Discussion:Racisme/archives2

Revoir le français

Légende de la première illustration photographique: "Un Afro-Américain buvant de l'eau uniquement réservée aux...", etc.

Les panneaux qu'on voit au mur laissent plutôt penser à une séparation hommes-femmes... même s'il paraît pour le moins suspect de devoir mentionner "white men - coloured men"...

Erreur de source ?

En lisant cet article je suis tombé sur ce passage " * De nos jours, le darwinisme social inspire encore certaines idéologies d'extrême droite. À l'école d'anthropologie de Paris, on pèse les cerveaux pour classer les individus dans une hiérarchie des races. * Le comte Joseph-Arthur de Gobineau fait publier en 1853-1855, l'Essai sur l'inégalité des races humaines. Il apparaît comme la théorisation d'idées racistes prégnantes dans la France du XIXe siècle. Dès le premier chapitre, il écrit : « Toute civilisation découle de la race blanche, aucune ne peut exister sans le concours de cette race. » À l'école d'anthropologie de Paris, on pèse les cerveaux pour classer les individus dans une hiérarchie des races." D'un paragraphe à l'autre il est mentionné qu'à l'école d'anthropologie de Paris on pése les cerveaux pour classer les individus dans une hiérarchie des races. Je connais mal l'école d'anthropologie de Paris mais il me paraît étonnant que ce qui se faisait à l'époque de Gobineau se fasse toujours de nos jours. L'explication la plus rationnel pour ceci me paraît être celle d'une réorganisation de l'article ayant aboutie à ce résultat par simple faute d'inattention. Néanmoins n'ayant aucun moyen de m'assurer que ceci n'est plus vrai actuellement pour l'école d'anthropologie de Paris je préfére en référer à la page discussion et espérer qu'un plus grand connaisseur que moi en la matière saura déméler le vrai de (l'apparement) faux.

Womble 27 Décembre 2006

Racisme anti Français de cet article

Ne voulant pas supprimer certaines portions de cet article sans avoir consulter certains wikipédiens, mais il apparait que la France est citée à plusieurs reprises dans cet article-là faisant par la, passée pour l'unique détentrice de la notion de racisme en Europe, ne s'agit-il pas la d'une attaque déguisée??

Il faut savoir qu'il existe aussi un racsime anti-Français. Le fait d'être étranger dans un pays n'exonére en rien le fait de proner le racisme envers les ressortissants du pays hebergeant!

Attention, le racisme correspond au fait de définir des races et d'adopter des comportements particuliers en conséquence de cette conception. Il ne faut pas comfondre race et nationalité. Le racisme n'équivaut pas à la xénophobie, c'est une de ses formes. Rejeter l'autre sur un critère d'appartenance nationale relève du nationalisme, du chauvinisme ou au sens large de la xénophobie. Homo Sovieticus ^{me parler}

le racisme des arabes

On parle souvent de la traite atlantique ménée par les occidentaux et le théories raciales qui y vont avec(Hume, Kant, Voltaire) n´oublions pas celle des arabes bien plus âgés (Ibn Khaldoun). Les conflits entre arabes et noirs sont encore visibles en Mauritanie ou au tchad. Au Darfou, les noirs (sédentaires) exterminent les arabes (nomades). Cependant, bien qu'étant de "race arabe", ils sont également noirs... comme les arabes tchadiens d'ailleurs.--Humain77 10 septembre 2007 à 22:23 (CEST)

Rangement

Mes récentes réclamations ont considérablement allongé la taille de la page, d'où ce premier archivage. Wart dark discuter 30 jun 2005 à 17:25 (CEST)

Racisme dans les écoles

Il y a du racisme dans les écoles, dans les écoles publiques certains enseignants font redoubler les enfants d'origine étrangére. Certains éléves sont harcelés par les autres élèves. Il y a souvent du racisme entre immigrés... et l´excuse est toujours la même: on est nous même d´origine... mon meilleur ami est un....Souvent, il y a une solidarité ethnique un groupe se soutient pour écraser un individu.

Littéralement, le racisme est une discrimination fondée sur la croyance en l'existence de races humaines.

Hum!...alors là...je reste dubitatif.<br\>Que faire mettre, le bandeau de non-neutralité immédiatement ou laisser couler un peu d'eau sous les ponts ?<br\>La deuxième solution n'engage de toutes façons pas de complications supplémentaires alors attendons un peu, de futures explications. D'emblée l'article prend le point de vue du "Racisme" discriminatoire ce qui est à la fois osé et indigne de W.

Le racisme c'est : "une idéologie qui considère la race humaine comme subdivisible en : Types, Catégories, Genres ... pour ne pas dire : Race". En rien cela ne connote ou n'implique un caractère discriminatoire. Mr X que je qualifie pour l'exemple de Philanthrope extreme, aime tous les gens de la terre, pourtant Mr X est intimement convaincu et c'est son droit que l'espèce humaine est subdivisible en types distinct il est donc raciste puisqu'il suit l'idéologie ci-dessus définie.

Il est à noté pour l'exemple que Mr X ne distingue pas les types humains en lesquels il croit par leurs aspects mais par leur nature.

Bien que souvent, je l'admet bien volontier, discriminatoire le Racisme n'est dans sa définition en rien discrimanatoire, il s'agit juste d'une idéologie, libre a chacun de la suivre de manière orthodoxe, extreme, stupide, les trois à la fois, intelligente, etc... ou de ne pas la suivre. En aucun cas, pour garantir un point de vue neutre, cet article ne doit commencer ainsi ni même exprimer cela de la sorte.--81.255.29.173 19 nov 2004 à 15:10 (CET)

cf ce que j'ai dit plus haut. Si tu peux fournir des réferences de textes ou le mot racisme aurait été employé avec ta définition, je t'encourage à les indiquer des la définition de l'article. ske 19 nov 2004 à 15:56 (CET)

Réference : Larousse 2002-2003 et peut être beaucoup de leur editions passées. --81.255.29.173 19 nov 2004 à 16:07 (CET)

J'ai mis les définitions que j'ai pu trouver dans Discuter:Racisme/Definition. Je ne suis toujours pas du tout convaincu qu'on puisse concevoir le racisme indépendamment d'une logique d'exclusion. Mais l'objectif d'un article de Wikipedia (en tant qu'encyclopédie par opposition à un dictionnaire) étant d'expliquer un concept et non un mot, je ne m'opposerai pas à ce qu'on renomme cet article (par exemple en discrimination raciste) si vous estimez que le titre actuel est trop ambiguë. ske

Réference encyclopédique : Encyclopédie Quillet, une réference pour d'eminent spécialiste, cette encyclopédie n'est malheureusement plus editée ( Amha ) et les exemplaires restant (j'ai la chance d'en avoir un enfin plutôt les dix volumes) sont collectors et s'arrache d'après mes sources assez cher. Cela juste pour preciser que la définition que j'entend ne relève pas seulement du "dico" mais bel et bien de l'encyclopédique. J'estime effectivement que le titre actuel est ambiguë et ne garantie pas un point de vue neutre. Changer le titre en "discrimination raciste" arrangerai certe le présent souci mais qu'en serait il alors de l'article intitulé racisme?

D'autre part pour develloper, je pense que le but de toutes encyclopédie est de fournir une information acquise, peu importe alors de definir dans le sens le plus couramment usité seul le sens "empirique" à une valeur, laquelle valeur est ensuite transfigurée en valeur morale par le biais de l'usage. Peu importe l'usage pourvu que la definition soit juste hors en ce qui concerne le racisme la definition n'est pas juste, ce qui est juste dans cet article c'est la definition de l'usage le plus courant - le plus usité, ce qui est bien loin du rôle encyclopédique qui s'attache à definir un concept et non un mot pour reciter ske.--81.255.29.173 19 nov 2004 à 18:04 (CET)

J'ai un peu de mal à suivre. Pour moi un usage, c'est utiliser un mot pour exprimer un concept. Possible que le mot racisme et un sens vulgaire et un sens plus savant probablement proche de celui étudié dans l'article Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. Dans ce cas le plus sage serait de faire de l'article racisme une page d'homonymie renvoyant vers des articles étudiant les différents sens (comme c'est fait par exemple pour les articles relation, ordre...). ske 19 nov 2004 à 18:42 (CET)

Ce que tu suggère c'est de créer une page d'homonymie pour catégoriser les différents sens que les différents usages genérent ? L'idée dans le fond n'est pas mauvaise, sage est adéquat, dans la forme cependant cela me choque car l'homonymie, ici, est litigieuse. On ne peut réellement pas amalgamer homonymes et interprétations, dommage alors qu'il n'y est pas des pages d'interprétations qui permettraient justement de rediriger - depuis une notion - vers différents articles - là - présentant sous différentes formes de la plus usité à la plus méconnue. Ainsi l'utilisateur qui lancerait la recherche ou consultation : "Racisme" arriverait sur une page l'avertissant que ce terme est un concept riche et que plusieurs définitions se justifient et que donc plusieurs articles y sont dédié selon la forme que prend l'usage et selon l'usage que l'on desire adopter ...

Des redirections permettraient alors d'acceder directement à :

• Histoire du concept de race dans l'espèce humaine
• discrimination raciste
• Race dans le regne animal
• Ideologie raciste non discriminatoire

etc...

     --81.255.29.173 19 nov 2004 à 18:58 (CET)

Littéralement, le racisme est-il une discrimination fondée sur la croyance en l'existence de races humaines ?

Pas vraiment. Ou alors le socialisme est une discrimination fondée sur la croyance en l'existence de classes sociale. Ça n'a tout simplement pas de sens.

Il existe différentes classes sociales. La définition de ces classes peut varier d'un pays à l'autre, d'une culture à l'autre, d'une époque à l'autre. Mais c'est indéniable qu'il existe différents milieux sociaux.

