Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Prénom de Ms Skripal

Je constate une certaine incertitude sur le prénom de la plus jeune victime, Юлия. La transcription française devrait être Ioulia, en anglais Yulia. Une traduction française donnerait Julie ou Julia. Le choix de Julia dans le titre est-il le résultat d'un consensus ou de l'usage dans les sources actuelles ? --Charlik (discuter) 4 avril 2018 à 13:56 (CEST)

@Charlik et @Azurfrog Les sources parlent majoritairement de Ioulia. A renommer et l'infobox est à refaire aussi. --Panam (discuter) 4 avril 2018 à 23:36 (CEST)
Panam, tu as absolument raison : en français, c'est clairement Ioulia (Yulia est un anglicisme que j'ai oublié de corriger). Voir par exemple Ioulia Tymochenko, conforme aux règles de transcription du russe en français, qui prévoient bien que « Ю » soit rendu par « Iou ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 avril 2018 à 23:43 (CEST)

Un article issu de lui-même?

En tête de la présente page, on lit "Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Empoisonnement de Sergei et Yulia Skripal » de la Wikipédia en français". Il doit y avoir une erreur... Marvoir (discuter) 5 avril 2018 à 18:11 (CEST)

Bonjour Marvoir,
Tu as tout à fait raison, l'article est bien traduit de Poisoning of Sergei and Yulia Skripal, et pourtant, il y a une raison logique : c'est moi qui avais placé ce crédit auteurs, sous cette forme, en page de discussion de la page utilisateur:AlphaGrisby/Brouillon où je venais de recopier l'article supprimé dont il demandait la restauration.
Et, lorsque AlphaGrisby a renommé son brouillon après l'avoir corrigé et sourcé correctement - en laissant d'ailleurs une redirection toujours active pour le moment - on s'est retrouvé avec ce « crédit auteurs » dont on pourrait effectivement croire qu'il tourne en boucle.
J'ai maintenant complété les crédits auteurs, d'une part en indiquant que l'article était traduit de l'anglais, d'autre part en mettant un lien interne sur l'article Empoisonnement de Sergei et Yulia Skripal, supprimé sous un titre différent de l'article actuel, et non restauré. Tu noteras en passant que le modèle que j'avais utilisé comportait bien l'indication du fait qu'il s'agissait d'un article supprimé (voir ici l'article supprimé, et recopié tel quel en page de brouillon).
Voilà, tu vois, c'était tout simple, finalement Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 avril 2018 à 19:16 (CEST)
Tout est bien qui finit bien. Marvoir (discuter) 5 avril 2018 à 19:27 (CEST)
En effet Marvoir, après que le dévoué Azurfrog se soit opposé à la restauration de la page qu'AlphaGrisby avait mis des heures à traduire, il est bien préférable qu'il ait finalement décidé de la publier lui-même. Il associe ainsi de manière claire son pseudo à cette propagande en s'affichant comme le créateur de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 66.171.37.66 (discuter), le 7 avril 2018 à 04:03.
Plaisir de polémiquer pour polémiquer ? Mensonges délibérés ? Trollage ? En tout cas, tissu de contre-vérités, derrière lesquelles on a beaucoup de mal à présumer la bonne foi : c'est bien AlphaGrisby qui a mis l'article en ligne dans l'encyclopédie, en renommant son brouillon. Je n'ai fait de mon côté qu'en recopier le premier jet sur son brouillon, en créditant justement ce premier jet par le bandeau rappelé par Marvoir, ce qui a d'ailleurs permis d'avoir sur l'encyclopédie un article nettement plus abouti... Après tout, c'est bien le but d'un brouillon, non Espiègle?
Dans ces conditions, dire que je m'affiche « comme le créateur de l'article », alors qu'en plus ma recopie sur le brouillon d'AlphaGrisby indiquait un commentaire très clair et toujours visible dans l'historique, « Recopie de l'article suite à WP:DRP », ça relève carrément d'une volonté assez déplaisante de maquiller la réalité...
Quant à qualifier le long travail de traduction effectué par AlphaGrisby de « propagande », alors que cette page très factuelle s'appuie sur près de 140 références, ça achève de montrer les intentions réelles peu glorieuses de ce contributeur anonyme. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 07:38 (CEST)
Azurfrog, pour reprendre ce que je te disais hier, ainsi qu'à Marvoir, tu apprécies apparemment tellement le "le long travail de traduction effectué par AlphaGrisby" que tu l'as publié à ton nom. Comme tu es entièrement dévoué au seul bien de l'encyclopédie, il serait blasphématoire d'imaginer là une quelconque volonté de récupération du travail des autres. Pour bien montrer aux fâcheux que tel n'est pas le cas, je suis sûr que tu auras le désir de rétablir le nom du véritable créateur de la page. Si tu ne sais pas comment t'y prendre, j'ai les outils pour le faire. Quant à la propagande, "En 2010, Vladimir Poutine avait déclaré que « les traîtres finissent toujours mal», à propos de transfuges des services secrets[1]." me semble en être un très bon exemple. Faire des insinuations à partir de propos datant de plus de huit ans dans un contexte qui n'a aucun rapport avec l'affaire dont il est question d'en l'article, c'est d'une objectivité toute....anglo-saxonne.
Bien le bonjour à l'équipe de Langley. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 66.171.37.66 (discuter).

Rapidité d'action des Novichoks

Dans le Huffington Post du 13 mars 2018, on lit, à propos des Novichoks : « La principale voie d'exposition est l'inhalation, bien que l'absorption peut [sic] également se produire par l'exposition de la peau ou des muqueuses. Les effets sont rapides, généralement dans les 30 secondes à deux minutes, précise Science Direct.
Le colonel Hamish de Bretton-Gordon explique à Express que le Novichok utilisé à Salisbury était si puissant que Skripal n'a eu probablement qu'à toucher quelques particules alors qu'il ouvrait un colis pour être immédiatement contaminé[2]. »

  1. Moscou identifie le « traître » qui a trahi ses agents arrêtés aux Etats-Unis, Le Monde.fr avec AFP, 11 novembre 2010, http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/11/11/moscou-identifie-le-traitre-qui-a-trahi-ses-agents-arretes-aux-etats-unis_1438420_3222.html
  2. « Les Novichok, les agents innervants hérités de la Guerre froide, utilisés pour empoisonner Sergueï Skripal en Grande-Bretagne », Huffington Post, 13 mars 2018, en ligne.

