos recueillis par Mahaut Landaz, France Info, 19 avril 2018, en ligne.)

Le grand expert Olivier Lepick vient donc de nous expliquer que le retard de l'enquête a été provoqué, volontairement et sous des prétextes fallacieux, par son responsable, c'est-à-dire non pas la Syrie et la Russie, comme ce Monsieur Lepick le prétend, mais l'UNDSS. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 18:46 (CEST)

Qualifier de complotistes les faits qui ne vous plaisent pas ne rendra pas ceux-ci complotistes, d'autant que vous ne vous appuyez sur aucune source sérieuse pour appuyer vos dires. Sputnik/RT ne sont définitivement pas aussi fiables que FranceInfo/Le Point/Le Monde... --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 18:50 (CEST)

France Info fiable, alors que je viens de citer les bourdes d'Olivier Lepick qu'elle a publiées ? Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 18:53 (CEST)

WP:FORUM : encore une fois, même si un avis ne va pas dans votre sens, ceci ne le rend pas plus fiable. Et les démonstrations personnelles ne sont pas recevables. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 18:56 (CEST)

Noter qu'Olivier Lepick contredit diamétralement l'AFP, c'est ce que vous appelez une démonstration personnelle ? Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 19:00 (CEST)

De votre point de vue.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 19:01 (CEST)

C'est vous qui devez arrêter, puisque c'est vous qui avez vainement essayé de défendre les grossières contrevérités d'Olivier Lepick. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 19:06 (CEST)

Personne n'est dupe. Pour le reste, l'AFP elle-même formule une hypothèse et pour le reste, l'un n'empêche pas l'autre, notamment pour ce qui concerne les raisons de sécurité. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 19:09 (CEST)

L'AFP ne formule pas du tout une hypothèse : « Uzumcu said he would only consider deploying the team to Douma with UNDSS approval » etc., voyez les citations plus haut. Et si, à vous croire, l'un n'empêche pas l'autre, comment se fait-il qu'Olivier Lepick repousse les motifs de sécurité allégués, selon lui, par la Syrie et la Russie, en niant qu'il y ait le moindre danger, et ne repousse pas pour la même raison les motifs allégués par l'UNDSS, organisme qu'il ne mentionne même pas ? Quant à vos perpétuels « Personne n'est dupe » et vos perpétuelles injonctions de présumer la bonne foi, vous ne vous rendez pas compte qu'ils sont contradictoires ? Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 19:29 (CEST)

Avant de parler de contradiction il faudrait rappeler que ce n'est pas moi qui qualifie de "singeries" et de "pov pushers" ceux qui ne vont pas dans mon sens. Donc dans ces conditions, évitez de voir des contradictions qui n'en sont pas et privilégiez plutôt le respect de WP:FOI et WP:NCON. Oui, ils ne sont pas contradictoires, puisque il est possible que les inspecteurs ne se sentent pas en sécurité devant le régime et la Russie qui les empêcherait de faire leur travail, leur fait subir des pressions, etc. Et dans ces conditions, les raisons de sécurité évoqués par le régime ne sont pas réelse. Donc oui, personne n'est dupe lorsque vous dites que ce n'est pas à vous d'arrêter alors que vous mettez au même niveau des sources fiables et des sources complotistes en prétendant que ça soit des contrevérités.--Panam (discuter) 21 avril 2018 à 19:43 (CEST)

Je n'ai pas parlé de singeries, mais de clowneries. Je m'adressais à Azurfrog , qui, sur la page Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, m'avait fait la réponse que voici : « Mais après tout, c'est vrai, je dois être beaucoup trop perméable à la propagande d'Al Qaida, et j'en m'en vais désormais me fier uniquement à Sputnik, qui semble bien plus digne de confiance . » Une réponse pareille, avec un smiley qui tire la langue, c'est une clownerie. Comme exemple de pov-pusher, je me contenterai de donner Tan Khaerr et ses reverts, où, d'ailleurs (quand il les motive), il traite lui-même volontiers les autres de pov-pushers. Quant à votre dernière tentative d'explication sur le fond, elle ne vaut rien, car elle n'explique pas pourquoi Lepick n'a pas mentionné l'UNDSS et pourquoi il a prétendu qu'il n'y avait aucun danger alors que l'UNDSS a dit qu'on lui avait tiré dessus. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 20:03 (CEST)