De la même manière, il est illusoire de s'imaginer qu'il n'existe pas différentes races humaines. Là encore la définition de ces races peut varier. Mais c'est indéniable qu'il existe des différences morphologiques héréditaires.

Je comprends l'insistance de Libre. Il est persuadé qu'il est de son devoir de nier que nous puissions, objectivement, définir différentes races humaines. Cette volonté de nier l'existance des races humaines est une réaction à l'effroyable racisme des nazis.

Eti 25 juillet 2005

Si l'on se réfère à A. Jacquard, "en biologie générale, on distingue la race de l'espèce sur base de la fécondité ou de la non fécondité des croisements. (...)Une tentative [de classifier] qui ne prend en compte que le seul patrimoine gééntique, trahit l'essentiel de la réalité lorsqu'il s'agit de l'homme. (...) Le concept de race [pour l'homme] est non opérationnel. Les individus n'ont pas une structure qui permette de les distinguer en race sans faire preuve d'un arbitraire excessif." Et, d'après Colleyn : "...impossible de répartir l'humanité en catégories rigoureusement sidtinctes : les unites qu'on peut repérer se chervauchent et forment un continuum." Alors, De la même manière il est illusoire de s'imaginer qu'il n'existe pas différentes races humaines., même si je comprends l'intention de cette phrase, on ne peut être d'accord. Wikipédia n'est pas là pour que chacun rajoute son grain de sel en fonction de ses propres percpetions. --Emmanuel.wathelet 4 janvier 2007 à 12:25 (CET)

Trois formes de Racisme

Bonjour, Je suis nouveau ici mais je suis tombé par hasard sur Wikipédia aujourd'hui, que je connaissais "de loin". Je suis entré par Sociologie et j'avais envie de contribuer sur L'article Sociologie - paradigme sociologique - Le racisme et finalement je suis tombé sur l'article Racisme et de là discrimination. Je travaille sur les discriminations racistes(je travaille pour l'établissement public français chargé de mettre en oeuvre les politiques publiques en matière de lutte contre les discriminations raciales et je suis également sociologue de formation... bref, racisme et discrimination raciale sont des champs qui m'interessent fortement).

Le problème avec le début de l'article racisme c'est effectivement, comme l'a évoqué une personne, le contre sens fait au tout début de celui-ci : le racisme n'est pas une forme de discrimination ou toutes les discriminations (sous entendu portant sur des dimensions liées à une présupposée "race") ne recouvrent pas tout le racisme. En fait on peut distinguer trois formes de racisme (Cf. travaux de Taguieff) : le racisme-idéologie, le racisme-préjugé et le racisme-discrimination, c'est à dire le racisme en actes. Ce qui est le plus important à dire il me semble c'est que le racisme c'est avant tout un phénomène social : le fait qu'il s'appuie donc sur une construction (la "race") qui scientifiquement ne tient pas et n'a donc finalement aucune base rationnelle, est justement le propre de cette construction sociale très spécifique, et c'est pour cela qu'il est difficile de la "saisir" au sens propre comme au figuré. etc.... La discrimination est donc un racisme en acte (par exemple exprimé par une ségrégation) : dont les formes les plus absolues sont l'apartheid et le système de castes indoues (ségrégation raciale et sociale basée sur l'hérédité : "c'est le pire, vous êtes moins que rien et en plus vous êtes assurés que toute votre déscendance le sera également" : Voir le travail exceptionnel de Louis Dumont sur cette dernière question dans homo hierachicus) mais également l'esclagisme qui en est bien une manifestation ; dire le contraire (quelques les faits historiques qui ne viennent que légitimer a posteriori), comme cela l'a été dans l'un des commentaires, est absolument "intenable" pour rester courtois) 30 secondes si on comprend bien la nature du racisme et de ces trois formes). La discrimination (sous entendu raciste) est donc une forme de ce qu'on appelle communément racisme. Dans un travail sociologique personnel j'avais avancé (avec et après bien d'autres) que la discrimination raciale renouvelait le paradigme du racisme en permettant de sortir de ces difficultés sémantiques et l'aporie résultant de 80 ans d'utilisations abusives du terme mais également et surtout en mettant en lumière (après d'autres mais moins nombreux ceux-là) ses liens avec les rapports de domination sociaux (de genre et de classe) etc.

La difficulté pour saisir les nuances entre ces trois formes de racisme c'est également qu'il peut exister l'une ou l'autre ou même deux sans la troisième. On peut avoir du racisme idéologique sans manifestation raciste, etc. On peut imaginer qu'il y ait des formes de discriminations sans forme de racisme-idéologique ou même de racisme-préjugé. En effet on constate fortement aujourd'hui des situations de discriminations racistes (fondées implicitement et finalement liée à une appartenance supposées à une race voire à une ethnie) sans qu'il y est explicitement idéologie raciste : c'est le cas des discriminations scolaires marquées dans notre société (reconnue explicitement par les pouvoirs publics et montrées par les travaux sociologiques récents) .....

Toutefois tout racisme-discrimination, i.e. toute discrimination raciste même s'il n'est pas directement lié à un racisme-idéologique ou à un racisme-préjugé est en fin de compte basé sur une structuration sociale (en fait une construction sociale) raciste (elle construit un "eux" et un "nous" (Cf. Saïd Bouamama ou Abdelmalek Sayad) basés sur une perception différentiée basée sur une visibilisation de personnes considérées comme étrangères au corps social qu'elles soient étrangères (catégorie politique), immigrées (catégorie administrative) ou jeunes issus de l'immigration (catégorie sociale produite et projetée sur des personnes françaises nées en France, ici visiblisés et donc stigmatisées (Cf. Goffman) : la france met en oeuvre (comme de nombreux autres pays) un "ordre social raciste" (Cf. Véronique de Rudder).

Je pense que je vais essayer d'utiliser plusieurs de mes écrits sur ces questions pour alimenter les articles cités voire d'autres (sociologie de l'immigration, discrimination raciale, le racisme (dans la partie sociologie), sociologie de la domination). A ce titre j'ai une question sur la taille limite d'un article ?

Très intéressant. N'hésite pas à retravailler la page. La taille limite conseillée d'un article est 32 ko de texte, pour des raisons de lisibilité plus que techniques. Si tu as beaucoup de texte à contribuer, le mieux à faire est de transformer la page en une sorte de portail renvoyant vers les différents articles plus détaillés. Si tu réemploie tes écrits, fais attention à ce que chaque article soit autonome. R 2 jan 2005 à 23:28 (CET)

Définition

Gem a supprimé une définition proposée par une IP anonyme qui me paraît plus précise, malgré sa construction bizarre je l'ai donc rétablie, voici les deux versions en question :

Définition originale :
Le racisme est un ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies ; et plus particulièrement une doctrine politique préconisant la domination d'une race (dite pure et supérieure) sur les autres, et la soumission des intérêts des individus à ceux de la race.

Version critiquée par Gemme et demandée en rétablissement par Wart Dark
Le racisme est un ensemble de théories et de croyances qui établissent l'existence de races dans l'espèce humaine et les hiérarchisent en fonction des ethnies ; et plus particulièrement une doctrine politique préconisant la domination d'une race (dite pure et supérieure) sur les autres, et la soumission des intérêts des individus à ceux de la race.

La différence est que la première définition admet l'existence de races au sein de l'espèce humaine alors qu'il a été prouvé que les différences génétiques entre deux individus ayant les mêmes traits morpholigiques (soi-disant appartenant "race blanche", "race jaune", "race noire", etc) peuvent être supérieures à celles entre deux individus n'appartenant absolument pas aux mêmes ethnies. Ce résultat peut paraître surprenant mais il explique d'une part par le très fort brassage des allèles au sein de l'ensemble de l'espèce humaine (il n'y a pas d'évolution séparée de certains groupes, l'adaptabilité aux variations d'UV -hausse de la production de mélanine - étant présente dans tout les groupes éthniques) et d'autre part la seul une faible portion du génome codent l'apparence physique. En conclusion le terme race au sens génétique (synonyme de sous-espèce) ne peut être employé en parlant de l'Homme. La définition première sous-tendait pourtant l'existence de ces races. Wart Dark 25 jun 2005 à 12:36 (CEST)

Ceci est une théorie militante de la part de certains anti-racistes qui prétendent que nier les réalités résoudra les problèmes liés au racisme. Ces pseudo-justifications scientifiques sont hors sujet dans cet article. Elles font déjà l'objet de débat dans les articles appropriés.

Et, faut-il le rappeler ? une race humaine (voir cet article) n'est pas une sous-espèce, mais une « variété » de l'espèce humaine ; et même si celà était, la « grande race » blanche le serait au même titre que les autres « grandes races ».

