Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal

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Prénom de Ms Skripal[modifier le code]

Je constate une certaine incertitude sur le prénom de la plus jeune victime, Юлия. La transcription française devrait être Ioulia, en anglais Yulia. Une traduction française donnerait Julie ou Julia. Le choix de Julia dans le titre est-il le résultat d'un consensus ou de l'usage dans les sources actuelles ? --Charlik (discuter) 4 avril 2018 à 13:56 (CEST)

@Charlik et @Azurfrog Les sources parlent majoritairement de Ioulia. A renommer et l'infobox est à refaire aussi. --Panam (discuter) 4 avril 2018 à 23:36 (CEST)
Panam, tu as absolument raison : en français, c'est clairement Ioulia (Yulia est un anglicisme que j'ai oublié de corriger). Voir par exemple Ioulia Tymochenko, conforme aux règles de transcription du russe en français, qui prévoient bien que « Ю » soit rendu par « Iou ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 avril 2018 à 23:43 (CEST)

Un article issu de lui-même?[modifier le code]

En tête de la présente page, on lit "Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Empoisonnement de Sergei et Yulia Skripal » de la Wikipédia en français". Il doit y avoir une erreur... Marvoir (discuter) 5 avril 2018 à 18:11 (CEST)

Bonjour Marvoir,
Tu as tout à fait raison, l'article est bien traduit de Poisoning of Sergei and Yulia Skripal, et pourtant, il y a une raison logique : c'est moi qui avais placé ce crédit auteurs, sous cette forme, en page de discussion de la page utilisateur:AlphaGrisby/Brouillon où je venais de recopier l'article supprimé dont il demandait la restauration.
Et, lorsque AlphaGrisby a renommé son brouillon après l'avoir corrigé et sourcé correctement - en laissant d'ailleurs une redirection toujours active pour le moment - on s'est retrouvé avec ce « crédit auteurs » dont on pourrait effectivement croire qu'il tourne en boucle.
J'ai maintenant complété les crédits auteurs, d'une part en indiquant que l'article était traduit de l'anglais, d'autre part en mettant un lien interne sur l'article Empoisonnement de Sergei et Yulia Skripal, supprimé sous un titre différent de l'article actuel, et non restauré. Tu noteras en passant que le modèle que j'avais utilisé comportait bien l'indication du fait qu'il s'agissait d'un article supprimé (voir ici l'article supprimé, et recopié tel quel en page de brouillon).
Voilà, tu vois, c'était tout simple, finalement Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 avril 2018 à 19:16 (CEST)
Tout est bien qui finit bien. Marvoir (discuter) 5 avril 2018 à 19:27 (CEST)
En effet Marvoir, après que le dévoué Azurfrog se soit opposé à la restauration de la page qu'AlphaGrisby avait mis des heures à traduire, il est bien préférable qu'il ait finalement décidé de la publier lui-même. Il associe ainsi de manière claire son pseudo à cette propagande en s'affichant comme le créateur de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 66.171.37.66 (discuter), le 7 avril 2018 à 04:03.
Plaisir de polémiquer pour polémiquer ? Mensonges délibérés ? Trollage ? En tout cas, tissu de contre-vérités, derrière lesquelles on a beaucoup de mal à présumer la bonne foi : c'est bien AlphaGrisby qui a mis l'article en ligne dans l'encyclopédie, en renommant son brouillon. Je n'ai fait de mon côté qu'en recopier le premier jet sur son brouillon, en créditant justement ce premier jet par le bandeau rappelé par Marvoir, ce qui a d'ailleurs permis d'avoir sur l'encyclopédie un article nettement plus abouti... Après tout, c'est bien le but d'un brouillon, non Espiègle?
Dans ces conditions, dire que je m'affiche « comme le créateur de l'article », alors qu'en plus ma recopie sur le brouillon d'AlphaGrisby indiquait un commentaire très clair et toujours visible dans l'historique, « Recopie de l'article suite à WP:DRP », ça relève carrément d'une volonté assez déplaisante de maquiller la réalité...
Quant à qualifier le long travail de traduction effectué par AlphaGrisby de « propagande », alors que cette page très factuelle s'appuie sur près de 140 références, ça achève de montrer les intentions réelles peu glorieuses de ce contributeur anonyme. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 07:38 (CEST)
Azurfrog, pour reprendre ce que je te disais hier, ainsi qu'à Marvoir, tu apprécies apparemment tellement le "le long travail de traduction effectué par AlphaGrisby" que tu l'as publié à ton nom. Comme tu es entièrement dévoué au seul bien de l'encyclopédie, il serait blasphématoire d'imaginer là une quelconque volonté de récupération du travail des autres. Pour bien montrer aux fâcheux que tel n'est pas le cas, je suis sûr que tu auras le désir de rétablir le nom du véritable créateur de la page. Si tu ne sais pas comment t'y prendre, j'ai les outils pour le faire. Quant à la propagande, "En 2010, Vladimir Poutine avait déclaré que « les traîtres finissent toujours mal», à propos de transfuges des services secrets[1]." me semble en être un très bon exemple. Faire des insinuations à partir de propos datant de plus de huit ans dans un contexte qui n'a aucun rapport avec l'affaire dont il est question d'en l'article, c'est d'une objectivité toute....anglo-saxonne.
Bien le bonjour à l'équipe de Langley. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 66.171.37.66 (discuter).

Rapidité d'action des Novichoks[modifier le code]

Dans le Huffington Post du 13 mars 2018, on lit, à propos des Novichoks : « La principale voie d'exposition est l'inhalation, bien que l'absorption peut [sic] également se produire par l'exposition de la peau ou des muqueuses. Les effets sont rapides, généralement dans les 30 secondes à deux minutes, précise Science Direct.
Le colonel Hamish de Bretton-Gordon explique à Express que le Novichok utilisé à Salisbury était si puissant que Skripal n'a eu probablement qu'à toucher quelques particules alors qu'il ouvrait un colis pour être immédiatement contaminé[2]. »

  1. Moscou identifie le « traître » qui a trahi ses agents arrêtés aux Etats-Unis, Le Monde.fr avec AFP, 11 novembre 2010, http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/11/11/moscou-identifie-le-traitre-qui-a-trahi-ses-agents-arretes-aux-etats-unis_1438420_3222.html
  2. « Les Novichok, les agents innervants hérités de la Guerre froide, utilisés pour empoisonner Sergueï Skripal en Grande-Bretagne », Huffington Post, 13 mars 2018, en ligne.

J'ai cru comprendre que c'est finalement l'hypothèse de l'empoisonnement au domicile qui a été retenue (Novichok sur la poignée de porte). Si le Novichok utilisé était aussi puissant que le dit le Huffington Post (à la suite de l'Express), n'est-il pas étonnant qu'après y avoir été exposés, Skripal et sa fille aient encore eu le temps d'aller dans un pub et de prendre un repas au restaurant avant de présenter les symptômes ? Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 12:35 (CEST)

Je me suis posé la même question. Cependant, « immédiatement contaminé » ne veut pas forcément dire « immédiatement paralysé », d'autant qu'une exposition par la peau des mains est sans doute moins foudroyante que par voie respiratoire. D'autre part, il me semble avoir lu que l'hypothèse de l'empoisonnement « au domicile » provient essentiellement du fait que c'est la poignée de la porte, je crois, qui se trouve être la zone présentant la plus forte concentration de novichok (mais pas la seule !) relevée jusqu'ici, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'en existe pas d'autres non identifiés pour le moment.
Bref, laissons l'enquête aller à son terme : si l'empoisonnement par un novichok ne semble faire aucun doute, le modus operandi précis, lui, est encore en cours de détermination. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 15:02 (CEST)
L'article de l'Express auquel se réfère le Huffington Post est apparemment : Marco Giannangeli et James Murray, « Russian spy attack: Sergei and Yulia Skripal 'poisoned by parcel' - Graveyard sealed off », Express, 11 mars 2018, en ligne. L'expert Colonel Hamish de Bretton-Gordon y dit : « It would have taken around 40 minutes for him to feel the effects. » Quelqu'un qui connaît la chronologie actuellement adoptée pourrait peut-être dire si ces 40 minutes y correspondent. Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 16:08 (CEST)
Icône pour souligner l'importance du texte Attention, il faut lire tout l'article !
Tout repose en effet sur une hypothèse, selon laquelle le poison serait peut-être arrivé dans un colis qui aurait peut-être été ouvert par Sergueï Skripal... L'article date d'ailleurs du 11 mars, alors qu'il est dit au contraire le 28 mars que la concentration maximum de novichok se trouvait en réalité sur la porte d'entrée.
Bref, l'évaluation des 40 minutes nécessaires pour que le poison produise son effet repose sur une hypothèse qui n'est plus d'actualité. De plus, il me semble évident que le délai peut varier dans des proportions considérables selon la forme sous laquelle se trouvait le poison (liquide, poudre) et la quantité ingérée, l'endroit du corps qui est entré en contact avec le poison, sans même parler du fait qu'on ne sait ni où ni quand ce contact a réellement eu lieu... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 17:18 (CEST)
Il semble difficile de trouver sur Internet des renseignements précis sur le délai d'action des Novichoks. Y a-t-il quelque chose qui fait que le délai est de 48 heures si on reçoit le Novichok par la poste et de, je ne sais pas, 3 heures si on l'attrape par une poignée de porte ? Bon, je ne voudrais pas devenir importun avec mes questions, personne n'est obligé d'en savoir plus que moi. Mais cette affaire me semble assez obscure. Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 20:06 (CEST)
Ben oui, Marvoir, m'enfin faut quand même voir aussi de quoi on cause !
  • Les novichoks (car il en existe plusieurs et on ne les connait pas forcément tous : R-33, A-230, A-232/Novichok-5, A-234, Novichok-7, Novichok-8, Novichok-9...) ont été conçus entre 1970 et 1990 pour être non seulement les plus puissants jamais conçus, mais aussi quasiment indétectables (même et surtout pour les procédures de détection de l'OTAN), ce qui n'aide pas.
  • Ils sont en principe utilisés sous forme de poudre ultra-fine, mais pourraient aussi être administrés sous forme liquide ou en aérosol. Les modes d'empoisonnement possibles sont donc très variables.
  • Plus problématique encore, quels sont les cas sur lesquels on pourrait s'appuyer pour en connaître la vitesse à laquelle ils agissent, leurs effets à court et à long terme, etc. ?
    Il y a eu le cas de Andrei Zheleznyakov, à Moscou en mai 1987 (accident mortel au cours de la mise au point des novichoks), celui d'Ivan Kivelidi et de Zara Ismailova en 1995, à Moscou également (meurtres).
  • Et c'est à peu près tout avant Sergueï et Ioulia Skripal, surtout si on garde en tête que les novichoks n'ont jamais été utilisés sur le champ de bataille (il semble malgré tout qu'il y a eu d'autres accidents mortels avant celui d'Andrei Zheleznyakov en 1987 - tels que celui de L. A. Lipasov - au cours des recherches sur le programme Foliant).
    Bref, j'ai même l'impression que c'est la première fois qu'on a un empoisonnement au novichok en dehors de la Russie. Et seuls les Russes ont fait des essais réels (sur des chiens).
Ces trois ou quatre morts, toutes en Russie, c'est quand même super-hyper archi-léger pour espérer pouvoir établir des « statistiques » précises et fiables sur les délais d'action des différents novichoks selon leur nature exacte, leur mode d'administration, les parties du corps contaminées, les doses reçues... toutes choses dont on ne sait d'ailleurs encore à peu près rien dans le cas de l'affaire Skripal.
Bref, faudrait voir à pas confondre un empoisonnement au novichok avec un empoisonnement à l'arsenic, pour lequel on compte des milliers et des milliers d'exemples depuis sa mise au point par Jabir ibn Hayyan, il y maintenant plus de 1 200 ans Sifflote... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 21:30 (CEST)
Soit, mais où Hamish de Bretton-Gordon a-t-il été chercher ses 40 minutes, alors ? (Je dis ça pour montrer que l'affaire est obscure, pas que je désire chicaner notre article.) Il y a une chose dont notre article ne parle pas, je crois, c'est que l'OIAC doit faire des analyses, qui, si je me souviens bien de ce que j'ai lu dans la presse, sont (étaient ?) prévues pour durer une quinzaine de jours. Il serait bon de mentionner les résultats de ces analyses quand ils seront publiés. Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 22:23 (CEST)
Bien sûr que l'affaire est obscure ! C'est pour ça qu'on parle d'« agents secrets » Clin d'œil!
J'imagine que la base de ces 40 mn, c'est le déroulement (que l'on connait plus ou moins) de l'accident arrivé à Andrei Zheleznyakov en 1987, et d'ailleurs rappelé ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 23:58 (CEST)
  • C'est vrai que Marvoir pose des questions niaises et à la limite chronophages Azurfrog. Il aura pourtant fallu moins de temps au gouvernement de Sa Majesté pour découvrir qu'il s'agissait d'un agent "novichok" fabriqué en Russie qu'il n'en aura fallu au dit agent pour faire effet. Sur un théâtre d'opérations, c'est quand-même clairement un atout de disposer d'un agent neurotoxique de 4° génération qui, contrairement à un vulgaire sarin dont les effets se font sentir immédiatement, met plusieurs heures à agir et permet même la survie combattants ennemis. Cela a sûrement été très soigneusement élaboré pour "gagner les cœurs" au régime du Kremlin.

Je comprends que ce "trollage" ne mérite pas qu'on y réponde, en attendant, l'administrateur "Do not Follow", qui opère en alternance avec azurfrog dans un admirable ballet synchrone, a quand-même bloqué l'IP parce que ça fait un peu désordre. Je vais devoir redemander des sous à Vladimir pour acheter davantage de plages internet Sifflote.

Encore une fois, n'oubliez pas de transmettre mon bon souvenir à l'équipe de Langley.

Bons baisers de Russie.

Référence apparemment erronée[modifier le code]

On dirait que dans ce passage, la référence (avec date de 2012...) est erronée :

« Ahmet Üzümcü, Directeur général de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, a déclaré le 20 mars qu'il faudra « deux à trois semaines pour finaliser l'analyse des échantillons prélevés »[1]. »
  1. (en) « Web & Mobile », AFP.com,‎ (lire en ligne)

Quelqu'un qui a travaillé à l'article trouvera peut-être plus facilement que moi la référence correcte. À toutes fins utiles, voici deux articles qui mentionnent cette déclaration du directeur général de l'OIAC,mais sans la dater : Steven Morris, « Chemical weapons inspectors begin work at scene of Salisbury attack », The Guardian, 21 mars 2018, en ligne; Pippa Crerar, «  »More than 130 people could have been exposed to novichok, PM says », The Guardian, 26 mars 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 8 avril 2018 à 09:06 (CEST)

J'ai remplacé la référence en question (peut-être pas vraiment erronée, mais apparemment devenue inutilisable) par l'article du Guardian en date du 21 mars 2018. Cette nouvelle référence ne permet plus de dater précisément la déclaration du Directeur général de l'OIAC, mais on sait tout de même qu'elle a été faite au plus tard le 21 mars. Par parenthèse, le délai de trois semaines arrive à expiration demain. Un peu étonnant que l'OIAC ait besoin de tellement plus de temps que les Britanniques, non ? Marvoir (discuter) 9 avril 2018 à 11:14 (CEST) (Rappel : Le Monde du 5 avril annonçait la publication des résultats des analyses pour le début de la semaine commençant le lundi 9 avril.) Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 14:20 (CEST)

La conversation téléphonique de Ioulia[modifier le code]

La TV russe a diffusé une conversation téléphonique que Ioulia Skripal aurait eue avec sa cousine à partir de l'hôpital. Voir vidéo avec l'enregistrement ici. Dans cette conversation, l'interlocutrice présentée comme étant Ioulia Skripal dit que tout le monde est en bonne santé, y compris son père. L'hôpital a-t-il démenti ? Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 14:52 (CEST)

Et en effet, l'hôpital a annoncé le 6 avril que le père n'est plus dans un état critique. Voir Luke Harding, Andrew Roth and Ben Quinn, « Sergei and Yulia Skripal recovering as UK row with Russia intensifies », The Guardian, 6 avril 2018 : « Dr Christine Blanshard, the medical director at Salisbury district hospital, revealed the Skripals’ improving condition on Friday afternoon. In a statement that she said was made in response to intense media coverage, Blanshard said Yulia Skripal’s strength was improving daily and she would be leaving hospital soon. She added: “I also want to update you on the condition of her father, Sergei Skripal. He is responding well to treatment, improving rapidly and is no longer in a critical condition.” » L'hôpital n'a fait cette révélation qu' après que la TV russe a diffusé l'enregistrement de la conversation téléphonique. En effet, la page du Guardian qui fournit un lien vers cette vidéo (voir plus haut) donne pour date le 5 avril. Bizarre, non ? Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 15:22 (CEST)
Et ? Sinon, je pense qu'écrire La Russie, la grande désinformatrice, a confirmé contrevient à WP:NPOV. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 15:46 (CEST)
La NPOV, c'est pour les articles, pas pour les commentaires de diff. Et à toutes fins utiles, mon commentaire était ironique. Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 16:14 (CEST)
Non, il est pour les diffs aussi. Les commentaires de diff servent à expliciter ses contributions. Qu'en pense @Azurfrog ? --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 17:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il faut rappeler que lors du seul autre cas à ma connaissance où la victime est sorti du coma, celui d'Andrei Zheleznyakov, il est sorti du coma au bout d'une dizaine de jours, donc à peu près comme ici... mais il est quand même mort cinq ans après, sa santé n'ayant pas arrêté de se dégrader pendant ces quelques années de survie.
Donc dire que l'état de Ioulia et Sergueï Skripal n'est plus critique est une chose ; en conclure qu'ils sont guéris l'un et l'autre, sans séquelles, est tout à fait autre chose (même si la supposée Ioulia de la vidéo de la TV russe dit qu'elle n'a pas de séquelles, ce que je lui souhaite).
D'autre part, cette histoire est intéressante : comment la télévision russe s'est-elle procuré un enregistrement d'une conversation entre la patiente d'un hôpital anglais, et sa cousine Viktoria, sinon parce que la cousine a été mise sur écoute par les services russes (ou pire, l'hôpital anglais), et que ceux-ci ont transmis l'enregistrement à la TV d’État russe ? Façon de dire : « faites gaffe, on vous a toujours à l’œil » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 avril 2018 à 17:24 (CEST)

Pour ce qui est du commentaire de diff, je pense que — même si le commentaire ne se voit pas dans la page publiée, mais seulement dans l'historique — il faut également éviter de placer en commentaire non seulement des attaques personnelles bien sûr, mais aussi des remarques non neutres et non sourçables. Cependant, le fait que certains médias d'Etat russes ne sont pas objectifs et sont essentiellement des instruments de propagande est de notoriété publique, et Poutine ne l'a d'ailleurs pas démenti quand Macron l'a rappelé avec force devant lui, en qualifiant Russia Today et Sputnik d'« organes de propagande mensongère ».
Donc si Poutine lui-même ne dément pas que ces médias de l’État russe soient des organes de propagande mensongère, c'est très probablement que c'est vrai, et que l'Etat russe fait effectivement de la désinformation, sans qu'on puisse réellement y voir une affirmation non neutre et non sourçable. Et je ne parle même pas des enquêtes en cours sur les campagnes de désinformation de ce même État russe lors des élections présidentielles américaines d'une part, lors du référendum tenu au Royaume-Uni sur le Brexit de l'autre... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 avril 2018 à 17:37 (CEST)
1° Poutine n'est pas forcément au courant des moindres faits et gestes des journalistes de Russia Today et de Sputnik News, donc s'il n'était pas préparé à une attaque contre ces journalistes, le fait qu'il n'ait pas répondu pas à cette attaque ne prouve rien. Puisque vous amenez ce sujet sur le tapis, je suppose que vous le connaissez. Or, à l'accusation d'avoir diffusé une fausse nouvelle sur un prétendu compte offshore de Macron, Sputnik News a répondu :
« Sputnik News a démenti vendredi soir ces accusations, soulignant dans un communiqué n’avoir rien publié sur cette rumeur pendant le duel de mercredi soir et seulement relayé le lendemain un article sur la plainte déposée par le candidat. « La mention de Sputnik et de RT par le QG de M. Macron dans le contexte de l’enquête n’est pas du tout justifiée. C’est un exemple marquant de la naissance d’un faux qui a pour objectif de tromper la confiance des lecteurs », écrit ainsi l’agence russe, concluant sur son « intention de consulter ses avocats ». » (Le Monde, 6 mai 2017, en ligne.)
À votre connaissance, cette défense de Sputnik est-elle mensongère ?
2° Sur la neutralité des commentaires de diff, pensez ce que vous voulez, je pense autrement.
3° Jouez-vous à la vierge effarouchée sur l'enregistrement de la communication téléphonique ? Pourquoi les Russes (ou la cousine Viktoria) ne feraient-ils pas ce que tous les pays font : écouter les conversations téléphoniques qui se rapportent à d'importantes affaires d'État ? D'ailleurs, puisque Skripal s'est établi en Angleterre dans le cadre d'un échange d'espions, c'est que les Britanniques pratiquent eux aussi cette jolie chose qu'est l'espionnage, non ?
4° Cette histoire que la Russie aurait influencé les élections américaines : je ne sais pas ce qu'il en est, mais la CIA n'a-t-elle jamais influencé des élections en dehors des États-Unis ? Et les États-Unis n'ont-ils pas utilisé des ONG contre Poutine en Russie ? Mais je ne vais pas discuter longuement sur ces sujets que vous introduisez et que je n'ai pas étudiés. J'en reste à ce que j'ai relevé : il a fallu que la Russie publie la conversation téléphonique de Ioulia pour que l'hôpital annonce que la santé de Skripal s'améliorait "de jour en jour", ce qui montre que l'amélioration était déjà connue depuis plusieurs jours. Attendons maintenant les résultats d'analyses du laboratoire de l'OIAC. Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 18:22 (CEST)
J'ai déjà vu des commentaires de diff retirés pour manquement à WP:NPOV voire même des sanctions. Pour Sputnik/RT, nous avons d'autres raisons de ne pas les considérer comme fiables. Pour le reste, il suffit de voir si à l'époque un tel article a été publié, et ce que disent les sources de qualité à propos de cette histoire. Pour votre conclusion, c'est votre propre analyse. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 18:36 (CEST)

Un ancien directeur de l'OIAC critique le Royaume-uni[modifier le code]

Selon un article de Sputnik News en anglais en date du 8 avril, Jose Bustani, ancien directeur de l'OIAC, a déclaré que les conclusions du gouvernement britannique sont trop hâtives (« UK Conclusions on Skripal Poisoning Too Hasty, First OPCW Head Says », en ligne). L'édition française de Sputnik News l'avait déjà dit le 6 avril (« Un ancien directeur de l'OIAC étonné de l'empressement britannique dans l'affaire Skripal », en ligne).Évidemment, c'est de la propagande russe, Sputnik News n'est pas une source de qualité et Jose Bustani n'existe même pas, n'est-ce pas ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 08:34 (CEST)

