Discussion:Université Bordeaux-Montaigne

Titre de l'article

Bonjour, je reporte ici une discussion que j'ai avec Wikicontributeur au sujet du nom à donner à l'article.

A l'instar des villes, etc. il y a un trais d'union entre Bordeaux et Montaigne, merci de respecter les Wikipédia:Conventions typographiques. Les conventions diffères parfois des usage largement rependus, par exemple « rue victor hugo » selon les convention typographique s’écrit « rue Victor-Hugo » ; ce n'est pas la sienne, il s’agit de la rue qui porte son nom, c'est pour différentier les deux. l'atelier à trancher et confirmer en ce sens Wikipédia:Atelier typographique/mars 2014#Université Bordeaux Montaigne.--Wikicontributeur (discuter) 8 avril 2014 à 13:39 (CEST)

Bonjour, j'ai déjà répondu sur ce thème, à savoir qu'il valait mieux respecter le choix pris par l'université. La discussion peut donc être élargie à d'autres contributeurs. Bien cordialement, --Nashjean (discuter) 8 avril 2014 à 13:46 (CEST)

Il n'y a pas de débat la Wikipédia:Conventions sur les titres est claire, chacun n'adapte pas les choses comme il veut, les convention est là pour ça, c'est sans ambiguïté. C'est vous l'es confirmé ici et avec un autre exemple por vous aider à comprendre ci dessus.--Wikicontributeur (discuter) 8 avril 2014 à 13:52 (CEST)

Et en français, cela donne quoi? Il y au moins dix autres universités françaises où le titre correspond au véritable nom et pas aux Wikipédia:Conventions typographiques. Cela me semble bien plus pertinent --Nashjean (discuter) 8 avril 2014 à 13:54 (CEST)

Un usage contre une "règle". Si je voulais troller, je ferais remarquer que le nom utilisé dans le décret de création et dans différents documents légaux (ce que certains appellent à tord un "nom officiel") est « Bordeaux-III ».

Plutôt une préférence pour l'absence de tiret puisque c'est l'usage de l'établissement (histoire de ne pas avoir à gérer tous les 2-3 mois quelqu'un du service comm ou un étudiant qui veut changer le nom), et parce qu'il y a aussi le principe de moindre surprise. Après, on a déjà déjà Université Paris-Sorbonne dans le même genre. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 avril 2014 à 14:28 (CEST)

Deux choses à mon avis :

• dans « Université Michel-de-Montaigne » ou « rue Victor-Hugo », « Michel-de-Montaigne » et « Victor-Hugo » veulent dire quelque chose. Ce n'est pas le cas de « Bordeaux-Montaigne » : c'est qui Bordeaux-Montaigne ?
• ensuite, on a deux sources contradictoires : le nom du décret de création, « Bordeaux-III », et le nom utilisé par l'établissement « Université Bordeaux Montaigne ». Je veux bien que la règle typographique soit celle des traits d'union partout, mais jusqu'à preuve du contraire sur WP on se base sur des sources : est-ce qu'il en existe qui utilisent « Université Bordeaux-Montaigne » ? On ne peut pas avoir un article qui utilise une graphie qui serait unique à Wikipédia…

--Superbenjamin ^{| discuter |} 8 avril 2014 à 15:32 (CEST)

 Fait. En respect avec la Conventions sur les titres et la Conventions typographiques. L’atelier typographique à déjà été consulté et tranché en ce sens.--Wikicontributeur (discuter) 9 avril 2014 à 17:02 (CEST)

Tranché par qui? la discussion est en cours!!! --Nashjean (discuter) 9 avril 2014 à 17:07 (CEST)

Je n'étais pas au courant que la communauté avait autorisé l'atelier typographique à s'extraire de Wikipédia:Consensus. Un lien vers une prise de décision serait appréciable. Surtout quand il ne s'agit pas d'une décision « de l'atelier », mais uniquement de l'avis de 2 autres contributeurs, dont un seul a vraiment tranché dans le sens du tiret.

Il serait tout aussi appréciable de passer par la page de discussion avant d'imposer une modification aussi peu consensuelle. On a vu des personnes bloquées pour moins que ça.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 avril 2014 à 17:16 (CEST)

 Nashjean : vous contribuer largement à améliorer cet article et vous en êtes remercié. (Je ne vois pas de éventuelle décision de l'atelier typographique, mais une simple consultation à ce sujet sur une erreur commune.) La wikipédia:Conventions sur les titres et la wikipédia:Conventions typographiques s'appliquent à tous les articles de Wikipédia, dont ce dernier fait également partie.--Wikicontributeur (discuter) 9 avril 2014 à 17:29 (CEST)

C'est précisément ce qui pose problème, puisque le point 4 de wikipédia:Conventions sur les titres stipule que « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. ». Or, il est assez évident qu'un nom qui n'est utilisé par personne ne peut pas être le plus commun, et donc respecter le principe de moindre surprise.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 avril 2014 à 17:41 (CEST)

Bonjour, ayant cet article dans ma liste de suivi, je suis les renommage et les discussions mais jusqu'à présent je me suis abstenu d'exprimer mon avis parce que je comprenais les points de vu et je n'avais qu'une faible préférence pour l'emploi du nom d'usage: université Bordeaux Montaigne. Mais vu la tournure prise je me dois de m'exprimer. Je suis donc à présent partisan du principe de moindre surprise, surtout quand l'université elle-même dans ses publication utilise cette typographie.
Par ailleurs, je réagis aussi au renommage de « université Michel de Montaigne Bordeaux 3 » vers « université Michel-de-Montaigne - Bordeaux-III ». Même si là encore je comprends l'esprit de respect de convention, ce renommage, qui n'a jamais fait débat à ma connaissance, me paraît tout à fait déplacé ! Il y a une différence entre le nom officiel (Université Bordeaux-III) et le nom d'usage. Pourquoi ne pas proposer un logo respectant ces soi-disant conventions aussi ! CamillAℓχ ♂^[d] 9 avril 2014 à 22:32 (CEST)

Un peu pareil que Camillalx, je suis le débat depuis quelques jours, l'université sépare bien les trois mots par des espaces, alors même si c'est typographiquement erroné, il me semble qu'il est plus simple d'en rester à ça et de nous concentrer sur l'amélioration de l'article, dont certaines sections sont bien pauvres Symac (discuter) 9 avril 2014 à 23:08 (CEST)

 Wikicontributeur : À propos de Victor Hugo, quelle est la source sur le fait que le nom de la rue devrait prendre un trait d'union ? Je vois bien un Lexique dans la page sur les conventions typographiques, mais je ne sais pas ce qu'est ce Lexique. Et dans ce cas, la station du métro du même nom ne devrait-elle pas prendre un trait d'union ? Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 14:43 (CEST)

Nouvelle discussion

Il y a la discussion ci-dessus, deux demandes de renommage sur WP:DR, dans un sens ou dans l'autre et encore un nouveau renommage il y a quelques minutes.
Je viens de bloquer les renommages de l'article pour 15 jours et j'invite fermement les contributeurs à continuer la discussion ci-dessous.
Merci de votre compréhension. -- Habertix (discuter) 9 avril 2014 à 23:20 (CEST).
PS Si le consensus se fait sur un titre que « quelqu'un du service comm ou un étudiant » voudrait changer tous les 2/3 mois, il est techniquement possible de bloquer définitivement le titre de l'article.

Puisque nous sommes arrivés à une situation de blocage, je propose que l'on vote pour le nom de cet article, afin de dégager un consensus : je propose Université Bordeaux Montaigne, sans tiret, tel que l'a décidé l'univesité (http://www.u-bordeaux-montaigne.fr/fr/index.html).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nashjean (discuter), le 10 avril 2014

/!\ --Ici nous ne sommes pas dans le cadre d'un vote. /!\ --Wikicontributeur (discuter) 10 avril 2014 à 21:47 (CEST)

1. Pour : nous n'avons pas à décider à la place de l'université --Nashjean (discuter) 10 avril 2014 à 10:05 (CEST)
2. Pour : comme mentionné plus haut CamillAℓχ ♂^[d] 10 avril 2014 à 12:54 (CEST)
3. Pour : idem Symac et Camillalx. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 10 avril 2014 à 13:36 (CEST)
4. Pour : comme dit plus haut. Moindre surprise, choix de l'université Symac (discuter) 10 avril 2014 à 14:16 (CEST) Neutre en raison de l'exemple donné sur l'Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle, les deux solutions me semblent finalement envisageables (et mieux que le "Université Bordeaux III Montaigne" actuel !). Symac (discuter) 11 avril 2014 à 09:20 (CEST)
5. Pour : pas de travail inédit en inventant un nom pour Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 12 avril 2014 à 10:08 (CEST)
6. Pour : [1] puisque c'est le nom officiel. Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 14:35 (CEST)
7. Contre, évidemment, en respect avec la Conventions sur les titres et la Conventions typographiques, comme l'a expliqué Wikicontributeur (d · c · b). Retour à la version Université Bordeaux-Montaigne ou Université Bordeaux III. --Cyril-83 (discuter) 10 avril 2014 à 19:39 (CEST)
8. Pour... La discussion a l'air désastreuse... J'ai un peu l'impression qu'on passe en force, aussi. M'enfin... --Nouill 28 avril 2014 à 17:59 (CEST)
9. Contre, en opposition avec la position « nous n'avons pas à décider à la place de l'université ». Le présent sondage est nul et non avenu. Alphabeta (discuter) 10 avril 2014 à 20:18 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette invention Nashjean ? Pour manifester votre désaccord vous renommez l'article « Université Bordeaux-Montaigne » en « Université Bordeaux III Montaigne » vous marchez sur la tête ! Ici vous mêlez « Bordeaux-III » qui s’apparente à la dénomination sociale pour une entreprise et « université Bordeaux-Montaigne » qui s’apparente au nom commercial d'une entreprise pour inventer « Université Bordeaux III Montaigne » (voir la différence) tout ça n'a ni queue ni tête.

Dans ce cas ci nous ne sommes pas dans le cadre d'un vote entre soit, les uns contre les autre.

Pourquoi « université Bordeaux-Montaigne » plutôt que « université Bordeaux Montaigne » ?

Dans le code typographique on place un trait d’union pour rattache deux terme dans le but de former un nom uniquement. C'est la cas ici. En ce qui concerne le nom d'une rue ou d'un établissement qui porte le nom d'un personnage on met un trais d'union entre le prénom et le nom, pour indiquer que cet établissement porte le nom du dit personnage. Plus haut je donnais l'exemple de « rue victor hugo » qui s'écrit « rue Victor-Hugo » car une telle rue n'est pas la sienne, mais celle qui porte le nom de Victor Hugo ; c'est la différence entre les deux. Pourtant la plupart des personnes l'écrivent « rue victor hugo » (sans trais d'union). Ne connaissant pas cette règle typographique, s'il y avait eu vote dans cet exemple vous vous seriez trompé.

Par ailleurs il ne vous viendrait pas à l'idée de renommer les l’article Avenue du Général-Leclerc, Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle, Centre Georges-Pompidou ou bien Lycée Henri-IV en leurs supprimant leurs trais d'unions, même si la majorité écrit ces noms lieux sans leurs trais d'unions. Si je dois faire parallèle lointain c'est un peu comme le code de la route avec l'usage parfois oublier du clignotant.

Pour ces raisons les choses doivent se décider au-delà d'un éventuel vote d'un éventuel service com' ou d'un vote entre étudiants, dont vous fait ou non partie.--Wikicontributeur (discuter) 10 avril 2014 à 18:48 (CEST)

Ah, je vois de quel Lexique il s'agit maintenant. Mais quelle est sa légitimité ici ? La page Trait d'union montre que leur règle n'est pas unanimement acceptée, et je ne vois pas pourquoi elle devrait nous être imposée, dans le cas où le nom est choisi par l'université sous la forme sans trait d'union. On peut, si on accepte le Lexique comme bible, considérer que la forme choisie par l'université est fautive. Soit, mais ce n'est pas à nous de la corriger. Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 19:16 (CEST)

Ce renommage en « Université Bordeaux III Montaigne » est tout simplement du TI. Rien à dire de plus, si ce n'est que cela peut être sanctionné. --Cyril-83 (discuter) 10 avril 2014 à 19:39 (CEST)

On rappelle que ce ne sont pas les élèves qui ont opté par voie référendaire pour la graphie « le lycée Louis-le-Grand ».

On rappelle que ce n’est pas une assemblée de résidents qui a choisi d’écrire « la rue Jean-Jacques-Rousseau ».

On rappelle que les graphies utilisées au sein de Wikipédia suivent des règles qu’on s’est efforcé de regrouper dans Wikipédia:Conventions typographiques : merci de (re)lire le  chapô de cette page.

Il ne serait pas question par exemple de laisser chaque directrice d’école primaire décider souverainement de l’orthotypographie de « son » établissement...