Je choisis souvent mes définitions dans un dictionnaire de référence en ligne, parce que je suppose qu'une telle défintion prend déjà en compte la confrontation de nombreux points de vue. De ce fait, les altérations de la définition originale conduisent fréquemment à des confrontations, parce qu'elles sont motivées par la la volonté de prédominance d'un point de vue particulier. Gemme 25 jun 2005 à 13:17 (CEST)

Le problème de Wart Dark c'est qu'il donne une définition fantaisiste de ce qu'est une race. À partir du moment où il existe bien des différences morphologiques héréditaires entre différentes populations humaines il existe bel et bien différentes races. Le racisme consiste à établir une hierarchie entre ces races. Ce qui est totalement inadmissible. Ceci dit je comprends bien que ceux qui nient farouchement l'existance de race (contre l'évidence même) sont motivés par des préoccupations qui sont tout à leur honneur. Eti le 25 juillet 2005

Et ce n'est pas un IP qui a modifié la définition, mais Wart Dark le 4 juin 2005 à 19:27 (cf. historique). Gemme 25 jun 2005 à 13:44 (CEST)

Initialement c'est une IP_que_tu_as_revertée, j'ai juste rétabli et corrigé sa modif. Ensuite je n'apprécie pas ta « correction_d'essais_personnels », qui s'apparente à une régression de l'article supprimant les contributions de plusieurs utilisateurs sans la moindre justification. La distinction entre le racisme au sens d'idéologie hiérarchisant les ethnies entre elles et le racisme d'intolérance qui s'apparente à de la xénophobie (rejet instinctif de ce qui est autre) me paraît fondamentale. De même je persiste en disant que ton rétablissement arbitraire de l'ancienne version est non-neutre car il implique implicitement l'existence de races au sein de l'espèce humaine qui correspondrait à des critères ethniques/morphologique. Désolé cela n'existe pas. Je n'ai pas envie de reverté tes trois dernières modifs pour réobtenir l'ancienne version, je te propose soit de te justifier dans le détail, soit de rétablir toi-même les éléments qui étaient considérés comme neutre jusqu'à ta nouvelle arrivée. J'observe que ce n'est pas la première fois que tu modifies en profondeur cet article (cf cette_modif (qui elle n’est absolument pas remise en cause, soyons clair), je pense donc qu'il est bon de rappeler d'une part qu'aucun contributeur n'a plus de droit qu'un autre sur une page et que d'autre part les articles ne sont pas fait pour être figé sur nos propres définitions. Pour clôturer le tout un dictionnaire n'est pas une référence absolue, il suffit de s'amuser à comparer le Robert, le dictionnaire Hachette encyclopédique, et le Larousse sur des notions complexes (libéralisme, racisme, communisme, etc) pour se rendre compte de l'existence de divergences majeures entre leurs définitions. Sur Wikipédia un texte est bon dès lors qu'il est communément accepté, et non pas parce qu'il provient d'une quelconque autorité (dico, autre encyclopédie, prix Nobel, pape, et tutti quanti) Wart Dark 30 jun 2005 à 11:13 (CEST)

Je me suis dit que puisque je te demande de justifier ta suppression importante d'infos, il faut quand même que moi-même je justifie leurs intérêts. Par rapport au paragraphe sur la société d'Ancien Régime c'est une info supplémentaire par rapport aux cates hindouistes, les deux sociétés étant similaire quant à leur organisation. Ma modif sur les société antiques grecques et romaines vient du fait que dire qu'elle fonctionnait avec des castes est une simplification absolument fausse, l'esclavagisme n'est pas nécessairement une forme de racisme, en l'occurrence les esclaves pouvait être affranchis et devenir ainsi des citoyens égaux aux autres, preuve qu'ils n'étaient pas considérés comme physiologiquement inférieurs. Bien sûr tout ceci est variable en fonction des époques, puisque le terme d'antiquité greco-romaine recouvre plus de quatre mille ans d'histoire et une bonne centaine de cultures radicalement différentes. C'est pour cela que la petite phrase « les cultures antiques grecques et romaine (systèmes de castes simplifiés) » (toujours présente) doit être remplacé par le paragraphe que j'avais proposé.

Ensuite ne pas parlé de l'infirmation du racisme scientifique par la génétique me semble parfaitement innaceptable. La version actuelle induit l'existence réelle de races (au sens biologique), alors que l'on peut affirmer qu'elle n'existe pas dans l'espèce humaine. Pour tout ceci je te renvoie à la page de discussion de race aryenne, où tu trouveras un débat déjà entamé sur le sujet. Dernière précision : il est évident que si tu ne réagis pas au bout d'un certain temps (disons une semaine) j'effectuerais à contre-coeur moi-même les reverts (je n'ai me pas trop rétablir mes propres versions, c'est très autoritaire comme méthode) Wart Dark 30 jun 2005 à 11:29 (CEST)

Finalement je pense que ta définition de race est uniquement celle de l'anthropologie physique, et non pas celle lié à la génétique. Pour toutes les raisons listées plus haut, et pour ce dernier point j'appose un bandeau de déssacord de neutralité sur cet article. Wart Dark 30 jun 2005 à 11:36 (CEST)

La notion de race est liée à la génétique en ce sens : En biologie, une race désigne une subdivision d'une espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population. La science ne saurait réfuter l'évidence même : il est évidement possible de subdiviser l'espèce humaine en différentes races. Cela en se basant sur des caractères physiques héréditaires. Cela ne veut pas dire que nous soyons obligé de le faire et encore moins d'en tenir compte pour juger de la valeur d'un être humain ! Eti le 25 juillet

L'anthropologie physique intègre les résultats des études génétiques. Il n'existe pas comme tu le prétends des définitions différentes suivant les disciplines scientifiques.

Ce qu'a apporté la génétique, c'est la preuve de brassages de populations qui résultent essentiellement de grandes invasions ou migrations intervenues au cours des 10-15 siècles précédents. Ce n'est pas nouveau ; nous savons aussi depuis plusieurs années que des différences morphologiques importantes chez l'homme peuvent ne correspondre qu'à de très faibles différences génétiques : c'est d'ailleurs ce qui a conduit à une révision de la classification des primates, rapprochant ainsi des singes dont la morphologie apparaissait d'un prime abord comme très différente.

La génétique ne conclut pas à l'absence de races, mais à l'impossibilité d'établir un classement satisfaisant de l'humanité en races. Ces 2 choses n'ont bien sûr rien à voir, mais un certain nombre de personnes ont allègrement franchi le pas pour des raisons politiques, et avancent que les races n'existent pas. Et ils n'hésitent pas à traiter de racistes ceux qui s'opposent à leurs vues. Ce comportement est évidemment inadmissible, surtout sur Wikipedia.

Pour les autres points, il serait préférable de créer une nouvelle section pour chacun d'eux afin d'en discuter. Gemme 30 jun 2005 à 11:56 (CEST)

Je comprends enfin ton point de vue, toutefois tu es tout même d'accord pour dire qu'il existe des personnes considérant que les races existent et d'autres que non. Je propose donc de rédiger une nouvelle définition prenant en compte ces deux points de vue antagonistes. Elle sera ainsi neutre. Je précise que je n'agit nullement selon des considérations politiques, comme tu semble l'évoquer créer une classification des races au sein de l'espèce humaine n'a aucun sens (le brassage est trop important et les critères utilisés jusqu'à lors sont critiquables) certaines personnes (dont moi) se permettent donc de conclure à l'inexistence de races dans l'espèce humaine à l'heure actuelle. Je ne vois vraiment pas à quel moment interviens ma pensée politique dans ce raisonnement. Par rapport aux autres paragraphes que je voudrais réintégrer je vais créer les sections correspondantes d'ici peu (je risque de m'absenter pour quelques temps, désolé). Wart dark discuter 30 jun 2005 à 15:05 (CEST)

La définition actuelle est neutre, et ne suis pas d'accord pour la transformer pour s'accorder avec une idéologie particulière (d'ailleurs, pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ?).

Cette idéologie peut être développée dans l'article dans la mesure où elle est en rapport avec le racisme. Gemme 30 jun 2005 à 15:31 (CEST)

Je te conseille de relire la définition que je propose et celle que tu impose. La mienne ne dit pas que les races humaines n'existent pas (ce que je pense pourtant) mais reste neutre en explicant que les théories racistes affirment l'existence de races (logique) et les hiérarchisent. La tienne dit que les théories racistes hiérarchisent les races entre elles (et affirme donc implicitement l'existence des dites races qui est pourtant critiqué par de nombreuses personnes dont moi). Ce que je demande c'est un ajout de 5 mots dans la définition qui ne nie absolument pas ta position mais concilie les deux. Cesse de proclamer que la version actuelle est neutre, alors qu'elle omet d'énoncer une évidence : les théories racistes supposent l'existence des races humaines, existence que refusent la majorité aujourd'hui. L'intégration que je réclame depuis le début (oui la première ligne de cette section) n'est absolument pas partisane. Si le litige persiste, je croit que vais demander à un contributeur neutre de se saisir de la question. Avant d'en arriver là, j'espère que tu vas attentivement lire les 2 versions proposées au lieu de refuser celle proposée uniquement parce qu'elle ne sort pas d'un dictionnaire(au passage copié intégralement le dico est une violation de copyright). Wart dark discuter 30 jun 2005 à 17:14 (CEST)

Je viens d'archiver les discussions et je te conseille de lire l'archive qui portait essentiellement sur la différence entre hiérarchiser les races, et admettre leur existence. Preuve s'il n'en faut qu'il faut clairement écrire que les théories racistes d'une part prône l'existence des rares (ce qui est contestable scientifiquemment) et d'autre part les hiérarchisent (encore plus contestable sur le plan éthique). C'était mon dernier mot, Jean Pierre. Wart dark discuter 30 jun 2005 à 17:25 (CEST)

Bien comprendre: Race et Racisme

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- Race: chez les humains, est une subdivision selon des criteres phenotypiques bien reels. Phenotypiquement un noir est different d'un blanc, qui est different d'un jaune qui est different d'un rouge, lui aussi different du noir. Ca peut etre la couleur de peau, la forme des yeux du nez des levres, la structure des cheveux, etc.

Subdiviser n'a rien de mauvais en soi, la pertinence depend tout simplement des criteres a la base d'une telle subdivision. et l'on ne devrait pas la confondre a la hierarchisation, object de la definition suivante celle du racisme.

La subdivision fait tout simplement etat des differences ici phenotypiques et bien reelles.

- Racisme: ideologie fondee sur la croyance qu'il existe une hierarchie entre les groupes humains, les "races", comportement inspire par cette ideologie. Et c'est la ou le theme sur les genes introduit par le premier intervenant peut etre accepte comme argument.

