Discussion:Attaque chimique de Douma

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    OIAC[modifier le code]

    Je me demande si dans l'article il ne faudrait pas "isoler" la partie relative à l'OIAC dans un paragraphe dédié. Il y'a quand même plusieurs faits problématiques autour de l'institution dans cette affaire. La fuite de documents internes, les withleblower (cf. Jonathan Steele-wikileaks) et maintenant le courriel. Autant de chose qui devraient balancer la présentation du rapport de cette organisation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 décembre 2019 à 10:22 (CET)[répondre]

    Pas d'accord avec cet avis personnel qui ne ressort dans aucune source... et pour cause, l'OIAC n'est pas remise en cause, et le rapport Douma non plus, hors du milieu conspirationniste. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 12:58 (CET)[répondre]
    En matière de sources et de conspirationnisme je vous invite à lire l’article. La fuite de document y est relatée ainsi que l’affaire du courriel. Il ne s'agit plus de discuter des faits mais de leur présentation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 décembre 2019 à 13:22 (CET)[répondre]
    Merci de m'expliquer en double. Si vous en doutiez, je sais lire. Vous voulez « "isoler" la partie relative à l'OIAC car il y a des faits problématiques qui devraient balancer le rapport de cette institution ». Et je ne suis pas d'accord vous sur ce point, c'est possible ? Les "faits" que vous relatez encore et encore ne viennent en rien remettre en cause le rapport de l'OIAC, qui a donc toute sa place a être présenté comme il l'est actuellement. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 13:32 (CET)[répondre]
    De nombreux journaux fiables ont qualifié le rapport de l'OIAC de "controversé" suite à ces leaks (voir ma revue de littérature plus haut), mais cela reste un événement isolé et pour l'instant avec un effet limité, donc à mon avis ne justifiant pas que l'OIAC soit relégué dans une section séparé ou que ses propos soient remis en cause. Même si les leaks devraient être mentionné, eux dans une section ou un paragraphe séparé puisque couverture mineure (mais significative). --Signimu (discuter) 9 décembre 2019 à 14:23 (CET)[répondre]

    1 an et demi-plus tard, je reviens sur ma proposition d'isoler la partie relative à l'OIAC tant les mises en cause relatives à la manière dont cette organisation a réalisé cette enquête reviennent régulièrement. Pas plus tard que très récemment : https://www.dailymail.co.uk/news/article-9359721/PETER-HITCHENS-Falklands-hero-Lord-West-insulted-Foreign-Office.html--J'en passe et des meilleurs (discuter) 17 mars 2021 à 10:49 (CET)[répondre]

    Personnellement l'infox ne m'avait pas manqué. Revenir sur cette idée pour un nouveau rebondissement des déboires de Hitchens, discrédité depuis longtemps sur le sujet... Je pense que l'on pourrait peut-être le laisser tranquillement dans son coin tant qu'il n'est pas repris par tout plein de sources sérieuses s'intéressant à ce sujet majeur (PS : si c'est des propagandistes, des Mate, Blumenthal et autres, voire RT, Le Corf ou LesCrises, il faut s'attendre à tout... je donne la même réponse par avance, et c'est un point de vue totalement personnel, subjectif, etc. merci ne pas m'expliquer à quelle point je suis désinformé et propagandiste, je suis déjà au courant ;)...). M.A. Martin (discuter) 17 mars 2021 à 14:45 (CET)[répondre]
    Hitchens couvre notamment ceci: https://couragefound.org/2021/03/statement-of-concern-the-opcw-investigation-of-alleged-chemical-weapons-use-in-douma-syria/ Vu la liste des signataires, et leurs qualités ça vaut bien Reuters, Bellingcat ou la BBC sur le sujet (qui bizarrement n'en parlent pas) Sifflote--J'en passe et des meilleurs (discuter) 17 mars 2021 à 15:19 (CET)[répondre]

    Crédibilité et POV pushing[modifier le code]

    J'en passe et des meilleurs, votre surnom est très éloquent pour moi ce matin. Quel est exactement l'objectif ? Faire croire que Brian Whitaker serait moins crédible qu'un journaliste critiqué et décrié, dont personne ne reprend les écrits, car, entre autre, il partage des théories du complot réfutées depuis des années, par exemple sur les Casques Blancs ? Faire douter de tout, de la crédibilité de l'OIAC (qui est remise essentiellement remise en question par les auteurs d'attaques chimiques, leurs complices, et les complotistes qui les défendent), de la réalité de cette attaque chimique et de centaines d'autres attaques chimiques, de leurs auteurs également ? Faire cela, c'est faire le jeu de la propagande. Ce n'est pas le lieu ici. On est sur Wikipedia, pas sur LesCrises. Ce n'est pas parce qu'un magazine a accepté de publier un truc que ceci est fiable. Il n'y a qu'une seule source. Elle vient d'un complotiste, journaliste ou pas, qui ment délibérément sur la Syrie, on l'a prouvé, Whitaker l'a prouvé. Cette source est donc à écarter. Elle n'est, de plus, absolument pas nécessaire. Cela fait des mois et des mois que l'OIAC est victime de pressions, de piratages, de campagne de discrédit, de chantage économique, de blocages, etc. On a évoqué cette histoire de mails. C'est clair, c'est suffisamment bref par rapport à ce que cela dit (pas grand chose si ce 'nest qu'il a des désaccords et discussions en interner avant publication des rapports... quel scoop (déjà vu au printemps). On n'a rien d'autre de sérieux pour le moment. Rien à dire non plus. Cela fait des semaines et des mois et je ne sais combien d'octets juste pour remettre en cause de sérieuses études (il n'y pas que l'OIAC, mais Forensic, le NYTImes, etc.) à cause d'une seule personne non fiable. Si elle a accès à d'autres docs, elles les publiera, si c'est largement repris par la presse, ce sera significatif. Franchement, on a dit déjà à de nombreuses reprises que l'on arrêtait là (Baldurar, Panam, Tan Khaerr et moi-même au moins, de mémoire). Poursuivre, c'est faire du POV pushing, et ce n'est pas acceptable. Attendez qques mois, de nouvelles sources, sérieuses, fiables, et nombreuses, et on en reparle. Marre. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 09:58 (CET)[répondre]