Merci aussi à tous de consulter des ouvrages tels que le Petit Larousse pour vérifier que des règles typographiques strictes y sont appliquées.

Alphabeta (discuter) 10 avril 2014 à 20:08 (CEST)

Ah j’oubliais. Ceux qui ne peuvent investir 10 ou 20 euros dans l’achat du LRTUIN (l’ouvrage de référence au sein de Wikipédia) peuvent consulter gratuitement le site http://www.orthotypographie.fr/ qui dit pareil... Alphabeta (discuter) 10 avril 2014 à 20:13 (CEST)

Je n'ai pas réussi à trouver la règle sur orthotypographie.fr, mais je lis dans la page de recommandation typo de wikipédia : "En France, la même règle que précédemment s’applique à tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d’une personne". "Bordeaux Montaigne" n'est pas le nom d'une personne, même s'il y a "Montaigne" dedans. Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas de trait d'union, mais si l'on veut violer la typographie officielle, par souci de cohérence ou pour je ne sais quelle raison, il faut que l'on s'appuie sur une règle établie. Qui est peut-être dans le LRTUIN d'ailleurs. Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 04:44 (CEST) Aussi je suis curieux de savoir ce que veut dire "sondage non avenu" :) Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 04:51 (CEST)

C'est la même choses Zandr4, c'est l'association de deux éléments —noms propres— accolés Bordeaux et Montaigne (Michel de Montaigne implicitement) pour en former un nouveau désignant de cette université. Autre exemple on écrira « rue Alsace-Lorraine » avec un trais d'union, le code typographie est sans ambiguïté, les nombreux exemple que j'avance l'applique. Par ailleurs nous n'avons pas vu Nashjean entreprendre le renommage de ces articles cités en exemple (nom de rue, d'établissement, etc. portant le nom d'un personnage) qui applique le code typographique en leurs faisant supprimer leurs trais d’unions. J'ai pris le temps avec d'autre de développer les choses au-dessus.--Wikicontributeur (discuter) 11 avril 2014 à 19:08 (CEST)

Dans ce cas la seule question qui reste, qui n'est pas une question de savoir qui a raison ou non mais une simple question de point de vue, est de savoir si l'on a à "corriger une typographie officielle fautive selon le LRTUIN". Personnellement, j'estime que les recommandations typo de wikipédia sont un guide pour que l'on soit cohérent entre nous, dans la rédaction des articles. Mais je ne sens pas d'obligation, ni même ne pense souhaitable, de partir en croisade vers les établissements qui ont choisi un autre code typographique que celui de référence sur wikipédia. Cela dit la question a peu d'importance, le tout est que le lecteur sache de quoi l'on parle, et que l'on mette le trait d'union ou pas le lecteur saura de quoi l'on parle. Zandr4^[Kupopo ?] 12 avril 2014 à 05:34 (CEST)

pas de travail inédit en inventant un nom pour Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 12 avril 2014 à 10:08 (CEST)

En effet ce n'est pas les uns contre les autres c'est ce que je dit plus haut. Cet article semble avoir été le seul à soulever un telle question, voir à remettre en cause le code. Au vu des éléments apporté la rigueur en la matière est une bonne chose. Autant ne pas fait d’impaire pour cette article seul qui n'a rien d'une « invention » (lire le développement). Il y a un code typographie qui existe et que wikipédia applique, ce qui va au delà de simple recommandations. --Wikicontributeur (discuter) 16 avril 2014 à 17:15 (CEST)

Les conventions typographiques ne sont que des conventions et non une règle absolue. La cohérence apportée aux articles permet de FaCiLiTeR lA lEcTuRe.

Comme autre exemple d'emploi de trait d'union, je note l'aéroport de Lyon-Saint-Exupéry où il sert à lier le nom d'une ville à celui d'une personne. -- Habertix (discuter) 19 avril 2014 à 20:51 (CEST).

A noter une dizaine d'universités qui ne respectent pas les conventions typographiques. sont-ce les exceptions qui confirment la règle? --Nashjean (discuter) 19 avril 2014 à 21:11 (CEST)

Nouveau renommage aujourd'hui, pourtant il ne me semble pas que la discussion ai abouti. Par ailleur, je supporte assez mal que Wikicontributeur (d · c · b) se permettre de déplacer-supprimer mon avis sans m'en prévenir. Ca n'est pas de nature à garder les échanges sereins. Merci de ne pas recommencer. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 12:28 (CEST)--cf. Il ne s'agissait pas d'un vote comme il vous l'à été indiqué, ici le 10 avril, votre note date du 12 avril, elle a été reporté dans la discutions ci-dessus, comme vous le notez, discutions à laquelle vous avez pu prendre votre part.--Wikicontributeur (discuter) 28 avril 2014 à 16:21 (CEST)

Effectivement, comme le renommage temporaire (université Bordeaux III Montaigne) n'était pas correct et que ma demande de renommage en université Bordeaux Montaigne a été refusée, j'ai renommé en université Bordeaux - Montaigne car c'est le nom qui semble le moins poser de controverses. Cdlt, --Nashjean (discuter) 26 avril 2014 à 12:36 (CEST)

Bonjour à tous,

Je découvre cette discussion à la suite du renommage de la page de ma propre Université (Université Paris Descartes) et les principes discutés ici s'y appliquent aussi. Je voulais apporter mon témoignage d'acteur direct dans ce type affaire (je suis l'actuel président de cette université). Il se trouve que j'ai participé au changement de dénomination de mon université (qui s'appelait avant "René-Descartes-Paris-V"). Le nouveau nom que nous avons choisi à l'époque a été conçu comme une marque (nous l'avons d'ailleurs déposée), comme le font aussi certaines grandes écoles de commerce ou universités étrangères (exemples : NEOMA, AgroParisTech...). Comme Utilisateur:Nashjean plus haut, je ne pense pas que la règle "rue Victor-Hugo" s'applique dans ce type de cas, l'accolement de deux noms propres sans rapport relevant principalement de la marque pour laquelle les règles typographiques recommandent à l'inverse de garder la graphie choisie par leurs créateurs (voir l'exemple AgroParisTech avec ses trois majuscules). D'autres universités ont aussi pris des noms d'usage qui ne comportent pas de tirets et qui sont construits soit sur le même modèle (Paris Diderot) soit sur des modèles différents (Sorbonne nouvelle). Ils sont inscrits dans leurs statuts officiels, adoptés par leur instances (voir les miens ici) et approuvés par arrêté ministériel. On peut être plus royaliste que le roi, mais si c'est les noms qu'elles ont choisis et qui sont utilisés dans les documents officiels (tous les arrêtés et diplômes officiels que je signe comme président comportent la mention Université Paris Descartes sans trait d'union), j'aurais du mal a comprendre que WP utilise une autre dénomination que celle que nous avons choisie. Bien cordialement --Fdardel (discuter) 26 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Les arguments concernant l'usage du trait d'union ont été apportés plus haut.--Wikicontributeur (discuter) 28 avril 2014 à 16:25 (CEST)

Merci à Wikicontributeur (d · c · b) de ne plus modifier mes messages sans m'en avertir. J'ai déjà indiqué que je refusais ce type de modifications. XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 16:44 (CEST)

Ne pas vous arranger avec la réalité, Il ne s'agissait pas d'un vote comme il vous l'à été indiqué, ici le 10 avril, votre note date du 12 avril, elle a été reporté dans la discutions ci-dessus, comme vous le notez, discutions à laquelle vous avez pu prendre votre part.--Wikicontributeur (discuter) 28 avril 2014 à 16:21 (CEST)

Requête aux admins déposée. XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Le problème est plus important que prévu, puisqu'après avoir décidé tout seul qu'il ne s'agissait pas d'un vote... le même contruteur, dans le même temps, vote pour le nom d'une autre page... XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 18:12 (CEST)

Université Bordeaux-Montaigne

Pourquoi ça s'écrit « Université Bordeaux-Montaigne » avec un trait d'union plutôt que « Université Bordeaux Montaigne » sans ?

C'est la même chose pour le nom d'une commune (Boulogne-Billancourt Fontenay-sous-Bois), d'une rue/avenue/place (rue du Faubourg-Saint-Honoré avenue des Champs-Élysées) ou bien d'un établissement/organnisme (Centre Georges-Pompidou, lycée Louis-le-Grand, université Bordeaux-Montaigne) ou tout autre type de lieux (aéroport de Lyon-Saint-Exupéry, cathédrale Notre-Dame de Paris, stade Jean-Bouin)

Le trait d'union matérialise l'association de mots (termes, noms propres) dans le but de former un nouveau nom uniquement, ici celui qui désigne ces lieux évoqués (voir exemple en exemple). Concernant les noms propres, l'exemple déjà donné : la « rue victor hugo » s’écrit « rue Victor-Hugo » ; une telle rue n'est pas la sienne, il s’agit de la rue qui porte son nom ; ça différencie les deux.

Autrement dit selon le code typographiques : en France les noms d'établissement prennent des majuscules et sont liés par des traits d’union à l’exception de l’article initial, règle typographique qui s’applique à tout organisme sans exception lire. Un exemplaire plus ancien indique (consultable en ligne) indique encore que concernant un établissent : « Il faut mettre un trait d'union (…) entre les mots composés qui servent à désigner une rue, une place, une commune, un département, un pays, une église ou un établissement (d’enseignement) ». Pour une plus grande cohérence, sur Wikipédia les conventions sur les titres —comme on a pu le voir— respectent le code typographique.

Il n'y a pas de place pour l’ambiguïté concernant la graphie à adopter de cette université.--Wikicontributeur (discuter) 29 avril 2014 à 16:39 (CEST)

Je pense que tout le monde a bien compris le point de vue de Wikicontributeur. Pour ma part je reste sensible au point de vue de Fdardel que j'ai replacé dans ce paragraphe. Cdlt, --Nashjean (discuter) 29 avril 2014 à 17:01 (CEST)

Ce n'est pas un simple point de vue, c'est l'application des règles de typographie habituelles appliquée ici sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2014 à 17:25 (CEST)

Nouvelle demande de renommage en université Bordeaux Montaigne

Bonjour, j'ai fait une nouvelle demande de renommage qui est actuellement étudiée. En effet, comme le montre la discussion ci dessus, il y avait six Pour auquel s'ajoute l'argument de F. Dardel (que je voulais replacer dans ce paragraphe pour plus de clarté mais j'ai été reverté par deux fois, alors vous pouvez vous y reporter ci dessus) et deux Contre auquel s'ajoute la position de Wikicontributeur. Il y avait donc 70% de Pour mais il semble qu'il soit nécessaire de remettre le couvert. Pour ma part je reste sensible au point de F. Dardel et je suis pour que l'on respecte le choix de l'université qui est plus légitime que nous pour savoir comment doit s'écrire son nom. Cdlt, --Nashjean (discuter) 29 avril 2014 à 19:56 (CEST)

Merci et bravo pour le passage en force. --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2014 à 19:37 (CEST)

Requêtes successives refusées en demande de renommage

Issue de Wikipédia:Demande de renommage

Université Bordeaux III Montaigne vers Université Bordeaux Montaigne

Université Bordeaux III Montaigne (d · h · j · ↵) vers ↳ Université Bordeaux Montaigne (h · j · ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 25 avril 2014 à 10:27 (CEST)

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• Demandé par :--Nashjean (discuter) 24 avril 2014 à 21:52 (CEST) Nashjean (discuter) le 24 avril 2014 à 21:52 (CEST)
• Justification de la demande :Nom exact de l'université

Je ne vois pas de décision claire sur la page de discussion. -- Hab'rtix (discuter) 24 avril 2014 à 22:02 (CEST).