Parce que la hierarchisation se base sur la valeur des sujets. Et comme l'intervenant plus haut l'a signale, il est impossible d'en etablir une selon le phenotype, les races.

- Le genotype, c'est l'ensemble des caracteres hereditaires.

- Le phenotype c'est l'ensemble des caracteres tels qu'ils s'expriment (beaucoup assez directement dependants des conditions dans lesquelles les cellules se developpent )

La distinction de races sur les seuls critères phénotypiques n'a plus vraiment cours aujourd'hui, c'est plutôt une approche qui commence à sérieusement dater. Après les travaux sur les problèmes de variabilité posé par de tels critères quantitatifs, on se tourne plutôt maintenant vers des critères de variabilité génétique.

Cette notion de variabilité est par ailleurs importante, ce n'est pas la présence ou l'absence d'un allèle qui donne l'appartenance à une race, mais la fréquence d'apparition d'un ensemble de marqueurs dans un groupe donné. C'est plus ou moins arbitraire, et les scientifiques s'accordent aujourd'hui pour dire que la notion de race n'est pas petinente d'un point de vue biologique.

Ces considérations sont expliquées dans l'article race humaine que je vous invite à lire et à compléter.

Maintenant, il serait sans doute intéressant de faire ressortir l'évolution de la définition scientifique dans le présent article. En effet, la plupart des théories racistes continues de s'appuyer sur une définition dont les scientifiques savent maintenant qu'elle ne permet pas de véritablement subdiviser l'espèce humaine sur des critères biologiques. Il y a donc un problème avec ceux qui prétendent hierarchiser des races sur une base incohérente. — NoJhan ♥! 25 septembre 2005 à 10:02 (CEST)

Antiquité, Ancien Régime, et Nazisme

Bon je calme le jeu sur la définition, ce n'est pas là le plus important pour moi. Ce qui me choque c'est de tomber sur de véritables conneries comme l'histoire des castes dans l'antiquité. D'où ma demande de rétablissement de ce bloc entier (seulement partiellement modifié mais je vous laisse effectuer la comparaison) :

Historique

Le racisme idéologique a au cours de l'Histoire justifié de nombreux massacres et traitements discriminatoires :

• Esclavage dans l'Antiquité, jusqu'à la diffusion large du christianisme, et dans l'ensemble des colonies occidentales jusqu'au XIX^e siècle, et encore de nos jours (Soudan ...).
• Nazisme : Le nazisme est une théorie politique en partie raciste prônant l'extermination entres autres desjuifs et des tziganes, ne descendant soi-disant pas des aryens à l'inverse des peuples germaniques. La mise en application de cette doctrine par le III^ème Reich allemand a provoqué la mort de 6 millions de personnes juives. (voir article détaillé shoah)
• Apartheid en Afrique du Sud
• Ségrégation des Noirs aux États-Unis (jusqu'au XX^e siècle)
• Les épurations ethniques modernes (Nigeria, Biafra, Kosovo, Rwanda)
• Conflit du Darfour, au Soudan

Ici, seuls 2 points ont été modifiés : esclavage et nazisme.

• l'esclavage dans l'Antiquité ne me semble avoir de rapport direct avec le racisme : l'usage était juste d'asservir ses ennemis vaincus en esclavage, indépendamment de son origine. Ensuite, tu parles de la diffusion large du christianisme : là, il est difficile de comprendre de quelle époque tu parles, et quelle est la relation avec l'esclavage et le racisme. Tu continues en évoquant l'esclavage dans les colonies occidentales : pourquoi spécialement celui-là, alors que l'esclavage existait également dans bien d'autres pays du monde, et notamment en Afrique et en Afrique du Nord ? Quant au Soudan, il faudrait être plus précis, parce que je ne vois vraiment pas le rapport avec le racisme : je pensais que c'était plutôt une sorte de guerre de religion ; mais si tu vas par là, il y a en un sacré paquet à répertorier.

• L'esclavage a tout à voir avec le racisme car il est moralement impossible, et ce dans toutes formes de sociétés humaines, de pouvoir prendre son égal comme esclave. Il est nécessaire de le rabaisser à un statut inférieur au préalable. Seulement après ce rabaissement à un statut inférieur, il est possible de le prendre en esclave. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les premières guerres organisées et leurs cohortes d'esclaves apparaissent lors de l'Antiquité : c'est l'époque où sont apparues les premières religions de domination et leurs fausses hiérarchies, les dieux, les hommes et le reste de la création (hiérarchie à l'origine de notre manque de respect envers l'environnement), et certains hommes plus près des dieux que les autres (hiérachie à l'origine du manque de respect envers les autres, de leur rabaissement et de leur mise en esclavage, voir de leur envoi dans des chambres à gaz) Les chambres à gaz ne sont pas un accident de l'histoire, mais la varsion moderne d'une constante historique qui apparaît lors de l'Antiquité : le rabaissement de l'autre à un statut inférieur, statut qui justifie intellectuellement tous les mauvais traitements. .--Dominique Michel (d) 10 janvier 2009 à 21:15 (CET)

• nazisme : j'ai résumé ta phrase dont la tournure était maladroite ; ce point n'est qu'un élément d'une liste, et n'a pas besoin d'être détaillée au point de risquer de contredire les éléments contenus dans les articles en liens (par exemple, tu annonces 6 millions de juifs tués pour la shoah, alors que l'article indique une fourchette de 5 à 6 millions).

En résumé :

1. Tu peux proposer une autre rédaction pour le point « esclavage », vu que je ne vois pas trop ce que tu voulais exprimer.
2. Le point « nazisme » me paraît suffisamment détaillé tel que je l'ai résumé. Modifier ce point n'apporterait rien à l'article.

Gemme 30 jun 2005 à 18:44 (CEST)

Et pourquoi souhaite tu « résumer » ? Encore une fois la version proposée est meilleure que l'actuelle mais tu n'accèptes pas une remise en cause de ton travail. Lorsque tu dis que tu as résumé, tu as tout simplement rétablie ta version antérieure sans trop te posait de question j'imagine. Maintenant tu cherches à te justifier après coup : "il s'agit d'un point d'une liste donc aucune raison d'être développé". Sauf que si tu n'as pas suivi l'affaire je me suis amusé à développer la liste (cf ta petite phrase sur l'antiquité remplacée par les paragraphes ci-dessous). Ton refus catégorique est exaspérant au plus haut point, que tu ne sois pas d'accord avec moi je le conçois. Que tu te suffises à toi-même, et refuse le développement et la correction de certains points historique indiscutables c'est innaceptable. Tu as raison la version actuelle qui te conviens si bien, ne peut pas se planter sur le chiffrage, elle dit que tout les juifs et les tsiganes ont été exterminés. Une précision à quelques dizaines de millions d'individus près qui mérite d'être souligné. De nouveau je te conseille de relire la version actuelle avant de critiquer celle proposée, car les défauts que tu déceles dans celle-ci sont déjà présents en pire dans celle que tu défends corps et âme. Oh et j'attends toujours une réponse à la section "autres nuances demandées en rétablissement", apparemment c'est très compliqué de justifier après coup le revertement de corrections de bon sens. Mais courage vu les capacités que tu déploies tu y arriveras. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 11:16 (CEST)

Les précurseur du racisme

Antérieurement au racisme européen des siècles derniers,d'autres théories utilisent la notion de transmission héréditaire pour justifier des discriminations. Parmi celles-ci :

Les distinctions entre classes sociales

• L'hindouisme : qui fonctionne selon un système de castes héréditaires absolument imperméables, l'appartenance à une caste fixant les droits de chacun. Ainsi les personnes naissant hors-castes nommées les Intouchables ne disposent d'aucun droit et sont donc traités de façon humiliante.
• La société d'Ancien Régime valable en France jusqu'en 1789 reprenait un concept similaire, les droits de chacun dépendant de l'hérédité. Ainsi les membres du Tiers-Etat, originellement constitué uniquement de paysans, ne pouvait prétendre aux hautes fonctions politiques, religieuses, et militaires dévolues aux nobles bien que certains d'entre eux, les bourgeois est obtenu au fil des siècles un niveau de vie et d'instruction comparable à celui des aristocrates. Cependant ce système ne reposant pas sur une justification religieuse l'anoblissement était possible.

L'esclavagisme antique

Les systèmes économiques de la Grèce et de la Rome antique reposaient essentiellement sur la posssesion d'esclaves qui formaient une main-d'oeuvre gratuite enrichissant considérablement les citoyens au point qu'il passait la majeure partie de leur temps à ne pas travailler. L'inégalité était d'autant plus forte entre citoyens libres et esclaves que ces derniers était considérés comme de simple bien que l'on pouvait donc vendre, « détruire », et utiliser comme l'on veut.

Toutes ces parties sont hors sujet, sauf peut-être l'hindouisme, où l'hindouisme tel qu'il a été dévoyé par le système social indien (je connais mal, et j'avais donc conservé cette partie au bénéfice du doute). Concernant l'Ancien régime et l'eclavagisme, ces questions sont déjà traitées dans d'autres articles, et il n'y a pas de rapport direct avec le racisme.

