Discussion:Attaque chimique de Douma

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Nouvelle infraction de Tan Khaerr au bandeau R3R[modifier le code]

Je viens d'ajouter à l'article des critiques formulées contre le rapport de l'OIAC par un groupe auquel appartient José Bustani, ancien directeur de l'OIAC limogé à l'initiative de John R. Bolton. Conformément à son habitude, Tan Khaerr a enfreint le bandeau R3R en interpréant à sa façon le rôle de ce bandeau. Les motifs qu'il donne sont purement subjectifs : mon ton ne serait pas neutre et la source ne serait pas fiable. J'invite tous ceux qui trouvent que mon ton est neutre et que la source est fiable à le dire ici. Marvoir (discuter) 24 octobre 2019 à 12:20 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il y a un bandeau qu'on peut se permettre de faire n'importe quoi sur l'article sans que ce soit révoqué. Votre dernier ajout est rédigé de manière non neutre et vous utilisez comme sources d'obscurs "médias" orientés et non fiables. Tan Khaerr (discuter) 24 octobre 2019 à 12:29 (CEST)
Du même avis que @Tan Khaerr. Il serait temps que Marvoir cesse de revenir à la charge. La patience de la communauté a des limites. Le retrait de ce POV est justifié. --Panam (discuter) 24 octobre 2019 à 13:38 (CEST)
L'avis de Panam, qui relève de la pure intimidation sans aucun argument rationnel, compte pour zéro.
José Bustani, qui a fait condamner l'OIAC à des dommages-intérêts par la Cour internationale du travail, ne semble pas le premier délirant venu. Je pense donc que c'est une bonne caution pour le groupe en question, qui, à ma connaissance, n'a d'ailleurs pas été critiqué. Marvoir (discuter) 24 octobre 2019 à 13:47 (CEST)
Notification Marvoir : Trouvez des sources fiables et essayez de rédiger de manière neutre, sinon c'est la poubelle. Tan Khaerr (discuter) 24 octobre 2019 à 13:55 (CEST)
Bonjour Marvoir. La première critique tombe : [1]. José Bustani n'est effectivement pas remis en cause, mais certains autres membres du groupe, si. Pour neutraliser, il faudrait donc indiquer que selon Brian Whitaker tel membre du groupe en question développe une analyse alternative sur le 11 septembre, que tel autre est accusé d'être pro-Assad, etc. Ensuite, pour encore neutraliser, il faudrait trouver une source qui dit que Whitaker est "pro-rebelle", puis que la source qui a dit que la source qui a dit que la source etc. Ce dossier syrien est infernal. --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 14:07 (CEST)
@Marvoir c'est votre avis qui compte pour zéro. En effet, vous vous attribuez des prérogatives que vous n'avez pas. Il est temps de tenir compte des remarques que les autres vous font depuis des années. Pour le reste, rappeler les faits n'est pas de l'intimidation et la communauté a été claire à votre égard. --Panam (discuter) 24 octobre 2019 à 14:28 (CEST)
À toutes fins utiles, je signale aussi cet article sur NachDenkSeiten. Marvoir (discuter) 24 octobre 2019 à 14:45 (CEST)
Une description de ce qu'est-ce site (WP n'est pas une source mais tout est sourcé] (voir les refs). --Panam (discuter) 24 octobre 2019 à 14:49 (CEST)
Je ne comprends pas le raisonnement ci-dessous :
- "J'invite tous ceux qui sont d'accord avec moi à le dire ici."
- "Je ne suis pas d'accord avec vous."
- "Oui mais pas vous, vous ça ne compte pas".
Et autres non-arguments du même style.
@Marvoir, la source n'étant pas fiable et le ton pas neutre, personne n'a donc répondu à votre appel, mais qu'il semble toujours utile, comme souvent, que nous soyons nombreux à vous le dire et à vous le répéter, je m'ajoute à cette liste, même si je trouve pénible et lassant de le faire. M.A. Martin (discuter) 25 octobre 2019 à 00:06 (CEST)
@Baldurar Il me semble que Brian Whitaker centre ses articles sur les faits et pas des pièces d'opinion. Lorsqu'il travaille sur la désinformation et la propagande, c'est simplement parce qu'il observe que les faits sont à l'encontre d'un discours, il relève les erreurs, rappelle les déclarations, les faits, les incohérences. Ce n'est donc pas si infernal que cela à mon sens... M.A. Martin (discuter) 25 octobre 2019 à 00:06 (CEST)
Ah bon. Quelles erreurs a-t-il relevé dans le rapport de cette équipe [2] ? Il ne dit rien. Mais peu importe. Puisque Whitaker est une source fiable, il est possible de mentionner la position de Bustani dans l'article. Donc blâmer Marvoir paraît superfétatoire. Pourquoi ne pas plutôt travailler sur la rédaction d'un ajout ? --Baldurar (discuter) 25 octobre 2019 à 01:51 (CEST)

Wikileaks[modifier le code]

Il commence à y avoir quelques réactions aux publications de wikileaks relatives à l'OIAC (https://wikileaks.org/opcw-douma/) https://www.foreignpolicyjournal.com/2019/11/01/independent-panel-challenges-opcw-findings-on-2018-attack-in-douma-syria/, https://www.thedailystar.net/opinion/the-overton-window/news/truth-about-the-syrian-chemical-attack-2018-1821409, https://consortiumnews.com/2019/10/25/panel-finds-gaping-holes-in-opcw-report-on-alleged-syrian-chemical-attack/. Il faudrait sans doute en faire quelque chose, surtout si cela continue. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 novembre 2019 à 11:34 (CET)

Merci pour ces sources. Le problème, c'est que certains ont décrété que tout ce qui n'est pas la presse mainstream (aka la presse vénale) n'est « pas fiable », or ces sources n'appartiennent pas à la presse vénale. Mais il me semble que, comme le disait Baldurar dans la section précédente, Whitaker est une source dont personne ne conteste la fiabilité et que, puisqu'il a parlé de l'affaire, rien ne nous empêche d'en parler dans notre article. Marvoir (discuter) 4 novembre 2019 à 14:05 (CET)
On verra si la « presse vénale » en fait état, sinon c'est de l'anecdotique. Tan Khaerr (discuter) 4 novembre 2019 à 14:10 (CET)
@marvoir Visiblement Jonathan Steele s'en est ouvert à la BBC....--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 novembre 2019 à 14:25 (CET)
Merci, J'en passe et des meilleurs, je n'avais pas fait attention à ça. Il y a un lien vers la vidéo de l'émission de la BBC, ce qui devrait enlever toute pertinence à l'objection d'anecdotisme. (Pour ma part, je comprends mal l'anglais parlé, si un wikipédien pouvait confirmer la teneur des propos de Steele, ce serait bien.) Marvoir (discuter) 4 novembre 2019 à 14:42 (CET)
Il y'a une retranscription ici :https://caitlinjohnstone.com/2019/10/28/opcw-losing-credibility-as-even-more-revelations-surface-on-douma/. Je ne peux pas écouter tout de suite pour voir si celle-ci est exacte, je vais tâcher de trouver un moment pour cela.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 4 novembre 2019 à 14:54 (CET)
OK, merci. Marvoir (discuter) 4 novembre 2019 à 15:15 (CET)
En attente des sources secondaires de qualité. Par ailleurs, la méthodologie pose d'office problème. Ce n'est pas parce que WL a parlé de quelque chose qu'il faut envisager d'en parler. Et encore moins chercher à vue des sources fiables pour combler le manque de fiabilité de WL ou d'une source de presse jetable. Non, la démarche encyclopédique est de lire une info dans une source fiable et d'ouvrir un fil lorsqu'on estime que l'info contenue dans cette source fiable est encyclopédique. --Panam (discuter) 4 novembre 2019 à 21:14 (CET)

La BBC a invité et laissé parler sans le contredire Jonathan Steele, qui a exprimé des doutes sur la crédibilité de l'OIAC. Puisque la BBC est considérée comme une source fiable, il est donc parfaitement légitime de lui faire écho. L'avis donné par Tan Khaerr est caduc, puisque, quand il l'a donné, il croyait qu'aucune source mainstream n'avait parlé de l'affaire, ce qui est inexact. Tan Khaerr devrait donc s'exprimer de nouveau. En attendant, nous sommes au moins trois (Baldurar, J'en passe et des meilleurs et moi) à trouver qu'il faut parler du second lanceur d'alerte. Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 09:52 (CET)

De quel second lanceur d'alerte s'agit-il ? Jonathan Steele est un journaliste qui a assisté à la réunion à Bruxelles dans les locaux de la Courage Fondation, là où le membre de l'OIAC a été interrogé [3]. Il me semble que nous avons donc toujours un "lanceur d'alerte", pas deux. Ce sont en fait les documents apportés par le membre de l'OIAC à cette réunion qui ont conduit José Bustani à soupçonner l'OIAC d'irrégularités. On est toujours sur la même affaire. --Baldurar (discuter) 5 novembre 2019 à 11:38 (CET)
L'agence TASS en parle : https://tass.com/world/1084800 --J'en passe et des meilleurs (discuter) 5 novembre 2019 à 11:45 (CET)
Merci J'en passe et des meilleurs. Baldurar, ces mots de Jonathan Steele : "And actually this is the second whistle blower to come forward. A few months ago there was a leaked report by the person who looked into the ballistics, as to whether these cylinders had been dropped by planes, looking at the damage of the building and the damage on the side of the cylinders. And he decided, concluded, that the higher probability was that these cylinders were placed on the ground, rather than from planes.", cités ici suggèrent que le lanceur d'alerte de Bruxelles n'est pas le même que celui qui a fait fuiter le document Henderson. Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 11:57 (CET)
Purée, n'importe quel os est bon à ronger... Elles sont où les sources fiables? Tan Khaerr (discuter) 5 novembre 2019 à 12:07 (CET)
Intéressant. Merci Marvoir. --Baldurar (discuter) 5 novembre 2019 à 12:20 (CET)
Tan Khaerr, un journaliste primé que la BBC laisse parler sans le contredire, ce n'est pas une source fiable ? Prétendez-vous que tous les journalistes doivent révéler les sources des fuites dont ils font état ? Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 12:23 (CET)
Une brève intervention sur une chaîne d'info en continue, avec en plus semble-t-il aucun lien, aucune vidéo mise en ligne par la BBC. C'est ça qui est sensé convaincre qu'on est pas dans l'anecdotique? Tan Khaerr (discuter) 5 novembre 2019 à 12:30 (CET)
"Anecdotique", c'est un jugement subjectif. Nous sommes trois à trouver que l'intervention de Bustani + les critiques précises publiées sur le rapport de l'OIAC + une mention (pas si brève que ça) sur la BBC, sans bashing de la part de l'animateur de l'émission, ce n'est pas anecdotique. L'OIAC pourrait très bien triompher en répondant aux critiques, mais, à ma connaissance, elle ne l'a pas fait. Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 12:46 (CET)
Non, tant qu'on a pas de sources fiables il n'est pas question de faire mention de ça dans l'article. Et si les sources fiables n'ont font pas état, c'est que c'est anecdotique. Tan Khaerr (discuter) 5 novembre 2019 à 12:52 (CET)

En tous cas et en ce qui me concerne je ne serais pas choqué si les dires de Bustani ou de Steele figuraient dans l'article (au moins autant que les dires de machin de chez Bellingcat ou truc de Conspiracy watch).--J'en passe et des meilleurs (discuter) 5 novembre 2019 à 13:26 (CET)

Tan Khaerr, êtes-vous en train de dire que la BBC n'est pas une source fiable ? Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 13:28 (CET)
Non, mais invoquer comme unique source un extrait d'une chaîne d'info qui n'a même pas été mis en ligne, c'est franchement très laborieux. Tan Khaerr (discuter) 5 novembre 2019 à 13:35 (CET)

TASS n'est définitivement pas une source fiable. Je rappelle par ailleurs que cette PDD n'est pas un forum. Par ailleurs, Marvoir est prié de cesser de dire que les avis des autres sont caduc, ça lui a été rappelé en RA. --Panam (discuter) 5 novembre 2019 à 13:47 (CET)