Qualifier Tan Khaerr de POV pusher relève de l'attaque personnelle. Et critiquer un CAOU monocontrib n'est pas la même chose qu'attaquer un contributeur chevronné. En parlant de valeur, c'est votre affirmation qualifiant de complotiste cet expert qui repose sur du sable. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 20:16 (CEST)

Quand j'ai parlé du "complotisme non complotiste" de Lepick dans un résumé de modification, je ne traitais pas sérieusement Leplick de complotiste (il y avait d'ailleurs aussi "non complotiste"...), c'était de l'ironie envers l'usage qu'on fait de la notion, à peu près bidon selon moi, de complotisme. De toute façon, vous semblez vraiment incapable d'expliquer pourquoi Lepick a dit qu'il n'y avait aucun danger, alors que l'UNDSS avait dit qu'on lui avait tiré dessus. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 20:32 (CEST)

Une chose est sûre, le convoi de sécurité des experts OIAC a été la cible d'une attaque assez sérieuse (il y avait quand même une bombe en plus des armes mitralleuses légères). Quant à savoir qui a commandité cela (Russie/Syrie ou autre acteur), mystère... --Signimu (discuter) 22 avril 2018 à 00:03 (CEST)

@Signimu dans ces conditions (commanditaire qui pourrait être le régime), l'hypothèse de l'expert n'est pas erronée. --Panam (discuter) 22 avril 2018 à 00:06 (CEST)

Quand "l'expert", sans du tout présenter ça comme une hypothèse, dit "Les Russes et les Syriens invoquent des raisons de sécurité" alors que, la veille, l'AFP a fait savoir que l'UNDSS avait retardé l'enquête pour motifs de sécurité, ou bien il est ignorant ou bien il fait de la désinformation. Marvoir (discuter) 22 avril 2018 à 08:25 (CEST)

Le directeur général de l'OIAC l'affirme, l'OIAC ne peut pas commenter davantage, et l'ONU dément avoir retardé https://www.buzzfeed.com/patricksmith/weapons-inspectors-say-they-have-been-denied-access-to-the?utm_term=.joNbkoYZx#.nkr0evbnG--M.A. Martin (discuter) 22 avril 2018 à 09:04 (CEST)

Cet article de Buzzfeed est du 16 avril. L'AFP a annoncé le 18 avril que l'UNDSS, alléguant une attaque dont il avait été victime, a décidé de retarder l'enquête. L'expert Lepick, apparemment, s'exprimait le 19 avril; en tout cas, son interview a été publiée ce jour-là. Il développe une théorie selon laquelle retarder l'enquête ne peut être le fait que de quelqu'un qui désire fausser ses résultats. Marvoir (discuter) 22 avril 2018 à 09:19 (CEST)

 Marvoir : Si je saisis bien, vous réfutez l'accusation affirmant que les régimes syriens et russes ont participé à ce retardement car uniquement les pays occidentaux l'auraient affirmé ? Le fait que l'OIAC l'affirme ne conviendrait pas pour une question de dates ? Le 16, c'est déjà 9 jours après les attaques chimiques (suspectées). L'OIAC a affirmé avoir été retardée par la Russie et la Syrie https://www.cbsnews.com/news/russia-opcw-syria-alleged-chemical-attack-after-us-strikes-2018-4-16/, c'est un fait. Cela peut également intéresser  Signimu : qui a écrit le contraire plus haut. Ensuite (je ne connais pas cette source, trouvée au hasard mais il y en a de nombreuses, et elle cite dans ses sources AFP, AP, dpa, Reuters, et BBC https://www.rferl.org/a/syria-russia-shooting-blast-delay-opcw-visit-to-douma/29175364.html) il y a eu une attaque (sur des lieux dont ces gvts avaient le contrôle), ce qui, on peut l'imaginer aisément, pose de nouveaux problèmes de sécurité (comme c'est régulièrement le cas lorsque l'ONU ou un organisme indépendant n'est pas le bienvenu, soit dit en passant), et le directeur général s'exprime alors de nouveau suite à cette attaque... Mais l'interprétation de l'article de l'AFP faite plus haut n'est qu'une interprétation, l'OIAC n'a affirmé que l'UNDSS avait interdit l'accès (logique, ils ont dit le contraire le 16).