J'ai cru comprendre que c'est finalement l'hypothèse de l'empoisonnement au domicile qui a été retenue (Novichok sur la poignée de porte). Si le Novichok utilisé était aussi puissant que le dit le Huffington Post (à la suite de l'Express), n'est-il pas étonnant qu'après y avoir été exposés, Skripal et sa fille aient encore eu le temps d'aller dans un pub et de prendre un repas au restaurant avant de présenter les symptômes ? Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 12:35 (CEST)

Je me suis posé la même question. Cependant, « immédiatement contaminé » ne veut pas forcément dire « immédiatement paralysé », d'autant qu'une exposition par la peau des mains est sans doute moins foudroyante que par voie respiratoire. D'autre part, il me semble avoir lu que l'hypothèse de l'empoisonnement « au domicile » provient essentiellement du fait que c'est la poignée de la porte, je crois, qui se trouve être la zone présentant la plus forte concentration de novichok (mais pas la seule !) relevée jusqu'ici, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'en existe pas d'autres non identifiés pour le moment.
Bref, laissons l'enquête aller à son terme : si l'empoisonnement par un novichok ne semble faire aucun doute, le modus operandi précis, lui, est encore en cours de détermination. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 15:02 (CEST)
L'article de l'Express auquel se réfère le Huffington Post est apparemment : Marco Giannangeli et James Murray, « Russian spy attack: Sergei and Yulia Skripal 'poisoned by parcel' - Graveyard sealed off », Express, 11 mars 2018, en ligne. L'expert Colonel Hamish de Bretton-Gordon y dit : « It would have taken around 40 minutes for him to feel the effects. » Quelqu'un qui connaît la chronologie actuellement adoptée pourrait peut-être dire si ces 40 minutes y correspondent. Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 16:08 (CEST)
Icône pour souligner l'importance du texte Attention, il faut lire tout l'article !
Tout repose en effet sur une hypothèse, selon laquelle le poison serait peut-être arrivé dans un colis qui aurait peut-être été ouvert par Sergueï Skripal... L'article date d'ailleurs du 11 mars, alors qu'il est dit au contraire le 28 mars que la concentration maximum de novichok se trouvait en réalité sur la porte d'entrée.
Bref, l'évaluation des 40 minutes nécessaires pour que le poison produise son effet repose sur une hypothèse qui n'est plus d'actualité. De plus, il me semble évident que le délai peut varier dans des proportions considérables selon la forme sous laquelle se trouvait le poison (liquide, poudre) et la quantité ingérée, l'endroit du corps qui est entré en contact avec le poison, sans même parler du fait qu'on ne sait ni où ni quand ce contact a réellement eu lieu... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 17:18 (CEST)
Il semble difficile de trouver sur Internet des renseignements précis sur le délai d'action des Novichoks. Y a-t-il quelque chose qui fait que le délai est de 48 heures si on reçoit le Novichok par la poste et de, je ne sais pas, 3 heures si on l'attrape par une poignée de porte ? Bon, je ne voudrais pas devenir importun avec mes questions, personne n'est obligé d'en savoir plus que moi. Mais cette affaire me semble assez obscure. Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 20:06 (CEST)
Ben oui, Marvoir, m'enfin faut quand même voir aussi de quoi on cause !
  • Les novichoks (car il en existe plusieurs et on ne les connait pas forcément tous : R-33, A-230, A-232/Novichok-5, A-234, Novichok-7, Novichok-8, Novichok-9...) ont été conçus entre 1970 et 1990 pour être non seulement les plus puissants jamais conçus, mais aussi quasiment indétectables (même et surtout pour les procédures de détection de l'OTAN), ce qui n'aide pas.
  • Ils sont en principe utilisés sous forme de poudre ultra-fine, mais pourraient aussi être administrés sous forme liquide ou en aérosol. Les modes d'empoisonnement possibles sont donc très variables.
  • Plus problématique encore, quels sont les cas sur lesquels on pourrait s'appuyer pour en connaître la vitesse à laquelle ils agissent, leurs effets à court et à long terme, etc. ?
    Il y a eu le cas de Andrei Zheleznyakov, à Moscou en mai 1987 (accident mortel au cours de la mise au point des novichoks), celui d'Ivan Kivelidi et de Zara Ismailova en 1995, à Moscou également (meurtres).
  • Et c'est à peu près tout avant Sergueï et Ioulia Skripal, surtout si on garde en tête que les novichoks n'ont jamais été utilisés sur le champ de bataille (il semble malgré tout qu'il y a eu d'autres accidents mortels avant celui d'Andrei Zheleznyakov en 1987 - tels que celui de L. A. Lipasov - au cours des recherches sur le programme Foliant).
    Bref, j'ai même l'impression que c'est la première fois qu'on a un empoisonnement au novichok en dehors de la Russie. Et seuls les Russes ont fait des essais réels (sur des chiens).
Ces trois ou quatre morts, toutes en Russie, c'est quand même super-hyper archi-léger pour espérer pouvoir établir des « statistiques » précises et fiables sur les délais d'action des différents novichoks selon leur nature exacte, leur mode d'administration, les parties du corps contaminées, les doses reçues... toutes choses dont on ne sait d'ailleurs encore à peu près rien dans le cas de l'affaire Skripal.
Bref, faudrait voir à pas confondre un empoisonnement au novichok avec un empoisonnement à l'arsenic, pour lequel on compte des milliers et des milliers d'exemples depuis sa mise au point par Jabir ibn Hayyan, il y maintenant plus de 1 200 ans Sifflote... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 21:30 (CEST)
Soit, mais où Hamish de Bretton-Gordon a-t-il été chercher ses 40 minutes, alors ? (Je dis ça pour montrer que l'affaire est obscure, pas que je désire chicaner notre article.) Il y a une chose dont notre article ne parle pas, je crois, c'est que l'OIAC doit faire des analyses, qui, si je me souviens bien de ce que j'ai lu dans la presse, sont (étaient ?) prévues pour durer une quinzaine de jours. Il serait bon de mentionner les résultats de ces analyses quand ils seront publiés. Marvoir (discuter) 7 avril 2018 à 22:23 (CEST)
Bien sûr que l'affaire est obscure ! C'est pour ça qu'on parle d'« agents secrets » Clin d'œil!
J'imagine que la base de ces 40 mn, c'est le déroulement (que l'on connait plus ou moins) de l'accident arrivé à Andrei Zheleznyakov en 1987, et d'ailleurs rappelé ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 avril 2018 à 23:58 (CEST)
  • C'est vrai que Marvoir pose des questions niaises et à la limite chronophages Azurfrog. Il aura pourtant fallu moins de temps au gouvernement de Sa Majesté pour découvrir qu'il s'agissait d'un agent "novichok" fabriqué en Russie qu'il n'en aura fallu au dit agent pour faire effet. Sur un théâtre d'opérations, c'est quand-même clairement un atout de disposer d'un agent neurotoxique de 4° génération qui, contrairement à un vulgaire sarin dont les effets se font sentir immédiatement, met plusieurs heures à agir et permet même la survie combattants ennemis. Cela a sûrement été très soigneusement élaboré pour "gagner les cœurs" au régime du Kremlin.

