Discussion:Arts and Crafts Movement

Neutre mais pas insipide !

Neutraliser ce n'est pas rendre un texte insipide et sans couleur. Il n'y avait rien de non neutre concernant ce texte, de nombreuses études existent sur la grave dégradation sociale et environnementale des villes britanniques à l'époque victorienne, ce qui ne peut être nié. Et c'est justement pour cela que le mouvement Arts & Craft s'est développé, un mouvement sociologique et artistique, révolutionnaire pour certains et réactionnaire pour d'autres, du moins au début, puisque ensuite il a été récupéré et s'est transformé en un simple fournisseur talentueux de design. -Semnoz (d) 19 septembre 2011 à 04:26 (CEST)

J'entends et respecte votre volonté de bien écrire, et je sais par ailleurs que l'essentiel des éléments évoqués dans votre texte correspondent effectivement à ce qu'était la GB victorienne. Je ne suis d'ailleurs pas loin de partager votre souci que les articles de wp soient davantage littéraires. Néanmoins, c'est très loin d'être le cas de tous les lecteurs/contributeurs, et en outre cela prête le flanc à des manipulations de sens, en particulier quand le texte n'est pas sourcé, ce qui était le cas ici. Si vous souhaitez que la langue soit plus belle, mieux vaut faire appel à des citations d'auteurs auxquels on ne pourra reprocher leur façon d'écrire... Cordialement Huesca (d) 19 septembre 2011 à 08:14 (CEST)

Les sources avaient été indiquées dans une section spéciale le 18 mars 2005 à 13:57 par "Semnoz" et effacées le 13 juin 2005 à 20:26 par "R" . Il ne faut pas maintenant faire le reproche qu'elles manquent ! Amicalement. -Semnoz (d) 19 septembre 2011 à 11:22 (CEST)

Comme vous le savez, les normes en matière de sourçage sont aujourd'hui bien plus sévères, avec renvoi systématique avec pagination à la source publiée. Si la source que vous avez alors utilisée est toujours disponible, n'hésitez pas à le faire. Cordialement Huesca (d) 19 septembre 2011 à 13:00 (CEST)

Renommage

Bonjour Bernard Botturi , il me semble préférable de l’appeler en français mouvement Arts and Crafts (comme dans le texte de l’article) et laisser le nom actuel anglais en redirection. Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 mars 2022 à 15:24 (CET)

bonjour @LeoAlig, ne faut-il pas user de principe de moindre surprise, il s'agit d'un mouvement anglophone, et observer son orthographe première ne serait ce que pour être conforme aux requêtes sur le web et éviter des impasses, de tomber sur des sites qui n'ont rien à voir, et pourquoi seulement traduire Movement par Mouvement et ne pas traduire Arts and Crafts ? N'est ce point le nom que c'est donné ce mouvement ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2022 à 15:38 (CET)

@LeoAlig exemple : https://philadelphiaencyclopedia.org/essays/arts-and-crafts-movement/, http://www.encyclopedia.chicagohistory.org/pages/84.html, n'oubliez pas que WP s'appuie sur des recherches faites par le web... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2022 à 15:44 (CET)

Bonjour,

Je suis plutôt d'accord avec LeoAlig. Mais le plus important : que disent les sources en français ?

Si c'est "Arts and Crafts" il faudra forcément avoir "mouvement" en français, avant ou après entre parenthèses.

Au passage, les règles de nommages ne concernent que les recherches DANS wikipédia. Renommer suivant les résultats google me semble une mauvaise approche : le principe de moindre surprise, ce n'est pas cela. Daehan ^[p|d|d] 26 mars 2022 à 15:46 (CET)

Il faut faire une requête Ngram, il me semble.

Au passage l’article en anglais est « en:Arts and Crafts movement » avec une minuscule alors que les anglophones sont de grands consommateurs de majuscules comme j’ai pu le constater lors de quelques demandes de renommage là-bas. Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 mars 2022 à 15:56 (CET)

@Daehan ce n'est pas à l'origine Art and Craft mais Arts and Crafts movement comme l'indique les articles anglophones et la WP anglophone., toutes sources citent Art and Craft Movement, (https://www.theartstory.org/movement/arts-and-crafts/history-and-concepts/, https://www.theartstory.org/movement/arts-and-crafts/history-and-concepts/,https://philadelphiaencyclopedia.org/essays/arts-and-crafts-movement/, http://www.encyclopedia.chicagohistory.org/pages/84.html , https://www.metmuseum.org/toah/hd/acam/hd_acam.htm, https://www.thecollector.com/introduction-arts-and-crafts-movement/, etc.. Alors que Arts and Craft se traduit par "arts appliqués" au sens général du terme sans que cela ne renvoie à un mouvement artistique quelconque. Cela dit, faites ce que vous voulez il y a des choses plus importantes. bon WE Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2022 à 16:23 (CET)