    Tout irait bien si l'on respectait les sources. Et si l'on évitait d’écarter celles qui nous arrangent pas pour conserver celles qui nous arrangent. Voire de faire du cherry picking. A titre d'exemple, voilà plusieurs mois qu'il a été souligné qu'il s'agissait d'une attaque chimique présumée, ce que la plupart des sources mentionnées plus haut par Signimu confirment, tout comme Bellingcat dont vous vous prévalez. Pourquoi cela n'apparait ni en RI, ni dans l’infobox ? Vos considérations sur le POV Pushing sont donc mal venues et merci de m’épargner vos réflexions sur mon "surnom". J'ai un avis différent du votre...(et je ne suis pas le seul) c'est possible ?--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 10:16 (CET).[répondre]
    Comme d'habitude vous ne répondez à rien d'autre que ce qui vous arrange, choisissez les sujets, faites du Whataboutism, vous passez sur les arguments, les sources et les faits qui ne vous plaisent pas, attaquez sur d'autres sujets et mélangez tout, tout en accusant les autres, y compris moi cette fois-ci, de vos propres attitudes négatives pour l'encyclopédie. vous dites maintenant que je me prévaux de Bellingcat ? Relisez-vous. Je pense que je vais appliquer la même politique que pour un autre contributeur : ignorer vos réponses, assumer que vous êtes régulièrement de mauvaise foi et non constructif, ne plus vous répondre (ce qui ne vaudra pas pour accord) et vous demander de faire de même avec moi. Car oui, nous avons le droit d'être en désaccord, mais votre opinion ne compte pas plus ni moins que la mienne pour Wikipedia : elle ne compte pas du tout. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 11:10 (CET)[répondre]
    Je me relis et je vous relis aussi : [1]. Cessez vos attaques personnelles et respectez WP:FOI, merci. J'ai la possibilité d'être d'accord avec Signimu et Baldurar et de l'exprimer. Cela emportera modification de l'article ou non mais c'est ainsi.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 11:18 (CET)[répondre]
    Parfait, je vous retourne donc votre adorable remarque. Et vous demande de ne plus me répondre, m'interpeller, m'accuser de choses insensées, rien de ceci n'est constructif. Je ne vous demande rien d'autre, même plus d'arrêter de poursuivre ce qui contribue à la lassitude, la fatigue, voire l'exaspération de tous, comme déjà dit à de nombreuses reprises sur ce sujet, bref, tout ce qui, par des dizaines puis des centaines de messages sans nouvelle source, se rapproche fort de ce qu'on appelle dans mon jargon, la propagande d'usure. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 11:54 (CET)[répondre]
    Pas de bol, il n'y a aucune attaque personnelle de la part de M.A Martin. Pour le reste j'appelle à relire WP:NPOV et WP:CAOU. Pour le reste, cette PDD n'est ni un forum ni un page de vote à argument d'autorité. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 12:27 (CET)[répondre]
    Je crois qu'au fond, ce qui choque J'en passe et des meilleurs, c'est que dès le RI, on a attribué le massacre à l'armée syrienne. Cela ne tient pas compte des règles de Wikipédia, où l'on doit retranscrire les points de vue minoritaires dès le RI. Il faudrait une mention du type : « La plupart des observateurs estiment que l'armée syrienne est responsable du massacre ». Cela serait plus neutre. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 décembre 2019 à 13:14 (CET)[répondre]
    Non les points de vue minoritaires ne doivent apparaître dans le RI que s’ils sont suffisamment notableS et étayés. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2019 à 13:23 (CET)[répondre]
    En principe, les points de vue minoritaires présents dans le corps de l'article sont notables et étayés ( étayés = sourcé je suppose ). --Baldurar (discuter) 10 décembre 2019 à 13:30 (CET)[répondre]
    Le caractère chimique est présumé pour beaucoup de sources et ne peut être qualifié de minoritaire. Je vous invite à vous reporter aux sources mises en avant par Signimu: Pour Reuters - high profile attack, pour l'AFP : alleged Chlorine attack, pareil pour Foxnews, pareil pour RTL info etc (mais pas le Guardian). je ne les cite pas toutes car elles ont pour la plupart repris la dépêche de l'AFP.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 13:41 (CET)[répondre]
    On ne pas pas refaire indéfiniment le match tous les six mois.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:42 (CET)[répondre]

    Je suis moi aussi d'avis que dans l'état actuel des choses, la responsabilité gouvernementale n'est que présumée. Marvoir (discuter) 10 décembre 2019 à 13:45 (CET)[répondre]

    La question a déjà été traitée donc on ne va pas refaire le match à l'usure ce qui relève du POV pushing. Pour le reste, les sources sont claires.--Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:46 (CET)[répondre]
    Libre à vous de vous imaginer sur un terrain de sport. Mais Wikipedia se doit de refleter les sources, ça n'est pas le cas en l'espèce et le caractère chimique et la responsabilité ne sont pas clairement déterminés (à la lecture des sources).--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 13:49 (CET)[répondre]
    Non, les choses ne marchent pas de cette façon. Refaire le match fait partie du jargon de Wikipédia et cette attitude en fait partie. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:56 (CET)[répondre]
    Petite remarque au passage : cela ne pose aucun problème de relancer des discussions. « Il n'y a pas d'article intouchable, de version gravée dans le marbre à tout jamais » [2] « On ne censure pas les copains au motif de ne pas "refaire le match". C'est précisément une des forces de ce projet que d'être ouvert à se réinterroger sur toutes les décisions précédemment arrêtées, si possible dans la sérénité et la bonne humeur. » [3] Émoticône sourire. Donc si, à l'occasion, quelqu'un veut bien expliquer pourquoi les avis minoritaires ne sont pas pris en compte dans l'introduction, cela ne me dérangerait pas ! Émoticône Cdlt --Baldurar (discuter) 11 décembre 2019 à 11:53 (CET)[répondre]
    @Baldurar ici c'est clairement à l'usure, voir WP:STICK. Il est inadmissible d'insister sur un point de détail déjà traité à plusieurs reprises sans élément nouveau et en ressassant les mêmes éléments.--Panam (discuter) 28 décembre 2019 à 16:30 (CET)[répondre]

    Quand le titre comporte "POV-Pushing" et le contenu une remarque sur le pseudo d'un autre éditeur, on est clairement dans le ad hominem... Évitons cela svp, je ne vois que des éditeurs expérimentés ici, ne nous laissons pas entrainer dans des dérives personnelles, je n'ai vu que trop d'éditeurs pourtant très utiles à l'encyclopédie perdre leur compte pour des choses comme ça... Concernant la discussion sur "attaque chimique présumée" ou pas, je n'ai pas fait de revue de littérature récemment sur ce sujet et n'ai pas le temps d'en faire, mais plutôt que de discuter d'opinions, j'inviterais les uns et les autres (et surtout ceux qui veulent changer le status quo car l'onus est sur eux) à faire une nouvelle revue non biaisée et voir le terme qui est le plus utilisé dernièrement, les sources que j'ai dénichées plus haut n'étant pas suffisantes puisque la revue portait sur un autre sujet (l'email fuité par wikileaks). Je ne répondrai pas plus à cette discussion-ci puisque je n'ai pas d'élément à apporter. --Signimu (discuter) 11 décembre 2019 à 12:45 (CET)[répondre]

    Nouvelle publication de documents par Wikileaks[modifier le code]

    Aujourd'hui, quatrième publication par Wikileaks de documents fuités de l'OIAC, ici. Voici un extrait de la présentation :
    « It includes an e-mail from Sebastien Braha, Chief of Cabinet at the OPCW, where he instructs that an engineering report from Ian Henderson should be removed from the secure registry of the organisation:
    “Please get this document out of DRA [Documents Registry Archive]... And please remove all traces, if any, of its delivery/storage/whatever in DRA”. » Marvoir (discuter) 27 décembre 2019 à 21:37 (CET)[répondre]

    Les mêmes causes mènent aux mêmes effets. Cette PDD n'est pas un forum et WL n'est pas une source secondaire de qualité. Il faut faire quoi pour que Marvoir assimile des éléments simples ? --Panam (discuter) 27 décembre 2019 à 22:08 (CET)[répondre]
    Faire quoi avec une personne qui revient constamment à ses marottes ? Mais rien, wikileaks est une source tertiaire de qualité pour Marvoir. Argumenter, ou lui dire d'arrêter de polluer les pdD liées à ses marottes, ne servent à rien. Soupir. Salsero35 27 décembre 2019 à 22:27 (CET)[répondre]
    Le problème c'est que cela est chronophage et usant de suivre / contribuer à des pages communes, et je trouve cela anormal que certains contributeurs, au lieu d'aider et participer positivement à construire, découragent voire exaspèrent, très régulièrement, ombre d'entre nous. Wikipedia ne devrait pas permettre cela, sinon son fonctionnement s'en retrouve nécessairement perturbé. M.A. Martin (discuter) 28 décembre 2019 à 09:55 (CET)[répondre]
    Où est-il dit que Wikileaks est blacklisté ? Et d'ailleurs, est-il arrivé une seule fois qu'une information de Wikileaks soit fausse ? Marvoir (discuter) 28 décembre 2019 à 10:27 (CET)[répondre]
    Doit-on réellement redire chaque fois à un contributeur expérimenté qu'il faut des sources secondaires fiables qui reprennent ces infos pour qu'elles figurent dans Wikipedia ? M.A. Martin (discuter) 28 décembre 2019 à 13:55 (CET)[répondre]
    S'il n'est jamais arrivé à Wikileaks de publier une information fausse, cela prouve qu'il se livre sur les sources primaires qu'on lui communique à un travail de discernement qui fait de Wikileaks une source secondaire de qualité. Marvoir (discuter) 28 décembre 2019 à 14:08 (CET)[répondre]
    Trêve de blabla : cette section ne mérite qu'une mise en boîte en bonne et due forme. … soupir… Pour le reste, n'en déplaise à Marvoir, WL n'est pas une source secondaire de qualité. Sinon, vu que maintenant Marvoir parle de source secondaire après avoir parlé de source tertiaire, montre le peu de fondement de ses affirmations. --Panam (discuter) 28 décembre 2019 à 16:26 (CET)[répondre]