Je comprends que ce "trollage" ne mérite pas qu'on y réponde, en attendant, l'administrateur "Do not Follow", qui opère en alternance avec azurfrog dans un admirable ballet synchrone, a quand-même bloqué l'IP parce que ça fait un peu désordre. Je vais devoir redemander des sous à Vladimir pour acheter davantage de plages internet Sifflote.

Encore une fois, n'oubliez pas de transmettre mon bon souvenir à l'équipe de Langley.

Bons baisers de Russie.

Référence apparemment erronée

On dirait que dans ce passage, la référence (avec date de 2012...) est erronée :

« Ahmet Üzümcü, Directeur général de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, a déclaré le 20 mars qu'il faudra « deux à trois semaines pour finaliser l'analyse des échantillons prélevés »[1]. »
  1. (en) « Web & Mobile », AFP.com,‎ (lire en ligne)

Quelqu'un qui a travaillé à l'article trouvera peut-être plus facilement que moi la référence correcte. À toutes fins utiles, voici deux articles qui mentionnent cette déclaration du directeur général de l'OIAC,mais sans la dater : Steven Morris, « Chemical weapons inspectors begin work at scene of Salisbury attack », The Guardian, 21 mars 2018, en ligne; Pippa Crerar, «  »More than 130 people could have been exposed to novichok, PM says », The Guardian, 26 mars 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 8 avril 2018 à 09:06 (CEST)

J'ai remplacé la référence en question (peut-être pas vraiment erronée, mais apparemment devenue inutilisable) par l'article du Guardian en date du 21 mars 2018. Cette nouvelle référence ne permet plus de dater précisément la déclaration du Directeur général de l'OIAC, mais on sait tout de même qu'elle a été faite au plus tard le 21 mars. Par parenthèse, le délai de trois semaines arrive à expiration demain. Un peu étonnant que l'OIAC ait besoin de tellement plus de temps que les Britanniques, non ? Marvoir (discuter) 9 avril 2018 à 11:14 (CEST) (Rappel : Le Monde du 5 avril annonçait la publication des résultats des analyses pour le début de la semaine commençant le lundi 9 avril.) Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 14:20 (CEST)

La conversation téléphonique de Ioulia

La TV russe a diffusé une conversation téléphonique que Ioulia Skripal aurait eue avec sa cousine à partir de l'hôpital. Voir vidéo avec l'enregistrement ici. Dans cette conversation, l'interlocutrice présentée comme étant Ioulia Skripal dit que tout le monde est en bonne santé, y compris son père. L'hôpital a-t-il démenti ? Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 14:52 (CEST)

Et en effet, l'hôpital a annoncé le 6 avril que le père n'est plus dans un état critique. Voir Luke Harding, Andrew Roth and Ben Quinn, « Sergei and Yulia Skripal recovering as UK row with Russia intensifies », The Guardian, 6 avril 2018 : « Dr Christine Blanshard, the medical director at Salisbury district hospital, revealed the Skripals’ improving condition on Friday afternoon. In a statement that she said was made in response to intense media coverage, Blanshard said Yulia Skripal’s strength was improving daily and she would be leaving hospital soon. She added: “I also want to update you on the condition of her father, Sergei Skripal. He is responding well to treatment, improving rapidly and is no longer in a critical condition.” » L'hôpital n'a fait cette révélation qu' après que la TV russe a diffusé l'enregistrement de la conversation téléphonique. En effet, la page du Guardian qui fournit un lien vers cette vidéo (voir plus haut) donne pour date le 5 avril. Bizarre, non ? Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 15:22 (CEST)
Et ? Sinon, je pense qu'écrire La Russie, la grande désinformatrice, a confirmé contrevient à WP:NPOV. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 15:46 (CEST)
La NPOV, c'est pour les articles, pas pour les commentaires de diff. Et à toutes fins utiles, mon commentaire était ironique. Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 16:14 (CEST)
Non, il est pour les diffs aussi. Les commentaires de diff servent à expliciter ses contributions. Qu'en pense @Azurfrog ? --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 17:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il faut rappeler que lors du seul autre cas à ma connaissance où la victime est sorti du coma, celui d'Andrei Zheleznyakov, il est sorti du coma au bout d'une dizaine de jours, donc à peu près comme ici... mais il est quand même mort cinq ans après, sa santé n'ayant pas arrêté de se dégrader pendant ces quelques années de survie.
Donc dire que l'état de Ioulia et Sergueï Skripal n'est plus critique est une chose ; en conclure qu'ils sont guéris l'un et l'autre, sans séquelles, est tout à fait autre chose (même si la supposée Ioulia de la vidéo de la TV russe dit qu'elle n'a pas de séquelles, ce que je lui souhaite).
D'autre part, cette histoire est intéressante : comment la télévision russe s'est-elle procuré un enregistrement d'une conversation entre la patiente d'un hôpital anglais, et sa cousine Viktoria, sinon parce que la cousine a été mise sur écoute par les services russes (ou pire, l'hôpital anglais), et que ceux-ci ont transmis l'enregistrement à la TV d’État russe ? Façon de dire : « faites gaffe, on vous a toujours à l’œil » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 avril 2018 à 17:24 (CEST)