Mon récapitulatif des sources citées ci-dessus :

- l'OIAC a affirmé avoir été retardée car n'ayant pas reçu l'autorisation d'accéder à Douma et ne pas pouvoir commenter davantage

- la Russie a invoqué des raisons de sécurité pour le refus de cet accès et la nécessité que l'ONU se rende sur place avant

- l'ONU a nié et a affirmé n'avoir pas refusé l'accès à l'OIAC

- après l'attaque sur l'ONU, l'OIAC a affirmé qu'ils seraient forcés de rester à Damas si les conditions de sécurité ne leur permettait pas de travailler, et qu'ils envisageaient de ne déployer leur équipe qu'avec l'approbation ("approval" ce n'est pas une "autorisation") de l'ONU et s'ils avaient le libre accès aux sites.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'UNDSS aurait à un moment donné bloqué/refusé l'accès/retardé l'OIAC dans ses sources ? Rien, si ce n'est une interprétation personnelle à mon avis (l'affirmation de Jaafari ? source non fiable). Sinon, oui, il me semble qu'à peu près tous s'accordent à dire que retarder l'arrivée des experts de l'OIAC risque de réduire ou empêcher la possibilité de résultats probants.--M.A. Martin (discuter) 22 avril 2018 à 10:22 (CEST)

L'article de CBS du 16 avril auquel vous renvoyez est intitulé "Russia accused of blocking access to alleged chemical attack site", mais la page de l'OIAC (en date du 16 avril) à laquelle cet article renvoie n'est pas du tout accusatrice, elle mentionne simplement que la Syrie et la Russie ont dit à l'OIAC qu'il fallait attendre parce qu'il y avait encore du danger.

Quand j'ai créé cette section, le fait que l'UNDSS avait dit avoir subi une attaque n'avait pas encore été mentionné sur la présente page et c'est ce fait que je voulais examiner. J'aurais peut-être dû montrer plus clairement qu'il fallait distinguer entre la décision de l'UNDSS et les décisions antérieures de la Russie et de la Syrie, soit.

Vous dites que " l'ONU a (...) affirmé n'avoir pas refusé l'accès à l'OIAC." Puis-je vous demander dans quelle source cela se trouve ? (Désolé si j'ai lu trop vite les sources que vous mentionnez.) Vous dites aussi : "avec l'approbation ("approval" ce n'est pas une "autorisation") de l'ONU." Cela me semble un peu oiseux. La question de savoir dans quelle mesure l'UNDSS a le moyen de refuser une mission de protection s'il estime que la zone n'est pas sûre ne me semble pas traitée dans les sources que vous citez. Si l'UNDSS dit à l'OIAC : "Désolés, la zone n'est pas sûre, nous ne pouvons pas nous risquer à vous y escorter", en sachant très bien que l'OIAC entend ne travailler que sous protection de l'ONU, cela revient à une décision de l'UNDSS de retarder l'enquête.

Bref, je continue à penser que quand l'expert Lepick a accusé la Syrie et la Russie sans dire un mot de l'UNDSS (dont, je le rappelle, l'image semble fâcheusement ternie par des documents fuités), il faisait un piètre travail.