Voir dans ces systèmes sociaux une origine au racisme me paraît constituer un essai personnel de ta part, à moins que tu ne puisse citer de sources présentant une théorie similaire. Gemme 30 jun 2005 à 18:57 (CEST)

J'ai l'impression de parler à un mur ! Ces soi-disante théories sont déjà énoncé dans la version actuelle, d'une façon parfaitement erronée. Tu me demande des sources, je te propose la lecture du portail Hellenopedia. Par rapport à la société d'Ancien Régime si l'on se permet de traiter des castes hindoues je ne vois pas en quoi elle serait hors-sujet. Soit on parle des deux sujets soient on parle d'aucun, mais encore une fois ce qui vient de toi est accepté, ce qui est similaire mais étranger est refusé. Et j'insiste sur le fait que non seulement le lien entre esclavage et racisme était déjà présent sur l'article avant mon intervention (et l'est toujours) mais en plus mon intervention avait justement pour but de distinguer ces deux sujets. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 11:16 (CEST)

Un portail n'est pas une référence. Et si je te citais l'Encyclopédie Universalis comme source, tu penserais quoi ? la même chose que je pense à ton sujet.

La sous-section Les précurseurs du racisme était déjà nulle avant ton intervention qui n'a rien arrangé : tu n'as fait qu'ajouter du texte sans que cela apporte quoi que ce soit à l'histoire du racisme.

Aussi, je suis favorable à la suppression de la totalité de la sous-section Les précurseurs du racisme, puisque la seule partie intéressante qui parlait du code noir a été déplacée.

Si tu veux maintenir cette sous-section, il te faudra la réécrire complètement pour que le lecteur puisse comprendre le rapport avec le racisme. Parce qu'en poursuivant dans le même sens, la propriété et sa transmission héréditaire sont à l'origine de classes sociales actuelles ; et pourront donc être considérées comme l'origine de racismes futurs, non ?

Gemme 2 jul 2005 à 00:21 (CEST)

Un avis de plus, le passage les précurseurs du racisme me semble peu pertinent. L'esclavage n'a pas eu besoin du racisme pour exister. Il est de nombreux cas ou la faillite pouvait entraîner l'esclavage jusqu'aux indentures contractées par les migrants vers l'amérique pour payer leur passage. Il faudrait plus mettre ce phénomène au rang d'une maximisation du profit en l'absence de règles morales. Quand à la société féodale, elle était certes rigide mais il existait des possibilités d'ascension sociale à travers le clergé, le métier des armes, les pélerinages... A moins de vouloir donner à l'article une connotation marxiste en ramenant toute "injustice" à des affronements de classe. AMHA passage à supprimer d'urgence pour la clarté des débats. LordAvalon 20 décembre 2005 à 14:46 (CET)

autres nuances demandées en rétablissement

la candamnation du racisme dans les société occidentales modernes

Gemme admet lui-même que le racisme est violemment attaqué depuis la Seconde Guerre Mondiale, au point que selon lui l'existence des races est niée (selon moi réfutée mais le débat à ce sujet se déroule plus haut), je ne comprends donc pas la raison d'être de la modif suivante :
version actuelle :
L'apologie du racisme étant parfois condamnée

version demandée au rétablissement :
L'apologie du racisme étant condamnée dans la plupart des pays démocratique

Si tu insistes :

1) tu commences par définir exactement ce que tu entends par « apologie du racisme » ; en France, nous parlons plutôt d'incitation à la haine raciale, ce qui n'est pas vraiment la même chose.

2) tu établis une liste des pays démocratiques

3) tu établis une liste des pays démocratiques condamnant l'« apologie du racisme » dans ces termes

4) si la liste établie en 3) comporte plus de 50% des pays de la liste établie en 2), tu pourras rétablir ta version sans problème

Gemme 2 jul 2005 à 00:31 (CEST)

Moi je te propose autres choses, soit tu cesse de chipoter en te croyant malin avec ce comportement de blocage, soit du vire la version actuelle pour contenu évasif, le terme parfois étant a proscrire sur wikipédia. Wart dark discuter

Je suis bien d'accord sur le fait que la totalité du contenu de la sous-section Racisme politique a un contenu évasif, et qu'en son état actuel, il serait préférable de la supprimer.

Je pense cependant qu'il n'y a aucune urgence à effectuer cette suppression, et qu'un certain délai peut être laissé aux intervenants pour la réécrire correctement ; mais s'il y a un concensus pour la supprimer tout de suite, pourquoi pas ? Gemme 2 jul 2005 à 12:37 (CEST)

petites choses diverses qui ne méritait pas la suppression

Dans le genre tenace certains auront remarqué que je peux gagner le ponpon ;-) Donc je veux le rétablissement symbolique de ces petites modifs, qui prouve bien qu'il n'y a pas eu neutralisation mais rejet en bloc de modifs uniquement parce qu'elle ne plaissait pas au premier coup d'oeil.

Actuelle version nouvelle version
Racisme d'État ====> Racisme institutionnalisé

Ta modification change la signification du titre : institutionnalisé=qui a le statut d'une institution ; quel est le rapport avec l'État ? Gemme 2 jul 2005 à 00:43 (CEST)

Voir : mouvements racistes ====> Voir article détaillé : Mouvements racistes

1) D'abord, "détaillée" est une appréciation personnelle du contenu de l'article ; dans ce cas précis, je trouve justement cet article très peu détaillé.

2) Les liens internes dirigent normalement vers des articles ; c'est ce qui explique qu'un lien interne n'est pas habituellement précédé par le mot article.

3) mouvement est un nom commun, et commence donc par une minuscule. Gemme 2 jul 2005 à 00:43 (CEST)

Les apports de la génétique

Je souhaiterais voir aussi être rétablie sous une forme différente le paragrahe ci-dessous, que j'admets avoir rédigé à la va-vite. Cependant la question doit être abordée selon moi. L'article en l'état n'expliquant nul part en quoi les conceptions racistes du XIX^e siècle ne sont plus communément admis aujourd'hui par les scientifiques. Je recopie ci-dessous le paragraphe incriminé en espérant que Gemme le retravaillera en écrivant à la suite une nouvelle monture qui lui convient mieux (j'accepte que l'on critique mon travail mais pas qu'un article encyclopédique reste partial)

D'autre part la génétique a clairement montré que les différences entre individus considérés comme faisant partie d'une même éthnie peuvent être supérieures à celles autres individus appartenant à des éthnies différentes (et donc ayant une couleur de peau différente). Cela s'explique par le fait que la portion du génome humain relative à l'expression des caractères morphologiques, en l'occurrence le gène codant la production de la mélanine, ne représente qu'une infime partie de l'ensemble de ce génome (il comporte 36 000 gènes).

Si j'ai supprimé ce texte, c'est parce qu'il était à la fois inexact et hors sujet.

Le nombre de gènes : je me suis arrêté à la première information trouvée (parce que ce n'est pas le sujet principal) sur Doctissimo ; ce site met en avant une fourchette à peu près centrée sur 34000 gènes, tout en rappelant qu'une autre source donnait 120000.

Supposons cependant que la valeur exacte est proche de 34000 gènes. Seuls 2 % de nos gènes nous distinguent du Chimpanzé, l'espèce animale la plus proche de la notre : 680 gènes. La variabilité au sein de l'espèce humaine est considérée égale à 0,1 % environ : disons 34 gènes.

Maintenant, tu viens dire que la proportion du ou des gènes qui codent la morphologie est infime. Tu ne penses pas qu'il y a là une grossière contradiction ?

Comment 1 pourrait-il être négligé par rapport à 34 ? Ou alors prétends-tu que la morphologie n'est pas codée dans les gènes ?

Ton texte n'a ainsi qu'un lointain rapport avec la réalité et méritait bien d'être supprimé. Gemme 30 jun 2005 à 18:09 (CEST)

Je réponds point par point, le génome humain a été séquencé et contient bien 36 000/37 000 gènes (je n'ai pas le chiffre exacte sous les yeux mais il est connu) doctissimo n'est pas encore la nouvelle référence en génétique. Je réfute les 2% de différence avec le chimpanzé, à ma connaissance c'est seulement et uniquement 0.2% de génome qui nous séparent de notre cousin, chiffre extrêmement bas qui a été obtenu récemment (l'année dernière) après séquençage du génome du chimpanzé. Dès lors toute la suite de ton argumentaire s'écroule, et quand bien même les chiffres éronnées que tu avances seraient vrais (ce qui n'est pas le cas, si je doit te le prouver avec une quinzaine de liens je suis prêt) on est en plein dans le sujet : "peut-on définir l'existence de races humaines à partir de caractéristiques physiques/morphologiques ?" Les apports réçents de la génétique (ce n'est que très récemment que l'on a séquencé le génome humain) nous indique que non. Cette information mérite de figurer sur l'article racisme, dès lors qu'il traite du racisme scientifique. (d'autant plus que l'article race humaine qui aurait pu accueillir ce texte est considéré comme non-neutre, je ne vais donc pas rajouter du vinaigre dans ce vin). Wart dark discuter 1 jul 2005 à 11:01 (CEST)

Les progrès continus de la génétique font que les chiffres connus deviennent rapidement obsolètes. Les 2% de différence avec le Chimpanzé sont grossièrement arrondis à la valeur supérieure ; il n'en reste pas moins que tes 0,2 % sont fantaisistes.

De toute façon, des différences plus faibles apportent de l'eau à mon moulin ; si les humains ne se différencient que par un très faible nombre de gènes, de l'ordre de quelques dizaines, aucune information héréditaire, quelqu'elle soit, ne peut plus être négligée.

Il convient d'ailleurs de noter que les caractères morphologiques correspondent à des données quantitatives, alors que la méthode de détermination du nombre de gènes, par recherche de séquences invariantes, ne permet de ne trouver que des gènes correspondant à des données qualitatives.

Il me paraît donc hautement probable qu'aucun gène identifié par les méthodes actuelles ne correspondra à un caractère morphologique, puisque ceux-ci peuvent parfaitement être codés de façon variable (comme un nombre qui peut prendre toute une gamme de valeurs) dans des séquences que les chercheurs sont actuellement incapables d'interprêter.

