Discussion Projet:Chimie/Archives/2009/4

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Question de schémas

Bonjour à tous les contributeurs du Projet:Chimie et bravo pour vos articles. En tant que chimiste, j'ai déjà pu utiliser des infos de Wikipédia, et je dois dire qu'elles se sont toujours révélées très utiles . Mais je ne suis pas là que pour les éloges. Je me posais une question sur la réalisation des schémas de molécules. Quel logiciel utilisez-vous, pour avoir des schémas libres de droit? Personnellement, pour mes travaux de fac, j'ai toujours utilisé soit ChemDraw(payant) ou IsisDraw(anciennement gratuit), mais je me demandais si les schémas issus de ces logiciels incluaient des droits particuliers? Merci d'avance pour vos réponses. PS: j'espère que je suis clair dans ma question... Druth ^{[pedo mellon]} 20 novembre 2009 à 10:24 (CET)

Bonsoir. Quelque soit le logiciel, les fichiers créés n'appartiennent qu'à l'auteur (vous) et il en fait ce que bon lui semble. J'espère avoir répondu à votre question :)--Mforesto (d) 20 novembre 2009 à 19:59 (CET)

Parfaitement Merci Druth ^{[pedo mellon]} 20 novembre 2009 à 20:04 (CET)

Suite de suite ....

Bonjour,

J'ai proposé au label BA, Détermination des constantes d'équilibre (page de vote), Stéroïde anabolisant (page de vote) et Linus Pauling (page de vote).

Vous êtes tous invités à vous exprimer sur les pages de vote correspondantes. Je vous en prie, venez vraiment, il est tellement dommage que des articles de chimie potentiellement BA soient rejetés parce qu'il y a un manque de votants. --tpa2067^(Allô...) 20 novembre 2009 à 12:05 (CET)

A voté--Mforesto (d) 20 novembre 2009 à 13:04 (CET)

Oracle forward

Chers chimistes, l'Oracle d'Apollon m'invite à vous poser une question ... moi qui ne suis pas chimiste mais m'intéresse à l'archéologie, et en particulier aux périodes où les sociétés s'installent quelque part. Très tôt donc... Que peut-on trouver comme avantages d'avoir une eau non-calcaire entre - 3000 et + 200 pour vous donner une idée, et en particulier en Grèce ( santé, cultures, élevage, "industrie" ou artisanat bronze et fer, cuisine, céramique, tissages, tannage, etc. ). Même question sur les avantages et inconvénients des eaux calcaires ou acides à ces époques. Le bon sens et quelques informations m'ont déjà fourni un certain nombre de réponses mais je ne connais certes pas tous les domaines... Merci pour votre aide précieuse... car j'ai peur de passer à côté de facteurs dont je n'ai pas encore idée. Même des pistes me seront utiles et je poursuivrai. Marguerite

Sans aucune connaissance du domaine, je propose les traitement des métaux, notamment le façonnage du fer avec trempage. Mais je ne sais pas si le fait d'utiliser de l'eau non-calcaire a une influence. Snipre (d) 25 novembre 2009 à 17:10 (CET)

L'avantage d'une eau peu minérale (et en particulier non calcaire) peut se comprendre pour la fabrication de la bière, ce qui rentre bien entendu dans la catégorie santé (quel bon remède).--Nickele (d) 26 novembre 2009 à 09:33 (CET).

Merci pour vos réponses coopératives, mais il m'en faudrait de plus pointues : qui pourrait me renseigner ? Marguerite

Pour information

La nouvelle version du Portail:Chimie est en ligne. --tpa2067^(Allô...) 25 novembre 2009 à 07:13 (CET)

Longue vie à notre portail ! :)--Mforesto (d) 25 novembre 2009 à 14:16 (CET)

Je suis passé sur la page du portail et j'ai créé un modèle /Cadre, il permet d'alléger le code de la page du portail et le rendre plus lisible. Ça simplifiera également la maintenance si on décide de changer la couleur ou le type de modèle utilisé pour le portail.--kirikou (d) 26 novembre 2009 à 12:43 (CET)

Euh quelqu'un a testé le portail avec d'autres navigateurs? J'ai vista, et j'ai testé avec FF 3.5 , IE 8, Opera 10, safari 4 et chrome 3 et chez moi j'ai un problème d'affichage avec le moteur webkit (avec chrome et safari) pour le haut de la page. Avez vous le même problème?--kirikou (d) 28 novembre 2009 à 15:37 (CET)

J'ai corrigé la page.C'était un problème de float mal géré par webkit--kirikou (d) 28 novembre 2009 à 15:45 (CET)

Article à retaper

Une autre? : En allant à la pêche sur Projet:Articles sans catégories, j'ai récupéré 6 articles que vous trouverez en bas de la liste des nouveaux articles d'aujourd'hui (en haut de cette page) et auxquels j'ai mis promptement un {{à wikifier}} car ils sont tous dans un état épouvantable : à la limite de la SI!! Oyez bonnes volontés! Oyez participants chimie, une petite BA en retapant ces articles!? --tpa2067^(Allô...) 25 novembre 2009 à 15:44 (CET)

Dioxine et Catégorie:dioxine

Il règne un gros bazar noir dans les articles et catégories de ce genre de composés:

l'article dioxine ne traite que des Dibenzodioxines chlorées et pas du tout des composés C₄H₄O₂ qui donne leur nom à cette catégorie et, de plus, fait doublon avec les articles Dioxine de Seveso et Polychlorodibenzo-p-dioxine de la Catégorie:Dibenzodioxine qui forment eux-même un beau doublon. Je sais une mère n'y retrouverait pas ses petits! Il faudrait un admin chimiste en plein forme pour attaquer ce nœud de fusions, suppressions, renommages et que sais-je encore et régler le problème qui provient en partie de la différence entre une dioxine en chimie générale et une dioxine dans le langage des médias qui ne recouvre que les Polychlorodibenzo-p-dioxines!!

BON COURAGE!--tpa2067^(Allô...) 26 novembre 2009 à 20:20 (CET)

Sinon on peut karchériser et tout recommencer , en traduisant par exemple de en:. Ou sinon pour éviter de faire des opérations fastidieuses de fusion/séparation reconstruire les articles par copier/coller avec apposition du modèle magique {{auteurs crédités après copie|}} et ses petits frères. Ou sinon tout karchériser. — Rhadamante 26 novembre 2009 à 21:17 (CET)

un petit pas : 2,3,7,8-tétrachlorodibenzo-p-dioxine redirige vers Dioxine de Seveso. ça devrait être l'inverse! Admin à l'aide! --tpa2067^(Allô...) 27 novembre 2009 à 07:11 (CET)

puis transférer les sections Dioxine#Sources, Dioxine#Propriétés_chimiques, Effets sur l'homme, Contamination et Réglementation française de l'article Dioxine, c'est à dire 90% de l'article vers Polychlorodibenzo-p-dioxine en conservant les historiques(?), ce qui serait un grand pas --tpa2067^(Allô...) 27 novembre 2009 à 07:28 (CET)

Renommer prométhium et meitnérium ?

Si j'en crois l'usage et le Larousse, les éléments 61 et 109 s'écrivent (en français) « prométhéum » et « meitnerium » : quelqu'un voit-il une objection à renommer en conséquence les articles les concernant ? --Bob Saint Clar (d) 28 novembre 2009 à 14:41 (CET)

Prométhéum est un mot obsolète, il avait cours dans les années soixante en français mais est depuis totalement remplacé par Prométhium (entrée dans le Grand Robert en 9 volumes alors que prométhéum n'y est plus). Ton dico doit daté.

Pour Meitnérium, je ne sais pas trop, néanmoins on peut remarquer que l'élément 102 dont le nom est construit sur celui d'Alfred Nobel, s'écrit bien en français Nobélium avec l'accent donc pourquoi, on écrirait meitnerium du fait qu'elle s'appelait Lise Meitner. C'est comme Berkélium et Mendélévium, y a tjrs des accent partout en français! --tpa2067^(Allô...) 28 novembre 2009 à 17:51 (CET)

OK pour prométhium dans ce cas. Mais en fait je me demande s'il y a une véritable normalisation en la matière, car il me semble avoir vu une discussion similaire au sujet du lutétium vs lutécium, et tous les dictionnaires ne donnaient pas la même chose... C'est la même chose pour les accents : le Larousse ne connaît que meitnerium, sans accent, mais aussi lutétium, prométhéum, nobélium, berkélium, etc. Qu'en conclure ? --Bob Saint Clar (d) 28 novembre 2009 à 18:29 (CET)

D'un point de vue phonétique, les groupes « er » et « el » n'obéissent pas aux mêmes règles en français, en témoigne le redoublement du « l » qui affecte la prononciation du « e » de façon différent du redoublement du « r ». De ce point de vue, le résultat du Larousse en ligne est assez cohérent (les accents ne concernent que le groupe « el »). Je suis sûr qu'un prof de français pourrait nous éclairer ;-) --Bob Saint Clar (d) 28 novembre 2009 à 18:52 (CET)

Bonjour. Ces mots sont des mots "savants" construits selon les lois de la morphologie latine. A mon avis, ils suivent l'usage des mots latins et des expressions latines en français, dont la francisation est généralement progressive. L'exemple canonique pourrait être celui de medium, media, qui est devenu (qui est en train de devenir) un média, des médias. Il y a ou il y a eu, pour beaucoup de ces mots, une période de transition, et ce semble le cas de vos noms d'éléments. Je crois donc que, en ce qui concerne des mots de cette sorte, les chimistes et les physiciens sont les mieux placés pour savoir où en est l'usage, et j'irais même jusqu'à dire que c'est à eux, qui font autorité en la matière, et non aux lexicographes, qui n'ont qu'à enregistrer, d'établir ou de confirmer cet usage, surtout quand celui-ci va dans le sens de l'évolution générale de la langue, ce qui me paraît être exactement le cas. (Ainsi n'est-il pas impossible que, si Larousse enregistre meitnerium, ce soit parce que cet élément est de nomination plus récente que celle d'autres éléments comme nobélium ou berkélium : est-ce le cas ?)

Pour ce qui est du redoublement du r et du l, je ne suis pas sûr de ce qu'avance Bob Saint Clar. Ces redoublements ouvrent le "e" l'un et l'autre et au même degré, me semble-t-il. Mais sur ce dernier point, les choses sont sans doute plus complexes et restent à voir. Je m'attelle à des recherches sur les deux points. Cordialement.--Thierry (d) 28 novembre 2009 à 20:01 (CET)

pour info avec Google sur web en français ""meitnerium"= 5 860 hits tandis que "metnérium"=1 680 - Il faudrait poser la question à l'académie de sciences.

sur www.societechimiquedefrance.fr/IMG/pdf/N12_juin09.pdf, on trouve Meitnerium. --tpa2067^(Allô...) 28 novembre 2009 à 20:30 (CET) --tpa2067^(Allô...) 28 novembre 2009 à 20:24 (CET)

Le meitnerium a été nommé ainsi en 1997, tandis que le berkélium l'a été en 1950, ce qui va dans le sens indiqué par Thierry. Pour le reste, le redoublement du « r » est en effet plus compliqué que je l'ai indiqué, notamment en finale, où « er » peut se prononcer « é » ou « èr » selon qu'on a un mot idiomatique ou un mot d'emprunt. En fait, tout dépend de la façon dont on doit prononcer ce mot : « meitnèrium » ou « meitnérium » ? Mes origines helvétiques inclinent naturellement vers la première option, mais j'observe effectivement une tendance en France à mettre des « é » partout (le « chocolat au lé » en est un exemple)... --Bob Saint Clar (d) 28 novembre 2009 à 20:48 (CET)

Sur cette page du site Renouvo (paragraphe C.4.), qui diffuse la Réforme orthographique de 1990 (signée par l'Académie française, qu'on se rassure, et qui autorise sans prescrire, qu'on se rassure encore), je lis cette phrase : « Pour l'accentuation (comme pour le pluriel et la soudure), les mots empruntés suivent la règle des mots français (ex. : "homéo-", "un imprésario"). » Cette réforme tout ce qu'il y a de plus officielle entérine donc ainsi par avance les accents aigus que vous mettrez sur toutes les syllabes prononcées "é" dans les noms en question (empruntés par exemple à une langue vivante étrangère : comme le nom propre Meitner (allemand, si je ne me trompe) pour le radical, et au latin pour la terminaison en -ium, même si l'usage n'en est pas encore tout à fait établi. Cordialement. --Thierry (d) 29 novembre 2009 à 00:42 (CET)

(Petite précision... pour les Helvètes : « Helvète », mais « Helvétique » ! L'"e" français s'ouvre à la finale et reste fermé dans le corps du mot. Pour prendre un autre exemple tiré, lui, de votre fonds, Nobel se prononce avec un e ouvert, mais Nobélium ou nobélisé s'écrivent avec l'accent aigu et se prononcent avec l'e fermé. Si préférez mettre l'accent sur Meitnerium et, tout bien réfléchi, je vous le conseille, ce sera de toute façon Meitnérium et pas Meitnèrium.)--Thierry (d) 29 novembre 2009 à 01:37 (CET)

Merci beaucoup pour cet éclairage. Donc en fait on va s'en tenir au statu quo. Mais le site dont vous parlez demeure toutefois assez franco-français : parce que « taliatelle » ou « musli », ça va avoir du mal à passer dans les Alpes ! Tout comme « paélia » dans les Pyrénées... --Bob Saint Clar (d) 29 novembre 2009 à 06:05 (CET)

• Pour « tagliatelle », etc., la chose est plus grave que pour « meitnerium ». Il ne s'y agit pas « de l'accent, de la soudure ou du pluriel », mais de la structure orthographique profonde. Sur ce point, les auteurs se font d’ailleurs plus softs. Ayant choisi comme principe de ne donner que des recommandations, ils se sentent obligés de le rappeler en renonçant au présent injonctif au profit d’un redondant « Il est recommandé de ».
• Il faut tenir compte du fait que vos noms d'éléments forment une série dans laquelle est pris chacun de ses termes.
• Foin des grammairiens et des politiques ! Comme sur la mode vestimentaire, l’'action individuelle n’est pas sans effet sur l’usage orthographique, mais cet effet reste imprévisible aux acteurs particuliers. Pourtant, je ne sais plus qui a dit : « Être à la mode, ce n'est pas la suivre, c'est la précéder ».