Si vous trouvez que j'ai omis de répondre à une de vos questions, posez-la de nouveau avec si possible une référence ad hoc et non un ensemble de références, et je m'efforcerai de répondre. Marvoir (discuter) 22 avril 2018 à 11:37 (CEST)

Je cite le premier article que j'ai mentionné : "...fact-finding mission were unable to begin their work because they had not been allowed access. The OPCW said it was unable to comment further for operational reasons. Russia cited security concerns for the delay, claiming the inspection team lacked the required UN clearance. But a spokesperson for the UN told Reuters that this was not the case and that the OPCW did not require security clearance.

"The United Nations has provided the necessary clearances for the OPCW team to go about its work in Douma. We have not denied the team any request for it to go to Douma," they said."https://www.buzzfeed.com/patricksmith/weapons-inspectors-say-they-have-been-denied-access-to-the?utm_term=.qlB5MVR6m#.bo77n4AeJ

Donc, au moins jusqu'au 16 avril, ce n'est pas l'ONU qui a retardé la mission, d'après cette source, n'est-ce pas ? Et si besoin d'une éventuelle autre source rapportée, le Washington Post (20 avril) rapporte également des propos de résidents qui confirment le blocage de l'accès au site "a delay that has sharpened suspicions among local residents and Western governments that Syrian and Russian authorities are using each day that passes for a coverup. People present in Douma said Syrian and Russian military officials have blocked off and repeatedly entered the sites and medical facilities that the international Organization for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) is expected to comb for evidence." Si besoin, je peux essayer de traduire ces 2 passages.

Ma question, comme proposé, merci, je la réitère : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'ONU a empêché / refusé / retardé l'accès au site de l'OIAC mis à part l'affirmation russe ? C'est bien votre propre interprétation des sources uniquement ? (Je n'ai pas réussi à trouver cette affirmation dans des sources secondaires fiables, mais je l'ai effectivement lue sur des sites et blogs conspirationnistes et média russes).--M.A. Martin (discuter) 22 avril 2018 à 13:38 (CEST)

Bref, à part votre interprétation personnelle, vous n'avez rien qui prouve que Lepick se trompe. --Panam (discuter) 22 avril 2018 à 14:56 (CEST)

Je réponds à M.A. Martin.

Vous dites que l'article de Buzzfeed est du 16 avril, mais je vois qu'il a été mis à jour le 21 avril, ce qui ne clarifie pas les choses. Il renvoie à une page de Reuters du 18 avril qui confirme le rôle joué par l'UNDSS et ne confirme pas ce passage de l'article de Buzzfeed : "But a spokesperson for the UN told Reuters that this was not the case and that the OPCW did not require security clearance. 'The United Nations has provided the necessary clearances for the OPCW team to go about its work in Douma. We have not denied the team any request for it to go to Douma,' they said."

Voici quelque chose de plus précis : "“The United Nations has provided the necessary clearances for the OPCW team to go about its work in Douma. We have not denied the team any request for it to go to Douma,” said U.N. spokesman Stephane Dujarric. (Voir The Ledger, 16 avril 2018, qui fait écho à Associated Press.)

Le porte-parole Dujarric dit donc (le 16 avril, semble-t-il) que l'ONU n'a "repoussé aucune demande" de l'OIAC d'aller sur place. Les termes employés par le porte-parole doivent-ils vraiment être interprétés en ce sens qu'à cette date, l'UNDSS n'avait pas encore conseillé à l'OIAC d'attendre que la zone devienne plus sûre ? Vous avez fait vous-même la distinction entre "approuver" le départ vers les lieux et l'"autoriser". Le porte-parole de l'ONU n'a-t-il pas pu faire lui aussi cette distinction, mais sous forme de distinction mentale, sans expliquer au public que l'UNDSS a en pratique le pouvoir de retarder l'enquête, même s'il ne l'a pas en théorie ? Il est tout de même frappant que peu après, on ait appris que l'ONU (plus précisément l'UNDSS) avait bel et bien ce pouvoir en pratique et l'avait utilisé.