    Je n'ai jamais dit que Wikileaks est une source tertiaire, regardez le diff vers lequel Salsero35 a mis un lien. Alors, c'est de qui que les affirmations ont peu de fondement, c'est qui qui répète les yeux fermés les bourdes d'autrui ? Marvoir (discuter) 28 décembre 2019 à 17:13 (CET)[répondre]

    Non, vous avez dit que WL était une source tertiaire et je l'ai lu de mes propres yeux sans avoir besoin de l'aide de Salsero. --Panam (discuter) 28 décembre 2019 à 18:06 (CET)[répondre]
    Quand on considère une tribune comme une source tertiaire alors qu'il s'agit d'une source primaire (d'où le diff), tout rapport ou autre source primaire (et a fortiori toute source secondaire de qualité ou pas) devient derechef une source tertiaire avec ce type de raisonnement biaisé qui frise la malhonnêteté intellectuelle. Marvoir, c'est simple, plusieurs wikipédiens ne peuvent par principe faire confiance à tes contributions dans des articles de ce type, c'est dire le degré de défiance que tu suscites. Mais nul doute que ces wikipédiens défiants sont un stimulus puissant pour toi, car ils ne sont que les suppôts de la presse occidentale mainstream corrompue. C'en est consternant. Salsero35 28 décembre 2019 à 18:26 (CET)[répondre]

    Robert Fisk parle des documents fuités dans l'Independent d'aujourd'hui. Marvoir (discuter) 1 janvier 2020 à 15:48 (CET)[répondre]

    Fisk n'est pas fiable comme on l'a dit. Il est autant à rejeter que Mohamed Sifaoui dans un autre contexte. --Panam (discuter) 1 janvier 2020 à 15:53 (CET)[répondre]

    D'après ce site, le courriel de Sébastien Braha était conforme aux règles de l'OIAC. Marvoir (discuter) 3 janvier 2020 à 13:27 (CET)[répondre]

    Whitaker, considéré comme une source fiable, a publié hier un article où il interprète les derniers documents fuités par Wikileaks dans un sens favorable à l'OIAC. Marvoir (discuter) 3 janvier 2020 à 16:56 (CET)[répondre]
    Interpellation parlementaire à la seconde chambre des Pays-Bas le 3 janvier 2020..
    Au fait, Panam, vous m'avez dit plus haut : « vous avez dit que WL était une source tertiaire et je l'ai lu de mes propres yeux ». Puis-je vous demander le diff ? Marvoir (discuter) 4 janvier 2020 à 15:20 (CET)[répondre]
    @Marvoir merci de cesser vos provocations et de faire preuve d'insolence parce que à un moment il sera trop tard après les avertissement qui vous ont été adressés. --Panam (discuter) 4 janvier 2020 à 15:22 (CET)[répondre]
    Merci de cesser d'accuser les gens d'avoir dit des choses qu'ils n'ont pas dites. Marvoir (discuter) 4 janvier 2020 à 15:50 (CET)[répondre]
    @Marvoir ce n'est pas la question, merci de cesser de mettre constamment de l'huile sur le feu. Trop c'est trop. Votre manière de vous exprimer n'est pas acceptable (d'ailleurs je rappelle que comme par hasard d'autres contributeurs vous font les mêmes reproches sur un sujet tout autre, et pourtant ce ne sont pas des personnes avec qui j’interagis).  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 4 janvier 2020 à 15:53 (CET)[répondre]

    Bellingcat a publié avant-hier quelque chose sur les documents fuités par Wikileaks. Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 20:01 (CET) Et Brian Whitaker aujourd'hui. Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 20:15 (CET)[répondre]

    Ian Henderson a été entendu par le Conseil de sécurité de l'ONU. Voir la vidéo. Marvoir (discuter) 21 janvier 2020 à 16:40 (CET)[répondre]
    Peter Hitchens a publié une réponse aux attaques de Bellingcat contre Henderson. Marvoir (discuter) 24 janvier 2020 à 18:15 (CET)[répondre]
    Encore et toujours ravi de voir, qu'après une vidéo Youtube, nous avons cette fois un appel à lire un blog, citant une source anonyme, répondant à des "attaques"... dont nous n'avons absolument rien à faire sur Wikipedia... toujours rien d'encyclopédique... c'est toujours lassant... les mois passent, les années aussi, nos commentaires et plaintes se sont accumulés, mais rien ne change... M.A. Martin (discuter) 24 janvier 2020 à 21:16 (CET)[répondre]

    Brian Whitaker, qui jusqu'ici s'efforçait de réfuter les accusations contre l'OIAC, a reproduit hier une interview du Major General John Holmes par Russian Today, où Holmes dit que le lanceur d'alerte qu'il a entendu lui semble "extremely convincing". Brian Whitaker ne fait pas de commentaires, à part relever que Holmes "suggested WikiLeaks has used exaggerated language". Marvoir (discuter) 28 janvier 2020 à 15:12 (CET)[répondre]

    On peut trouver le texte de la déclaration de Henderson à l'ONU ici. Henderson y dit fermement que, contrairement à ce que prétend ou laisse entendre Arias, il faisait bien partie de la Fact Finding Mission :
    « I deployed to the Syrian Arab Republic in April 2018, under a F038 notification to the government of the Syrian Arab Republic that advised I was joining the mission as a FFM team member. (...) On 14 May 2019 the TS Media and Public Affairs released a statement in which it was said “Henderson was never a part of the FFM”, which seemed to us (the Douma team) to be either a mistake or an unwise approach to try and discredit the engineering summary. I sent an email to the Media Branch, copied to relevant persons in management, requesting that this error be corrected in any subsequent communications. The following day, 15 May 2019, I was suspended from duty and escorted by Security from the OPCW building. »
    Voir à ce sujet un article de The Gray Zone. Marvoir (discuter) 11 février 2020 à 17:36 (CET)[répondre]
    Votre source, The Gray zone, est le site du complotiste et propagandiste Mx Blumenthal, ce n'est toujours pas une source admissible. La seule publication du jour sur le sujet qui me semble admissible sur Wikipedia serait celle-ci https://www.bellingcat.com/news/mena/2020/02/11/the-opcw-douma-leaks-part-4-the-opcw-investigation/, qui sera probablement traduite en français d'ici peu si l'on se réfère aux précédentes publications...M.A. Martin (discuter) 11 février 2020 à 21:15 (CET)[répondre]
    Quand on voit par qui est financé Bellingcat on peut se poser des question quant à sa neutralité sur ce type de sujets (site qui a d'ailleurs été une source primaire vu qu'avec deux photos et trois tweets ils étaient déjà arrivés à leurs propres conclusions avant toute enquête sur le terrain de l'OIAC). Aaron Maté à été publié par le Monde Diplo. notamment.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 février 2020 à 09:55 (CET)[répondre]
    Ce n'est pas une histoire de financement, qui est d'ailleurs transparente et publique pour Bellingcat, mais de fiabilité et de reconnaissance. Si vous voulez faire admettre The GrayZone comme source dans Wikipedia, ce n'est pas ici qu'il faut en discuter, mais honnêtement, bon courage, car plus conspirationniste, c'est assez chaud. Aaron Maté est également connu pour “The Real News” et pour reprendre toutes les narratives de la propagande syrienne. Ici, il n'est pas publié dans le Monde diplo (et ce n'est sans doute pas pour rien s'il est repris par Les Crises et autres, mais pas par les analystes spécialistes de la Syrie). PS : non, la source primaire, c'est le Twitt, le journaliste d'investigation qui l'utilise et l'analyse produit une source secondaire. M.A. Martin (discuter) 12 février 2020 à 10:15 (CET)[répondre]