Promis, je me tais maintenant sur ce sujet : vous avez, amis chimistes, d’autre pain sur la planche, d’autre plomb à l’athanor, d’autres ions sur la paillasse. Cordialement à Bob et à tous.--Thierry (d) 29 novembre 2009 à 13:51 (CET)

Pour A mon grand regret la mise en oeuvre de la réforme de l'orthographe de 1990 est dans la pratique considérablement ralentie par la mauvaise volonté d'une certaine élite qui considère comme une distinction suprême de se rappeler de toutes les exceptions aux soit-disant règles... Pour ma part je vois tous les jours des jeunes souffrir pour savoir s'il faut un ou deux n à carbone, un accent grave ou aigu à évènement... et je ne parle même pas des dyslexiques et des disorthographiques ! Par pitié, simplifions-nous l'existence ! Personne ne connait toutes les langues étrangères ni l'origine de tous les mots du dictionnaire pour savoir comment on les prononce, alors si "meitnerium" se prononce meitnérium (ou meitnèrium, d'ailleurs, même si ça me semble être une prononciation étrange), de grâce, mettons lui un accent ! C'est un nom commun, et Lise Meitner ne s'en retournera pas dans sa tombe... Haltopub (d) 29 novembre 2009 à 15:59 (CET)

La question qui vient, c'est pourquoi l'orthographe est devenu un tel souci au cours des années 80 alors qu'auparavant les mêmes mots semblaient poser moins de problèmes aux élèves ? Pas seulement en France d'ailleurs, on a fait des réformes orthographiques en allemand, en espagnol... Mais pas vraiment en anglais, me semble-t-il.

Dans la foulée, comment faudra-t-il appeler l'élément 112 ? Si on écrit « meitnérium » pour le 109, la logique ne suggère-t-elle pas d'appeler le 112 « copérnicium » ? --Bob Saint Clar (d) 29 novembre 2009 à 17:15 (CET)

Non, la preuve est que l'adjectif "copernicien" s'écrit sans accent! alors qu'on écrirait meitnérien car la diff est que le "r" est devant une consomme ou une voyelle comme par ex merci et mérou. Je ne vois aucune exception à cette règle. Toute mon admiration à celui qui en trouve une! --tpa2067^(Allô...) 29 novembre 2009 à 17:56 (CET)

En effet. J'ai promis de ne plus intervenir ici, les éléments de la réponse étant fournis, mais voyez ma remarque à Bob Saint Clar, qui confirme ce que vous dites.--Thierry (d) 29 novembre 2009 à 18:04 (CET)

OK, c'est clair. Thank you guys^^ --Bob Saint Clar (d) 29 novembre 2009 à 18:17 (CET)

Verbe derivé

Bonjour,

Je viens de créer l'article chlorure de triméthylsilyle dans lequel il est question de sa réaction qui permet de coller des groupes triméthylsilyle sur la verrerie de laboratoire. Donc ... Il la ... silyle, ou ...silanise (anglicisme?) ou quoi? silanifie??!!

Merci de votre aide - Google ne m'a été d'aucun secours! --tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 12:52 (CET)

Le participe passé "silylé" existe. Je pense que ça passe mieux au passif et qu'il est préférable d'éviter les autres conjugaisons de silyler.--Nickele (d) 30 novembre 2009 à 13:31 (CET)

la phrase exacte est "Le chlorure de triméthylsilyle est aussi utilisé pour silyler (silaniser?) [de?] la verrerie de laboratoire, rendant ainsi leur surface plus lipophile." Donc la question est aussi, ce verbe inconnu est-il transitif ou intransitif ou les deux? et il est inutile de multiplier les exemples car silaniser = 80 hits sur google francophone et silyler = 40. ce qu'il faudrait c'est une source, une ref qui fasse autorité --tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 14:22 (CET)

Bonjour. Je suis moins ignorant en français qu'en chimie, n'empêche que mon ignorance en chimie ne me permet guère de faire valoir mon français dans cette matière ! Je crains cependant que silylé ne veuille dire qui contient le radical silyle et que, par conséquent, le néologisme silyler ne veuille dire introduire le radical silyle dans une molécule, chose que vous ne cherchez pas à faire dans la verrerie de laboratoire, si je vous ai compris, voulant simplement déposer l'ensemble ou une partie de la molécule à la surface de ce verre. Ainsi par exemple, méthyler veut dire : réaliser la méthylation et il ne me semble pas que vous vouliez dire, dans le cas présent : réaliser la silylation, puisqu'elle est déjà, en quelque sorte, réalisée dans vos groupes. Mais je me trompe sans doute et, si c'est le cas, pardonnez le dérangement, ne lisez pas la suite et oubliez-moi.

Maintenant, si je ne me trompe pas, comment former au mieux un néologisme verbal, si silyler ne vous convenaitt pas ? Silyliser me semblerait adéquat, qui peut désigner une action externe et qui ne touche pas à la nature même du produit traité, le verre en l'occurrence (silylifier, lui, voulant dire transformer en silyle !) Mais silaniser, pour des raisons euphoniques, irait à mon avis mieux encore, puisque le radical (cette fois au sens de la morphologie linguistique) silane correspond également à ce que vous désignez. Cordialement. --Thierry (d) 30 novembre 2009 à 14:28 (CET)

Ce verbe serait de toute façon transitif : vous silaniseriez la verrerie de laboratoire, et silaniser de la verrerie de laboratoire voudrait simplement dire que vous ne silaniseriez pas toute la verrerie de tout laboratoire dans le monde !--Thierry (d) 30 novembre 2009 à 14:34 (CET)

Silyliser = 0 hit google et il y aurait un prob d'euphonie avec l'inexistant silylyser qui voudrait dire couper les groupes silyle comme hydrolyser et tous les dérivés -lyser. --tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 14:40 (CET)

Au fait, silanifier = 0 hit google --tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 14:48 (CET)

Si on s'en tient à une analogie avec méthyl, méthylation, méthyler alors on aurait silyl, silylation (5 120 hits) et silyler tandis que silanisation (2 150 hits) et silaniser ne seraient que de grossiers anglicismes.--tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 15:07 (CET)

Oui, vous avez trouvé le meilleur, bien que la terminaison en -ifier tende à sign-ifier (!) : transformer en, cf. pétrifier, putréfier, etc., car le sens en est exploitable à l'envi, cf. vitrifier un parquet, qui désigne une opération tout à fait analogue à celle que vous opérez sur le verre. Et il n'y aura plus de problème avec l'anglais, quoi qu'il désigne !--Thierry (d) 30 novembre 2009 à 15:01 (CET)

J'espère que vous prenez en bonne part les 0 hit, car vous créez de toute pièce un néologisme, ce qui est absolument nécessaire ici et absolument de votre droit ! et il vaut beaucoup mieux qu'il n'interfère avec aucun mot déjà en usage.--Thierry (d) 30 novembre 2009 à 15:09 (CET)

dans ce cas, la forme correcte serait silylifier et non silanifier qui sent la chimère anglicisme+ suffixe latin. D'autre part, mieux vaut s'en tenir aux termes déjà existants pour éviter une complexification inutile. --tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 15:18 (CET)

Problème de rapidité de transmission : conflit de publication, nous nous répondons avant de nous être répondu ! Je me résume : 1. Vous me confirmez que silyler n'irait pas. 2. Silaniser serait parfaitement français et en rien un anglicisme (métalliser, cautériser, traumatiser, herboriser, etc., etc., etc.). Il conviendrait, sauf à ce qu'il y ait conflit de sens avec l'anglais to silanise. 3. Silanifier me semble maintenant le meilleur. 4. Le 0 hit est un encouragement et non une gêne.

Me voilà obligé de répondre à votre dernière réponse pendant que je réponds à la précédente! Si l'emploi du radical (au sens linguistique) silane est un anglicisme, alors oui, silaniser en est un, mais nullement par sa terminaison, qui est archifrançaise. Mais si silane est un anglicisme, alors en effet mieux vaut choisir silylifier. --Thierry (d) 30 novembre 2009 à 15:29 (CET)

le prob est que -aniz(ou s)e est une terminaison typiquement anglophone, rien à voir avec silane. Or on dit bien méthyler et non méthaniser en français. oubliez silylifier qui est peut-être très beau mais inadéquat en chimie où méthylifier est tout aussi inconnu. --tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 15:40 (CET)

Je cite Thierry (voir ci-dessus) : "(...) le néologisme silyler ne veuille dire introduire le radical silyle dans une molécule, chose que vous ne cherchez pas à faire dans la verrerie de laboratoire". Il me semble au contraire que c'est bien le cas. Il s'agit d'introduire le radical silyle dans la pseudo molécule qui forme le verre, par réaction entre le chlorure de triméthylsilyle et un atome d'oxygène de SiO₂. L'exemple de méthyler s'applique bien en effet, et silyler convient parfaitement, qui est, j'en suis sûr transitif (je rejoins Thierry sur son explication du "de").--Nickele (d) 30 novembre 2009 à 16:28 (CET)

Encore une fois, j'insiste sur ce point, l'un des rares que mes modestes connaissances me permettent de poser sans hésitations ni scrupules, la terminaison -iser est absolument, catégoriquement et définitivement française. Rappelez-vous qu'une très grande part des mots anglais, et la plus grande part des mots anglais abstraits, viennent du latin par le français. Cette terminaison -iser a simplement été transcrite, du français, en un -ize anglais. Organize n'est jamais que la transposition anglaise du français organiser, et non l'inverse, realize de réaliser, etc.

D'autre part, je me suis donc trompé dans mon commentaire sur silyler... dont j'avais cru comprendre qu'il voudrait dire, si vous l'inventiez, ajouter le radical silyle à une molécule, puisque méthyler veut dire ajouter le radical méthyle. Ce que vous ne semblez pas vouloir faire en recouvrant du verre avec des substances déjà sylilées.

Enfin, il ne me semble pas que vous puissiez créer un néologisme qui ne soit pas "inconnu".

Je vous quitte maintenant, bien à regret, pour quelques heures. Cordialement. --Thierry (d) 30 novembre 2009 à 16:23 (CET)

Quand il faudrait ne se méfier que d'une seule chose, ce serait de ses propres certitudes. (La phrase me plaît et je l'aurai mise en exergue à ma page utilisateur avant de vous envoyer cette réponse.) Et c'est, comme souvent, au moment où j'ai eu fini de vous dire que j'étais absolument certain de moi que j'ai été pris d'un doute, qui m'a rongé jusqu'à ce que j'aie vérifié. Dict. étym. lgue frçse, (Bloch & Wartburg), en substance : « La terminaison verbale -iser, vient du bas-latin -tizare, qui elle-même provient du grec -tizein. Aromatiser, par exemple, se rencontre dès le XII^e siècle » ! Voilà qui a eu le temps de se bien naturaliser, avant d'orner l'anglais, depuis Hastings sans doute. Cordialement --Thierry (d) 30 novembre 2009 à 18:28 (CET)

Si j'en crois Nickele (et je serais très malvenu de le contredire !), silyler, qui serait sans reproche du point de vue lexical, serait pertinent du point de vue référentiel (chimique). Et comme, par-dessus le marché, il formerait série avec méthyler et si, par-dessus le dessus du marché, il renvoyait 0 hit sur Google, ce serait le néologisme que tout linguiste ou tout homme de lettres aimerait pouvoir former quotidiennement. Pourvu que les chimistes osent le faire !--Thierry (d) 30 novembre 2009 à 21:33 (CET)

Je propose que quelqu'un fasse une demande avec les différentes possibilités et leur implications linguistiques sur le site suivant : ici. A moins de trouver un compromis, mais cela ne respecterait pas le critère de WP qui veut n'être que le reflet de la connaissance et non un lieu de création, ou d'accepter une référence comme sûre et reconnue par tous (beaucoup de discussions en perspective), alors autant voir ce que cette commission propose et au moins on aura une référence, qui si elle n'est pas reconnue par tous, mais qui a tout de même une certaine légitimité, plus en tous les cas que celle des chercheurs ou autres individus qui ne font qu'un choix personnels. Qui si colle ? Snipre (d) 1 décembre 2009 à 10:58 (CET)

Pour l'instant, on a pour la définition suivante: "Introduire par réaction chimique sur une surface des groupes silyles":

• silyler : introduire le groupe silyle sur une molécule (sur la base de méthyler = ajouter un groupe méthyle)

silylation

• silaniser

silanisation

• silylifier : rendre, transformer en silyle

silylification

• silyliser

silylisation

• silanifier

silanification

Sans compter (hum...) : triméthylsilanification, et non pas triméthylsilanisification, la forme triméthylsilanisifier n'ayant pas droit (morphologiquement) à l'existence... Et moi, malheureux littéraire, j'ai eu à manipuler dernièrement, non pas du, mais le mot para-amidophénylsulfamide, ou para-aminobenzènesulfamide, dont je me demande ce qu'il adviendrait s'il vous fallait en tirer un verbe, puis le substantif de ce verbe...--Thierry (d) 1 décembre 2009 à 18:53 (CET)

Merci d'ajouter les substantifs adéquats. Snipre (d) 1 décembre 2009 à 11:15 (CET)

"triméthylsilyler" car dans la phrase, il s'agit bien d'introduire des radicaux -Si(CH₃)₃ : triméthylsilyle et non silyle (-SH₃). sinon y aurait aussi triméthylsilanisifier pour battre le record de longueur et d'idiotie! --tpa2067^(Allô...) 1 décembre 2009 à 13:19 (CET)

J'ai suggéré à FranceTermes, à l'incitation de Snipre :

SILYLER :

Définition : Introduire le radical silyle dans une molécule.