Ici dans La Repubblica https://www.repubblica.it/esteri/2019/10/23/news/whistleblower_denuncia_che_l_opac_l_organizzazione_per_la_proibizione_delle_armi_chimiche_ha_manipolato_le_indagini_sull_a-239269553/. (mon italien est trop vieux et n'était déjà pas terrible à l'époque pour que je traduise rapidement mais l'article parle du sujet).--J'en passe et des meilleurs (discuter) 5 novembre 2019 à 13:57 (CET)
Wow, quelle couverture médiatique... Tan Khaerr (discuter) 5 novembre 2019 à 14:09 (CET)
La méthodologie ne va pas. La démarche encyclopédique et neutre n'est pas d'aller chercher à vue des sources pour ajouter à tout prix une info. Pourquoi chercher une source que l'intéressé ne comprend pas ? --Panam (discuter) 5 novembre 2019 à 14:08 (CET)
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "démarche encyclopédique et neutre" ? Aucune page sur la qualité des sources ne dit que la fiabilité d'une source dépend du chemin que celui qui la cite a suivi pour la trouver. Quant à ma mauvaise compréhension de l'anglais parlé, elle ne va pas jusqu'à m'empêcher de comparer l'enregistrement sonore à une transcription écrite, même si j'aurais préféré m'épargner cette corvée si quelqu'un de plus habitué à l'anglais parlé avait pu me dire que la transcription est correcte. De plus, je lis l'italien écrit, et je vois que, comme l'a signalé J'en passe et des meilleurs, la Repubblica a parlé de l'affaire dans un article centré. Cela fait deux sources dont vous ne nierez certainement pas la fiabilité. Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 15:41 (CET)
Ce que veux dire Panam, je pense, est que lorsque l'on va à la pêche aux sources pendant plusieurs jours/semaines sur un sujet précis pour essayer d'en trouver une qui suit notre idée, on est dans la démarche du POV que dans la démarche de l'amélioration de l'encyclopédie. Nous avons tous, je pense, très bien compris, que depuis des mois vous cherchiez et attendiez des sources qui aillent dans votre sens. Et ceci n'est certainement pas la manière la plus classique / neutre de faire sur Wikipedia.M.A. Martin (discuter) 5 novembre 2019 à 21:08 (CET)
Aucune page sur la qualité des sources ne dit que la fiabilité d'une source dépend du chemin que celui qui la cite a suivi pour la trouver. Merci de ne pas verser dans la procédurite. Ce n'est pas le role d'une encyclopédie et on n'est pas ici pour ajouter des infos qui nous plaisent mais des infos qui sont dans les sources secondaires de qualité.--Panam (discuter) 5 novembre 2019 à 21:12 (CET)
Tandis que vous, M.A. Martin, vous ne cherchez pas des sources qui vont dans votre sens, peut-être ? Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 21:14 (CET)
Panam, nous ne sommes surtout pas ici pour faire obstruction aux sources fiables qui nous déplaisent. Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 21:17 (CET)
@Marvoir merci de garder pour vous vos accusations infondées. Déjà ça commence mal, la transformation chronophage en forum de cette PDD dure depuis assez assez de temps et la démarche et le manque de pertinence des ajouts sont des argument suffisants pour que cesse enfin ce WP:POV pushing poli. --Panam (discuter) 5 novembre 2019 à 21:20 (CET)

Panam, c'est vous qui faites du POV-pushing en faisant obstruction à des sources de qualité. Vous n'arrêtez pas de répéter des sophismes qui, en réalité, sont des inversions accusatoires. J'en ai soupé pour aujourd'hui. Marvoir (discuter) 5 novembre 2019 à 21:24 (CET)

@Marvoir vos accusations infondées ne tiennent définitivement pas. Il ne suffit pas de reprendre à votre compte les reproches que les autres vous font pour avoir raison. Merci de penser enfin à changer d'attitude. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 5 novembre 2019 à 21:26 (CET)
Marvoir, ne prêtez pas aux autres vos intentions. Quand je lis un livre passionnant et que j'y trouve des informations susceptibles d'intéresser tout le monde sur un sujet qui en manque, alors je les ajoute, quand, dans le cadre de mon travail, je fais des découvertes sur un sujet que j'aurais aimé trouver sur Wikipedia, alors je les ajoute. Jamais je n'ai épluché la presse pendant des mois pour trouver une source afin de pouvoir éditer un article... car vous trouverez toujours un article qui ira dans votre sens. Ce qui semble étrange à mon sens, c'est d'éplucher 100 articles qui disent l'inverse, pour s'arrêter sur celui qui convient... Sinon, pour la 3ème fois, merci de ne pas me notifier pour me prendre à partie (alors que j'essayais simplement d'expliciter les propos d'une autre personne pour essayer d'apaiser le débat, qui nous envoie des dizaines de notifications depuis si longtemps, et, selon moi, pour si peu...) Si votre objectif est de dire que, peut-être, l'attaque chimique n'a pas eu lieu ou ne vient pas d'avions, vous trouverez bien un conspirationniste ou deux et quelques douteurs, comme toujours, la propagande marche bien... mais cela ne nous intéressera pas forcément tous. M.A. Martin (discuter) 5 novembre 2019 à 21:48 (CET)

Je pense que certains seront intéressés par les précisions que Jonathan Steele donne ici sur les griefs des deux lanceurs d'alerte. Steele termine en disant qu'une lettre ouverte demandant que les "inspectors" en question (les lanceurs d'alerte, d'après le contexte) soient entendus à la prochaine conférence de l'OIAC a été signée par José Bustani, Hans von Sponeck (Hans-Christof von Sponeck), George Carey, Scott Ritter, Noam Chomsky, John Pilger, Ray McGovern et Oliver Stone, qui ont tous leur article à la Wikipédia française. Marvoir (discuter) 17 novembre 2019 à 14:52 (CET)

Cette page n'est pas un forum. Celui qui veut suivre les fils des événements n'a qu'à aller sur les réseaux sociaux ou la presse. Pour le reste, je ne vois toujours rien d'intéressant à ajouter. --Panam (discuter) 17 novembre 2019 à 14:58 (CET)

Si je ne me trompe, les abonnés de Libération peuvent demander des fact checkings sur certains sujets. Il serait peut-être intéressant qu'un de nous en demande un sur cette affaire du second lanceur d'alerte, d'autant plus qu'il y aurait alors une source "de qualité" en plus que celles que nous avons déjà et qui ne suffisent pas à certains. Mais ce n'est pas moi qui demanderai ce fact checking parce que 1° je ne suis pas abonné à Libération; 2° je crois peu vraisemblable que Libération donne suite; 3° vu la proximité bien connue entre journalistes et services de renseignements, ce serait peut-être se jeter dans la gueule du loup. Marvoir (discuter) 17 novembre 2019 à 15:08 (CET)

Il me semble que Jonathan Steele devrait être considéré comme une source fiable, puisque, d'après son article à la Wikipédia anglaise, qui n'a rien à dire à sa charge, il a reçu six prix qui ont chacun un article sur la même Wikipédia. Marvoir (discuter) 17 novembre 2019 à 16:24 (CET)
Je recopie ce que j'ai lu juste au dessus, s'adressant à vous et qui m'a paru clair "Cette page n'est pas un forum". (PS pour essayer que cela fonctionne (et cesse ici, donc): chacun peut demander un fact-checking, faite-sdonc si vous le souhaitez, ici ce n'est pas le lieu). Merci. M.A. Martin (discuter) 17 novembre 2019 à 17:19 (CET)
Discuter sur la valeur des sources, c'est prendre Wikipédia pour un forum ? À quoi servent les pages de discussion, alors ? Marvoir (discuter) 17 novembre 2019 à 22:01 (CET)
Vous proposez de contacter des fact-checkers... mauvaise foi caractérisée, comme d'habitude, je ne répondrai plus, c'est lassant.M.A. Martin (discuter) 17 novembre 2019 à 22:32 (CET)
Bonjour Marvoir. A priori, il n'est pas nécessaire d'être abonné pour poser une question à Checknews : [4]. Moi je veux bien le faire. Mais je n'ai pas compris : quel fait voudriez vérifier exactement ? --Baldurar (discuter) 18 novembre 2019 à 00:37 (CET)
Bonjour Baldurar. Il me semble que rien n'empêche un plus courageux que moi de poser la question suivante : « Est-il vrai que dans une réunion tenue à Bruxelles à telle date, un membre d'une équipe scientifique de l'OIAC a dit que [tels éléments tendant à innocenter les troupes gouvernementales syriennes] ont été passés sous silence (on pourrait préciser les griefs du lanceur d'alerte tels qu'ils sont rapportés par Jonathan Steele dans l'article de Counterpunch, je ne les ai pas en mémoire, mais il y a plus grave qu'un simple passage sous silence) et que ce lanceur d'alerte a dénoncé l'intimidation exercée sur les membres de l'équipe par un membre politique britannique de l'OIAC, Bob Fairweather, et par des Américains invités par Fairweather ? » Libération pourra faire porter sa réponse (s'il en fait une) sur la valeur de Jonathan Steele comme source. Marvoir (discuter) 18 novembre 2019 à 10:44 (CET)
Marvoir, a priori, il n'y a aucun problème avec l'article de Jonathan Steele, puisqu'il est publié par CounterPunch, qui ne l'aurait pas fait si Steele n'était pas fiable. En plus, Steele était présent lors de la réunion à Bruxelles, c'est un témoin direct de la réunion. Je ne vois pas trop comment il pourrait se planter sur ce qu'il rapporte. Mais bon, je vais tout de même poser une question à Checknews. Ca ne mange pas de pain. Je vais leur demander : « Est-il vrai que des inspecteurs de l'OIAC ayant effectué l'enquête sur le terrain à Douma en Syrie affirment que des preuves démontrant l'absence de chlore sur les lieux du massacre ont été dissimulées par l'OIAC ? ». Est-ce que cela vous convient ? --Baldurar (discuter) 18 novembre 2019 à 11:55 (CET)

Cette discussion a plus sa place en PDDU. Par ailleurs, même un éventuel article CheckNews ne justifie pas à l'usure cet ajout. --Panam (discuter) 18 novembre 2019 à 12:28 (CET)

Baldurar, si c'est vous qui posez la question, vous avez évidemment le droit de la poser comme vous voulez. Plutôt que « l'absence de chlore », je dirais tout de même quelque chose comme « l'absence d'une quantité anormalement élevée de chlore », puisque le chlore est ubiquitaire. J'essaierais aussi de mentionner la réunion de Bruxelles ou du moins l'existence (alléguée) de deux lanceurs d'alerte, pour que Libération ne s'en tienne pas au premier. Mais faites comme vous voulez, c'est déjà beaucoup de faire la démarche. Quant à Counterpunch, qui nous dit que ceux qui ne veulent pas que cette affaire soit mentionnée ne vont pas décréter que ce n'est pas une source fiable ?Marvoir (discuter) 18 novembre 2019 à 12:42 (CET)
Je vous ai posé la question plus pour que vous puissiez m'aider à poser une bonne question et votre proposition est effectivement une amélioration... Donc merci Marvoir Sourire. Mais si vous pouviez, par contre, ne pas provoquer les autres contributeurs, cela serait encore mieux ! Clin d'œil --Baldurar (discuter) 18 novembre 2019 à 12:47 (CET)

À l'aide du cache de Google, on peut voir que sous un message posté par l'OIAC sur sa page Facebook, un certain Brian Spinks avait mis un lien vers l'article de Jonathan Steele dans Counterpunch. Le cache ne montre pas de réponse de l'OIAC. Au moment où j'écris, la page Facebook de l'OIAC (hors cache) semble impossible à consulter. Il serait intéressant de voir si l'OIAC va répondre au message de Brian Spinks ou si elle va le supprimer. Marvoir (discuter) 20 novembre 2019 à 15:54 (CET)

Mon avis: Il y'a quand même plusieurs sources fiables qui parlent du sujet (ne serait-ce que wikileaks), je pense qu’évoquer cette affaire de lanceur d'alertes dans l'article est justifié.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 novembre 2019 à 09:45 (CET)

Wikileaks n'est pas une source secondaire de qualité. Et cette PDD n'est pas un forum. Il serait temps que ce point soit pris en compte.--Panam (discuter) 21 novembre 2019 à 12:37 (CET)

Wikileaks est une source de qualité, tout comme La Repubblica ou la BBC ou Counterpunch... je fais une proposition d'ajout éditorial contrairement à vous. Alors vos réflexions sur cette page qui serait considérée comme un "forum" sont mal venues.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 novembre 2019 à 13:20 (CET)
Non, elle ne l'est pas et c'est même une source primaire. Je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part pour le coup. --Panam (discuter) 21 novembre 2019 à 13:22 (CET)
Si elle l'est sauf à démontrer le contraire ( et la Repubblica ? , Counterpunch ? la BBC ? ) et comme elle publie les écrits de la fondation Courage ça n'est pas une source primaire. D'ailleurs les sources primaires ne sont pas interdites sur Wikipedia. Donc, si d'autres contributeurs estiment qu'un ajout sourcé sur ce point peut être inséré dans l'article il faudra avancer d'autres rasions pour que ça ne soit pas le cas.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 novembre 2019 à 13:25 (CET)
Non, elle ne l'est pas. Il n'y a rien à démontrer. C'est la nature même de Wikileaks. Bref, il serait temps de tenir compte des remarques. --Panam (discuter) 21 novembre 2019 à 13:26 (CET)
+1. Lassant. L'OIAC fait son boulot comme elle l'entend, on n'a pas à juger. Les sources de qualité sont très nombreuses à traiter le sjet, pas besoin d'aller racler toutes les sources primaires, faebook, etc. possibles. C'est une encyclopédie ici, pas un forum.M.A. Martin (discuter) 21 novembre 2019 à 14:16 (CET)
La page Facebook de l'OIAC est de nouveau consultable et je ne vois plus trace du lien que Brian Spinks avait mis vers l'article de Jonathan Steele dans Counterpunch. Il est bien dommage que l'OIAC ait préféré faire disparaître ce lien plutôt que d'y répondre, notre article aurait pu citer la réfutation victorieuse présentée par l'OIAC. Marvoir (discuter) 21 novembre 2019 à 12:47 (CET)
Il serait temps de mettre cette discussion surréaliste en boîte déroulante. Encore une fois cette page n'est pas un forum. --Panam (discuter) 21 novembre 2019 à 12:52 (CET)

Le journal islandais Stundin parle de l'affaire dans son numéro d'aujourd'hui. Marvoir (discuter) 24 novembre 2019 à 17:56 (CET)