    Pourquoi priver l'accusé de défense ?[modifier le code]

    Rachel0213 a mentionné les déclarations à l'ONU par lesquelles Henderson répond notamment aux attaques d'Arias contre lui. Panam2014 a réverté. Il me semble qu'il faudrait faire connaître au lecteur la position de Henderson. Si on objecte que les déclarations de Henderson sont une source primaire, je rappelle que les sources primaires ne sont pas interdites. Il devrait toujours être permis de faire connaître la défense d'un accusé. Marvoir (discuter) 13 février 2020 à 13:47 (CET)[répondre]

    @Marvoir merci de lire WP:Procédurite. Pour le reste sur la forme, je rappelle que ce pavé n'est pas publiable en l'état pour l'usage de sources interdites comme des vidéos YT. Et sur le fond, les autres sources utilisées ne sont pas fiables. --Panam (discuter) 13 février 2020 à 13:49 (CET)[répondre]
    On a accordé bien assez de place (et même trop je trouve) à ces théories négationnistes, d'ailleurs bien peu évoquées par les sources de référence. Tan Khaerr (discuter) 13 février 2020 à 13:57 (CET)[répondre]
    @Panam2014 Tout d'abord, je vous prie de m'excuser concernant l'utilisation de sources interdites. Pour ce qui concerne le document écrit et signé par Henderson lui-même, je ne comprends pas pourquoi cette information ne mériterait pas de figurer dans cette section. L'avis divergent d'un membre d'une commission me paraît particulièrement intéressant: les positions contraires des juges sont parfois mentionnées dans les décisions de justice pour montrer qu'il n'y a pas consensus! Un article de qualité doit montrer cette absence de consensus. Pour ce qui concerne la fiabilité des sources, votre affirmation paraît péremptoire: qu'est-ce qui vous fait dire que Henderson n'est pas l'auteur de la vidéo ou du texte adressé aux membres du Conseil de sécurité de l'ONU? À ce stade, cet article (dont la première phrase a curieusement anticipé, depuis bien longtemps, les conclusions de l'OIAC) est lacunaire. --Rachel0213 (discuter) 13 février 2020 à 14:51 (CET)[répondre]
    Curieux qu'on diabolise le "négationnisme", mais jamais l' "affirmationnisme". Marvoir (discuter) 13 février 2020 à 16:53 (CET) Et au fait, ceux qui nient la version gouvernementale syrienne ne font-ils pas eux aussi du "négationnisme" ? Marvoir (discuter) 13 février 2020 à 17:00 (CET)[répondre]
    La « diabolisation du négationnisme »... Tan Khaerr (discuter) 13 février 2020 à 17:35 (CET)[répondre]
    Je rejoints Tan Khaerr, l'article sur l'attaque chimique de Douma ne devrait pas contenir (autant) de relais de théories complotistes et négationnistes qui ne relèvent en fait que de la propagande de guerre (et ici de règlements de comptes personnels entre qques personnes utilisées à ces fins de propagande)... Un évènement, des faits, des enquêtes, des conclusions, cela suffit pour un évènement factuel, auquel on a apporté contexte et conséquences. Evoquer les soucis de divergences internes de l'OIAC de manière très brève suffirait bien...

    @Rachel : Panam ne fait aucune affirmation péremptoire, lisez les règles d'utilisation des sources : les vidéos youtube, blogs personnels et sources conspirationnistes ne sont pas des sources admissibles sur Wikipedia. Si une information ou un point de vue (tel celui de Henderson) est suffisamment essentiel pour figurer dans l'encyclopédie, alors il est repris dans de nombreuses sources secondaires fiables et qui font autorité. M.A. Martin (discuter) 13 février 2020 à 23:52 (CET)[répondre]