Pour ce qui est du commentaire de diff, je pense que — même si le commentaire ne se voit pas dans la page publiée, mais seulement dans l'historique — il faut également éviter de placer en commentaire non seulement des attaques personnelles bien sûr, mais aussi des remarques non neutres et non sourçables. Cependant, le fait que certains médias d'Etat russes ne sont pas objectifs et sont essentiellement des instruments de propagande est de notoriété publique, et Poutine ne l'a d'ailleurs pas démenti quand Macron l'a rappelé avec force devant lui, en qualifiant Russia Today et Sputnik d'« organes de propagande mensongère ».
Donc si Poutine lui-même ne dément pas que ces médias de l’État russe soient des organes de propagande mensongère, c'est très probablement que c'est vrai, et que l'Etat russe fait effectivement de la désinformation, sans qu'on puisse réellement y voir une affirmation non neutre et non sourçable. Et je ne parle même pas des enquêtes en cours sur les campagnes de désinformation de ce même État russe lors des élections présidentielles américaines d'une part, lors du référendum tenu au Royaume-Uni sur le Brexit de l'autre... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 avril 2018 à 17:37 (CEST)
1° Poutine n'est pas forcément au courant des moindres faits et gestes des journalistes de Russia Today et de Sputnik News, donc s'il n'était pas préparé à une attaque contre ces journalistes, le fait qu'il n'ait pas répondu pas à cette attaque ne prouve rien. Puisque vous amenez ce sujet sur le tapis, je suppose que vous le connaissez. Or, à l'accusation d'avoir diffusé une fausse nouvelle sur un prétendu compte offshore de Macron, Sputnik News a répondu :
« Sputnik News a démenti vendredi soir ces accusations, soulignant dans un communiqué n’avoir rien publié sur cette rumeur pendant le duel de mercredi soir et seulement relayé le lendemain un article sur la plainte déposée par le candidat. « La mention de Sputnik et de RT par le QG de M. Macron dans le contexte de l’enquête n’est pas du tout justifiée. C’est un exemple marquant de la naissance d’un faux qui a pour objectif de tromper la confiance des lecteurs », écrit ainsi l’agence russe, concluant sur son « intention de consulter ses avocats ». » (Le Monde, 6 mai 2017, en ligne.)
À votre connaissance, cette défense de Sputnik est-elle mensongère ?
2° Sur la neutralité des commentaires de diff, pensez ce que vous voulez, je pense autrement.
3° Jouez-vous à la vierge effarouchée sur l'enregistrement de la communication téléphonique ? Pourquoi les Russes (ou la cousine Viktoria) ne feraient-ils pas ce que tous les pays font : écouter les conversations téléphoniques qui se rapportent à d'importantes affaires d'État ? D'ailleurs, puisque Skripal s'est établi en Angleterre dans le cadre d'un échange d'espions, c'est que les Britanniques pratiquent eux aussi cette jolie chose qu'est l'espionnage, non ?
4° Cette histoire que la Russie aurait influencé les élections américaines : je ne sais pas ce qu'il en est, mais la CIA n'a-t-elle jamais influencé des élections en dehors des États-Unis ? Et les États-Unis n'ont-ils pas utilisé des ONG contre Poutine en Russie ? Mais je ne vais pas discuter longuement sur ces sujets que vous introduisez et que je n'ai pas étudiés. J'en reste à ce que j'ai relevé : il a fallu que la Russie publie la conversation téléphonique de Ioulia pour que l'hôpital annonce que la santé de Skripal s'améliorait "de jour en jour", ce qui montre que l'amélioration était déjà connue depuis plusieurs jours. Attendons maintenant les résultats d'analyses du laboratoire de l'OIAC. Marvoir (discuter) 10 avril 2018 à 18:22 (CEST)
J'ai déjà vu des commentaires de diff retirés pour manquement à WP:NPOV voire même des sanctions. Pour Sputnik/RT, nous avons d'autres raisons de ne pas les considérer comme fiables. Pour le reste, il suffit de voir si à l'époque un tel article a été publié, et ce que disent les sources de qualité à propos de cette histoire. Pour votre conclusion, c'est votre propre analyse. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 18:36 (CEST)

Un ancien directeur de l'OIAC critique le Royaume-uni

Selon un article de Sputnik News en anglais en date du 8 avril, Jose Bustani, ancien directeur de l'OIAC, a déclaré que les conclusions du gouvernement britannique sont trop hâtives (« UK Conclusions on Skripal Poisoning Too Hasty, First OPCW Head Says », en ligne). L'édition française de Sputnik News l'avait déjà dit le 6 avril (« Un ancien directeur de l'OIAC étonné de l'empressement britannique dans l'affaire Skripal », en ligne).Évidemment, c'est de la propagande russe, Sputnik News n'est pas une source de qualité et Jose Bustani n'existe même pas, n'est-ce pas ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 08:34 (CEST)

Jose Bustani (en), ancien directeur de l'OIAC, existe, et ses critiques à l'encontre du gouvernement britannique justifient d'être mentionnées si elles ont été relayées par des médias incontestables. Mais effectivement Sputnik News et Russia Today ne sont pas des sources de qualité, et sont tout à fait à même de tronquer des propos et de les citer hors contexte, de les déformer « légèrement », voire de les comprendre un peu de travers...
Je m'interroge beaucoup par exemple sur le fait que Jose Bustani soit précisément aller trouver Russia Today pour donner son interview : s'il avait voulu donner à ses critiques une crédibilité maximum, ce n'est certainement pas à l'un de ces deux médias qu'il aurait dû s'adresser, ne serait-ce que parce que la neutralité de la Russie et de ses médias d’État est plus que douteuse dans cette affaire.
D'autre part, j'aurais trouvé beaucoup plus logique qu'une telle déclaration, si elle devait être faite, le soit par Ahmet Üzümcü plutôt que par un ancien directeur qui n'est plus aux affaires depuis 2002 et qui n'est donc pas nécessairement au courant des nouveaux moyens d'investigation développés au cours des 16 dernières années. Or justement, Ahmet Üzümcü, lui, a été beaucoup plus réservé dans ses commentaires, disant simplement qu'il lui faudrait deux à trois semaines pour finaliser les analyses. En réalité RT et Sputnik se sont précipités dans la brèche ouverte par l'énorme boulette de Boris Johnson (une de plus), qui contredisait frontalement les propos des experts de Porton Down. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 avril 2018 à 10:53 (CEST)
Des articles des différentes Wikipédia sur José Bustani, il résulte qu'il a été limogé comme directeur de l'OIAC par volonté des USA, parce que ses initiatives risquaient de réfuter le bobard des armes de destruction massive irakiennes. Alors question : dans quelle mesure l'actuelle OIAC est-elle indépendante des pressions des USA ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 12:51 (CEST)
Non, pas « par volonté des USA », mais par un vote de 48 voix pour son éviction, et 7 pour le garder. Car l'OIAC compte 191 membres en plus des USA, et Bush (avec ses salades sur les ADM) n'est plus là de toute façon. En revanche, la Russie, elle, fait partie de l'OIAC depuis plus de 20 ans, tout comme les USA... Dans ces conditions, s'imaginer que les USA puissent imposer aujourd'hui une action à l'OIAC qui irait à l'encontre des intérêts de la Russie me semble relever de la supposition gratuite. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 avril 2018 à 13:15 (CEST)
Comment peut-on croire que les 48 délégués qui ont voté pour l'éviction du directeur de l'OIAC le faisaient en toute indépendance, alors que la suite a prouvé que l'initiative des USA contre le directeur était prise dans le cadre d'une opération d'intoxication de l'opinion ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 13:21 (CEST)
Mais c'est justement le propre d'une opération d'intoxication de l'opinion que de faire croire aux autres ce qu'on veut qu'ils croient. D'ailleurs, à l'époque, même Tony Blair y avait cru... et il en paie toujours lourdement les conséquences. En revanche, aujourd'hui, le spécialiste de l'intoxication, c'est un ancien directeur du FSB qui en joue magnifiquement, avec les moyens dont il s'est progressivement doté au cours de ces dernières années. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 avril 2018 à 14:34 (CEST)
Bustani voulait faire ce que devait faire l'OIAC : amener l'Irak à devenir partie prenante de l'OIAC et à autoriser une enquête sur place. Personne, à l'OIAC, ne pouvait donc être dupe des motifs pour lesquels les USA voulaient la peau de Bustani. Ils n'ont pas été dupés, ils ont cédé à la raison du plus fort. Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 16:17 (CEST)
Je signale que j'ai créé l'article José Bustani. Marvoir (discuter) 13 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Pourquoi les USA et le Royaume-Uni n'ont-ils pas voulu que l'OIAC examine la question des Novitchoks en 2009 ?