Ce n'est pas en épluchant les sources les plus exotiques que l'information deviendra admissible. --Panam (discuter) 24 novembre 2019 à 18:07 (CET)
Ah ? Et quelles sources sont « exotiques » ? Les sources non françaises ? Il me semblait qu'on ne pouvait pas être francocentré... Marvoir (discuter) 24 novembre 2019 à 18:19 (CET)
La façon d'être aux aguets et d'attendre des sources qui vont dans le sens d'un POV est clairement inacceptable. --Panam (discuter) 24 novembre 2019 à 18:22 (CET)
Comme je l'ai déjà dit, c'est vous qui faites obstruction contre les sources qui ne vont pas dans le sens de votre POV. Marvoir (discuter) 24 novembre 2019 à 18:24 (CET)
Vos insinuations ont été réfutées. On ne va pas refaire le match. --Panam (discuter) 24 novembre 2019 à 18:26 (CET)
(Smiley: ???) C'est fou mais sur l'article Skripal vous étiez sur la position inverse [5], [6].--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 novembre 2019 à 09:27 (CET)
Eh oui ! « Une source suffit », c'est Panam en personne qui le disait ! Bien vu, J'en passe et des meilleurs ! Marvoir (discuter) 25 novembre 2019 à 10:25 (CET)

@Marvoir et @J'en passe et des meilleurs on se rassure comme on peut. Merci de ne pas comparer l'incomparable, et de ne pas transformer cette PDD en forum. Enfin, merci de lire WP:STICK une bonne fois pour toutes. Au passage, que la majorité ne participe plus à cette discussion de forum n'en fait pas un blanc-seing ou un accord tacite à tout cela. Merci de tenir compte de la lassitude. --Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 12:59 (CET)

à ce stade, ce n'est plus de la lassitude mais de l'usure sérieuse... passer des semaines à fouiller pour essayer de trouver des petits indices n'est pas ma manière d'envisager une encyclopédie, seulement celle de défendre très fort un point de vue a priori très minoritaire... Selon moi, cet e-mail n'apporte absolument rien, puisqu'il manque la correspondance complète, si ce n'est qu'il y a des discussions à l'interne à l'OIAC, ce qui est plutôt rassurant... si les médias décident que cette fuite est importante ou révèle quelque chose (sur l'OIAC ou sur Wikileaks ou encore sur Douma) et la couvrent, alors cela se verra dans Wikipedia... en attendant, les dizaines de notifications reçues pour cela pour tous ceux qui suivent cet article, c'est usant.M.A. Martin (discuter) 25 novembre 2019 à 13:26 (CET)
Le problème pour le moment est que toutes les sources apportées par Marvoir vont dans le même sens : aucune ne dément l'existence de ce deuxième lanceur d'alerte au sein de l'OIAC. Je n'ai reçu aucune réponse de CheckNews, même pas un avis de réception. Donc nous n'avons rien pour neutraliser. Ce que je propose, c'est qu'on attende quelques mois. La situation va peut-être évoluer puisque l'OIAC a reçu un nouveau mandat : déterminer qui est le responsable des attaques chimiques. En attendant, Marvoir peut déposer ici toutes les sources qu'il lit sur le sujet, et plus tard on verra ce qu'on fait ? De cette façon, Marvoir peut continuer à faire son boulot de veille documentaire, et personne n'a rien à répondre, comme ça personne ne s'use. --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 15:03 (CET)

@Baldurar De cette façon, Marvoir peut continuer à faire son boulot de veille documentaire, et personne n'a rien à répondre, comme ça personne ne s'use. -- : ce n'est pas le rôle de Wikipedia. Une PDD n'est pas un espace de stockage gratuit. Il peut très bien passer par ses brouillons ou son logiciel de traitement de texte. --Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 15:09 (CET)

Ok. Mais pour moi c'est bien plus confortable de suivre au fur et à mesure. Et comme ça je peux suivre l'histoire par petits bouts. C'est plus digeste. Et il est logique de stocker une recherche documentaire ici. Si Marvoir disparaît, rien ne sera perdu, et nos successeurs pourront ainsi reprendre le dossier là où il sera parvenu. --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 15:14 (CET)
@Baldurar vous n'avez qu'à correspondre avec lui par mail ou sur sa PDD. Une PDD n'est pas prévue pour ça. --Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 15:17 (CET)
Ok, alors continuons comme d'habitude : l'existence du second lanceur d'alerte est très largement suffisamment sourcée pour apparaître dans l'article. La discussion lancée ici et relancée à chaque nouvelle source confirmant l'info par Marvoir est légitime. Donc continuons à discuter ! Moi je ne suis pas du tout usé. Je trouve l'affaire passionnante. Si tu veux, ne dis plus rien, je m'opposerai tout seul à Marvoir pour les six prochains mois ! --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 15:25 (CET)
@Baldurar aucun ajout n'est justifié. Que vous ne soyez pas usé ne dispense pas de tenir compte des règles, et donc de ne plus transformer cette PDD en forum ou en bistro. Il y a des lieux pour ça.--Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 15:27 (CET)
Marvoir discute de l'ajout d'une information dans l'article. Dans cet article ci. L'article sur l'attaque chimique à Douma. Il est donc logique qu'il vienne ici pour en discuter. Il est vrai qu'il fait de temps à autre quelques digressions, mais dans l'ensemble, il vient essentiellement pour apporter une nouvelle source, ça va. --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 15:32 (CET)
@Baldurar non, ce n'est pas le cas. Je ne peux pas me répéter davantage, au risque de transformer cette PDD en forum. Donc merci de relire mes remarques et celles des autres ou de discuter avec eux ailleurs. --Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 15:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ici, sur RTL.be https://www.rtl.be/info/monde/international/l-oiac-defend-un-rapport-controverse-sur-une-attaque-chimique-presumee-en-syrie-1176498.aspx et sur Challenges https://www.challenges.fr/monde/syrie-l-oiac-defend-un-rapport-controverse-sur-une-attaque-chimique_686573 via l'AFP. Voilà qui coupe court aux discussions. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 novembre 2019 à 15:42 (CET)Je signale en passant que ces deux sources evoquent une attaque chimique présumée.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 novembre 2019 à 16:09 (CET)

Il aurait surtout fallu être patient. Cela montre que toute cette transformation de la PDD en forum était clairement inutile et non constructive.--Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 15:51 (CET)
Non, cela montre simplement qu'il y a des contributeurs qui comprennent plus vite que d'autres l'importance d'une information. C'est à cause des Panam et consorts que l'article est resté lacunaire pendant plus d'un mois. Marvoir (discuter) 25 novembre 2019 à 16:10 (CET)
@Marvoir absolument pas. Par ailleurs, cela ne justifie nullement d'avoir transformé la page en forum. Et les "compréhensions personnelles" n'ont pas leur place ici, ce n'est définitivement pas un forum. Et se tarir d'éloge n'est pas une façon d'avoir raison. Donc pour que ça soit clair, vous attendez les sources secondaires de qualité quand il y en a plutôt qu'en attendant, faire du cherry picking ou déterrer la moindre source qui aille dans un certain sens. Ceci n'est pas négociable car ce sont les règles. --Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 16:18 (CET)
Dès le 24 octobre, nous avions trois sources admissibles dans Wikipédia : The Morning Star [7], La Repubblica[8] et Brian Whitaker, spécialiste de la Syrie [9]. Nous aurions donc pu mettre, a priori sans souci, l'info dans l'article. Après, libre à toi d'en discuter, et d'apporter tes arguments, mais la discussion doit bien avoir lieu ici, puisque c'est toi qui t'opposes à l'entrée de l'info dans l'article ! Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de discuter ailleurs qu'ici avec des gens qui sont tous d'accord pour faire entrer l'info... --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 16:30 (CET)

@Baldurar la manière de partir à la chasse au scoop, ainsi que le fait de transformer cette PDD en forum (vous ne pouvez pas l'occulter) est hautement problématique. Pour le reste, une majorité s'est opposé avec argument à ces ajouts (chacune de ces sources proposées), et le fait est que je suis le seul à avoir le courage de répondre malgré cette guerre d'usure inadmissible. Que les autres vous aient laissé le terrain pour faire de cette PDD un forum montre qu'il y a clairement quelque chose qui ne va pas. Merci donc de tenir compte des remarques des autres. Donc merci d'en tenir compte les prochaines fois, et pour finir en beauté cette section merci de ne pas rajouter une couche.--Panam (discuter) 25 novembre 2019 à 16:40 (CET)

Ok. Marvoir, je propose effectivement qu'on évite les disgressions de ce genre : [10]. Contrôler le cache Google d'une page facebook est un travail de journaliste et cela n'a rien apporté à la discussion sur l'ajout de l'information concernant le second lanceur d'alerte. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 16:46 (CET)
Patience encore. Bellingcat vient de sortir une analyse, qui semble indiquer que l'interprétation donnée par Wikileaks et les médias de l'email étant fausse, cet email se rapportant en fait au rapport intermédiaire et pas au rapport final, qui aurait été amendé selon les recommendations de l'email d'après Bellingcat[11]. Puisque nous devons ici faire un travail encyclopédique, et pas simplement de suivi de news, il semblerait judicieux d'attendre que davantage d'infos sortent, notamment les réponses à cette analyse de Bellingcat. --Signimu (discuter) 25 novembre 2019 à 17:25 (CET)
Je crois que cette fois on a de quoi neutraliser ! Mais on peut encore attendre, rien ne presse. --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 18:05 (CET)
Oui exactement on a le temps Clin d'œil Je voulais déjà écrire hier qu'il valait mieux attendre, la pertinence ne faisant aucun doute, mais les sources n'étant pas au top (peu de sources de qualité centrées sur le sujet). Aujourd'hui c'est mieux niveau sources mais ça bouge très vite. L'info est très nouvelle et explosive, je pense qu'il vaut mieux attendre de voir ce que ça va donner avec un peu de recul dans quelques jours, plutôt que d'écrire frénétiquement un contenu qui sera de toutes façons amendé très vite et avec un risque de guerres d'éditions Sourire --Signimu (discuter) 25 novembre 2019 à 21:47 (CET)
Je constate que la source citée "Bellingcat" mentionne : "alleged chemical weapon attack".--J'en passe et des meilleurs (discuter) 26 novembre 2019 à 09:02 (CET)

On a discuté à plusieurs reprises de ce point. On ne va pas refaire le match tous les quatre matins. Pour le reste, cela fait plaisir de revoir @Signimu et sa pondération. Rien ne presse effectivement. --Panam (discuter) 26 novembre 2019 à 12:15 (CET)

Signimu souhaitant lire des réponses à l'analyse de Bellingcat, je signale cette réponse de Telepolis. Comme cette réponse est en allemand, je remets à demain de la lire à tête reposée. Marvoir (discuter) 26 novembre 2019 à 17:27 (CET)
Mais cela n'a rien d'une réponse à Bellingcat... Ce n'est pas une revue qui parle habituellement de culture ou publie des pièces d'opinion ? En tout cas en rien une analyse factuelle comparative entre le mail et les différentes versions du rapport de l'OIAC... Selon moi, j'ajouterais même que c'est un article sans queue ni tête et conspirationniste, c'est sympa... ou alors l'auteur n'a pas compris l'article de Bellingcat... et il n'y a pas que Bellingcat à avoir lu et analyser ce mail, il y a aussi Brian Whitaker, qui avait publié la veille une analyse qui va dans le même sens que Bellingcat... https://al-bab.com/blog/2019/11/leaked-opcw-email-what-does-it-show, cet article ne semble pas tellement lui répondre non plus... M.A. Martin (discuter) 26 novembre 2019 à 18:41 (CET)
D'accord sur le fait que Telepolis ne répond pas vraiment, mais principalement maintient sa ligne (le même auteur a écrit un article couvrant Wikileaks 2 jours avant). Quelques news: Reuters a pu confirmer l'authenticité de l'email[12], et y a pas mal de discussions sur Twitter (ici entre Aaron Maté, journaliste indépendant primé par même award que Glenn Greenwald en son temps, vs Danny Kemp l'auteur de la dépêche AFP reprise partout[13] - dans le même fil on voit des déclarations Twitter d'autres journalistes en vue). Ça jase donc pas mal, ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas plus d'articles dans des journaux de renom qui sortent dans les prochains jours. --Signimu (discuter) 26 novembre 2019 à 21:49 (CET)

À toutes fins utiles, voici une réponse de Caitlin Johnstone à Bellingcat. Selon elle, Bellingcat n'a pas réfuté les éléments les plus importants du courriel. Marvoir (discuter) 28 novembre 2019 à 11:24 (CET)

@Signimu : Aaron Maté est un contributeur de TheGrayZone (de Max Blumethal) alors primé ou pas...
@Marvoir : Sérieusement, on vous a demandé, à plusieurs, de ne pas nous envoyer, une par une, vos sources les moins fiables possibles... vous n'avez pas d'autres sources que Caitlyn Johnstone ? https://thedailybanter.com/2017/06/11/caitlin-johnstone-anatomy-of-an-alt-left-conspiracy-nut/
Mais de toutes façons, le papier de Bellingcat ne comporte aucun argument de fond. Il compare et affirme que ce mail a été pris en compte pour le rapport final ! Il ne parle pas du tout d'arguments scientifiques ni quoi que ce soit... Le traduction est ici si besoin : https://fr.bellingcat.com/actualites/mena/2019/11/28/courriel-et-lecture-courante-les-points-essentiels-omis-par-la-couverture-du-rapport-de-loiac-sur-douma/ M.A. Martin (discuter) 28 novembre 2019 à 17:38 (CET)