    Considérer l'article d'Aaron Maté comme étant complotiste me paraît extrêmement étrange. Il y a probablement une part de journalisme d'opinion dans son travail, puisqu'il donne du crédit aux déclarations des employés récalcitrants de l'OIAC. Mais j'ai lu les déclarations de Henderson et penser qu'il est crédible n'est pas une opinion a priori fantaisiste. Sur quoi vous basez-vous Martin pour dire qu'il y aurait complotisme dans tout cela ? --Baldurar (discuter) 14 février 2020 à 11:50 (CET)[répondre]
    The Gray Zone est un site de désinformation, créé et géré par Max Blumenthal, propagandiste notoire sur la Syrie https://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Blumenthal, quant à votre question (venant de vous, qui connaissez mes connaissances internes de Douma...) , je la trouve étrange, car tout simplement, la thèse d'Henderson qu'il n'y aurait pas eu d'attaque chimique est complotiste. Trouver une conclusion qui nous convient et sélectionner de petits détails et témoignages choisis en omettant les infos essentielles afin d'arriver à la conclusion que l'on souhaite, plus qu'alambiquée et factuellement impossible, c'est du complotisme. L'attaque est un fait réel, étayé de toutes les preuves et prouvé par différentes enquêtes indépendantes et complémentaires. Je ne débattrai pas encore avec vous de ce sujet, je crois que nous avons fait le tour. M.A. Martin (discuter) 14 février 2020 à 12:01 (CET)[répondre]
    Tout le problème que pose l'intervention des employés dissidents de l'OIAC est que justement les enquêtes ont peut-être été biaisées sur le mode de la Pétition de principe. Si on part du principe que c'est le régime qui a fait le coup, forcément on arrive à la conclusion que c'est le régime qui a fait le coup. C'est ce qui s'est peut-être passé lorsque l'OIAC a choisi l'hypothèse que les hélicoptères volaient à moins de 130 mètres de hauteur. Je vous signale au passage que ce n'est pas du tout un « petit détail », c'est même fondamental (c'est le coeur de l'article de Bellingcat [4]). Personnellement, par curiosité, j'aimerais d'ailleurs bien savoir s'il est physiquement possible que les témoins aient entendu le bruit de chute des barils (« fesshhh » [5]) si les hélicoptères volaient à basse altitude. Le bruit des moteurs et des pales ne devraient-il pas couvrir celui des barils ? Mais bon, ce n'est pas cela le problème, pour revenir à cette histoire de complotisme, le problème c'est de juger que toutes les sources qui soutiennent d'autres possibilités que celle communément admise soient forcément des sources complotistes. C'est à dire des sources écrites par des malades mentaux ou des militants de mauvaise foi. --Baldurar (discuter) 14 février 2020 à 13:03 (CET)[répondre]
    Vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens à propos du complotisme, Mate est assadiste et ce n'est pas nouveau, les faits lui importent très peu, quant à vous, vous avez dû louper quelques autres articles de Bellingcat sur le sujet, car il y a de nombreux faits qui ne collent pas, mais il y a des enquêtes de Forensic Architecture, du NYTimes, de Bellingcat et de scientifiques indépendants qui aboutissent TOUTES à la même conclusion car elles ont des éléments indiscutables... n'en plaise à Henderson et vous-même. L'OIAC ne part pas d'une conclusion, elle ne doit même pas établir de responsabilité, par contre, elle peut établir, scientifiquement, qu'il y a des dérivés de chlore qui sont présents et donner les explications possibles de leur origine. Si au moins vous connaissiez un seul Syrien, même un enfant, de la Ghouta, et que vous parliez avec lui 10 minutes, vous comprendriez combien de bruits d'armes, d'engins et de projectiles ils savent discriminer, nommer, reproduire, localiser, et l'absence de bruit d'explosion angoissante, suite à un impact... et le nombre de bombardements qui ont eu lieu ce jour-là, et les abris d'où 90% de la population n'était pas sortie depuis des jours... Mais vous avez raison, il vaut mieux enquêter par vous-même et répondre à votre curiosité (sans rencontrer de Syriens bien entendu). Allez, avant de conclure cette discussion de forum à laquelle je ne répondrai plus, une piste : cela doit être le coup ces méchants secouristes qui aiment gazer des mômes, comme toujours en Syrie, lors des centaines d'attaques chimiques qui ont eu lieu ces dernières années en Syrie... oui, cela m'énerve. il y a encore des gens qui en 2020 se demande qui est responsable du 11 septembre, du vole du MH17, et des attaques chimiques en Syrie, grand bien leur fasse, mais au moins, évitons de collecter les sources fumeuses de sites obscures pour l'encyclopédie.M.A. Martin (discuter) 14 février 2020 à 13:25 (CET)[répondre]
    Des éléments « indiscutables » ? « Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » WP:NPOV --Baldurar (discuter) 14 février 2020 à 18:21 (CET)[répondre]
    Vous y êtes de nouveau : confondre points de vue / opinion avec faits /preuves matérielles. Les premiers sont subjectifs et discutables. Les seconds dérangent généralement les propagandistes qui du coup multiplient les narrations pour tenter d'en faire oublier le caractère scientifique et matériel, et tenter de persuader les complotistes et douteurs. M.A. Martin (discuter) 14 février 2020 à 22:03 (CET)[répondre]
    Notification Baldurar, lorsqu'on est incapable de distinguer les faits établis d'un point vue et qu'on leur accorde le même poids, il vaudrait mieux s'abstenir de contribuer à des articles comme celui-ci. -- Lebob (discuter) 15 février 2020 à 07:07 (CET)[répondre]
    • Il n'y a aucun fait établi Lebob. Il y a juste l'hypothèse que les hélicoptères volaient à basse altitude.
    • Pour l'OIAC, soit le cylindre de chlore a percuté directement la terrasse (location 2) avec une vitesse faible de 30 m/s, ce qui correspond à un cylindre jeté d'une altitude d'environ 50 mètres de hauteur. Soit le cylindre a d'abord percuté la corniche au dessus de la terrasse, qui se trouve dans un renfoncement [6], avec une vitesse de 50 m/s, ce qui correspond à un cylindre jeté d'une altitude d'environ 130 mètres de hauteur. Ces deux hypothèses, avec un hélico volant à 50 mètres d'altitude ou bien 130 mètres, permettent de proposer une explication au fait que le cylindre n'a pas percé le toit de la terrasse (location 2).
    • Henderson, lui, a pris l'hypothèse que les hélicoptères volaient à au moins 500 mètres de hauteur pour éviter les tirs de AK-47, l'idéal pour la sécurité des pilotes étant de se trouver à 1500 mètres de hauteur, totalement hors de portée de tir de ces armes légères. Dans ce cas là, le cylindre de chlore (location 2) perfore entièrement le toit de la terrasse, même en supposant que le cylindre percute d'abord la corniche au dessus de la terrasse. Donc, puisque le cylindre n'a pas traversé le toit de la terrasse, il en conclut qu'il faut privilégier le scénario d'une dépose manuelle des cylindres.
    • Pour boucler toute l'enquête, il faut attendre que soit fournit la preuve que les hélicoptères ont volé à très basse altitude ce jour là. C'est aussi simple que cela. --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 12:24 (CET)[répondre]
    Baldurar, il est heureux que vous soyez enquêteur. Mais vous avez manqué des choses "aussi simples que cela". Pour information, au dessus de Douma, les hélicos volaient plus tranquillement qu'ailleurs car grâce à la proximité des centres, ils y envoyaient plus de drones dans les rues en repérage pour savoir exactement où et quand viser, donc des hélicos y larguaient des barils et bombes à sous-munition régulièrement de bien moins que 1 500m (moins de temps pour s'abriter), et la journée du 7 avait été particulièrement noire de bombardements, quasi plus de défenses anti-aériennes... Et non, des milliers de Syriens pourraient vous le dire, des bombes identiques larguées en même temps du même avion ne font pas les mêmes cratères, ne traversent pas le même nombre d'étages, ne vont pas exploser là où elles sont attendues, font des dégâts très variés... mais personne n'a jamais vu un habitant en déplacer une pour faire de la propagande...
    Je ne suis pas plus expert que vous. Mais j'ai lu aussi quelques enquêtes, et pas sur des sites complotistes, donc lorsque je parle de faits établis, il y en a qui ont permis à de nombreux experts de conclure, sans avoir besoin d'hypothèse sur la hauteur de vol d'hélico,pour n'en citer que quelques-uns :
    - la présence de résidus de composés chlorés spécifiques qui n'auraient pas pu se trouver sur place en l'absence d'une attaque au chlore. https://www.bellingcat.com/news/mena/2019/12/12/chlorines-unique-fingerprints-the-april-7-2018-douma-incident-through-a-chemistry-lens/
    - les dégâts liant le toit, la rambarde, le harnais et la bombonne du balcon : https://forensic-architecture.org/investigation/chemical-attacks-in-douma
    Mais bon, quand je vois que sur la parole d'un seul type, connu pour n'être pas fiable et mentir, vous doutez encore de la responsabilité du régime dans l'attaque au sarin de la Ghouta en août 2013 alors effectivement, je rejoins le commentaire ci-dessus... M.A. Martin (discuter) 15 février 2020 à 19:03 (CET)[répondre]
    Pour écrire des articles neutres dans WK, il est plutôt intéressant de ne pas avoir d'opinions tranchées, donc de rester dans le doute. Juste par curiosité : y-a-t-il des preuves solides qui montrent que Henderson serait un menteur ? --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 19:27 (CET)[répondre]
    Je parlais d'un autre menteur, 2013. Mais oui, Henderson a menti à ses collègues et supérieurs et à une équipe universitaire, mais Baldurar, laissons toujours le bénéfice du doute aux criminels, laissons aussi le doute sur ce qui se passe à Saidanaya, comme le demande Assad, car il n'y a pas de preuve. Faire fi des faits et preuves qui dérangent, c'est bien du négationnisme. Je laisse donc ici ce débat malsain. M.A. Martin (discuter) 15 février 2020 à 20:12 (CET)[répondre]
    A mon avis, cela ne dérange personne ici s'il y a des preuves de crimes commis par Assad. En tous cas, moi cela ne me dérange pas. --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 20:23 (CET)[répondre]

    Nouvel article de Peter Hitchens ici. Il devient vraiment difficile de croire cette histoire que Henderson ne faisait pas partie de la Fact Finding Mission. Marvoir (discuter) 16 février 2020 à 18:17 (CET) Ce qu'on a refusé une fois pour de bonnes raisons on le refusera encore pour les mêmes raisons vu que les objections ne sont pas levées. --Panam (discuter) 16 février 2020 à 18:37 (CET)[répondre]