Il faut aussi remarquer que la variabilité morphologique est une caractéristique générale de la plupart des organismes multi-cellulaires, et qu'il est ainsi peu probable que celle-ci puisse être comprise en étudiant les génomes complexes des organismes les plus évolués. Gemme 1 jul 2005 à 12:19 (CEST)

Ne commence pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit : oui il existe des gènes codant la morphologie et la couleur de peau, mais ils ne reprèsentent qu'une infime partie du génome, c'est à dire une quantité insuffissante pour être la base d'une classification valable en races. Je viens de répèter à l'instant ce qui est écrit en tout début de conversation. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 12:35 (CEST)

Et moi, je viens de te dire que la variabilité génétique de l'espèce humaine ne concerne que quelques dizaines de gènes. Si la morphologie est héréditaire, elle est à priori codée sur un minimum d'un gène, et beaucoup plus probablement sur plusieurs gènes. Un gène ou plusieurs, comparé à quelques dizaines répertoriés pour la variabilité humaine, ce ne peut être considéré ni comme infime, ni comme négligeable.

Ton discours est donc de la pure propagande sans aucun fondement scientifique. Gemme 1 jul 2005 à 13:28 (CEST)

Mon pauvre ami ouvre un bouqin de SVT de troisième une fois dans ta vie, la quasi-totalité des gènes disposent de plusieurs allèles. La variabilité des gènes doit bien être de 99.9%. Ce que tu sors c'est une négation de l'existence des mutations génétiques, je suis généreux je t'informes aussi que le géocentrisme est une théorie périmée au cas où tu aurais manqué l'info. u vois ta phrase sortie du Saint Esprit je ne lui ajouterait qu'un préfixe en rayant trois mots inutils :
la non-variabilité génétique de l'espèce humaine (la molécule d'ADN est universelle) ne concerne que quelques dizaines de gènes.
Si tu n'as pas d'autres énormités à sortir, good bye...

PS : Par bonté intellectuelle je te sors quand même un lien sur le sujet de l'existence ou non des races humaines, bien que cela m'étonnerait que tu comprenes quoique ce soit puisque tu n'as pas les bases de collège en biologie : un_article_sur_le_sujet_convaincant_sauf_bien_sûr_si_tu_ne_considères_pas_Nature_comme_une_source_fiable on ne sait jamais ils peuvent toujours faire de la pure propagande sans aucun fondement scientifique Wart dark discuter 1 jul 2005 à 18:21 (CEST)

Par rapport à mes chiffres fantaistes, un petit extrait d'infos disponibles sur le_cité_de_la_Cité_des_Sciences_et_de_l'Industrie :
La comparaison réalisée en 2003 entre le génome humain et le génome de chimpanzé montre qu’ils sont similaires à 95% ; la similarité peut même aller jusqu’à plus de 99% au niveau de certains gènes*.

Le chimpanzé est présent dans une vingtaine de pays d’Afrique équatoriale, depuis le Sénégal jusqu’à la Tanzanie. Mais il a déjà disparu de quatre pays : le Bénin, la Gambie, le Burkina Faso et le Togo. Au Sénégal, il ne resterait que 200 à 400 individus, selon le Grasp**.

Très sociables, les chimpanzés forment des bandes qui peuvent atteindre 100 individus. Ils se rassemblent volontiers pour chasser et voyager. Ils sont omnivores, appréciant non seulement les végétaux mais aussi les insectes, le miel, les oiseaux et même les petits mammifères. Les chimpanzés ont un système de communication complexe fait de nombreux sons, cris, postures et expressions faciales… Ils savent utiliser des outils, par exemple des branches pour attraper les termites dont ils raffolent.

*À titre de comparaison, le génome humain présente 80 % de similitude avec celui de la souris et 60% avec celui de drosophile (Source : Human Genome Project ) ; ** Great Apes Survival Project (Projet pour la survie des grands singes) Wart dark discuter

Si tu avais voulu te discréditer, tu n'aurais pas pu mieux faire ; difficile d'imaginer plus ridicule que de citer comme référence dans le domaine de la génétique un livre de collège, ou bien une page de 2001 du cache de Google provenant d'un site personnel.

Je te signale tout de même que le Wikipedia anglophone contient quelques informations intéressantes et semble-t-il, actualisées, dans le domaine de la génétique. Gemme 1 jul 2005 à 18:56 (CEST)

Le débat ici est complètement biaisé. Vous semblez ignorer que le phénotype ne résulte pas seulement du génotype mais de la régulation de ce dernier. Ainsi deux espèces peuvent avoir un même gêne, dans une espèce ce gène sera fortement exprimé, dans l'autre il le sera moins ou même sera complètement silencieux.

La question que vous devez vous poser est : "existe-t-il des caractères physiques héréditaires ? Si oui est-il possible d'utiliser ces caractères pour subdiviser l'espèce humaine en différentes races ? Eti le 25 juillet 2005.

Ici aussi on lit un peu n'importe quoi. On ne voit pas bien en quoi la proportion de gènes communs avec le chimpanzé aurait quelque chose à voir avec l'existence ou non de races dans l'espèce humaine... Se fonder là dessus pour effectuer un calcul (audacieux) sur les possibilité de variabilité phénotypique frise le ridicule et démontre un manque de maîtrise complet du sujet.

Au jour d'aujourd'hui l'article race humaine explique relativement bien le sujet et la vision qu'en ont les scientifiques, il suffirait de s'appuyer dessus plutôt que de rajouter des paragraphes biaisé dans l'article qui nous occupe. — NoJhan ♥! 25 septembre 2005 à 10:10 (CEST)

Solution ?

Le plus simple ne serait-il pas de donner deux acceptions différentes du racisme :

• croyance en l'existence de races humaines ;
• croyance (supplémentaire) en une hierarchie de ces races ?

Turb 1 jul 2005 à 17:48 (CEST)

Certainement pas, vu que la première de ces acceptions est pure invention par les tenants de certaines idéologies. Gemme 1 jul 2005 à 17:53 (CEST)

plus concretement, ces idéologies sont ? Libre 1 jul 2005 à 18:06 (CEST)

Merci mon cher Turb de proposer ce que je propose depuis ma première définition située en haut de cette page, c'était toujours bien essayé. Mais apparemment le problème de Gemme n'est pas une opposition contre moi en particulier mais contre la théorie très répendu selon laquelle les races humaines n'existent pas. C'est son droit d'être en désaccord avec ce que je considère comme un fait établi, le problème c'est qu'il biaise complètement l'article, puisque que celui-ci considère (comme son auteur) l'existence des races humaines comme admis d'office. Notre camarade wikipédien n'a donc pas compris le principe de neutralité : faire coexister les différents points de vue sans les hiérarchiser. De nouveau je lui demande de se pencher sur ma définition parfaitement neutre. J'avais émis l'idée que d'autres contribteurs tranchent le débat avec éventuellement un vote. Est-ce que turb serait prêt à servir de médiateur ? Actuellement nous sommes dans une impasse, et je ne souhaite pas laisser POV un article sur un sujet aussi délicat que le racisme. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 18:07 (CEST)

Pendant que j'y suis j'invite aussi Libre avec lequel je suis entré en conflit d'édition (beaucoup plus pacifique qu'une guerre :-) Wart dark discuter 1 jul 2005 à 18:08 (CEST)

merci pour l'invitation. Le sujet étant brûlant, je vais tenter d'y participer de maniére à ce que l'article avance en clarté... Mais ça semble plutôt mal barré, car j'ai posé une question et n'ai eu aucune réponse au sujet des idéologies tenants des pures inventions sur le racisme. Libre 1 jul 2005 à 20:03 (CEST)

L'inexistence des races n'est pas un fait établi, et je viens d'ailleurs de démontrer précedemment l'invalidité de l'argument que tu avais avancé à ce propos.

Jusqu'à nouvel ordre, ce sont les dictionnaires et les encyclopédies qui font référence pour Wikipedia, pas les nouvelles théories vaseuses de quelques personnes qui croient avoir découvert le monde.

Notamment, l'article Racism du Wikipedia anglophone ne contient rien de comparable aux définitions que Libre et Wart Dark ont tenté d'introduire dans l'article Racisme. Gemme 1 jul 2005 à 18:33 (CEST)

Il ne s'agit pas de savoir qui a tort et qui a raison à coup d'argumentaire : deux points de vue antagonistes existent les deux doivent être présent sur wikipédia. Actuellement l'article est clairement orienté, et quand bien même tu aurais raison ou je serais d'accord avec toi, on ne peut accepter qu'une pensée soit volontairement occultée. D'ailleurs les commentaires que tu as écrit lorsque tu as reverté Libre sont assez évocateurs de ta fermeture d'esprit : « restauration définition originale et exacte » « restauration vandalisme de Libre qui utilise cet article pour exposer son point de vue personne » bref dans la droite ligne du « correction d'essais personnels » auquel j'avais eu le droit. Le meilleur c'est que les corrections de Libre partent sur des points différents des miennes (exception faîte de la définition qui est clairement biaisée) Wart dark discuter 1 jul 2005 à 18:49 (CEST)

Mon pauvre tu ne sais pas lire l'anglais ?
Article anglophone :
« Racism has many different definitions. Historically, it has been defined as the belief that race is the primary determinant of human capacities, that a certain race is inherently superior or inferior to others, and/or that individuals should be treated differently according to their racial designation. »
Tu rajoutes de l'eau dans mon moulin ! Merci beaucoup, preuve qu'il fallait que les théories racistes sont basés sur deux axiomes distincts :

1. Les races humaines existent (et elles correspondant à des groupes ethniques : "race blanche", "race juive", "race noire", "race jaune", etc)
2. Ils existent une hiérarchie entre elles.