Jose Bustani (en), ancien directeur de l'OIAC, existe, et ses critiques à l'encontre du gouvernement britannique justifient d'être mentionnées si elles ont été relayées par des médias incontestables. Mais effectivement Sputnik News et Russia Today ne sont pas des sources de qualité, et sont tout à fait à même de tronquer des propos et de les citer hors contexte, de les déformer « légèrement », voire de les comprendre un peu de travers...
Je m'interroge beaucoup par exemple sur le fait que Jose Bustani soit précisément aller trouver Russia Today pour donner son interview : s'il avait voulu donner à ses critiques une crédibilité maximum, ce n'est certainement pas à l'un de ces deux médias qu'il aurait dû s'adresser, ne serait-ce que parce que la neutralité de la Russie et de ses médias d’État est plus que douteuse dans cette affaire.
D'autre part, j'aurais trouvé beaucoup plus logique qu'une telle déclaration, si elle devait être faite, le soit par Ahmet Üzümcü plutôt que par un ancien directeur qui n'est plus aux affaires depuis 2002 et qui n'est donc pas nécessairement au courant des nouveaux moyens d'investigation développés au cours des 16 dernières années. Or justement, Ahmet Üzümcü, lui, a été beaucoup plus réservé dans ses commentaires, disant simplement qu'il lui faudrait deux à trois semaines pour finaliser les analyses. En réalité RT et Sputnik se sont précipités dans la brèche ouverte par l'énorme boulette de Boris Johnson (une de plus), qui contredisait frontalement les propos des experts de Porton Down. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 avril 2018 à 10:53 (CEST)
Des articles des différentes Wikipédia sur José Bustani, il résulte qu'il a été limogé comme directeur de l'OIAC par volonté des USA, parce que ses initiatives risquaient de réfuter le bobard des armes de destruction massive irakiennes. Alors question : dans quelle mesure l'actuelle OIAC est-elle indépendante des pressions des USA ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 12:51 (CEST)
Non, pas « par volonté des USA », mais par un vote de 48 voix pour son éviction, et 7 pour le garder. Car l'OIAC compte 191 membres en plus des USA, et Bush (avec ses salades sur les ADM) n'est plus là de toute façon. En revanche, la Russie, elle, fait partie de l'OIAC depuis plus de 20 ans, tout comme les USA... Dans ces conditions, s'imaginer que les USA puissent imposer aujourd'hui une action à l'OIAC qui irait à l'encontre des intérêts de la Russie me semble relever de la supposition gratuite. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 avril 2018 à 13:15 (CEST)
Comment peut-on croire que les 48 délégués qui ont voté pour l'éviction du directeur de l'OIAC le faisaient en toute indépendance, alors que la suite a prouvé que l'initiative des USA contre le directeur était prise dans le cadre d'une opération d'intoxication de l'opinion ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 13:21 (CEST)
Mais c'est justement le propre d'une opération d'intoxication de l'opinion que de faire croire aux autres ce qu'on veut qu'ils croient. D'ailleurs, à l'époque, même Tony Blair y avait cru... et il en paie toujours lourdement les conséquences. En revanche, aujourd'hui, le spécialiste de l'intoxication, c'est un ancien directeur du FSB qui en joue magnifiquement, avec les moyens dont il s'est progressivement doté au cours de ces dernières années. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 avril 2018 à 14:34 (CEST)
Bustani voulait faire ce que devait faire l'OIAC : amener l'Irak à devenir partie prenante de l'OIAC et à autoriser une enquête sur place. Personne, à l'OIAC, ne pouvait donc être dupe des motifs pour lesquels les USA voulaient la peau de Bustani. Ils n'ont pas été dupés, ils ont cédé à la raison du plus fort. Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 16:17 (CEST)
Je signale que j'ai créé l'article José Bustani. Marvoir (discuter) 13 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Pourquoi les USA et le Royaume-Uni n'ont-ils pas voulu que l'OIAC examine la question des Novitchoks en 2009 ?[modifier le code]

Le blog de Tim Hayward mentionne deux faits curieux :

1° Le 26 mars 2009, le délégué américain à la CWC (Chemical Weapons Commission, je suppose, autrement dit l'OIAC) envoie de La Haye à la CIA, au National Security Council, au Secretary of Defense et au Secretary of State un câble où il signale que le délégué américain et le délégué britannique ont tous deux découragé une discussion du passage du livre de Mirzayanov où il est question des « Novitchoks ». L'auteur du câble demande des instructions pour le cas où la question reviendrait sur le tapis. Voir Wikileaks.

2° Par un câble du 3 avril 2009 à l'« Australia Group Collective », le Secretary of State donne la directive suivante :

« This message provides guidance for the U.S. delegation to the Australia Group's informal intersessional meeting in London on April 6-7, 2009. (...) OBJECTIVES (...) -- Avoid any substantive discussion of the Mirazayanov book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program" or so-called 'Fourth Generation Agents.' »

Et plus loin :

« If AG participants raise the issue of Vils Mirazayonov's book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program," the Del should: -- Report any instances in which the book is raised. -- Not/not start or provoke conversations about the book or engage substantively if it comes up in conversation. -- Express a lack of familiarity with the issue. -- Quietly discourage substantive discussions by suggesting that the issue is 'best left to experts in capitals.' CLINTON »

(C'est signé par Hillary Clinton.) Voir Wikileaks. Curieux, non ? Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 08:23 (CEST) (Édité. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 10:06 (CEST))

Vil Mirzayanov[modifier le code]

Le chimiste considéré comme l'un des créateurs de la substance qui a empoisonné Skripal et sa fille commente les rapports d'experts de l'OIPC en signalant que le jour où le produit a été utilisé il y avait du brouillard. Or ce gaz empoisonné est instable dans les conditions de forte humidité.https://www.msn.com/ru-ru/news/featured/создатель-вещества-которым-якобы-отравили-скрипалей-назвал-его-применение-в-англии-«идиотизмом»/ar-AAvPry5?li=AAagofN&ocid=spartandhp / Vil Mirzayanov /Novitchok. Il faudrait donc supposer que les agents russes qui auraient déposé le produit sur la porte de Skripal ne connaissaient pas cette particularité. Pour des agents secrets cela semble pour le moins curieux. Vu la semi protection je n'indique pas ce renseignement actuellement dans l'article.Sources : Komsomolskaïa PravdaMortier.Daniel (discuter) 13 avril 2018 à 09:03 (CEST) Sources :Komsomolskaïa Pravda

traduction de l'article: « Cela ne servait à rien d'utiliser ce super-poison le 4 mars en Angleterre parce qu'il y avait du brouillard. Or le gaz ce jour empoisonné est instable dans des conditions d'humidité élevée. Dans ces conditions elle ne pouvait être utilisée, cette substance, que par un idiot » Mortier.Daniel (discuter) 13 avril 2018 à 13:59 (CEST)

Ajout non encyclopédique[modifier le code]

@Azurfrog et @Signimu cet ajout de Marvoir n'est pas encyclopédique. En effet, il ne repose sur aucune source secondaire de qualité, ce n'est pas que son avis. Et une source primaire n'est pas valable pour contredire des sources secondaires de qualité. Si, comme il le dit, les médias se trompent mais aucun média ne l'a remarqué, ce n'est pas notre problème. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 20:36 (CEST)

Les sources primaires ne sont pas interdites, ce qui est interdit, c'est d'en faire une interprétation personnelle. Il n'y a aucune interprétation dans la façon dont je décris le rapport. Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 20:44 (CEST)
Ca reste votre interprétation, les sources secondaires de qualité ne sont pas de votre avis. Votre description serait pertinente que si elle est étayée par des sources secondaires. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 20:46 (CEST)
Bonjour,
  • Les sources primaires ne sont effectivement pas interdites (les sources secondaires ne sont considérées comme indispensables que pour démontrer la notoriété du sujet d'un article, et aussi, dans une moindre mesure, pour éviter les interprétations personnelles et lorsqu'il s'agit de trancher l'équilibre à respecter à l'intérieur d'un article).
  • Mais là n'est pas la question : moi, ce que je lis en clair dans le document en question, c'est « The results of analysis by the OPCW designated laboratories of environmental and biomedical samples collected by the OPCW team confirm the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical that was used in Salisbury and severely injured three people ». Et de mon point de vue, c'est le point-clé à retenir du rapport, celui qui aurait dû être traduit mot à mot sans dérive interprétative.
    Traduire cette phrase par « L'OIAC ne dit pas quel est ce toxique chimique. En particulier, elle n'emploie pas le mot « Novitchok » » est formellement exact, mais n'en constitue pas moins une interprétation personnelle et un détournement de sources, qui n'ont rien à faire ici : comparer la phrase de la source avec l'interprétation personnelle qu'en fait Marvoir ne laisse aucun doute sur ce point.
  • Le plus grave dans tout ça me semble être que la formulation de Marvoir occulte complètement le fait que l'OIAC confirme en clair les conclusions faites par le Royaume-Uni sur la nature de la substance toxique ! Le niveau de détournement de la véritable portée de la source est donc très important et problématique.
Donc, au bout du compte, même si je ne suis pas forcément d'accord avec Panam2014 sur la nécessité de sources secondaires à l'intérieur d'un article, il n'en reste pas moins que Marvoir s'est livré à une interprétation personnelles non-neutre, qui doit immédiatement être supprimée faute de sources secondaires de qualité qui donneraient de l'importance à l'absence de mention spécifique du terme « novichok », terme flou et non scientifique au demeurant (il ne s'agit du nom d'une formule chimique, mais du terme général désignant divers produits qui ont comme caractéristique d'être des inhibiteurs de la cholinestérase, à laquelle se réfère justement le point 3 du rapport en question). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 avril 2018 à 21:02 (CEST)
Tout d'abord, mea culpa, la faute initiale me revient, j'ai rapporté l'info un peu la va-vite et j'ai écrit «Novitchok» juste pour simplifier la lecture sans trop y penser, mais il est vrai que ni la plupart des sources ni la source primaire ne le formule ainsi (parce que comme le souligne Azurfrog, c'est effectivement tout à fait imprécis!). De mon interprétation des modifs de Marvoir, je pense que c'était aussi ce qu'il essayait de corriger, pas le fait que le laboratoire confirme l'identité de la substance. Donc désolé pour le brouhaha que ça a engendré :-S Merci pour les éclaircissements Azurfrog sur l'usage de source primaire. Je suis d'accord que l'on devrait simplement reformuler la phrase comme c'est rapporté, du genre "L'OIAC publie un rapport... dans lequel il confirme les résultats du Royaume-Uni concernant l'identité du matériel chimique toxique", qu'en dites-vous? :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:15 (CEST)
D'ailleurs, j'ai manqué une info, qui je pense pourrait être judicieuse à rajouter au passage (c'est dans l'article AFP[1]): « L'OIAC précise que le nom et la structure de la substance chimique identifiée sont contenus dans "le rapport classifié complet" disponible pour les Etats membres. » --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:17 (CEST)
Azurfrog m'accuse d'avoir « occult[é] complètement le fait que l'OIAC confirme en clair les conclusions faites par le Royaume-Uni » alors que j'ai écrit : « l'organisation confirme avoir trouvé dans les substances « d'une grande pureté » récoltées, incluant des prélèvements sanguins sur les Skripals et sur un policier britannique intoxiqué en portant secours, un toxique qui est celui au sujet duquel elle avait été « briefée » par le gouvernement britannique (« The team was briefed on the identity of the toxic chemical identified by the United Kingdom ») » Pas de calomnies, s.v.p. Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 22:24 (CEST)
J'ai procédé à une reformulation dans l'article[2], si ça ne convient pas n'hésitez pas à réverter & en discuter :-) Par ailleurs, il y a eu aussi une autre proposition de reformulation juste avant la mienne[3]. Pour moi les deux conviennent, mais celle que je propose est plus concise à mon sens sans vraiment perdre d'info. --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:45 (CEST)
Non, pas une « calomnie », Marvoir, juste une généralisation trop rapide de ma part dû au fait qu'en lisant ce diff, j'ai surtout prêté attention à la volonté de mettre en avant une conclusion personnelle qui ne figure pas dans la source :
  • Les phrases déjà relevées plus haut (« L'OIAC ne dit pas quel est ce toxique chimique. En particulier, elle n'emploie pas le mot « Novitchok » ») manquent d'autant plus de neutralité que c'est le gouvernement du Royaume-Uni qui a dit qu'il s'agissait d'un « novichok », et que l'OIAC « confirme les constats faits par le Royaume-Uni concernant l'identité du produit chimique toxique utilisé à Salisbury ». Dans ces conditions, toute tentative de laisser entendre qu'on n'est finalement pas sûr qu'il s'agisse bien de « novichok » constitue un détournement de source.
  • En revanche, c'est vrai, je plaide coupable de ne pas avoir signalé que la première partie du texte modifié (« ...dans lequel l'organisation confirme avoir trouvé dans les substances « d'une grande pureté » récoltées ») me semblait moins problématique, même si elle est trop longue et trop contournée pour être claire.
    Et je suis bien entendu d'accord pour ne pas dire que « l'organisation confirme l'identification de Novitchok », à partir du moment où il est dit simplement, clairement et sans faux-fuyant que l'OIAC « confirme les constats faits par le Royaume-Uni concernant l'identité du produit chimique toxique utilisé à Salisbury ». Après tout, c'est ce que dit la source, non ?
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 avril 2018 à 23:46 (CEST)
Quant à la reformulation de Signimu, elle me semble à la fois neutre, claire, et suffisamment complète. Je le remercie donc de l'avoir mise en place. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 avril 2018 à 23:49 (CEST)
@Azurfrog je n'ai pas contesté l'usage de sources primaires, j'ai contesté l'usage de sources primaires dans le but de contredire l'analyse de la source primaire en question par les sources secondaires, proposant ainsi sa propre analyse. Ou encore utiliser une source primaire pour donner son avis personnel Et pire encore sous-entendre qu'on n'est pas sûrs que ça soit du novichok. Du reste, la formulation de Signimu (d · c · b) me va. Cependant, je trouve étrange que l'OIAC confirme les dires du Royaume-Uni, qui évoque le novitchok, mais sans donner publiquement le nom de la substance, qui est seulement cité dans les rapports confidentiels, alors que dans ces conditions, ce n'est plus un secret.--Panam (discuter) 15 avril 2018 à 00:13 (CEST)
@Panam2014 Je pense que la substance exacte est encore secrète, je pense que ne pas révéler au public le nom exact (qui ne serait pas "Novitchok" - nom du projet soviétique et de la famille d'agents chimiques - mais un truc du genre "A-236") a un double avantage: sécuritaire (pour éviter que certains "copycats" terroristes en herbe n'essaient de le reproduire, vu la publicité que ça a en ce moment) et stratégique (si c'est bien la Russie, pour éviter qu'elle ne construise une stratégie sachant la formule). Après pour ce dernier point je ne suis pas sûr, il se peut que la Russie ait accès, puisque c'est "tous les États membres" qui ont accès au rapport classifié. Dans tous les cas, il y a bien une raison pour laquelle l'OIAC n'a pas souhaité mettre le nom et la formule exacte dans le rapport public. --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 01:50 (CEST)
C'est invraisemblable : Azurfrog et Panam m'accusent de noirs desseins parce que je rends plus fidèle la description d'un rapport. Marvoir (discuter) 15 avril 2018 à 08:28 (CEST)
Encore une fois merci de lire WP:FOI. Pour le reste, vous n'avez pas à décrire et donc à interpréter une source primaire ou même secondaire. Il faut rapporter l'info. --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 12:51 (CEST)
Marvoir, évitons les grands mots. Pour avoir une discussion calme, objective et factuelle, il faut se rappeler que résumer un rapport de plusieurs pages en quelques phrases entraine un inévitable problème de proportions selon qu'on met en avant tel ou tel partie du texte initial. C'est un problème classique sur Wikipédia, à gérer selon WP:PROPORTION.
Dès lors, consacrer près de la moitié du résumé du rapport de l'OIAC pour rapporter non pas ce qu'ils disent, mais ce qu'ils n'ont pas dit, c'est à la fois une interprétation personnelle détournant la vraie portée de la source et une violation de WP:NPOV, faute de sources secondaires indépendantes et fiables consacrant elles aussi près de la moitié de leur article à souligner ce que le rapport de l'OIAC n'a pas dit... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2018 à 13:03 (CEST)

Un laboratoire suisse aurait découvert un autre agent toxique[modifier le code]

Selon Lavrov, le laboratoire suisse Spiez, qui a analysé des échantillons à la demande de l'OIAC, a trouvé non seulement du Novitchok mais aussi du 3-Quinuclidinyl benzilate (BZ), un toxique chimique qui n'est pas un agent innervant et qui est utilisé par des pays occidentaux. Puisque l'OIAC n'a pas mentionné le BZ dans son rapport, Lavrov l'accuse d'avoir trafiqué les résultats. Voyez par exemple AFP, 14 avril 2018, « Skripal: l'OIAC a trafiqué les résultats de son enquête, selon Lavrov », en ligne.

Le 14 avril, le laboratoire Spiez a fait, au sujet de cette déclaration de Lavrov, un tweet qui ne dément pas la découverte de BZ : « Only OPCW can comment this assertion. But we can repeat what we stated 10 days ago: We have no doubt that Porton Down has identified Novichock. PD - like Spiez - is a designated lab of the OPCW. The standards in verification are so rigid that one can trust the findings. » Marvoir (discuter) 15 avril 2018 à 12:52 (CEST)

La source secondaire écrit Selon Lavrov. Un tweet n'est pas une source fiable. Un avis @Azurfrog ? --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 12:59 (CEST)
« La source secondaire écrit Selon Lavrov. » Y a-t-il une règle qui interdit de citer une source secondaire quand elle mentionne des déclarations sans les prendre à son compte ?
« Un tweet n'est pas une source fiable. » Puis-je vous demander la règle précise de Wikipédia à ce sujet ? Marvoir (discuter) 15 avril 2018 à 13:11 (CEST)
On ne peut que citer l'avis de Lavrov, mais pas la mettre sur le même plan que l'avis de l'OIAC. Sinon, Wikipédia:Citez vos sources. --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 13:16 (CEST)
Conflit d’édition
Oui, j'avais vu cette assertion de Lavrov. Ce que je note, c'est :
  • Que Spietz se refuse à entériner les propos de Lavrov, qui sont donc sous sa seule responsabilité. Donc il est impossible d'écrire par exemple que « le laboratoire suisse Spiez, qui a analysé des échantillons à la demande de l'OIAC, a trouvé non seulement du Novitchok mais aussi du 3-Quinuclidinyl benzilate (BZ) », puisque Spietz a répondu sans le confirmer.
  • Que Spietz a en revanche confirmé pour le coup que le produit identifié par le laboratoire anglais de Porton Down était bien un novichok, ajoutant que « leurs normes de vérification étaient si rigides qu'on pouvait faire confiance à leurs conclusions ».
Donc, même si on faisait précéder la phrase citée plus haut de « Selon Lavrov », alors il faudrait préciser derrière que Spietz s'est refusé à le confirmer, tout en confirmant l'identification du novichok... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2018 à 13:20 (CEST)
Quelques précisions utiles à ce stade 

Le benzilate de 3-quinuclidinyle, connu sous le code OTAN « BZ », et connu dans la nomenclature soviétique sous le nom de « Substance 78 », est considéré comme un agent incapacitant, plutôt que comme un produit toxique aux conséquences mortelles.
C'est un vieux produit, une forme d'hallucinogène dont l'origine remonte aux années 1950, utilisé par les Soviétiques à partir des années 1980, et rendant les soldats incapables d'agir en les plongeant dans un état d'insouciance totale (lire le passage vers la fin commençant par « When Olga saw the grayish gas cloud »).
Par conséquent, même si le laboratoire suisse Spiez avait découvert des traces de benzilate de 3-quinuclidinyle, ça aurait été insuffisant pour être mortel, et ne prouve pas de toute façon qu'il ne s'agit pas d'un produit russe. Que Sergueï Lavrov laisse entendre que les Skripal auraient été empoisonnés en partie par « un agent innervant utilisé par les Américains et les Anglais, mais jamais par les Russes » relève donc de la fantaisie, en tout cas de la pure désinformation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2018 à 13:42 (CEST)