À toutes fins utiles, je signale que, le 28 novembre, Peter Hitchens a lui aussi répndu à Bellingcat. Marvoir (discuter) 30 novembre 2019 à 17:47 (CET)

À toutes fins utiles, vous avez lu mon dernier message (et tous ceux de tous les contributeurs ici ou presque...), on aimerait toujours ne pas être dérangés à chaque fois que vous retrouvez un nouvel article de blog d'un autre propagandiste conspirationniste. Merci. #raslebol M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2019 à 18:31 (CET)
1° Il y a un autre contributeur que moi qui a dit que vous feriez mieux de me lâcher. 2° Il vaudrait mieux réfuter les raisonnements de Caitlin Johnstone et de Peter Hitchens plutôt que de les traiter de conspirationnistes. Marvoir (discuter) 1 décembre 2019 à 12:19 (CET)
Marvoir serait tenu de prendre en compte les remarques des autres. --Panam (discuter) 1 décembre 2019 à 14:32 (CET)
Je ne vois pas en quoi les Panam et les M.A. Martin sont qualifiés pour donner des ordres aux autres contributeurs. Marvoir (discuter) 1 décembre 2019 à 17:30 (CET)
@Marvoir pirouette totalement ratée. Personne n'est au-dessus des règles. Donc merci de cesser de transformer cette PDD en forum ou en journal de bord. C'est plus que lassant maintenant. Mais apparemment, vous revendiquez être fier de vos blocages, ce que je n'ai jamais vu sur cette encyclopédie, les autres admettent leurs fautes ou ne disent rien. --Panam (discuter) 1 décembre 2019 à 17:32 (CET)

Je trouve cet ajout prématuré. On a pas tenu compte des sources et je ne vois pas de consensus sur une rédaction consensuelle. @Apollofox, @Signimu, @M.A. Martin et @Tan Khaerr --Panam (discuter) 2 décembre 2019 à 13:17 (CET)

L'ajout est sourcé, mais il faudrait faire mention de l'article de Bellingcat, cité plus haut. Tan Khaerr (discuter) 2 décembre 2019 à 13:30 (CET)
Si on mentionne l'article de Bellingcat, pourquoi ne pas mentionner les critiques que Caitlin Johnstone et Peter Hitchens en ont faites ? Ils ont bien démontré la grossière insuffisance de l'article de Bellingcat, donc je ne vois pas pourquoi ils devraient être considérés comme moins fiables que Bellingcat. Marvoir (discuter) 2 décembre 2019 à 17:15 (CET)
J'ai vu que dés le début de leurs "articles", Caitlin Johnstone a qualifié Bellingcat de « firme de propagande impérialiste » 1, tandis que Peter Hitchens l'a qualifié de « chien de garde de l'establishment » 1. Je ne suis pas allé plus loin, on voit tout de suite que ce sont des militants qui n'ont aucun sérieux et aucune crédibilité. On ne va pas relayer tous les POV que publient des propagandistes sur leurs blogs. D'autant que je constate que les seules sources en français relayant (sur d'autres sujets) les avis des ces deux individus sont des sites complotistes 1 2 3 4 Tan Khaerr (discuter) 2 décembre 2019 à 18:11 (CET)
Et Eliot Higgins, le patron de Bellingcat, ne profère jamais d'injures, peut-être ? En voici une anthologie. Et une recherche Google sur "Higgins" "Bellingcat" "insult OR insulting" fournira d'autres exemples. Marvoir (discuter) 2 décembre 2019 à 18:55 (CET)
Dans les articles de Bellingcat ? M.A. Martin (discuter) 2 décembre 2019 à 19:06 (CET)

Qu'est-ce que ça change, que Higgins soit injurieux dans ses articles de Bellingcat ou ailleurs ? De toute façon, Caitlin Johnstone et Peter Hitchens raisonnent, la valeur de leurs raisonnements peuvent s'apprécier indépendamment de leur "complotisme" réel ou supposé. Ils disent que, contrairement à ce qu'affirme Bellingcat, remplacer "probable" par "possible", ce n'est PAS tenir compte d'une objection selon laquelle l'opinion en question était "unsubstantiated". Ce n'est pas du complotisme, c'est du bon sens. De plus, Bellingcat ne répond rien sur le fait que, selon le courriel, la quantité de chlore sur les lieux de la prétendue attaque n'était pas supérieure à la quantité trouvée ailleurs. Pour être honnête, il faudrait mentionner dans notre article ce que le courriel dit au sujet de la quantité de chlore. Marvoir (discuter) 2 décembre 2019 à 19:12 (CET)

@M.A. Martin et @Tan Khaerr aucune raison d'ajouter cette source en vertu de WP:PROPORTION et WP:NPOV. RT n'est pas fiable. Caitlin Johnstone et Peter Hitchens ne démontrent rien, ils affirment. --Panam (discuter) 2 décembre 2019 à 19:59 (CET)
  • J'ai lu quelques articles de Peter Hitchens sur The Mail on Sunday, qui se vend à 2 millions d'exemplaires par semaine en Grande-Bretagne, et son style est un peu trop sensationnaliste pour mon goût, mais cela reste du journalisme très classique. Et il travaille exactement comme Brian Whitaker : il raisonne, il argumente, il analyse, etc. Par exemple, concernant Bellingcat, je vois qu'il donne des explications concernant l'éventuel conflit d'intérêt de Bellingcat. On est convaincu ou pas par ses explications, mais elles existent : [14]. Par exemple, Peter Hitchens indique que Bellingcat, est financé par le National Endowment for Democracy. Vous pouvez le voir vous-même sur le site de Bellingcat : [15]. Hitchens dit que le financement du National Endowment for Democracy « is dependent on the continued support of the White House and Congress » comme cela est indiqué sur son site ( voir la question « Is NED part of the U.S. government ? » [16] ). Il fait un boulot de journaliste tout à fait normal. La question des conflits d'intérêt est une des bases de l'analyse de la fiabilité des sources.
  • J'utilise juste ci-dessus le mot "fiabilité" au sens très large : une source peut faire une analyse en présentant des informations fiables, mais l'analyse peut être biaisée en ne présentant aucune information qui irait contre la thèse poursuivie par l'auteur. L'analyse globale est donc, à mon sens, non fiable, tout en comportant uniquement des informations correctes. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 07:02 (CET)
Visiblement ça n'est pas le statut d'un journaliste qui permet de considérer que ce qu'il dit sur ces événements est fiable ou non. Mais, c'est ce qu'il dit de ces événements qui permet de le considérer comme fiable ou pas ( s'il est d'accord avec la version officielle occidentale, ça va, sinon c'est à la trappe)... a mon humble avis c'est une inversion des choses.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 3 décembre 2019 à 09:36 (CET)
Baldurar, selon moi le financement de Bellingcat n'a pas sa place ici où on parle d'une attaque chimique et non pas de Bellingcat. éditez la page de Bellingcat si vous voulez, mais sachez simplement que les arguments de Hitchens sont critiqués par la profession (non, Peter Hitchens ne raisonne pas comme Bran Whitaker, puisque la démarche est inversée !). "L'analyse" de Bellingcat est une comparaison de textes accessibles au public et que tout le monde peut faire, y compris vous et moi, "cacher des infos" qui ne vont pas dans le sens voulu est donc une hypothèse étrange puisque leur travail consiste à rendre accessible les sources et outils qu'ils utilisent, ainsi que leur démarche, pour que chacun puisse faire de même. Mais il n'y a que Brian Whitaker et eux ont fait une lecture comparative complète à ma connaissance. Si vous pensez que leur conclusion peut être biaisée selon leur point de vue, cela ne rend pas la source moins fiable. Or leurs propos leur sont attribués, il est écrit "pour" Bellingcat, "ils concluent"... Ce serait bien d'éviter de faire de nouveau de cette PDD un forum. M.A. Martin (discuter) 3 décembre 2019 à 10:31 (CET)
@Baldurar encore une fois, les objections sont fondées. Donc il ne suffit pas de trouver des arguments personnels positifs pour les annuler. Idem M.A. Martin pour le reste. --Panam (discuter) 3 décembre 2019 à 10:40 (CET)
Un "journaliste", qui publie dans le blog d'un journal bien orienté politiquement, d'ailleurs proche d'un autre qui a été banni de ses sources par wikipedia, qui n'est relayé que par des sites complotistes, et qui tient des propos totalement partisans et mensongers (exemple ici, son article le plus traduit en français, totalement faux de A à Z) n'est pas une source admissible. Point final. De plus il est hors de question de rédiger de longs pavés sur cette affaire qui n'a fait l'œuvre que d'une très maigre couverture médiatique. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2019 à 11:23 (CET)
L'article de Peter Hitchens sur Alep est totalement faux de A à Z ? Quelle certitude en avez-vous ? Une certitude qui repose sur le même genre de bases qui vous ont poussé, avant mon intervention, à laisser dans l'article Attaque chimique de Khan Cheikhoun une « information » du journal « de qualité » Le Monde selon laquelle la Russie était le seul pays à avoir fait pression sur le JIM alors que Mulet s'était plaint que les pressions venaient de partout ? (Voir Attaque chimique de Khan Cheikhoun#Les plaintes d'Edmond Mulet.) Quant à la couverture médiatique de la seconde fuite, il y a encore eu plusieurs médias mainstream qui en ont parlé depuis que l'OIAC a "défendu" son rapport. Marvoir (discuter) 3 décembre 2019 à 12:18 (CET)
On a d'un côté quelqu'un qui argumente et donne des références, et de l'autre quelqu'un qui transforme une PDD en forum. Pour le reste, l'avis personnel de Marvoir sur Le Monde n'a pas sa place ici, il n'est ni une source ni un expert. --Panam (discuter) 3 décembre 2019 à 12:24 (CET)
Panam, vous devriez préciser de qui vous parlez car on pourrait confondre (à la lecture de cette section)...--J'en passe et des meilleurs (discuter) 3 décembre 2019 à 13:21 (CET)
Notification Marvoir : Arrêtez de raconter n'importe quoi, vous êtes fatiguant. 1) C'est Mulet lui-même qui dans une interview au Monde avait indiqué que la Russie avait fait pression sur le JIM 1. 2) A propos des mensonges de Peter Hitchens sur Alep, ce dernier à déclaré qu'« il n’y avait pas un seul reporter d’aucune agence de presse des pays occidentaux à Alep Est la semaine dernière. Pas un » (C'est faux 1 2 3) qu'on ne voit « jamais de photo d’hommes armés à Alep Est » (c'est faux 1 2 3) que les « femmes sont également invisibles, séparées et enveloppées de noir, tout comme dans les zones tenues par Daesh » (c'est faux (1 2 3 4 5) et en conclusion il affirme que tous les rebelles d'Alep-Est étaient des djihadistes (Faux également 1) 3) Les déclarations du directeur de l'OIAC et les "révélations" de Wikileaks n'ont été abordé que par une dépêche de l'AFP et quelques autres médias fin novembre. Et c'est pas un ou deux articles venant par-ci par-là d'un média autrichien, d'un média islandais ou d'un média du Liechtenstein qui font une converture médiatique importante. Je ne répondrais pas davantage à Marvoir, la discussion vire effectivement au forum et j'ai autre chose à faire de mon temps. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2019 à 13:39 (CET)
Merci Tan Khaerr pour le boulot d'analyse de l'article de Peter Hitchens [17]. Il manque juste cette source pour que l'étude soit complète : [18]. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 14:22 (CET)

Tan Khaerr, quand vous dites : « C'est Mulet lui-même qui dans une interview au Monde avait indiqué que la Russie avait fait pression sur le JIM », vous noyez le poisson. Quand je suis intervenu, notre article sur l'attaque de Khan Sheikhoun faisait écho à l'article du Monde, selon lequel un seul pays avait fait pression sur le JIM. Nos discussions de l'époque ont fini par mettre en lumière que Mulet s'était en réalité plaint que les pressions venaient de partout. Il a fallu que je me batte interminablement pour que notre article soit corrigé sur ce point. Marvoir (discuter) 3 décembre 2019 à 14:43 (CET)