Pour la énième fois je le répète, cet article sous-entend le premier point comme un fait établi, alors que la majorité des scientifiques pensent aujourd'hui le contraire (cf les liens externes que j'ai pu apporter auparavant) ! Wart dark discuter

L'article anglophone ne sous-entend rien du tout à propos du premier point, sauf dans ton imagination. Ta compréhension on ne peut plus sommaire de l'anglais semble autoriser ton esprit à tous les contre-sens.

Tu peux croire aussi que les chiens ont des moustaches et font miaou, mais je ne pense pas que tu arriveras par un « compromis » à introduire ça dans l'article chien. Gemme 1 jul 2005 à 19:03 (CEST)

Je me sens donc obliger de traduire le texte ci-dessous Mieux je te propose de traduire le texte en question (les premières lignes d'intro que j'ai recopié) quand s'amuse un peu à observer les fabuleuses capacités de passe-passe mental que tu déployes. Bien sûr si tu refuses je me ferrais un plaisir de traduire ce texte que tu ne sembles pas comprendre, mais m'attendant à tout avec toi (même à une contestation de traduction, après tout tu es capable de dénoncer comme faux le nombre de victimes de la Shoah) je préfère te laisser tenter l'exercice sommes toute facile. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 19:18 (CEST)

Puisque tu ne sembles pas prêt à traduire la chose et que je présens une accusation de dénigrement, j'ai traduit pour toi :
« Le racisme a beaucoup de définitions différentes. Historiquement, il fut défini comme la croyance dans le fait que la race est la premier cause* des capacités humaines, et que une certaine race est de façon inhérente supérieur ou inférieur à d’autres, et/ou que les individus devraient être traités différemment selon leur appartenance raciale. »
* traduire mot à mot par déterminant ne me paraît pas très juste, ce terme ne signifiant que rarement en français celui qui désigne, mais plutôt les mots placés devant les noms et permettant de désigner ce à quoi ils réfèrent.

Comme tu le vois le début de cette définition est bien articulée selon les deux axiomes que j'ai énoncé à plusieurs reprises. Et il n'ai nul part fait mention de cat or dog ;-). Wart dark discuter 1 jul 2005 à 19:31 (CEST)

Voici ma propre traduction :

« Il existe de nombreuses définitions du racisme. Historiquement, celui-ci fut défini comme la croyance que la race était la cause déterminante des aptitudes humaines, qu'une race particulière était par nature supérieure ou inférieure aux autres, et/ou que les individus devaient être traités différemment suivant leur appartenance raciale. »

Malheureusement pour toi, ce texte reste toujours sans rapport avec la question de l'existence des races. Gemme 1 jul 2005 à 19:41 (CEST)

Tu es bouché ou quoi ? C'est incroyable que tu ne vois même pas la nuance entre ta propre définition et celle que tu traduis. Là je ne peux vraiment plus rien pour toi. Mais je tente de nouveau de décortiquer l'affaire, qui n'est décidemment basé que sur un tas de petits détails :

• le racisme est défini comme la croyance que la race est la cause déterminante des aptitudes humaines = affirmation de l'existence des races (et un peu plus même si l'on chipote réellement)
• qu'une race particulière est par nature supérieure ou inférieure aux autres = l'axiome 2 : hiérachie des races

Si ça continue à se rythme je vais bientôt devoir épeler les mots... Wart dark discuter 1 jul 2005 à 19:49 (CEST)

Je vois que tu crains guère d'étaler ta stupidité. Il faut en effet ignorer les bases les plus élémentaires de la logique pour assimiler des propositions aussi différentes que :

« Croire à la race comme cause déterminante des aptitudes humaines »

et

« Admettre l'existence des races »

Et quel est donc ton objectif ? Qu'une partie de l'humanité traite l'autre de racistes, que l'autre considère la première comme des crétins, et qu'ils se tapent dessus pour faire bonne mesure ?

C'est cela, ta contribution à la paix des peuples ?

Gemme 1 jul 2005 à 20:43 (CEST)

Bonsoir Gemme, Je n'ai pas vraiment l'impréssion que le but de tes interventions, que je viens de lire sur cette page de discussion, soit autre que de l'ad hominem pour ainsi noyer le poisson, sans jamais vraiment répondre aux question des coopérateurs, donc je m'en vais droit au but, et essayer de poser des arguments concrets sur le sujet de l'article... Cet article n'est pas neutre comme le bandeau l'indique, donc, ça nécéssite une neutralisation.

la définition actuelle définit de maniére implicite et comme une évidence qu'il y a des races humaines, cependant, il est nécéssaire d'indiquer que ce n'est ni une vérité ni une idée fondé scientifiquement (au contraire), et qu'elle est essentiellement dévellopé par des mouvements politiques connus de touTEs. Donc il est nécéssaire d'expliquer dans l'article comme quoi le mot racisme renvoit à une théorie considérant qu'il existe des races humaines (on peut contester, ou approuver, néanmoins c'est un point essentiel dans les mouvements racistes) et leur hiérarchisation (tel proposé par wart dark)

Et cela est un pas indéniable et minimum afin de continuer cet article de maniére coopérative. Mais sinon, on peut jouer au stupide comme tu le fais et faire des revert à l'infini, mais ce serait peut-être une meilleure solution de trouver une compréhension commune sur l'article plutôt que de devoir changer de niveau (mais ce serait quand même un plaisir de faire avancer le schimilblick :).

Libre 1 jul 2005 à 21:32 (CEST)

Jusqu'à présent, c'est toi qui jouait au stupide. Tu prones une nouvelle idéologie affirmant l'inexistence des races et que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des racistes.

Le problème, c'est qu'aucun dictionnaire ou encyclopédie, y compris le Wikipedia anglophone ne soutient ta théorie.

Wikipedia n'est pas destinée à servir de support à la propagande sectaire ou idéologique de tout bord, et dans le cas particulier de l'article racisme, il me paraît hors de question de traiter de raciste la grande majorité des lecteurs qui n'adhèrent pas à ta théorie fumeuse. On ne pourrait rêver mieux comme contre-publicité. Gemme 1 jul 2005 à 22:23 (CEST)

Bonsoir Gemme, je n'ai pas beaucoup de temps donc je vais faire court. Premièrement nous n'avons jamais traité qui que ce sont de raciste, deuxièment c'est toi qui est accusé de biaiser l'article, merci de stopper l'inversion de l'accusation. Ensuite Libre vient juste d'intervenir, l'accueil que tu lui offres est déplorable. Pour finir on écrit les messages à la suite pour plus de lisibilité, et précision extrêmement importante ici il n'y a pas de lecteurs, que des visiteurs tous potentiellement contributeurs. Ton lapsus semble bien confirmé que tu n'as pas totalement intégré l'aspect communautaire du projet. Je rajouterais comme ultime remarque que les comportements tels que les tiens, à savoir l'obstination à ne pas écouter les autres débatteurs et à reverter systématiquement leurs modifs, même les plus minimes, est justement la pire contre-publicité possible pour Wikipédia. Je déteste l'inversion des rôles que tu tentes depuis le début. Pour rappel c'est moi qui est entamé la discussion après que tu es fait une importante reversion sans justification. Autre rappel utile, à l'origine la définition a été modifiée par une IP anonyme. J'espère que si un nombre croissant de contributeurs prennent position dans le débat contre tes modifications tu ne criera pas au complot. L'usage de l'expression propagande sectaire augurant le pire, lorsque l'on sait que nous n'avons rien imposé si ce n'est le dialogue. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 22:52 (CEST)

Les lecteurs pourront au passage aller sur l'article ad hominem afin de se faire une idée de la pratique argumentaire que tu (gemme) utilises et qui du coup ne fait pas avancer sur les questions posées ici par divers contributeurs. Tu as certainement pas pris le temps de lire les modifications que j'ai fais à l'article. ("c'est toi qui..." → cours de maternelle). Je propose de neutraliser l'article. Tu imposes des reverts vers ton unique version, alors que nous sommes sur une encyclopédie coopérative, ça va donc pas le faire... Ce n'est pas ma théorie, et peu importe la renommé de ceux qui peuvent soutenir telle ou telle théorie, il est indéniable que la théorie ne reconnaissant qu'une race humaine existe depuis bien longtemps. Elle doit donc être aussi présente que les autres théories sur le racisme. On est pas là pour compter les points et hierarchiser les théories. Quant à la partialité de l'article que tu défends (du moins l'introduction), tu as loisir maintenant d'y répondre, et évites les ad hominem, ça n'a pas d'avenir ici. Libre 1 jul 2005 à 22:49 (CEST)

Tu n'as pas compris la leçon de maître Wart Dark ? il ne faut pas dire « lecteur » ! Bon, si tu t'en moques, moi aussi...

Pour en revenir à l'article, je te rappelle qu'un bandeau de neutralité n'indique pas le manque de neutralité d'un article, mais que le contributeur qui a placé le bandeau le juge non-neutre. La nuance est importante, puisque nombre de contributeurs détournent l'usage de se bandeau pour le placer sur des articles qui ont le défaut d'être neutres, c'est-à-dire de ne pas être orientés de leur opinion très partiales.

Or, tu ne fais que critiquer la seule introduction de l'article, alors que cette introduction est quasiment la copie conforme d'une définition de dictionnaire, un dictionnaire on ne peut plus respectable.

Que tu penses qu'une telle définition manque de neutralité, c'est certainement ton droit, mais c'est à toi de le prouver ; jusqu'à présent, tu n'as présenté aucun argument ou source allant dans le sens des modifications que tu proposes.