Pardon j'ai rajouté l'info dans l'article avant d'avoir eu l'idée de consulter la PDD. J'ai rajouté le tweet du labo Spiez comme suggéré par Azurfrog. Mes modifs: [4]. À noter que Lavrov ne fait pas que confirmer qu'il y avait une substance d'un novitchok, il donne le nom du composé (A-234), ce qui n'était même pas dans le rapport public et personne ne l'avait dit pour le moment. --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 20:22 (CEST)
Je reprends certaines choses dites par Azurfrog.
« Le benzilate de 3-quinuclidinyle (...) est considéré comme un agent incapacitant, plutôt que comme un produit toxique aux conséquences mortelles. » Justement, les Skripal ne sont pas morts.
« C'est un vieux produit, une forme d'hallucinogène ». Justement : quand les Skripal ont été trouvés sur le banc, un témoin a dit qu'ils semblaient avoir des hallucinations et être sous l'effet de l'héroïne. J'ai ajouté hier ce témoignage à notre article.
« C'est un vieux produit (...) dont l'origine remonte aux années 1950, utilisé par les Soviétiques à partir des années 1980 » Dans cet article de Newsweek, je ne vois pas que les Soviétiques aient utilisé le BZ, mais seulement un produit analogue, ce qui ne signifie pas grand-chose.
« Par conséquent, même si le laboratoire suisse Spiez avait découvert des traces de benzilate de 3-quinuclidinyle, ça aurait été insuffisant pour être mortel » : justement, justement.
« Par conséquent, même si le laboratoire suisse Spiez avait découvert des traces de benzilate de 3-quinuclidinyle, ça (...) ne prouve pas de toute façon qu'il ne s'agit pas d'un produit russe. » Et ça ne prouve pas non plus qu'il ne s'agit pas d'un produit britannique.
« Que Sergueï Lavrov laisse entendre que les Skripal auraient été empoisonnés en partie par « un agent innervant utilisé par les Américains et les Anglais, mais jamais par les Russes » relève donc de la fantaisie, en tout cas de la pure désinformation. » Ni notre article sur le BZ ni l'article de la Wikipédia anglaise ne mentionne une utilisation du BZ par la Russie. Il vaudrait donc mieux ne pas sortir une fois de plus cette perpétuelle accusation de désinformation contre la Russie. Il y a une désinformation évidente : celle de l'OIAC, qui, à ma connaissance, n'a pas démenti avoir dissimulé la découverte de BZ. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 08:32 (CEST)
Le laboratoire suisse Spiez a-t-il seulement confirmé la présence de « BZ » (qui n'est que le code OTAN d'un produit chimique que les Russes savent également produire) ou de « Substance 78 », ou de tout produit analogue ? Non, n'est-ce pas ? Alors ne perdons pas notre temps sur des allégations qui n'engagent que Lavrov.
Quand à moi, je n'ai voulu que souligner la faiblesse de la mise en cause de Lavrov, alors que la seule chose qu'a confirmé Spiez, c'est que l'empoisonnement des Skripal avait bien été réalisé en utilisant un novichok, dont je n'ai jamais entendu dire qu'il fasse partie de la panoplie des États-Unis ou du Royaume-Uni.
En revanche, pour ceux que ça intéresse, il semble bien que la Syrie, elle, ait fait usage de produits analogues au BZ et connu là-bas sous le nom d'« agent 15 ».
Tiens donc ? La Syrie ??? Clin d'œilAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 09:51 (CEST)
Mais après tout, c'est vrai, je dois être beaucoup trop perméable à la propagande d'Al Qaida, et j'en m'en vais désormais me fier uniquement à Sputnik, qui semble bien plus digne de confiance Espiègle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 10:01 (CEST)
Vous êtes donc incapable de répondre autrement que par des clowneries au fait que c'est par la Russie, par la grande « désinformatrice », que nous avons su que du BZ a été découvert dans les échantillons. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 10:14 (CEST) L'absence de démenti, aussi bien du laboratoire Spiez que de l'OIAC, équivaut à une confirmation. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 11:26 (CEST)
Je vous laisse la responsabilité de qualifier de « clowneries » les propos de Sputnik, mais sans doute avez-vous raison sur ce point, même si le qualificatif est dur.
De la même façon, je vous laisse la responsabilité de voir dans l'absence de confirmation de l'OIAC une confirmation de la présence de « BZ » (et non d'un produit chimique que plusieurs pays savent produire). Quant à y voir une preuve de l'innocence de la Russie dans cette affaire, je laisse à Sputnik le soin d'écrire un article à ce sujet.
Ce sur quoi, je dois vous laisser, et n'interviendrai plus dans cette discussion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 15:10 (CEST)
Puisque vous en êtes réduit à déformer mes propos (par de nouvelles clowneries), vous n'avez en effet rien de mieux à faire que de vous rendre invisible. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 15:35 (CEST)
Je pense qu'il serait sage de garder un peu de recul sur toute cette histoire, gardons-nous de toute interprétation dans l'article :-) Pour l'absence de démenti, je ne pense pas que cela vaut confirmation, c'est seulement une absence de démenti (chacun en tirera les conclusions qu'il veut, mais l'absence de quelque chose ne peut être la confirmation d'autre chose, même si c'est curieux). --Signimu (discuter) 16 avril 2018 à 15:37 (CEST)
L'OIAC a répondu hier sur la question du BZ : c'était un échantillon de contrôle. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 16:43 (CEST)
@Marvoir Merci, j'ai rajouté l'info dans l'article :-) --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 17:01 (CEST)
L'article du Guardian à ce sujet a le mérite de bien contextualiser cette histoire, de mettre les points sur les « i » au travers des propos de Marc-Michael Blum, et termine en rappelant la nouvelle tentative d'explication de la Russie (ce serait les experts médicaux britanniques qui auraient manipulé les échantillons prélevés sur les Skripal pendant qu'ils étaient dans le coma). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2018 à 18:11 (CEST)

In memoriam David Christopher Kelly et Maxime Borodine[modifier le code]

Puisqu'on nous donne la parole de Porton Down, il est bon de noter que les gens de Porton Down n'ont sans doute pas oublié comment a fini un de leurs prédécesseurs, David Christopher Kelly. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 12:42 (CEST)

C'est effectivement intéressant. Tout comme il est intéressant de réfléchir au sort de Maxime Borodine, ce journaliste russe mort hier en tombant bêtement de son balcon alors qu'il enquêtait sur les mercenaires russes en Syrie. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 avril 2018 à 14:50 (CEST)
Oui, il ne fait pas bon d'en savoir trop dans certains métiers... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 17:02 (CEST)
D'après la Frankfurter allgemeine Zeitung, il y a des éléments qui vont dans le sens du suicide ou de l'accident dans le cas de Maxime Borodine : il buvait, était insatisfait de sa situation professionnelle et son balcon était pourri. L'article relève aussi des éléments allant en sens contraire, grosso modo ce qui a été dit plus haut. Marvoir (discuter) 4 mai 2018 à 18:33 (CEST)
Et pourquoi la vertueuse Ukraine vient-elle d'accuser calomnieusement la Russie d'avoir tué le vertueux journaliste russe dissident Arkadi Babtchenko, alors qu'il est bien vivant ? L'Ukraine avait-elle espéré qu'elle réussirait un coup semblable à l'affaire Virgil Tanase, qui permit de diaboliser la Roumanie de Ceaucescu pendant trois mois ? Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 13:28 (CEST)
Sans commentaire. Cette PDD n'est pas un forum de discussion, Twitter, un réseau social ou un journal intime. Quand ceci va cesser ? Sans oublier que ce n'est pas dit de façon neutre. Je ne vois pas le rapport avec l'article. @Manacore, @Celette, @Lebob, @Azurfrog, @Sammyday, @Apollofox, @Charlik, @Signimu, @Langladure, @M.A. Martin et @Salsero35--Panam (discuter) 31 mai 2018 à 14:27 (CEST)
Bonjour Panam2014. Il n'est pas forcément nécessaire de me notifier à chaque fois qu'il vous semble y avoir un problème sur une page de discussion. SammyDay (discuter) 31 mai 2018 à 14:38 (CEST)
@Sammyday je vous notifiais en tant que contributeur à ce genre de thématique (celle des relations avec la Russie) puisqu'il vous y avez déjà participé. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 14:39 (CEST)
Certes, mais là il s'agit juste d'un problème de hors sujet sur une page de discussion. En dehors d'accoler le bandeau {{Wikipédia n'est pas un forum}} (ce que n'importe qui peut faire) ou plus simplement faire une remarque à Marvoir (là encore, n'importe qui peut le faire - et vous en avez déjà fait une), je ne vois pas très bien à quoi je servirais dans ce cas présent. SammyDay (discuter) 31 mai 2018 à 14:51 (CEST)
@Sammyday justement, je ne savais pas comment agir et comme je ne savais pas quoi faire, j'ai donc posé la question à des contributeurs chevronnés qui ont participé à la thématique pour avoir des conseils, au lieu d'aller demander au bistro. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 14:57 (CEST)

Il me semble légitime de noter, au sujet d'un article de Wikipédia, que dans des thématiques semblables (ici la Russie), il a été fait usage de désinformation. Cela peut inciter les contributeurs à évaluer soigneusement les sources et ainsi améliorer l'article. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 15:33 (CEST)

@Marvoir merci de lire WP:FORUM et WP:TRIBUNE et d'en tenir compte. Vos messages n'ont aucun rapport avec Skripal et par ailleurs, une PDD n'a pas pour but de montrer qu'il y a eu de la désinformation au sujet de la thématique. Et d'ailleurs, l'argument consistant à dire que parce qu'il y a eu désinformation au sujet de l'Ukraine, donc il y en a sur Skripal est fallacieux. Ces remarques ont leur place tout au plus sur le bistro. Je souscris bien entendu aux remarques de @Salsero35 sur une autre page. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:41 (CEST)

On ne saura jamais rien[modifier le code]

La police a trouvé un suspect, mais « police fear he has already flown back to Russia and they may never get the chance to question him. » (Nigel Nelson, « Is this the Salisbury poisonings hitman? Former KGB captain codenamed 'Gordon' is Russian assassin suspect », Mirror, 22 avril 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 23 avril 2018 à 14:32 (CEST)

@Azurfrog au fait, ça me fait penser à l'assassinat de Kim Jong-nam, sauf que le suspect a été arrêté mais le régime nord-coréen a pris des otages malaisiens pour pouvoir les échanger contre le suspect. Sinon, quelle était la substance ? --Panam (discuter) 23 avril 2018 à 14:34 (CEST)
Pour ce qui est de l'assassinat de Kim Jong-nam, l'hypothèse la plus probable, Panam2014, est qu'il s'agissait de l'agent innervant VX, mais qu'il était peut-être dégradé suite à un long stockage : la Corée du Nord dispose en effet de très importants stocks d'armes chimiques estimés être de 2 500 à 5 000 tonnes, fabriquées il y a des années. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2018 à 15:50 (CEST)
Le suspect est un Russe qu'on ne connaît que par des alias, semble-t-il. Il ne pourra pas se défendre, car on craint qu'il ne soit déjà retourné en Russie.
L'article dit "Our exclusive picture of the man police want to talk to – handed to us by Boris – shows the wanted spy three decades ago. ", mais la photo légendée comme montrant le suspect est pixellisée au point de ne rien laisser deviner de son visage : pourquoi ?
La version qui l'incrimine est cautionnée par un ancien agent russe qui a fait défection, Boris Karpichkov.
La police l'a aidé à se souvenir, mais il n'a été de bon secours qu'après réflexion : "Karpichkov was taken to a police station on Monday to be interviewed. He says: “A man asked if the name Mihails Savickis rang any bells. His pronunciation was so bad I did not connect it. When I got home and checked my records I realised he is a killer."
Karpichkov, en effet, ne demande qu'à se rendre utile : " I am a loyal British subject now and happy to help the authorities in any way I can." Il ajoute " Home Secretary Amber Rudd should help me and my family.” Il peut s'agir d'une demande de protection qu'il a dit plus haut avoir faite vainement, mais rien n'empêche cette phrase de signifier que Karpichkov trouve que le gouvernement devrait récompenser financièrement ses bons et loyaux services. Il est d'ailleurs curieux que, tout en nous disant qu'il craint pour sa sécurité, on publie son nom et sa photo (non pixellisée, cette fois).
La Wikipédi anglaise a un article en:Zinoviev letter sur une prétendue lettre de Zinoviev qu'on utilisa en 1924 comme preuve d'une immixtion de la Russie dans les élection britanniques (sounds familiar ?). Quand, des dizaines d'années plus tard, on finit par admettre que cette lettre était fausse, on incrimina d'abord surtout des Russes monarchistes exilés (toujours la "perversité" russe), mais des travaux plus récents ont attribué un rôle important au MI5. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 16:18 (CEST)
Le Telegraph avait déjà publié un article sur les suspects le 20 avril (Robert Mendick, « Police identify key suspects in nerve agent attack on Sergei Skripal », en ligne, mais comme cet article est sous paywall, je ne le lirai pas. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 19:41 (CEST)
En Nouvelle-Zélande, le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ne semblent pas prendre Karpichkov au sérieux, d'après Megan Gattey, "Jacinda Ardern and Winston Peters question former Russian spy's poisoning claims", Stuff, 21 avril 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 20:01 (CEST)
Le Times du 23 avril a aussi un article sur les suspects : Marc Bennetts, « Yulia Skripal’s fiancé linked to security services », en ligne. Comme il faut s'inscrire, je ne le lirai pas. Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 13:28 (CEST)

Opioïde[modifier le code]

Le site Clinical Services Journal signalait que le 5 mars, lendemain de l'admission des Skripal, il y avait eu une alerte parce que deux patients avaient été mis en contact avec ce qu'on pensait être un opioïde. "It followed an incident hours earlier in which a man and a woman were exposed to a substance in the city centre." Je le note ici à tout hasard comme un élément pouvant se révéler un jour intéressant. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 14:53 (CEST)

D'après Dilyana Gaytandzhiev, l'hôpital avait d'abord dit (affirmativement) que les Skripal avaient été exposés au fentanyl mais a changé le texte après que Dilyana Gaytandzhiev avait signalé la chose. Elle donne des captures d'écran des deux formes successives. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 15:10 (CEST)
Les archives d'Internet ont d'ailleurs encore l'ancienne version. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 15:17 (CEST)

Presse de qualité[modifier le code]

Le 8 mai 2018, le Telegraph reproduit encore les propos erronés où Ahmet Üsümcü, directeur général de l'OIAC comptait en grammes au lieu de milligrammes, propos qui ont été démentis par l'OIAC elle-même :

« Up to 100 grams of liquid nerve agent were used in the attack on Mr Skripal and his daughter, the head of the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has said.
Ahmet Uzumcu told the New York Times the amount of Novichok used - around half a cup of liquid - suggests it was created for use as a weapon rather than for research purposes. »

Donc à tous ceux qui voudraient travailler à l'article : méfiez-vous des « sources de qualité ». Marvoir (discuter) 8 mai 2018 à 18:22 (CEST) P.S. Un commentaire sur l'article, daté lui aussi du 8 mai, dit : « Four days ago, the Independent and the BBC were amongst news sources to report a correction to the erroneous quantity of nerve agent said, by Ahmet Uzumcu, head of the OPCW, to have been used in Salisbury. A statement from the OPCW said the quantity given should have been in milligrams, not grams. The Telegraph has restated the original error. » Cela confirme mon souvenir, à savoir que quand j'ai parlé ici de cet article du Telegraph, il ne comportait pas encore de correction. Maintenant, il en contient une. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 20:53 (CEST)

Merci de lire WP:NPOV. Une erreur ça arrive.--Panam (discuter) 8 mai 2018 à 18:29 (CEST)
Voir ma réponse du haut. Une erreur ça arrive. mais ce n'est nullement un "argument" censé réfuter les sources de qualité.--Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:55 (CEST)

Utilisation de la source TASS[modifier le code]

Salut @Azurfrog cette source n'étant pas fiable, je pense qu'elle n'a pas à être utilisée. Ainsi que les sources genre Wikileaks. --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 02:53 (CEST)

Un avis @Azurfrog ? --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 17:47 (CEST)
Non, pas vraiment : n'étant pas récemment intervenu sur le sujet, je préfère ne pas émettre d'avis.
Disons juste que lorsqu'il s'agit de médias gouvernementaux russes traitant de sujets en rapport avec des actions réelles ou présumées du gouvernement russe, on est fondé à considérer que ces médias ne sont pas neutres (d'autant plus qu'après tout, c'est leur boulot).
Dans ces conditions, il faut prendre ces sources avec des pincettes, et, si on reprend leur propos, les attribuer, en mettant les guillemets et en précisant « Selon l'agence Tass, etc. ».
Mais bon, c'est du simple gros bon sens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mai 2018 à 10:47 (CEST)

Travail inédit[modifier le code]

@Manacore, @Celette, @Lebob, @Azurfrog, @Apollofox, @Charlik, @Langladure, @M.A. Martin, @Salsero35 et @Jean-Jacques Georges @C.Salviani et @Tan Khaerr Cet ajout de @Marvoir est un WP:TI. En effet, rien ne dit que les articles de 2010 et 2018 parlent de la même chose. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 17:40 (CEST)

À cet endroit la citation me paraît défendable. Elle donne une certaine perspective historique et même si la phrase est clairement plus anodine que « nous mettrons du novitchok sur vos poignées de porte » on peut aussi l'interpréter comme une menace voilée et ainsi supposer que c'est ainsi que les auteurs de l'attentat l'on compris. --Charlik (discuter) 31 mai 2018 à 18:22 (CEST)
@Charlik mais créer un lien artificiel entre les trois sources en suggérant que The Telegraph fait une fake news relève du TI. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 18:25 (CEST)
Exact. Principe fondateur non négociable. Apollofox (discuter) 31 mai 2018 à 18:28 (CEST)
Cela fait que maintenant, il est interdit d'exposer une question exhaustivement si cela risque de donner mauvaise apparence à une "source de qualité". Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 18:32 (CEST)
@Marvoir merci de ne pas changer la question. Et les guillemets ne sont pas un argument. @Charlik et @Apollofox la seule chose qu'on peut faire c'est garder la source de 2018 qui parle clairement de Skripal et de Poutine. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 18:34 (CEST)
Marvoir si tu trouve une source de qualité qui explique les propos contradictoire de Poutine au sujet des "traitres" et en particulier au sujet de Skirpal rapportés par le Télégraphe, c'est bon. Autrement, c'est un TI. Apollofox (discuter) 31 mai 2018 à 18:40 (CEST)
Je fais remarquer que dans les deux exemples de synthèse inédite cités sur la page Wikipédia:Synthèse inédite, une conclusion est tirée explicitement par le rédacteur de la synthèse en question, ce qui n'est pas le cas dans mon texte. D'autre part, l'article de 2018 ne précise pas de quelle interview de Poutine il s'agit, ce qui est du très mauvais journalisme, et il est donc normal d'aider le lecteur à se documenter de façon plus précise. De toute façon, qui va croire que le Telegraph s'est souvenu brusquement en 2018 d'une interview de 2010 de Poutine dont il n'avait jamais été question auparavant et qui contredit diamétralement les deux interviews de 2010 dont on a connaissance ? Tout ceci montre bien à quel point la notion de source de qualité, telle que comprise sur Wikipédia, est défectueuse : on prend une source "de qualité" la main dans le sac à faire du très mauvais journalisme et sous prétexte qu'aucune source de la même "qualité" n'a dénoncé son confrère, on est obligé de faire avaler la bouse aux lecteurs de Wikipédia. Marvoir (discuter)
@Marvoir non c'est bien du TI. Un TI n'est pas forcèment une synthèse inédite et les deux exemples ne sont pas exhaustifs. ce qui est du très mauvais journalisme[réf. nécessaire] normal d'aider le lecteur à se documenter de façon plus précise. : pas en mélangeant des choses qui n'ont rien à voir. Ce n'est que votre avis. Le Telegraph de 2010 n'est pas obligé de parler de toutes les interviews de 2010 et il est possible qu'on n'a pas pu la trouver. Enfin, votre démonstration sur les sources de qualité ne repose sur rien. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 18:58 (CEST)
Dire en substance "Nous ne tuons plus les traîtres, ils crèveront tous seuls" est une manière assez astucieuse de faire une menace implicite puisque cela revient à prédire qu'il va lui arriver quelque chose tout en se dédouanant d'avance.
Reste qu'il faudrait pouvoir lire ce qui est écrit dans le second article, avant de parler de fake news : or, le papier n'est pas en accès libre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2018 à 19:00 (CEST)
Voici un autre article similaire, en accès libre, qui met en relation la déclaration de Poutine et Skripal : https://www.pressreader.com/new-zealand/the-new-zealand-herald/20180308/281762744765051. ;) Skimel (discuter) 31 mai 2018 à 20:03 (CEST)
Cet article reproduit littéralement, ou à peu près, l'article du Telegraph. C'est les mêmes auteurs et le même titre. Notez que les mots de Poutine cités entre guillemets dans cet article n'ont pas un sens de menace, ce sens de menace ne se trouve que dans des mots qui ne sont pas entre guillemets et peuvent donc très bien être une interprétation que se permet le Telegraph. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 20:24 (CEST)
@Marvoir ce n'est que votre avis. Même ce qui n'est pas entre guillemets est exploitable en disant que c'est selon The Telegraph. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:27 (CEST)
@Jean-Jacques Georges je vous conseille la lecture de cette section. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 16:19 (CEST)
Splendide TI. Cdt, Manacore (discuter) 1 juin 2018 à 19:07 (CEST)

Déclaration de Poutine[modifier le code]

Comme proposé par Charlik, je propose de nous baser sur la source de 2018 pour parler de Poutine. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 18:38 (CEST)