    Peter Hitchens a publié hier une réponse détaillée des deux lanceurs d'alerte aux attaques de l'OIAC contre eux. Marvoir (discuter) 1 mars 2020 à 12:02 (CET)[répondre]

    Préambule de l'attaque[modifier le code]

    Bonjour Tan Khaerr Émoticône

    Vous m'avez annulé ma contribution. Même si je trouve ça un peu cavalier, vous m'avez donné une explication, ce qui, de nos jours, montre chez vous une grande qualité. Aussi pourriez-vous me préciser, ce qui, dans les sources indiquées, témoigne d'une intensification en janvier ? De ce que j'ai lu, les sources parlent de divers événements guerriers en janvier, mais ne parlent d'intensification qu'à partir de février, et encore, elles manquent de cohérence pour en déterminer le début : soit le 5 février, soit le 18 ; parler d'une guerre, c'est sans doute tout sauf simple. D'autre part, vous dites que entre "porter une responsabilité et accuser d'être les auteurs d'une attaque ce n'est pas la même chose", ok, pourriez-vous rétablir l'information en mettant l'option qui vous semble convenable ? La source se trouve à https://www.la-croix.com/Monde/Armes-chimiques-Syrie-Etats-Unis-embrouillent-enquetes-selon-Kremlin-2018-01-24-1300908033 . Merci d'avance. --Touam (discuter) 19 avril 2020 à 21:41 (CEST)[répondre]

    L'intensification très iportante des frappes sur Douma, qui oblige la majorité de la population à vivre terrée dès le 10/11, est très sourcée dans cet autre article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Ghouta_orientale#Intensification_des_frappes_a%C3%A9riennes_et_attaques_chimiques_en_janvier_et_f%C3%A9vrier_2018, pour ce qui concerne en particulier le chimique, il y a 2 attaques au chlore sur Douma en janvier https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/09/18/pour-la-troisieme-fois-cette-annee-du-chlore-ete-utilise-comme-arme-chimique-douma-banlieue-de-damas/ M.A. Martin (discuter) 20 avril 2020 à 10:20 (CEST)[répondre]
    Bonjour Notification Touam :, Notification M.A. Martin : m'a devancé, le déroulement des événements est effectivement indiqué de manière plus détaillée sur l'article sur la Bataille de la Ghouta orientale. Ces déclarations du Kremlin sont une réponse à ces accusations américaines. On voit que Washington ne parle pas d'une attaque chimique commise directement par les Russes. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2020 à 20:36 (CEST)[répondre]
    Je finis par me demander si on parle de la même chose. Tan Khaerr n'a pas effacé une contribution où j'aurais écrit que Washington parle d'une attaque chimique russe, mais il a effacé tout un ensemble où il y avait d'autres choses. Encore une fois, s'il y avait que ça qui le gênait, qu'il mette ce qui lui convienne sur ce point précis. Sur l'aspect - je reprends le texte actuel de la section "Prélude", la seule que j'ai modifiée - "En janvier 2018, l'armée syrienne intensifie ses frappes aériennes...", c'est tout sauf évident : aucune des sources indiquées à ce passage dans l'article ne l'affirme. Dans l'article Bataille de la Ghouta orientale on retrouve encore cette affirmation, mais déjà nuancée car on parle de "janvier ET février", ce qui correspond déjà mieux aux sources. Ce que je comprends est qu'il y a eu une attaque des rebelles en décembre, à laquelle les gouvernementaux ont répondu en janvier, et même fin décembre déjà. Cette attaque des rebelles était peut-être elle-même une contre-attaque, je ne sais pas. En tous cas, de ce point de vue là, il parait difficile de démarrer une section de "Prélude" en affirmant qu'en janvier l'armée syrienne intensifie ses frappes sans contextualisation, comme si c'était le début de quelque chose. Ce qui semble sûr, c'est que les forces gouvernementales ont commencé à utiliser des attaques chimiques en janvier, qu'elles ne l'avaient pas fait depuis longtemps, semble-t-il. Et surtout, d'après les sources, qu'il y a eu une intensification en février, ça c'est clairement stipulé dans les sources indiquées, alors que l'article parle que l'armée syrienne "lance une offensive au sol en février", ce qui est très inférieur à ce que relatent les sources - forcément, si on dit que l'attaque s'est intensifiée en janvier, on ne peut pas dire qu'elle l'a été en février... Donc, en l'état, il y a une erreur dans l'article. Sur l'aspect "Américains vs Russes", la section de l'article est tout simplement silencieuse sur ce sujet, ce qui est quand même dommage ! Les jeux entre américains et russes étaient probablement un des points fondamentaux de ce "Prélude", et les sources en parlent. Donc il me semble pour le moins cavalier d'effacer de supposées erreurs alors que l'erreur présente dans l'article par son silence est bien plus grande. Enfin, un détail - mais y a-t-il des détails dans une guerre - : la section, telle qu'elle est rédigée, laisse croire que l'évacuation des rebelles fin mars / début avril auraient été interrompue à cause de divergences entre rebelles ; or, d'après les sources indiquées, et d'après les autres sources que j'ai trouvées, ce point n'a été vérifié par personne, et seule l'agence de presse syrienne relate ces divergences. Donc, il faudrait écrire "d'après le gouvernement syrien il y aurait des divergences...", ce que j'avais proposé dans ma proposition. Cordialement. Touam (discuter) 22 avril 2020 à 15:32 (CEST)[répondre]
    Notification Touam : J'ai fait quelques retouches suivant vos observations, mais je pense quand même que votre dernier ajout pouvait être sujet à interprétation. Est-ce ok pour vous? Pour le dernier point, l'OSDH confirme également que les évacuations de Douma ont été interrompues à causes de divergences entre les rebelles 1. Les sources font également état de la conclusion de deux accords d'évacuations : un le 1er avril et l'autre le 8 avril. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 22 avril 2020 à 18:11 (CEST)[répondre]
    C'est beaucoup mieux ! C'est pas ce que j'avais écrit, mais votre version marche aussi Émoticône sourire. Je reste un peu dubitatif pour l'affaire des évacuations de la Douma. La référence que vous citez se base sur l'OSDH, qui est une ONG comme les autres, c'est à dire qu'on sait pas trop pour qui elle roule. L'article wikipédia Observatoire syrien des droits de l'homme parle de ce problème de doutes sur la fiabilité du l'ODSDH, je ne sais pas si ces doutes sont fondés. Par dessus le marché, la version de son directeur qui dit que "sur les 10.000 combattants de Jaich al-Islam, plus de 4.000 refusent catégoriquement de sortir" n'impliquent nullement qu'il y aurait des disputes entre eux et qu'il ne serait pas possible d'évacuer les 6 000 qui sont d'accord pour sortir. Je pense que "Malgré un début d’évacuation, le sort des civils de Douma plus que jamais incertain - Caroline HAYEK - L'Orient-Le Jour" est plus crédible. (mais certes ça n'est qu'un avis personnel). Selon cet article, les civils et les insurgés seraient placés par les vainqueurs devant un choix impossible, voilà pourquoi ils se "disputent". Et, également, certains insurgés ne respectent pas beaucoup plus les civils que le régime d'Assad, et gèneraient sciemment les opérations d'évacuation, qui de plus sont filtrées par le gouvernement syrien. Bref, l'enfer de la guerre. Merci en tous cas pour vos retouches, et à une autre fois, dans des conditions j'espère plus tranquilles au départ ! Touam (discuter) 22 avril 2020 à 21:38 (CEST)[répondre]