Notification Marvoir : Vous me faîtes rire. L'article ne faisait que citer les déclarations de Mulet, qui était les suivantes : « certains messages, certaines démarches, je dirais d’un seul pays membre du Conseil de sécurité qui insistait pour que les conclusions de notre travail aillent dans une certaine direction. Quand je suis allé devant le Conseil pour présenter mon rapport, on a eu les réactions assez violentes de la Russie envers ma personne » (Voir l'ajout que j'avais fait à l'époque). Donc je souligne : le « un seul » venait des déclarations de Mulet lui-même. Et vous n'avez pas eu à vous battre pour l'autre citation, c'est moi qui en avait fait mention dans la PDD et c'est moi qui l'avait ajouté dans l'article (voir ici). Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2019 à 15:10 (CET)
Si, j'ai dû me battre, comme tout le monde peut le vérifier. Quand, pensant avoir un argument contre moi, vous avez enfin copié sur la page de discussion une citation de Mulet que vous n'aviez pas reproduite dans l'article, et qui contredisait la citation "un seul pays" que vous aviez juque-là laissée dans l'article, je vous ai dit (le 17 novembre 2017 à 17:26 (CET)) :"Tiens : « de plusieurs directions », « les messages viennent de partout ». Comment se fait-il alors que notre article est rédigé de façon à faire croire que Mulet ne se plaignait que de la Russie ?" C'est seulement à 18:27 (CET), et donc une heure après mon observation, que vous avez ajouté à l'article que Mulet s'était plaint à l'ONU de subir des pressions de partout. Mais juste après cette mention, notre article reproduit toujours, d'après le Monde, les propos où Mulet est censé dire que les pressions venaient "d'un seul pays". On voit comme tout ça respire l'honnêteté. C'est parce que j'avais lu dans un document de l'OIAC une allocution où un politique américain, encore après que Mulet avait demandé qu'on laisse le JIM travailler en toute indépendance, insistait pour qu'el-Assad soit déclaré coupable que je m'étais rendu compte que notre article était trompeur en laissant croire que la Russie avait été la seule à exercer des pressions. Marvoir (discuter) 3 décembre 2019 à 20:07 (CET)
Notification Marvoir : Vous vous êtes surtout battu pour avoir brodé un TI autour d'un discours de Ward qui a été rejeté. Après si vous avez l'impression que la première citation de Mulet confirme votre narratif tant mieux pour vous mais ça n'est que votre interprétation personnelle et elle est constatable, car les propos de Mulet dans sa première citation sont assez vagues. En tout cas dans sa deuxième citation Mulet a été clairement plus précis en indiquant que la Russie était le seul pays du Conseil de Sécurité de l'ONU a avoir cherché à orienter les conclusions du rapport du JIM. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2019 à 22:11 (CET)
Si Marvoir prétend se battre, il n'a décidément pas compris le but de Wikipedia. Ce n'est ni un forum ni un support pour défendre ses idées. --Panam (discuter) 3 décembre 2019 à 22:25 (CET)
Surtout, encore une fois, le même choix de faire un hors-sujet, forum, non intéressant... s'en prendre à un autre contributeur parce que l'on était en désaccord, il y a un moment et sur une autre page... ce n'est ni passionnant ni pertinent pour nous, autres contributeurs.
Peter Hitchens n'est pas fiable pour la Syrie, et il le sait (outre les reporters restés pour l'AFP (Ameer AlHalbi aussi est resté jusqu'en décembre 2016), d'autres couvraient pour Reuters 1 Channel 4 2, BBC [19] etc. Mais Hitchens est coutumier du fait 3, selon des journalistes et analystes spécialistes de la Syrie, il ingurgite et distribue la propagande sans la vérifier, il relaie des propagandistes et est relayé par des conspirationnistes. Pas envie non plus que d'aucun nous retrouve chaque source sur un incident bien sordide pour prouver qu'il y avait un élément de vrai dans l'un de ses reportages, moi ça va aller, là, merci. On passe à autre chose ? Il y a eu pas moins de 4 ou 5 attaques au chlore documentées et confirmées sur Douma début 2018.M.A. Martin (discuter) 3 décembre 2019 à 22:48 (CET)
Je suis d'accord pour passer à autre chose. L'affaire va peut-être connaître d'autres développements, et donc apporter d'autres sources. Nous risquons donc de perdre pas mal de temps pour rien. --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 07:03 (CET)
Nouvelles recensions dans la presse.
Sur l'email fuité par Wikileaks: Fox News du 24 novembre : https://www.foxnews.com/world/syria-watchdog-accused-of-misleading-report
Plus précis sur les dissensions au sein de l'OPCW et les pressions ayant abouti à un rapport non exhaustif, l'article du 15 novembre de Jonathan Steele pour Counter Punch, (résumé et traduit par le Saker francophone pour ceux qui veulent). Il évoque également un second lanceur d'alerte, surnommé Alex, qui s'est ouvert à lors d'un événement de la Courage Foundation à Brussels. Il parle d'une lettre ouverte à l'OPCW signée par :
  • Jose Bustani, first Director General of the OPCW ;
  • Hans von Sponeck, former UN Humanitarian Coordinator (Iraq) ;
  • George Carey, former Archbishop of Canterbury ;
  • Scott Ritter, UNSCOM Weapons Inspector 1991-1998 ;
  • Noam Chomsky, Emeritus Professor, MIT ;
  • John Pilger, Journalist and documentary film maker ;
  • Ray McGovern, former CIA analyst and co-founder of Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS);
  • Oliver Stone
Le blog de Richard Falk (Princeton University) corrobore les informations de Jonathan Steele et précise la date de la conférence tenue à Brussels : 14 octobre 2019. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oulipien (discuter), le 4 décembre 2019 à 20:40 (CET).

Curieux ce nouveau CAOU. Je pense que pour la sérennité des débats il vaut mieux passer par son compte, si on a toujours droit de cité pour contribuer ici bien sûr. --Panam (discuter) 4 décembre 2019 à 21:07 (CET)

Appel à de paix: je pense qu'il serait judicieux que cette discussion se recentre sur le coeur du travail d'encyclopediste, c'est-à-dire la documentation d'un évènement/info spécifique. Nous avons tous des opinions sur ce sujet et d'autres, et c'est tant mieux car cela aide à converger vers un article de meilleur qualité (en:Ideological bias on Wikipedia), mais ultimement cela nous dépasse et ce n'est pas notre travail de trouver "la vérité". Laissons aussi les événements passés derrière s'ils ne sont pas directement pertinents pour cet événement ci. Concentrons nous sur ce que disent les sources, qu'elles soient biaisées dans un sens ou l'autre importe peu, ce qui nous importe est de documenter les infos notables. Si la source est considérée fiable et notable, on inclut. Bellingcat, bien qu'étant un blog, est considéré sur WP FR comme fiable. Ce n'est pas forcément, et en général, le cas d'autres blogs. Je pense que faire une liste des sources fiables, pourquoi pas avec leur orientation concernant cette affaire (exemple en très gros: considère un scandale, considère que ce n'en est pas un comme belliegcat, rapport factuel de l'info comme reuters, etc), ça nous avancerait pour démêler et synthétiser un peu tout ça.--Signimu (discuter) 6 décembre 2019 à 01:02 (CET)

Bonjour Signimu. Ce n'est pas Bellingcat qui était le sujet de la discussion mais Hitchens. Il n'a jamais été question de ne pas utiliser Bellingcat. C'est peut-être mon message du 3 décembre 2019 à 07:02 qui a provoqué un quiproquo. J'ai cru que le contributeur Martin pensait que la source Peter Hitchens était « complotiste » parce que Hitchens disait que, entre autres, parmi les financements de Bellingcat, il y en avait un qui provenait d'une organisation extrêmement proche des politiciens américains. Et dans mon message, je voulais simplement signaler que l'étude des conflits d'intérêt par un journaliste n'a rien à voir avec du complotisme. Sans plus. Je crois d'ailleurs que personne n'a milité pour la non utilisation de Bellingcat. Mais je finis pas m'y perdre un peu dans cette longue section. --Baldurar (discuter) 6 décembre 2019 à 17:55 (CET)
Mon commentaire était général, car quelqu'un d'autre avait suggéré que si Bellingcat était admis, d'autres blogs devaient l'être, ce qui n'est pas le cas. Est-ce que vous parlez de cette source concernant Peter Hitchens [20]? Si oui, c'est un blog, que je ne connais pas, aussi je ne saurais dire s'il est admissible selon les critères de WP FR mais sauf consensus contraire dans un appel à commentaires ou similaire, apriori ce n'est pas une source fiable puisqu'un blog. Les considérations concernant son auteur importent peu, car on ne choisit pas les sources à mentionner selon leurs orientations politiques mais selon leur fiabilité/qualité et pertinence encyclopédique. La fiabilité/qualité ici ne me semble pas adéquate, à moins d'être mentionné par une source considérée plus fiable (mais alors il vaut mieux citer cette dernière que le blog). --Signimu (discuter) 6 décembre 2019 à 20:32 (CET)
Je ne pense pas que Bellingcat puisse être considéré comme un « blog ». Il l'était sans doute au départ quand Eliott Higgins y travaillait seul, mais maintenant les sources le qualifient plutôt de « site d'investigation ». Tan Khaerr (discuter) 6 décembre 2019 à 21:17 (CET)
Les blogs de spécialistes sont autorisés dans Wikipédia Signimu. C'est la raison pour laquelle nous utilisons le blog de Brian Whitaker, qui était journaliste au Guardian. Peter Hitchens lui aussi écrit sur son blog en dehors de son travail au Mail on Sunday. Il suis de très près le dossier "Douma", soit sur son blog [21][22][23][24][25][26], soit dans des journaux [27][28]. Il est meilleur sur son blog que sur ses articles de journaux, où il essaie de faire des articles avec un style plus convivial. Mais bon, on a décidé de « passer à autre chose » (voir mon message du 4 décembre 2019 à 07:03). Donc pour le moment, le débat n'est plus sur Hitchens, on attend d'autres sources. --Baldurar (discuter) 6 décembre 2019 à 22:23 (CET)

Hitchens n'est ni notoire à part pour sa non fiabilité et n'est pas une source admissible ici. --Panam (discuter) 7 décembre 2019 à 14:24 (CET)

Bien sûr, chacun son point de vue. Pour moi, Peter Hitchens est une source parfaitement admissible, ainsi que Bellingcat et Brian Whitaker. --Baldurar (discuter) 7 décembre 2019 à 14:36 (CET)
Il a été prouvé par A+B qu'il ne l'est pas. Par contre vous, vous avez donné votre avis personnel avec de longues tirades. Merci désormais de privilégier les sources. --Panam (discuter) 7 décembre 2019 à 14:41 (CET)
J'ai lu toutes les sources censées fournir la preuve « par A+B » que Hitchens serait non fiable. Elles prouvent, selon moi, exactement le contraire. Chacun son point de vue donc. --Baldurar (discuter) 7 décembre 2019 à 14:45 (CET)
Le relativisme ne marche pas ici. Car à un moment, il y a des constantes à admettre. Vous êtes dans l'interprétation. La démonstration de Tan Khaerr est fondée, donc si vous voulez prouver le contraire merci de fournir des sources. --Panam (discuter) 7 décembre 2019 à 14:47 (CET)
Ce sont exactement celles fournies par Tan Khaerr et Martin. Je n'ai pas besoin d'autres sources. C'est ça la beauté de la chose. --Baldurar (discuter) 7 décembre 2019 à 14:50 (CET)
Parce que vous êtes dans l'interprétation vous ne comprenez pas ce qui ne va pas. --Panam (discuter) 7 décembre 2019 à 15:01 (CET)
Oui, c'est probablement ça. --Baldurar (discuter) 7 décembre 2019 à 15:04 (CET)
J'ai fourni quoi comme sources sur Peter Hitchens? Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2019 à 15:16 (CET)
Moi non plus je n'ai fourni aucune source disant "Peter Htichens est un journaliste particulièrement fiable et respectée en ce qui concerne le conflit syrien"... puisqu'il n'en existe pas (du moins, je n'en n'ai jamais lu, et ce serait étonnant car les journalistes et spécialistes de la Syrie disent le contraire)... je pense que Baldurar veut encore dire que selon lui, la méthode et le raisonnement Hitchens lui plaisent personnellement... Back to the subject ?... M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2019 à 15:55 (CET)
On s'est mal compris. La démonstration par A + B dont parle Panam, je croyais que c'était les messages du 3 décembre 2019 à 13:39, 3 décembre 2019 à 14:22, et 3 décembre 2019 à 22:48. Mais où serait-elle sinon là cette démonstration par A + B ? Curieux. --Baldurar (discuter) 8 décembre 2019 à 07:12 (CET)

J'ai effectué une petite revue de presse maintenant qu'on est à peu près à j+2 semaines. Sources journalistiques documentant l'email du whistleblower (et qualifiant très majoritairement le rapport de "controversé" il me semble): [29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43] (les 3 premières sources, AFP, Reuters et RFI étant à mon avis les plus complètes et utiles, Reuters confirmant l'authenticité, RFI faisant une converture plus étendue que juste reprendre l'AFP). Il y a aussi Bellingcat qui notablement affirme que cet email concerne le rapport intermédiaire, pas le rapport final [44]. Il y a aussi les partenaires de Wikileaks pour ce leak, qui ont eu accès à ce document et à d'autres et qui ont eu la tâche de vérifier l'authenticité en 1er avant Reuters: «La Repubblica (Italy), Stundin (Iceland), Der Spiegel (Germany), Mail on Sunday (U.K.)» [45][46][47][48][49][50]. Pour Mail on Sunday, c'est plus spécifiquement Peter Hitchens, qui a publié l'email complet sur son blog[51], avant de publier dans The Spectator, et notamment une réponse à Bellingcat qui affirme que des checks ont été fait et que d'autres documents existent [52]. Il y répond d'ailleurs aux accusation de "pro-poutinisme", qui apparemment sont très récents. Et un peu plus de contexte sur sa pensée à propos de l'intervention occidentale à Douma ici [53]. Plus de contexte ancien sur lui, il semble être un expert sur l'URSS et la Russie moderne [54] et refuse les invitations de RT pour éviter les amalgames [55]. Seule controverse que j'ai pu trouver dans un journal sérieux, et ça n'a rien à voir avec sa couverture du conflit en Syrie ou de la Russie: [56]. Conclusion: Je pense que la courverture est évidemment suffisamment "significative" pour être intégrée à l'article, en respectant WP:PROP et WP:NPOV (attributions à fond pour tout à part l'existence et l'authenticité du rapport et réponse de l'OIAC). Je n'éditerai pas l'article, je vous en laisse le soin après consensus, merci par avance.