Encore faudrait-il pouvoir voir l'article du Telegraph in extenso (il n'est pas en accès libre).--Charlik (discuter) 31 mai 2018 à 18:40 (CEST)
@Charlik je pense que les premières lignes et le titre peuvent déjà nous donner une idée. Qu'en pense @Apollofox ? On pourrait aussi demander à quelqu'un s'il a un accès. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 18:42 (CEST)
Ce n'est pas une condition. Un tas de sources sur wikipedia sont issues de livres qui existent ou d'articles scientifiques qui ne sont pas lisible en accès libre. Si un contributeur apporte une source on suppose la bonne foi, mais gare à lui s'il y a une manipulation de source si quelqu'un d'autre vérifie. Apollofox (discuter) 31 mai 2018 à 18:43 (CEST)
Je ne remets pas en cause l'article, mais dans un sujet aussi débattu il est préférable de savoir exactement ce qui est dit (pour parfois remonter aux sources primaires) et ne pas s'en tenir aux titres parfois un peu trop synthétiques des journaux. Pas de problème avec la ligne choisie pour l'instant. --Charlik (discuter) 31 mai 2018 à 18:48 (CEST)
@Charlik effectivement, la source parle bien de Skripal et de Poutine. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 18:49 (CEST)
@Charlik, @Nouill, @Tan Khaerr, @Lebob, @Fanchb29, @Apollofox et @Jean-Jacques Georges maintenant que nous avons la source, que pouvons-nous écrire ? En évitant les TI bien sûr. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 14:53 (CEST)
Je suggère d'en rester à la déclaration d'origine de Poutine en 2010 (en substance : nous ne le tuerons pas, il finira bien par en crever). Le lecteur en déduira ce qu'il veut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 15:09 (CEST)
@Jean-Jacques Georges en nous basant bien sûr sur l'article de 2018 qui parle de Skripal ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 15:15 (CEST)
Oui, c'est possible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 15:47 (CEST)
Jean-Jacques Georges, comment pourrait-on mentionner la position de Poutine que vous résumez par les mots « nous ne le tuerons pas, il finira bien par en crever » en se basant sur l'article de 2018, qui ne dit rien de pareil mais prétend que Poutine avait juré vengeance contre Skripal ? Ne serait-il pas plus simple de faire ce que j'avais fait : donner les deux sources de 2010 puis la source de 2018 ?Marvoir (discuter) 1 juin 2018 à 16:12 (CEST)
@Jean-Jacques Georges déjà retoqué, la proposition de Marvoir est un TI intégral, puisque les deux sources de 2010 ne parlent pas de Skripal et aucune source ne fait de rapprochement entre les articles de 2010 et ceux de 2018, ni ne parlent d'une prétendue contradiction. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 16:15 (CEST)
C'est la réponse de Jean-Jacques Georges qui m'intéresse. Marvoir (discuter) 1 juin 2018 à 16:17 (CEST)
Et il est en droit de tout savoir. Et il a répondu plus haut. Pourquoi réitérer une journée plus tard ce que vous n'avez pas réussi à prouver ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 16:18 (CEST)
On peut citer les deux articles et cette page. Ce que l'on peut dire de manière synthétique c'est que les médias rapprochent la mort de Skripal des déclarations faites en 2010 par Poutine. Les journalistes ont très certainement fait un raccourci, mais par contre les déclarations faites en 2010 par Poutine peuvent bel et bien être interprétées comme une menace implicite envers "les traîtres" en général. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 16:28 (CEST)
@Jean-Jacques Georges Par contre on ne doit pas insinuer que l'article de 2018 "ment" ou bien qu'il y a contradiction comme dans le TI qui a été supprimé. Mais sur quoi on doit se baser pour ajouter les articles de 2010 qui ne parlent pas de Skripal ? Comment ficeler tout ça ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 16:34 (CEST)
Empoisonnement de Skripal, bla bla bla... A cette occasion, les médias anglo-saxons ressortent la déclaration de 2010 de Vladimir Poutine (référence : articles de 2018). Celui-ci déclarait que, bla bla bla... (référence : article de 2010) Le Telegraph et the Independent analysent ces propos comme une menace contre "les traîtres" et la rapprochent de l'affaire Skripal (à nouveau les deux articles de 2018 en référence). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 16:37 (CEST)
Panam, où était cette prétendue insinuation dans mon prétendu travail inédit ? Marvoir (discuter) 1 juin 2018 à 16:40 (CEST)
@Marvoir merci de ne pas refaire le match d'hier, et écrire prétendu n'est pas un annulatif des critiques fondées partagées par une bonne partie ici. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 16:42 (CEST)
Si je comprends bien, ce qui suit est conforme à l'ébauche de proposition faite trois messages plus haut (le 1er juin) par Jean-Jacques Georges :
== Mise en rapport avec des propos de Vladimir Poutine sur les « traîtres » ==
À l'occasion de l'attaque contre les Skripal, les médias anglo-saxons font allusion à des propos tenus par Vladimir Poutine en 2010. Dans un entretien, Poutine avait dit : « Cela se termine toujours mal pour les traîtres : en général, la boisson ou la drogue les fait finir dans le fossé. Et pour quel bénéfice[1] ? » Dans un autre entretien, le 16 décembre 2010, Poutine était revenu sur le cas des traîtres. Selon une relation donnée à l'époque par le Telegraph, Poutine disait dans cet entretien que les services secrets russes ne tuaient pas les traîtres et il avait ajouté : « Quant aux traîtres, ils crèveront de leur propre fait[2]. »
Le 7 mars 2018, le même Telegraph et The Independent analysent ces propos comme une menace contre les « traîtres ». :Dans l'article du Telegraph, par exemple, on lit :
« Vladimir Poutine avait juré de tuer l'agent double russe qui a été empoisonné sur le sol britannique et laissé en lutte contre la mort[3],[4]. »
  1. Tom Parfitt, « Vladimir Putin consoles exposed Russian spies with 'singalong' », The Guardian, 25 juillet 2010, en ligne.
  2. « Vladimir Putin: Russian secret services don't kill traitors », The Telegraph, 16 décembre 2010, en ligne.
  3. Robert Mendick, Ben Farmer et Gordon Rayner, « 'Traitors will kick the bucket': Vladimir Putin swore revenge on poisoned Russian spy Sergei Skripal », The Telegraph, 7 mars 2018, en ligne.
  4. Shehab Khan, « Video re-emerges of Putin threat that 'traitors will kick the bucket' », The Independent, 7 mars 2018 en ligne.
Puis-je demander à Jean-Jacques Georges si c'est bien conforme à ce qu'il proposait ? Marvoir (discuter) 6 juin 2018 à 14:26 (CEST)
Il faudrait faire nettement plus court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2018 à 14:38 (CEST)
Nettement plus court ? Ça fait six phrases... Marvoir (discuter) 6 juin 2018 à 15:39 (CEST)
@Jean-Jacques Georges le titre de la section fait TI comme le dit @Apollofox. Donc le cœur du problème réside. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 18:22 (CEST)
Exact. Au risque de se répéter et pour faire simple: 1) sources de 2010 qui ne mentionnent pas Skirpal= TI = Non 2) Sources de 2018 qui analysent les propos de Poutine liés à l'affaire Skirpal = Pas TI = OK. Apollofox (discuter) 6 juin 2018 à 19:49 (CEST)
Sources de 2010 mises en rapport par la presse avec l'affaire Skripal : pas TI. Marvoir (discuter) 6 juin 2018 à 20:55 (CEST)
@Apollofox (et @Manacore aussi vu qu'elle l'a confirmé) a (ont) totalement raison. C'est bien un TI puisque la source de 2018 ne parle pas d'une interview en particulier.--Panam (discuter) 6 juin 2018 à 20:57 (CEST)
L'Independent de 2018, vers lequel j'ai mis un lien plus haut, dit bel et bien qu'il s'agit d'un entretien télévisé de 2010 où Poutine dit que "Traitors will kick the bucket" (les traîtres se casseront la pipe). Le Telegraph de 2018, quant à lui, commence son titre par la même phrase : « 'Traitors will kick the bucket': Vladimir Putin swore revenge on poisoned Russian spy Sergei Skripal ». Comme personne n'a jamais cité d'autre entretien de Poutine sur les "traîtres" que les deux entretiens de 2010, il est clair qu'en 2018, l'Independent et le Telegraph font allusion à un des deux entretiens de Poutine de 2010. Je suis vraiment étonné de voir tant de gens faire tout leur possible pour empêcher les lecteurs de Wikipédia de se rendre compte que l'article de 2018 du Telegraph est sûrement mensonger. Marvoir (discuter) 7 juin 2018 à 10:57 (CEST)
En vertu de WP:V on ne peut être sûrs de rien, on ne peut rien déduire. Pour le fait que l'article soit mensonger, merci d'apporter des preuves. --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 18:42 (CEST)
Il y a des preuves de bon sens : il est invraisemblable que dans deux discours de 2010, Poutine ait dit que la Russie ne tue plus les traîtres et qu'ils se punissent eux-mêmes, mais que, s'il faut en croire ce que dit le Telegraph de 2018 sans préciser la moindre circonstance, Poutine ait également juré de tuer Skripal. Visiblement, le Telegraph a joué au même jeu que l'Independent : tordre les propos de 2010 de Poutine pour leur donner un sens de menaces. Mais l'Independent a gardé une certaine décence : il a seulement dit que les propos de 2010 de Poutine (soigneusement tronqués) paraissaient menacer les traîtres. Donc l'Independant, qui veut noircir Poutine, ne trouve qu'une vidéo de 2010 où Poutine paraît menacer les traîtres, alors que le Telegraph, lui, sait que Poutine, dans un discours qui contient la phrase même que l'Independent interprète comme une menace (Traitors will kick the bucket) a juré de tuer Skripal. Toute personne honnête devrait craindre de participer à une calomnie si elle citait le Telegraph de 2018 sans permettre au lecteur de mettre cet article en perspective. J'ajoute que Jean-Jacques Georges pense comme moi que les deux articles de 2018 interprètent les discours de 2010. Nous sommes donc deux à le penser et, si je me souviens bien, vous êtes le seul à avoir exprimé une autre opinion. Marvoir (discuter) 7 juin 2018 à 20:08 (CEST)
@Marvoir non, le bon sens n'est ni un argument ni une preuve. @Apollofox et @Manacore ont été clairs. Pour l'histoire de "tordre" les propos, ça ne repose sur rien, et le répéter davantage de fois ne rendra pas l'affirmation plus juste. Même si en plus, vous affirmez sans preuve à l'appui qu'il s'agit d'une calomnie. Enfin, @Jean-Jacques Georges n'est pas de votre avis, puisqu'il n'affirme pas que les propos sont déformés, tronqués ou bien qu'il s'agit de calomnie. --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 20:20 (CEST)
Jean-Jacques Georges considère que les articles de 2018 sont des interprétations des discours de 2010, je n'ai pas dit autre chose que cela sur son avis. Or, si les articles de 2018 sont des interprétations des discours de 2010, cela suffit à rendre la mention de ces discours pertinente. Marvoir (discuter) 8 juin 2018 à 12:40 (CEST)
Une mention de l'interprétation des médias, ok, mais pas ce qui pourrait apparaître comme un commentaire sur cette interprétation et encore moins une interprétation personnelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2018 à 12:45 (CEST)
Eh bien, il me semble que dans la proposition que j'ai faite le 6 juin à 14h26, il n'y a pas de commentaire ni d'interprétation personnelle. Marvoir (discuter) 8 juin 2018 à 16:46 (CEST)
Il reste encore une part de TI. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 17:53 (CEST)
Je suis étonné de voir que l'article type tabloid à sensation sur la citation de Poutine se retrouve ici, et que ça fasse tant de débats... J'ai entendu la citation à l'époque en 2010, et sa nouvelle version en 2018, je pensais qu'il était évident que c'était du sensationnalisme non encyclopédique (c'est pas la 1ère fois qu'on nous ressort une citation dont la traduction est traficotée pour atteindre le sens qu'on veut, voir l'Iran)... Je vais tenter une réécriture (y compris du passage mentionné dans la section de discussion ci-après) qui je l'espère contentera tout le monde, sinon révertez Sourire --Signimu (discuter) 9 juin 2018 à 02:06 (CEST)

@Signimu bon retour, ça va ? Sinon, The Telegraph est une source fiable. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 02:11 (CEST)

@Panam2014 Merci Sourire Je ne reviens pas vraiment complètement, je ne fais que passer, je suis plus en mode gnome (faisant des modifs par-ci par-là quand j'en vois) en ce moment du fait de mon temps limité Sourire À mon sens, la fiabilité d'après WP ce n'est pas que basé sur la source mais aussi sur le contenu, et ici il n'y a aucune raison que la traduction The Telegraph de 2010 (concordant avec d'autres sources) soit considérée moins fiable que celle de 2018 (qui je crois est la seule - j'ai pas fini de faire la biblio ;-)). Rappelons-nous la traduction détournée de Ahmadinejad[5]. Quand il y a des traductions, il y a toujours un risque de dérive sémantique. Ce que je vais proposer c'est de remettre l'article de Telegraph 2018 dans le contexte, je pense que ça aura plus d'intérêt encyclopédique. --Signimu (discuter) 9 juin 2018 à 21:32 (CEST)
@Signimu pour l'Iran on a des sources de qualité qui contredisent l'affirmation, pas ici. De plus, rien ne dit que l'article de 2018 parle de ces deux interview. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 21:34 (CEST)
@Panam2014 il y a des sources aussi pour le nouveau... Et surtout, on est sûr qu'on parle de la même interview, c'est juste deux traductions différentes. Je ferai un essai de réécriture avec contexte historique, malheureusement je ne sais pas quand, j'ai surestimé mon temps disponible en cette période :-/ --Signimu (discuter) 15 juin 2018 à 02:47 (CEST)
@Signimu dans ce cas, il doit y avoir d'autres sources fiables ? --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 02:48 (CEST)
@Panam2014 Oui oui j'en ai sous le coude, faut juste du temps pour tout bien fouiller et écrire de façon encyclopédique et succincte, ça prend du temps (que je manque cruellement actuellement, j'écris ce message dans une pause...). Pour le parallèle avec l'Iran, à l'époque il y avait déjà quelques sources fiables mais c'est loin des démentis qui sont sorti bien des années après (dont l'article que j'ai cité), et on est ici dans une situation similaire d'après ce que j'ai trouvé. --Signimu (discuter) 15 juin 2018 à 02:50 (CEST)

Bonjour. Pour revenir sur ce sujet, sensible, je m'étonne que dans notre article on n'est pas respecté le principe de la proportion en tournant la phrase à peu près chose comme ça : "Le quotidien britannique The Telegraph a fait le rapprochement entre cette affaire et la déclaration de Poutine en 2010 ... à l'occasion de la fuite d'un agent russe ayant trahi" (si j'en crois le contexte présenté par Le Monde, en 2010). Car je crois qu'il n'y en a pas d'autre ayant fait ce rapprochement. Cordialement. Lylvic (discuter) 12 août 2018 à 21:58 (CEST)

Réaction de Poutine et autre pinaillage[modifier le code]

@Manacore, @Lebob, @Jean-Jacques Georges, @Azurfrog, @Apollofox, @Salsero35 et @Charlik je ne vois pas l'intérêt de cet ajout. Il s'agit de presse municipale et puis ce n'est pas une déclaration importante pour être ajoutée. Mais Mavoir réverte une fois de plus. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:00 (CEST)

Trop c'est trop @Marvoirstop. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:02 (CEST)
Ecrire que la sortie de l'hôpital a eu lieu le 9 ou le 10 avril n'est pas une information contradictoire, c'est du détail. Donc on écrit vers. J'ai tout motivé en PDD. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:04 (CEST)
On a donc un CAOU @Artdelink qui a continué les réverts. C'est pénible ! --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:10 (CEST)
Là encore cette déclaration de Poutine peut être retrouvée dans tout média de qualité car sa déclaration est officielle, mais le problème n'est pas là. Cet article est un modèle du genre non encyclopédique : c'est une collection de sources primaires, c'est-à-dire d'articles de journaux qui ne rapportent que des témoignages, sans analyse. Une source secondaire de qualité serait ces mêmes articles de journaux mais plus développés avec les journalistes qui contextualisent, interprètent les dits et les non-dits, hiérarchisent la portée de chaque témoignage. Çà ma désole de voir des articles encyclopédiques qui ne sont qu'une vaste collection de témoignages mis bout à bout (ce qui permet de beaux TI puisqu'il devient facile pour un wikipédien expérimenté d'agencer ces collections selon le point de vue qu'il veut privilégier). En résumé, des wikipédiens sur cet article se prennent pour des journalistes voulant faire une synthèse objective. Et le pire, c'est que cela passe ! Salsero35 4 juin 2018 à 16:11 (CEST)

Si la déclaration est officielle, c'est recevable non? --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:18 (CEST)

@Artdelink non elle n'est pas recevable par défaut. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:18 (CEST)

Par défaut, quel défaut? --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:19 (CEST)

@Artdelink la source est une source municipale et son ajout n'est pas pertinent. On n'a pas ajouté les autres déclarations du même tonneau. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:20 (CEST)

Le pinaillage c'est d'effacer des infos sous pretexte que la source est irrecevable, alors qu'il est plus respectueux de demander d'autres sources : https://www.ouest-france.fr/europe/russie/vladimir-poutine/poutine-souhaite-bonne-sante-skripal-apres-sa-sortie-de-l-hopital-5766972

http://www.rfi.fr/europe/20180518-poutine-sante-skripal-sorti-hopital --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:23 (CEST)

@Artdelink le respect consiste à prendre en compte les remarques d'autrui. C'était à vous de prendre en compte les remarques et de trouver des sources. Enfin, l'info n'est pas encyclopédique. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:28 (CEST)
Sûrement plus encyclopédique que le Pov pushing de journalistes britanniques qui déterrent une déclarations de Poutine hors contexte et hors sujet. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:34 (CEST)
@Salsero35 pour commencer ce commentaire de revert n'a aucun sens. Pour le reste, ces reverts ne sont pas justifiés. Non seulement on n'a pas ajouté toutes les souhaits de prompt rétablissement des officiels, mais en plus, on n'a pas fait pareil à propos de Mamoudou Gassama, même si Macron l'a félicité. Enfin, ce n'est pas encyclopédique d'écrire que Skripal est sorti de l'hôpital le 9 ou 10 avril, puisque l'info n'est pas contradicoire. Au pire on peut écrire vers le 9 avril. Ce POV pushing poli a assez duré. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:27 (CEST)

Que des journalistes britanniques sous entendent que Poutine souhaite la mort de Skripal est plus encyclopédique que la déclaration officielle de Poutine. Le Pov pushing, c'est vous qui le faîtes. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:31 (CEST)

@Artdelink vous êtes clairement un WP:CAOU, c'est un fait. Le Pov pushing, c'est vous qui le faîtes. : WP:NCON. Ce genre de déclaration pour vanter l'humanisme de Poutine n'ont pas leur place ici. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:34 (CEST)

L'information est largement relayée : https://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/175029-180518-poutine-souhaite-bonne-sante-a-skripal-apres-sa-sortie-de-l-hôpital

http://www.letelegramme.fr/monde/skripal-poutine-souhaite-bonne-sante-a-l-ex-espion-apres-sa-sortie-de-l-hopital-18-05-2018-11963132.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/18/97001-20180518FILWWW00206-poutine-souhaite-bonne-sante-a-skripal.php

https://telquel.ma/2018/05/01/jour-chome-muguet-repression-la-fete-du-travail-a-travers-le-monde_1592803

@Artdelink même. Ca ne respecte pas WP:PROPORTION --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:38 (CEST)
Toute déclaration officielle est une source primaire, donc dans la hiérarchie des sources, bien inférieure à l'analyse (source secondaire) de journalistes de référence dans des journaux de référence. C'est simple, non ?Salsero35 4 juin 2018 à 16:38 (CEST)
@Panam2014, vous dites que ce genre de déclaration, vante l'humanisme de Poutine. Mais alors vous sous entendez que Poutine est un monstre? Gardez à l'esprit, que nous contribuons dans un article d'encyclopédie et non un article engagé à charge contre Poutine ou la Russie. Alors cessez votre POV. Et de dénoncer les contributeurs qui veulent un article globale comme des caou. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:41 (CEST)
@Artdelink le CAOU que vous êtes a perdu tout crédit par ce genre de propos. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. Tout ce que je dis est que ce genre d'ajout consistant à riposter aux critiques de Poutine par des spécialistes ne respectent pas WP:NPOV. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:43 (CEST)
Cessez vos insinuations nauséabondes. Ca ne vous donne pas le droit de dénigrer mon travail ou de croire que vous avez raison. J'ai les sources qui stipulent que Poutine a dit cette phrase, en faire écho c'est faire preuve de neutralité. La taire est donc le contraire. Donc, donner une image inhumaine de Poutine est du POV. A part m'insulter, vous montrez que vous n'avez pas d'arguments sérieux pour étayer vos motivations. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:49 (CEST)
@Artdelink votre CAOU est grillé. Et vos accusations bidon comme insinuations nauséabondes ou m'insulter méritent sanction. @Salsero35 le pov pushing et l'agressivité continuent, et faire croire que je n'ai pas d'argument ne changera rien. Au passage, si le but de votre ajout est de donner une image humaine de Poutine, vous n'avez rien compris à WP. Et les avis des spécialistes sont recevables. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:52 (CEST)
Je répète : une source primaire (déclaration de Poutine) n'est pas valable si elle n'est pas analysée et expliquée par Le Monde, Le Figaro… Salsero35 4 juin 2018 à 16:56 (CEST)
La situation est en train de dégénérer. Vous devriez tous laisser passer quelques heures (si ce n'est la nuit) pour vous calmer et réfléchir plus posément à la situation. C'est un conseil amical. Un petit tour au salon de médiation pourrait également être bénéfique. Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juin 2018 à 16:58 (CEST)
+1. L'avis médical de Vladimir Poutine sourcé par le journal de Saint-Brieuc nécessite-t-il une guerre d'édition ? SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:00 (CEST)
@Sammyday l'information n'est pas encyclopédique et la source n'est pas fiable. C'est malheureusement à cause des CAOU qui avouent faire ça pour humaniser Poutine. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:02 (CEST)
Panam2014 : il n'est jamais indispensable de ne faire que cette critique à une contribution si on souhaite la remettre en cause. Un retour sur le fond de la contribution peut parfaitement permettre de trouver rapidement un consensus sur ce point. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:16 (CEST)
@Sammyday bah, j'ai dit que la source n'était pas fiable et qu'on n'a pas ajouté les autres déclarations du même tonneau, que ça soit sur ce sujet, ou même sur d'autres, lorsque les USA ont souhaité un prompt rétablissement à Castro ou Chavez, ou encore quand Macron a félicité Mamoudou Gassama. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:18 (CEST)

@Triboulet sur une montagne merci de votre bonne volonté mais un CAOU qui vient s'offusquer que Poutine soit critiqué, ajoute un passage dans le but avoué de le faire passer pour un humaniste puis m'accuse de vandalisme n'est pas là pour contribuer sereinement. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:00 (CEST)

Non seulement, je me fais traiter de caou, mais en plus je mérite une sanction!? Mais c'est le monde à l'envers? J'ai apposé cette déclaration, pour être le plus globale et en aucun cas pour donner une dimension humaine à Poutine. C'est vous qui l'insinuez. Alors je vous réponds WP:FOI . Mais en plus, je n'ai rien effacé ni modifié, mais par contre vous oui, dans le but de monter une image diabolique sur Poutine en effaçant des déclarations que vous croyez qui va donner une image humaine. Et c'est vous qui être agressif en me traitant de caou et en demandant une sanction. Appel au calme. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 17:01 (CEST)
@Artdelink vous êtes un WP:CAOU que ça vous plaise ou non. Votre ajout n'est pas encyclopédique. Merci de ne pas déformer mes propos : ce n'est pas parce que j'ai supprimé une info non encyclopédique que je diabolise Poutine, n'en déplaise à ses fan. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:03 (CEST)
Arrêtez cela. Ca ne va nul part. Ce que je vous propose : vous cessez immédiatement de contribuer à cette page et de vous croiser pour ce soir. Ce sera dur, je m'en doute bien. Mais c'est probablement la seule option pour diminuer cette tension. Demain, chacun écrit un résumé de sa position qu'il poste sur cette PDD dans un nouveau sujet. Ainsi, peut être le débat pourra-t-il être plus sain. Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juin 2018 à 17:07 (CEST)
@Triboulet sur une montagne on peut attendre d'autres avis, mais on ne peut pas mettre au même niveau ceux qui contribuent et ceux qui ne sont là que pour donner une image favorable de Poutine et qui prétendent que supprimer la déclaration c'est diaboliser Poutine. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:11 (CEST)
Artdelink est bloqué 12 heures pour cette attaque personnelle. Profitez-en pour retrouver un peu de calme. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:16 (CEST)

Réveillez-moi quand il y aura du nouveau. En attendant certains feraient mieux d'aller à Huy. --Charlik (discuter) 4 juin 2018 à 20:37 (CEST)

Mon avis - si j'ai la permission de le donner - c'est qu'on perd beaucoup de temps pour pas grand-chose. Les déclarations des hommes politiques - Poutine comme les autres - n'engagent que ceux qui veulent bien les croire : donc le fait qu'il ait dit telle ou telle chose ne garantit absolument pas qu'il la pense. Quand on connaît le goût de Poutine pour l'humour noir, cela peut même - dans certains contextes - être une garantie du contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2018 à 18:21 (CEST)
@Jean-Jacques Georges malheureusement, mais ce passage en force n'est pas de mon fait. D'autant que le secrétaire d'État britannique a lui aussi souhaité un prompt rétablissement à Skripal, mais pourquoi ce n'est pas ajouté à l'article ? WP n'est pas Wikinews. Et sachant que l'auteur de l'ajout (qui pourtant n'a pas participé à la discussion sur l'interview de Skripal de 2010) considère que l'ajout de l'article du Telegraph ne serait pas encyclopédique puisque les journalistes déformeraient selon lui les propos de Poutine. Et de plus le passage est trop long. Enfin, je trouve que c'est une formulation lourde que d'écrire que Skripal est sorti de l'hôpital le 9 ou le 10 avril. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 18:56 (CEST)
@Jean-Jacques Georges que proposez-vous de faire ? Cette déclaration dispensable, et dont le paragraphe qui en parle est trop long, est une réaction et non pas un fait. Elle est au mauvais endroit. Je propose de la supprimer ou de la réduire au strict minimum. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 18:24 (CEST)
@Apollofox que pensez-vous de l'ajout non consensuel des "souhaits de prompt rétablissement" de Skripal de la part de Poutine, en sachant que celui qui a ajouté ceci estime que "c'est plus encyclopédique que la déformation des propos de Poutine par les médias britanniques" ? De plus, il n'a par contre pas ajouté à l'article le fait que Boris Johnson a lui aussi souhaité un prompt rétablissement à Skripal. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 19:57 (CEST)
On peut : soit ne rien mettre ; soit mettre, de manière plus synthétique (je mets le truc en substance, il faudra rédiger mieux que ça) : "Poutine souhaite un prompt rétablissement à Skripal. Les médias britanniques rappellent ses propos de 2010 [mettre ici la citation] en les analysant comme une menace implicite contre Skripal". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2018 à 22:05 (CEST)
@Jean-Jacques Georges si on met une petite mention, est-ce qu'il faudrait un paragraphe de contexte sur Poutine ou bien le mettre dans les réactions ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:20 (CEST)
Dans les réactions : on n'a pas besoin d'en mettre une tartine. Tout ça peut tenir en deux trois phrases (quatre maximum, citations comprises) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2018 à 07:38 (CEST)

De deux choses l'une :

  1. Ce genre de réaction pseudo-diplomatique n'a guère de consistance encyclopédique. Quelle que soit la situation, souhaiter un bon rétablissement à une personne, même de la bouche d'un dirigeant, est une déclaration trop banale pour avoir sa place dans une encylopédie, surtout si c'est pour la citer de façon in extenso (franchement, qui peut vraiment considérer que la mention de la phrase « Que Dieu lui donne bonne santé » est pertinente au sein de cet article encyclopédique ?).
  2. Quoi qu'en dise Artdelink, son ajout a clairement l'intention de promouvoir Poutine. Et autant nous n'avons pas vocation à faire de l'article une tribune anti-Poutine, autant il est inadmissible d'en faire un instrument de défense de Poutine. Si jamais il fallait mentionner ce détail insignifiant (voir point précédent), il conviendrait donc de traiter cela avec mesure et de la contrebalancer (par esprit de neutralité) avec les rappels des médias britanniques. Mais encore une fois, ces éléments sont franchement trop anecdotiques pour figurer dans l'article. Le fait même qu'Artdelink ne s'en aperçoive pas (ou feigne de ne pas le comprendre) démontre son absence de neutralité.