Ce n'est pas qu'on fait ce qu'on veut : on essaie de trouver ensemble le meilleur nommage ^^

Comme je le dis plus haut, il faut avant tout se baser sur les sources en français. Daehan ^[p|d|d] 26 mars 2022 à 16:27 (CET)

@Daehan, @LeoAlig pour Ngram cf : https://books.google.com/ngrams/graph?content=Arts+and+Craft+movement&year_start=1800&year_end=2019&corpus=26&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2CArts%20and%20Craft%20movement%3B%2Cc0#t1%3B%2CArts%20and%20Craft%20movement%3B%2Cc0, là dessus je me retire du fil de la discussion, j'ai dit ce que j’avais à dire point final. Bon WE Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2022 à 16:30 (CET)

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requêtes web Google et sources exclusivement en ligne et en anglais mèneront qu’à une impasse. c’est évident ! On est loin d’avoir toutes les ressources pertinentes dispo en ligne. Bref. Déjà discuté ad nauseam ailleurs (=>débuté ici pour les curieux attentifs Wikipédia:Le Bistro/27 novembre 2019#Question sur les sources…), pas envie de remettre le couvert… Pour ici :

• Drole de double de lien modern style et art nouveau (lien redirection masqué d’ailleurs, pour ceux qui ont les lien en couleur (ici, surligné en vert), y’a bien Modern Style (British Art Nouveau style) (en)
• Une requête en bibliothèque (bu et municipale) donne qlq résultats en français qu’il faut sans doutes exploiter au delà du simple titre, de la simple classification.

Baser un renommage sur une simple requête web sans plus de prudence et de vérification du contenu sur un point qui justement peut conduire à des confusions en passant d’une langue à l’autre me semble qlq peu désorganisant… bref, à vos lectures ! Amicalement, Malik2Mars (discuter) 26 mars 2022 à 17:00 (CET)

La requête Ngram ci-dessus est en anglais : il faut la faire en français, ça me semble évident.

Ça donne ceci [1] où l'expression avec "mouvement" est nettement prépondérante depuis 1975. C'est déjà un premier point.

Après il faut voir si on maintient "mouvement" (ou son équivalent en anglais) dans le titre. Un nouveau Ngram donne ça [2], mais ce n'est pas surprenant car l'un contient l'autre.

La notion de l'insertion ou non du mot "mouvement" n'est après tout pas impérative car les redirections de précaution résolvent ce type de point.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 mars 2022 à 18:28 (CET)

Bonsoir, pour votre information, @Malicweb suggère sur la page de discussion des Conventions typographiques de ne pas traduire le nom du mouvement, car il n'est pas francisé.

Donc, ce serait soit "Arts and Crafts" (comme avant) ou "mouvement Arts and Crafts" ou "Arts and Crafts movement" (comme dans la Wikipédia anglophone). Et comme vu ci-dessus, l'analyse Ngram en langue française montre que c'est l'un des deux premiers à préférer (pas celui totalement en anglais, le dernier).

Dans tous les cas, lorsqu'un choix aura été fait, il faudra créer les autres noms en articles de redirection de précaution pour garantir que quelqu'un qui cherche trouve sans problème l'article de Wikipédia.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 mars 2022 à 20:44 (CET)

Il y a aussi une cohérence à avoir avec les autres mouvements artistiques.

Je n'ai aucun autre mouvement en mémoire qui commence par "mouvement XX", sur WP.

Pour moi, il faut revenir à comme c'était avant, d'autant que comme je l'ai dit, l'argument de renommage était basé sur une recherche google, pas une recherche WP.

Mais je ne serais pas choqué du tout si on décidait de le passer en mouvement Arts and Crafts. En tous cas, la forme en anglaise et le RI actuels sont à exclure, pour moi. Daehan ^[p|d|d] 26 mars 2022 à 21:27 (CET)

Sur la page de discussion des Conventions typographiques, tout en bas, Malicweb recommande de ne pas mettre mouvement dans le nom, comme pour Art déco ou Art nouveau. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 mars 2022 à 13:26 (CEST)