PS: Concernant les arguments de Tan Khaerr et M.A. Martin au sujet Peter Hitchens, svp sources. Qu'il écrive "chien de garde", concept philosophique et politique de plus bien étudié (Les Chiens de garde, Critique des médias) mais n'en restant pas moins péjoratif, dans un billet ne me choque pas davantage que d'autres journalistes qualifiant d'autres de "conspirationnistes" ou d'autres termes encore plus péjoratifs sur leurs blogs, twitter, facebook etc. C'est une opinion, tant que c'est attribué il n'y a pas de soucis. Mais cette affirmation a de toutes façons été publiée sur son blog, ce qui ne me semble pas adéquat pour un article encyclopédique. Son article sur The Spectator me semble en revanche adéquat, tant que c'est dans WP:PROP. Si cet auteur n'est pas fiable, svp sources, je n'ai pour ma part rien trouvé de concret dans ce sens, et au contraire il a été primé et semble être un expert sur le sujet des guerres contemporaines. Il me semble clairement que c'est simplement un anti-war, il peut se tromper (même si les liens donnés par Tan Khaerr sur les journalistes à Alep [57][58][59] datent de 2016, ne contredisant pas ainsi ses affirmations qu'il n'y avait plus de journalistes occidentaux là-bas au moment de l'attaque chimique, mais de toutes façons ça importe peu ici, puisqu'il a publié dans des journaux avec relecture) mais alors il doit être possible de trouver des sources le contredisant clairement. L'exclure seulement pour ses orientations politiques présumées ou véritables irait à l'encontre de NPOV (ce n'est pas le point de vue de la majorité). --Signimu (discuter) 8 décembre 2019 à 15:55 (CET)

Hitchens est suffisemment controversé et décrédibilisé pour ne pas être cité. Mail on Sunday n'est pas une source fiable. Pour le reste, ce n'est pas parce que des sources de seconde ou troisième facture en parlent que ça rend ça notoire. Sinon les sources secondaires de qualité de première facture en auraient parlé. --Panam (discuter) 8 décembre 2019 à 16:23 (CET)

Signimu, si je comprends bien, vous concluez (tout le monde est d'accord là-dessus et c'est déjà le cas) que le sujet doit être évoqué.
Pour Hitchens, vous n'avez pas compris que l'analyse de Tan Khaerr porte sur son article du 18 déc 2016 (traduit, précisons-le, sur le site lescrises, car cela a de l'importance pour ce sujet !), analyse qui est juste : l'article est plein d'erreurs ou de faux, oui, des correspondants de nombreuses agences présents à Alep est (mais rien à voir avec une attaque chimique). Il disait déjà cela 2 semaines plus tôt 0, on lui avait prouvé le contraire, mais il a persisté dans son mensonge. :L'idée de Tan Khaer était, je crois, de répondre quant à la fiabilité de Hitchens sur la couverture du conflit syrien.
Non, il n'est absolument pas spécialiste de la Syrie, les journalistes et spécialistes de ce sujet (conflit syrien / désinformation) le raillent ou le critiquent ouvertement (mais je n'ai pas beaucoup de sources secondaires disant cela... tout simplement car son travail sur le sujet n'est absolument repris par aucun spécialiste... mais il est très diffusé par des complotistes et/ou propagandistes).
Hitchens a relayé la propagande complotiste sur les Casques Blancs qui seraient des terroristes... il y a moins d'un mois encore !
Cela devrait, je pense, le disqualifier assez facilement comme journaliste spécialiste du sujet ! A ma connaissance, seul Whitaker a analysé un de ses articles, et ce n'est clairement pas pour aller dans son sens 1(ce serai étonnant, il le tourne en dérision aujourd'hui même sur les RS). Je ne vois donc pas pourquoi vous voulez des sources, car on n'a pas besoin de lui pour parler de ce sujet... Mais si vous voulez qques exemples (sources primaires juste pour votre info 2, 3, 4, 5, 6, 7, 7bis... bref, on le laisse (il s'attaque en ce moment à une importante association britannique de défenseurs des Droits humains 8, 9, et un éditeur britannique de Wikipedia lui répond 10), bref, il est bien à relayer du Vanessa Beeley et à être publié sur LesCrises... mais les Syriens se moquent de sa méconnaissance de la Syrie sans arrêt aussi 11, on revient à l'encyclopédie ? M.A. Martin (discuter) 8 décembre 2019 à 23:00 (CET)
Que Hitchens se fasse attaquer par ceux qui ne partagent pas son point de vue n'est pas étonnant : il y a un contexte fortement émotionnel autour de ce qui touche la Syrie. C'était exactement la même chose du temps de la guerre contre l'Irak : tous les journalistes qui disaient qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massives en Irak se faisaient traiter « d'apologistes de Sadam Hussein » (le dictateur irakien). Et ce sont ces « apologistes de Sadam Hussein » qui pourtant avaient donné l'information « fiable ». Bonjour Signimu : il faut se méfier de la méthode qui consiste à écarter une source parce qu'elle est critiquée par d'autres sources qui ne partagent pas son point de vue ! Je pense qu'il vaut mieux se baser sur d'autres critères : je suis d'accord avec vous qu'un journaliste professionnel qui publie dans un journal (par exemple, en l'occurence, The Spectator [60]), c'est bon. En tous cas, merci pour la revue de presse. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 décembre 2019 à 13:44 (CET)
On ne va pas refaire le match @Baldurar. Cet auteur n'est pas fiable ni acceptable. Et on se base sur les sources secondaires de qualité. Et merci de ne pas utiliser cette PDD pour donner votre avis personnel.--Panam (discuter) 9 décembre 2019 à 13:49 (CET)
Baldurar, on ne parle pas d'attaques personnelles ici mais de sa qualification et de a fiabilité ou non sur le sujet. Ce qui est critiqué, ce n'est pas lui (lorsque j'affirme qu'il est criminel de bombarder un hôpital, je suis insulté de "soutien de Daesh", et alors ?), ce sont ses propos. Ils sont souvent inqualifiables. Mais pas fiables. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 14:08 (CET)
Alors je n'ai pas dit qu'il fallait absolument que Hitchens soit intégré, mais que c'était une source potentiellement utilisable. Oui il me semble aussi que ce n'est pas un spécialiste de la Syrie, mais plutôt des guerres en général (enfin disons plutôt que spécialiste qu'il a un intérêt certain et a publié plusieurs ouvrages et couvert de nombreux conflits qui lui ont valu quelques prix). Il se peut qu'il se trompe, notamment pour ses opinions, néanmoins il a eu accès à tous les documents leakés dont plusieurs qui ne sont pas (encore?) publiques et fait un travail de checking d'après lui. C'est un journaliste pro dont on parle ici, si son travail entier n'est pas fiable, alors il faut trouver des sources supportant ces affirmations. Des sources primaires et notamment twitter et autres ne sont pas suffisantes, à ce compte on peut toujours trouver des critiques pour n'importe qui. Et l'association par amalgame n'est pas top non plus, vous savez bien que n'importe qui peut reprendre les écrits de n'importe qui d'autre. Combien de sites complotistes reprennent les contenus de Wikipédia? C'est probablement la plus grande source de contenu pour ces sites, et pourtant il serait ridicule d'affirmer que Wikipédia est complotiste par association... Pour clarifier, ce qui me semble utile dans l'article de Hitchens est surtout qu'il affirme avoir vu d'autres documents, rencontré directement les leakers et confirmé leurs identités. Si ce travail standard pour un journaliste pro n'est pas fiable, c'est possible mais il faut une source adéquate. Pour ses opinions, on s'en contrefiche un peu. --Signimu (discuter) 9 décembre 2019 à 14:20 (CET)
Soyons clair. Vous vouliez des sources secondaires qui disent que le travail journalistique d'Hitchens sur la Syrie est fiable. Il n'en existe pas. Les spécialistes ne relaient pas son travail sur la Syrie, car c'est essentiellement du relai de la désinformation et de propagande. C'est significatif qu'il ne soit relayé QUE par des sources complotistes et aussi qu'il reprenne les théories complotistes de la propagandiste de guerre Beeley (un autre exemple, en faut-il encore beaucoup ainsi ? 0 ). Son travail sur la Syrie n'a aucune place sur une encyclopédie soucieuse de rapporter des sources fiables. Sinon, il serait repris également par des non complotistes et non propagandistes, surtout avec de telles exclusivités et scoops. Et puis, non, ce n'est pas que des gens s'opposent à ses opinions, c'est que l'ensemble des gens reconnus sur ce sujet qui ont daigné se préoccuper de ses travaux les contredisent ou les attaquent, non pour ses opinions mais pour les mensonges qu'ils contiennent. Peter Hitchens n'est ni reconnu ni fiable sur le sujet. De plus ses erreurs/mensonges/désinformations sur le sujet son légion. On peut arrêter quand vous voudrez. Il y a plein de gens sérieux qui étudient et travaillent sur ce sujet, avec des opinions divergentes. Et Wikipedia (et nous tous) avons mieux à faire que de nous demander si on devrait utiliser ses écrits. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 15:26 (CET)
Pas tout à fait, je considère que l'article sur The Spectator est déjà une source secondaire au sujet du rapport leaké. Si vous demandez des sources secondaires pour confirmer que c'est un spécialiste de la Syrie, ce serait étonnant pour moi: est-ce que vous demandez ce prérequis pour chaque journaliste qui couvre ce conflit? Ou bien pour ceux qui donnent leurs opinions? Si c'est au sujet de ses opinions, d'accord, mais concernant son travail de check du rapport, je ne vois pas pourquoi il faudrait une source secondaire pour confirmer qu'effectivement il fait bien son boulot de journaliste pro. Le plus logique serait l'opposé: de trouver des sources pour ces allégations. S'il n'y en n'a pas, il n'y a pas de raison de penser qu'il ne fait pas son boulot, surtout que c'est publié dans The Spectator, pas un blog hein. --Signimu (discuter) 9 décembre 2019 à 23:32 (CET)
La démonstration de M.A Martin est plus que convaincante. Cet auteur est bien à rejeter. --Panam (discuter) 9 décembre 2019 à 23:36 (CET)
Pour ma part Signimu je ne vois pas en quoi Hitchens serait moins qualifié que d'autres qui sont cités dans l'article pour évoquer ce sujet (exemple Nicolas Tenzer ???) je suis donc d'accord avec vous. La source 129 renvoie à un blog et n'a rien à faire dans l'article. Quant à Bellingcat, si il s'agit d'une source fiable alors il faut mentionner que cette source parle d'attaque chimique présumée (source 130)--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 09:10 (CET)

@Signimu : non, c'est vous qui nous demandiez pourquoi nous étions 3 ou 4 contributeurs à vouloir écarter cette source, quelles étaient nos sources secondaires, sur le fait qu'il n'était pas crédible. Je vous ai répondu qu'il n'y en avait que très peu car personne ne le prend au sérieux (j'ai cité l'analyse de Whitaker, et maintenant, J'en passe etc. veut carrément virer son blog, reconnu par tous les experts du conflit syrien et des journalistes qui s'y réfèrent...), mais qu'il n'y en avait non plus aucune qui le disait crédible ou fiable, ce qui illustrait bien son absence de reconnaissance à mon avis. C'est tout. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 10:01 (CET)

@M.A. Martin, j'imagine que vous faites référence à ce billet de Brian Whitaker au sujet de Peter Hitchens[61] (et qui est aussi utilisé comme référence dans notre article)? Donc sur un blog, et un seul, pour rejeter une source publiée dans un journal réputé fiable? Si c'est le cas, pouvez-vous indiquer sur quel consensus communautaire (et pas local) vous vous fondez pour supporter cet usage? Pour répondre à votre message dans une autre section: "Faire douter de tout, de la crédibilité de l'OIAC (qui est remise essentiellement remise en question par les auteurs d'attaques chimiques, leurs complices, et les complotistes qui les défendent)" -> Pour clarifier, vous incluez ici également Wikileaks, La Repubblica, Stundin, The Spectator et potentiellement tous ceux qui ont vérifié comme Reuters? Ou juste Wikileaks? (auquel cas, il faudra des sources montrant un consensus clair hein, et pas seulement la partie anti-leaks des US).
Je vais maintenant écarter la discussion sur Hitchens (car je remarque qu'on a tendance à se focaliser sur le rejet d'une seule source pour rejetter l'ensemble des sources, ce n'est pas adéquat), pour parler plus globalement de l'edition qui a été faite de cet événement. Voici ce qu'on peut lire actuellement sur notre article:
En novembre 2019, Wikileaks publie un courriel d'un enquêteur de l'OIAC à l'appui duquel le site accuse l'OIAC d'avoir dissimulé des irrégularités, tandis que le directeur de l'OIAC estime qu'« il est dans la nature de toute enquête approfondie des membres d’une équipe d’exprimer des points de vue subjectifs ».[1]