En bref : poubelle ! -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 18:29 (CEST)

Trop de détail[modifier le code]

@Jean-Jacques Georges, @Manacore, @Apollofox et @TwoWings ces détails ne sont pas encyclopédiques. Par ailleurs l'article en lui-même est à reprendre de A à Z, il est un assemblage de détails. Si c'est confirmé que la vidéo est fausse il faut soit pas en parler soit parler vaguement de démenti. --Panam (discuter) 22 juin 2018 à 21:10 (CEST)

Je ne connais pas cet aspect de l'affaire, mais si la piste de cette vidéo a été abandonnée, ce n'est peut-être pas la peine d'en parler ? Ou alors il faut le faire plus brièvement. TuhQueur (discuter) 23 juin 2018 à 09:50 (CEST)
TuhQueur, la piste de la vidéo n'a pas été abandonnée, on a changé d'avis sur les deux personnes qu'elle montre. On croyait d'abord que c'étaient les Skripal (et il y a encore en ligne au moins un article de journal qui le dit), mais on a fini par penser que ce pourraient être les agresseurs, parce que la femme de la vidéo est blonde et que des témoins soutiennent fermement que Ioulia Skripal avait les cheveux auburn ce jour-là. Il me semble qu'une mise au point peut aider le lecteur à voir clair dans la masse des informations disponibles sur Internet. Marvoir (discuter) 23 juin 2018 à 10:17 (CEST)
Je comprends mieux. Attention à ne pas noyer non plus le lecteur dans les détails, cependant. Il faut en parler si c'est vraiment important, mais il vaut mieux le faire de façon synthétique. Par contre, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de reprendre les infos du Sun et du Daily Mail... Il n'y a pas des bons journaux qui en ont parlé ? TuhQueur (discuter) 23 juin 2018 à 10:25 (CEST)
Idem TuhQueur, synthétiser et prendre des sources de meilleure qualité. Apollofox (discuter) 24 juin 2018 à 12:08 (CEST)
Et comment "synthétiser" ? Peut-être en disant : "Selon les deux témoins qui ont donné un signalement de la femme trouvée sur le banc, cette femme était blonde et selon les témoins qui ont donné un signalement de Ioulia Skripal, elle avait ce jour-là des cheveux auburn. Selon les indications données par la police à l'hôpital, la femme trouvée sur le banc était Ioulia Skripal" ? Marvoir (discuter) 24 juin 2018 à 14:13 (CEST) Quant aux sources, on est obligé de travailler avec celles qu'on a. Marvoir (discuter) 24 juin 2018 à 14:35 (CEST)
@TuhQueur et @Apollofox un tabloid n'a pas à être utilisé de toute façon. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 15:03 (CEST)
On peut se contenter de dire que des informations contradictoires circulent au sujet d'une vidéo qui pourrait montrer les victimes, ou pas.
Mais si personne d'autre que le Sun ou le Daily mail - des journaux à scandales capables de faire n'importe quoi avec du vent - n'en a parlé, ce n'est sans doute pas la peine d'en faire mention. Les journaux de ce type ne doivent être utilisés que quand c'est vraiment nécessaire. Pour une info comme cela, si la piste est sérieuse on trouvera forcément quelque chose ailleurs. TuhQueur (discuter) 24 juin 2018 à 17:15 (CEST)
Je crois que d'autres journaux en ont parlé, mais je n'aurai plus le temps de chercher aujourd'hui, ce sera pour demain. Les "tabloïds" en question ont-ils déjà été condamnés pour diffamation ? Marvoir (discuter) 24 juin 2018 à 19:58 (CEST)
Pour certains (je parle pas forcément des deux), les tabloid font du paparazzi, se font condamner pour ça, ou alors ils relaient des infos à l'eau de rose, ou même des canulars. Ils ne sont pas utilisables sur en.wiki par exemple. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 20:02 (CEST)
Je ne sais pas s'ils ont déjà été condamnés, mais The Sun, sur le plan de la qualité journalistique, est nettement en-dessous de Voici, et le Daily mail est tellement classe que le wikipédia anglophone a décidé d'interdire son utilisation comme source. C'est sans doute un peu trop radical, mais ça donne une bonne idée de l'image de ce quotidien. TuhQueur (discuter) 24 juin 2018 à 22:32 (CEST)
Répercuter des canulars, ça arrive à tout le monde. Toute, ou à peu près toute, la presse "de qualité" a marché dans le canular d'Arkadi Babtchenko. (Tiens, notre article sur cette affaire dissimule soigneusement que la presse "de qualité", toujours avide de criminaliser la Russie, a donné dans le panneau.) Marvoir (discuter) 25 juin 2018 à 14:39 (CEST)
TuhQueur, voici des sources que vous trouverez sans doute admissibles :
1° Olly Field dit que la femme sur le banc était blonde :
Independent
2° Freya Church est sûre à 100 % que l'homme et la femme sur le banc sont les mêmes que ceux de la vidéo de surveillance (ce qui implique que la femme sur le banc était blonde) :
"Shown the CCTV footage of a couple walking past the gym towards the bench just 15 minutes earlier, Ms Church said it was “definitely them, 100per cent.”"
(Robert Mendick, Chief Reporter, Victoria Ward, Hayley Dixon and Helena Horton, "Did treacherous past of Russian colonel finally catch up with him in Salisbury?", The Telegraph, 6 mars 2018,
Telegraph)
3° Le jour de la scène du banc, Ioulia Skripal était rousse et c'est pour ça qu'on a fini par penser que les deux personnes de la vidéo ne sont pas les Skripal :
Evening Standard
Comme l'Evening Standard ne précise pas qui est le témoin selon qui Ioulia Skripal était rousse le jour de la scène du banc et comme le Sun précise que c'est (entre autres) un membre du personnel du restaurant où les Skripal ont pris leur repas ce jour-là, je ne supprimerais pas la référence au Sun.
Quant à la synthèse que vous avez proposée, il me semble qu'elle est trop vague et n'apprend rien au lecteur. Il ne faut pas bâcler le travail sous prétexte de synthèse. D'ailleurs, mes ajouts à ce sujet ne sont pas si longs que ça. Marvoir (discuter) 25 juin 2018 à 20:04 (CEST)
En effet, ces sources-là sont admissibles. Mais si c'est un piste qui - pour le moment - a fait long feu, ça ne justifie pas de faire trop long à ce sujet. Tant que cette histoire n'aura pas été relancée, deux-trois phrases pourraient suffire. TuhQueur (discuter) 25 juin 2018 à 20:15 (CEST)
Rien à rajouter à ce que dit TuhQueur. Sinon pour Marvoir, merci de lire WP:NPOV et WP:FORUM. Cette page n'a pas pour but de critiquer la presse sans argument ou de défendre le Kremlin avec des affirmations du style toujours avide de criminaliser la Russie, a donné dans le panneau.). Pour le coup, le SBU a émis une fake news et personne n'aurait pu savoir que c'est faux, la Russie en premier. --Panam (discuter) 25 juin 2018 à 23:34 (CEST)
TuhQueur, vous dites que deux-trois phrases pourraient suffire. Mon ajout à ce sujet (voyez Spécial:Diff/149748299) consiste en quatre phrases, dont une très courte (« Selon ce témoin, la femme était blonde »). Je ne pense pas qu'il soit possible d'être plus bref. Qu'en pensez-vous ? Marvoir (discuter) 26 juin 2018 à 16:21 (CEST)
Déjà des sources notoirement non fiables n'ont pas à être utilisées. Pour le reste, il faut respecter WP:PROPORTION. @Apollofox, @Manacore et @TwoWings pour info. --Panam (discuter) 26 juin 2018 à 16:40 (CEST)
TuhQueur, vous avez dit que deux-trois phrases suffiraient; j'ai répondu que mon ajout sur cette question ne fait que quatre phrases, dont une très courte, et que je ne vois pas comment on pourrait faire plus bref. Je vous ai demandé ce que vous en pensiez. Puis-je vous poser de nouveau cette question ? Marvoir (discuter) 27 juin 2018 à 17:41 (CEST)
Ca n'a rien à voir. 4 phrases peuvent suffire, comme ça peut être pas assez ou encore ça peut être trop. Ici c'est clairement trop. Pourquoi reposer la question. TuhQueur a été clair et concis. --Panam (discuter) 27 juin 2018 à 18:17 (CEST)
TuhQueur, quelle rédaction proposez-vous ? Marvoir (discuter) 28 juin 2018 à 09:25 (CEST)
On peut essayer de faire tout tenir en deux phrases. « Les enquêteurs cherchent à identifier un homme et une femme plus jeune, filmés par une caméra de sécurité à proximité des lieux. Ces deux personnes - initialement confondus avec Skripal et sa fille sur les images de la vidéosurveillance - sont soupçonnées d'être liées à l'affaire ». A ce stade, il me semble que c'est tout ce qu'il y à en dire. TuhQueur (discuter) 28 juin 2018 à 10:28 (CEST)
Pourquoi ne pas préciser que le rejet de l'identification entre les deux personnes de la vidéo et les deux personnes sur le banc va contre les témoignages ? Ce sera une bonne occasion pour le lecteur de réfléchir à la fragilité du témoignage humain. Marvoir (discuter) 28 juin 2018 à 13:04 (CEST)
Ce n'est pas le rôle de WP de faire réfléchir le lecteur. Sinon, les sources ne sont objectivement pas fiables donc WP:PROPORTION doit être respectée. --Panam (discuter) 28 juin 2018 à 16:22 (CEST)

Qu'entendez-vous quand vous dites que les sources ne sont "objectivement pas fiables" ? Est-il interdit d'alléguer des témoignages ? Marvoir (discuter) 28 juin 2018 à 17:50 (CEST)

Quand la source n'est pas fiable ou très limite, il n'y a aucune raison de détailler autant. --Panam (discuter) 28 juin 2018 à 18:55 (CEST)
Et pourquoi des témoins oculaires qui n'ont aucun intérêt à mentir ne sont-ils pas fiables quand ils parlent de la couleur des cheveux d'une personne qu'ils ont observée attentivement ? Marvoir (discuter) 28 juin 2018 à 19:39 (CEST)
Cette question est TI. Pourquoi les sources fiables n'en parlent pas et pourquoi les "témoins" ne parlent qu'à un journal de type Closer ? --Panam (discuter) 28 juin 2018 à 19:45 (CEST)
Un peu plus haut, le 25 juin à 20:04, j'ai indiqué comme sources à ce sujet : l'Independent, le Telegraph et l'Evening Standard. TuhQueur a admis que ce sont des sources admissibles. Marvoir (discuter) 28 juin 2018 à 20:02 (CEST)
Il a aussi insisté sur l'importance d'être concis et a été clair sur la qualité des sources. Merci de tenir compte totalement de sa position. PROPORTION toussa. --Panam (discuter) 28 juin 2018 à 20:51 (CEST)
Les sources que j'ai indiquées plus haut sont admissibles, comme l'a reconnu TuhQueur. Le seul argument qui vous reste, c'est que parler en quatre phrases des deux témoins qui ont donné un signalement de la femme sur le banc, et du motif pour lequel on a envoyé leur témoignage aux oubliettes, est « disproportionné ». C'est un jugement subjectif. N'y a-t-il personne d'autre que moi qui trouve que quatre malheureuses phrases à ce sujet, ce n'est pas disproportionné? Marvoir (discuter) 29 juin 2018 à 12:22 (CEST) D'ailleurs, il ne s'agit pas seulement de proportions, mais de savoir si le témoignage d'officines policières et espionnières (j'assume le néologisme) doit être préféré à celui de personnes qui, s'étant trouvées sur les lieux à cause de la proximité de leurs activités professionnelles, ne sont pas suspectes, elles, de participer à une opération d'intoxication semblable aux affaires Virgil Tănase ou Arkadi Babtchenko. Marvoir (discuter) 29 juin 2018 à 12:31 (CEST)
Tant qu'on n'en sait rien, ce n'est pas à nous de le suggérer aux lecteurs. TuhQueur (discuter) 29 juin 2018 à 13:04 (CEST)
Et sous prétexte de ne pas le suggérer, il faut 1° affirmer la version des officines policières et espionnières; 2° dissimuler les témoignages qui vont dans l'autre sens. En vertu de quoi ? En quoi est-il moins neutre de citer les témoins indépendants que de faire écho aux officines ? Marvoir (discuter) 29 juin 2018 à 14:45 (CEST)
@TuhQueur n'a rien reconnu du tout. Merci de ne pas interpréter des fragments de propos. La proportion doit être respectée. Et on ne peut fermer les yeux sur la qualité de la source, car il n'existe pas seulement des sources fiables et d'autres non fiables, il existe aussi des intermédiaires. C'est un jugement subjectif. Faux. WP:PROPORTION n'a rien de subjectif. Les comparaisons à Virgil Tănase ou Arkadi Babtchenko relèvent du WP:POV. Dans ces conditions, il est préférable de mettre fin à cette discussion à rallonge. Tout a été dit. --Panam (discuter) 29 juin 2018 à 15:37 (CEST)
TuhQueur n'a rien reconnu du tout ? Il a dit textuellement : « En effet, ces sources-là sont admissibles. » Marvoir (discuter) 29 juin 2018 à 17:34 (CEST)
Oui, il n'a rien reconnu du tout. Il a écrit plus haut que ces sources n'étaient pas les plus fiables, ce qui justifie de ne mettre que quelques lignes. Donc à utiliser avec modération. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. Pourquoi insister autant ? J'ai un début de réponse quand je fois la comparaison HS plus haut.--Panam (discuter) 29 juin 2018 à 21:20 (CEST)
Panam, après que TuhQueur a critiquée le Sun, j'ai cité le Telegraph, l'Independent et l'Evening Standard, qui signalent eux aussi les faits que j'ai mentionnés dans mon ajout, et alors TuhQueur a admis que ces sources-là sont utilisables. Pour TuhQueur, il n'y a donc plus que la question de la proportion : pour lui, deux-trois phrases, c'est proportionné, mais quatre c'est disproportionné, donc il faut dissimuler au lecteur les témoignages qui ne vont pas dans le sens des officines policières et "espionnières". Marvoir (discuter) 30 juin 2018 à 10:19 (CEST)
Quelles officines ? Ce que j'ai dit c'est que tant qu'on ne saura rien de plus sur cette piste (à commencer par savoir si c'est une fausse piste ou non) ce n'est pas la peine de faire trop long à ce sujet. TuhQueur (discuter) 30 juin 2018 à 12:04 (CEST)
« Quelles officines ? » Visiblement, les Skripal sont tenus sous bonne garde par "la" police (collaboration entre la Metropolitan Police et la police anti-terroriste, semble-t-il) et tout ce que nous savons sur eux, à part les témoignages de la première heure que vous ne voulez pas voir mentionnés dans l'article, vient de la police ou de sources encadrées par la police. Je joins aux officines policières les officines d'espionnage (pardon, de contre-espionnage), vu que Skripal, semble-t-il, est resté proche du MI6. Quant à attendre de savoir ce qu'il en est de la "piste" : pas besoin d'attendre que la partie qui a la mainmise sur les Skripal se désavoue elle-même (on risque d'attendre longtemps) pour mentionner deux témoignages indépendants et concordants (et qui ne sont contredits par aucun autre témoignage indépendant) selon lesquels la femme sur le banc était blonde, ni pour mentionner le motif pour lequel on a jeté ces témoignages aux oubliettes. Il n'y a aucune raison de sacrifier ces témoignages, si ce n'est le désir de protéger la version policière. On pourrait tout aussi bien dire que tant qu'on n'aura pas la preuve que c'étaient bien les Skripal qui étaient sur le banc, il n'y a pas lieu de faire écho à la version de la police. Je fais d'ailleurs remarquer qu'on n'a montré aucune photo des Skripal à l'hôpital ou quittant l'hôpital. Autre détail : dans la conversation téléphonique que Ioulia a eue avec sa cousine Viktoria, conversation où Ioulia est censée avoir parlé à partir de l'hôpital, elle dit savoir que sa cousine ne recevra pas de visa pour la Grande-Bretagne, ce que la suite a d'ailleurs confirmé : le visa demandé par la cousine a été refusé. Comment Ioulia pouvait-elle savoir du fond de son hôpital que sa cousine ne recevrait pas de visa ? N'était-elle pas plutôt déjà dans l'endroit non désigné où la police la "protège" ? Marvoir (discuter) 30 juin 2018 à 12:53 (CEST)

@TuhQueur a été clair. Il n'a rien reconnu du tout. Merci donc de ne pas prendre une partie de ses longues interventions pour justfier votre POV. Encore une fois les discussions à rallonge ça commence à bien faire. Donc je ne répondrais rien à ce TI. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 30 juin 2018 à 15:16 (CEST)

Désolé, Panam, mais TuhQueur lui-même ne proteste pas quand je dis qu'il a admis que les sources supplémentaires que j'ai indiquées sont admissibles. Il n'a pas besoin que vous lui intimiez le sens qu'il doit donner à ses propos. Marvoir (discuter) 30 juin 2018 à 19:29 (CEST)
Ca suffit. TuhQueur a été clair. Donc merci de ne pas interpréter ses propos et de ne pas les tronquer. Il a clairement écrit " Sun ou le Daily mail - des journaux à scandales capables de faire n'importe quoi avec du vent - n'en a parlé, ce n'est sans doute pas la peine d'en faire mention. Les journaux de ce type ne doivent être utilisés que quand c'est vraiment nécessaire. Pour une info comme cela, si la piste est sérieuse on trouvera forcément quelque chose ailleurs.". Et il n'a nullement écrit que ce genre de sources sont des sources secondaires ayant la même fiabilité que les sources habituellement utilisées. Par ailleurs, il a l'intelligence de ne pas participer à des discussions à rallonges. Ce n'est pas parce qu'il ne dit rien qu'il approuve, ce qui relève pour le coup du sophisme. Et je ne l'ai nullement vu confirmer qu'il reconnaissait quoi que ce soit comme vous l'affirmez. Il y a une différence entre les utiliser et les utiliser avec modération. Ce qui vaut pour deux autres contributeurs qui ont alimenté des discussions à rallonge vaut aussi pour vous. En définitive, lorsque vous affirmez Il n'a pas besoin que vous lui intimiez le sens qu'il doit donner à ses propos. : donc pour commencer, n'affirmez pas qu'il reconnaît quoi que ce soit alors qu'il ne l'a dit nullement. Et pour ma part je n'ai nullement interprété ses propos, je constate une évidence : il n'a pas reconnu la chose, c'est tout. --Panam (discuter) 30 juin 2018 à 22:20 (CEST)
Merci, Panam, de montrer aussi clairement votre mauvaise foi. Je crois qu'elle devient évidente à tout le monde. Marvoir (discuter) 1 juillet 2018 à 10:51 (CEST)
Pour moi, c'est simple : tout le paragraphe « Selon un témoin, … n'a présenté aucun trouble de santé. » est à retirer : la relativité des témoignages, souvent contradictoires, est un fait connu et reconnu par la littérature scientifique. Donc les témoignages (comme les déclarations des politiques) prêtent trop à des interprétations et sont à exclure, sauf lorsque des enquêtes journalistiques montrent qu'ils sont concordants et ne sont pas interprétables de différentes manières. Wikipédia est une encyclopédie qui fait la synthèse, pas un article de journal rédigé par des journalistes qui, par neutralité objective, sont obligés de laisser ces témoignages subjectifs et avec des sous-entendus possibles. C'est toute la noblesse de cette encyclopédie de prendre du recul et d'éviter tous ces sous-entendus. Vœu pieux ? Cdlt, Salsero35 1 juillet 2018 à 11:56 (CEST)
Exact. C'est d'autant plus vrai quand la presse s'emballe sur certaines histoires et qu'elle multiplie les détails, voire les fausses pistes, qui n'auront pas forcément d'intérêt avec le recul que nous nous devons d'essayer de prendre. Nous n'avons pas à accumuler les détails quand leur pertinence n'a pas été prouvée sur le long terme. Surtout quand ladite accumulation est destinée - même en creux - à servir un discours : cela s'appelle, en jargon wikipédien, du pov-pushing. Il serait par ailleurs souhaitable que Marvoir reste courtois et s'abstienne d'accuser les autres de mauvaise foi. TuhQueur (discuter) 1 juillet 2018 à 12:09 (CEST)
Et vous, Salsero35 , vous n'essayez pas de laver Panam de l'accusation de mauvaise foi que je viens de porter contre lui ? Quant au fait que la femme médecin qui a donné des soins à la femme du banc n'ait présenté aucun trouble de santé, il a été allégué par Ian Blair quand il a proposé une version qui, contrairement à la première (Bailey héroïque premier répondant) éloignait le policier Bailey de la scène du banc (voyez l'article). Donc ce fait a de l'importance dans le dossier, ce n'est pas quelque chose d'insignifiant qui traîne dans la presse. Marvoir (discuter) 1 juillet 2018 à 12:27 (CEST)
Il vaudrait mieux attendre que l'importance de ces détails soit confirmée à moyen ou à long terme. TuhQueur (discuter) 1 juillet 2018 à 12:32 (CEST)
Non, je n'essaye car j'ai pu m'apercevoir qu'au cours des pdD sur les articles polémiques, Panam est un contributeur de qualité et dont la bonne foi n'est plus à prouver : elle est évidente. Marvoir, vous avez une conception totalement opposée à la mienne : vous êtes pour faire du wikinews en pensant que les témoins sont fiables. Sur une scène émotionnelle, dix témoins peuvent vous donner 10 versions différentes car des mécanismes psychologiques de défense (pour éviter d'être trop "émotionné") se mettent en place, même pour la femme médecin. La littérature scientifique sur la psychologie judiciaire et la psychologie criminalistique est claire à ce sujet. Salsero35 1 juillet 2018 à 12:33 (CEST)
Si après le dernier message de Panam sur la présente page, vous estimez qu'il est de bonne foi, je pense que beaucoup de gens vont vous mettre dans le même sac que lui. Quant à la fragilité des témoignages, il ne faut pas l'exagérer non plus. Il y a autre chose dont il faut se méfier et qu'il faut contrebalancer par des témoignages indépendants, c'est la propagande de guerre et les provocations à but belliciste. Marvoir (discuter) 1 juillet 2018 à 13:47 (CEST)
Hé bé Marvoir, en deux interventions dans lesquelles vous vous adressez à moi (je n'ose imaginer vos interventions sur Panam sur d'autres pdD), vous venez de balayer le 4e principe fondateur : Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre, qui précise que "vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord". Félicitations. Salsero35 1 juillet 2018 à 14:07 (CEST)