Commentaire : Verbe construit sur le modèle de méthyler : « introduire le radical méthyle dans une molécule » (Grand Larousse encyclopédique en dix volumes, édition 1960). Le substantif silylation est enregistré par Encyclopédie Universalis en ligne, à l’article SILICIUM. En annexe, je propose à ce verbe silyler le synonyme silaner.

--Thierry (d) 2 décembre 2009 à 12:26 (CET)

pourquoi une molécule? on doit pouvoir silyler n'importe quoi, un bécher , du sable (voir en:Magic sand) ou même un hippopotame si l'envie m'en prend! méthyler n'est pas restreint aux molécules par exemple méthyler l'ADN, méthyler des nanoparticules d'or, méthyler un wafer ou quoique ce soit qu'on juge bon de méthyler. et c'est sûr que le Larousse n'est pas exactement expert pour le sens et l'emploi de ce verbe. --tpa2067^(Allô...) 2 décembre 2009 à 12:57 (CET)

Maintenant, et avec votre accord, partiel ou total, je peux, si cela peut vous être utile, proposer les autres formes :

SILYLIFIER :

Définition : 1. Transformer en silyle. 2. Modifier par l'action ou l'adjonction d’un silyle.

Commentaire : 1. Correspond aux emplois de pétrifier (ce qui devient alors de la pierre), ou bonifier (ce qui devient alors bon). 2. Répond aux sens de vitrifier (un parquet, qui reste de bois), ou terrifier (un être vivant qui conserve sa nature d’être vivant). Dans ce deuxième sens (dérivé et légèrement abusif), silyliser convient mieux.

SILYLIFICATION :

Définition : 1. Action de silylifier. 2. Résultat de cette action.

Commentaire : RAS.

SILANIFIER :

Définition : Syn. de silylifier.

Commentaire : RAS.

SILANIFICATION :

Définition : 1. Action de silanifier. 2. Résultat de cette action.

Commentaire : RAS.

SILYLISER :

Définition : 1. Modifier par l’action ou l’adjonction d’un silyle. 2. Donner un ou plusieurs des caractères ou des propriétés des silyles.

Commentaire : RAS

SILYLISATION :

Définition : 1. Action de silyliser. 2. Résultat de cette action.

Commentaire : RAS.

SILANISER :

Définition : Syn. de silyliser.

Commentaire : RAS.

SILANISATION :

Définition : 1. Action de silaniser. 2. Résultat de cette action.

Commentaire : RAS.

--Thierry (d) 2 décembre 2009 à 13:02 (CET)

Pourquoi une molécule ? Mais tout simplement parce que c'est la définition de silyler, par opposition à ce que serait celle d'autres verbes, comme silyliser ou silylifier, dont l'action porterait sur autre chose que sur la molécule elle-même. En tout cas, la définition de méthyler, donnée par Larousse, et l'emploi de silylation fait par Universalis montrent bien qu'il s'agit effectivement de modifier la molécule, et non une autre substance, un autre élément, une chose quelconque de la réalité : la molécule elle-même ! ce qui donne bien le sens précis de silyler, par opposition aux autres dérivés. --Thierry (d) 2 décembre 2009 à 13:12 (CET)

n'importe quoi! dit-on méthylifier un wafer ? tu peux aussi créer une langue entière comme cela, que tu seras le seul à utiliser et comprendre.--tpa2067^(Allô...) 2 décembre 2009 à 13:18 (CET)

Bon, je croyais (quelle erreur, donc !) répondre à une demande de la part des chimistes ! Je demande bien pardon du temps que je leur ai fait perdre. Cordialement. --Thierry (d) 2 décembre 2009 à 13:33 (CET)

Je m'appuie sur les emplois déjà faits de verbes et de substantifs construits sur le modèle verbe+er ou substantif+ation (méthyler et, maintenant aussi, depuis que j'ai consulté Universalis, silylation). Les autres, par exemple verbe+iser, ou substantif+ification, désigneraient une autre action, une autre sorte de phénomène. Je pourrais silyliser un hippotame, je pourrais peut-être même obtenir sa silylification (avec un peu d'obstin-ation), mais je ne pourrais pas le silyler, parce qu'un hippopotame n'est pas une molécule, quoiqu'il en contienne un certain nombre. Regarde bien, dans le détail, chacune des définitions que je propose. Il faut que tu en juges d'un point de vue de chimiste (que j'essaie à grand-peine d'adopter), mais en restant bien attentif à mon point de vue de lexicographe. Cordialement. --Thierry (d) 2 décembre 2009 à 13:26 (CET)

Cherche un nom

Voilà, je voudrais pondre un article sur le phosphate de sodium, or sur WP cela est définit comme une famille et non comme un composé. Bref, si je vous parle de Na₃PO₄, vous lui donnez quel nom ? Phosphate de trisodium ? Phosphate de sodium tribasique ? Autre ? Snipre (d) 30 novembre 2009 à 16:13 (CET)

J'ai commencé par corriger l'intro de l'article; des noms comme sodium phosphate, sodium chlorure ne sont pas français mais des calques anglophones -En français, phosphate de sodium ou chlorure de sodium-

Amha, phosphate de sodium = Na₃PO₄, les autres étant des hydrogénophosphates, on dit aussi phosphate trisodique. Ensuite que ce nom serve aussi pour les phosphates de sodium monobasique et dibasique, cela doit conduire à la création des articles:

• Phosphate de sodium
• Phosphate de sodium (homonymie)
• Hydrogénophosphate de sodium
• Dihydrogénophosphate de sodium

--tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 16:29 (CET)

Sur En ils le nomment phosphate de trisodium. En attendant de décider du nom j'ai renommé la page et créé les trois sous articles.--kirikou (d) 30 novembre 2009 à 17:10 (CET)

J'ai créé les multiples redirect mais pas pour "phosphate de trisodium" (en) qui correspond à phosphate trisodique (fr). --tpa2067^(Allô...) 30 novembre 2009 à 17:26 (CET)

Les anglophones ont résolu les problèmes de l'homonymie non par une page d'homonymie, mais par une page avec le titre suivant "Phosphates de sodium" en:Sodium phosphates. Juste au cas où. Mais merci pour le boulot. Snipre (d) 1 décembre 2009 à 11:18 (CET)

Catégorie:Article chimie d'avancement A vide...

En faisant le point sur l'avancement des articles de chimie, je me suis rendu compte qu'aucun n'a l'avancement A. Il y a pourtant des articles aboutis qui devraient être identifiables comme tels. Autant les labels BA et AdQ sont assez lourds à attribuer, autant l'avancement A ne dépend que du projet et répond mieux à l'objectif d'évaluation de l'avancement des articles. Pour mémoire, les critères sont les suivants :

Critères	Décerné par	Pour le lecteur	Pour l'éditeur
Fournit une description raisonnablement claire, bien écrite et complète du sujet et tend à se rapprocher de l'article parfait. Il devrait être d'une longueur convenable pour le sujet avec une introduction bien écrite et une division en sous-titres bien pensée. Il devrait contenir une quantité suffisante de références externes écrites venant de préférence de la littérature papier (venant de publications avec comité de lecture quand c'est approprié) plutôt que de sites internet. Il devrait être bien illustré avec des images libres. À ce stade du développement, l'article devrait être au moins considéré comme candidat au statut d'AdQ.	Décerné par un projet	Très utile pour les lecteurs. Un traitement relativement complet du sujet. Une personne non-experte n'en sait normalement pas plus sur le sujet que ce qu'en dit déjà l'article. Quelques points particuliers peuvent être incomplets cependant.	Des éditions mineures et des ajustements peuvent améliorer l'article, particulièrement s'ils sont apportés par un expert sur le sujet. En particulier, des questions de taille, de complétude et d'équilibre peuvent nécessiter des améliorations. Un appel au Comité de lecture peut être bénéfique à ce stade.

Concernant les articles que je connais pour être intervenu dessus, il y aurait déjà les quatre suivants qui pourraient peut-être passer en « A » :

• Atome
• Tableau périodique des éléments
• Ununoctium
• Xénon

Qu'en pensez-vous ? Il faudrait sans doute également balayer les articles d'avancement B pour identifier ceux susceptibles de passer en A : l'idée serait de pouvoir suivre l'amélioration des articles "de base" du projet (articles transverses, WP 1.0, ceux relatifs aux éléments chimiques...) dont on espère bien qu'ils finiront par atteindre le top ! --Bob Saint Clar (d) 1 décembre 2009 à 22:37 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi. Néanmoins suite à cette discussion et à celle ci, le problème est que ce niveau d'avancement doit être décerné par consensus dans le portail et que les partcipants au projet:chimie ne sont pas du tout motivés pour participer à ce consensus comme d'ailleurs pour voter pour les articles de chimie proposés aux labels BA ou AdQ.

A ta liste, on peut ajouter les articles donnés dans la première discussion qui ne sont plus d'avancement A par absence de consensus (dans un sens comme dans l'autre), ni de label BA par manque de votants!! le cas de l'article Linus Pauling est symptomatique (Mforesto (d · c · b) est le seul chimiste à s'être exprimé sur cette proposition qui est tjrs en cours) et je te ne parle pas des autres articles ⁺ en cours :

• Discussion:Détermination des constantes d'équilibre/Bon article= 2 Mforesto (d · c · b) et David Berardan (d · c · b)
• Discussion:Stéroïde anabolisant/Bon article = 2 Mforesto (d · c · b) et K90 (d · c · b)

Bon Courage --tpa2067^(Allô...) 2 décembre 2009 à 09:52 (CET)

En effet, au vu de toutes ces discussions, c'est bien compliqué pour pas grand chose... Ces statuts d'avancement devraient être simplement un outil interne permettant d'avoir une sorte de tableau de bord pour réaliser un suivi de la qualitié globale des articles proposés par le projet. Quelqu'un a fait très justement remarquer que la finalité des avancements E, BD, B et A étant distincte de celle des labels BA et AdQ, leur mode d'attribution devrait également être distinct ... et homogène : pourquoi donc l'avancement A serait-il à ce point différent des trois autres ? D'une manière générale, quand on veut avancer dans un contexte où les participants se font attendre, la règle la plus efficace est celle du « qui ne dit mot consent » : généralement, ça réveille tout le monde. J'ai vu une proposition intéressante dans ces discussions : modifier la règle d'attribution de l'avancement A pour l'aligner sur les trois autres niveaux d'avancement, afin que chacun puisse attribuer librement l'avancement A ; la contrainte serait alors réduite à motiver cette action sur la page de discussion du projet : dans ce cas, une discussion pourrait s'ouvrir et, dans ces conditions, il y aura des votants pour s'exprimer. Qu'en pensez-vous ? --Bob Saint Clar (d) 2 décembre 2009 à 10:27 (CET)

Le problème c'est que les participants au projet chimie ne s'expriment pas ni dans un sens ni dans l'autre . En d'autres mots, ils ne PARTICIPENT pas. Si tu crois que ce système va les motiver -ce dont je doute fortement- alors, okay tentons le coup qui, ahma, est mort d'avance car il faudrait un consensus pour adopter ce nouveau mode d'attribution . sachant qu'il y a 35 participants au projet dont moins d'une moitié est active sur le projet (j'en compte en gros 14), combien faut-il qu'il y en ait qui s'exprime pour dire le consensus est valide (pour+contre+neutre)? 5 ou 6 ? et combien faut-il de "pour" ((pour+neutre)/contre) pour accepter le consensus ? 60% soit 3 ou 4 (Toi, moi et p-être Mforesto mais où sont les 2-3 autres ?) --tpa2067^(Allô...) 2 décembre 2009 à 10:51 (CET)

Certes... Mais il n'est pas toujours évident de se prononcer sur un article qu'on ne connaît pas ou dont on ne maîtrise pas le sujet. Moi-même ne me suis jamais prononcé sur un label, bien que j'ai parcouru les articles proposés : quand cela ne me parle pas assez, j'estime mon avis non pertinent. Nous sommes trop peu nombreux pour que chaque sujet trouve un nombre suffisant de participants pour en discuter.

Mais concernant l'avancement A, comme il va quand même falloir faire quelque chose (une remarque également fort juste au cours des discussions que tu m'as indiquées concernait la médiocrité relative des articles relatifs aux éléments chimiques, globalement en retrait par rapport à d'autres langues), commençons par forcer le destin. Je ne sais pas comment cela se passe pour mettre ça aux voix, mais si c'est trop compliqué ou voué à l'échec alors passons-outre : si des voix s'élèvent contre, un débat s'ensuivra et un vote aura lieu avec davantage de participants que si on avait proposé cela par les voies « légales ». C'est une violence aux règles mais celles-ci doivent être adaptées aux effectifs en présence, sinon elles manquent les objectifs qui leur sont assignés.