Le journaliste Brian Whitaker ainsi que l'équipe d'investigation de Bellingcat ont comparé les rapports préliminaire et complémentaire de l'OIAC. Pour le premier, l'auteur du courriel semble oublier « que le rapport intermédiaire n'était pas destiné à être le dernier mot de Douma. Il s'agissait essentiellement d'un rapport d'avancement décrivant les activités de la Mission, indiquant que les travaux se poursuivaient », or il ne lui semble pas déraisonnable que certaines conclusions devaient être laissées pour le rapport final, puisque des résultats de tests étaient encore à l'étude. [2] Pour les seconds, au moment de sa publication, le courriel est obsolète et les points qu'il soulève ont été pris en compte dans le rapport final. Ils concluent que WikiLeaks et les quelques médias qui ont couvert cette fuite ont « échoué à comprendre à la fois le contexte dans lequel a été écrit ce courriel ainsi que le rapport final de l’OIAC sur Douma lui-même »[3].
On a donc une phrase de 2 lignes sur l'email fuité, utilisant une source qui n'est même pas centrée sur le sujet, et un long paragraphe sourcé par... 2 blogs. Niveau WP:PROP, on peut faire mieux. J'ai fait une revue de presse ci-dessus, il y a de nombreuses sources centrées sur la fuite, dont notamment l'article de Reuters qui en confirme l'authenticité, ce qui me semble une information on ne peut plus importante. J'imagine que les prochains commentaires inclueront des "metoo, pas de problème", alors voici une simple question: si on fait un appel à commentaires, croyez-vous vraiment que ces deux paragraphes remporteront le consensus selon WP:PROP et WP:NPOV au vue des sources disponibles et revue ci-dessus?
PS: 2 nouvelles sources (suite à déclaration d'Assad): [62][63] et un journaliste de Newsweek a dû démissionner car sa couverture de la fuite Wikileaks a été censurée par le journal [64] (il a déclaré qu'il essayera de publier tout de même la news avec en plus les infos glanées sur la censure dans son journal). --Signimu (discuter) 11 décembre 2019 à 13:14 (CET)
  1. AFP, « Syrie: l’OIAC défend un rapport controversé sur une attaque chimique », Liberation,‎ (lire en ligne)
  2. (en) « The leaked OPCW email: what does it show? », sur al-bab.com (consulté le 2 décembre 2019)
  3. « Courriel et lecture courante : les points essentiels omis par la couverture du rapport de l'OIAC sur Douma », sur Bellingcat, (consulté le 2 décembre 2019)
Signimu C'est moi qui ai ajouté le premier paragraphe de deux lignes sur la fuite. Pourquoi dites-vous que la source n'est pas centrée sur le sujet ? En tout état de cause, ce court paragraphe me semblait neutre et équilibré comme l'article qui ne prend pas partie. Il y'a une fuite, voilà ce qu'en disent les uns et voici ce qu'en disent les autres. On ne juge pas, on n'essaie pas de prouver que machin raconte n'importe quoi ou que truc a raison.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 11 décembre 2019 à 13:36 (CET)
Pardon ce que j'ai écrit n'était peut-être pas clair: je ne disais pas qu'il ne fallait pas utiliser cette source, bien au contraire. Je disais que lorsque l'on regarde ces 2 paragraphes, on est clairement dans un problème de WP:PROP: on a 15 sources indépendantes sur le rapport, plus 5 articles de journaux partenaires de Wikileaks (sans compter Hitchens), et c'est réduit à une phrase, avec une source non centrée et avec peu de détails. À choisir une source, il me semblerait plus judicieux d'utiliser celle-ci[65], qui au moins décrit le contenu principal de l'email et le contexte. L'article de Libération est minimaliste comparé à la plupart des autres sources. --Signimu (discuter) 11 décembre 2019 à 14:15 (CET)
oki. J'ai volontairement fait bref afin, déjà, d'éviter toute polémique. Et encore, je vous laisse constater la manière dont a été reçu ce petit ajout auquel il a fallut immédiatement apporter des précisions pour dire que Wikileaks écrivait n’importe quoi. Ce qui fatalement ne manque pas d'interpeller d'autres contributeurs qui vont dire que Wikileaks a raison et que ce sont ses détracteurs qui racontent n'importe quoi et ainsi de suite. On se retrouve ainsi avec des faits qui doivent être mentionnés mais qui prennent un proportion trop importante par rapport à leur couverture. Je constate que la plupart des sources reprennent l'AFP. Enfin selon moi, il n'y a pas grand chose à en dire de plus à l'heure actuelle.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 11 décembre 2019 à 14:25 (CET) ah et pour le coup je suis en désaccord avec vous puisque la source que vous préférez est moins centrée que libé.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 11 décembre 2019 à 14:28 (CET)
Ok fair enough. Concernant l'AFP, oui bien la moitié (mais pas toutes) sont des reprises, néanmoins c'est toujours comme ça, et je n'ai jamais vu auparavant qu'on considérait les reprises de l'AFP comme nulle en terme de notabilité. Les journaux sont libres de reprendre l'AFP ou pas, s'ils reprennent, cela contribue à augmenter la notabilité de l'info à mon avis. Néanmoins, il n'en reste pas moins qu'on a une phrase pour 20 sources notables, et un paragraphe 3 fois plus gros pour 2 blogs. --Signimu (discuter) 11 décembre 2019 à 19:20 (CET)
Je viens d'essayer de rééquilibrer en complétant le 1er paragraphe et ajoutant la source proposée, et en essayant de réduire la 2ème partie (pas simple, ou alors il faut virer une citation, et je trouve qu'on y perd en clarté, leur démarche me semblent plus longues à décrire que le simple relais de la fuite d'un mail sans autre forme d'analyse...). Cependant, Signimu, oui, si de nombreuses sources reprennent une dépêche de l'AFP, cela signifie qqchose quand à l'importance donnée à l'info et le nombre de médias ayant décidé de couvrir l'info, mais je pense qu'effectivement, non, cela ne compte pas pour tant d’occurrences différentes, car la dépêche est reprise (souvent par manque d'infos ou de moyens d'enquêter / de temps... ici il faut avouer qu'il y a peu de choses dites, et J'en passe et des M. avait déjà mis l'essentiel il me semble. Pour le reste, là où je ne suis pas du tout d'accord avec vous, c'est que vous qualifiez rapidement "2 blogs" comme s'ils avaient la même importance, que, par exemple, celui de Mr Hitchens ou d'un blog d'un journaliste presque anonyme. Whitaker est spécialiste du sujet très reconnu, donc oui, c'est un blog, mais pas n'importe lequel, il fait pas mal référence dans le milieu, quant à Bellingcat, là franchement, votre point de vue est plus que discutable... ce n'est plus le blog d'Eliot Higgins mais un site d'investigation reconnu, primé, reconnu par les spécialistes et très utilisé dans les médias. Si cela ne convient pas, annulez... M.A. Martin (discuter) 11 décembre 2019 à 20:48 (CET)
Bonjour M.A. Martin, merci à vous et aux autres éditeurs pour vos efforts que j'apprécie. C'est plus long que j'imaginais mais c'est plus équilibré à mon sens. Pour Bellingcat, je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser cette source, j'ai été le 1er à la rapporter plus haut en expliquant qu'il fallait la rapporter après recul. C'est juste qu'il y a une gradation des sources en terme de notabilité et donc de proportion, surtout que très peu de journaux ont repris cet article de bellingcat. Mais il faut le mentionner. C'est juste qu'on peut pas écrire un paragraphe pour Bellingcat quand il n'y avait qu'une petite phrase pour 20 sources de journaux réputés, mais là c'est OK à mon sens.
Suite à votre commentaire, j'ai étudié davantage les sources concernant Whitaker. Il ne semble plus être être employé dans un journal pro depuis 2007 même s'il fait des piges jusqu'à fin 2017 au Guardian[66], il semble dorénavant publier principalement sur son propre blog al-bab.com et un blog sur le Guardian dans "Comment is free". Je n'ai rien trouvé le confirmant comme spécialiste sur la Syrie, mais j'ai en revanche trouvé une critique dans counterpunch[67] par en:Jonathan Cook. Selon le même critère que vous avez appliqué à Hitchens, j'imagine que c'est suffisant pour considérer Brian Whitaker comme une source non fiable? (notons qu'à la différence, c'est ici un article de counterpunch et non pas un blog, et de plus d'un journaliste notable selon critères de WP). Je peux avoir manqué quelque-chose, aussi je vous prie de bien vouloir m'éduquer avec sources montrant qu'il est considéré comme un expert notable (donc des écrits par d'autres auteurs centré sur sa personne ou ses travaux). Dans le cas contraire, je pense initier une demande de suppression de son article sur Wikipedia anglais en:Brian Whitaker comme d'autres l'ont suggéré depuis 2011en:Talk:Brian_Whitaker#MERI. --Signimu (discuter) 12 décembre 2019 à 17:20 (CET)

OIAC[modifier le code]

Je me demande si dans l'article il ne faudrait pas "isoler" la partie relative à l'OIAC dans un paragraphe dédié. Il y'a quand même plusieurs faits problématiques autour de l'institution dans cette affaire. La fuite de documents internes, les withleblower (cf. Jonathan Steele-wikileaks) et maintenant le courriel. Autant de chose qui devraient balancer la présentation du rapport de cette organisation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 décembre 2019 à 10:22 (CET)

Pas d'accord avec cet avis personnel qui ne ressort dans aucune source... et pour cause, l'OIAC n'est pas remise en cause, et le rapport Douma non plus, hors du milieu conspirationniste. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 12:58 (CET)
En matière de sources et de conspirationnisme je vous invite à lire l’article. La fuite de document y est relatée ainsi que l’affaire du courriel. Il ne s'agit plus de discuter des faits mais de leur présentation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 décembre 2019 à 13:22 (CET)
Merci de m'expliquer en double. Si vous en doutiez, je sais lire. Vous voulez « "isoler" la partie relative à l'OIAC car il y a des faits problématiques qui devraient balancer le rapport de cette institution ». Et je ne suis pas d'accord vous sur ce point, c'est possible ? Les "faits" que vous relatez encore et encore ne viennent en rien remettre en cause le rapport de l'OIAC, qui a donc toute sa place a être présenté comme il l'est actuellement. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 13:32 (CET)
De nombreux journaux fiables ont qualifié le rapport de l'OIAC de "controversé" suite à ces leaks (voir ma revue de littérature plus haut), mais cela reste un événement isolé et pour l'instant avec un effet limité, donc à mon avis ne justifiant pas que l'OIAC soit relégué dans une section séparé ou que ses propos soient remis en cause. Même si les leaks devraient être mentionné, eux dans une section ou un paragraphe séparé puisque couverture mineure (mais significative). --Signimu (discuter) 9 décembre 2019 à 14:23 (CET)

Crédibilité et POV pushing[modifier le code]

J'en passe et des meilleurs, votre surnom est très éloquent pour moi ce matin. Quel est exactement l'objectif ? Faire croire que Brian Whitaker serait moins crédible qu'un journaliste critiqué et décrié, dont personne ne reprend les écrits, car, entre autre, il partage des théories du complot réfutées depuis des années, par exemple sur les Casques Blancs ? Faire douter de tout, de la crédibilité de l'OIAC (qui est remise essentiellement remise en question par les auteurs d'attaques chimiques, leurs complices, et les complotistes qui les défendent), de la réalité de cette attaque chimique et de centaines d'autres attaques chimiques, de leurs auteurs également ? Faire cela, c'est faire le jeu de la propagande. Ce n'est pas le lieu ici. On est sur Wikipedia, pas sur LesCrises. Ce n'est pas parce qu'un magazine a accepté de publier un truc que ceci est fiable. Il n'y a qu'une seule source. Elle vient d'un complotiste, journaliste ou pas, qui ment délibérément sur la Syrie, on l'a prouvé, Whitaker l'a prouvé. Cette source est donc à écarter. Elle n'est, de plus, absolument pas nécessaire. Cela fait des mois et des mois que l'OIAC est victime de pressions, de piratages, de campagne de discrédit, de chantage économique, de blocages, etc. On a évoqué cette histoire de mails. C'est clair, c'est suffisamment bref par rapport à ce que cela dit (pas grand chose si ce 'nest qu'il a des désaccords et discussions en interner avant publication des rapports... quel scoop (déjà vu au printemps). On n'a rien d'autre de sérieux pour le moment. Rien à dire non plus. Cela fait des semaines et des mois et je ne sais combien d'octets juste pour remettre en cause de sérieuses études (il n'y pas que l'OIAC, mais Forensic, le NYTImes, etc.) à cause d'une seule personne non fiable. Si elle a accès à d'autres docs, elles les publiera, si c'est largement repris par la presse, ce sera significatif. Franchement, on a dit déjà à de nombreuses reprises que l'on arrêtait là (Baldurar, Panam, Tan Khaerr et moi-même au moins, de mémoire). Poursuivre, c'est faire du POV pushing, et ce n'est pas acceptable. Attendez qques mois, de nouvelles sources, sérieuses, fiables, et nombreuses, et on en reparle. Marre. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 09:58 (CET)