5 Pour et 2 Contre, plus de discussions de puis le 19 avril. cdlt, --Nashjean (discuter) 24 avril 2014 à 22:07 (CEST)

La lecture de la discussion montre plutôt 4 pour, 1 neutre et 3 contre (j'y intègre Wikicontributeur qui semble exiger le tiret entre « Bordeaux » et « Montaigne »). Bref, en consultant également la discussion au-dessus, il n'y a pas de consensus clair, ni dans un sens ni dans l'autre, et si c'est pour renommer encore différemment dans trois semaines... Je clos en refus. As-tu pensé, @Nashjean, à éventuellement demander des avis tiers sur le Bistro ? Bien cordialement, — Jules ^Discuter 25 avril 2014 à 10:27 (CEST)

Juste avant de conclure, il faut savoir que Université Bordeaux III Montaigne ne correspond ni au nom officiel, ni au nom de l'université. Le renommage est donc nécessaire. Merci. --Nashjean (discuter) 25 avril 2014 à 10:45 (CEST)

Un renommage semble nécessaire, mais il n'y a pas de consensus pour celui à effectuer... Élargissez le débat à d'autres participants pour trouver un terrain d'entente. Cdlt, — Jules ^Discuter 26 avril 2014 à 00:16 (CEST)

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Université Bordeaux-Montaigne vers Université Bordeaux Montaigne : requête refusée

Université Bordeaux-Montaigne (d · h · j · ↵) vers ↳ Université Bordeaux Montaigne (h · j · ↵) : Requête refusée

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 31 mai 2014 à 18:32 (CEST)

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• Demandé par :--Nashjean (discuter) 27 avril 2014 à 15:45 (CEST) Nashjean (discuter) le 27 avril 2014 à 15:45 (CEST)
• Justification de la demande : Nom conforme au statuts de l'université, cf Discussion:Université Bordeaux-Montaigne

Pour Je ne comprends pas comment on a pu écrire « Bordeaux - Montaigne » avec une espace, un tiret, une espace… --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 avril 2014 à 18:04 (CEST)

J'ai renommé vers la version avec tiret (Université Bordeaux-Montaigne) en me basant sur ceci notamment, mais sans les espaces fautives. Après, si vous voulez finalement revenir à une version sans tiret, merci de relancer la discussion, de faire le point sur qui veut quoi, qui a changé d'avis au vu de quels arguments, quel est finalement l'option la plus consensuelle, et faire alors une nouvelle demande de renommage. En tout cas, stop avec les « renommages sauvages » . Cdlt, — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 01:24 (CEST)

Bonjour,

le nom « Université Bordeaux III Montaigne » avait été choisi parce qu'il ne convenait à personne, de façon à obliger les contributeurs à échanger. Le problème, c'est que depuis que cette protection à expirée, il y a eu un paquet de renommage, sans pour autant qu'il y ai de passage par la PDD. Du coup, je ne serais pas contre un retour au nom « Université Bordeaux III Montaigne » qui bien que ne convenant à personne, oblige les contributeurs à passer en PDD. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 18:09 (CEST)

Il est simplement dommage que Jules ait pris position pour renommer en université Bordeaux-Montaigne alors que la demande, appuyée par la discussion portait sur université Bordeaux Montaigne. Il semble que la discussion n'est possible que si on va dans le sens voulu par la minorité ! Cdlt, --Nashjean (discuter) 28 avril 2014 à 23:15 (CEST)

Petite mise au point : je n'ai pris aucune position ; je n'ai aucun avis sur le débat qui vous anime.  Nashjean : tu as voulu renommer avec tiret (pour favoriser un consensus alors que ce n'est pas ton premier choix, si j'ai bien compris), mais tu as mis des espaces fautives (Université Bordeaux - Montaigne). Ta demande visait à renommer en Université Bordeaux Montaigne ; or il n'y avait toujours aucun consensus, dans un sens ou dans l'autre, à lire la Pdd. Donc je me suis contenté de corriger la forme que tu as toi-même choisie, en ne faisant que virer les espaces fautives, soit donc Université Bordeaux-Montaigne. Maintenant, plus aucun renommage sans consensus clair et préalable (je mets l'article en suivi pour vérifier que personne ne passe en force). Bien à vous deux, — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 23:59 (CEST)

Comme le montre la discussion: six Pour auquel s'ajoute l'argument de F. Dardel et deux Contre auquel s'ajoute la position de Wikicontributeur (ils ne changeront pas d"avis) donc 70% de Pour mais, d'après Jules: pas de consensus clair et pas de renommage possible: Jules a donc bien pris position en choisissant de virer les espaces fautives plutôt que le tiret non conforme au choix de l'université et malgré le consensus. Cdlt, --Nashjean (discuter) 29 avril 2014 à 00:28 (CEST)

Cf. cette réponse dans la précédente requête. Depuis, je ne l'avais pas vu, s'est ajouté un « pour » de Nouill. On est à 6 (voire 7) « pour », 3 « contre » et 1 « neutre ». Vos renommages dans tous les sens n'aident pas non plus à s'y retrouver... Je rouvre la requête pour qu'un collègue juge si cela lui semble suffisant comme consensus pour renommer. Mais arrêtez, @Nashjean, de dire que je « prends position » (WP:FOI), parce que tout ce que je fais ici, c'est essayer de vérifier l'existence d'un consensus, et jusque là, c'était assez flou. Je suis d'autant plus prudent qu'il y a déjà eu une guerre de renommages. Donc inutile de vous en prendre à moi gratuitement, ce que je goûte peu. Je vous rappelle que je ne fais pas partie de vos contradicteurs. Merci. — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 17:05 (CEST) & 29 avril 2014 à 17:13 (CEST)

PS : Un avis, @Habertix ? — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 17:14 (CEST)

Mon avis c'est que les conventions typographiques de Wikipédia l'emportent sur la typographie choisie par un organisme. WP écrit Air liquide alors que cette société utilise systématiquement un 'L' majuscule. Comme il n'y a pas de convention wikipédienne spécifiquement applicable aux universités, le trait d'union me semble nécessaire. -- Habertix (discuter) 30 avril 2014 à 02:00 (CEST).

Contre fort encore (!) déjà traité au-dessus en requête refusée.

Merci pour ce sondage « Nashjean », plus clairement, notez que la convention des titres de Wikipédia applique le code typographique, ce dernier indique en résumé qu'« il faut mettre un trait d'union entre les mots composés qui servent à désigner une université. ». Voici les éléments en détails. Il n'y a pas de place à d’ambiguïté.--Wikicontributeur (discuter) 29 avril 2014 à 16:40 (CEST)

Pour fort encore (!) : Pour ma part je reste sensible au point de vue de Fdardel donné dans la page de discussion. Cdlt, --Nashjean (discuter) 29 avril 2014 à 17:06 (CEST)

Contre fort Déjà exprimé. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2014 à 17:25 (CEST)

Pour Cette université ne porte pas le nom d’une personne en plusieurs mots (Bordeaux n’est pas un prénom), mais deux noms d’un seul mot désignant une ville et une personne. Wikipédia:Conventions typographiques ne prévoit pas d’associer ces deux mots par un trait d’union dans un tel cas, et c’est fort heureux car cela n’aurait aucun sens. Zapotek ✉ 29 avril 2014 à 19:32 (CEST)

Le problème n'a rien à voir avec un nom de personne ou de lieu. Le trait d'union sert à unir deux mots, soit pour en faire des mots composés, soit pour indiquer une double fonction ou un double nom de baptême. Les stations de métro à double nom regorgent, à Paris et ailleurs, et sont dotées de traits d'union intermédiaires, que ce soit pour des noms de personnes ou quoi que ce soit d'autre. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2014 à 21:20 (CEST)

Parmi les innombrables rue ou avenue du Général-de-Gaulle, « Général » n'est pas non plus un prénom. Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 avril 2014 à 21:26 (CEST)

Rue Étienne-Marcel, mais station de métro Étienne Marcel (métro de Paris). La graphie a été respectée pour la station de métro ; pourquoi faudrait-il faire différemment pour une université ? Zapotek ✉ 30 avril 2014 à 03:14 (CEST)

Université d'Aix-Marseille. Pourtant, Aix[-en-Provence] et Marseille sont deux villes différentes. Non ? Université Paris-Dauphine. Pourtant, Paris est une ville et et la porte Dauphine est un lieu de cette même ville, non ? Aéroport de Lyon-Saint-Exupéry. Pourtant, Lyon est une ville et Saint-Ex était un écrivain. Non ? --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2014 à 10:02 (CEST)

Université Paris Diderot, Université Paris Descartes, Université Blaise Pascal Clermont-Ferrand, université de Corse Pascal-Paoli : ces exemples sont identiques à université Bordeaux Montaigne n'est-ce pas? Exemples et contre exemples n'enrichissent pas la discussion : les positions sont assez figées entre les pour et les contre. --Nashjean (discuter) 30 avril 2014 à 11:04 (CEST)

Le nom de cette université est une contraction de la forme longue « université Montaigne de Bordeaux », qui s’écrit sans trait d’union, comme dans l’exemple du TLFILRTUIN « l’Institut Pasteur de Marseille ». Il n’y a pas plus de raison d’ajouter un trait d’union à cette forme courte que de restituer la forme longue, solution qui aurait ma préférence s’il fallait choisir entre les deux. Zapotek ✉ 30 avril 2014 à 12:01 (CEST) corrigé le 1^er mai 2014

 Zapotek : bien-sûr Bordeaux n'est pas un prénom, et je ne pense pas avoir lu la note d'un contributeur qui soutiendrait le contraire ici. Cyril-83, illustre et vous explique très bien quel est l'usage du trait d'union, et j'ai pris le temps d'y revenir succinctement plus haut et directement sur la page discussion de l'article. Je vous donc invite à prendre prendre connaissance de cette note sourcée qui revient en détaille sur la raison exacte de cette règle dans le code typographique.--Wikicontributeur (discuter) 30 avril 2014 à 15:56 (CEST)

Plutôt pour, convaincu par les arguments de Nashjean (d · c · b) et Zapotek (d · c · b), et le fait que l'université semble ne pas utiliser de tiret. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 30 avril 2014 à 18:45 (CEST)

À quel moment va t-on voir une moisson de sources fiables dans cette discussion qui tourne en rond ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 avril 2014 à 21:27 (CEST)

Contre fort. Traitons de le cas de cette université bordelaise d’un point de vue physique plutôt que moral. En optant pour Université Bordeaux Montaigne (d · h · j · ↵), nous sommes amenés à utiliser cette expression brute, avec les trois majuscules requises dans n’importe quelles conditions puisqu’il s’agit de la dénomination choisie par l’université. En revanche, si le choix reste sur Université Bordeaux-Montaigne (d · h · j · ↵), nous sommes dédouanés de l’usage d’une majuscule à université dans le corps d’un texte ; le terme « université » ne pouvant être de mon point de vue, une marque : c’est un terme générique. D’autre part, d’un point de vue personnel, je pense que lier ces deux étranges termes par un tiret, même si l’opération est délicate du point de vue typographique, peut correspondre aux règles typographiques françaises traditionnelles. Et puis, écrire (ou dire) :

« — Je suis allé à Bordeaux-Montaigne.
— Ah ! Très bien. Personnellement, j’ai suivi mon cursus universitaire à l’Institut catholique d’études supérieures. »

Vaut mieux que :

« — Je suis allé à Bordeaux Montaigne.
— Où ça ? À Bordeaux puis à Montaigne ? »

. Cordialement, — Éduarel (d) 1 mai 2014 à 00:05 (CEST).

• Contre fort/ Même avis d'Éduarel (que je remercie pour sa claire démonstration). J'habite place du Général-de-Gaulle et travaille avenue Prieur-de-la-Côte-d'Or. Ça existe.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2014 à 01:20 (CEST)

Et quid des contre-exemples mentionnés par Nashjean (d · c · b) (Université Paris Descartes, etc.), dans ce cas ? --LeJC ^{[Remixez-moi]} 1 mai 2014 à 01:55 (CEST)

Pour comme Zapotek. L'exemple d'Éduarel est le pire que l'on aurait pu trouver :p Les deux se prononçant pareil, je doute qu'il y ait une réponse différente. Sur les sources fiables, il y en a deux :

• le code typo, dont beaucoup pensent qu'il ne s'applique pas ici, de par la juxtaposition de deux mots d'origines différentes, qui rend un éventuel trait d'union absurde.
• le nom officiel, sans trait d'union.

Zandr4^[Kupopo ?] 1 mai 2014 à 03:09 (CEST)

Bien vu Zandr4 (d · c · b) ! On retirera évidemment le « dire » de ma précédente intervention. Les paupières étaient lourdes hier soir…

Cordialement,

— Éduarel (d) 1 mai 2014 à 10:59 (CEST).

Le trait d'union a pour vocation d'unir des éléments, que ce soit à titre définitif ou à long terme, tout comme à court terme pour associer de façon occasionnelle des termes habituellement distincts. Prendre un billet d'avion Paris-Londres, la course Paris-Roubaix, le match OM-PSG, la relation parents-enfants, etc. Bref , cette utilisation, voire cet usage est traditionnel en français, sans besoin de se poser la question du choix de l'entreprise blabla... --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2014 à 12:14 (CEST)

Au 2 mai 2014, on est à dix Pour, cinq Contre et un  Neutre, en prenant en compte ceux qui se sont exprimés sur cette page et sur celle de la discussion. Cdlt, --Nashjean (discuter) 2 mai 2014 à 09:35 (CEST)

Voir Wikipédia:Discuter au lieu de voter et Wikipédia:Consensus... Vue l'absence évidente de consensus cette requête devrait être close en refus dès maintenant, car cette page de requête n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité des renommages. --89.91.79.161 (discuter) 2 mai 2014 à 09:55 (CEST)

Il est évident qu'il n'y aura pas de consensus, si on veut une unanimité. Mais alors pourquoi le renommage (le 9 avril 2014 par Wikicontrivuteur) en université Bordeaux-Montaigne a t'il été accepté sans consensus alors qu'avant, l'article se nommait université Bordeaux Montaigne? En l'absence de consensus, ne faut-il pas revenir à la position initiale ? Cdlt, --Nashjean (discuter) 2 mai 2014 à 10:38 (CEST)

La position initiale c'est ↳ Université Bordeaux III (h · j · ↵) (comme la catégorie du reste)... --89.91.79.161 (discuter) 2 mai 2014 à 11:05 (CEST)

Discussion élargie dans Wikipédia:Le Bistro/2 mai 2014, --Nashjean (discuter) 2 mai 2014 à 13:12 (CEST)

Et plus précisément dans Wikipédia:Le Bistro/2 mai 2014#Discussion:Université Bordeaux-Montaigne. Alphabeta (discuter) 3 mai 2014 à 16:17 (CEST)

 Nashjean : Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Eh bien, peut-être à cause de ça, non ? — Éduarel (d) 2 mai 2014 à 17:34 (CEST).