Le blog de Tim Hayward mentionne deux faits curieux :

1° Le 26 mars 2009, le délégué américain à la CWC (Chemical Weapons Commission, je suppose, autrement dit l'OIAC) envoie de La Haye à la CIA, au National Security Council, au Secretary of Defense et au Secretary of State un câble où il signale que le délégué américain et le délégué britannique ont tous deux découragé une discussion du passage du livre de Mirzayanov où il est question des « Novitchoks ». L'auteur du câble demande des instructions pour le cas où la question reviendrait sur le tapis. Voir Wikileaks.

2° Par un câble du 3 avril 2009 à l'« Australia Group Collective », le Secretary of State donne la directive suivante :

« This message provides guidance for the U.S. delegation to the Australia Group's informal intersessional meeting in London on April 6-7, 2009. (...) OBJECTIVES (...) -- Avoid any substantive discussion of the Mirazayanov book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program" or so-called 'Fourth Generation Agents.' »

Et plus loin :

« If AG participants raise the issue of Vils Mirazayonov's book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program," the Del should: -- Report any instances in which the book is raised. -- Not/not start or provoke conversations about the book or engage substantively if it comes up in conversation. -- Express a lack of familiarity with the issue. -- Quietly discourage substantive discussions by suggesting that the issue is 'best left to experts in capitals.' CLINTON »

(C'est signé par Hillary Clinton.) Voir Wikileaks. Curieux, non ? Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 08:23 (CEST) (Édité. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 10:06 (CEST))

Vil Mirzayanov

Le chimiste considéré comme l'un des créateurs de la substance qui a empoisonné Skripal et sa fille commente les rapports d'experts de l'OIPC en signalant que le jour où le produit a été utilisé il y avait du brouillard. Or ce gaz empoisonné est instable dans les conditions de forte humidité.https://www.msn.com/ru-ru/news/featured/создатель-вещества-которым-якобы-отравили-скрипалей-назвал-его-применение-в-англии-«идиотизмом»/ar-AAvPry5?li=AAagofN&ocid=spartandhp / Vil Mirzayanov /Novitchok. Il faudrait donc supposer que les agents russes qui auraient déposé le produit sur la porte de Skripal ne connaissaient pas cette particularité. Pour des agents secrets cela semble pour le moins curieux. Vu la semi protection je n'indique pas ce renseignement actuellement dans l'article.Sources : Komsomolskaïa PravdaMortier.Daniel (discuter) 13 avril 2018 à 09:03 (CEST) Sources :Komsomolskaïa Pravda

traduction de l'article: « Cela ne servait à rien d'utiliser ce super-poison le 4 mars en Angleterre parce qu'il y avait du brouillard. Or le gaz ce jour empoisonné est instable dans des conditions d'humidité élevée. Dans ces conditions elle ne pouvait être utilisée, cette substance, que par un idiot » Mortier.Daniel (discuter) 13 avril 2018 à 13:59 (CEST)

Ajout non encyclopédique

@Azurfrog et @Signimu cet ajout de Marvoir n'est pas encyclopédique. En effet, il ne repose sur aucune source secondaire de qualité, ce n'est pas que son avis. Et une source primaire n'est pas valable pour contredire des sources secondaires de qualité. Si, comme il le dit, les médias se trompent mais aucun média ne l'a remarqué, ce n'est pas notre problème. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 20:36 (CEST)