Et je maintiens, évidemment, qu'en ne mentionnant pas le rôle de l'UNDSS, Lepick s'est montré ou bien ignorant ou bien désinformateur. Marvoir (discuter) 22 avril 2018 à 15:10 (CEST)

Et je maintiens, évidemment, qu'en ne mentionnant pas le rôle de l'UNDSS, Lepick s'est montré ou bien ignorant ou bien désinformateur.  : vous aurez beau le dire mille fois, il est temps de le prouver ou de passer à autre chose... --Panam (discuter) 22 avril 2018 à 15:13 (CEST)

Honnêtement, les dates, liens de renvoi, etc. ne changent rien aux déclarations de l'ONU et de l'OIAC, je vois bien que cela ne correspond pas à votre idée sur la question, mais franchement, il y a des faits et citations clairs, et si vous vous demandez ce que que peut bien penser le porte-parole de l'ONU (en distinction mentale), écrivez-lui pour avoir une réponse directe...

Ce qui est clairement dit le 16 c'est que : - l'OIAC n'a toujours pas été autorisée à accéder à la zone - malgré l'affirmation de la Russie, ce n'est pas l'ONU qui lui a refusé cet accès - reformulation : l'ONU dément un mensonge de la Russie, elle n'a jamais refusé l'accès à l'OIAC qui attend cependant une autorisation de se rendre sur les lieux (où ont déjà été admis des journalistes et autres...) Cela semble clair puisque nous savons qui contrôle Douma, même si l'OIAC ne veut pas commenter davantage pour pouvoir effectuer son travail. Une autre source indique précisément qui a évoqué les problèmes de sécurité https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1095604/organisation-internationale-interdiction-armes-chimique-douma-syrie-russie-enquete-gaz-chimique "Le directeur général de l’OIAC, Ahmet Uzumcu, a affirmé lundi que des responsables syriens et russes l’avaient informé que les enquêteurs ne pouvaient se rendre à Douma en raison de « problèmes de sécurité ». PS : où apprend-on clairement que l'UNDSS "avait bel et bien ce pouvoir en pratique et l'avait utilisé" ? (soit j'ai loupé une source soit vous avez fait une autre déduction, j'avoue que j'ai du mal à suivre)...--M.A. Martin (discuter) 22 avril 2018 à 15:47 (CEST)

D'après la dépêche de l'AFP en date du 18 avril, "Uzumcu said he would only consider deploying the team to Douma with UNDSS approval " Donc, l'OIAC a dit à l'UNDSS : "Un mot de vous, et l'enquête est bloquée". Marvoir (discuter) 22 avril 2018 à 15:59 (CEST)

Analyse personnelle qui fait dire autre chose que ce qui est dit. Donc non admis sur Wikipedia.--M.A. Martin (discuter) 23 avril 2018 à 00:46 (CEST)

Source qui établit clairement les propos, au 16 avril, en français (et sans Lepik) : https://www.franceinter.fr/monde/armes-chimiques-en-syrie-qui-retardent-les-enqueteurs.--M.A. Martin (discuter) 23 avril 2018 à 01:18 (CEST)

Tiens, quand je demande cette page, je reçois le message "La page que vous cherchez s'est perdue dans les tuyaux de la Maison de la Radio. Nous vous prions de bien vouloir nous en excuser." Ils se sont peut-être rendu compte que les propos avaient été rendus plus clairs qu'ils ne l'étaient en réalité ? Marvoir (discuter) 23 avril 2018 à 08:15 (CEST)

Quant à votre objection "Analyse personnelle qui fait dire autre chose que ce qui est dit." : si vous usez de ce prétexte pour repousser un raccourci, je le dis sans raccourci : en se disant décidée à n'enquêter qu'avec l'approbation de l'UNDSS, l'OIAC a conféré à l'UNDSS le pouvoir de bloquer l'enquête. Marvoir (discuter) 23 avril 2018 à 08:23 (CEST)