    The Grayzone ![modifier le code]

    Notification Popolon : The Grayzone est un site complotiste, fondé par Max Blumenthal, propagandiste pro-Assad, on ne peut pas sourcer Wikipedia avec de telles sources ! Et l'article utilisé ici en particulier a été écrit par un auteur qui diffuse des théories du complot à propos de la Syrie (Casques Blancs, armes chimiques, etc). Cdlt M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2020 à 22:05 (CEST)[répondre]

    En l’occurrence, j'ai regardé un peu ce qu'on disais sur ce journal, les avis sont mitigés à son égard (voir l'article sur le directeur de la revue en:Max Blumenthal), mais quoi qu'il en soit, cette information est principalement la transcription de l'ancien directeur de OIAC, accompagné de sa propre lecture du discours (visible en vidéo), et la confirmation de l'annulation par les pays de l'OTAN est confirmé par le site de l'ONU. Citez moi un journal qui est utilisé dans Wikipédia qui n'a jamais diffusé de théorie du complot ? Ils sont malheureusement plutôt rare, mais il y en a.Popolon (discuter) 22 octobre 2020 à 22:44 (CEST)[répondre]
    Non, les avis sur Blumenthal, concernant la couverture de la Syrie [7] ne sont pas absolument pas mitigés, il est, au moins depuis 2015, totalement discrédité et critiqué. (en français ici [8] d'ailleurs)
    Non, je ne vais pas m'amuser à vous "citer un journal qui... " ! Il n'y a aucun rapport entre n'avoir "jamais diffusé une théorie du complot" ou relayé une information erronée, ponctuellement, et verser continuellement dans la propagande de guerre complotiste, volontairement, et par conviction politique.
    Si le discours de Bustani et l'info vous semblent devoir figurer dans l'article, alors aucun soucis, mais en ce cas vous pourrez trouver de nombreuses sources fiables et admissibles. Celle-ci ne l'est en aucun cas. M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2020 à 23:15 (CEST)[répondre]
    Bonjour. Je ne connais pas The Grayzone, mais je viens de survoler très rapidement l'article de la Wikipédia anglaise de en:Max Blumenthal et son CV est long comme le bras. Il a contribué à de nombreux journaux américains prestigieux. On ne peut écarter l'existence d'un phénomène à son égard identique à ce qu'on a pu voir au début des années 2000 : les experts américains qui connaissaient bien le dossier et disaient qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak se faisaient traiter de « propagandistes de Saddam ». Quoiqu'il en soit, il n'y a pas vraiment de souci à utiliser l'article d'Aaron Maté [9], c'est un contributeur fréquent de The Nation [10] et on peut lui faire confiance pour couvrir un évènement aussi simple à couvrir qu'un vote à l'ONU. Sinon, évidemment, il y a les médias russes qui parlent de Bustani : [11] [12]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2020 à 15:34 (CEST)[répondre]

    @Baldurar : on a déjà discuté de la discussion de Aaron Mate et de The Grayzone ci-dessus il y a qques mois... Popolon n'en était pas mais vous si, alors refaire le match pour défendre une nouvelle fois du négationnisme, non merci ! - The Grayzone, c'est le genre de site où on partage la désinformation de Vanessa Beeley sur les Casques Blancs (au point qu'elle accuse Blumenthal de lui voler son travail sans la nommer). - Blumenthal, c'est le genre à écrire en 2020 un article affirmant que 46% des victimes sur les photos de César sont des « soldats du régime tués par une opposition armée brutale » [13] en transformant une phrase de 2015 de HRW 1 et en omettant volontairement les autres combattants armés et surtout les civils tués (pourtant explicitement cités par HRW) alors que l'on sait depuis des années que sur les 11 688 corps dont les photographies ont été exfiltrées, il y a 1 036 soldats (ici je ne parle même pas des causes du décès ni des soldats emprisonnés et tués par le régime qui les employait). - Aaron Mate, idem en ce qui concerne la propagande complotiste sur la Syrie, Douma et l'OIAC 3... et malgré ce que dit Baldurar, le fait qu'il écrive par ailleurs pour un média reconnu ne donne aucune légitimité à ses articles pour The Grayzone (ceux traduits en français sont repris par des blogs type Les Crises, source également non admissible sur Wikipedia). PS pour Baldurar, évitez de nous donner Sputnik et RT comme sources fiables concernant Douma, je pense qu'ils ne savent pas où c'est ;) (pendant les bombardements sur la Ghouta, ils reprenaient des photos de bombardements sur Douma, modifiaient les légendes et affirmaient qu'il s'agissait de bombardements rebelles sur Damas en 2018, ce qui fait moyennement plus sérieux que The Grayzone...). Sérieusement, on ne va pas tous perdre de nouveau des heures ici avec vous sur ce sujet ! On est en 2020, les preuves contre le régime syrien pour plus de 300 attaques chimiques existent et sont les plus documentées de l'histoire, rappeler le mensonge sur l'Irak c'est une attitude complotiste.M.A. Martin (discuter) 23 octobre 2020 à 19:11 (CEST)[répondre]

    • Ah bon ? Pourquoi une attitude complotiste ?
    • Tiens, j'avais oublié la discussion sur Grayzone, il y a quelques mois. En fait, la discussion à l'époque a rapidement tourné autour de Douma et de la thèse du lanceur d'alerte de l'OIAC, Henderson, et en réalité pas autour de Grayzone.
    • D'une manière générale, Martin, j'analyse votre façon de procéder ainsi : vous vous faites votre propre opinion sur les évènements, en arguant qu'il y aurait des preuves factuelles indiscutables, alors qu'en fait les dossiers sont ultra-complexes, et ensuite vous proposez de supprimer les sources qui n'ont pas la même opinion que la vôtre. C'est une première façon de faire, basée sur un travail personnel. La seconde méthode est de relayer des sources qui ont réussi à trouver des erreurs commises par les sources que vous proposez de ne pas utiliser. Il n'y a rien de plus simple que de trouver des erreurs dans absolument toutes les sources. Avec cette méthode, on peut supprimer la totalité des sources journalistiques existantes, et une partie des sources universitaires.
    • Moi, en fait, je m'interroge encore sur la méthodologie à adopter pour trier les sources. Il y a quelques temps, j'avais passé 6 mois à lire trois articles par jour de Russia Today, et recouper avec les journaux français habituels, et je n'ai trouvé aucune fake news (ce qui frappe parfois, c'est l'angle choisi pour traiter les sujets bien sûr). 500 articles de Russia Today France pris au hasard, et pas de fake news. J'en étais donc arrivé à la même conclusion que le chercheur Maxime Audinet [14] : « Il n'est aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news, ou du moins des tentatives grossières de désinformation sur les sites de RT ».
    • Problème : j'ai fait moi aussi une « recherche personnelle », comme vous, et moi aussi j'ai lu des informations en provenance d'une source qui en a étudié une autre. Disons tout de même que la petite différence, entre ma recherche personnelle et la vôtre, c'est qu'il est possible de façon beaucoup plus accessible de vérifier que Russia Today France a un traitement journalistique finalement assez banal [15], alors que comprendre quelque chose à des dossiers ultra-techniques (chimie, balistique, science des matériaux, etc) est une autre paire de manches. Prétendre sur des dossiers de ce genre qu'il existe une « vérité » éprouvée est bien téméraire. La position wikipédienne me paraît bien plus sage : « Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre » WP:POV.
    • Il me semble qu'une approche possible reste le traitement au cas pas cas. Plutôt que déclarer que tel ou tel organe de presse est globalement non fiable, mieux vaut regarder article par article. Dans le cas présent, on a une information ultra-basique : un vote à l'ONU. A mon avis, on peut prendre n'importe quel journaliste : il dira toujours que les Etats-unis, le Royaume Uni et la France se sont opposés à ce que l'ancien directeur de l'OIAC, Bustani, témoigne.
    • Il y a encore une autre approche possible, se baser sur la notoriété des sources et leur professionnalisme : vous savez, les nombreux journalistes français qui travaillent à Russia Today ont le cerveau fait pareil que ceux qui travaillent dans les autres médias de l'hexagone. Ils ont la même façon de travailler que les autres. Utiliser ce genre de source serait un excellent moyen de ne pas prendre parti entre les différents camps (occidental, russe, iranien, chinois, etc). Par contre, The Gray Zone, pour le moment, m'a l'air d'être tout de même une toute petite structure : [16], et n'a pas de fiche wikipédia dédiée, ni en français, ni en anglais. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2020 à 17:08 (CEST)[répondre]
    Baldurar, vous ne connaissez en rien mes opinions ou ma manière de procéder, gardez donc vos jugements infondés et vos accusations calomnieuses (j'ai précisé à Popolon que si l'info lui semblait utile, il devrait pouvoir trouver des sources admissibles), merci.
    Les sources ne sont pas acceptées ou rejetées sur des opinions mais sur leur fiabilité générale. Il y a de vraies infos sur tous les sites de désinformation, mais ce n'est pas à nous d'en vérifier la véracité au cas par cas. Wikipedia utilise donc des sources reconnues pour leur fiabilité en règle générale. Si cela ne vous convient pas, allez en discuter au bon endroit.
    Ma boutade sur Sputnik n'était certes pas nécessaire (bien sûr qu'ils savent où est Douma, ils déplacent juste les infos de 15km (parfois le nom de photographes assiégés reste 1, 2, 3... ne confondez pas erreur ponctuelle, et procédé régulier, signalé et bien connu... ce n'est en aucun cas la même manière de travailler, vous n'avez aucune idée de ce dont vous parlez).
    De manière générale, relativiser des faits établis pour les discuter comme des opinions peut appartenir à une attitude complotiste, voire négationniste, selon les sujets. Je ne le ferai pas. M.A. Martin (discuter) 25 octobre 2020 à 01:50 (CEST)[répondre]