Les sources primaires ne sont pas interdites, ce qui est interdit, c'est d'en faire une interprétation personnelle. Il n'y a aucune interprétation dans la façon dont je décris le rapport. Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 20:44 (CEST)
Ca reste votre interprétation, les sources secondaires de qualité ne sont pas de votre avis. Votre description serait pertinente que si elle est étayée par des sources secondaires. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 20:46 (CEST)
Bonjour,
  • Les sources primaires ne sont effectivement pas interdites (les sources secondaires ne sont considérées comme indispensables que pour démontrer la notoriété du sujet d'un article, et aussi, dans une moindre mesure, pour éviter les interprétations personnelles et lorsqu'il s'agit de trancher l'équilibre à respecter à l'intérieur d'un article).
  • Mais là n'est pas la question : moi, ce que je lis en clair dans le document en question, c'est « The results of analysis by the OPCW designated laboratories of environmental and biomedical samples collected by the OPCW team confirm the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical that was used in Salisbury and severely injured three people ». Et de mon point de vue, c'est le point-clé à retenir du rapport, celui qui aurait dû être traduit mot à mot sans dérive interprétative.
    Traduire cette phrase par « L'OIAC ne dit pas quel est ce toxique chimique. En particulier, elle n'emploie pas le mot « Novitchok » » est formellement exact, mais n'en constitue pas moins une interprétation personnelle et un détournement de sources, qui n'ont rien à faire ici : comparer la phrase de la source avec l'interprétation personnelle qu'en fait Marvoir ne laisse aucun doute sur ce point.
  • Le plus grave dans tout ça me semble être que la formulation de Marvoir occulte complètement le fait que l'OIAC confirme en clair les conclusions faites par le Royaume-Uni sur la nature de la substance toxique ! Le niveau de détournement de la véritable portée de la source est donc très important et problématique.
Donc, au bout du compte, même si je ne suis pas forcément d'accord avec Panam2014 sur la nécessité de sources secondaires à l'intérieur d'un article, il n'en reste pas moins que Marvoir s'est livré à une interprétation personnelles non-neutre, qui doit immédiatement être supprimée faute de sources secondaires de qualité qui donneraient de l'importance à l'absence de mention spécifique du terme « novichok », terme flou et non scientifique au demeurant (il ne s'agit du nom d'une formule chimique, mais du terme général désignant divers produits qui ont comme caractéristique d'être des inhibiteurs de la cholinestérase, à laquelle se réfère justement le point 3 du rapport en question). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 avril 2018 à 21:02 (CEST)
Tout d'abord, mea culpa, la faute initiale me revient, j'ai rapporté l'info un peu la va-vite et j'ai écrit «Novitchok» juste pour simplifier la lecture sans trop y penser, mais il est vrai que ni la plupart des sources ni la source primaire ne le formule ainsi (parce que comme le souligne Azurfrog, c'est effectivement tout à fait imprécis!). De mon interprétation des modifs de Marvoir, je pense que c'était aussi ce qu'il essayait de corriger, pas le fait que le laboratoire confirme l'identité de la substance. Donc désolé pour le brouhaha que ça a engendré :-S Merci pour les éclaircissements Azurfrog sur l'usage de source primaire. Je suis d'accord que l'on devrait simplement reformuler la phrase comme c'est rapporté, du genre "L'OIAC publie un rapport... dans lequel il confirme les résultats du Royaume-Uni concernant l'identité du matériel chimique toxique", qu'en dites-vous? :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:15 (CEST)
D'ailleurs, j'ai manqué une info, qui je pense pourrait être judicieuse à rajouter au passage (c'est dans l'article AFP[1]): « L'OIAC précise que le nom et la structure de la substance chimique identifiée sont contenus dans "le rapport classifié complet" disponible pour les Etats membres. » --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:17 (CEST)
Azurfrog m'accuse d'avoir « occult[é] complètement le fait que l'OIAC confirme en clair les conclusions faites par le Royaume-Uni » alors que j'ai écrit : « l'organisation confirme avoir trouvé dans les substances « d'une grande pureté » récoltées, incluant des prélèvements sanguins sur les Skripals et sur un policier britannique intoxiqué en portant secours, un toxique qui est celui au sujet duquel elle avait été « briefée » par le gouvernement britannique (« The team was briefed on the identity of the toxic chemical identified by the United Kingdom ») » Pas de calomnies, s.v.p. Marvoir (discuter) 14 avril 2018 à 22:24 (CEST)
J'ai procédé à une reformulation dans l'article[2], si ça ne convient pas n'hésitez pas à réverter & en discuter :-) Par ailleurs, il y a eu aussi une autre proposition de reformulation juste avant la mienne[3]. Pour moi les deux conviennent, mais celle que je propose est plus concise à mon sens sans vraiment perdre d'info. --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:45 (CEST)
Non, pas une « calomnie », Marvoir, juste une généralisation trop rapide de ma part dû au fait qu'en lisant ce diff, j'ai surtout prêté attention à la volonté de mettre en avant une conclusion personnelle qui ne figure pas dans la source :
  • Les phrases déjà relevées plus haut (« L'OIAC ne dit pas quel est ce toxique chimique. En particulier, elle n'emploie pas le mot « Novitchok » ») manquent d'autant plus de neutralité que c'est le gouvernement du Royaume-Uni qui a dit qu'il s'agissait d'un « novichok », et que l'OIAC « confirme les constats faits par le Royaume-Uni concernant l'identité du produit chimique toxique utilisé à Salisbury ». Dans ces conditions, toute tentative de laisser entendre qu'on n'est finalement pas sûr qu'il s'agisse bien de « novichok » constitue un détournement de source.
  • En revanche, c'est vrai, je plaide coupable de ne pas avoir signalé que la première partie du texte modifié (« ...dans lequel l'organisation confirme avoir trouvé dans les substances « d'une grande pureté » récoltées ») me semblait moins problématique, même si elle est trop longue et trop contournée pour être claire.
    Et je suis bien entendu d'accord pour ne pas dire que « l'organisation confirme l'identification de Novitchok », à partir du moment où il est dit simplement, clairement et sans faux-fuyant que l'OIAC « confirme les constats faits par le Royaume-Uni concernant l'identité du produit chimique toxique utilisé à Salisbury ». Après tout, c'est ce que dit la source, non ?
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 avril 2018 à 23:46 (CEST)
Quant à la reformulation de Signimu, elle me semble à la fois neutre, claire, et suffisamment complète. Je le remercie donc de l'avoir mise en place. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 avril 2018 à 23:49 (CEST)
@Azurfrog je n'ai pas contesté l'usage de sources primaires, j'ai contesté l'usage de sources primaires dans le but de contredire l'analyse de la source primaire en question par les sources secondaires, proposant ainsi sa propre analyse. Ou encore utiliser une source primaire pour donner son avis personnel Et pire encore sous-entendre qu'on n'est pas sûrs que ça soit du novichok. Du reste, la formulation de Signimu (d · c · b) me va. Cependant, je trouve étrange que l'OIAC confirme les dires du Royaume-Uni, qui évoque le novitchok, mais sans donner publiquement le nom de la substance, qui est seulement cité dans les rapports confidentiels, alors que dans ces conditions, ce n'est plus un secret.--Panam (discuter) 15 avril 2018 à 00:13 (CEST)
@Panam2014 Je pense que la substance exacte est encore secrète, je pense que ne pas révéler au public le nom exact (qui ne serait pas "Novitchok" - nom du projet soviétique et de la famille d'agents chimiques - mais un truc du genre "A-236") a un double avantage: sécuritaire (pour éviter que certains "copycats" terroristes en herbe n'essaient de le reproduire, vu la publicité que ça a en ce moment) et stratégique (si c'est bien la Russie, pour éviter qu'elle ne construise une stratégie sachant la formule). Après pour ce dernier point je ne suis pas sûr, il se peut que la Russie ait accès, puisque c'est "tous les États membres" qui ont accès au rapport classifié. Dans tous les cas, il y a bien une raison pour laquelle l'OIAC n'a pas souhaité mettre le nom et la formule exacte dans le rapport public. --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 01:50 (CEST)
C'est invraisemblable : Azurfrog et Panam m'accusent de noirs desseins parce que je rends plus fidèle la description d'un rapport. Marvoir (discuter) 15 avril 2018 à 08:28 (CEST)
Encore une fois merci de lire WP:FOI. Pour le reste, vous n'avez pas à décrire et donc à interpréter une source primaire ou même secondaire. Il faut rapporter l'info. --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 12:51 (CEST)
Marvoir, évitons les grands mots. Pour avoir une discussion calme, objective et factuelle, il faut se rappeler que résumer un rapport de plusieurs pages en quelques phrases entraine un inévitable problème de proportions selon qu'on met en avant tel ou tel partie du texte initial. C'est un problème classique sur Wikipédia, à gérer selon WP:PROPORTION.
Dès lors, consacrer près de la moitié du résumé du rapport de l'OIAC pour rapporter non pas ce qu'ils disent, mais ce qu'ils n'ont pas dit, c'est à la fois une interprétation personnelle détournant la vraie portée de la source et une violation de WP:NPOV, faute de sources secondaires indépendantes et fiables consacrant elles aussi près de la moitié de leur article à souligner ce que le rapport de l'OIAC n'a pas dit... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2018 à 13:03 (CEST)

Un laboratoire suisse aurait découvert un autre agent toxique

Selon Lavrov, le laboratoire suisse Spiez, qui a analysé des échantillons à la demande de l'OIAC, a trouvé non seulement du Novitchok mais aussi du 3-Quinuclidinyl benzilate (BZ), un toxique chimique qui n'est pas un agent innervant et qui est utilisé par des pays occidentaux. Puisque l'OIAC n'a pas mentionné le BZ dans son rapport, Lavrov l'accuse d'avoir trafiqué les résultats. Voyez par exemple AFP, 14 avril 2018, « Skripal: l'OIAC a trafiqué les résultats de son enquête, selon Lavrov », en ligne.