@Salsero35 et @TuhQueur après ces attaques personnelles gratuites et réitérées de Marvoir à mon égard et à l'égard d'autres et son pov pushing assumé, je ne sais pas comment continuer à supposer sa bonne foi. Je pense qu'il gagnerait à prendre en compte les remarques qui ont été formulées à l'adresse d'un autre contributeur. --Panam (discuter) 1 juillet 2018 à 15:40 (CEST)

Comme en deux interventions, il a brisé le 4e PF, et bien pour moi, il a brisé WP:FOI que je peux avoir envers lui. Salsero35 1 juillet 2018 à 16:01 (CEST)
C'est incroyable, Panam m'accuse gratuitement, comme tout le monde peut le vérifier, de tronquer les propos de TuhQueur, ce que TuhQueur se garde d'ailleurs bien de confirmer, et on prétend que c'est moi qui contreviens au 4e principe quand je dis que la mauvaise foi de Panam est évidente. Marvoir (discuter) 2 juillet 2018 à 14:21 (CEST)
Non, Panam n'a pas mal interprété mes propos. J'aimerais que Marvoir arrête de se servir de moi dans cette polémique. D'avance, merci. TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 14:28 (CEST)
Je ne parle pas de la façon dont Panam a interprété vos propos, je parle de la façon dont il a décrit les miens en prétendant que je « tronquais » vos propos. Pouvez-vous nous expliquer en quoi j'ai tronqué vos propos de façon à en fausser le sens ? Marvoir (discuter) 2 juillet 2018 à 14:51 (CEST)
Le tronquage est évident lorsqu'on affirme qu'un contributeur aurait reconnu quelque chose qu'il n'a jamais reconnu, tout en ne tenant pas compte de la première partie de l'intervention, comme si la suite annulait le début. Sinon, histoire de ne pas s'éterniser dans ce débat, quand on voit les avis de @Apollofox, @TuhQueur et @Salsero35 le consensus est atteint. --Panam (discuter) 2 juillet 2018 à 14:56 (CEST)
Je n'arrive même plus à comprendre qui accuse qui de quoi. Ce serait bien d'arrêter de prolonger cette polémique inutile. TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 15:01 (CEST)
Panam, vous êtes de nouveau en train de m'accuser sans fondement. TuhQueur avait critiqué les premières sources journalistiques que j'avais utilisées, j'ai alors cité, à l'appui des mêmes faits, des sources dont TuhQueur a dit : « En effet, ces sources-là sont admissibles. » Donc, la question de la qualité des sources ne se posait plus. Je n'ai rien « tronqué » du tout. TuhQueur, paraît-il, ne comprend pas qui accuse qui de quoi. C'est vraiment si difficile à comprendre, TuhQueur ? Expliquez-nous où est votre problème de compréhension, on va essayer de vous aider. Marvoir (discuter) 2 juillet 2018 à 15:33 (CEST)
@Marvoir il ne suffit pas d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie. Les fondements sont ici et clairs. Bref, vu que vous accusez une nouvelle fois, vous affirmez à tort que TuhQueur aurait reconnu une chose qu'il n'a en fait pas reconnu. Vous avez affirmé qu'il a dit que ces sources sont fiables alors que plus haut il a écrit le contraire. Vous n'avez pas à aider qui que ce soit. Surtout lorsque vous parlez de vous au pluriel alors que vous êtes le seul à défendre ce POV sur cette PDD. Et des dizaines de contributeurs vont ont reproché la même chose sur les différentes PDD. Enfin, comme il l'a clairement dit TuhQueur. Panam n'a pas mal interprété mes propos. J'aimerais que Marvoir arrête de se servir de moi dans cette polémique. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 2 juillet 2018 à 15:38 (CEST)
STOP Marvoir, il y a consensus pour passer à autre chose. Merci, Salsero35 2 juillet 2018 à 15:40 (CEST)
Panam, quand vous écrivez : « Vous avez affirmé qu'il a dit que ces sources sont fiables alors que plus haut il a écrit le contraire. », c'est faux : ce que j'ai écrit, c'est ceci : « Un peu plus haut, le 25 juin à 20:04, j'ai indiqué comme sources à ce sujet : l'Independent, le Telegraph et l'Evening Standard. TuhQueur a admis que ce sont des sources admissibles. » Après le nombre de fois que j'ai déjà réfuté votre fausse accusation, la répéter est une calomnie impudente. Je vous défie de faire une RA contre moi au sujet de ma dernière phrase. Marvoir (discuter) 2 juillet 2018 à 15:50 (CEST)
@Marvoir ça ne change rien. Vous avez proposé ces sources en complément pour prouver que le sujet existe, non pas pour que ces sources remplacent les sources non fiables en place. En sachant que les sources fiables ne donnent pas autant de détail. Sinon, un petit détail. Les sources de qualité donnent chacun une description de la femme mais il n'existe pas de source fiable qui traite des divergences du récit. Donc faire un assemblage de sources relève du TI. Enfin, au vu de vos revendications qui relèvent du POV, il y a encore moins de raison de détailler. Pour parler de RA, je vous garantis qu'une bonne partie ici en a plus qu'assez de votre comportement et qu'il existe de nombreuses RA potentielles qui viendront à un moment ou un autre. --Panam (discuter) 2 juillet 2018 à 15:55 (CEST)

@TuhQueur, @Manacore, @Apollofox, @TwoWings, @Lebob, @Celette et @Salsero35 c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Personne n'a de passe droit pour attaquer personnellement. On retiendra aussi que @Azurfrog a quitté sa PDD alors qu'il a rédigé le début de l'article, à cause d'attaques personnelles similaires. --Panam (discuter) 2 juillet 2018 à 15:57 (CEST)

Marvoir vient en quelques échanges de briser les règles de savoir-vivre, puis de briser le consensus qui lui demande de passer à autre chose, puis de procéder à une nouvelle attaque personnelle : "la répéter est une calomnie impudente". Alors oui, pour moi, cela mérite une RA. Salsero35 2 juillet 2018 à 16:06 (CEST)
Si je ne comprenais plus qui accusait qui de quoi, c'est parce que ça devient très fouillis et confus. Là, ce que je comprends, c'est que Marvoir est limite grossier et qu'il a du mal à lâcher le morceau. Donc, s'il ne comprend pas ce que j'ai dit, je vais lui résumer : 1) les journaux qu'il a cité sont en effet des sources acceptables, contrairement au Sun 2) pour l'instant, rien n'indique que cet épisode n'est pas une fausse piste et rien je justifie qu'on fasse un passage aussi long que celui qu'il avait rédigé 3) nous n'avons pas à nous lancer dans des suppositions sur ce que font ou ne font pas des "officines". TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 16:31 (CEST)

@TuhQueur et @Salsero35 Pour revenir au sujet :

  • L'Independent Field dit que la femme sur le banc était blonde
  • Pour l'Evening Standard Ioulia Skripal était rousse.

Mais aucune source ne parle des divergences dans le récit. Donc se baser sur deux sources et dire qu'elles sont contradictoires relève du TI. Ensuite, déjà qu'en français, la limite entre blond et roux est difficile à définir, et est parfois subjective, donc quand en plus on a affaire à une traduction, c'est encore plus difficile de conclure. --Panam (discuter) 2 juillet 2018 à 16:37 (CEST)

Bref, on perd notre temps pour rien. Je propose d'en rester à une version en une ou deux phrases comme celle que j'ai proposée plus haut, tant qu'on n'aura pas d'autres éléments. Ce sera mon dernier mot à ce sujet. TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 16:42 (CEST)
Du même avis, c'est ce que je pense être le plus raisonnable depuis le début. --Panam (discuter) 2 juillet 2018 à 16:46 (CEST)
D'accord avec TuhQueur, moins on ajoute des témoignages visuels qui manquent de fiabilité, mieux l'article gardera une tenue encyclopédique. Salsero35 2 juillet 2018 à 16:52 (CEST)

Deux nouvelles victimes britanniques[modifier le code]

Voir ce long article du Guardian sur Dawn Sturgess et Charlie Rowley, les deux nouvelles victimes britanniques du novichok, retrouvés chez eux dans un état grave, à une douzaine de kilomètres de la demeure des Skripal. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2018 à 01:57 (CEST)

Je précise que, de mon point de vue, ce nouveau développement me semble bien avoir sa place dans Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal#Enquête, puisque pour le moment ce nouvel empoisonnement au novichok semble directement lié à celui de Sergueï et Ioulia Skripal. Pour en savoir plus, il faudra attendre les conclusions des analyses en cours sur le novichok, pour vérifier s'il a ou non exactement les même caractéristiques et la même origine que celui utilisé contre les Skripal. Si c'est bien le cas, alors il s'agit d'un rebondissement de l'empoisonnement des Skripal, à traiter dans le même article, et non d'une affaire distincte qui justifierait un article indépendant.
L'affaire étant de toute façon appelée à se développer, il faudra le moment venu créer dans cet article une section spécifique sur ce rebondissement pour en clarifier le déroulement et les causes, en modifiant alors en conséquence la redirection Empoisonnement de Dawn Sturgess et Charlie Rowley ; mais on n'en est pas là... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2018 à 09:38 (CEST)
L'homme[Lequel ?] était "en lutte contre son asservissement à la drogue". Le corps d'intervention a d'abord tweeté "heureusement, c'était un cas sans gravité"[réf. nécessaire]. Le tweet a été supprimé depuis, mais on[Qui ?] en a gardé des copies[réf. nécessaire]. La police et la presse n'ont commencé à faire toute une affaire de l'incident que plusieurs jours après l'hospitalisation[réf. nécessaire]. Le principal témoin[Qui ?] est un repris de justice qui a bénéficié d'une libération anticipée en 2011[réf. nécessaire]. Il nous dit que l'homme avait les pupilles réduites à une pointe d'épingle[réf. nécessaire] : il a dû examiner l'homme de bien près, car la pupille n'est pas l'iris et l'iris ne se contracte pas. Mais peut-être a-t-il simplement répété sans le comprendre quelque chose que certains journaux ont dit sur les effets du Novitchok[interprétation personnelle] ? Cette nouvelle affaire sert déjà de prétexte à attaquer la Russie : Ben Wallace a déclaré "L'État russe devrait nous aider à éclaircir cette affaire, il devrait dire ce qu'il a fait."[réf. nécessaire] Marvoir (discuter) 5 juillet 2018 à 12:52 (CEST) Et par parenthès : le plus mortel des poisons laisse de nouveau ses victimes en vie. Marvoir (discuter) 5 juillet 2018 à 12:58 (CEST)
Mouais... Moi, quand j'interviens ici, je m'efforce de ne rien dire qui ne soit sourcé. J'apprécierais que les autres intervenants en fassent autant, sinon cette discussion va, une fois de plus, tourner en boucle, sinon au vinaigre... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2018 à 13:10 (CEST)
Il était inutile de faire tout ce numéro pour me demander des références. Je ne les ai pas données parce que c'était beaucoup de travail pour m'entendre sans doute dire "Wikipédia n'est pas un forum de discussion". Mais puisque vous ignorez les faits dont je parle, je vais chercher les références et les donner. Marvoir (discuter) 5 juillet 2018 à 13:30 (CEST)
Selon le 1er PF, les connaissances doivent être présentées de façon synthétique, donc à nouveau détailler des témoignages non fiables n'est pas conforme à ce principe, cf la section précédente de cette pdD. Salsero35 5 juillet 2018 à 13:46 (CEST)
Reste à savoir d'ailleurs jusqu'à quel point ces « connaissances » sont des « faits », et non de simples interprétations personnelles, des rumeurs, ou des tweets que quasiment personne n'a vu, en dehors de ceux qui étaient au courant de l'affaire avant qu'on en parle...
Tout ceci est très confus, approximatif et allusif. Par exemple, quelles sont les sources qui disent que Sam Hobson, l'ami du couple qui a témoigné de leur état, « est un repris de justice qui a bénéficié d'une libération anticipée en 2011 » ?
Bref, Marvoir, puisque vous savez que « Wikipédia n'est pas un forum de discussion », pourquoi venir ici sans sources nous broder votre petite histoire ? C'est très désinvolte, et ça ne permet en aucun cas une discussion sérieuse. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2018 à 14:02 (CEST)
Voici les sources.

L'homme[Lequel ?]

Il est question de deux victimes, un homme : Charlie Rowley, et une femme : Dawn Sturgess. Je dis "l'homme" et vous ne comprenez pas. Eh bien, je vous explique : par "l'homme", j'entends Charlie Rowley

L'homme était "en lutte contre son asservissement à la drogue"[réf. nécessaire].

"Mr Hobson said he called an ambulance and that when paramedics arrived they initially believed the illness was drugs-related because of his friend’s struggle with addiction."
https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/wiltshire-salisbury-amesbury-major-incident-victims-dawn-sturgess-charlie-rowley-latest-a8431376.html

Le corps d'intervention a d'abord tweeté "heureusement, c'était un cas sans gravité". Le tweet a été supprimé depuis, mais on[Qui ?] en a gardé des copies[réf. nécessaire].

Vous pouvez voir le tweet original de SwindonFire RDS ("... last night to Amesbury. Thankfully the incident wasn't serious and our decontamination shower wasn't required.") ici
https://twitter.com/ShoebridgeC/status/1014422416091643904
Les détails sous le titre montrent bien qu'il s'agit de cette affaire.

La police et la presse n'ont commencé à faire toute une affaire de l'incident que plusieurs jours après l'hospitalisation[réf. nécessaire].

L'hospitalisation date du samedi 30 juin et la presse en parlait comme d'un scoop le mercredi 4 juillet :
https://www.20minutes.fr/monde/2301343-20180704-affaire-skripal-deux-personnes-exposees-substance-inconnue-etat-critique
Vous connaissez des articles antérieurs. ?

Le principal témoin est un repris de justice qui a bénéficié d'une libération anticipée en 2011[réf. nécessaire].

En 2011, le Salisbury Journal consacrait un article à Sam Hobson, mécanicien d'Amesbury, alors âgé de 21 ans, condamné pour vol d'un bus à une peine de 6 mois dont il n'avait fait que 9 semaines : :http://www.salisburyjournal.co.uk/news/8824704.Freed_joyrider_speaks_of_jail_experience/
Le témoin Sam Hobson dans l'affaire d'Amesbury est un mécanicien âgé de 29 ans :
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/jul/04/wiltshire-unknown-substance-leaves-pair-critically-ill-in-salisbury-hospital
Vous pouvez comparer les photos dans les deux articles.

Il nous dit que l'homme avait les pupilles réduites à une pointe d'épingle[réf. nécessaire]

"his pupils were like pinpricks"
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/jul/04/wiltshire-couple-poisoned-by-nerve-agent-police-announce-dawn-sturgess-charlie-rowley

il a dû examiner l'homme de bien près, car la pupille n'est pas l'iris et l'iris ne se contracte pas. Mais peut-être a-t-il simplement répété sans le comprendre quelque chose que certains journaux ont dit sur les effets du Novitchok[interprétation personnelle] ?

Accepter de croire qu'un mécanicien examine de près les pupilles d'un homme en crise (et à quelle fin ?), c'est aussi une démarche personnelle, un acte de foi auquel tout le monde n'est pas prêt.

Cette nouvelle affaire sert déjà de prétexte à attaquer la Russie : Ben Wallace a déclaré "L'État russe devrait nous aider à éclaircir cette affaire, il devrait dire ce qu'il a fait.

À toutes fins utiles, voici des références :
https://www.reuters.com/article/us-britain-poison-wallace/uk-calls-on-russia-to-give-details-after-new-novichok-poisoning-idUSKBN1JV0PT
https://www.telegraph.co.uk/news/2018/07/05/novichok-poisoning-amesbury-couple-comas-contact-nerve-agent/ Marvoir (discuter) 5 juillet 2018 à 14:42 (CEST)
Merci pour ces sources, Marvoir, dont un certain nombre que je ne connaissais effectivement pas.
Car y'a pas à dire, vous m'impressionnez : voici une affaire toute récente, sur laquelle tout le monde s'interroge. Tout le monde, mais pas vraiment vous, tant vous avez déjà les réponses, au point d'avoir trouvé un article de 2011 du Salisbury Journal (qui n'est pas le plus notoire des journaux anglais) sur l'emprisonnement de Sam Hobson (condamné alors à 6 mois de prison pour avoir « emprunté » un bus en état d'ivresse et sans permis), d'avoir rapproché cet article de son témoignage sur cette nouvelle affaire de 2018 et d'avoir procédé à la comparaison des photos distantes de 7 ans pour conclure qu'il s'agissait bien de la même personne...
Tout ça pour affirmer dans la foulée que « Le principal témoin est un repris de justice qui a bénéficié d'une libération anticipée en 2011 », ce qui, quand on y réfléchit, n'a d'intérêt que pour jeter le doute sur la réalité des faits et réfuter toute l'affaire.
Donc encore bravo, vraiment, pour la qualité et la réactivité de votre réseau d'informations Bravo !. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juillet 2018 à 15:00 (CEST)
Mon « réseau d'informations », ce sont tout simplement les médias « alternatifs », qu'on prohibe soigneusement à Wikipédia, mais grâce auxquels, comme vous venez de l'avouer, je suis mieux informé que vous. Marvoir (discuter) 5 juillet 2018 à 15:07 (CEST)
Moi aussi, je suis impressionné. Wikipédia devient une compilation de wikinews, sans recul, sans discernement. On est sur une encyclopédie ou sur un journal, alternatif ou pas d'ailleurs ? Mais la dernière remarque de Marvoir confirme qu'il est là, non pour respecter les règles de WP, mais pour remettre en cause la hiérarchie des sources alors que WP:SQ exige une hiérarchie (et c'est heureux !). Salsero35 5 juillet 2018 à 15:11 (CEST)
Quand vous dites « sans recul, sans discernement », vous faites sans doute allusion à Azurfrog, qui vient nous servir un article du Guardian comme vérité d'évangile, et quand vous parlez de recul et de discernement, vous faites sans doute allusion à mes remarques critiques ? Marvoir (discuter) 5 juillet 2018 à 15:17 (CEST)
Non désolé, mais le manque de recul fait référence à toi Marvoir. Salsero35 5 juillet 2018 à 15:19 (CEST)

@TuhQueur, @Manacore, @Apollofox, @TwoWings, @Lebob, @Celette et @Salsero35 comme l'ont si bien remarqué Apollofox et Manacore, ces ajouts, qui deviennent récurrents, de Marvoir relève du WP:POV et WP:TI. Et quand il y a récurrence, ça frise le WP:POINT. Sinon, vu que le consensus est atteint, je propose de nettoyer l'article du TI qui oppose blond à auburn, ou encore roux. Du même avis que Salsero35 et Azurfrog.--Panam (discuter) 5 juillet 2018 à 15:24 (CEST)

Idem. Je pense par ailleurs qu'il faudrait faire quelque chose à propos de Marvoir, dont j'ai l'impression qu'il endommage les articles et fait perdre beaucoup de temps à beaucoup de monde. TuhQueur (discuter) 5 juillet 2018 à 15:40 (CEST)
Même au Guardian, on devient sceptique envers les accusations du gouvernement britannique contre la Russie. Voyez cette "Opinion" de Simon Jenkins, un des rédacteurs du Guardian. Marvoir (discuter) 6 juillet 2018 à 19:08 (CEST)
@Salsero35 et @TuhQueur en vertu de WP:PROPORTION, ce n'est que l'avis d'un rédacteur. On va pas revivre un Fisk bis. --Panam (discuter) 6 juillet 2018 à 19:45 (CEST)
Le poison le plus mortel du monde a de nouveau frappé, mais n'ennuyez pas l'hôpital, il n'y a pas de danger. Marvoir (discuter) 8 juillet 2018 à 09:01 (CEST)
WP:NPOV et WP:FORUM. Cette PDD n'a pas pour but de donner son avis personnel. --Panam (discuter) 8 juillet 2018 à 15:02 (CEST)

@Langladure, @Manacore, @Celette, @Lebob, @Lylvic, @Salsero35, @TuhQueur et @Azurfrog je pense, que plus encore après l'annonce du décès de l'une des deux nouvelles victimes, il serait temps, par décence, de cesser d'alimenter les théories du complot, ainsi que de remettre en cause la véracité de la dangérosité de ce poison. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 14:16 (CEST)

Conflit d’édition
M'enfin, Panam2014 ! Il faut se rendre à l'évidence, Marvoir avait sûrement raison et puisque personne n'est mort, ce n'est évidemment pas de ce fameux poison russe qu'est le novichok qu'il est question !
Ah ben si ? Dawn Sturgess - la femme hospitalisée - est morte ? Pourtant Marvoir disait « n'ennuyez pas l'hôpital, il n'y a pas de danger » !
Mais alors, Marvoir aurait tort ? Ça alors ! Peut-être même que du coup les Britanniques ont raison de soupçonner la Russie dans cette affaire, non ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2018 à 14:20 (CEST)
Euhhh non, Marvoir ne peut avoir, par principe, tort : il souhaite "juste" alimenter WP avec des infos "alternatives" (type Radio Spire FM) jugées aussi fiables et aussi importantes que les infos des médias nationaux. Transformer les pDD en forum et compilation sans recul de wikinews "alternatives" est juste navrant. Désolé de réitérer mon impression, mais j'ai perdu foi en ce contributeur. Salsero35 9 juillet 2018 à 14:35 (CEST)
J'ai ajouté dans l'article que dès avant la mort de Dawn Sturgess, certains antirusses spéculaient sur l'avantage qu'aurait la mort d'une des deux victimes. Et je continue à trouver curieux que parmi les cas de Salisbury et d'Amesbury, il n'y ait pas eu un seul décès foudroyant. Et qu'on fasse tout ce qu'il faut pour effrayer le public, mais que quand des gens vont faire part de leurs inquiétudes à l'hôpital, l'hôpital émet un communiqué selon lequel le risque est faible. J'ajoute que la famille de Dawn Sturgess, avant sa mort, s'est plainte de ce qu'elle était scandaleusement négligée par l'hôpital, mais bon la famille n'est pas forcément compétente pour dire ça. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 15:00 (CEST)
Schopenhauer et son Art d'avoir toujours raison ne seraient-ils pas le livre de chevet de certains ?
Géniale cette approche, Marvoir ! Donc si Dawn Sturgess, ne meurt pas, ça innocente forcément les Russes, puisque si elle avait été empoisonnée au novichok, elle serait forcément morte, tant ce poison russe est efficace.
Mais maintenant qu'elle est morte, ça innocente forcément les Russes tant les Britanniques ont intérêt à pouvoir dire que les Russes ont assassiné une citoyenne britannique de manière à pouvoir relancer l'enquête Mort de rire!
Admirable démonstration de L'Art d'avoir toujours raison, si brillamment exposé par Schopenhauer, que Marvoir ne peut manquer d'avoir lu en détail. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2018 à 22:18 (CEST)

Article anglais distinct[modifier le code]

La WP anglophone a créé sur ce sujet un nouvel article 2018 Amesbury poisonings, qui sera probablement renommé bientôt en Poisoning of Charlie Rowley and Dawn Sturgess.