Non c'est plutôt à cause de ceci et cela. --Nashjean (discuter) 2 mai 2014 à 21:06 (CEST)

Plutôt que d'attendre de voire qui crie le plus fort entre ceux qui veulent coller à la réalité d'un temps t, et ceux qui veulent respecter à la lettre les règles typographiques, on pourrait effectivement revenir au nom « Bordeaux-III » qui reste le nom officiel Article D711-1 du code de l'éducation et l’appellation connue du public depuis les années 70. Tiraden (discuter) 3 mai 2014 à 11:58 (CEST)

• Contre pour le motif que j’ai indiqué aujourd’hui dans le Bistro d’hier : J’ai maintenant sous les yeux Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, édition de 2010 ; je vois écrit page 226 sub verbo UNIVERSITÉ : « Il s’est inscrit à l’université Paris-X. » et « La grève est effective à Paris-VIII. ». Je remarque des traits d’union n’ayant rien à voir avec des noms de personne qui m’incitent à écrire « l’université Bordeaux-Montaigne » avec un trait d’union aussi. Alphabeta (discuter) 3 mai 2014 à 14:16 (CEST). PS : Références de l’ouvrage : (ISBN 978-2-35113079-7) . Alphabeta (discuter) 3 mai 2014 à 14:57 (CEST)

  On recommande aux wiki-décideurs de n’examiner ce type de requête uniquement dans le cas où elle est étayée par un consensus préalable prouvé au moyen d’un lien vers une section de page de discussion externe à « Wikipédia:Demande de renommage ». Ça n’est pas le cas ici. Alphabeta (discuter) 4 mai 2014 à 17:41 (CEST)

De toute manière, je ne vois pas trop comment on pourrait donner suite à cette demande de renommage. Enfin, je ne sais pas trop ce qu'en pensent mes collègues (leur avis est souhaité), mais j'ai du mal à voir un quelconque consensus, dans un sens ou dans l'autre. Il y a eu de nouveaux avis (3 « pour » : Zapotek, LeJC, Zandr4 ; 2 « contre » : Éduarel et Enzino), mais toujours pas de consensus. Et moi je ne trancherai pas, parce que les arguments des uns et des autres me semblent bien argumentés. Donc je classerais en refus pour absence de consensus. Que pensent, donc, mes collègues admins du traitement à réserver à cette requête ? Cdlt, — Jules ^Discuter 4 mai 2014 à 17:53 (CEST)

Classer en refus cette requête revient à accepter le renommage en université Bordeaux-Montaigne et donc donner raison à la minorité des avis. En l'absence de consensus, pourquoi valider la solution minoritaire?--Nashjean (discuter) 4 mai 2014 à 18:08 (CEST)

Cela revient à ça de votre point de vue (que je comprends), mais du mien d'admin, ça revient à ne rien faire (i. e. aucune action administrative), car certes majorité mais pas assez grande pour parler de consensus àmha. Bref, c'est désormais l'avis de mes collègues que j'attends ici. Cdlt, — Jules ^Discuter 4 mai 2014 à 18:14 (CEST)

J'amende quelque peu mon message précédent en constant que le titre qui prévalait jusqu'alors était « Université Bordeaux Montaigne » (premier changement le 17 mars). Donc à voir si l'on décide, sans considérations éditoriales aucunes, de revenir à l'ancien titre ? Je pose la question à mes collègues, merci de les laisser répondre. Cdlt, — Jules ^Discuter 4 mai 2014 à 18:17 (CEST)

Un exemple d’utilisation du trait d’union n’ayant rien à voir avec les noms de personne : « passe-droit ». Ai-je démontré que les conventions typographiques nécessitent de mettre un trait d’union quand je le décide ? Non, puisque ce mot s’écrit ainsi, indépendamment de toute règle de typographie.

En se rappelant que :

1. la plupart des règles que nous utilisons demeurent incapables de résoudre tous les cas possibles en pratique ;
2. la finalité des règles de typographie est de faciliter la communication, et non de bloquer l’évolution naturelle du langage écrit.

ce sont les écarts à la graphie originale qui devraient être justifiés, et non la conformité à un nom officiel. Zapotek ✉ 4 mai 2014 à 22:00 (CEST)

La convention typographique est claire, je ne vois pas comment on pourrait la détourner comme prétendu au-dessus. Dans ce cas précis elle indique « il faut mettre un trait d'union entre les mots composés qui servent à désigner une université. ». Comme dis plus haut la convention des titres de Wikipédia applique le code typographique dont voici les éléments en détails sourcés.--Wikicontributeur (discuter) 5 mai 2014 à 18:15 (CEST)

Votre lien est une page de discussion, et non une liste d’éléments sourcés. Vous ne savez apparemment pas orthographier le mot « détail » ; aussi quand vous prétendez savoir appliquer les règles de typographie mieux que les autres, mais sans sourcer quoi que ce soit, vous n’êtes pas crédible. Zapotek ✉ 5 mai 2014 à 19:24 (CEST)

Je crois qu'on a bien compris vos avis à tous deux, inutiles de les répéter ad nauseam. Merci par ailleurs, @Zapotek, de ne pas dériver vers des attaques personnelles. Et merci de laisser les admins s'exprimer sur la suite à donner à cette requête. Cordialement, — Jules ^Discuter 6 mai 2014 à 14:00 (CEST)

En effet le lien revois vers une sous-partie de la pdd qui expose clairement les choses de manière sourcée, pour voir les sources (code typographique, vade-mecum du typographe, usage du trait d'union) encore faut-il prendre la peine de lire la dite note. J'ajoute le fait qu'appliquer le code typographique va au delà d'un simple avis ou point de vu.--Wikicontributeur (discuter) 6 mai 2014 à 16:48 (CEST)

Vos liens confirment parfaitement mes précédents avis : non seulement aucune règle typographique ne prévoit de placer un trait d’union dans ce cas précis où un nom de personne est associé à un nom de lieu, mais le Vade-mecum du typographe ajoute encore deux exemples page 88 qui montrent bien qu’il ne faut pas mettre de trait d’union entre les deux éléments d’une telle association. Zapotek ✉ 8 mai 2014 à 00:03 (CEST)

Mais enfin ce Vade-mecum du typographe est un ouvrage ancien (1915) édité à Bruxelles : s’agissant d’une université située en France, mieux vaut se référer à des codes typographiques édités en France et surtout plus récents... Alphabeta (discuter) 13 mai 2014 à 13:07 (CEST)

PS. Pour le cas où je ne l’aurait pas déjà dit dans cette page ou ailleurs je rappelle que je préconise d’écrire « l’université Montaigne de Bordeaux » : là au moins c’est du français correct... Alphabeta (discuter) 13 mai 2014 à 13:14 (CEST)

La question n'est pas de savoir si c'est du français correct (et d'inventer des noms) mais de nommer la page du nom de l'université en question (voir le site, université Bordeaux Montaigne). Cdlt, --Nashjean (discuter) 13 mai 2014 à 13:20 (CEST)

Il existe une université François-Rabelais de Tours : bravo à elle.

Un entreprise fait ce qu’elle veut.

Mais une université française n’est pas ou pas encore une entreprise pure.

Les universités françaises sont avant tout financées par l’impôt : elles doivent donc avoir un comportement éthique incluant le respect de la langue française !

Cord. Alphabeta (discuter) 13 mai 2014 à 13:30 (CEST)

Il ne faut pas hésiter à écrire aux conseils d'administration qui ont proposé des noms qui ne respectent pas la langue française, voir au ministre afin qu'il coupe le financement de ces universités (en ces temps d'économie, cela peut être une bonne raison) . Pour ma part je préfère rester dans le concret et faire en sorte que WP reflète la réalité. cdlt, --Nashjean (discuter) 13 mai 2014 à 13:38 (CEST)

On rappelle le cas d’un autre type d’administrations, les communes françaises, qui ne peuvent pas choisir leur nom librement : le Conseil d’État veille au grain. On m’a raconté qu’une commune s’était fait taper sur les doigts pour avoir voulu ajouter -sur-Mer à son nom, alors que ça n’était pas vrai... Si non e vero... Alphabeta (discuter) 13 mai 2014 à 13:48 (CEST)

Et on rappelle qu’il existe des universités sachant utiliser le trait d’union, voir Wikipédia:Atelier typographique/mai 2014#Toulouse-I-Capitole... Alphabeta (discuter) 15 mai 2014 à 13:18 (CEST)

Cher Alphabeta, je me permets simplement de rectifier ta citation : Se non è vero (è ben trovato), et non Si non e vero. De quelle commune s'agit-il ? Parce qu'avec des « on m'a raconté », on peut aller loin ! --Cyril-83 (discuter) 17 mai 2014 à 08:08 (CEST)

Il est clair qu'il n'y a pas de consensus, je clos --Hercule (discuter) 31 mai 2014 à 18:32 (CEST)

.

 

Université Bordeaux-Montaigne vers Université Bordeaux Montaigne : requête refusée

Université Bordeaux-Montaigne (d · h · j · ↵) vers ↳ Université Bordeaux Montaigne (h · j · ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 4 juin 2014 à 16:45 (CEST)

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• Demandé par :nashjean le 03 juin 2014
• Justification de la demande :Afin d'être en phase avec la réalité, conforme au site de l'université et cohérent par rapport aux noms donnés aux autres universités

Heu... Bonjour nashjean, as-tu vu ceci un peu plus haut dans les « Requêtes refusées » ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juin 2014 à 15:28 (CEST)

Oui, j'ai vu qu'il n'y aurait jamais consensus pour réparer l'erreur. Mais comme pour d'autres universités, Bordeaux 3 a décidé de changer de nom. J'ai donc renommé la page en conséquence en novembre 2013. Ensuite, en mars 2014, un tiret a été ajouté, d'où la situation de blocage et le nom inexact. Les universités Paris Descartes ou Paris Diderot n'ont pas eu droir à un renommage non conforme au choix de l'université, il serait bien que l'université Bordeaux Montaigne ait le même traitement. Cdlt, nashjean

Malheureusement, je ne vois rien de neuf qui puisse laisser entrevoir un consensus. Donc, à quoi bon revenir une troisième fois ? --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2014 à 07:05 (CEST)

Bonjour, pas de nouveaux éléments par rapport à la précédente requête qui a été classée en "refusée". Je clos donc cette requête. Cordialement. Lepsyleon (discuter) 4 juin 2014 à 16:45 (CEST)

Il n'y avait pas consensus lors du renommage en université Bordeaux-Montaigne, pourtant il a été validé. Quels sont les moyens pour l'université de voir le nom modifié conformément à la décision du conseil d'administration? Merci de m'indiquer les recours possible. Cdlt, --Nashjean (discuter) 4 juin 2014 à 18:08 (CEST)

Aucun renommage n'a été « validé ». Comme cela t'a déjà été dit plusieurs fois, le seul recours possible c'est d'établir un consensus sur le titre de la page. Les requêtes ne sont faites que pour mettre en oeuvre le consensus établi. --164.177.3.249 (discuter) 5 juin 2014 à 10:38 (CEST)

Je regrette que Nashjean ait effectué, semble-t-il, un passage en force sur le renommage de ↳ Université Bordeaux-Montaigne (h · j · ↵) vers ↳ Bordeaux 3 (Université Bordeaux Montaigne) (h · j · ↵). Donc, sauf erreur de ma part sur le procédé utilisé, je demande un avertissement à l'égard de Nashjean (d · c · b) et un retour au titre précédent. Ce n'est pas un simple argumentaire ici qui, tout d'un coup, comme par miracle, va faire pencher la balance d'un débat qui n'a dégagé aucun consensus. --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2014 à 19:34 (CEST)

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Titre de l'article

Les échanges plus haut sur le titre de cet article me font tomber la mâchoire d'étonnement. Je rappelle qu'une université est un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel, disposant de la personnalité morale. On peut considérer qu'en raison de son statut d'établissement public, il ne peut changer son nom que par décision administrative, notamment par décret, et qu'en l'absence de celui-ci, il conserve son nom, c'est-à-dire, suivant l'article D711-1 du Code de l'éducation, université Bordeaux-III. À l'inverse, on peut considérer qu'en raison de sa personnalité morale, l'université peut changer son nom librement. À ce moment-là, il ne reste d'autre choix que d'accepter totalement ce changement. On ne peut s'arrêter sur une cote mal taillée qui consiste à accepter le changement de nom, explicitement mis en avant, mais à le "rectifier" selon l'interprétation des usages typographiques par une poignée de wikipédiens.