Le 14 avril, le laboratoire Spiez a fait, au sujet de cette déclaration de Lavrov, un tweet qui ne dément pas la découverte de BZ : « Only OPCW can comment this assertion. But we can repeat what we stated 10 days ago: We have no doubt that Porton Down has identified Novichock. PD - like Spiez - is a designated lab of the OPCW. The standards in verification are so rigid that one can trust the findings. » Marvoir (discuter) 15 avril 2018 à 12:52 (CEST)

La source secondaire écrit Selon Lavrov. Un tweet n'est pas une source fiable. Un avis @Azurfrog ? --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 12:59 (CEST)
« La source secondaire écrit Selon Lavrov. » Y a-t-il une règle qui interdit de citer une source secondaire quand elle mentionne des déclarations sans les prendre à son compte ?
« Un tweet n'est pas une source fiable. » Puis-je vous demander la règle précise de Wikipédia à ce sujet ? Marvoir (discuter) 15 avril 2018 à 13:11 (CEST)
On ne peut que citer l'avis de Lavrov, mais pas la mettre sur le même plan que l'avis de l'OIAC. Sinon, Wikipédia:Citez vos sources. --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 13:16 (CEST)
Conflit d’édition
Oui, j'avais vu cette assertion de Lavrov. Ce que je note, c'est :
  • Que Spietz se refuse à entériner les propos de Lavrov, qui sont donc sous sa seule responsabilité. Donc il est impossible d'écrire par exemple que « le laboratoire suisse Spiez, qui a analysé des échantillons à la demande de l'OIAC, a trouvé non seulement du Novitchok mais aussi du 3-Quinuclidinyl benzilate (BZ) », puisque Spietz a répondu sans le confirmer.
  • Que Spietz a en revanche confirmé pour le coup que le produit identifié par le laboratoire anglais de Porton Down était bien un novichok, ajoutant que « leurs normes de vérification étaient si rigides qu'on pouvait faire confiance à leurs conclusions ».
Donc, même si on faisait précéder la phrase citée plus haut de « Selon Lavrov », alors il faudrait préciser derrière que Spietz s'est refusé à le confirmer, tout en confirmant l'identification du novichok... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2018 à 13:20 (CEST)
Quelques précisions utiles à ce stade 

Le benzilate de 3-quinuclidinyle, connu sous le code OTAN « BZ », et connu dans la nomenclature soviétique sous le nom de « Substance 78 », est considéré comme un agent incapacitant, plutôt que comme un produit toxique aux conséquences mortelles.
C'est un vieux produit, une forme d'hallucinogène dont l'origine remonte aux années 1950, utilisé par les Soviétiques à partir des années 1980, et rendant les soldats incapables d'agir en les plongeant dans un état d'insouciance totale (lire le passage vers la fin commençant par « When Olga saw the grayish gas cloud »).
Par conséquent, même si le laboratoire suisse Spiez avait découvert des traces de benzilate de 3-quinuclidinyle, ça aurait été insuffisant pour être mortel, et ne prouve pas de toute façon qu'il ne s'agit pas d'un produit russe. Que Sergueï Lavrov laisse entendre que les Skripal auraient été empoisonnés en partie par « un agent innervant utilisé par les Américains et les Anglais, mais jamais par les Russes » relève donc de la fantaisie, en tout cas de la pure désinformation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 avril 2018 à 13:42 (CEST)

Pardon j'ai rajouté l'info dans l'article avant d'avoir eu l'idée de consulter la PDD. J'ai rajouté le tweet du labo Spiez comme suggéré par Azurfrog. Mes modifs: [4]. À noter que Lavrov ne fait pas que confirmer qu'il y avait une substance d'un novitchok, il donne le nom du composé (A-234), ce qui n'était même pas dans le rapport public et personne ne l'avait dit pour le moment. --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 20:22 (CEST)
Je reprends certaines choses dites par Azurfrog.
« Le benzilate de 3-quinuclidinyle (...) est considéré comme un agent incapacitant, plutôt que comme un produit toxique aux conséquences mortelles. » Justement, les Skripal ne sont pas morts.
« C'est un vieux produit, une forme d'hallucinogène ». Justement : quand les Skripal ont été trouvés sur le banc, un témoin a dit qu'ils semblaient avoir des hallucinations et être sous l'effet de l'héroïne. J'ai ajouté hier ce témoignage à notre article.
« C'est un vieux produit (...) dont l'origine remonte aux années 1950, utilisé par les Soviétiques à partir des années 1980 » Dans cet article de Newsweek, je ne vois pas que les Soviétiques aient utilisé le BZ, mais seulement un produit analogue, ce qui ne signifie pas grand-chose.
« Par conséquent, même si le laboratoire suisse Spiez avait découvert des traces de benzilate de 3-quinuclidinyle, ça aurait été insuffisant pour être mortel » : justement, justement.
« Par conséquent, même si le laboratoire suisse Spiez avait découvert des traces de benzilate de 3-quinuclidinyle, ça (...) ne prouve pas de toute façon qu'il ne s'agit pas d'un produit russe. » Et ça ne prouve pas non plus qu'il ne s'agit pas d'un produit britannique.
« Que Sergueï Lavrov laisse entendre que les Skripal auraient été empoisonnés en partie par « un agent innervant utilisé par les Américains et les Anglais, mais jamais par les Russes » relève donc de la fantaisie, en tout cas de la pure désinformation. » Ni notre article sur le BZ ni l'article de la Wikipédia anglaise ne mentionne une utilisation du BZ par la Russie. Il vaudrait donc mieux ne pas sortir une fois de plus cette perpétuelle accusation de désinformation contre la Russie. Il y a une désinformation évidente : celle de l'OIAC, qui, à ma connaissance, n'a pas démenti avoir dissimulé la découverte de BZ. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 08:32 (CEST)
Le laboratoire suisse Spiez a-t-il seulement confirmé la présence de « BZ » (qui n'est que le code OTAN d'un produit chimique que les Russes savent également produire) ou de « Substance 78 », ou de tout produit analogue ? Non, n'est-ce pas ? Alors ne perdons pas notre temps sur des allégations qui n'engagent que Lavrov.
Quand à moi, je n'ai voulu que souligner la faiblesse de la mise en cause de Lavrov, alors que la seule chose qu'a confirmé Spiez, c'est que l'empoisonnement des Skripal avait bien été réalisé en utilisant un novichok, dont je n'ai jamais entendu dire qu'il fasse partie de la panoplie des États-Unis ou du Royaume-Uni.
En revanche, pour ceux que ça intéresse, il semble bien que la Syrie, elle, ait fait usage de produits analogues au BZ et connu là-bas sous le nom d'« agent 15 ».
Tiens donc ? La Syrie ??? Clin d'œilAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 09:51 (CEST)
Mais après tout, c'est vrai, je dois être beaucoup trop perméable à la propagande d'Al Qaida, et j'en m'en vais désormais me fier uniquement à Sputnik, qui semble bien plus digne de confiance Espiègle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 10:01 (CEST)
Vous êtes donc incapable de répondre autrement que par des clowneries au fait que c'est par la Russie, par la grande « désinformatrice », que nous avons su que du BZ a été découvert dans les échantillons. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 10:14 (CEST) L'absence de démenti, aussi bien du laboratoire Spiez que de l'OIAC, équivaut à une confirmation. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 11:26 (CEST)
Je vous laisse la responsabilité de qualifier de « clowneries » les propos de Sputnik, mais sans doute avez-vous raison sur ce point, même si le qualificatif est dur.
De la même façon, je vous laisse la responsabilité de voir dans l'absence de confirmation de l'OIAC une confirmation de la présence de « BZ » (et non d'un produit chimique que plusieurs pays savent produire). Quant à y voir une preuve de l'innocence de la Russie dans cette affaire, je laisse à Sputnik le soin d'écrire un article à ce sujet.
Ce sur quoi, je dois vous laisser, et n'interviendrai plus dans cette discussion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 avril 2018 à 15:10 (CEST)
Puisque vous en êtes réduit à déformer mes propos (par de nouvelles clowneries), vous n'avez en effet rien de mieux à faire que de vous rendre invisible. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 15:35 (CEST)
Je pense qu'il serait sage de garder un peu de recul sur toute cette histoire, gardons-nous de toute interprétation dans l'article :-) Pour l'absence de démenti, je ne pense pas que cela vaut confirmation, c'est seulement une absence de démenti (chacun en tirera les conclusions qu'il veut, mais l'absence de quelque chose ne peut être la confirmation d'autre chose, même si c'est curieux). --Signimu (discuter) 16 avril 2018 à 15:37 (CEST)
L'OIAC a répondu hier sur la question du BZ : c'était un échantillon de contrôle. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 16:43 (CEST)
@Marvoir Merci, j'ai rajouté l'info dans l'article :-) --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 17:01 (CEST)
L'article du Guardian à ce sujet a le mérite de bien contextualiser cette histoire, de mettre les points sur les « i » au travers des propos de Marc-Michael Blum, et termine en rappelant la nouvelle tentative d'explication de la Russie (ce serait les experts médicaux britanniques qui auraient manipulé les échantillons prélevés sur les Skripal pendant qu'ils étaient dans le coma). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2018 à 18:11 (CEST)