 Marvoir : Votre 2nde version (aménagée) d'analyse personnelle se rapproche des sources. Mais comme on sait que ce sont les gvts russes et syriens qui assurent la sécurité et que l'ONU n'attend que d'avoir les conditions de sécurité réunies, si je faisais de l'anaylse personnelle comme vous, j'affirmerais que le raccourcit implique "L'OIAC attend que les gvts russes et syriens assure sa sécurité et celle de l'ONU", chose que je ne ferai pas, car je suis sur Wikipedia, pas journaliste devant analyser des infos. France Info l'a fait, et c'est toujours en ligne d'ailleurs. Auriez-vous interprété une erreur de lien ou d'accès ? https://www.franceinter.fr/monde/armes-chimiques-en-syrie-qui-retardent-les-enqueteurs . Et les Décodeurs l'ont fait aussi "La Syrie et la Russie avaient jusqu’ici invoqué des « problèmes de sécurité » pour leur interdire l’accès, selon l’OIAC. Des « problèmes de sécurité » qui n’ont pas empêché, entre autres, des journalistes de la télévision suédoise TV4 d’accéder au site lundi 16 avril"--M.A. Martin (discuter) 23 avril 2018 à 22:44 (CEST)

 M.A. Martin : Bon, maintenant j'obtiens l'article de France Inter, et non plus le "Oups" que j'avais obtenu quand j'avais cliqué sur votre lien. Notez que cet article a été mis à jour "il y a six jours", c'est-à-dire le 18. J'aimerais être sûr qu'on n'était pas occupé à une nouvelle mise à jour quand j'ai reçu le "Oups" (et dommage que vous ayez mis tant de temps à réagir à ce que je disais sur le "Oups"). Cet article dit que diverses instances se rejettent la responsabilité, mais il traite la question sans compétence ou sans honnêteté, puisqu'il n'évoque pas l'UNDSS, qui est un organisme de l'ONU chargé d'évaluer dans quelle mesure la situation est assez sûre pour permettre aux organismes de l'ONU d'accomplir leurs missions. On ne dit d'ailleurs pas que les Syriens et les Russes allèguent de faux prétextes de sécurité, on dit ceci : "L'ambassadeur britannique auprès de l'OIAC, Peter Wilson, a dit que les Nations unies avaient bien donné leur feu vert aux inspecteurs mais ceux-ci, a-t-il ajouté, n'ont pas pu atteindre Douma parce que la Syrie et la Russie n'étaient pas en mesure de garantir leur sécurité." Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'UNDSS a dit à l'OIAC : "Feu vert, la zone est sûre, mais attention : la Syrie et la Russie ne sont pas en mesure de garantir votre sécurité" ?

Visiblement, on a cherché à nous laisser croire que la Syrie et la Russie retardaient l'enquête sous de faux prétextes en nous laissant ignorer le rôle de l'UNDSS, rôle qui a fini par apparaître. N'alléguez pas des articles antérieurs à l'annonce de l'AFP sur le rôle de l'UNDSS, puisqu'ils sont mal informés ou mal informants. Si à l'avenir, vous revenez à la charge sans rien apporter à quoi je n'aie déjà répondu, je ne répondrai plus. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 10:41 (CEST) P.S. En résumé : peut-on reprocher aux Syriens et aux Russes d'avoir, dans un premier temps, allégué des motifs de sécurité, alors qu'un peu plus tard l'UNDSS en alléguait lui-même ? La contradiction que vous trouvez entre les conseils de prudence donnés à l'OIAC et la liberté laissée aux journalistes s'explique très bien par le fait que les journalistes ne sont pas sous la tutelle de l'UNDSS. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 10:48 (CEST)