En parallèle avec la situation des établissements publics locaux d'enseignement, (collèges et lycées), dont la dénomination est réglée par arrêté du maire ou président de la collectivité territoriale concernée, je serais plutôt d'avis qu'on conserve la dénomination officielle. Celle-ci peut d'ailleurs tout-à-fait être fautive typographiquement. Mais là encore, Wikipedia reflète un savoir, elle ne le corrige pas. 78.232.54.121 (discuter) 8 juillet 2014 à 09:46 (CEST)

« Wikipedia reflète un savoir, elle ne le corrige pas. » on peut difficilement dire mieux. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juillet 2014 à 11:06 (CEST)

Le contributeur ci dessus a raison, professeur à l'université de Bordeaux, je ne comprend pas pourquoi une poignée de wikipédiens décide à la place de l'université. Qui sont les wikipédiens qui établissent les règles? quel est leur légitimité? La légitimité de l'université n'est elle pas supérieure?. Wikipédia étant une encyclopédie, elle devrait en effet reprendre les informations et non les transformer ou les corriger. 192.54.145.146 (discuter) 8 juillet 2014 à 10:14 (CEST)

conventions sur les titres

Bonsoir,

Pourquoi avoir remis le titre « Bordeaux INP » alors que je l'ai enlevé quelques heures auparavant ? Depuis le temps que vous contribuez vous savez bien qu'il est conseillé de discuter non ? avez vous pris le temps de relire Wikipédia:Conventions sur les titres avant de revenir sur ce que j'ai fait ?

Tiraden (discuter) 30 avril 2015 à 23:45 (CEST)

Bonjour, Grenoble INP existe depuis longtemps, je ne vois pas la différence. Soit il existe une convention valable pour tous les titres, soit, on met en titre l’appellation officielle. Cela me rappelle la discussion sur Université Bordeaux-Montaigne où le tiret a été imposé (selon la loi des convention) alors que université Paris Descartes en est dispensé. Il semble que la convention sur les titres peut être adaptée. Cdlt, --Nashjean (discuter) 1 mai 2015 à 11:08 (CEST)

 Nashjean : Que ce soit à Bordeaux ou à Grenoble, on ne doit pas mettre de sigles dans les titres, et ces noms ne sont de toute façon pas « officiels » au sens des décrets créant ces instituts Décret n° 2007-317 du 8 mars 2007 relatif à l'Institut polytechnique de Grenoble, Décret n^o 2009-329 du 25 mars 2009 créant l’institut polytechnique de Bordeaux . A Grenoble j'avais déjà enlevé les sigle en 2008 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Grenoble_INP&diff=31377761&oldid=31377715 mais ils ont été remis en douce en 2012 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Grenoble_INP&diff=83419298&oldid=83144941. Tiraden (discuter) 1 mai 2015 à 12:01 (CEST)

Remis en douce en 2012, soit trois ans sans que cela perturbe qui que ce soit. Il y a donc bien une discussion à (ré-ouvrir) sur la pertinence de la convention sur les titres. En effet, il existe des décrets (faut-il donc vérifier tous les décrets?) et le nom choisi par l'organisme et connu du grand public. Il ne s'agit que de communication, WP doit-elle se baser sur les décrets ou bien sur ce qui est utilisé. Le principe de moindre surprise tendrait à me faire choisir la deuxième option. Cdlt, --Nashjean (discuter) 1 mai 2015 à 12:10 (CEST)

Titre de l'article : point de vue de l'université

L'université confirme par un article que d'après elle c'est bien sans tiret et que c'est voulu, si cela peut apporter à la longue réflexion qui a déjà eu lieu. Symac (discuter) 4 février 2015 à 09:43 (CET)

Je déplace cette remarque en bas en espérant que cela suscitera plus de discussions apres 6 mois ! La volonté de l'université de ce choix en trois mots me semble ainsi établie et combinée au principe de moindre surprise me fait définitivement pencher vers le renommage en 3 mots. Symac (discuter) 28 septembre 2015 à 13:41 (CEST)

J'ai troujours pensé qu'il fallait respecter le choix de l'université. Cdlt, --Nashjean (discuter) 19 octobre 2015 à 15:27 (CEST)

L'usage en la matière est là pour éviter l'anarchie et la volonté volonté de s'émanciper pour écrire tout et n'importe quoi : on associe traditionnellement en français deux ou plusieurs éléments par un ou des traits d'union, quoi qu'en dise le service communication ou commercial ou je ne sais quoi de l'université, qui devrait être le chantre du respect de notre langue en tant qu'école. C'est regrettable. Le fait de citer sur sa page institutionnelle le débat qui a lieu sur wp:fr [2] est pitoyable et ne révèle en aucun cas la prééminence de la propriété intellectuelle du nom écrit ; tout juste leur recommandation concerne-t-elle uniquement leur logo actuel, qui changera (avec ou sans trait d'union) à la faveur du prochain changement de concepteur-rédacteur dans la société qui gère leur communication. --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2015 à 09:29 (CEST)

Ma réponse sur Spécial:LienPermanent/119677216#Université Bordeaux-Montaigne Symac (discuter) 21 octobre 2015 à 09:37 (CEST)

@Symac, @Cyril-83 : A noter que pour l'Université Paris Descartes, la discussion a donné raison à l'université. --Nashjean (discuter) 21 octobre 2015 à 12:10 (CEST)

Étonnant et regrettable de mon point de vue ! Un lien pour lire cette discussion ? Car la pdd de l'article me semble bien mince ! --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2015 à 12:30 (CEST)

discussion limitée pour Paris Descartes semble-t-il (surtout si on la compare aux kilo-octets pour UBM :)) mais du coup unanime :) Je reviens sur cette discussion par rapport au point que j'ai évoqué au début quant au principe de moindre surprise, qui me semble pourvoir s'appliquer dans le cas présent, qu'en penses tu ? Symac (discuter) 21 octobre 2015 à 12:43 (CEST)

@Symac : le principe de moindre surprise dans ce genre de cas me semble largement contestable. Du moins consisterait-il davantage au respect des usages qu'au respect d'un nom créé il y a peu de temps en contradiction avec les usages. --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2015 à 13:00 (CEST)

 Cyril-83 : le problème est qu'on a d'un coté les usages typographiques qui inciteraient à mettre ce tiret, et de l'autre des usages en cours pour ce sujet en particulier (université comme marque déposée, utilisation dans les statuts) qui incitent à ne pas les mettre. Les deux ne sont pas compatibles j'en suis bien conscient et ce qui me dérange c'est que la page utilise le tiret suite à un renommage réalisé en avril 2014, en référence à une discussion de l'atelier typo, faisant référence justement a cette Wikipédia:Conventions sur les titres qui dit, encore une fois, que si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. Et suite à la volonté (typographiquement fausse, on est d'accord) de l'université c'est aujourd'hui la version avec espaces qui est la plus commune (sur les 5 premieres pages de résultat d'une recherche google effectuée a l'instant, le titre de la page WP est la seule occurence avec le tiret). Symac (discuter) 21 octobre 2015 à 13:15 (CEST)

@Symac : non seulement il semble convenu de dire que la graphie sans trait d'union est typographiquement fausse (ou incorrecte, pour les puristes), mais encore manquons-nous sérieusement de recul (pour Montaigne et Descartes), semble-t-il, pour faire de Google, déjà source accessoire, une référence de poids concernant l'usage, et surtout le bon usage ! --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2015 à 13:23 (CEST)

 Cyril-83 : ma référence a la source accessoire qu'est Google n'était pas lié aux usages (surtout que ce terme pouvant etre entendu pour différentes choses il vaut peut-être mieux l’éviter pour cette discussion), mais au point si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. Si tu as d'autres outils que cette analyse rapide des premiers résultats Google pour trouver, pour l'UBM, quel est le titre le plus commun, je suis preneur. Symac (discuter) 21 octobre 2015 à 13:45 (CEST)

Je propose de faire appel au meilleur d'entre nous en la matière : Alphabeta, es-tu d'accord pour te plonger dans les sources, si tu as le temps ? Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2015 à 13:56 (CEST)

Alphabeta est surement le meilleur d'entre nous sur les questions typographiques, mais n'est-ce du coup pas un peu biaisé de le choisir comme arbitre quand tes arguments portent sur le respect de la typographie et les miens sur l'usage le plus commun d'un titre ? :) Car je n'ai bien entendu aucun souci pour reconnaître que cette forme avec espace est typographiquement fausse / incorrecte mais je pense qu'il y d'autres critères a prendre en compte. Symac (discuter) 21 octobre 2015 à 14:00 (CEST)

Oui, en effet, je comprends ce que tu veux dire, mais il me semble qu'Alphabeta sait aussi faire la part des choses lorsqu'il s'agit de trouver des sources autres que celles du Lexique, notamment dans la presse et l'édition au sens large. --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2015 à 14:04 (CEST)

encore une fois je pense qu'on a une grille de lecture différente, tu parles de "presse et l'édition au sens large" qui a mon sens ne suffisent pas a définir quel titre est le plus commun. En presse et édition je pense que la version typographiquement juste sera surreprésentée, sans que cela permette de dire quelle forme est la plus commune. Symac (discuter) 21 octobre 2015 à 14:10 (CEST)

Quel est donc l'autre type de source qui peut nous permettre, en toute impartialité, de vérifier ce dont nous parlons ? --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2015 à 14:15 (CEST)

Celle que j'ai donnée précédemment: analyser les pages Google mentionnant l'université pour voir ce qui est utilisé par "les gens" (encore une fois en vertu du principe de moindre surprise). Je sais que c'est une source annexe mais pour déterminer ce qu'est le titre le plus commun je n'en connais pas d'autres. Mais je pense que nous ne serons définitivement pas d'accord sur cette question et qu'on tourne au dialogue de sourds alors attentons que d'autres wikipédiens entrent dans la conversation pour nous faire avancer :) Symac (discuter) 21 octobre 2015 à 14:20 (CEST)

Merci à Symac (d · c · b) pour la confiance dont il veut bien m’honorer. Mais j’interviens moins facilement que par le passé dans Wikipédia sur ces questions, attendant qu’on y soit plus réceptif en ce qui concerne la typographie ; ceci par simple prudence (Butterfly austral (d · c · b) saura expliquer pourquoi). Cordialement à tous les wikipédiens épris de bon français. Alphabeta (discuter) 23 octobre 2015 à 15:31 (CEST)

Suite du débat : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Graphie des noms d'université. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2015 à 10:19 (CET)

Bonjour à tous, je réponds ici car je voulais rebondir sur quelques arguments qui ont été plus particulièrement exposés ici et qui me paraissent noyés sur la page où la discussion a continué. Et plus particulièrement sur le point de vue de l'université : sur le lien indiqué en début de section par Symac, la communication de l’université indique « Trois mots pour désigner notre université Université Bordeaux Montaigne avec une majuscule à chaque début de mot, sans aucun trait d'union, sans "de" entre "Université" et "Bordeaux". C'est ainsi que le nom de l'université, associé à son logo ont été déposés au registre des marques de l'Institut National de la Propriété Industrielle (INPI). » :

• « avec une majuscule à chaque début de mot » : pourtant les statuts alternent allégrement « Université Bordeaux Montaigne » et « université Bordeaux Montaigne » ;
• « sans aucun trait d'union » : mais les mêmes statuts indiquent : « dénomination officielle prévue à l’article D.711-1 du code de l’éducation: Université Bordeaux III » alors que ce même code parle de Bordeaux-III avec un trait d'union et la loi sur les universités use aussi d'un trait d'union ;
• pour l'INPI, celui-ci ne s'arrête pas aux capitales, aux accents ou aux traits d'union, donc, on n'est pas plus avancé (idem pour le répertoire SIRENE indiqué en référence sur la déclaration INPI);
• pour le logo, ce n'est qu'un logo, le logo de l'UQAM laisse à montrer UQÀM même si cette université use dans le corps du texte d'UQAM conformément aux conventions les plus courantes, et puis, on ne va pas écrire Bordeaux et Montaigne tout en capitales (Université BORDEAUX MONTAIGNE).