In memoriam David Christopher Kelly et Maxime Borodine

Puisqu'on nous donne la parole de Porton Down, il est bon de noter que les gens de Porton Down n'ont sans doute pas oublié comment a fini un de leurs prédécesseurs, David Christopher Kelly. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 12:42 (CEST)

C'est effectivement intéressant. Tout comme il est intéressant de réfléchir au sort de Maxime Borodine, ce journaliste russe mort hier en tombant bêtement de son balcon alors qu'il enquêtait sur les mercenaires russes en Syrie. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 avril 2018 à 14:50 (CEST)
Oui, il ne fait pas bon d'en savoir trop dans certains métiers... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 17:02 (CEST)

On ne saura jamais rien

La police a trouvé un suspect, mais « police fear he has already flown back to Russia and they may never get the chance to question him. » (Nigel Nelson, « Is this the Salisbury poisonings hitman? Former KGB captain codenamed 'Gordon' is Russian assassin suspect », Mirror, 22 avril 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 23 avril 2018 à 14:32 (CEST)

@Azurfrog au fait, ça me fait penser à l'assassinat de Kim Jong-nam, sauf que le suspect a été arrêté mais le régime nord-coréen a pris des otages malaisiens pour pouvoir les échanger contre le suspect. Sinon, quelle était la substance ? --Panam (discuter) 23 avril 2018 à 14:34 (CEST)
Pour ce qui est de l'assassinat de Kim Jong-nam, l'hypothèse la plus probable, Panam2014, est qu'il s'agissait de l'agent innervant VX, mais qu'il était peut-être dégradé suite à un long stockage : la Corée du Nord dispose en effet de très importants stocks d'armes chimiques estimés être de 2 500 à 5 000 tonnes, fabriquées il y a des années. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2018 à 15:50 (CEST)
Le suspect est un Russe qu'on ne connaît que par des alias, semble-t-il. Il ne pourra pas se défendre, car on craint qu'il ne soit déjà retourné en Russie.
L'article dit "Our exclusive picture of the man police want to talk to – handed to us by Boris – shows the wanted spy three decades ago. ", mais la photo légendée comme montrant le suspect est pixellisée au point de ne rien laisser deviner de son visage : pourquoi ?
La version qui l'incrimine est cautionnée par un ancien agent russe qui a fait défection, Boris Karpichkov.
La police l'a aidé à se souvenir, mais il n'a été de bon secours qu'après réflexion : "Karpichkov was taken to a police station on Monday to be interviewed. He says: “A man asked if the name Mihails Savickis rang any bells. His pronunciation was so bad I did not connect it. When I got home and checked my records I realised he is a killer."
Karpichkov, en effet, ne demande qu'à se rendre utile : " I am a loyal British subject now and happy to help the authorities in any way I can." Il ajoute " Home Secretary Amber Rudd should help me and my family.” Il peut s'agir d'une demande de protection qu'il a dit plus haut avoir faite vainement, mais rien n'empêche cette phrase de signifier que Karpichkov trouve que le gouvernement devrait récompenser financièrement ses bons et loyaux services. Il est d'ailleurs curieux que, tout en nous disant qu'il craint pour sa sécurité, on publie son nom et sa photo (non pixellisée, cette fois).
La Wikipédi anglaise a un article en:Zinoviev letter sur une prétendue lettre de Zinoviev qu'on utilisa en 1924 comme preuve d'une immixtion de la Russie dans les élection britanniques (sounds familiar ?). Quand, des dizaines d'années plus tard, on finit par admettre que cette lettre était fausse, on incrimina d'abord surtout des Russes monarchistes exilés (toujours la "perversité" russe), mais des travaux plus récents ont attribué un rôle important au MI5. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 16:18 (CEST)
Le Telegraph avait déjà publié un article sur les suspects le 20 avril (Robert Mendick, « Police identify key suspects in nerve agent attack on Sergei Skripal », en ligne, mais comme cet article est sous paywall, je ne le lirai pas. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 19:41 (CEST)
En Nouvelle-Zélande, le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ne semblent pas prendre Karpichkov au sérieux, d'après Megan Gattey, "Jacinda Ardern and Winston Peters question former Russian spy's poisoning claims", Stuff, 21 avril 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 24 avril 2018 à 20:01 (CEST)
Le Times du 23 avril a aussi un article sur les suspects : Marc Bennetts, « Yulia Skripal’s fiancé linked to security services », en ligne. Comme il faut s'inscrire, je ne le lirai pas. Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 13:28 (CEST)