Bon, écoutez  Marvoir :, le lien n'a pas changé et est valide, je n'ai, je crois, absolument aucun compte à vous rendre, vos reproches, insinuations et attaques personnelles parce que vous refusez d'accepter les faits et les nouvelles sources me fatiguent. Quelqu'un avant moi vous l'a dit, c'est chronophage. Je n'ai pas "mis du temps" à réagir (le jour même), l'article n'a pas été mis à jour, vous avez fait une erreur de copie de lien très probablement, il fallait enlever les tirets qui le touchent à la fin. Je ne reviens pas "à la charge", il y a des faits. Vous les niez. J'ai suffisamment de source de terrain et d'expérience sur la Syrie pour ne pas verser dans le déni ou le complotisme, quand à votre "menace" de ne plus répondre, elle me convient parfaitement. Avoir les gens à l'usure, ce n'est pas forcément utile. Que cherchez-vous à prouver ? Que lorsque la Syrie fait officiellement accompagner des journalistes et propagandistes, des hauts gradés et des personnalités, elle n'est pas capable d'assurer la sécurité dans des territoires qu'elle contrôle en totalité, où il n'y a plus de combattants, que les attaques précédentes sur l'ONU en Syrie ne sont pas l’œuvre du régime ? Vous pouvez nier le plus longtemps possible les faits, cela ne vous donnera pas raison. http://www.middleeasteye.net/news/key-hope-dead-what-chemical-weapons-investigators-syria-aim-find-1743672739--M.A. Martin (discuter) 24 avril 2018 à 18:32 (CEST)

J'accepte votre explication sur le mauvais format que vous aviez donné au lien externe. J'espère qu'à l'avenir, vous ferez les liens externes convenablement. Pour le reste, puisque j'estime avoir dit tout ce que j'avais à dire (les journalistes qui ont fait comme si l'UNDSS n'existait pas ont mal travaillé) et que vous êtes vous aussi fatigué de cette discussion, restons-en là. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 19:01 (CEST)

Décidément Marvoir, vous analysez pour me faire dire ce qui n'est pas écrit exprès ? L'erreur vient probablement de votre copié-collé... Vous aimez certainement avoir le dernier mot, y compris lorsque vous n'avez aucun fait, aucune source à apporter... Alors je peux faire de même et dire, oui, vous avez raison, restez-en là, mais j'imagine que cela ne vous plaira pas... Vous qui vous permettez d'affirmer que vous avez raison malgré la source car ils sont incompétents...

Je revenais simplement sur ce poste car ci-dessus, j'avais fait une erreur de lien, voici ce que je voulais envoyer : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/04/17/syrie-que-sait-on-de-l-attaque-chimique-du-7-avril-a-douma_5286620_4355770.html "(...)les inspecteurs dépêchés par l’Organisation internationale pour l’interdiction des armes chimiques (OIAC) en Syrie ont finalement pu accéder, mardi 17 avril, à la ville de Douma(...) La Syrie et la Russie avaient jusqu’ici invoqué des « problèmes de sécurité » pour leur interdire l’accès, selon l’OIAC."--M.A. Martin (discuter) 24 avril 2018 à 21:59 (CEST)

Arrêtez de parler de copier-coller, je n'ai pas fait de copier-coller, j'ai simplement cliqué sur le lien externe que vous donniez et, comme vous aviez mal formaté ce lien, j'ai obtenu une page de type "Oups". Cliquez vous-même sur le lien et vous verrez. Il faut toujours donner l'url sous une forme correcte et il serait toujours très bon d'accompagner l'url d'une mention du titre de l'article pour permettre de retrouver l'article par une recherche Google au cas où il aurait été déplacé.