Il est toujours plus facile de gérer l'avancement d'un article qu'on maîtrise que se prononcer sur quelque chose qu'on ne connaît pas : s'il y a contestation, rien n'empêche de régler cela sur cette page de discussion, car celui qui aura modifié l'avancement saura a priori pourquoi il l'a fait, et pourra argumenter. Et si cela fonctionne comme cela, alors cette façon de procéder deviendra la nouvelle règle entérinée de facto ; sinon, on reviendra au statu quo. --Bob Saint Clar (d) 2 décembre 2009 à 12:48 (CET)

D'accord mais qu'en pensent les autres? sinon je fais passer ipso facto en avancement A, tous les articles anciennement d'avancement A et qui n'y sont plus par absence de consensus et on en reviendra à la situation de départ qui était tout à fait bancale ahma. --tpa2067^(Allô...) 2 décembre 2009 à 13:05 (CET)

Non, ne revenons pas à une situation bancale^^ Partons de la situations présente et, chaque fois que l'un d'entre nous le jugera souhaitable, évaluons les articles selon leur niveau d'avancement que nous estimerons adéquat, ni plus ni moins. Encore une fois, cette page de discussion demeurera ouverte à tout débat jugé opportun sur le sujet. Un bon moyen peut-être de conserver une démarche commune au sein du projet quant à ces évaluations serait d'en faire l'annonce ici pour susciter les réactions : pas d'opposition => avancement A entériné. Attendons un peu avant d'agir, et voyons si d'autres avis se manifestent sur cette façon de faire... --Bob Saint Clar (d) 2 décembre 2009 à 14:04 (CET)

Bon, je vais faire court:

• Pour les BA/ADQ, j'ai un jugement particulièrement sévère sur ces « récompenses », pour de nombreuses raisons que je ne vais pas détailler ici, et donc je ne participe pas au processus.
• Pour les classements E/BD/B/A, mon absence dans le processus est la corrélation d'au moins deux facteurs :
  • J'ai particulièrement la flemme de relire les articles, avec à coté la table de notation
  • Je ne me sens pas spécialement compétent pour pouvoir décider dans quelle catégorie chaque article peut aller.

Alors je ne dis pas que ce travail n'est pas nécessaire, au contraire, mais je n'ai ni l'envie, et je n'estime pas spécialement avoir les compétences pour le faire. — Rhadamante 2 décembre 2009 à 14:21 (CET)

@Bob Saint Clar : A l'époque, j'avais mis un avis sur cette pdd pour les 4 ou 5 articles susceptibles d'être mis en avancement A. Résulat= 1 seul avis de David Berardan (d · c · b)sur 1 des articles. Comment avancer dans ces conditions?

Quant à vos honorables réticences à vous exprimer sur un sujet dont vous n'êtes pas expert, vous êtes vraiment des cas quand on voit le nombre de wpdiens qui s'expriment sur des articles de chimie sans être chimistes -voir les pages de votes données plus haut - --tpa2067^(Allô...) 2 décembre 2009 à 14:37 (CET)

J'ignore comme il faut prendre le fait d'être un « cas ». Par contre le fait de voir « le nombre de wpdiens qui s'expriment sur des articles de chimie sans être chimistes -voir les pages de votes données plus haut », ce qui n'est pas une exception concernant la chimie mais bien une règle générale, est l'un de mes nombreux griefs envers les labels BA/ADQ. — Rhadamante 2 décembre 2009 à 14:43 (CET)

un cas honorable comme vos réticences, bien sûr mais... un peu comment dire prudent, prude car je ne suis pas d'accord avec toi, je vote souvent pour les labels sur des animaux ou des plantes bien que je ne sois ni zoologiste ni botaniste mais un être intelligent (, enfin je crois) et sensé qui est capable de comprendre et de voir si tous les aspects concernant cet animal ou plante est abordé et traité correctement (liguistiquement, scientifiquement et wikifiquement etc.) ce dont vous êtes aussi capables, je n'en doute pas. --tpa2067^(Allô...) 2 décembre 2009 à 15:03 (CET)

Bonsoir, pour la méthode d'attribution du degré d'avancement A, ce qui serait aussi possible de faire c'est que le proposant (membre du portail) n'ait besoin de l'aval explicite et réfléchi que de un (ou 2) membres du portail, de manière à avoir un "comité de lecture" sans pour autant nécessiter l'unanimité. Cet aval étant explicitement affiché sur la pdd du portai de manière à ce que quiconque veuille s'y opposer puisse le faire, cela générerait un débat constructif et le cas échéant il n'y aurait pas de blocage à cause de l'inactivité des membres du portail.

Quant au vote, je pense comme tpa2067 qu'il est possible de voter pour les labels A et BA, même sans avoir une connaissance profonde du sujet. Mais simplement en regardant si l'article respecte bien les critères. Par exemple lorsque je vote je vérifie que l'article soit bien et complètement sourcé, mais je ne vérifie pas si chaque source est liée.

Cordialement, --Mforesto (d) 2 décembre 2009 à 18:41 (CET)

Le protocole que vous proposez répond bien au besoin : assouplir le cadre actuel pour lever les blocages tout en associant les membres du projet. C'est vraiment ce vers quoi il faudrait tendre concernant l'évaluation des avancements. Bien entendu, cela ne concerne en rien les labels, qui suivent une logique propre. --Bob Saint Clar (d) 2 décembre 2009 à 19:38 (CET)

Quelque chose d'informel comme proposé ici c'est très bien, pas besoin d'une procédure lourde et compliquée, ces niveaux d'avancement ne devraient de toute manière être utilisées qu'en interne pour se fixer des objectifs du type "tous les articles sur les éléments chimiques, ou les prix nobel, au moins en avancement B. Au passage la description faites des "votes" en AdQ ou BA résument parfaitement pourquoi je pense qu'il s'agit d'une fumisterie à laquelle je ne prends plus part (contrairement à ce que je faisais au début de ma présence sur le projet) : les "labels" n'ont absolument rien à voir avec la qualité des articles mais avec leur adéquation avec des critères de forme. Je suis sûr qu'on pourrait écrire un article rempli de choses fausses, avec des fausses sources, mais en respectant pointilleusement les critères de forme, et faire que cet article obtienne un label. La dernière proposition qui m'a touchée de près ou de loin, Discussion:Xénon/Bon article, m'a vacciné pour un moment de ces histoires. David Berardan 3 décembre 2009 à 08:25 (CET)

Pour en revenir au sujet de départ, je suis pour l'avancement A pour les articles Ununoctium et Xénon, mais je trouve que les articles Atome et Tableau périodique des éléments manquent cruellement de références, d'autant plus que ce sont des articles fondamentaux et touffus.Cordialement, --Mforesto (d) 2 décembre 2009 à 19:02 (CET)

Proposition de modalités pour un consensus

1. Un consensus peut être proposé par n'importe quel participant au projet:chimie et uniquement par eux.
2. Un consensus peut être proposé directement sur la page Discussion Projet:Chimie, s'il s'agit d'un consensus concernant le projet et s'il s'agit d'un article du projet chimie, sur la page de discussion de cet article (en haut, sous les bandeaux d'évaluation et de traduction), en ajoutant une annonce sur la page Discussion Projet:Chimie et optionnellement sur Projet:Chimie/Annonces/Liste des annonces.
3. Une proposition de consensus est ouverte à l'expression de tout wikipédien d'au moins 4 jours d'existence.
4. Au bout d'une semaine, le consensus est valide si (pour+neutre)/(pour+neutre+contre) ≥ 60% avec au moins deux participants au projet:chimie ayant voté pour. Sinon le consensus n'est pas atteint.
5. Quand le consensus n'est pas atteint, la situation reste identique à celle qui prévalait avant la proposition de consensus.
6. Une proposition de consensus, une fois ouverte, reste indéfiniment ouverte et le consensus, défini à la fin de la première semaine, peut évoluer au gré des expressions successives, en particulier si le consensus n'est plus atteint, la situation revient à ce qu'elle était avant la proposition dès le basculement de consensus. À ce propos, il serait intéressant de regrouper les consensus ouverts dans le projet chimie dans une page Projet:Chimie/Consensus et donc

   2.1 Tout proposant d'un consensus doit l'ajouter sur la page Projet:Chimie/Consensus.

7. Ces "modalités pour un consensus" devront être adoptées dans le projet chimie selon les modalités qu'elles défissent elles-même pour être opérationnelles.

Je propose donc un consensus pour adopter ces modalités immédiatement en restant cependant ouvert à tout ajustement de ces modalités :

pour

Pour proposant --tpa2067^(Allô...) 3 décembre 2009 à 06:54 (CET)

PourIl est vrai que j'ai relativement peu de temps à consacrer au projet (et à wp) ces temps-ci, mais je suis d'accord avec cette manière de procéder. Sinon, Bob Saint Clar a raison, il doit s'agir de 160% ou 170%, pas 60% ou 70 %.--Nickele (d) 3 décembre 2009 à 21:04 (CET)

Pour Tpa voulait sûrement dire (pour+neutre)/total=60%--Mforesto (d) 3 décembre 2009 à 21:55 (CET)

je voulais dire: (pour+neutre)/total supérieur ou égal à 60%, pardon pour cette méprise. Pour trancher plus rapidement quel quota on adopte (60% ou 70% ou autre chose), merci de préciser ce que vous préférez dans vos votes. Perso, je pense que 60%, c'est bien. --tpa2067^(Allô...) 4 décembre 2009 à 05:24 (CET)

contre

trop bureaucratique.
Il y a beaucoup plus simple : un participant annonce sur la page de discussion du projet qu'il souhaite placer l'article "tartenpion" à l'avancement A, si au bout d'une semaine ou dix jours personne ne s'y est opposé arguments à l'appui, c'est bon, sinon on discute par rapport aux arguments de chacun. C'est largement suffisant pour un classement interne à un projet, pas destiné à l'extérieur ni à un usage "vitrine". David Berardan 4 décembre 2009 à 08:14 (CET)

C'est un peu ce que je me disais aussi... est-il nécessaire de faire tout ça ? Par contre je suis de l'avis qu'il faut au minimum l'aval d'un autre membre du projet, afin d'éviter de court-circuiter les étapes et permettre une deuxième lecture. Codialement, --Mforesto (d) 4 décembre 2009 à 09:48 (CET)

Absolument pas d'accord sinon les articles Chimie numérique, Détermination des constantes d'équilibre, Structures cristallines des hydroxydes, oxy-hydroxydes et oxydes de fer, Stéroïde anabolisant, Xénon et Linus Pauling seraient déjà d'avancement A depuis août sans qu'aucun consensus n'ait été établi car une seule personne ne peut constituer un consensus à elle seule et ne peut se prévaloir de représenter le projet chimie à elle seule pour respecter la règle qui veut que le niveau d'avancement A soit "décerné par le projet". Et vue la participation des chimistes à justement ces recherches de consensus - voir les pdd des articles cités - cette méthode reviendrait à attribuer l'avancement A comme les niveaux E, DB, B et ne justiferait donc le besoin de faire une règle différente. --tpa2067^(Allô...) 4 décembre 2009 à 10:34 (CET)

Pas mieux que David. Nous somme réellement une grosse dizaine de réellement actifs sur le projet. Pas besoin de se faire un tintamarre comme si nous étions une centaine. Si quelqu'un a des réserves sur le fait qu'un article soit catégorisé A, B ou AB, il les émet ici, on en discute, et on résout le problème simplement. Pas besoin de s'emmerder avec un vote, des pourcentages, et tout une procédure bureaucratique. — Rhadamante 4 décembre 2009 à 10:21 (CET)

On sera p-ê une centaine ou ne serait-ce qu'une trentaine un jour. Autant mettre les choses en place dès maintenant puisqu'on en a besoin. Quand tu parles de bureaucratie et de s'emmerder avec, personne ne t'oblige de t'en occuper toi-même ni même de voter mais merci de ne pas bloquer ceux qui veulent avancer parce que, très bien, que tu sois contre mais que proposes-tu comme alternative? laisser le niveau d'avancement A vide parce qu'il n'y a pas de règles claires qui permettent d'y mettre des articles?? sans compter que cette procédure de consensus pourrait avoir d'autre utilité pour le portail:chimie, le projet:chimie et tout ce qui concerne la chimie. Je considère perso ton vote contre comme un vote pour nous empêcher de résoudre le bordel actuel. --tpa2067^(Allô...) 4 décembre 2009 à 10:48 (CET)

Contre également puisque d'autres le sont déjà avec des arguments que je reprends à mon compte, sinon j'aurais laissé expérimenter. TigHervé (d) 4 décembre 2009 à 10:50 (CET)

que proposes-tu comme alternative pour qu'on puisse avancer? si tu veux qu'on expérimentes, ton vote n'exprime pas vraiment cette volonté mais bien celle de laisser les choses dans leur état actuel. Tu aurais pu voter neutre pour qu'on expérimente justement cette procédure et au cas changer ton vote pour un vote contre qui pourrait mettre fin à l'expérience si elle ne te satisfait pas. Tel quel ton vote exprime même un refus d'essayer. --tpa2067^(Allô...) 4 décembre 2009 à 10:56 (CET)

David B. a tout dit : j'ajoute que c'est le principe du Wiki ; quelqu'un fait quelque chose et ça reste valable/douteux tant que personne ne le remet en question d'une façon ou d'une autre. Tu veux faire autrement mais aucun projet et donc personne ne fait autrement. Je sais que tu ne comprends pas ça et que ça ne colle pas avec ton sérieux, mais il faut admettre toute cette imperfection et ce flou en pensant que le meilleur émerge tendanciellement. TigHervé (d) 4 décembre 2009 à 11:06 (CET)

je te rappelle que wikipédia dit du niveau d'avancement A : décerné par le projet. S'il fallait que ça soit pareil que pour les niveau E,BD,B, wikipédia n'aurait pas dit "décerné par le projet". alors maintenant explique-moi comment tu fais ça?? parce que pour l'instant, le résultat est 0 article d'avancement A dans le projet chimie.--tpa2067^(Allô...) 4 décembre 2009 à 11:18 (CET)

Merci du rappel, j'ignorais ce point. Je comprends mieux ton attente. Par contre, je crois qu'il faut entendre cela comme le terme (au sens de dernière étape) de l'encadrement par le projet qui s'en occupe et non comme un niveau qui serait à considéré comme différent et notamment pour ce qui concerne son changement depuis le niveau inférieur. Si je me trompe, c'est une erreur de rédaction ou simplification. TigHervé (d) 4 décembre 2009 à 12:01 (CET)

Si tu comprends mieux mon attente mais aussi celle de Bob Saint Clar et Mforesto et que tu maintiens ton vote contre, que proposes-tu comme démarche pour attribuer un niveau d'avancement A décerné par le projet à un article ???????? --tpa2067^(Allô...) 4 décembre 2009 à 12:47 (CET)

Cf. David Berardan 4 décembre 2009 à 08:14 (CET) ci-dessus.