Pour la petite histoire, je travaille à l'INSEE qui a changé plusieurs fois de logo, le premier logo ne laissait pas apparaître le nom, le deuxième écrivait « insee », le troisième « INSEE » dans sa première variante utilisée jusqu'en 2013 puis « Insee » dans sa deuxième variante utilisée depuis. Chaque employé a reçu en 2013 une note très officielle nous demandant à présent d'user de la typographie Insee et non plus INSEE ou I.N.S.E.E. ou I.N.S.É.É. aussi utilisées à certaines époques (je les ai vues sur des documents officiels que l’on utilise tous les jours). La typo du sigle a changé en fonction des modes et du logo mais le nom n'a jamais changé. Devons-nous modifier la typo d'un organisme partout dans tous les corps de texte dès qu'une agence de com décide d'utiliser une autre graphie ? Non, clairement non, les conventions sont là pour ça. Et rien ne nous indique que dans cinq ans, le nouveau directeur de cette université en accord avec une nouvelle agence de com ne va pas prôner une autre typographie. Voilà pourquoi les conventions sont importantes.

Les conventions typographiques sont, pour moi, là pour faciliter la lecture, le sens, l'esthétique ou la cohérence entre eux d'éléments formés de la même façon, toutefois l'usage prend souvent le dessus sur les conventions typographiques et les exceptions sont fréquentes même dans les organismes officiels : par exemple « Pays de la Loire » ou « Territoire de Belfort » alors que les conventions ou le sens voudraient « Pays-de-la-Loire » ou « Territoire-de-Belfort ». L'université de Bordeaux en question est encore un cas à part car le recul n'est que de un ou deux ans et ne permet pas de voir ce que l'usage va consacrer même si je parie sur la version sans trait d'union.

Tout ça pour dire que s'appuyer sur le message de l'université qui pourrait sur d'autres points être également critiqué est un peu bref (quelle est la valeur d'un article non signé ? qui utilise d'autre part dans le même message d'autres conventions typos différentes que sur Wikipédia pour les majuscules ou non à chaque mot dans le développement des sigles, pour les guillemets, pour les points-virgules en bout de ligne, etc. et que vaut le renvoi pour plus d'informations vers les statuts de l’université qui ne développent pourtant pas les éléments de l'article et qui ne respectent pas à chaque fois le premier point sur la majuscule à Université ?).

Sur le fond, difficile de trancher, car l'usage et les conventions se contredisent. Pour ce qui est des conventions sur les titres, il est facile de réfuter qu'Université Bordeaux Montaigne n'est pas un titre possible puisqu'ils ne respectent pas les conventions les plus courantes de typographie (au même titre que l'on ne peut pas accepter une erreur d'orthographe que tout le monde fait simplement parce que la majorité fait la faute tant que l'usage n'a pas consacré l'erreur au rang de règle ou d’exception à la règle). Le temps tranchera pour nous. Rendez-vous dans quelques années.

GabrieL (discuter) 26 octobre 2015 à 17:45 (CET)

Merci  GabrieL pour cette réponse argumentée, ça fait (sincèrement) plaisir :). Sur la valeur de la page indiquant que l'université a choisi une forme en trois mots, je dirais qu'elle a la valeur d'être publiées sur le site officiel d'une institution et est donc implicitement validée par le directeur de publication, ici le président de l'université. Et si dans cinq ans une nouvelle agence de com' opte pour une typo cette fois juste j'avoue que renommer la page ne me semble pas insurmontable. Enfin, j'ai du mal à comprendre pourquoi on a mis en place des exceptions dans WP:TITRE concernant les choix typographiques pour une marque quand ils sont clairement assumés (Dans le cas d'une marque déposée [...] le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté lorsque celui-ci a été justifié explicitement) si WP:CT prend le dessus dans le cas présent. La seule réponse que j'ai retenue pour le moment est que c'est comme ça et c'est tout, c'est dommage. Merci encore pour ce point de vue, on n'est pas forcément d'accord mais au moins je comprends ton avis :) Symac (discuter) 26 octobre 2015 à 19:05 (CET)

Nouvelle demande de renommage

Bonjour, pour information une nouvelle demande de renommage dans le sens inverse de celle demandée la semaine dernière vient d'être lancée si certains souhaitent y exprimer leur point de vue. Symac (discuter) 26 octobre 2015 à 18:56 (CET)

L'opérateur Habertix a classé en refus technique la demande de renommage ce 8 novembre, alors qu'un autre opérateur, Mikani, avait accepté le renommage sans trait d'union le 24 octobre... On marche sur la tête si même les admins tirent dans tous les sens... Bref, des avis majoritaires se sont exprimés, on a laissé s'installer le débat sur wp:dr et après l'avoir laissé pourrir sur place comme un fruit trop mûr, on le classe en refus technique ou on accepte un renommage minoritaire. Il se trouve que la majorité s'est exprimée pour un retour à la version Université Bordeaux-Montaigne, avec trait d'union, comme le prévoit wp:ct. Puisque des raisons techniques ont été invoquées, cela veut dire que le renommage peut être effectué par tout contributeur, ce que je ferai d'ici peu. --Cyril-83 (discuter) 11 novembre 2015 à 08:36 (CET)

Errare humanum est sed perseverare diabolicum, --Nashjean (discuter) 11 novembre 2015 à 10:00 (CET) Vu le nombre de discussion, l'absence de consensus, le temps passé sur cet article (et non pas sur une discussion générale) contrairement à d'autres articles qui n'intéressent pas autant. --Nashjean (discuter) 11 novembre 2015 à 10:25 (CET)

Commentaire précédent sans valeur s'il n'est argumenté. --Gkml (discuter) 11 novembre 2015 à 10:13 (CET)

Renommage effectué. --Cyril-83 (discuter) 12 novembre 2015 à 19:52 (CET)

Oui, mais ce n'est pas fait pour l'article. Cordialement. --Gkml (discuter) 12 novembre 2015 à 22:10 (CET)

Bonjour Cyril-83, je vois que vous n'avez pas fait d’observation à la suite du message précédent. --Gkml (discuter) 14 novembre 2015 à 15:31 (CET)Cordialemen

En effet, je n'avais pas vu ton message et j'ai dû faire une fasse manœuvre lors du renommage ! Voilà qui est fait. --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2015 à 17:07 (CET)

Bonjour Cyril-83, Merci de respecter les règles et passer par une demande de renommage. --Nashjean (discuter) 14 novembre 2015 à 17:24 (CET)

C'est fait, Nashjean. Tiens-toi au courant [3] : lis les résultats et le commentaire, à la fois ici et là bas ! --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2015 à 17:31 (CET)

Nashjean, ça suffit ! Je ne sais pas à quoi tu joues, mais ça devient grave. Renommages intempestifs sans trait d'union, demandes de renommages avec trait d'union, requête aux administrateurs... Stop ! --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2015 à 20:23 (CET)

Afin de voir si le renommage et les décisions prises par certains sont spécifiques à cet article ou bien sont liées au respect des règles de Wikipédia, je propose d'élargir la discussion. --Nashjean (discuter) 14 novembre 2015 à 20:52 (CET)

Demande de renommage de Université Bordeaux Montaigne (h • j • ↵ • Ren.) vers Université Bordeaux-Montaigne (h • j • ↵)

Lien vers cette demande (en l'état actuel) : Spécial:LienPermanent/197504392#Université Bordeaux Montaigne

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 8 novembre 2015 à 23:22 (CET)

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• Demandé par : Cyril-83 (discuter) le 26 octobre 2015 à 15:08 (CET)
• Justification de la demande : La demande, faite dans l'autre sens par Symac (d · c · b) le 17 octobre, a été fermée prématurément par Mikani (d · c · b) le 24. Nouvelle demande faite au vu de la discussion ici.

 Cyril-83 : La fermeture de la précédente discussion n'a pas été prématurée. La discussion a été ouverte pendant une semaine. Me semble-t-il que cela est suffisant pour que chacun puisse exprimer son point de vue. J'avais notifié. --mikani (Disc) 26 octobre 2015 à 22:07 (CET)

Je ne connaissais pas cet argument de durée ! Une semaine suffit, c'est nouveau, ça vient de sortir... C'est un peu du grand n'importe quoi, n'est-ce pas ? D'autres demandes ont pu traîner et traînent encore depuis plus que ça, et ça n'émeut personne de laisser les contributeurs et les opérateurs échanger des arguments. On croit rêver... --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 23:33 (CET)

Cela faisait trois jours qu'il n'y avait plus de discussion, donc il était temps de clore. --mikani (Disc) 27 octobre 2015 à 12:57 (CET)

Au hasard : la requête FK Şəmkir vers FK Shamkir n'est plus alimentée depuis le 5 octobre et nous sommes le 27. Et on parle de trois jours sans discussion ? Non mais on marche sur la tête... --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2015 à 13:04 (CET)

Contre (vote changé en  Neutre, voir explication plus bas) car depuis ma requete précédente on ne m'a toujours pas indiqué en quoi les WP:CT prenaient le dessus sur WP:TITRE, dans le cas présent ou l'organisme en question indique son choix délibéré de la forme en trois mots. Symac (discuter) 26 octobre 2015 à 15:15 (CET)

On s'en serait douté ! Logiquement, wp:titre doit répondre à wp:ct ! Tout le monde peut comprendre ça ! On doit écrire, en titre ou dans le corps de l'article, en fonction de règles, d'usages et de conventions d'orthographe et de typographie propres à une langue. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 15:19 (CET)

Oui, et tout le monde peut aussi comprendre que toute règle a des exceptions qui seront gérées au cas par cas. Ce n'est pas pour rien que WP:TITRE indique que Dans le cas d'une marque déposée ou d'une œuvre artistique (littéraire, cinématographique, picturale, etc.) dont le titre fait partie intégrante, le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté lorsque celui-ci a été justifié explicitement.. Symac (discuter) 26 octobre 2015 à 16:08 (CET)

Vote changé en  Neutre suite aux arguments avancés par Gkml plus bas. Symac (discuter) 27 octobre 2015 à 19:14 (CET)

Pour afin de rester en ligne avec les WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT ; je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi la décision s'est faite dans l'ancienne discussion sans s'y référer : il eût suffi de lire l'exemple « Université Paris-Sud » et la note « N 17 ». À noter que les WP:CT s'appuient principalement sur le LRTUIN et que Lacroux dit la même chose à la p. 331 de son premier tome (Orthotypographie - Volume I - de A à F). Cordialement. --Gkml (discuter) 26 octobre 2015 à 16:02 (CET)

Contre : cette université n'est pas la seule à faire exception aux règles typographiques mais elle focalise les attentions. La discussion sur un renommage a eu lieu et si Cyril-83 fait une nouvelle demande c'est qu'il était contre et qu'il a porté la discussion sur plusieurs pages afin de trouver des soutiens. Cela ressemble plus à un acharnement qu'à une reflexion globale. Cdlt, Nashjean 26 octobre 2015 à 16:19 (CET)

@Nashjean, je te prie de ne pas me taxer de quoi que ce soit. Je fais cette nouvelle demande dans le même esprit que Gkml sur la pdd wp:ct. La demande précédente a été fermée prématurément, je l'ai déjà dit. Il n'y a pas d'exception qui tienne, Paris-Descartes, Paris-Diderot, etc. sont concernées aussi. Inutile de répéter tes arguments si tu les as déjà exprimés ailleurs, surtout si c'est pour être désagréable. Bref, revenons à nos moutons. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 16:41 (CET)

@Cyril-83 : Je ne vois qu'une seule demande faite par une seule personne qui a porté la discussion sur trois lieux (bistrot, page dédiée, discussion Wikipédia). Il n'y a rien de désagréable dans le fait de le dire. Nashjean 26 octobre 2015 à 16:53 (CET)

Brisons là, Nashjean. Le mieux : ne me parle plus (jamais ?) vu que chacune de nos « discussions » finit mal. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 17:00 (CET)

Comme c'est toi qui commence la discussion et qui décide de la terminer, je te laisse à ta reflexion et ne répondrai pas à la prochaine sollicitation. Cet exemple illustre, s'il le fallait, la volonté de dialogue et la volonté d'imposer ses vues. Nashjean 26 octobre 2015 à 17:07 (CET)

C'était juste avant qu'il fallait ne pas répondre ! Laisse les gens sérieux et intéressés. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 17:10 (CET)

comme toi qui ne sais pas qui je suis, ne te connaissant pas, je ne porte aucun jugement sur tes qualités, je te demande donc d'arreter tes jugements hatifs et de stopper, comme tu le souhaites, tes remarques en mon encontre. Tes excuses seront la seule réponse acceptée. Nashjean 26 octobre 2015 à 17:17 (CET)

J'ai bien sûr répondu sur ma pdd à cette provocation hallucinante ! De nouveau, on croit rêver ! --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 23:33 (CET)

Pour, même avis que Cyril-83 et Gkml : WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT que les titres d'articles doivent respecter. Cordialement, Daniel*D, 26 octobre 2015 à 17:04 (CET)