    The Grayzone est clairement une source à écarter au vu de ces éléments. Par ailleurs, rien à voir avec le complotisme supposé de ceux qui niaient l'existence des armes de Saddam. Pour le coup l'intéressé est clairement un complotiste pro-Assad. --Panam (discuter) 24 octobre 2020 à 17:46 (CEST)[répondre]

    Ah ok, compris Martin. On tourne en rond : pour vous il y a des faits « établis », alors que pour moi, qui ai étudié les sources qui sont à ma disposition ( par exemple, en ce qui concerne Douma, le rapport de l'OIAC et le rapport de Henderson ), je suis incapable de trancher. Là est tout le problème : comment faire entre wikipédiens pour se mettre d'accord sur ce qu'est un « fait établi »... alors que même les experts ne sont pas d'accord entre eux...
    En plus, après, même en supposant qu'il y ait un « fait établi », utiliser ce « fait établi » pour éliminer une source n'est pas forcément pertinent.
    Par exemple, en ce qui concerne The Grayzone ː
    Il est exact que l'affirmation de Max Blumenthal est fausse ː 46% des victimes sur les photos de César ne sont pas des « soldats du régime tués par une opposition armée brutale ».
    En fait, il suffit de deux minutes de lecture du rapport de HRW pour s'en apercevoir. Il y a en gros la moitié des photos de César qui sont selon HRW des cadavres de détenus, et l'autre moitié des photos ne sont pas celles uniquement de soldats tués par l'opposition, mais aussi des « photographies de scènes de crime prises à la suite d'attaques et couvrant plusieurs catégories d'incidents, notamment les explosions, les assassinats d'agents de sécurité, les incendies et les voitures piégées ». On se doute bien qu'il doit y avoir une bonne quantité de civils dans ces photos...
    Mais, d'ailleurs, Blumenthal ne le cache pas, puisqu'il rapporte les propos de Rick Sterling, qui affirme que les photos « confirment que l'opposition est violente et a tué un grand nombre de forces de sécurité et de civils syriens » [17]. Et en fait, tout l'objectif de Blumenthal est de montrer que l'opposition est elle-même violente (toutes les sources sont d'accord pour dire que la violence a commencé à partir du dernier trimestre 2011), afin de déconstruire les représentations mentales qui, selon lui, conduisent à de mauvaises décisions ( en l’occurrence, ici, à un embargo contre la Syrie, qui, selon Blumenthal, est une mauvaise chose pour les syriens ). Donc, dans ce qui est l'objectif final de Blumenthal ( contester l'embargo ), le fait que cela soit des soldats tués par l'opposition ou des civils, cela n'a aucune importance. Donc, même s'il y a erreur de sa part, ce n'est franchement pas là-dessus qu'il faudrait écarter The Grayzone. Sinon, comme je le disais auparavant, autant écarter toutes les sources journalistiques.
    Mais, bon, soyons pragmatique ː je vous propose de remplacer The Grayzone par CounterPunch [18] (source que nous avons déjà utilisée dans cet article sur Douma). Cdlt --Baldurar (discuter) 25 octobre 2020 à 18:39 (CET)[répondre]

    @Baldurar sauf que vous n'avez pas à étudier les sources en question c'est un WP:TI. Par ailleurs je rappelle à tous que cette PDD n'est pas un forum. --Panam (discuter) 25 octobre 2020 à 18:51 (CET)[répondre]

    @Panam2014 Pouvez-vous nous dire en quoi, avoir une vidéo est une transcription d'un ancien directeur d'un organisme est une fake news, et rapporter des informations que l'on retrouve sur le site de l'ONU serait une fake news ? Popolon (discuter) 25 octobre 2020 à 20:19 (CET)[répondre]
    Il me semble que personne n'ait parlé de fake news (sauf Baldurar à propos de RT, hors sujet), mais de source non admissible. M.A. Martin (discuter) 25 octobre 2020 à 22:01 (CET)[répondre]

    Les 2 articles utilisés en sources de CounterPunch sont en réalité des pièces d'opinion, à mon sens elles n'ont pas leur place ici (surtout sans attribution aux auteurs), d'autant plus que CoutnerPunch ne semble pas toujours fiable [19], mieux vaut ne sourcer qu'avec l'ONU et retirer ce qui ne peut être sourcé autrement. Avec le courrier publié aujourd'hui par Belingcat, une bonne partie de cette histoire montée en épingle tombe enfin à plat de toutes façons, il faudra sûrement réduire cette partie, bien trop importante et détaillée, je pense, par rapport aux évènements.M.A. Martin (discuter) 27 octobre 2020 à 15:18 (CET)[répondre]

    L'une des particularités de Counterpunch est que les journalistes sont autorisés, effectivement, à donner leur opinion. Mais les articles contiennent également beaucoup d'analyses et d'informations [20][21]. Par ailleurs, comme tous les journaux, Counterpunch n'est pas toujours fiable. Le supprimer pour cette raison devrait nous conduire également à supprimer toute la presse [22]. En ce qui concerne la longueur de la section, elle ne paraît pas démesurée pour couvrir une affaire qui a débuté en mai 2019, il y a presqu'un an et demi. Si quelqu'un a l'envie de s'en charger, on pourrait même en faire un sous-article. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 octobre 2020 à 13:41 (CET)[répondre]

    Le paragraphe ne respecte pas WP:PROPORTION. Et la durée de l'histoire ne justifie pas la longueur. --Panam (discuter) 28 octobre 2020 à 14:16 (CET)[répondre]