Je me répète autrement : le projet est le cadre, ce n'est pas le projet qui décerne (il n'y a pas de personnes morales dans un wWiki normalement). TigHervé (d) 4 décembre 2009 à 13:24 (CET)

Merci de répéter une évidence mais ça ne répond pas à la question PRATIQUE :comment fait-on pour attribuer un avancement A à un article sachant que ce niveau est ""décerné par le projet""??? Comment fait-on pratiquement ???????????? --tpa2067^(Allô...) 5 décembre 2009 à 05:29 (CET)

neutre

 Neutre Je pense que le vote risque d'être lourd et peu suivi avec des effets de bord du style procédure bon articles qui peuvent biaiser complètement les résultats en cas de faible nombre de votants bien que si seul des membres du projet votent le consensus ne devrait pas être trop dificile à trouver. Donc je ne soutient pas l'idée d'un vote systématique pour l'avancement A mais en cas de litige je pense que ça reste la meilleure des solutions. --kirikou (d) 4 décembre 2009 à 19:28 (CET)

Discussions

Pour les articles, peut-être serait-il plus judicieux de placer les propositions de consensus en haut de leur pdd, sous les bandeaux d'évaluation et de traduction, pour les mettre en valeur et éviter qu'elles soit noyées et oubliées dans la masse des sections. --tpa2067^(Allô...) 3 décembre 2009 à 07:56 (CET)

Oui ce serait plutôt logique.--Mforesto (d) 3 décembre 2009 à 09:19 (CET)

Je trouve le point 4 un peu trop catégorique, dans la mesure où si 2 participants au projet chimie votent pour et un contre, le consensus est atteint, mais ceci ne doit pas empêcher un débat d'avoir lieu sur les positions des différents acteurs. Si ceci va de soi, ma remarque n'a pas lieu d'être. Bonne journée,--Mforesto (d) 3 décembre 2009 à 09:19 (CET)

il me semble que c'est clair que quelque soit le consensus (atteint ou pas atteint), le vote et donc les discussions restent ouvertes. En tous les cas, s'il y a trois votants tous participants au projet chimie et que 2 sont pour et 1 contre, alors en attendant d'autres votes comme un vote contre d'un wpdien non participant, le consensus est atteint. Et ne croyez pas que cela sera si facile parce que réunir 3 votants chimistes sera déjà une gageure - voir par exemple Discussion:Xénon#Niveau d'avancement A qui date d'août 09 et est à pleurer-. Sinon, si vous y tenez, on peut passer à (pour+neutre)/contre ≥ 70% --tpa2067^(Allô...) 3 décembre 2009 à 09:52 (CET)

Euh... ça ne serait pas plutôt (pour+neutre)/contre ≥ 160% (ou 170%) ? ;-)
Là je n'ai pas trop le temps de voir ça en détail, mais ça a l'air OK. --Bob Saint Clar (d) 3 décembre 2009 à 18:31 (CET)

oui, oui, pardon pour cette erreur. Ce n'est pas (pour+neutre)/contre mais (pour+neutre)/total. --tpa2067^(Allô...) 4 décembre 2009 à 05:43 (CET)

Bon, les prises de décisions prises de tête sont out ? Snipre (d) 4 décembre 2009 à 17:03 (CET)

Et si on la jouait cool ?

Je ne suis pas familier des votes Wikipédia, mais là l'idée était justement d'offrir un mode de fonctionnement simple pour débloquer la situation. J'ai parcouru rapidement les arguments exposés et j'avoue être assez en phase avec David B. et TigH : j'hésitais au départ entre la politique du "qui ne dit mot consent" et celle du compromis pour impliquer un nombre minimal de participants du projet ; tout bien réfléchi, faisons simple et allons au plus court :

• Permettre aux contributeurs inscrits au projet d'assigner librement l'avancement A.
• L'indiquer sur la page de discussion du projet.
• Si pas d'opposition alors tout baigne.
• S'il doit y avoir discussion, c'est le lieu idéal pour qu'elle ait lieu.
• Et c'est alors qu'on peut imaginer un vote comme celui proposé par Tpa2067 pour statuer...

--Bob Saint Clar (d) 4 décembre 2009 à 18:25 (CET)

Ce mode fonctionnement me paraît également être le bon.--kirikou (d) 4 décembre 2009 à 18:40 (CET)

Je pense aussi que le vote est une procédure fastidieuse et peu constructive finalement, l'idéal serait une discussion qui amènerait à un consensus. Ceci est utopique si les acteurs sont nombreux mais réaliste si l'on est peu comme dans le projet chimie. je suis donc d'accord que le vote serait inévitable si on était des milles et des cents mais je ne pense pas dans la situation actuelle. Cependant je pense que nécessiter l'aval d'au moins UN participant autre que le proposant soit nécessaire par un souci d'interprétation subjective, tout le monde n'interprète pas de la même manière les critères d'appartenance au degré d'avancement A. Mais aussi pour marquer la différence avec les autres degrés d'avancement et donner au A plus de "poids". Suite à tout cela je propose un processus très semblable à celui proposé par Bob Saint Clar :

• Le proposant, inscrit au projet, manifeste sa volonté d'assigner le degré d'avancement A à un article sur la pdd du projet.
• L'article est assigné du degré d'avancement A si les 2 conditions suivantes sont réunies :

-->[Il reçoit l'aval d'au moins un autre participant] ET [Il n'y a pas d'opposition]

• Dans le cas contraire le projet en discute sur la pdd du projet pour arriver à un consensus.
• Dans les cas litigieux on peut imaginer un vote comme celui proposé par Tpa2067 pour statuer...

Processus qui permettrait, à mon sens, d'assouplir le cadre actuel pour lever les blocages tout en associant les membres du projet, comme le disait très justement Bob Saint Clar. Mais je reste ouvert aux autres propositions et prêt à les essayer.

Cordialement, --Mforesto (d) 4 décembre 2009 à 18:58 (CET)

D'accord, avec une préférence pour la proposition de Bob, mais dans les deux cas, il faudrait inciter les concernés à indiquer aussitôt l'aspect ou les aspects des articles pour lesquels ils sont moins compétents, pour un effet émulateur chez ceux qui auraient les compétences complémentaires.TigHervé (d) 4 décembre 2009 à 19:23 (CET)

Oui, ça rejoint ce que j'imaginais aussi : motiver brièvement pourquoi on a attribué l'avancement A à cet article et lister les points d'attention éventuels, pas forcément en matière de compétence de l'intervenant, mais déjà par rapport à la façon dont on a évalué l'article et aux points sur lesquels on n'a pas une opinion assurée (il y en a toujours quelques uns...).

Pour le reste de la modalité, je serai en fait d'avis de laisser place au bon sens : si on est « sûr de son coup » (par exemple, un article largement issu d'une traduction d'un article d'avancement A — ou d'un AdQ — d'une autre langue), on met à jour l'avancement et on le signale sur cette page de discussion ; si on est moins sûr, on y pose la question avant d'agir (d'où l'intérêt de motiver la proposition et de préciser pourquoi on préfère poser la question), et, dans ce cas, pas d'avis général positif implique pas de mise à jour ; s'il y a débat, avant ou après action, alors on vote à la majorité de 60 % comme proposé plus haut. --Bob Saint Clar (d) 4 décembre 2009 à 23:23 (CET)

La proposition de Mforesto est bien . Cependant vous oubliez un point central sur lequel je ne peux que lourdement insister c'est le désintêrêt, la non-motivation et finalement la non-participation des chimistes au passage d'un article en niveau A. Si vous ne me croyez pas, regardez donc

• Discussion:Chimie numérique#Niveau d'avancement A
• Discussion:Détermination des constantes d'équilibre#Niveau d'avancement A
• Discussion:Structures cristallines des hydroxydes, oxy-hydroxydes et oxydes de fer#Niveau d'avancement A
• Discussion:Stéroïde anabolisant#Niveau d'avancement A
• Discussion:Xénon#Niveau d'avancement A
• Discussion:Linus Pauling#Niveau d'avancement A

Je vous rappelle que les 4 premiers articles sont restés un bon moment en niveau A alors qu'ils y avaient été mis de la même manière qu'ils auraient mis en niveau BD ou B donc en contradiction avec wikipédia qui spécifie une règle différente pour ce niveau. C'est pour cela que je les en ai sorti, ouvert ces sections et prévenu le projet chimie de leur ouverture. Résulats: Un seul chimiste s'est exprimé et donc ZERO articles d'avancement A = La situation actuelle. Maintenant rejouer le même scénario avec la proposition de Mforesto. Eh bien, on aboutit de la même manière à 0 article de niveau A parce que PAS de participation donc je ne suis pas sûr que cette proposition résolve la situation actuelle (comme la mienne! ). D'ailleurs la ligne

-->[Il reçoit l'aval d'au moins un autre participant] ET [Il n'y a pas d'opposition]

n'est rien d'autre que la même chose que

-->le consensus est valide si (pour+neutre)/(pour+neutre+contre) ≥ 60% avec au moins deux participants au projet:chimie ayant voté pour.

dit moins formellement (le flou cher à Wiki, d'après TigHervé ). Le point important est qu'elle demande l'aval d'un autre participant ce qui me semble être le minimum fondamental pour suivre ce "Décerné par le projet", contrairement à la proposition de Bob Saint Clar qui n'est rien d'autre qu'un processus identique à ceux des niveau BD et B.

Ainsi, je vote pour (fort) la proposition de Mforesto qui peut permettre de dépasser la situation actuelle (0 article A), objectif PRINCIPAL de cette section et des précédentes, avec comme réserve qu'il faut d'une manière ou d'une autre (un lien vers la pdd du projet chimie par ex), que la pdd de l'article garde une trace de son passage en niveau A.

Une bonne nouvelle ? Stéroïde anabolisant vient d'être déclaré BA - la mauvaise ? Linus Pauling et Détermination des constantes d'équilibre sont rejetés - Analyse :

• Stéroïde anabolisant participants projet chimie qui se sont exprimés: 3/13 votes au total
• Linus Pauling: 2/10
• Détermination des constantes d'équilibre: 3/9.

Comment trouvez-vous la participation des participants du projet chimie ? Le moins qu'on puisse dire c'est que les participants du projet chimie n'ont pas brillé par leur participation dans le cas promu BA comme dans l'autre et comme d'ailleurs dans ce débat concernant le niveau d'avancement A et la dramatique (surtout si on veut qu'un jour notre portail soit AdQ) absence d'article de chimie dans ce niveau.

Qu'il me soit permis ici, de remercier Mforesto (d · c · b) qui semble être le seul participant chimiste qui PARTICIPE aux votes concernant des articles de chimie ! merci aussi à David Barberian et K90 et je ne peux m'empêcher de remarquer que bcp d'intervenants dans ces sections concernant le niveau A participent à l'élaboration d'une procédure à laquelle ils n'ont jamais participé et ne participent pas non plus aux votes de niveau BA. et à ce propos, je me permets de répéter ce que j'ai déjà dit : Comme tout le monde s'en f..., il n'y a pas de problème. Bonne journée à tout le monde! --tpa2067^(Allô...) 5 décembre 2009 à 06:53 (CET)

L'idée au départ était de proposer un mode de fonctionnement qui permette de lever les blocages actuellement constatés. Dans la mesure où ces blocages proviennent de l'inadéquation des procédures actuelles de gestion des avancements des articles avec la sensibilité générale des participants au projet (peu nombreux, pas motivés par les votations, etc.), si l'on souhaite débloquer la situation alors il est nécessaire de changer lesdites procédures ; si un tel changement n'est pas possible alors il est clair que les blocages perdureront. --Bob Saint Clar (d) 5 décembre 2009 à 14:47 (CET)

+ 2 --tpa2067^(Allô...) 5 décembre 2009 à 15:02 (CET)

Juste pour le problème de "démotivation" pour les procédures BA et AdQ je suis allé voir les pages de votes et il apparait que les opposant remarquaient ne satisfont pas les critères de base d'un bon article valable pour n'importe quel projet et se sont donné la peine au moins de voir ce qu'il y a dans l'article en Anglais pour évaluer le contenu de l'article français. Je crois que vu les arguments qu'ils donnent plus de chimistes n'auraient probablement pas changé le résultat du vote. S'il faut plus de chimistes sur les votes au passage de label c'est plus pour détecter les insuffisances de l'article que pour supporter un vote et ajouter un article labelisé au projet. Si des non chimistes arrivent à voir de grosses lacunes dans un article c'est que l'article ne mérite vraiment pas le label.

La qualité de rédaction a son importance et généralement la validation d'un label se fait au prix de corrections dans l'article proposé pendant le vote ce qui a été le cas pour stéroïdes anabolisants mais pas pour les deux autres articles. C'est pour ça que la procédure de passage au label suggère de passer par le comité de lecture qui va en général apporter toutes les remarques qui touchent plus à la forme qu'au fond de l'article.

Bon après je suis d'accord pour dire que certains pinaillent un peu (trop) et font chier pour rien mais ils ont tendance à changer leur avis quand on apporte des corrections à l'article.--kirikou (d) 7 décembre 2009 à 17:53 (CET)

A propos de la grille d'évaluation

Je pense qu'elle mériterai d'être adaptée au projet chimie vu que dans sa forme actuelle elle c'est un modèle par défaut du projet WP 1.0 dont l'échelle de valeur n'est pas adaptée pour tous les projets en particulier pour le notre où une échelle de valeur plus efficacedevrait être adoptée. En particulier pour l'importance des articles, comme me l'avait suggéré David B. dans une discussion on peut établir une échelle plus fine se basant sur le type d'articles. Par exemple pour des chimistes on peut classer l'importance de l'article en fonction de leurs travaux et des distinctions qu'ils ont reçues, pour les produits chimiques en fonction de leur usage etc. Et de même pour l'avancement, on peut établir des listes de critères propres aux articles du projet du style un article sur un produit chimique ne peut pas être plus que BD s'il n'a pas une chimiebox bien remplie et sourcée.