Pour même avis que Cyril-83, Gkml et Daniel*D, en effet WP:CT doit primer sur TITRE, d'autant que le titre est respecté (la moindre surprise aussi). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2015 à 18:03 (CET)

Contre la discussion en lien dans la justification n'a aucune pertinence. Aucun groupuscule d'utilisateurs ne peut décider qu'une convention quelconque puisse l'emporter sur une recommandation faisant consensus auprès de l'ensemble de la communauté. Le titre actuel est parfaitement conforme aux recommandations et le précédent renommage s'est conclu normalement, contrairement à ce que laisse entendre le demandeur. Zapotek 26 octobre 2015 à 22:01 (CET)

Justement, WP:CT fait consensus et ce renommage est contesté et contestable. Signé par le membre d'un « groupuscule » majoritaire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2015 à 22:38 (CET)

@Zapotek : attention quand même à ne pas dépasser les « bornes des limites ». On se demande qui est le groupuscule sont les frondeurs dans cette histoire et qui s'empare, tels des politiciens, des termes les plus démagogiques qui soient pour faire passer leur avis. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 23:33 (CET)

Conflit d'édition : WP:CT ne traite que des dénominations établies à partir d'un nom de lieu ou d'un nom de personne, pas en associant l'un et l'autre. Le cas dont nous discutons n'étant pas prévu dans WP:CT, c'est donc une recommandation plus générale qui s'applique. Vous devriez le savoir, puisque cela a déjà été discuté à l'occasion d'une demande de renommage plus ancienne. Zapotek 27 octobre 2015 à 00:10 (CET)

Pas moyen de discuter sereinement autrement qu'en flétrissant ceux d'un avis contraire ? « Groupuscule », et puis quoi encore ? Daniel*D, 26 octobre 2015 à 23:56 (CET)

Trop petit pour être appelé « groupe ». Pourquoi ne proposez-vous pas un terme alternatif ? Zapotek 27 octobre 2015 à 00:18 (CET)

Il ne faut pas non plus qu'il y ait des tentatives de règlement de comptes, notamment si on n'a pas été satisfait d’une décision antérieure : cf. cette demande de renommage avortée où malheureusement certains arguments pourraient être repris sans modification, ce qu'on évitera soigneusement toutefois. Cordialement. --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 08:19 (CET)

Un minimum d’arguments intelligents serait préférable à ce type de discussion où l'on cherche à minimiser celui qui n'est pas du même avis que soi.

Pour revenir au sujet de base, il n'y a absolument rien dans WP:TITRE qui vient contre cette demande de renommage, du moins je n'y ai rien trouvé de tel.

Je me souviens d’une discussion où un organisme avait décidé de mettre tout son nom en minuscules et, après un débat prolongé, il était apparu que cela n'était pas cohérent avec nos WP:CT.

Comme déjà dit dans l'autre discussion, celle des conventions, il n'y a pas lieu de se conformer à la décision de telle ou telle personne inattentive d’un organisme ou payée par cet organisme pour faire des entorses aux règles typographiques que nous nous sommes donnés, en nous appuyant sur des références fiables en la matière. En effet, dans le cas contraire, on donne libre cours à tous les comportements erratiques possibles.

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 01:07 (CET)

PS1 : j'ajoute que, ici aussi, nous avons probablement affaire à une graphie qui est directement issue du choix d'un logo ; comme les noms sont placés les uns sous les autres — « Université Bordeaux Montaigne » sur trois lignes si j'ai bonne mémoire — il aurait été absolument inesthétique de l'écrire avec un trait d’union qui serait venu gêner l'harmonie. Comme la typographie et la graphie des logotypes n'ont rien de commun, le choix de l'université — qui s'apparente à celui d'un nom commercial — ne peut s'imposer à la typographie dont l'objet est d'écrire des textes en longueur de ligne, notamment dans une encyclopédie, ici en ligne. --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 01:16 (CET)

PS2 : vouloir écrire « sans trait d’union » ici revient grosso modo à vouloir écrire « engie » sans majuscule de tête car c’est ce qu'on lit sur le logo, ce qui n'a pas été le choix fait dans l'article Engie. Écrire le nom de l'université sans trait d’union relèverait du même raisonnement où le conformisme au choix du publicitaire ferait loi : il convient donc de ne pas suivre cette voie. À un autre endroit de l'encyclopédie, on rencontre un problème similaire avec le choix des Italiens francophones — ou qui avaient pu l'être un peu — d’avoir voulu appeler en français leur région Vallée d'Aoste sans trait d’union. Du coup, il devient impossible de faire la distinction avec la notion géographique — et non administrative — de « vallée d’Aoste » qui existe depuis quelques centaines de millions d’années, elle ; je m'occuperai de ce problème lorsque j'aurai un peu de temps, sans espoir toutefois d’obtenir le renommage, mais au moins une mention explicite dans l'article. En résumé à nouveau, il n'y aucune raison de se fier à un choix qui n'a pas eu le souci de la typographie textuelle, mais de celle de l'image. --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 01:38 (CET)

Je recopie ce que j'ai dit plus haut : "WP:TITRE indique que Dans le cas d'une marque déposée ou d'une œuvre artistique (littéraire, cinématographique, picturale, etc.) dont le titre fait partie intégrante, le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté lorsque celui-ci a été justifié explicitement". Symac (discuter) 27 octobre 2015 à 09:58 (CET)

Bis repetita placent, comme la marque déposée est « UNIVERSITE BORDEAUX MONTAIGNE », à moins que ce soit « Université BORDEAUX MONTAIGNE », il va être difficile de justifier l'imposition de ce/ces choix dans Wikipédia avec cet argument. Daniel*D, 27 octobre 2015 à 11:18 (CET)

ou bien on peut aussi considérer que c'est une marque déposée ET que le titulaire de la marque a clairement indiqué son choix en matiere typographique a posteriori, malgré une erreur typographique au moment de l'enregistrement de la marque. Symac (discuter) 27 octobre 2015 à 11:40 (CET)

Le dépôt de marque ne revendique pas seulement le retrait du trait d'union puisqu'il indique soit « UNIVERSITE BORDEAUX MONTAIGNE » ou « Université BORDEAUX MONTAIGNE ». Il est, bien entendu hors de question de titrer ainsi, compte tenu des conventions en vigueur ici ET ce n'est pas la justification postérieure clignotante et provocatrice qui peut accorder crédit au choix de cette université pour l'imposer sur Wikipédia. Daniel*D, 27 octobre 2015 à 12:26 (CET)

Je te rejoins sur le fait que la manière de revendiquer la forme en trois mots sur le site de l'université est provocatrice, mais sur le fond cette revendication me semble répondre a l'exception WP:TITRE de marque déposée et de revendication d'une graphie particulière. Cette exception stipule que les deux conditions doivent être remplies, pas que la revendication de graphie particulière doit être dans le BOPI. Un parcours rapide du BOPI montre d'ailleurs que le dépôt sous forme majuscule non accentuée est très répandu. La graphie des marques ne semble donc pas être un point important du dépôt. Symac (discuter) 27 octobre 2015 à 12:41 (CET)

Conflit d’édition — Ce raisonnement me semble difficile à tenir car nous traitons le cas d’une université — qui est un établissement d’enseignement supérieur, comme ParisTech !!! — et non le cas d’un établissement commercial ou celui d’une association « innocente ».

Ainsi, si on se fie au LRTUIN, à la page 162, rubrique des « (noms de) sociétés », il y aurait lieu d’écrire sans trait d’union, « l’université Bordeaux Montaigne » (cf. l'exemple fort à propos ces jours-ci de « la compagnie Air France »), ou avec trait d’union, « l‘université Bordeaux-Montaigne » (cf. l'exemple « le club Jean-Moulin »).

Moyennant ce qui vient d’être dit, on reboucle sur ce qui apparaît être un établissement d’enseignement supérieur, en l'occurrence une université, et on retombe sur nos conventions d’écriture d’un établissement supérieur qui nous conseillent d’écrire « université Bordeaux-Montaigne » lorsqu'on est dans un texte cursif et non pas sur telle affiche ou tel panneau publicitaire ou encore tel placard à l'entrée d’un bureau qui peuvent se permettre toutes les présentations les plus agréables à l'œil, car elles sont « hors texte » à la manière de la locution « être hors sol ».

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 12:46 (CET)

PS1 : j'insiste sur le fait qu'un logotype ou un nom commercial ne peut prévaloir sur des conventions typographiques ; j'ai déjà cité le cas d’Engie, le cas d’ENI (entreprise) est similaire, où on voir partout écrit « eni » sur les supports publicitaires ; il en était de même d’Elf Aquitaine qui écrivait « elf » sur ses stations-service ou bidons d’huile, ce que Total (entreprise) continue à faire de nos jours car la marque ne me semble pas définitivement perdue, pour parler d’un domaine où j'ai traîné mes guêtres professionnelles fort longtemps. En outre la graphie « TOTAL » avec une grande et des petites majuscules ne s'imposent pas dans l'écriture d’un texte cursif. Alors que, dans tous les exemples ci-dessus, j'ai bien parlé de marques déposées. En poursuivant le raisonnement biaisé des logotypes, on devrait en fait choisir comme titre d’article : Université Bordeaux Montaigne (université) » ou « UNIVERSITE BORDEAUX MONTAIGNE (université) ». C'est quand même beaucoup pour satisfaire des publicitaires qui n'ont pas songé à couvrir tous les domaines d’utilisation du nom. --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 12:46 (CET)

En total accord avec Gkml et Daniel*D. Une écriture commerciale, basée sur une graphie libre utilisée dans un logo, ne saurait être la base d'une graphie cursive, utilisée dans l'édition ou l'écriture manuelle. Pour rappel, les débats qui ont eu lieu au sujet de banques ou de clubs sportifs (Crédit lyonnais, Olympique lyonnais, etc.) ainsi que les cas des aéroports de Paris-Charles-de-Gaulle ou Lyon-Saint-Exupéry. C'est wp:ct qui l'emporte, en accord avec les usages du « grimoire ». --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2015 à 12:59 (CET)

Pour moi, le fait que ce soit une université ou pas ne me semble pas changer le problème, on a une exception qui existe pour le cas ou un choix de graphie est clairement exprimé et qui ne dit nullement qu'il ne doit pas s'appliquer dans le cas ou une CT existe pour le domaine. Je vois les CT comme le cadre de base, sur lequel peuvent venir se greffer des exceptions quand elles existent comme c'est le cas ici. Symac (discuter) 27 octobre 2015 à 13:10 (CET)

double Conflit d’édition — PS2 : en suivant le lien précisé ci-dessus par Daniel*D (entre autres) sur leur site, je viens de lire dans leurs statuts téléchargés (un mégaoctet), à peu de lignes d’écart : « l'Université Bordeaux Montaigne » (e.g. page 7) et « l'université Bordeaux Montaigne » (e.g. page 10). J'en conclus qu'ils n'ont pas attendu longtemps pour commencer à « patauger » et répète d’autant mieux que nos conventions ne doivent pas « entrer dans ce jeu » de personnes non totalement averties des difficultés de maîtriser la typographie. Je ne vous invite évidemment pas à lire le reste des statuts de peur que certains d’entre vous ne s'arrachent quelque cheveu (je n'ai pas l'honneur de savoir combien il vous en reste !). --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 13:20 (CET)

PS3 : s'il faut « enfoncer un peu plus le clou », pour parler d’un endroit où j'ai également traîné mes guêtres, le lycée Louis-le-Grand écrit explicitement sur son site « Lycée Louis le Grand », cf. [4] ; on n'a évidemment pas tenu compte de cette facétie de présentation émanant d’un établissement qui ne manque pourtant pas de renommée (cf. la litanie des médailles Fields qui y sont passés) ; il n'y a donc aucune raison de faire telle ou telle exception, à moins d’avoir beaucoup de temps à perdre sur tel ou tel errement de publicitaire. Pour résumer, si l'encyclopédie en ligne s'aligne sur les « prospectus », il serait utile de le préciser au début des WP:CT, on économisera de l'encre électronique, dans les demandes de renommage, mais peut-être pas dans les guerres d’édition. --Gkml (discuter) 27 octobre 2015 à 13:36 (CET)

Merci pour cet argument sur la forme utilisée dans les statuts qui me fait changer mon vote en  Neutre. Je reste convaincu qu'un titre d'article peut avoir une forme typographiquement incorrect dans le cas d'une marque et si la volonté de l'université est avérée. Mais le fait que les statuts ne respectent pas cette volonté m'incitent dans le cas présente à ce changement de vote pour le présent renommage. Symac (discuter) 27 octobre 2015 à 19:14 (CET)