Comme déjà dit, un tel article me parait un peu prématuré : rien ne permet de penser pour le moment qu'il s'agit réellement d'une affaire distinct, tant la proximité géographique et la nature du poison laisse au contraire penser qu'il s'agit d'une suite directement lié à l'empoisonnement des Skripal. Mais bon, lorsqu'on aura davantage de sources sur cette deuxième affaire, un « article détaillé » séparé sera sans doute nécessaire ; pour le moment, je me suis borné à créer une section séparée, « Nouveaux empoisonnements au novichok, et enquête pour meurtre ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2018 à 14:37 (CEST)

Oui, je l'ai vu aussi, et il me semble également que la création de son équivalent sur :fr ne s'impose pas pour le moment. Cdt, Manacore (discuter) 9 juillet 2018 à 14:46 (CEST)
@Azurfrog, @Manacore et @Salsero35 les derniers ajouts de Marvoir ont supprimé des infos, et ajouté d'autres qui ne me semblent pas pertinents au stade actuel. Je vous laisse reformuler. Un avis ? --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 14:51 (CEST)
https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/07/08/deces-de-la-britannique-contaminee-au-novitchok_5328117_3214.html confirme l'empoisonnent au Novitchok|, donc ses derniers ajouts (et le retrait de cette info capitale sourcée par Le Guardian) sont un POV caractérisé. Salsero35 9 juillet 2018 à 14:56 (CEST)
Cette comédie a assez duré. POINT et pov-pushing caractérisés. Cdt, Manacore (discuter) 9 juillet 2018 à 15:00 (CEST)
Quelle information capitale ai-je retirée, Salsero35  ? J'ai écrit en toutes lettres : "Le 4 juillet, Porton Down confirme que les victimes ont été exposées au Novitchok". Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 15:07 (CEST)
Tu retires la phrase synthétique « la mort de Dawn Sturgess, empoisonnée par le novichok, est annoncée » du Guardian pour la noyer dans un paragraphe, au milieu d'autres paragraphes qui cherchent à décrédibiliser les deux empoisonnés, et ainsi relativiser cette info capitale. C'est un POV caractérisé, habilement noyé, mais un POV. Salsero35 9 juillet 2018 à 15:20 (CEST)
Mais non, c'est tout de simplement de la contextualisation. Moi, je donne beaucoup d'informations, toi tu veux qu'une partie des informations soient dissimulées. Et si quelqu'un mérite d'être accusé de POV, c'est le dissimulateur. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 15:32 (CEST)
Le hic dans ton raisonnement, c'est que j'admettrai volontiers mon côté dissimulateur si les principaux contributeurs de cette page me confirmaient effectivement que c'est moi qui tente d'imposer mon POV. Ce qui est triste, c'est que tu ne te rends pas compte que la plupart de ces contributeurs commencent à être lassés de tes POV. Tu es contre-productif, au point qu'il arrivera un moment où je n'aurais même plus envie d'écouter tes arguments, et que je me rangerai à l'avis de tes contradicteurs. Et ce moment n'est pas loin d'arriver, confirmant hélas le POINT de Manacore. Salsero35 9 juillet 2018 à 15:54 (CEST)
J'ai dû lutter contre le même genre de tirs groupés quand j'ai dés-hagiographisé l'article Louis Pasteur (opposition de deux contributeurs dont j'ai oublié le pseudo), l'article Martin Gray (dénonciation de ma "destructivité hallucinante" par Addacat, l'actuelle Manacore, que, comme par hasard j'ai de nouveau aux trousses), l'article Mohandas Karamchand Gandhi (dénonciation de mon "Gandhi-bashing" par Apollofox, que comme par hasard j'ai de nouveau aux trousses). Et pourtant, mes modifications à ces articles ont fini par y rester. J'ai forcé le principal rédacteur de l'article Attaque chimique de Khan Cheikhoun à rendre un passage moins tendancieux contre la Russie et le remerciement que j'en ai eu, c'est de m'entendre dire par Panam que j'avais remporté un détail à l'usure. Alors, les tirs groupés et la crainte, de la part d'autres contributeurs, d'affronter les mêmes tirs groupés, ça ne m'impressionne pas. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 16:39 (CEST)
On ne "force" pas ses contradicteurs en les lassant par de longues pdD transformées en forum, on les persuade en fournissant de bons arguments. Les tiens sont biaisés, d'où la perte de foi. Et ici, ce n'est pas un "tir groupé" (preuve de ta vision marvoirocentrée qui considère que les autres veulent t'"abattre") que de deux personnes mais d'argumentation de plusieurs contradicteurs qui ne t'impressionnent effectivement pas mais qui ont perdu la foi en ta crédibilité. C'en est triste. Salsero35 9 juillet 2018 à 16:48 (CEST)
C'est ça, c'est ça, mes arguments sont mauvais. Quand je fais remarquer que le Telegraph de 2018, sans donner aucune référence, prête au Poutine de 2010 des propos qui ont tout l'air d'un travestissement calomnieux de ses propos rapportés à l'époque, c'est un mauvais argument, ça ne vous trouble pas. Et vous, qui n'arrêtez pas de dire que vous ne croyez pas à ma bonne foi, vous voudriez que je croie à la vôtre ? Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 16:58 (CEST)
Alors vas jusqu'au bout de tes pensées : sur tous les contributeurs notifiés par Panam dans différentes sections, tu n'as plus foi en lesquels (visiblement Apollofox selon ton comm, Panam qui doit sans cesse te rappeler d'arrêter tes POV, et Manacore pour qui la « comédie a assez duré ») ? Il serait profitable pour tous que tu éclaircisses cela pour être sûr que tu n'ais pas perdu foi en tes principaux contradicteurs (quoique, quatre çà commence déjà à faire beaucoup), sinon cela confirmerait que tu es là dans ces pDD pour pratiquer WP:POINT ? Salsero35 9 juillet 2018 à 17:10 (CEST)
Vous abandonnez le terrain des faits pour activer des querelles personnelles qui ennuieront beaucoup de monde, je n'entre pas dans ce jeu. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 17:41 (CEST)
Mdrrr Marvoir préfère lasser ses contradicteurs en floodant les pdD de TI et POV, provoquer la perte de foi, et ne pas répondre à cette question pour mieux pouvoir en revenir à SES faits alternatifs. Consternant. Pour ma part, ces échanges m'ont convaincu de la stérilité de débattre avec toi : je n'écouterai désormais plus tes arguments, faisant confiance par principe à tes contradicteurs. Désolé de devoir en arriver là. Salsero35 9 juillet 2018 à 17:50 (CEST)
Je rejoins complètement les remarques de Salsero35 : chercher à diluer l'information essentielle (Dawn Sturgess est morte d'un empoisonnement au novichok à quelques kilomètres du lieu où Sergueï et Ioulia Skripal ont eux-mêmes été empoisonnés), en noyant ça sous un flot d'information sans pertinence, dans le but évident de décrédibiliser les victimes, ça me semble de plus en plus relever d'une façon de contribuer qui désorganise le travail coopératif en cherchant à imposer son POV.
Il vaudrait mieux arrêter là : une phrase telle que « James Nixey, chef du Russia and Eurasia program at Chatham House, un groupe de recherches basé à Londres, discute l'hypothétique avantage qu'aurait le décès d'une des deux victimes » manque tellement de pertinence qu'on tombe dans la propagande de bas étage caractérisée. Non pas parce que l'info n'est pas sourcée : elle l'est, et même sur un article du New York Times ; mais parce qu'elle viole WP:Importance disproportionnée : d'ailleurs, pourquoi avoir choisi cette phrase précise parmi la grosse douzaine d'articles que le New York Times a pu écrire sur le sujet ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2018 à 20:17 (CEST)
Il y a un adage universel : cherchez à qui cela profite. Ne pas montrer que le gouvernement britannique avait intérêt à ce qu'il se produise un décès dans des circonstances telles que ce décès pût être imputé à la Russie si on le liait à l'affaire Skripal, c'est dissimuler des éléments importants d'appréciation. Je ne dis pas que le gouvernement britannique a tué Dawn Sturgess, mais vu son vif désir d'avoir un prétexte à lancer une "murder investigation" à charge de la Russie, il est possible qu'en apprenant qu'il y avait près de Salisbury deux drogués fort mal en point, on ait décidé de prétendre qu'ils avaient été victimes du Novitchok, ce qui permettait une accusation de meurtre, et qui plus est, de meurtre commis sur une personne de nationalité britannique. Une source que j'ai citée donne nettement l'impression que la décision d'examiner si le couple d'Amesbury n'avait pas été victime du Novitchok est venue du contre-terrorisme et du gouvernement. Cette source ne dit pas que ce soit l'hôpital qui ait diagnostiqué le Novitchok. Évidemment, il y a peut-être d'autres sources qui disent autre chose, je n'ai pas tout lu. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 20:41 (CEST)
Marvoir, vous ne vous reposez jamais ? Franchement, pour que le travail profite à WP, il faut arrêter de mener l'enquête, arrêter les (sur)interprétations des sources. Là, c'est clairement contre-productif pour le contenu et super-chronophage pour les autres contributeurs. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 juillet 2018 à 21:00 (CEST)
Pour ma part, j'arrête de lire les argumentations de ce contributeur : sa lecture partielle, partiale et parcellaire des sources est trop problématique. En espérant qu'elle se limite aux articles à la thématique russe et pas à tous les articles auxquels il contribue. Bonne soirée. Salsero35 9 juillet 2018 à 21:06 (CEST)
Conflit d’édition
Mais, Lylvic, Marvoir semble avoir des informations que nous n'avons pas sur le « le vif désir [du gouvernement britannique] d'avoir un prétexte à lancer une "murder investigation" à charge de la Russie ». Dans ces conditions, ce « vif désir » indique bien qu'il est possible « qu'on ait décidé de prétendre qu'ils avaient été victimes du Novitchok »... Possible, donc probable, donc certain en fait tellement les avantages pour le gouvernement britannique sont patents et évidents, tellement il est clair pour tout observateur impartial que le gouvernement britannique est responsable, en fonction du vieil adage pour savoir « à qui profite le crime » !
Oublié au passage le fait que The New York Times, justement, a indiqué que le ministre de l'Intérieur britannique avait signalé que « government scientists had determined that it was not only “from the Novichok family of nerve agents, but the same type of nerve agent from that family.” », c'est à dire le fait que le novichok utilisé était du même type que celui utilisé pour s'en prendre à un ex-agent soviétique... Mais c'est pas grave, tant les informations apparemment détenues par Marvoir pointent toutes dans une autre direction. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2018 à 21:32 (CEST)

@Azurfrog, @TuhQueur, @Lebob, @Manacore, @Celette, @TwoWings, @Lylvic, @Salsero35 et @Apollofox les propos 'il y avait près de Salisbury deux drogués fort mal en point sont inadmissibles. Sinon, pour répondre à Salsero35, on a la même chose sur la PDD Discussion:Racisme antiblanc. Il faut faire quelque chose. --Panam (discuter) 9 juillet 2018 à 21:34 (CEST)

Arfff donc si il "sévit" avec la même attitude sur des articles à la thématique différente, alors il y a bien WP:POINT. Salsero35 9 juillet 2018 à 21:55 (CEST)
« Il y a un adage universel : cherchez à qui cela profite » : ça fait plus de 15 ans que cet « adage universel » est utilisé à toutes les sauces pour justifier tout et surtout n'importe quoi. Je ne suis évidemment pas surpris de voir Marvoir y recourir. --Lebob (discuter) 10 juillet 2018 à 08:06 (CEST)
Azurfrog, vous me faites dire « Possible, donc probable, donc certain » : je n'affirme pas que ce soit certain, c'est vous qui voulez présenter comme certaine la version du gouvernement belliciste antirusse britannique. Vous dissimulez même quelque chose d'aussi important que la toxicomanie des victimes d'Amesbury.
Quant au laboratoire gouvernemental de Porton Down, il me semble bon de lire un article du Financial Times, en date du 15 mars 2018 qui commence comme ceci :
« "UK defence secretary Gavin Williamson will on Thursday pledge an additional £48m for Britain’s defence science and technology laboratory at Porton Down, in the wake of the poisoning of a former Russian spy with a weapons grade nerve agent.
The laboratory was instrumental in identifying Russia as the source of the nerve agent used to target Sergei Skripal and his daughter Yulia 10 days ago in Salisbury. » (David Bond et Mark Odell, "Porton Down laboratory to get £48m boost after Skripal attack", Financial Times, 15 mars 2018, en ligne.) Porton Down n'a pas tardé à justifier sa récompense en se montrant de nouveau « instrumental ». Marvoir (discuter) 10 juillet 2018 à 08:47 (CEST)

Il faut arrêter là l'enquête, du moins sur WP, que Marvoir la fasse ailleurs et propose ses services à des personnes que ça intéresse, éventuellement dans un site adapté. Cdt. Lylvic (discuter) 10 juillet 2018 à 09:07 (CEST)

@Azurfrog, @TuhQueur, @Lebob, @Manacore, @Celette, @TwoWings, @Lylvic, @Salsero35 et @Apollofox le consensus étant atteint, je propose de remplacer le paragraphe POV que Marvoir a ausssi écrit sur la page novitchok, par celui consensuel d'Azurfrog. --Panam (discuter) 10 juillet 2018 à 15:34 (CEST)

Je fais toute confiance à Azurfrog, donc pas de problème. TuhQueur (discuter) 10 juillet 2018 à 15:42 (CEST)
Idem. Par principe, sans avoir besoin de lire la page novitchok. Salsero35 10 juillet 2018 à 15:44 (CEST)
Idem. NB : le paragraphe litigieux avait aussi été introduit par Marvoir dans la page Novitchok, un autre contributeur l'a supprimé en le jugeant incompréhensible, et c'est reparti pour de nouveaux kilo-octets chronophages. Cdt, Manacore (discuter) 10 juillet 2018 à 15:47 (CEST)
Théorie du complot (selon la logique "cherchez à qui le crime profite"), utilisation de sources "alternatives" et "dissidentes" (guillemets de rigueur), POV-pushing simultané sur plusieurs articles : ça commence à faire beaucoup, non ? TuhQueur (discuter) 11 juillet 2018 à 09:58 (CEST)

énième passage en force[modifier le code]

@Azurfrog, @TuhQueur, @Manacore, @Celette, @TwoWings, @Lylvic, @Salsero35 et @Apollofox peu après la fin de la première mesure de protection, on a un CAOU, à la PU ayant une forme identique à plusieurs CAOU de même thématique, est venu passer en force pour ajouter des HS. Et ose me demander à moi de passer par la PDD alors qu'il passe en force. --Panam (discuter) 11 août 2018 à 14:56 (CEST)

Déclarations de Karpichov[modifier le code]

Bonjour. Je me suis permis de préciser davantage qui était Karpichov sans toutefois trop détailler afin de ne pas alourdir le passage. J'ai remplacé la déclaration de Poutine, qui figure déjà dans une section précédente, et dont on ne voit pas pourquoi elle est reprise ici par l'imputation qu'il fait aux services britanniques de l'assassinat de David Kelly; fait cité par la source. Je pourrais peut-être aussi rajouter qu'il dit avoir été lui-même victime d'une attaque chimique russe en 2006 en Nouvelle-Zélande et mentionner également qu'il avait accusé Vladimir Poutine en 2015 d'avoir fait placer la bombe qui avait détruit un avion russe au dessus de l'Égypte afin de s'attirer la sympathie internationale [[6]]. J'ai préféré faire plus bref. Quelqu'un a-t-il une opinion ? --Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 15:12 (CEST)

On est clairement en plein WP:TI. Pour Poutine, il existe des sources qui parlent de lien entre sa déclaration et Skripal, mais nullement ici.--Panam (discuter) 11 août 2018 à 15:17 (CEST)
Absolument pas, cela figure en toutes lettres dans la première source en russe qui a été donnée. D'autre part, le fait qu'il dit avoir été lui-même victime d'une tentative de meurtre par le FSB en Nouvelle-Zélande est mentionné partout dans la presse anglo-saxonne, devons-nous le taire ?--Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 15:26 (CEST)
Ce n'est pas une source fiable celle en russe. Vous n'avez qu'à créer l'article sur Karpichov et ajouter la source en anglais. --Panam (discuter) 11 août 2018 à 15:30 (CEST)
Panam, il est possible que la source en russe ne soit pas fiable (pourquoi ?), mais alors il faut la retirer. Ce n'est pas moi qui l'ai mise là et je n'apprécie pas trop d'avoir perdu mon temps à essayer de l'exploiter pour me voir après qualifier de vandale. Je referai peut-être de nouvelles modifications en utilisant les sources anglo-saxonnes, mais seulement quand j'aurai du temps libre. La bonne volonté a ses limites.--Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 15:38 (CEST)
Salsero35, vous avez remis en cause la sincérité de ma demande de dialogue, mais vous ne prenez pas la peine de me répondre. Je vous le redemande à vous aussi, Panam. Pourquoi la source en russe est-elle non fiable? Si c'est le cas, ne doit-on pas la retirer immédiatement ? Force m'est de constater que, pour l'instant, vous montrez beaucoup plus d'empressement à me qualifier de vandale qu'à rechercher ce qu'on doit faire d'une source que vous qualifiez vous-même de non fiable. Je ne la retirerai pas avant d'avoir obtenu une réponse de votre part. Merci.--Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 16:20 (CEST)

@Salsero35 objectivement, le compte est un CAOU et pour le reste, il se met à nous faire dire ce qu'on n'a pas dit... --Panam (discuter) 11 août 2018 à 16:27 (CEST)

Panam, je ne sais pas cequ'est un "CAOU" mais, au vu de votre ton méprisant, il doit s'agir d'une insulte. Je ne comprends pa du tout d'ù vous vient une telle agressivité à mon égard. D'autre part, vos accusations sont fausses, vous dites vous-même quelquess lignes plus haut : Ce n'est pas une source fiable celle en russe. Ce n'est pas moi qui vous le fais dire!--Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 16:35 (CEST)
@Celette et @Salsero35comme par hasard, tous les CAOU depuis mai viennent prétendre que ça serait une insulte. Bref on perd du temps pour rien. --Panam (discuter) 11 août 2018 à 16:40 (CEST)
@Panam2014 pourquoi, au lieu de vous adresser à d'autres contributeurs qui n'ont pas participé à la discussion,en leur faisant, vous, perdre leur temps, ne répondez-vous pas simplement à ma question ? Vous dites que la source n'est pas fiable, soit! Est-il difficile de m'expliquer pourquoi, et aussi pourquoi vous ne la retirez pas ? C'est une question sérieuse et j'ai, moi, perdu du temps en m'en servant. Si vous refusez de me répondre, il me sera très difficile de continuer à croire en votre bonne foi.--Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 17:26 (CEST)
Bref, on a perdu assez de temps comme ça. Et j'ai du mal à croire qu'un nouveau parle comme ça.--Panam (discuter) 11 août 2018 à 17:35 (CEST)
@Panam2014Bref, vous n'êtes pas sérieux et vos arguments pour révoquer étaient infondés. C'est la dernière fois que je m'adresse à vous. Je n'ai pas le temps de réécrire une nouvelle modification, mais j'informerai dès que j'aurai du temps libre tous ceux qui ont participé à l'article.--Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 17:50 (CEST)

@Salsero35 bref, comme je m'y attendais, place aux dénigrements et au fait de balayer d'un revers de main des arguments pertinents en prétendant que les arguments n'étaient pas fondés. Il est temps de semi protéger cette PDD. --Panam (discuter) 11 août 2018 à 18:27 (CEST)