En fait je crois que dans le processus d'évaluation des articles, il y a eu un défaut de conception toujours d'acualité:Chaque projet est censé évaluer l'importance de ses articles mais il y a un flou pour savoir si c'est à l'échelle du projet WP 1.0 entier ou seulement pour le projet. Dans les faits on évalue l'importance des articles seulement de manière relative au projet et donc en mettant sur pied d'égalité tous les projets qui participent à l'évaluation WP 1.0 pour la compilation globale: un article d'importance maximale pour le projet Buffy contre les vampires aura le même poids qu'un article d'importance maximale pour le projet France par exemple. Et donc cette situation un peu critiquable fait que normalement chaque projet peut et, je pense, devrait affiner sa grille d'évaluation de l'importance des articles. En revanche, la grille d'avancement obéit à une logique d'uniformité à l'échelle du projet WP 1.0 donc doit rester ce qu'elle est même si on peut ajouter quelques critères d'aide au discernement (une nouvelle grille est même en chantier mais ca ne va pas très vite).--kirikou (d) 4 décembre 2009 à 19:29 (CET)

Là encore j'interviens comme candide, mais précisément si le projet WP1.0 évalue les articles de Wikipédia selon un référentiel transverse à tous les projets, alors il n'est pas choquant que chaque projet évalue ses articles selon un référentiel qui lui est propre. Les difficultés illustrées par le cas "Buffy contre les vampires" vs. "France" pourraient peut-être être résolues par l'évaluation de l'importance relative des projets eux-mêmes au sein du projet WP1.0 permettant d'articuler une double pondération ?

Pour ce qui concerne l'évaluation de l'importance d'un article de chimie, elle mériterait certainement d'être précisée afin d'offrir un cadre plus rigoureux pour la déterminer (personnellement, je l'évalue généralement au doigt mouillé en fonction de la plus ou moins grande proximité intuitive avec un "article de base" de chimie : plus c'est fondamental, plus ça doit être important...). --Bob Saint Clar (d) 4 décembre 2009 à 22:31 (CET)

Issue ?

Qu'en est-il alors ? Il me semble qu'on est tous d'accord plus ou moins. Quel processus décidons nous de mettre en œuvre finalement ?--Mforesto (d) 6 décembre 2009 à 01:50 (CET)

Les échanges ci-dessus sont un peu éclatés sur la page mais j'ai cru noter une divergence profonde entre :

- d'un côté le souhait de faire simple en contournant l'impératif « avancement A décerné par le projet » par la mise en place d'une procédure allégée sous forme d'annonce préalable sur cette page entérinée au bout d'une semaine sauf si débat argumenté auquel cas on tranche si nécessaire par vote à la majorité de 60 % sur une semaine

- de l'autre le souhait de maintenir absolument cet impératif pour ne pas déroger aux règles Wikipédia.

Si cette opposition est levée alors rien n'empêche plus d'avancer vers la voie décrite plus haut par David, TigH, vous-même et d'autres encore... --Bob Saint Clar (d) 6 décembre 2009 à 11:05 (CET)

de faire trop simple en violant la règle wipidédia : "la mise en place d'une procédure allégée sous forme d'annonce préalable sur cette page entérinée au bout d'une semaine sauf si débat argumenté auquel cas on tranche si nécessaire par vote à la majorité de 60 % sur une semaine". La question devrait être de comment faire passer un article en niveau A en respectant la régle WIKIPEDIA, décerné par le projet et non de mettre en cause la pertinence de la règle. La proposition de Mforesto : "la mise en place d'une procédure allégée sous forme d'annonce préalable sur cette page entérinée au bout d'une semaine si [Il reçoit l'aval d'au moins un autre participant] ET [Il n'y a pas d'opposition] sinon (battre le rappel des participants :) débat argumenté auquel cas on tranche si nécessaire par vote à la majorité de 60 % sur une semaine", me semble le meilleur compromis entre les tous impératifs. --tpa2067^(Allô...) 6 décembre 2009 à 12:21 (CET)

PS (J'aimerai bien où tu m'indiques où tu as vu TigH proposer quoique ce soit dans ce débat?)

D'ailleurs je propose que tu me lâches les baskets ! D'une manière générale tes allusions et mises en cause répétitives concernant les contributions des uns et des autres sont déplacées à tout point de vue ; il est temps que tu t'en rendes compte. TigHervé (d) 6 décembre 2009 à 12:46 (CET)

J'insiste sur le fait que bien qu'ayant proposé un processus légèrement différent de celui de Bob Saint Clar, je comprends ses arguments et je ne suis pas opposé à le tester. Si ça peut faire avancer les choses... Cordialement, --Mforesto (d) 6 décembre 2009 à 13:07 (CET)

Ce que vous proposez me va très bien : l'essentiel à présent est, en effet, d'avancer ;-) --Bob Saint Clar (d) 6 décembre 2009 à 13:43 (CET)

Bien, on pourrait donc aller par complexité décroissante et tester mon processus d'abord, si nous voyons que ça ne marche toujours pas on essaie le vôtre. Qu'en pensez-vous ? Bonne soirée.--Mforesto (d) 6 décembre 2009 à 23:07 (CET)

OK pour moi. --Bob Saint Clar (d) 7 décembre 2009 à 17:54 (CET)

Sulfure de sélénium

Il s'agit d'une mélange chimique. Voir l'article sur de-WP et les références là-dedans. --Leyo 3 décembre 2009 à 10:46 (CET)

Fusion entre Oxydo-réduction organique et Oxydation et réduction en chimie organique

Quelqu'un pourrait procéder à la fusion? Celle ci traine depuis plusieurs mois. Merci. --Nouill (d) 3 décembre 2009 à 18:50 (CET)

voir Discussion Projet:Chimie/Archives/2009/3#Fusion ou pas ? = depuis 2008!! -- le concombre masqué 5 décembre 2009 à 08:44 (CET)

information sur alcenes

je suis un eleve en classe de 1ere D a Abidjan Cote d`ivoire jeveut avoir des information sur les alcenes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.207.213.139 (discuter)

Cliquer sur le lien suivant alcène. Snipre (d) 5 décembre 2009 à 10:55 (CET)

Discussion:Atome central/Suppression

Bonjour. La PàS Discussion:Atome central/Suppression aurait besoin de vos avis éclairés. ---- El Caro ^bla 7 décembre 2009 à 11:37 (CET)

Avancement A pour les articles Xénon et Ununoctium ?

Suite aux discussion de la semaine dernière, êtes-vous OK pour accorder l'avancement A aux articles xénon et ununoctium ? Si personne n'y voit d'inconvénient, nous tentons le processus proposé par Mforesto, à savoir entériner l'avancement A d'un article si un membre du projet autre que le « proposant » l'approuve également sans rencontrer l'opposition d'un autre membre du projet pendant une semaine, auquel cas un vote à la majorité des 60 % sera organisé pour trancher. --Bob Saint Clar (d) 12 décembre 2009 à 16:31 (CET)

Pour moi les deux articles méritent amplement le degré d'avancement A de par leur respect de ses critères. J'approuve pour autant leur passage en avancement A. Cordialement,--Mforesto (d) 13 décembre 2009 à 20:53 (CET)

Contre - Fondamentalement pour mais formellement contre en particulier pour Xénon qui n'a pas obtenu le label BA pour des raisons, comme encore développable, visibles sur Discussion:Xénon/Bon_article. Or il est clairement spécifier dans le tableau d'évaluation que le niveau d'avance A correspond "À ce stade du développement, l'article devrait être au moins considéré comme candidat au statut d'AdQ." Ce manque de développement (avec lequel, je ne suis pas d'accord) est donc indubitablement une raison suffisante pour lui refuser le niveau d'avancement A. Cependant, pour être tout à fait honnête, je dois dire que je vote contre aussi pour que d'autres participants au projet chimie se bougent pour que notre projet ait des articles d'avancement A, auquel cas je réviserai avec plaisir mon vote. Il n'en reste pas moins que cette mention, "À ce stade du développement, l'article devrait être au moins considéré comme candidat au statut d'AdQ." est vraiment débile : comment un article pourrait être au moins candidat au statut AdQ s'il vient de se voir refuser un label BA? je propose tout simplement de ne pas tenir compte de cette phrase.
Je vote néanmoins Pour la procédure de passage en niveau A, que Bob Saint Clar (d · c · b) fait habilement passer dans le mouvement. (bien vu et bien joué! ),

suite car je ne sais pas fermer ma gueule avec en cas de contestation un vote à 60%, valeur trop basse qui va conduire à un paradoxe car, d’une part, ces articles ne peuvent passer au niveau A puisque approuvés par un autre membre mais pas sans opposition et que d’autre part, ils peuvent passer car 2 pour/3 exprimés > 60%. Je proposerai bien donc 70% ce qui implique nécessairement l’expression d’un quatrième membre qui fasse passer le rapport à 3 pour/4 votes >70%. C’est vrai que c’est moi qui ait proposé 60% mais à l’usage… Mforesto (d · c · b) a eu raison de le mettre en cause. Enfin, je crois que si on veut des articles en niveau A (Xénon et Ununoctium en l’occurrence), vaut mieux s’en tenir à 60% puisque, visiblement, nous sommes trois à se préoccuper réellement de ce problème Serons-nous encore trois pour Chimie numérique, Détermination des constantes d'équilibre et Linus Pauling ?? Il y a aussi le cas de Stéroïde anabolisant qui est passé BA et mériterait d’être de niveau A car réellement « candidat au statut AdQ » . Il faudrait vraiment qu’un wikiexpert m’explique que labels et niveaux d’avancement sont distincts et qu’il est normal d’avoir des articles de niveaux A, certain de label BA et d’autre non. Excusez-moi de vouloir aller au fond des choses mais comment construire quelquechose de bon et stable (pour une encyclopédie en ligne) avec des règles si mal foutues ? merci kirikou (d · c · b) de nous avoir indiqué la nouvelle grille qui est même en chantier mais ca ne va pas très vite, je vais pouvoir me défouler ….

--tpa2067^(Allô...) 19 décembre 2009 à 05:03 (CET)

pour Xénon qui n'a pas obtenu le label BA pour des raisons, comme encore développable. n'importe quoi. A partir du moment où quelqu'un écrit ça sans donner le moindre argument, autant dire que que toute la procédure est pourrie, ce que je pense, et ne pas en tenir compte. Sinon moi aussi je peux écrire ça sur la page de toutes les procédures en cours, c'est pas très difficile. Et au bout d'un moment faudrait peut-être songer à ralentir un peu sur les pinaillages autour de règles qui n'en sont que pour les gens qui les ont écrites, et avec l'enculage de mouche. Ou alors c'est pas la peine de venir régulièrement se plaindre du manque d'implication des personnes dans ce projet, je ne pense pas être le seul à n'avoir rien à cirer de ces discussions sans intérêt autour de 60% u 70%, ou pourquoi pas 61,3 quand il fait du soleil et 68,2 quand il pleut. Fin du coup de gueule. David Berardan 19 décembre 2009 à 10:35 (CET)

Tu aurais pu en profiter pour t'exprimer sur le passage de xénon et ununoctium en niveau A sans te soucier des enculages de mouches et comme ça ton coup de gueule n'aurait pas été complétement inutile --le concombre masqué 19 décembre 2009 à 14:05 (CET)

Bonsoir, je pense qu'il faut distinguer labels et degrés d'avancement malgré la phrase "À ce stade du développement, l'article devrait être au moins considéré comme candidat au statut d'AdQ.". Dans le sens où l'avancement est jugé par les membres du projet et pas le label. Si le projet considère que le contenu et la forme d'un article sont assez développés pour correspondre à un avancement A, ne nous en privons pas, qu'il puisse ou non mériter un label. Sinon on avance pas. Et je suis assez d'accord avec David Berardan (d · c · b) qu'il ne faut pas trop chipoter sinon on retombe dans la situation de départ et c'est précisément ce qui cause l'inactivité des membres du projet. À mon sens les règles doivent toujours être remises en question. Bien cordialement, --Mforesto (d) 19 décembre 2009 à 17:25 (CET)

Je m'attendais à ce veto, au vu de la discussion qui avait eu lieu, aussi je n'insisterai pas. David a raison, cela ne va pas contribuer à susciter des vocations pour participer aux votes futurs ! Et comme le fait très justement remarquer Mforesto, les règles sont faites pour être améliorées, notamment lorsqu'elles sont manifestement inadaptées à leur contexte d'application et manquent les objectifs qui avaient conduit à les édicter. Mais je propose de reprendre tout cela après les fêtes, pour ma part en tout cas je passe à autre chose. Hasta la vista ;-) --Bob Saint Clar (d) 20 décembre 2009 à 11:46 (CET)

Qu'en est-il ? Toujours contre le passage en avancement A de ces deux articles Tpa ?--Mforesto (d) 5 janvier 2010 à 22:34 (CET)

Attendons le 12 janvier, ça fera 1 mois et puisque quelque soit mon vote, le ratio reste >60%, nous pourrons admettre ces deux articles dans le niveau d'avancement A. Ensuite, il faudra s'occuper des 3 articles Chimie numérique, Détermination des constantes d'équilibre et Linus Pauling pour lesquels je propose dès à présent de faire passer la limite à 70%. Il a aussi la nécessité de créer une page genre Portail:chimie/Avancement A qui conserverait les quelques règles de procédure de passage en niveau d'avancement A qu'on a mis tant de temps à établir afin que demain comme après demain, ces débats n'aient pas à être inutilement rouverts. À mardi donc --tpa2067^(Allô...) 10 janvier 2010 à 05:58 (CET)

Portail:Chimie/Liste de composés organiques

Quel est l'intérêt de cette page sachant que l'article Liste des composés organiques existe et est infiniment plus complet ? ne faudrait-il pas la renommer pour la mettre dans l'espace principal ou simplement la supprimer car quand on voit à quoi elle est liée :

• Projet:Chimie/Liste des articles de chimie (← liens)
• Discussion:Liste des composés organiques connus/Suppression (← liens)
• Discussion:Liste des articles de chimie/Suppression (← liens)
• Wikipédia:Liste des listes (← liens)

on peut se demander pourquoi elle n'a pas été suppr dans le mouvement en 2007? --tpa2067^(Allô...) 13 décembre 2009 à 06:15 (CET)

Pour le renommage en "Liste des composés organiques par famille" ou quelque chose du genre (je ne sais pas si famille est le terme le plus approprié) --Haltopub (d) 13 décembre 2009 à 12:55 (CET)

Cet article ferait alors doublon avec l'arborescence de la Catégorie:Chimie qui contient exactement ça, c'est à dire, les composés chimiques rangés par famille, en plus actualisée automatiquement, contrairement à un article de ce genre.