Contrairement à ce qu'affirme faussement Gkml, aucune règle de WP:CT n'impose de placer un trait d'union entre Bordeaux et Montaigne. C'est d'ailleurs pourquoi la justification de cette demande ne comporte aucun lien vers une section de WP:CT. L'absence de règle typographique est facile à comprendre : les règles de typographie servent à faciliter la lecture, et quand un nom de personne ou un nom de lieu est associé à une organisation (par exemple), les différents éléments composant le nom de cette personne ou de ce lieu sont reliés par des traits d'union de façon à former un ensemble immédiatement identifiable. Dans le cas présent, un nom d'université associe deux noms distincts qui ne sont pas habituellement appariés ; relier ces deux noms par un trait d'union reviendrait à constituer un ensemble sans signification particulière pour le lecteur, sauf analyse de chacun des deux composants de cet ensemble. Le trait d'union complique la lecture, et est donc contraire aux objectifs généraux des règles de typographie. Zapotek 27 octobre 2015 à 21:05 (CET)

Bonjour Zapotek Je me permets d'intervenir pour t'informer que le trait d'union — de même que le tréma et les accents dont l'accent circonflexe — a justement pour but de faciliter la lecture. Si le sujet t'intéresse, je te recommande de lire les explications de Bernard Pivot (chef-d’œuvre, boîte, etc) ou encore de Claude Hagège. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 octobre 2015 à 11:08 (CET)

Ces signes facilitent la lecture quand ils sont utilisés de façon appropriée, pas quand ils sont employés à tort et à travers. Vous pourriez nous épargner ce genre de remarque, dans le style « voyez cet intervenant qui n'y connaît rien ! », d'autant plus quand la remarque ne s'accompagne d'aucune démonstration ou référence précise. Zapotek 28 octobre 2015 à 12:11 (CET)

Les bras m'en tombent ! Évidemment que cela crée un ensemble, mais il a bien une signification à partir du moment où il est créé ! CQFD. Dans ce cas, le Languedoc et le Roussillon n'ont rien à voir ensemble à l'origine, mais Languedoc-Roussillon, tout le monde comprend et sait.Qu'il s'agisse de deux toponymes ou d'un nom de personne associé à un nom de lieu, je ne vois pas la différence que l'on peut faire ! On pourrait même prendre un nom d'animal, un objet, une couleur, ou je ne sais quoi d'autre associé à un nom de lieu, la règle de wp:ct est suffisamment générale pour s'appliquer à n'importe quel cas. Plusieurs contributeurs ont déjà démontré que le fait d'appliquer une graphie et une typographie conforme à la déclaration comme marque déposée est sujet à trop d'interprétations, et qu'entrent en ligne de compte dans ce cas la casse, la police de caractère, voire la couleur, ce qui est intenable. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2015 à 21:24 (CET)

Veuillez rester dans le sujet de cette demande de renommage qui ne concerne que l'invention d'un trait d'union dans le nom de cette université et pas sa graphie. Il me semble utile de rappeler que la typographie est au service de la langue et non l'inverse, et qu'il n'est pas dans son rôle de créer de nouveaux éléments lexicaux. Zapotek 27 octobre 2015 à 23:36 (CET)

Du calme. Il ne vous a pas échappé que c'est moi qui ai fait cette requête. Donc, selon vous, la présence ou non d'un trait d'union n'est pas une question de graphie ? Pincez-moi, les amis, je rêve. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2015 à 23:49 (CET)

Il ne m'a pas échappé que votre requête consiste à changer un élément insignifiant de la graphie. Essayez d'adopter un ton de moindre suffisance à l'avenir. Zapotek 28 octobre 2015 à 00:44 (CET)

Bon, il a fallu qu'on me pince puisque les bras me sont tombés. Et à présent Zapotek, vous minimisez cette demande en la ramenant à un élément « insignifiant » et pourtant vous alimentez le débat sans vous faire prier, certes sans aucun élément nouveau mais en donnant simplement le fond de votre pensée ou en rabaissant vos interlocuteurs par un vocabulaire à la limite de l'attaque ad hominem... disons « ad grupem » (ce qui n'est pas nouveau dans vos diverses discussions). De plus, vous inversez les rôles en taxant mes propos de « suffisants ». Bien, alors déjà, les administrateurs qui nous regardent du coin de l'œil depuis le début de cet échange sont bien gentils de ne pas intervenir pour nous rappeler que « Cette page n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ; préférez dans ce cas la page de discussion de l'article. » car nous avons tous dérivé à l'encontre de cette recommandation, et il va être temps de s'y conformer, moi le premier. Cela dit, si vous ne venez que pour dénigrer les propos des autres contributeurs, donner vos impressions, dire des lapalissades, utiliser un vocabulaire digne d'un maître envers son disciple et, de surcroît, prétendre que cette demande est finalement ridicule, je vous suggère de ne plus participer à ce débat, ici ou ailleurs, et encore je suis poli. Pourquoi faut-il toujours que la discussion dérive vers la critique personnelle ? Il y a une requête ou un thème, y participer suppose d'y être intéressé et de pouvoir y amener des éléments pour faire avancer les choses dans le respect. C'est quand même un monde... --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2015 à 08:09 (CET)

Je n'ai pas regardé le fond de la motivation de cette remontrance de Gratus, mais que je constate que ces jours-ci, notre ami a peut-être « le sang chaud ». Cordialement à tous. --Gkml (discuter) 28 octobre 2015 à 08:40 (CET)

Comme indiqué dans mon vote ci-dessus le 26 octobre 2015 à 17:04, lien vers la section des WP:CT ==> WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT. Daniel*D, 27 octobre 2015 à 22:27 (CET)

┌───────────────────────────┘

Dans la mesure où le retour au nom précédent est validé, je propose qu'en complément de l’appellation « université Bordeaux-Montaigne » utilisée en titre et dans le corps de l'article (libellé donc conforme à nos wp:ct), il soit précisé dans le RI que l’université a déposé des statuts (je rappelle qu'on obtient ces statuts en bas de cette page) dans lesquels, en complément de son nom de décret « Bordeaux-III », elle s'est donné le nom suivant d’établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel (conformément à l’article L. 711-1 du code de l’éducation) : « Université Bordeaux Montaigne » ; en outre, « elle jouit de la personnalité morale et de l’autonomie pédagogique, scientifique, administrative et financière ».

Je rappelle à ce propos que la BDL indique à cette page que « si le contexte indique plutôt que l’établissement est considéré comme une personne morale dont on cite le nom officiel (bien qu’une école primaire ou secondaire publique ne soit pratiquement jamais considérée comme une personne morale), la majuscule au générique s’impose alors : c’est généralement le cas dans un contrat, un procès-verbal, un règlement, par exemple, mais rarement dans les autres types de textes. Exemples : - Le Cégep Édouard-Montpetit a engagé deux enseignants en techniques forestières. - Veuillez libeller votre chèque à l’ordre de la Commission scolaire des Premières-Seigneuries,, etc. ». --Gkml (discuter) 28 octobre 2015 à 07:48 (CET)

Pourquoi pas en note de bas de page, mais alors faudrait-il faire ce rappel pour toutes les universités ou les établissements publics respectant wp:ct ? Le côté systématique me semble lourd et sans réel apport si ce n'est celui de nous prémunir face au genre de débat que nous avons . Ne rien écrire de plus, comme le ferait toute encyclopédie, laisserait l'avantage à la généralité. Qu'en pensez-vous ? De toute façon, comme je le disais plus haut, si vous le voulez bien, ce débat devrait sans doute continuer sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Graphie des noms d'université ou, à défaut sur Discussion:Université Bordeaux Montaigne pour ne plus encombrer cette requête d'un débat « invasif » non recommandé en haut de page. --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2015 à 08:09 (CET)

Oui le cas échéant, il sera utile de transférer la discussion là où vous l'indiquez, afin de peaufiner et de pouvoir traiter tous les autres cas ; l'objet de ma remarque était de montrer que nous souhaitions tenir compte — en le signalant — de la notion de personne morale que se sont donné certaines universités. Cordialement. --Gkml (discuter) 28 octobre 2015 à 08:40 (CET)

merci pour cette suggestion qui rejoint ce que j'avais prévu de faire lorsque la question du nom de l'article serait retombée. Il me semble en effet que la mise au point faite sur le site de l'université fait qu'on n'est pas dans une situation standard et que cette volonté exprimée est un fait qui doit être rapporté dans l'article. Merci Gkml pour toutes ces remarques constructives. Symac (discuter) 28 octobre 2015 à 09:18 (CET)

Pour, suite au débat ici. — Ben Siesta ^Tchatche 27 octobre 2015 à 09:48 (CET)

Pour, me paraît cohérent avec les choix typographiques retenus sur Wikipédia, qui n'ont pas les mêmes objectifs que les choix liés à la communication des organismes en général, et de cette université en particulier.--Rehtse (échanger) 30 octobre 2015 à 05:59 (CET)

Cette demande de renommage ne s'appuyant sur aucune règle de typographie existante dans le monde francophone, et en particulier aucune règle listée dans WP:CT, pourriez-vous préciser ce que vous entendez exactement par « choix typographiques retenus sur Wikipédia », en donnant autant que possible vos références par des liens appropriés ? Zapotek 30 octobre 2015 à 11:10 (CET)

Pour, pour être en conformité avec les règles typographiques de la langue française. L’explication est d’ailleurs fournie dans l’Hyène au deuxième tiret de la rubrique « Enseignement (noms des établissements d’) » (importance régionale ou locale, p. 76) : « L’individualisation sera marquée par un nom de personne ou de lieu. » Il se trouve que, dans notre cas, l’individualisation est marquée par un nom de personne et par un nom de lieu antéposé, qui implique, de mon point de vue, le recours au trait d’union (université : nom commun d’espèce en bas-de-casse ; Bordeaux-Montaigne : terme d’individualisation jouant le rôle de nom propre). L’université Bordeaux-Montaigne, donc. Éduarel (discuter) 30 octobre 2015 à 14:03 (CET).

Requête refusée. Cette page WP:Demande de renommage est une page purement technique. Elle n'est pas le lieu pour discuter du nom correct. -- Habertix (discuter) 8 novembre 2015 à 23:22 (CET).

Bonjour Habertix,

Désolé, j'avoue avoir de grosses difficultés à comprendre le texte de votre phrase et la décision qui s'en est suivie, alors qu’à la fois les conventions typographiques de fr.wikipedia et celles de l'I.N. — qui ont en l'occurrence inspiré les premières — ne sont pas respectées et que les votes des utilisateurs sont largement en faveur du retour vers l'appellation antérieure dans l'encyclopédie. Si vous avez lu le texte de la discussion, j'évoque le cas similaire du lycée Louis-le-Grand que j'ai bien connu. Vous risquez d’ouvrir les portes à un désordre majeur si ce type de demande standard n'est pas traitée dans les formes ; la demande précédente avait été traitée il s'est avéré trop rapidement (sans votes utilisateurs), alors qu'elle était identique mais en sens inverse. Cordialement. --Gkml (discuter) 10 novembre 2015 à 11:22 (CET)

cc : les utilisateurs ayant voté positivement (Cyril-83, Daniel*D, Enzino, Ben Siesta, Rehtse et Éduarel)

@Habertix : en effet, je rejoins le commentaire de Gkml, votre décision de classer la requête en refus est hallucinante ! À la fois la pdd et les avis apportés ici vont dans le sens du renommage. Pourriez-vous nous expliquer le pourquoi du comment ? Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 10 novembre 2015 à 18:32 (CET)

@Habertix : je rejoins également le commentaire de Gkml. — Ben Siesta ^Tchatche 11 novembre 2015 à 09:16 (CET)

Même avis que mes collègues ci-dessus. Daniel*D, 11 novembre 2015 à 18:20 (signature corrigée à 19:51) (CET)

.

Pour mémoire, références pour le renommage effectué en « université Bordeaux-Montaigne »

Bonjour,

La discussion de référence qui a donné lieu à la modification des WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS est ici : Discussion wp:ct sur trait d’union.

L'actuel titre de l’article est ainsi conforme aux recommandations de WP:TYPO. Pour mémoire. Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2016 à 10:11 (CEST)

Pour mémoire, université Paris Diderot et université Paris Descartes n'ont pas des titres conformes aux recommandations de WP:TYPO. Nashjean (discuter) 11 avril 2016 à 11:21 (CEST)

Merci de ces rappels, cela va se faire ou est en train de se faire — « Paris ne s'est pas fait en un jour », aux erreurs près de citation — surtout quand le nombre de doigts qui s'en occupent ne dépassent pas deux chiffres. Merci de me relancer dans un mois si le problème n'est pas réglé. Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2016 à 11:43 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 septembre 2017 à 01:46, sans bot flag)

Ma modification pour éviter une référence vide affichée en rouge

Voir Discussion_utilisateur:Bens89#La_référence_n°45_était_vide_et_affichée_en_ROUGE_sur_Université_Bordeaux-Montaigne. Romanc19s (discuter) 12 février 2022 à 18:01 (CET)