Vous vous êtes donc aperçu que vous vous étiez trompé d'article. L'article que vous alléguez maintenant est pour moi sans intérêt, puisque, une fois de plus, il évoque les questions de sécurité sans mentionner l'existence de l'UNDSS. Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 08:46 (CEST)

En conclusion, vous n'avez réussi à prouver ni que Lepick se trompe ni qu'il est complotiste. Les affirmations et les conjectures personnelles ne sont pas des preuves. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 15:18 (CEST)

Sources précisant que le délai est dû à l'attaque: [29][30][31][32]. D'ailleurs la première (Al Jazeera) indique clairement les différentes positions: l'OIAC a mentioné un délai sans accuser personne, les USA et la France craignent que la Russie et/ou Syrie ont sciemment contribué à ce délai. L'analyse d'Olivier Lepick me semble pertinente, mais en section Analyses, pas comme élément de Déroulement ou de l'Enquête car ce n'est pas factuel mais un avis. --Signimu (discuter) 25 avril 2018 à 17:54 (CEST)

 Marvoir, Panam2014 et Signimu : Communiqué de 17 pays du conseil exécutif de l'OIAC : « OPCW investigators have been in the Syrian Arab Republic for two weeks now. They are conducting their work in extremely difficult circumstances. They have our full support. Instead of working with the OPCW to support its investigation, the Syrian Arab Republic and the Russian Federation have continued to create obstacles to delay its deployment to Douma and to wage a propaganda campaign against the OPCW. [...] Obstruction, propaganda, and misinformation are attempts to undermine the multilateral framework. We call on the Russian Federation to cooperate fully with the OPCW, as it has repeatedly claimed it is willing to do and as required by its international commitments. We also call on the Russia Federation to exercise its responsibility to urge the Syrian Arabic to fully honour its commitments under the Convention. ». (lien pour plus de détails) Tan Khaerr (discuter) 29 avril 2018 à 01:23 (CEST)

Les pays signataires de cette déclaration sont comme par hasard des pays sous la coupe des USA. Je rappelle quelle fut la docilité de l'OIAC quand les USA, en la personne de John R. Bolton (oui, celui-là même qui est revenu au pouvoir !) exigèrent la tête de José Bustani parce que ses initiatives menaçaient de déjouer le bobard des armes de destruction massive irakiennes. Et rappelez-vous que sur la page Discussion:Attaque chimique de Khan Cheikhoun, j'ai renvoyé vers une page officielle où, encore après que Mulet avait demandé que le JIM puisse travailler en toute indépendance, on voyait Ward venir dire au JIM la grande importance que le gouvernement des USA attachait à ce qu'El-Assad soit déclaré coupable. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 08:42 (CEST)

Evidemment l'Empire contrôle tout. Suis-je bête. (Quant à Discussion:Attaque chimique de Khan Cheikhoun, je me rappelle surtout que vos interprétations personnelles n'avaient convaincu personne) Tan Khaerr (discuter) 29 avril 2018 à 12:43 (CEST)

Évidemment l'Empire ne contrôle rien. Suis-je bête. Quant à ne convaincre personne, je vous rappelle que quand j'ai demandé sur la page en cause si Mulet faisait vraiment allusion à la seule Russie quand il se plaignait de pressions, vous et Lefringant avez affecté de considérer ma question comme absurde en l'état des sources , mais que vous avez fini par copier (apparemment sans vous apercevoir qu'il vous démentait) un extrait de presse dont il résultait que les pressions "venaient de partout". Quand j'ai relevé que cela contredisait la façon dont vous aviez rédigé notre article, vous avez accepté de faire une modification. Donc, même si c'était parce que vous y étiez bien forcé, vous avez été convaincu. Quant à Lefringant, qui m'avait à peu près traité d'imbécile, on ne l'a plus entendu, donc je suppose qu'il avait été convaincu lui aussi (qu'il n'ait pas retiré son attaque contre moi est une autre affaire). Comme remerciement, Panam m'a dit que c'était un détail que j'avais remporté "à l'usure". Oui, il y a des gens qu'il faut "user" pour les amener à rendre une information honnête. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 13:29 (CEST)

Encore une fois, cette PDD n'est pas un WP:FORUM. Marvoir merci d'en tenir compte. --Panam (discuter) 29 avril 2018 à 13:50 (CEST)