En fait, il y a aussi la page Projet:Chimie/Liste des articles de chimie qui est complétement hasbeen puisque la dernière actualisation date d'août 2007, qui n'est liée à rien d'intéressant et fait doublon avec l'arborescence de Catégorie:Chimie aussi, raison pour laquelle à l'époque l'article "Liste des articles de chimie" a été supprimé - voir Discussion:Liste des articles de chimie/Suppression. Pour rester cohérent avec cette décision, je serais plutôt pour une suppression de ces 2 pages qui de toute façon sont ingérables pour ce qui est des actualisations (leur état actuel en est la preuve!) et n'ont aucun intérêt, ni encyclopédique (puisque liées aux articles Wp et pas à la chimie), ni pratique (puisque antédiluviennes et plus du tout à jour). Un article "Liste de familles chimiques" serait de ce point de vue bcp plus encyclopédique et surtout stable (actualisation ne dépendant pas de la création d'articles ou de catégories). --tpa2067^(Allô...) 14 décembre 2009 à 10:35 (CET)

• Discussion Projet:Chimie/Liste des articles de chimie/Suppression
• Discussion Portail:Chimie/Liste de composés organiques/Suppression

Polyphosphate

Je ne sais pas dans quel mesure le sujet mérite au moins un article ou en tout cas un paragraphe dans l'article phosphate mais en tout cas il n'y a plus rien sur le sujet depuis que l'article a été supprimé pour copivio. Est-ce que quelqu'un maîtrise assez le sujet pour écrire là dessus?--kirikou (d) 15 décembre 2009 à 21:59 (CET)

Bon je place le sujet en article demandé.--kirikou (d) 13 janvier 2010 à 16:54 (CET)

Distillation multiples effets / Multiple-effect distillation

Le terme Français me paraît un peu bancal. Est-ce que quelqu'un a une meilleure traduction?--kirikou (d) 15 décembre 2009 à 22:52 (CET)

après une rapide recherche google, le terme semble employé tel quel là ou là. — Rhadamante 15 décembre 2009 à 23:05 (CET)

Oui j'ai vu mais ils emploient le terme distillation à multiples effets qui me parait légèrement meilleur.--kirikou (d) 15 décembre 2009 à 23:17 (CET)

Oui effectivement. Sans doute serait-il pertinent de renommer en ce sens. — Rhadamante 15 décembre 2009 à 23:28 (CET)

Solidification/congélation/cristallisation fractionnée

J'ai vu les trois termes mais j'ai un doute. Est-ce la même chose? Est-ce que ces termes sont justes?--kirikou (d) 15 décembre 2009 à 23:15 (CET)

• la solidification est le passage de l'état liquide à l'état solide
• la congélation n'implique pas obligatoirement un changement d'état (on peut congeler un solide par ex, les tomates farcies qu'on met au congélateur )
• la cristallisation fractionnée est une technique de purification d'un produit en le cristallisant, généralement d'une solution.

Ce sont donc trois choses bien différentes. à ca propos, j'ai renommé congélation fractionnée en solidification fractionnée car il s'agit bien d'une solidification comme indiqué dans l'article et non d'une congélation et même en fait d'une forme de cristallisation fractionnée (technique de zone fondue) --tpa2067^(Allô...) 16 décembre 2009 à 05:40 (CET)

Hydrate de méthane et Hydrate de gaz naturel sont proposés à la fusion

	Hydrate de méthane et Hydrate de gaz naturel sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Hydrate de méthane et Hydrate de gaz naturel. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 17 décembre 2009 à 22:18 (CET)

Joyeux noël !

et bonnes fêtes à tous les participant du projet chimie :)--Mforesto (d) 26 décembre 2009 à 15:52 (CET)

Joyeux Noël et bonne année à tous!--kirikou (d) 26 décembre 2009 à 21:59 (CET)

Très Bonne Année 2010 à wp et tous les participants du projet chimie, Yeah! --tpa2067^(Allô...) 27 décembre 2009 à 05:36 (CET)

Allez, bonnes fêtes, festoyez bien !--Nickele (d) 27 décembre 2009 à 09:32 (CET)

Deux articles à examiner

Bonjour,
Pourriez-vous examiner Ion trichloroacétate et oxyde parfait ? Le premier me semble doublonner avec Acide trichloroacétique. Ces deux articles ont été créés par un contributeur, qui en a créé d'autres en maths, tous supprimés pour TI :-( J'espère que ses contributions en chimie sont plus pertinentes qu'en maths... ---- El Caro ^bla 30 décembre 2009 à 13:39 (CET)

pour le premier c'est effectivement un doublon. Pour le second je n'ai absolument jamais entendu parler de cette notion. Une recherche rapide sur google books donne une quinzaine de hits pour des bouquins ou articles ayant entre 150 et 200 ans, sur google "tout court" quasiment rien... Un peu plus de résultats en anglais, mais très pollués par l'expression "perfect oxide resistant" qui n'a absolument rien à voir avec le schmilblick. Tu lui as demandé d'où il sort cette notion ? David Berardan 30 décembre 2009 à 13:44 (CET)

Non, mais il a été prévenu sur sa pdd pour des articles de maths supprimés. Pour la chimie, il vaut mieux qu'un connaisseur lui demande, par ce que j'aurais du mal à analyser la réponse, quelle qu'elle soit ---- El Caro ^bla 30 décembre 2009 à 13:49 (CET)

Portail:Chimie/Liste de composés organiques suite

Bonjour et bonne Année!
suite à Discussion Portail:Chimie/Liste de composés organiques/Suppression dont les très peu de votants (4 en tout et pour tout) ont décidé la conservation de cette page en indiquant qu'il serait plus normal que ça soit le projet:chimie qui décide en dernier ressort de l'avenir de cette page, je vous annonce que cette page -qui, une fois de plus, "n'est liée à aucun article et de plus l'article Liste des composés organiques existe et est infiniment plus complet. Enfin, elle n'est pas à sa place puisqu'au moins elle devrait se situer dans l'espace principal." - sera mise en SI sous 10 jours si personne ici n'y voit de problème.

Incidemment, qu'il me soit permis, suite à l'année qui vient de s'écouler de ma présence parmi les participants de ce projet, au sein duquel j'ai participé avec bcp de plaisir, de vous remercier et vous prier d'excuser mes excès, s'ils étaient réellement injustifiés et j'espère que nous continuerons encore longtemps à collaborer pour le plus grand bien de wikipédia, l'encyclopédie en ligne! -j'ai pas encore fini de dessaouler depuis les fêtes ?! -

Bonne année --tpa2067^(Allô...) 4 janvier 2010 à 10:31 (CET)

Bonne année Tpa, pour moi elle peut être supprimée, j'en vois pas l'utilité. Cordialement,--Mforesto (d) 5 janvier 2010 à 22:31 (CET)

Problème avec l'actualisation des nouveaux articles ?

Bonjour, après une absence motivée par un devoir patriotique (les Suisses comprendront), je suis de retour et je vous souhaite une bonne année. Ceci dit, je constate un petit retard dans l'actualisation des nouveaux articles de chimie, si cela est normal, désolé de déranger. Ensuite, si une bonne âme est en recherche d'une bonne action, une illustration manque pour Iodure de benzyle (des patrons sont disponibles sous Chlorure de benzyle ou Bromure de benzyle. Snipre (d) 5 janvier 2010 à 12:02 (CET)

Désolé, le temps que j'écrive ce commentaire, l'actualisation a eu lieu. Snipre (d) 5 janvier 2010 à 12:03 (CET)

Stanlekub (d · c · b) m'avait prévenu sur ma pdd. Je vous donne son explication à laquelle je n'ai pas tout compris - c'est quoi BDD??-  : " il y a en effet un problème de réplication sur la base de données du toolserver (celle que HAL utilise), ce qui fait que les données qu'il « voit » ont plus d'une journée de retard sur les données « live ». A priori c'est reparti, mais il va falloir attendre un peu pour que la BDD rattrape son retard." --tpa2067^(Allô...) 5 janvier 2010 à 12:16 (CET)

BDD c'est une abréviation pour base de données.--kirikou (d) 5 janvier 2010 à 15:36 (CET)

Je continue ma liste de découverte: que pensez-vous de la liste d'article à vocation terminologique suivante:

• Acétylénique
• vinylique
• allylique
• propargylique
• benzylique
• homoallylique
• homopropargylique
• méthylique
• méthylénique
• méthinique Snipre (d) 5 janvier 2010 à 12:38 (CET)

Proposition: Rediriger tous ces articles vers le groupe fonctionnel correspondant. Snipre (d) 5 janvier 2010 à 23:35 (CET)

Ces articles sont dans la Catégorie:Groupe fonctionnel où ils remplissent bien leur rôle. La seule chose envisageable est de renommer les articles qui le nécessitent genre acétylényle, vinyle, allyle, propargyle, benzyle, - déjà fait pour méthyle, méthylène (qui devrait être Méthylényle), méthine (méthinyle) ce qui changerait peu de choses et de toute façon les redirections depuis les adj. seraient tjrs nécessaires (lien inter article). Mais c'est vrai qu'avoir 2 articles diff pour par ex Vinylique/Vinyle ou benzylique/benzyle, c'est pas génial et surtout c'est vraiment pas homogène avec les autres. Donc c'est certain un bon coup de balai (fusionnel entre autre) semble plus que nécessaire --tpa2067^(Allô...) 6 janvier 2010 à 06:03 (CET)

pour commencer à y voir clair :

nbre de C	molécule	radical	ajectif	comm
1	méthine	méthinyle	méthynilique	méthine est la molécule radicalaire HC, le radical s'appelle méthinyle
1	méthylène	méthylényle	méthylénique	idem
1	méthane	méthyle	méthylique	méthylique redirec vers méthyle = Okay
2	éthane	éthyle	éthylique	éthylique redirec vers éthyle = Okay
2	éthène (éthylène)	vinyle / éthényle	vinylique	éthène redirige vers éthylène (?)/ vinylique <> vinyle => fusion et vinylique redirect vers vinyl
2	éthyne (acétylène)	acétylényle / éthynyle	acétylénique	éthyne redirige vers acétylène/ même prob que allylique et propargylique
3	propane	propyle	propylique	propylique redirec vers propyle = Okay
3	propène (propylène)	allyle	allylique	propène redirige vers propylène/ allyle redirige vers allylique
3	propyne (...?)	propargyle	propargylique	créer la redirect propargyle vers propargylique car le prob comme pour allylique c'est que l'adjectif a un sens bcp plus large que le radical dont il est issu.
4	butane	butyle	butylique
5	pentane	pentyle/amyle	pentylique/amylique	pentyle redirige vers alkyle
6	benzène	phényle	phénylique	phénylique redirect vers phényle = Okay
7	toluène (méthylbenzène)	benzyle	benzylique	benzyle<> benzylique => fusion ...

les termes homoallylique et homopropargylique sont des redirect vers les adj. allylique et propargylique dont ils sont des paragraphes ce qui est suffisant. --tpa2067^(Allô...) 6 janvier 2010 à 06:40 (CET)

Merci pour le débroussaillage. Ce qui me posait problème, c'était d'avoir benzyle et benzylique dans la catégorie:Groupe fonctionnel. J'ai un doute concernant l'admissibilité des adjectifs sur WP (c'est plutôt le rôle du Wiktionary). Bref, je propose de créer un article pour tous les radicaux, d'y rediriger les articles basés sur les adjectifs (sans forcément créer automatiquement tous les adjectifs s'ils manquent), pour allylique et propargylique, on garde les articles en gardant le sujet sur la position, mais sans référence au groupe fonctionnel. Snipre (d) 6 janvier 2010 à 13:06 (CET)

c'est vrai que je viens de créer les redirect éthylique et phénylique sur le modèle de méthylique si ça ne va pas on peut les suppr et ne pas créer butylique. Si je te comprends, c'est donc qu'on aurait un article allyle qui ne traiterait que du radical CH₂=CH-CH₂- et un article allylique qui ne traiterait que des autres aspects et pourtant allyle est bien le radical allylique, de quoi devenir schizo! il me semble plus raisonnable d'en rester à la situation actuelle où tout est mis dans allylique et allyle y renvoie. C'est exactement comme pour acétylénique dont le créateur et les autres contributeurs n'ont même pas jugés utile de créer la redirect!! --tpa2067^(Allô...) 6 janvier 2010 à 16:40 (CET)

Je crois qu'on a un problème de langue ici: dit-on un radical allyle ou un radical allylique ? De même, phényle est-il le terme exact pour le groupe phényle ou le radical phényle ? (il y a une petite différence entre les 2) Snipre (d) 7 janvier 2010 à 10:52 (CET)