Tout irait bien si l'on respectait les sources. Et si l'on évitait d’écarter celles qui nous arrangent pas pour conserver celles qui nous arrangent. Voire de faire du cherry picking. A titre d'exemple, voilà plusieurs mois qu'il a été souligné qu'il s'agissait d'une attaque chimique présumée, ce que la plupart des sources mentionnées plus haut par Signimu confirment, tout comme Bellingcat dont vous vous prévalez. Pourquoi cela n'apparait ni en RI, ni dans l’infobox ? Vos considérations sur le POV Pushing sont donc mal venues et merci de m’épargner vos réflexions sur mon "surnom". J'ai un avis différent du votre...(et je ne suis pas le seul) c'est possible ?--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 10:16 (CET).
Comme d'habitude vous ne répondez à rien d'autre que ce qui vous arrange, choisissez les sujets, faites du Whataboutism, vous passez sur les arguments, les sources et les faits qui ne vous plaisent pas, attaquez sur d'autres sujets et mélangez tout, tout en accusant les autres, y compris moi cette fois-ci, de vos propres attitudes négatives pour l'encyclopédie. vous dites maintenant que je me prévaux de Bellingcat ? Relisez-vous. Je pense que je vais appliquer la même politique que pour un autre contributeur : ignorer vos réponses, assumer que vous êtes régulièrement de mauvaise foi et non constructif, ne plus vous répondre (ce qui ne vaudra pas pour accord) et vous demander de faire de même avec moi. Car oui, nous avons le droit d'être en désaccord, mais votre opinion ne compte pas plus ni moins que la mienne pour Wikipedia : elle ne compte pas du tout. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 11:10 (CET)
Je me relis et je vous relis aussi : [68]. Cessez vos attaques personnelles et respectez WP:FOI, merci. J'ai la possibilité d'être d'accord avec Signimu et Baldurar et de l'exprimer. Cela emportera modification de l'article ou non mais c'est ainsi.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 11:18 (CET)
Parfait, je vous retourne donc votre adorable remarque. Et vous demande de ne plus me répondre, m'interpeller, m'accuser de choses insensées, rien de ceci n'est constructif. Je ne vous demande rien d'autre, même plus d'arrêter de poursuivre ce qui contribue à la lassitude, la fatigue, voire l'exaspération de tous, comme déjà dit à de nombreuses reprises sur ce sujet, bref, tout ce qui, par des dizaines puis des centaines de messages sans nouvelle source, se rapproche fort de ce qu'on appelle dans mon jargon, la propagande d'usure. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 11:54 (CET)
Pas de bol, il n'y a aucune attaque personnelle de la part de M.A Martin. Pour le reste j'appelle à relire WP:NPOV et WP:CAOU. Pour le reste, cette PDD n'est ni un forum ni un page de vote à argument d'autorité. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 12:27 (CET)
Je crois qu'au fond, ce qui choque J'en passe et des meilleurs, c'est que dès le RI, on a attribué le massacre à l'armée syrienne. Cela ne tient pas compte des règles de Wikipédia, où l'on doit retranscrire les points de vue minoritaires dès le RI. Il faudrait une mention du type : « La plupart des observateurs estiment que l'armée syrienne est responsable du massacre ». Cela serait plus neutre. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 décembre 2019 à 13:14 (CET)
Non les points de vue minoritaires ne doivent apparaître dans le RI que s’ils sont suffisamment notableS et étayés. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2019 à 13:23 (CET)
En principe, les points de vue minoritaires présents dans le corps de l'article sont notables et étayés ( étayés = sourcé je suppose ). --Baldurar (discuter) 10 décembre 2019 à 13:30 (CET)
Le caractère chimique est présumé pour beaucoup de sources et ne peut être qualifié de minoritaire. Je vous invite à vous reporter aux sources mises en avant par Signimu: Pour Reuters - high profile attack, pour l'AFP : alleged Chlorine attack, pareil pour Foxnews, pareil pour RTL info etc (mais pas le Guardian). je ne les cite pas toutes car elles ont pour la plupart repris la dépêche de l'AFP.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 13:41 (CET)
On ne pas pas refaire indéfiniment le match tous les six mois. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:42 (CET)

Je suis moi aussi d'avis que dans l'état actuel des choses, la responsabilité gouvernementale n'est que présumée. Marvoir (discuter) 10 décembre 2019 à 13:45 (CET)

La question a déjà été traitée donc on ne va pas refaire le match à l'usure ce qui relève du POV pushing. Pour le reste, les sources sont claires.--Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:46 (CET)
Libre à vous de vous imaginer sur un terrain de sport. Mais Wikipedia se doit de refleter les sources, ça n'est pas le cas en l'espèce et le caractère chimique et la responsabilité ne sont pas clairement déterminés (à la lecture des sources).--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 13:49 (CET)
Non, les choses ne marchent pas de cette façon. Refaire le match fait partie du jargon de Wikipédia et cette attitude en fait partie. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:56 (CET)
Petite remarque au passage : cela ne pose aucun problème de relancer des discussions. « Il n'y a pas d'article intouchable, de version gravée dans le marbre à tout jamais » [69] « On ne censure pas les copains au motif de ne pas "refaire le match". C'est précisément une des forces de ce projet que d'être ouvert à se réinterroger sur toutes les décisions précédemment arrêtées, si possible dans la sérénité et la bonne humeur. » [70] Sourire. Donc si, à l'occasion, quelqu'un veut bien expliquer pourquoi les avis minoritaires ne sont pas pris en compte dans l'introduction, cela ne me dérangerait pas ! Mort de rire Cdlt --Baldurar (discuter) 11 décembre 2019 à 11:53 (CET)
@Baldurar ici c'est clairement à l'usure, voir WP:STICK. Il est inadmissible d'insister sur un point de détail déjà traité à plusieurs reprises sans élément nouveau et en ressassant les mêmes éléments.--Panam (discuter) 28 décembre 2019 à 16:30 (CET)

Quand le titre comporte "POV-Pushing" et le contenu une remarque sur le pseudo d'un autre éditeur, on est clairement dans le ad hominem... Évitons cela svp, je ne vois que des éditeurs expérimentés ici, ne nous laissons pas entrainer dans des dérives personnelles, je n'ai vu que trop d'éditeurs pourtant très utiles à l'encyclopédie perdre leur compte pour des choses comme ça... Concernant la discussion sur "attaque chimique présumée" ou pas, je n'ai pas fait de revue de littérature récemment sur ce sujet et n'ai pas le temps d'en faire, mais plutôt que de discuter d'opinions, j'inviterais les uns et les autres (et surtout ceux qui veulent changer le status quo car l'onus est sur eux) à faire une nouvelle revue non biaisée et voir le terme qui est le plus utilisé dernièrement, les sources que j'ai dénichées plus haut n'étant pas suffisantes puisque la revue portait sur un autre sujet (l'email fuité par wikileaks). Je ne répondrai pas plus à cette discussion-ci puisque je n'ai pas d'élément à apporter. --Signimu (discuter) 11 décembre 2019 à 12:45 (CET)

Nouvelle publication de documents par Wikileaks[modifier le code]

Aujourd'hui, quatrième publication par Wikileaks de documents fuités de l'OIAC, ici. Voici un extrait de la présentation :
« It includes an e-mail from Sebastien Braha, Chief of Cabinet at the OPCW, where he instructs that an engineering report from Ian Henderson should be removed from the secure registry of the organisation:
“Please get this document out of DRA [Documents Registry Archive]... And please remove all traces, if any, of its delivery/storage/whatever in DRA”. » Marvoir (discuter) 27 décembre 2019 à 21:37 (CET)

Les mêmes causes mènent aux mêmes effets. Cette PDD n'est pas un forum et WL n'est pas une source secondaire de qualité. Il faut faire quoi pour que Marvoir assimile des éléments simples ? --Panam (discuter) 27 décembre 2019 à 22:08 (CET)
Faire quoi avec une personne qui revient constamment à ses marottes ? Mais rien, wikileaks est une source tertiaire de qualité pour Marvoir. Argumenter, ou lui dire d'arrêter de polluer les pdD liées à ses marottes, ne servent à rien. Soupir. Salsero35 27 décembre 2019 à 22:27 (CET)
Le problème c'est que cela est chronophage et usant de suivre / contribuer à des pages communes, et je trouve cela anormal que certains contributeurs, au lieu d'aider et participer positivement à construire, découragent voire exaspèrent, très régulièrement, ombre d'entre nous. Wikipedia ne devrait pas permettre cela, sinon son fonctionnement s'en retrouve nécessairement perturbé. M.A. Martin (discuter) 28 décembre 2019 à 09:55 (CET)
Où est-il dit que Wikileaks est blacklisté ? Et d'ailleurs, est-il arrivé une seule fois qu'une information de Wikileaks soit fausse ? Marvoir (discuter) 28 décembre 2019 à 10:27 (CET)
Doit-on réellement redire chaque fois à un contributeur expérimenté qu'il faut des sources secondaires fiables qui reprennent ces infos pour qu'elles figurent dans Wikipedia ? M.A. Martin (discuter) 28 décembre 2019 à 13:55 (CET)
S'il n'est jamais arrivé à Wikileaks de publier une information fausse, cela prouve qu'il se livre sur les sources primaires qu'on lui communique à un travail de discernement qui fait de Wikileaks une source secondaire de qualité. Marvoir (discuter) 28 décembre 2019 à 14:08 (CET)
Trêve de blabla : cette section ne mérite qu'une mise en boîte en bonne et due forme. … soupir… Pour le reste, n'en déplaise à Marvoir, WL n'est pas une source secondaire de qualité. Sinon, vu que maintenant Marvoir parle de source secondaire après avoir parlé de source tertiaire, montre le peu de fondement de ses affirmations. --Panam (discuter) 28 décembre 2019 à 16:26 (CET)

Je n'ai jamais dit que Wikileaks est une source tertiaire, regardez le diff vers lequel Salsero35 a mis un lien. Alors, c'est de qui que les affirmations ont peu de fondement, c'est qui qui répète les yeux fermés les bourdes d'autrui ? Marvoir (discuter) 28 décembre 2019 à 17:13 (CET)

Non, vous avez dit que WL était une source tertiaire et je l'ai lu de mes propres yeux sans avoir besoin de l'aide de Salsero. --Panam (discuter) 28 décembre 2019 à 18:06 (CET)
Quand on considère une tribune comme une source tertiaire alors qu'il s'agit d'une source primaire (d'où le diff), tout rapport ou autre source primaire (et a fortiori toute source secondaire de qualité ou pas) devient derechef une source tertiaire avec ce type de raisonnement biaisé qui frise la malhonnêteté intellectuelle. Marvoir, c'est simple, plusieurs wikipédiens ne peuvent par principe faire confiance à tes contributions dans des articles de ce type, c'est dire le degré de défiance que tu suscites. Mais nul doute que ces wikipédiens défiants sont un stimulus puissant pour toi, car ils ne sont que les suppôts de la presse occidentale mainstream corrompue. C'en est consternant. Salsero35 28 décembre 2019 à 18:26 (CET)

Robert Fisk parle des documents fuités dans l'Independent d'aujourd'hui. Marvoir (discuter) 1 janvier 2020 à 15:48 (CET)

Fisk n'est pas fiable comme on l'a dit. Il est autant à rejeter que Mohamed Sifaoui dans un autre contexte. --Panam (discuter) 1 janvier 2020 à 15:53 (CET)

D'après ce site, le courriel de Sébastien Braha était conforme aux règles de l'OIAC. Marvoir (discuter) 3 janvier 2020 à 13:27 (CET)

Whitaker, considéré comme une source fiable, a publié hier un article où il interprète les derniers documents fuités par Wikileaks dans un sens favorable à l'OIAC. Marvoir (discuter) 3 janvier 2020 à 16:56 (CET)
Interpellation parlementaire à la seconde chambre des Pays-Bas le 3 janvier 2020..
Au fait, Panam, vous m'avez dit plus haut : « vous avez dit que WL était une source tertiaire et je l'ai lu de mes propres yeux ». Puis-je vous demander le diff ? Marvoir (discuter) 4 janvier 2020 à 15:20 (CET)
@Marvoir merci de cesser vos provocations et de faire preuve d'insolence parce que à un moment il sera trop tard après les avertissement qui vous ont été adressés. --Panam (discuter) 4 janvier 2020 à 15:22 (CET)
Merci de cesser d'accuser les gens d'avoir dit des choses qu'ils n'ont pas dites. Marvoir (discuter) 4 janvier 2020 à 15:50 (CET)
@Marvoir ce n'est pas la question, merci de cesser de mettre constamment de l'huile sur le feu. Trop c'est trop. Votre manière de vous exprimer n'est pas acceptable (d'ailleurs je rappelle que comme par hasard d'autres contributeurs vous font les mêmes reproches sur un sujet tout autre, et pourtant ce ne sont pas des personnes avec qui j’interagis). OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 4 janvier 2020 à 15:53 (CET)

Bellingcat a publié avant-hier quelque chose sur les documents fuités par Wikileaks. Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 20:01 (CET) Et Brian Whitaker aujourd'hui. Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 20:15 (CET)

Ian Henderson a été entendu par le Conseil de sécurité de l'ONU. Voir la vidéo. Marvoir (discuter) 21 janvier 2020 à 16:40 (CET)
Peter Hitchens a publié une réponse aux attaques de Bellingcat contre Henderson. Marvoir (discuter) 24 janvier 2020 à 18:15 (CET)
Encore et toujours ravi de voir, qu'après une vidéo Youtube, nous avons cette fois un appel à lire un blog, citant une source anonyme, répondant à des "attaques"... dont nous n'avons absolument rien à faire sur Wikipedia... toujours rien d'encyclopédique... c'est toujours lassant... les mois passent, les années aussi, nos commentaires et plaintes se sont accumulés, mais rien ne change... M.A. Martin (discuter) 24 janvier 2020 à 21:16 (CET)

Brian Whitaker, qui jusqu'ici s'efforçait de réfuter les accusations contre l'OIAC, a reproduit hier une interview du Major General John Holmes par Russian Today, où Holmes dit que le lanceur d'alerte qu'il a entendu lui semble "extremely convincing". Brian Whitaker ne fait pas de commentaires, à part relever que Holmes "suggested WikiLeaks has used exaggerated language". Marvoir (discuter) 28 janvier 2020 à 15:12 (CET)