Que valent les déclarations de Karpichov, agent double ? Elles ne valent rien, ces agents étant spécialistes de la désinformation. Si wikipédia se met à relayer les avis des agents doubles, ou même des agents "simples" Clin d'œil, concernant des affaires politiques sensibles, alors il va falloir faire un sacré tri car il va de soi que les journaux britanniques et russes peuvent relayer de nombreux témoignages d'agents secrets. D'où la question, quel agent double a une parole suffisamment fiable pour être prise en compte par wikipédia ? De plus, j'avoue ne pas trop aimer la réflexion de ce CAOU « mais vous ne prenez pas la peine de me répondre ». Donc il faut maintenant répondre à Charles Leblond dans la minute ? La noblesse de cette encyclopédie est qu'on puisse prendre le temps de la réflexion. Enfin, quand il y a un bandeau d'avertissement sur un article très sensible, il est de bon sens de passer d'abord en pdD pour tout ajout basé sur des témoignages (sources primaires) qui prêtent toujours à caution. Salsero35 11 août 2018 à 20:32 (CEST)
@Salsero35 les bras m'en tombent. C'est à se demander si vous avez jeté le moindre coup d'œil à mes modifications ou si vous répondez simplement par camaraderie à l’appel de Panam. Je n’ai jamais soutenu les propos de Karpichov. Bien au contraire, ils m’ont paru douteux et c’est pourquoi j’ai consulté la source. C’est ainsi que j’ai pu apprendre que cet agent double avait déjà tenu à plusieurs reprises des propos similaires. J’ai hésité entre supprimer ses allégations ou développer un peu le contexte. J’ai finalement opté pour la seconde solution, mais là Panam a révoqué en alléguant que la source n’était pas fiable. La question qui se pose alors naturellement est celle de savoir comment on peut utiliser une source pour citer certaines allégations de cet individu et la prétendre « non fiable » dès lors qu’elle cite des allégations de la même personne qu’on préfère passer sous silence. Il y a là quelque chose qui ressemble fort à de la manipulation de sources. Soit la source est non fiable et on retire la citation, soit elle est fiable et on ne la cite pas partialement. Ce ne sont d’ailleurs pas les sources en anglais (qui à en croire Panam seraient par nature plus fiables que celles en russe) qui manquent sur les nombreuses déclarations fantaisistes de Karpichov. Malgré votre traitement peu courtois à mon égard, je n’ai pas encore perdu toute confiance en votre honnêteté intellectuelle et j’espère que vous me répondrez.--Charles Leblond (discuter) 11 août 2018 à 23:59 (CEST) Sinon, je n’insisterai pas mais ma religion sera faite.
Bonjour. Si Charles Leblond se trompe, il faut lui dire, mais il me semble ici que Salsero35 et Panam manquent du minimum de courtoisie qui consiste à supposer la bonne foi. Je trouve d'ailleurs que ses propos concernant la source russe sont de bon sens. Enfin, et même si c'est parfois regrettable, une information souvent reléguée par la presse a toute sa place dans l'article, c'est ainsi que fonctionne WP : les sources avant tout. Cordialement. Lylvic (discuter) 12 août 2018 à 08:13 (CEST)
Lylvic c'est louable de supposer la bonne foi mais quand un CAOU comme Charles Leblond déboule directement sur cet article où le POV pushing est régulier pour remplacer une info par une autre qui n'a rien à voir [7], je préconise le BAN à vue. On perd trop de temps sur ce genre d'article avec ce genre de personne. La bonne foi, le wikilove ça va bien, mais au au bout d'un moment il faut sévir devant ce qui ressemble à un POV pushing organisé. Il y aurait un faux nez là dessous que ça ne m'étonnerai pas. Apollofox (discuter) 12 août 2018 à 13:12 (CEST)

@Lylvic c'est clairement un CAOU. Pour le reste, il n'y a qu'à voir son agressivité en PDDU. Et par ailleurs, il fait partie d'une (demi)-dizaine de CAOU, dont la plupart a été bloquée pour abus de faux-nez, qui vient affirmer que le qualificatif CAOU serait péjoratif ou insultant. Par ailleurs, il utilise un commentaire de diff fantaisiste Précisions. pour supprimer discrètement la source sur Poutine (qu'il a essayé de supprimer sur l'article Skripal il y a trois mois, ce qui a été l'objet de son inscription) et la remplacer par une source qui n'a rien à voir avec Skripal, ce qui est un TI. Enfin, petit détail, sa PU ressemble à celle de plein de CAOU. Pour cela, je considère le compte comme grillé. @Apollofox et @Salsero35 ont raison. --Panam (discuter) 12 août 2018 à 14:36 (CEST)

Panam est très vigilant sur de nombreux articles polémiques (travail ô combien salutaire) et l'est d'autant plus que des CAOU débarquent bille en tête sur ces articles, que ces CAOU ne tiquent même pas lorsque des termes jargonesques comme CAOU sont utilisés ou qu'eux-mêmes utilisent celui de pdD en commentaire de diff. Pour répondre à Charles Leblond (s'il avait lu la pdD de ces articles polémiques, il connaîtrait ma position sur leur tendance à devenir des compilations de wikinews), tout témoignage (source primaire) non analysé, non contextualisé et critiqué par des journalistes, chercheurs et universitaires, reste pour moi une source primaire, non fiable. Enfin, il n'y a que chez moi que la source ajoutée par Charles Leblond https://http//www.dailymail.co.uk/news/article-1297444/KGB-agent-Boris-Karpichkovs-claim-David-Kelly-exterminated-faces-probe.html répond "Ce site est inaccessible" ? Salsero35 12 août 2018 à 18:06 (CEST)
Si encore tout cela était basé sur une source sérieuse. Mais le Daily Fail Mail ! On y trouve tout et - surtout - n'importe quoi ! Au point que sur WP(en) les contributeurs s'étaient demandé s'il fallait encore l'accepter comme source compte tenu de sa propension à écrire n'importe quoi sur toutes sortes de sujets. --Lebob (discuter) 12 août 2018 à 19:06 (CEST)
@Salsero35, @Apollofox et @Lylvic d'ailleurs le justificatif qu'il lirait les PDD depuis des années, et ça serait cela qui l'aurait instruit est le justificatif utilisé il y a peu par un autre CAOU de la même thématique. Sans oublier le fait qu'il évoque des accusations et les menaces, qui n'en sont en fait pas. Et pour terminer, comme d'autres CAOU, accuse ses interlocuteurs de défendre une idéologie sur WP. Trop pour une coïncidence. --Panam (discuter) 12 août 2018 à 19:12 (CEST)
Malheureusement, le ton utilisé ici n'est pas celui d'un échange apaisé qui serait constructif pour l'article. Il s'agit pour l'essentiel d'arguments ad hominem. il a, par ailleurs, été soigneusement évité de répondre à mes questions. Je les repose donc : Pourquoi la source russse est-elle "non fiable" ? Si elle l'est, ne doit-on pas la retirer ? @Salsero35, en ce qui concerne la source que je vous ai indiquée, suggérez-vous que je l'ai inventée ? Cherchez bien et vous la trouverez. Si vous ne la trouvez pas, ce n'est pas grave, il y en a de nombreuses autres. Pour ce qui est de votre position génrale sur les sources, c'est aussi la mienne. J'ajouterais qu'il faut surtout éviter de les citer de façon partielle pour faire valoir un point de vue partial. On ne peut présenter les déclarations de Karpichov sans les contextualiser. Il me semble important de savoir qu'il a déjà fait dans le passé de nombreuses déclarations semblables. Pourquoi ceci doit-il être tu ? J'espère que quelqu'un me répondra plutôt que de poursuivre cette puérile séance de bizutage. À Apollofox qui parle de moi de façon discourtoise, qu'il se rassure, si on ne me répond pas sur un ton plus sérieux et plus affable, je cesserai toute contribution à Wikipédia. J'ai horreur des foires d'empoigne.--Charles Leblond (discuter) 12 août 2018 à 19:19 (CEST)
Non je ne suggère rien de tel, c'est vous qui aviez mis l'adresse https://http://www.dailymail.co.uk/news/article-1297444/KGB-agent-Boris-Karpichkovs-claim-David-Kelly-exterminated-faces-probe.html alors que celle qui fonctionne est http://www.dailymail.co.uk/news/article-1297444/KGB-agent-Boris-Karpichkovs-claim-David-Kelly-exterminated-faces-probe.html. Je me répète témoignage de Karpichov = source primaire problématique ; dailymail = source problématique. Pour ma part, je ne me suis pas penché sur la source russe. Comme je l'ai déjà dit pour tous les articles polémiques à chaud, j'espère qu'ils seront repris dans quelques années par des travaux d'historiens ou d'universitaires. Et lorsque ces travaux parleront d'une implication russe ou d'une manipulation britannique au sujet de cet empoisonnement, alors wikipédia devra le mentionner. Là on est au niveau d'une compilation de témoignages du genre, c'est pas notre camp, c'est l'autre. Cela devrait être toute la noblesse de cette encyclopédie que d'attendre, faire une synthèse de ces travaux et avoir ainsi une vue synthétique, pas une compilations d'avis partisans, partiels, parcellaires et manquant de fiabilité. Salsero35 12 août 2018 à 20:10 (CEST)
Salsero35 , merci de ne pas m'avoir répondu par des invectives. Mais, au risque de me répéter moi aussi, je suis complètement d'accord avc vous, Karpichov n'est pas fiable. Mais alors, pourquoi doit-on conserver ses allégations sans aucun contexte ? Si on veut à tout prix les conserver (je me demande bien pourquoi) ne doit-on pas aussi citer les déclarations fantaisistes qu'il a faites dans le passé et qui n'ont été reprises que par des sources sensationnalistes comme le Daily Mail, comme le fait remarquer Lebob ? je crois que la présentation qui est faite ici de Karpichov induit le lecteur en erreur. Il est présenté comme une source fiable et son propos est souligné à la fin par les prétendues "menaces de mort" de Poutine envers Skripal. Je ne cherche pas à défendre Poutine dont je n'ai rien à faire et qui probablement n'en a rien à faire non plus, mais précisément, je ne veux pas avoir l'impression de lire le Daily Mail quand je lis Wikipédia. Cordialement.--Charles Leblond (discuter) 12 août 2018 à 20:42 (CEST)

@Salsero35 les invectives viennent de cet énième CAOU, qui vient, comme si c'était à la mode, prétendre qu'on serait ici pour faire du POV pushing en faveur d'une idéologie. Dans ces conditions, il n'est plus possible de supposer sa bonne foi au vu de ses propos. Bref, on perd du temps pour pas grand chose.--Panam (discuter) 12 août 2018 à 23:28 (CEST)

Lylvic, vous avez écrit :
« Si Charles Leblond se trompe, il faut lui dire, mais il me semble ici que Salsero35 et Panam manquent du minimum de courtoisie qui consiste à supposer la bonne foi. Je trouve d'ailleurs que ses propos concernant la source russe sont de bon sens. Enfin, et même si c'est parfois regrettable, une information souvent reléguée [relayée ?] par la presse a toute sa place dans l'article, c'est ainsi que fonctionne WP : les sources avant tout. »
C'est fort bien dit et j'espère que vous commencez à voir clair sur la conduite de certains contributeurs. J'ajoute que j'avais déjà parlé il y a pas mal de temps du peu de fiabilité de Karpichkov sur la présente page. Marvoir (discuter) 13 août 2018 à 11:47 (CEST)
@Salsero35, @Azurfrog, @Apollofox, @Lylvic, @Manacore et @TuhQueur bref, avec les attaques personnelles et accusations non étayées de Marvoir, ça commence à bien faire. Marvoir n'a aucune leçon à donner en terme de bonne foi et de courtoisie. Et il est pour le moins fort de café qu'il ne dise rien des provocations du CAOU.--Panam (discuter) 13 août 2018 à 14:32 (CEST)
@Lylvic, @Marvoir, @Panam2014 et @Salsero35. je trouve, pour ma part, le ton de Panam d'une agressivité que j'ai de plus en plus de mal à attribuer au seul désir d'améliorer les articles Je trouve aussi sa manière de rameuter des personnes qui n'ont pas participé à la discussion de plus en plus suspecte. Au vu de ses manières de procéder et compte tenu qu'il n'a pas estimé devoir répondre aux questions, à mon avis légitimes, que je lui ai posées après qu'il ait par deux fois annulé mes contributions, je me crois autorisé à notifier ceux qui ont participé. Je remercie Lylvic et Marvoir pour leur ton courtois et je leur signale que Panam tient sur eux, sur des pages d'autres contributeurs, des propos qu'ils trouveraient peut-être instructif de lire. Quant à moi, j'attends toujours une réponse sans détours à une question simple : Si la source en russe n'est pas fiable, comme le prétend Panam, ne faut-il pas la retirer ? Sinon ne doit-on pas la citer correctement ? De même pour Karpichov lui-même, s'il n'est pas crédible, comme le dit Salsero et comme je le pense aussi, doit-on le citer sans aucun contexte ? Ne serait-il pas raisonnable de ne pas le citer du tout ? J'aurai peut-être une réponse après le 15 août, mais quelque chose me dit que je vais plutôt m'attirer les foudres vengeresses de Panam.--Charles Leblond (discuter) 14 août 2018 à 23:40 (CEST)
Bref, ce dernier commentaire, et le précédent en PDDU m'ont définitivement convaincu que ce CAOU n'est pas là pour contribuer sereinement. D'autant qu'il viole FOI et affirme des choses erronées à mon égard. Et les propos de @Salsero35 confirment les miens. Pour les prétendues foudres que j'exercerais, il serait temps pour les CAOU de changer de disque. On est en plein WP:POV pushing poli. PS: Je n'ai jamais tenu de propos non étayés envers d'autres contributeurs, et je n'ai jamais parlé de Lylvic. Par contre, ma position sur Marvoir (étayée) est partagée par une majorité ici...dont Lylvic.OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci.--Panam (discuter) 14 août 2018 à 23:54 (CEST)
Je confirme les avis de Panam2014 et Apollofox. Aucune confiance sur ce type d'article envers Marvoir et cet énième CAOU. Donc je ne perdrai plus mon temps à leur répondre. Salsero35 15 août 2018 à 00:32 (CEST)

Médias britanniques[modifier le code]

Bonjour. Il y a une dissymétrie entre la présentation des réactions britanniques et les réactions russes : pour ces dernières, il y a une section sur les médias. Il serait dommage de ne pas en mettre une sur les médias britanniques, même s'il y a peu à dire. Il y aura au moins la présentation de l'article du Telegraphe qui n'est pas actuellement dans une section qui lui convient. Qu'en pensez vous ? Cdt. Lylvic (discuter) 14 août 2018 à 08:34 (CEST)

Eh bien, Lylvic, je vous annonce que si vous osez dire des choses dont il résulte que l'article de 2018 du Telegraph a tout l'air d'être calomnieux envers Poutine, vous allez subir un tir de barrage de la part de ceux qui ne veulent pas que les lecteurs de Wikipédia se rendent compte de ce genre de choses. Marvoir (discuter) 14 août 2018 à 11:38 (CEST)
(Bis repetita) il est rappelé à @Marvoir que cette PDD n'est pas un forum, et le but du travail encyclopédique n'est pas de dégager des informations prétendument implicites des sources, voire conclure en croisant les informations des sources. On appelle ça un TI, et il est dommage que Marvoir ne l'ait pas encore compris, et qu'il continue à ne pas supposer la bonne foi des autres contributeurs. @TuhQueur, @Lylvic, @Apollofox, @Azurfrog, @Manacore et @Salsero35. A mon sens, la seule solution serait un topic ban. --Panam (discuter) 14 août 2018 à 13:43 (CEST)

Un troll, on ne le nourrit pas. Et au sujet de ma proposition ? Lylvic (discuter) 14 août 2018 à 19:03 (CEST)

@Lylvic d'accord sur le principe, il faut voir sur quelles sources se baser pour analyser les réactions, et notamment celle du Telegraph. --Panam (discuter) 14 août 2018 à 19:58 (CEST)
Je m'étais justement posé la même question quant à l’absence d'un tel paragraphe. Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 20:15 (CEST)
Notification Panam2014 : si un topic ban serait la solution, il faut le demander. TuhQueur (discuter) 15 août 2018 à 15:27 (CEST)
Ce lien pourrait être utile à la rédaction. Wahballat (discuter) 15 août 2018 à 16:02 (CEST)

Mise à jour à propos de 2 suspects[modifier le code]

Bonjour, l'article mérite une mise à jour à cause de l'identification de deux suspects, "Ruslan Boshirov" et "Alexander Petrov", par la police britannique ; surtout vu l'identification hier par Bellingcat de "Boshirov" comme étant probablement un certain colonel Anatoliy Chepiga du GRU. Cf le lien suivant : https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/09/26/skripal-suspect-boshirov-identified-gru-colonel-anatoliy-chepiga/ Cordialement, rob1bureau (discuter) 27 septembre 2018 à 22:27 (CEST)

Article de l'Independent sceptique sur la version officielle britannique[modifier le code]

Mary Dejevsky, journaliste à l'Independent, a publié hier dans ce journal une page d'opinion où, tout en notant la faiblesse de la version russe, elle se montre également sceptique sur la version britannique. Elle considère entre autres qu'il est loin d'être prouvé que les deux "suspects" étaient là pour tuer Skripal. J'estime qu'il faudrait mentionner ces critiques de Mary Dejevsky. J'espère qu'on ne va pas essayer de nouveau de faire le black-out sur une tribune de l'Independent sous prétexte que c'est un "blog", parce que, même si c'en est un, les blogs publiés sous contrôle éditorial d'un journal admissible sont eux aussi admissibles et, dans le présent cas, le contrôle éditorial est bien là, par exemple parce que Mary Dejevsky appartient à la rédaction de l'Independent. Marvoir (discuter) 11 octobre 2018 à 11:36 (CEST)

@Salsero35, @Azurfrog, @Apollofox, @Lylvic, @Manacore, @TuhQueur et @Celette déjà en nous accusant de blackout, ça commence mal en terme de WP:FOI. Sinon, il faut veiller à WP:PROPORTION, retranscrire fidèlement les propos et voir si le journaliste est controversé ou non. --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 15:33 (CEST)

Pour le moment, on peut se contenter de mentionner les remarques de ce journaliste en une ou deux phrases. (maximum) TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 16:15 (CEST)
Idem ThuQueur. Apollofox (discuter) 11 octobre 2018 à 19:47 (CEST)
Pour moi, cela fait un avis de journaliste en plus, et une compliation de wikinews de plus, et un blog de plus. J'espère que dans quelques années, un chercheur rassemblera les avis émis par les principaux médias pour synthétiser la vision de la version russe et britannique et en conclure sur leur fiabilité respective. Une encyclopédie digne de ce nom peut-elle réclamer cette exigence ? Salsero35 11 octobre 2018 à 20:34 (CEST)
Idem Apollofox.Lylvic (discuter) 11 octobre 2018 à 23:57 (CEST)
Même avis que TuhQueur : mentionner les remarques de cette journaliste en une ou deux phrases maximum. Je pense que Mary Dejevsky est probablement une journaliste sérieuse, écrivant dans un journal autrefois connu pour son sérieux (ce qui est, hélas, de plus en plus rare au Royaume-Uni, et ce dont le lectorat britannique commence d'ailleurs à se rendre compte) ; mais elle ne fait qu'émettre des doutes et des interrogations, qui ne sont rien de plus que cela.
Et surtout, n'oublions pas que The Independent a été racheté en 2010 par Alexandre Lebedev : quelle que soit la réputation de sérieux dont bénéficiait auparavant le journal, le fait qu'il ait été racheté par un oligarque russe interdit de le considérer comme rigoureusement neutre dans l'affaire Skripal, même si Alexandre Lebedev est aussi actionnaire de Novaïa Gazeta et se situe donc clairement dans l'opposition à Poutine. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 octobre 2018 à 15:32 (CEST)

@Salsero35, @Azurfrog, @Apollofox, @Lylvic, @Manacore, @TuhQueur et @Celette au vu du consensus ici, il faut faire 1 ou 2 lignes maximum. Mais Marvoir a ajouté un paragraphe non neutre de 4 lignes, je l'ai donc réverté. Je vous invite tous à l'entraide pour écrire un petit passage de 1 ou 2 lignes. --Panam (discuter) 12 octobre 2018 à 15:37 (CEST)

D'accord sur cette révocation d'un ajout qui ne respectait pas WP:PROPORTION : on ne peut pas accorder à cette opinion la même place qu'à tout le reste de la presse britannique.
De plus, Mary Dejevsky soulignait elle-même que « the flaws in the way Russia has presented its case are not my prime concern », rappelant ainsi que son article est centré sur une critique des explications fournies par le Royaume-Uni, et qu'il est donc par essence déséquilibré. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 octobre 2018 à 15:43 (CEST)
Hélas il y a longtemps que WP:PROPORTION n'est plus respecté sur cet article, et même sur les réactions de la presse : la section "Médias officiels russes" (et les médias russes non officiels ? Ils ne méritent pas quelques lignes ?) est ainsi plus étoffée que celle de "Réactions de la presse britannique" Euh ?. Salsero35 12 octobre 2018 à 15:54 (CEST)
Quelque chose comme « Dans un article publié par The Independent, la journaliste Mary Dejevsky émet des doutes sur la version britannique de l'affaire, et notamment sur l'origine des informations du site Bellingcat ». TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 15:57 (CEST)
OK pour moi : après, ceux qui veulent en savoir plus n'auront qu'à lire la source. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 octobre 2018 à 16:03 (CEST)
Panam écrit « au vu du consensus ici, il faut faire 1 ou 2 lignes maximum ». Il n'a pas été question de lignes, mais de phrases. J'ai utilisé 3 phrases pour résumer tout un article : va-t-on vraiment prétendre qu'il y a une différence essentielle entre "une ou deux phrases" et "trois phrases" ? Et où est mon prétendu manque de neutralité ? Le point de vue officiel britannique est exposé tout au long de notre article, donc quand je disais que la grande presse se fait généralement l'écho du point de vue officiel, cela correspond à beaucoup plus que les 3 phrases que j'accorde à Mary Dejevsky. On me criminalise pour finalement adopter une version qui n'est pas tellement différente de la mienne. Clairement, il s'agit de me faire perdre la face sous n'importe quel prétexte. Marvoir (discuter) 12 octobre 2018 à 16:10 (CEST)

@Salsero35, @Azurfrog, @Apollofox, @Lylvic, @Manacore, @TuhQueur et @Celette Marvoir, après cette énième attaque personnelle, s'est permis de passer en force. Bref, j'ai remplacé par la version de TuhQueur. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 01:31 (CEST)

Si elle est conforme à la source (j'avoue ne pas avoir vérifié), cette version de Marvoir me parait acceptable. Cdt Lylvic (discuter) 14 octobre 2018 à 09:32 (CEST)
Moi j'ai vérifié, et ça me semble franchement trop long pour une source de ce genre : l'article est en effet très "léger" sur le fond. TuhQueur (discuter) 14 octobre 2018 à 09:56 (CEST)