C'est blanc bonnet et bonnet blanc. Il n'y pas lieu d'introduire de subtiles diff sophistiquées et artificielles qui n'apporteront rien ni à la chimie ni aux chimistes et au commun des mortels. --tpa2067^(Allô...) 10 janvier 2010 à 06:07 (CET)

Pas tout à fait d'accord. Il ne s'agit pas d'une subtilité, mais d'une question de grammaire: un adjectif ne peut être un substantif. Donc dire que vinylique est un adjectif et un groupe fonctionnel pose problème. Bref, j'ai supprimé tous les termes "-lique" de la catégorie:Groupe fonctionnel vers catégorie:Nomenclature chimique en attendant de trouver une meilleure catégorie. Pareil pour un certain nombre d'anions (hydroxyde est l'anion, hydroxyle est le groupe). Si cela semble arbitraire à certains, merci de me contacter, histoire d'éviter une série de revert. Snipre (d) 12 janvier 2010 à 11:39 (CET)

Okay mais pourquoi alors sortir aussi Thioéther de la Catégorie:Groupe fonctionnel? et ne rien mettre à la place, alors même que thioéther fait partie de l'article groupe fonctionnel. Idem pour triméthylsilyle qui comme groupe fonctionnel se pose là. J'ai reverté thioéther. Je vois aussi que tu as déplacé ter-butyle et alkyle de cette cat ainsi que groupe protecteur vers rien et mis allylique encore ailleurs. Bref je pense que ça détruit la Catégorie:Groupe fonctionnel qui avait l'avantage de regrouper des articles fondamentalement de même nature qui se retrouvent dispersés maintenant. Dommage --tpa2067^(Allô...) 12 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Sorry pour thioéther et triméthylsilyle, car j'ai viré les catégories sans remettre les articles afin de respecter la méthode employée jusqu'ici: seuls les articles et non les catégories ont été ajoutées à la cat:Groupe fonctionnel. ter-butyle et alkyle ont été déplacé dans la catégorie:Alkyle qui est intégrée dans cat:Groupe fonctionnel. Concernant allylique et les autres adjectifs, je les ai viré de la cat:Groupe fonctionnel, car il y a erreur grammaticale: allylique ne correspond pas à un groupe fonctionnel, mais à une position. Jusqu'à preuve du contraire allyle≡allylique lorsque allyle est pris comme substantif. Si tu me trouve une référence où allylique est un substantif alors j'accepte ton point de vue. Merci de discuter sur une PDD avant de réverter, car là je te reverte en partie. Snipre

Quant à groupe protecteur, il y a confusion des genres: un groupe protecteur n'est pas forcément un groupe fonctionnel si on considère comme groupe protecteur une molécule complexe possédant plusieurs groupes fonctionnels. Le problème que tu soulèves en parlant de groupe protecteur et d'allylique vient du fait qu'il manque une cat:Terminologie ou une version élargie de cat:Nomenclature chimique: tout ne se rapporte pas à un groupe précis d'atomes, ce qui est la définition de groupe fonctionnel, mais également à des notions plus larges. (d) 12 janvier 2010 à 13:22 (CET)

Extrait de viande

Bonjour. J'ai posé cette semaine deux questions à l'oracle, espérant qu'une au moins des pythies était chimiste... mais ce n'est apparemment pas le cas (conseil : allez-y, il y a de la place ! ) Les voici avec leurs réponses, non totalement satisfaisantes :

Je note dans des livres anciens de pharmacie et de chimie qu'un des composants de l'urine des animaux comme du jaune d'œuf est appelé « extrait de viande ». Exemple. Pourriez-vous me dire à quoi cela correspond en termes d'aujourd'hui ? Merci déjà, --Égoïté (d) 5 janvier 2010 à 09:42 (CET)

• Je pense à l'albumine. À lire [1] Mistig (d) 5 janvier 2010 à 13:21 (CET)

Merci, je connais le document et j'avoue que je m'en méfie par sa simplification (on aurait pu citer le fait que Liebig reprend des expériences faites depuis un siècle…) Je vais quand même chercher de ce côté-là. --Égoïté (d) 5 janvier 2010 à 15:58 (CET)

L’albumine c‘est plutôt dans le blanc d’œuf... ? rv¹⁷²⁹ 5 janvier 2010 à 20:31 (CET)

Je suggère la choline. rv¹⁷²⁹ 5 janvier 2010 à 20:35 (CET)

L'albumine en excès dans l'urine est un symptôme classique et est un des tests fréquents dans les analyses médicales. Dhatier ^jasons-z-en 5 janvier 2010 à 21:58 (CET)

Oui, mais c'est dans le blanc d'œuf, pas dans le jaune... --MGuf 5 janvier 2010 à 22:00 (CET)

Créatinine du grec kreas = viande ? --Doalex (d) 5 janvier 2010 à 22:23 (CET)

Je doute qu’il y en ait dans le jaune d’œuf (et même dans la viance). Peut-être de la créatine (c’est sûr qu’il y en a dans la viande, mais je doute qu’il y en ait dans l’urine). rv¹⁷²⁹ 5 janvier 2010 à 22:35 (CET)

Un peu plus ici au début ? [2] en se référant au texte soumis par Égoïté et qui concerne l'urine des animaux, mais pour l'humain comme pour les animaux la créatine s'élimine par les reins, sans être réintroduit dans le système sanguin, dans les urines sous forme de créatinine.--Doalex (d) 5 janvier 2010 à 22:51 (CET)

Pour alimenter vos recherches  : ceci où l'extrait de viande est différent de l'albumine (et de l'extrait de viande comme ça vous voyez où j'en suis !), cela où on parle aussi de biline et tout bêtement = substance albuminoïde. Bonne nuit ! --Égoïté (d) 6 janvier 2010 à 03:04 (CET)

Demande complémentaire d'une ignare en chimie : je note qu'une vingtaine d'articles sur WP parlant de milieux de culture utilisent « extrait de viande » ; parlent-ils bien du même produit que extrait de viande ? Merci --Égoïté (d) 6 janvier 2010 à 07:26 (CET)

Il faut donc que tu poses ta question sur le Portail:Chimie .--Doalex (d) 6 janvier 2010 à 15:58 (CET)

Voila qui est donc fait. Pourriez-vous me donner les réponses exactes ? Merci déjà, --Égoïté (d) 7 janvier 2010 à 07:28 (CET)

Mélange non-défini de peptides, d'acides aminés, de sels minéraux et de vitamines, cf ici. Snipre (d) 7 janvier 2010 à 10:27 (CET)

Les cultures biologiques ont besoin de matière pour assurer une croissance du nombre de cellule: les extraits de viande fournissent ces éléments, car les organismes ne sont pas capables de synthétiser tous les acides aminés à partir de substances "élémentaires" (en gros, si tu avales du charbon, que tu respires de l'hydrogène, de l'oxygène et de l'azote, tu ne pourras pas survivre, car ton métabolisme n'est pas capable d'assimiler la matière sous cette forme. Snipre (d) 7 janvier 2010 à 10:59 (CET)

Merci Snipre ! Je vais utiliser l'info.

En ce qui concerne la 1^re question, puis-je affirmer que "extrait de viande" dans l'analyse ancienne de l'urine ou du jaune d'oeuf correspond à "protéine" ? Bonne année, --Égoïté (d) 7 janvier 2010 à 12:18 (CET)

Oui, en labo de microbiologie on utilise couramment des "extraits de viande" pour les milieux nutritifs non sélectifs. C'est un terme générique qui ne correspond pas à un composant précis. Ils sont en général fabriqués tout à fait empiriquement et leur composition est très approximative. C'est d'ailleurs plus une infusion qu'un extrait, puisqu'en fait il s'agit de dégrader la viande par hydrolyse pour obtenir un milieu riche en molécules azotées diverses (peptones, peptides, acides aminés, facteurs de croissance...). Pour l'ouvrage que tu prends en exemple, on trouve page 619 une explication de l'auteur. Je dirais plus "peptides" ou "amoniacides" que "protéines" puisque celles ci ont normalement été hydrolysées. Pachycephale (d) 7 janvier 2010 à 12:33 (CET)

Merci Pachycephale. Aurais-tu la gentillesse de vérifier ce que j'ai placé, d'après le document cité par Snipre, dans Extrait de viande#Bactériologie ? D'autre part, j'avoue n'avoir pas parcouru tout le livre que j'avais donné en exemple… L'explication de la p. 619 peut-elle s'appliquer aussi à cet exemple -ci ? Désolée de vous donner du travail, mais je n'y connais rien dans ces matières et ne souhaite pas écrire des âneries. --Égoïté (d) 7 janvier 2010 à 13:53 (CET)

J'ai répondu sur ta pdd, car à mon avis le sujet concerne plus la microbiologie que la chimie. Pachycephale (d) 7 janvier 2010 à 20:55 (CET)

Discussion:Ununoctium/Bon article

Salut,

je viens de proposer cet article au label Bon Article. PoppyYou're welcome 9 janvier 2010 à 16:03 (CET)

Famille, classe, groupe,...

Je suis en train de revoir l'article sur les groupes fonctionnels et j'ai quelques problèmes à distinguer les groupes fonctionnels des familles et autres sous-divisions. Exemple une oxime est un groupe fonctionnel ou une famille ? Existe-t'il une définition précise d'une famille ou d'une classe ? Merci Snipre (d) 11 janvier 2010 à 14:19 (CET) Je continue: pour vous, entre le 2 noms suivants, quel est le groupe fonctionnel: hydroxyle ou alcool (chimie)? Snipre (d) 11 janvier 2010 à 19:10 (CET)

Pour moi, hydroxyle est la fonction, alcool est la famille. Pour les oximes, je ne sais pas trop, je dirais a priori que c'est le nom de la famille, peut être est-ce aussi le nom de la fonction ?--Nickele (d) 12 janvier 2010 à 00:10 (CET)

Besoin d'images pour:

- oxime (cétoxime et aldoxime). Il existe déjà une image de mauvaise qualité pour cétoxime sur Commons: ici

- sulfonate en tant qu'ester (R-SO₂-O-R')

- hydrazine en tant que groupe R-NH-NH₂

Merci Snipre (d) 12 janvier 2010 à 10:45 (CET)

File:Aldoxime.svg et File:Ketoxime.svg = et , File:Hydrazine group.svg = --tpa2067^(Allô...) 12 janvier 2010 à 14:19 (CET)

File:Sulfonate ester.svg et File:Thiosulfonate ester.svg = et , File:Sulfinate ester.svg et File:Thiosulfinate ester.svg = et --tpa2067^(Allô...) 13 janvier 2010 à 10:23 (CET)

Nouveaux et premiers articles de niveau d'avancement A

Suite à la proposition du 12/12/09 de Bob Saint Clar (d · c · b) de mettre Xénon et Ununoctium en niveau A et à la procédure mise en place à cette occasion, un mois s'étant écoulé, trois participants du projet chimie s'étant exprimés et le résultat étant 2 pour/3 exprimés > 60%, Xénon et Ununoctium sont donc les deux premiers articles de niveau d'avancement A du projet chimie.

Bonne journée --tpa2067^(Allô...) 12 janvier 2010 à 06:10 (CET)

Encore et toujours des images

L'article Groupe fonctionnel progresse et j'invite tous ceux ayant des connaissances en chimie organique à y faire un tour pour compléter et corriger ce qui est fait. Il manque encore un certain nombre de fonctions: acétal, cétal, hémicétal ainsi que leurs homologues sulfurés. Je commence à tourner un peu en rond, c.-à-d. que j'ai du mal à savoir si la liste est proche d'être complète, donc merci de votre aide. Sinon, j'aurai encore besoin d'image pour

• O-thioacide
• S-thioacide
• dithioacide
• sulfinate (R-SO2-R)
• thiosulfinate (R-SO-S-R) Voir ci-dessus
• sulfonate (R-SO2-O-R)
• thiosulfonate (R-SO2-S-R)

Snipre (d) 13 janvier 2010 à 10:04 (CET)

Sans doute à creuser du coté des composés du phosphore (phosphates, esters phosphoriques) ? . Après il faudra peut être fair eun lien vers la page sur la nomenclature des hétérocycles (et peut être renommer et reprendre un peu cette dernière). — Rhadamante 13 janvier 2010 à 10:12 (CET)

J'ai quelques doutes sur la pertinence de mélanger les hétérocycles avec les fonctions de base. Je pense qu'il faudrait garder les 2 sujets sur 2 articles pour éviter d'alourdir la page de groupes fonctionnels. Mais cela n'est qu'une opinion. Merci pour le phosphore : complétement oublié d'ajouter cet élément. Snipre (d) 13 janvier 2010 à 10:25 (CET)

Portail:Chimie/Bandeau

Bonjour à tous,

Suite à un long processus de mise au point avec Stanlekub (d · c · b), un nouveau bot, NBPC (no bandeau portail chimie) est enfin parfaitement fonctionnel et permet de trier les articles qui sont, doivent ou ne doivent pas être mis dans le portail:chimie.

Je vous invite tous à consulter la page Portail:Chimie/Bandeau ainsi que sa pdd où votre aide est requise.

Bonne Journée à tous! --tpa2067^(Allô...) 14 janvier 2010 à 06:14 (CET)

Chimiebox manquant

Il y a une catégorie pour des articles manquants une chimiebox (comme Seanine)? de-WP en a une. --Leyo 15 janvier 2010 à 14:52 (CET)

Mets le bandeau {{Chimie}}, et on s'occupe du reste. Il existe une méthode de triage des articles portant le bandeau. Snipre (d) 15 janvier 2010 à 18:14 (CET)

Renommer en 4,5-dichloro-2-octyl-2H-isothiazole-3-one ou Dichlorooctylisothiazoleone? --Leyo 17 janvier 2010 à 15:09 (CET)