Et quand tu affirmes : « Le racisme est un ensemble de théories et de croyances qui considérent qu'il existe plusieurs races humaines », il ne fait pas de doute que tu traites de racistes les lecteurs qui pensent (avec raison) qu'ils existe plusieurs races humaines, même s'il s'avère impossible de classer convenablement l'ensemble de l'humanité en races.

Gemme 1 jul 2005 à 23:41 (CEST)

Que de sophisme ! Comment peut-tu te permettre d'utiliser la bonne vieille méthode de manipulation qui consiste à ne présenter qu'un extrait de la pensée de l'autre pour le dire non neutre. Je rapelle pour l'ultime fois que la définition que nous proposons commence par  :

Le racisme est un ensemble de théories et de croyances qui établissent l'existence de races dans l'espèce humaine ET les hiérarchisent en fonction des ethnies[...]

Ta définition Gemme est non-neutre parce qu'elle ne comporte pas le premier point (tu sais celui avec le grand "et" que tu ne peux plus manquer désormais j'espère) et tu nous accuses désormais d'être non-neutre parce que la nôtre ne contiendrait que ce premier point, ce qui est absolument faux. Ce que tu sais pertinemment pour l'avoir au moins lu une fois (j'espère). Je cesse toute discussion avec une personne ayant décidé de mentir et d'inverser les rôles pour s'assurer la sympathie d'autres contributeurs (ce qui marche très bien (cf intervention de Rrose qui de bonne foi t'a cru lorsque tu nous attribuais une fausse définition). Tout cela va se régler tôt ou tard par le comité d'arbitrage de wikipédia. Je pars en vacances samedi prochain et ne revient que vers la mi-août cela te permettra de réflechir sur la gravité du mensonge et de la manipulation ainsi que l'objectif de collaboration de wikipédia. Adieu vicieux ? Wart dark discuter 3 jul 2005 à 19:56 (CEST)

Tiens, oui, il semblerait que j'aie lu la discussion un peu trop vite. Cela dit, il faudrait que la formulation soit un peu plus claire, afin que le ET en question ne puisse pas être confondu avec un ET/OU, beaucoup plus pernicieux. Rrose 3 jul 2005 à 20:04 (CEST)

merci Wart Dark pour ton soutien, son habitude d'user l'ad hominem (en plus du disque rayé) ne lui est pas d'un grand secours sur une encyclopédie libre et coopérative, néanmoins le plus ennuyeux est que ça fait perdre du temps, mais Mr GEMme semble être un éditeur problématique dans d'autres articles également, c'est ainsi, mais peu importe, le probléme se situe ailleurs... Donc, ici présentement, au moins dans l'introduction, qui oublie le premier point dont parle Wart Dark... Si Mr GEMme ne peut pas comprendre ça, on pourra effectivement passer le probléme lors d'un comité d'arbitrage. Libre 3 jul 2005 à 20:26 (CEST)

Bon je propose à Libre de débloquer la situation avec un article libéralisme/alternative que l'on enrichira jusqu'à ce qu'une personne extérieure tranche l'affaire. Pour l'instant je n'y mets que ma dernière version mais bien sûr je t'invite à la faire progresser. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 21:47 (CEST)

Ce ne serait pas plutôt racisme/alternative ? car libéralisme, ça n'a pas de rapport direct... Libre 1 jul 2005 à 21:53 (CEST)

Milles excuses je me suis embrouillé avec ton pseudo et ma liste suivi.... Si tu pouvais corriger l'erreur merci. Je dois quitter mon PC chéri pour ce soir (et oui il n'est pas si personnel que ça... je le partage d'ailleurs avec un autre wikipédien bien plus actif que moi, mais chut...) Wart dark discuter 1 jul 2005 à 21:58 (CEST)

C'est bon j'ai corrigé moi-même, je précise que cette solution n'est que provisoire, elle permet d'effectuer une comparaison claire entre ce que propose Gemme et ce que nous proposons. Ce serait super si tu intégrais tes propres modifs dedans ainsi que toutes les modifs neutres qui ont pu être fait dans ces deux derniers jours (au pire je le ferrais moi-même demain matin) Wart dark discuter 1 jul 2005 à 22:01 (CEST)

Je crois que la 1ère définition proposée fut inventée dans les années 1945, après le traumatisme de la Shoah, et eut son heure de gloire jusqu'au début des années 1980. Il s'agissait d'éliminer le problème du racisme en décrétant que le concept même de race était une erreur. Il y a du vrai dans cette idée, dans le sens où il n'existe aucune race pure, mais une aberration dans le sens où il existe bien des différences raciales entre les gens (et des marqueurs génétiques de ces différences). Je propose : Le racisme est une doctrine établissant une hierarchie entre les individus en fonction de leurs origines ethniques. C'est une définition qui évite de parler de race (un mot qui n'est pas très joli), et qui peut satisfaire tout le monde, non ? Rrose 3 jul 2005 à 19:14 (CEST)

Absolument pas, il ne faut pas créer un tabou autour du mot race. D'ailleurs vous ne semblez pas vraiment comprendre ce concept scientifique, une race est une sous-espèce, un groupe d'individus ayant évolué isolemment du reste de l'espèce mais étant encore inter-fécond avec les autres races et appartenant donc toujours à l'espèce. On peut ainsi parler de races canines (l'évolution séparée étant dans ce cas crée artificilemment par l'homme) mais l'existence de races humaines est contestable (entres autres parce qu'il n'y a pas eu d'évolution séparée). Contrairement à ce que vous dites, la première définition n'affirme nullement que les races humaines n'existent pas, elle énonce simplement une évidence : le racisme est une affirmation de l'existence des races humaines. Alors que la version actuelle est biaisée car elle considère que la race est une vérité établie, dès lors que des gens pensent ou on t pensé le contraire on se retrouve confronté à un cas clair de non-neutralité. Cherhez un compromis entre la neutralité et la subjectivité est impossible sans comettre omissions et compromissions. Wart dark discuter 3 jul 2005 à 19:43 (CEST)

Je comprend très bien le mot de race dans son sens paléontologique. Et dans ce sens, en effet, il n'y a pas de races humaines pures. Cela dit, vous ne pourrez jamais nier qu'il y a des Noirs, des Blancs, et d'autres différences extérieures entre différentes populations humaines. Trouvez moi un autre terme communément (je ne parle pas de science là, une partie des théories racistes consitant justement définir de façon pseudo-scientifiques les races humaines, ce qui est une aberration, nous sommes d'accord là dessus) accepté pour désigner ces différences, et je suis preneur... Le problème est qu'on peut croire à l'existence de "races" (au sens profane) sans être raciste, enfin j'espère. Rrose 3 jul 2005 à 19:59 (CEST)

Les différences entre les peaux noirs/blancs/jaunes/rouges ne sont qu'un élément de différenciation au sein d'une race (ou entre plusieurs). Par exemple les chats, ils peuvent être d'une même race (car il existe plusieurs races de chats) et avoir des couleurs de robes différentes, et néanmoins être d'une même race. Donc qu'il y ait des noirs des blancs ou autres différences extérieures ne signifie pas qu'il existe des races différentes chez les humains, mais cependant il existe des ethnies diverses et variées... une éthnie est différente d'une race (l'article race humaine n'est pas neutre non plus). Libre 5 jul 2005 à 19:01 (CEST)

Tels quels, les articles de wikipédia race et racisme énoncent clairement que le racisme, sous certains aspects, est une théorie scientifique, ou qui pourrait l'être sous certaines conditions : s'il existait des races humaines actuellement par exemple ; l'article race humaine dit : "Une race humaine est un groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités."

Si une race est cela, il est possible de faire des comparaisons, donc d'établir des hiérarchies. Certes, la préférence d'une hiérarchie pourrait n'être qu'une idéologie délirante, mais cela n'invalide pas le principe ; et ainsi, selon cet article, le principe hiérarchique, ou les critères éventuellement objectivement mesurables, ne semblent pas devoir être écartés a priori comme arbitraires, et pourraient faire l'objet d'une théorie scientifique sérieuse. Voilà ce que m'inspire ces articles ! Le racisme est une théorie valable dans son principe, même si tout ce qui a été nommé racisme jusqu'à aujourd'hui n'est que pure fantasme idéologique. Tout ça pour dire qu'un lecteur non scientifique aimerait bien trouver ici quelque chose de clair sur ce sujet ; or, pour moi, quant je lis tout cela, et sans extrapoler, la science ne me paraît pas interdire (comme on le dit souvent) d'emblée toutes les formes de racisme. Quaeritur 3 jul 2005 à 21:50 (CEST)

Dire qu'une race est supérieure à une autre ne signifie rien dès lors que l'on fixe la race sur des critères morphologiques et physique. En effet les très légères différences existants sur ces plans dans l'espèce humaine n'influe nullement sur l'intelligence, la résistance physique, et autres critères qui peuvent permettre de dire qu'un individu est supérieur à un autre (et encore ce dernier point d'individus supérieurs et inférieurs peut aussi être contesté). J'ai la très désagreable impression de relire en boucle les mêmes arguments repris par des utilisateurs différents, c'est pour cela que je conseille à l'ensemble des intervenants de relire toutes les discussions précedentes avant de se forger un avis sur le sujet. Je sais que cela peut sembler fastidieux, cependant cela ne peut être que bénéfique à une bonne compréhension de la problématique. Les remarques sur la différence entre racialisme et racisme, xénophobie et racisme, race et éthnie, sont autant d'éléments distincts à traiter en profondeur dans cet article qui ne varie presque pas, bien que tout ces point ai été débattu en profondeur depuis la création de cet article il y a désormais plus d'un an. Wart dark discuter 3 jul 2005 à 22:09 (CEST)

Eh bien désolé de ne pas pouvoir relire toute cette logorrhée. Moi je lis les articles, et j'aimerai que les questions soient résolues à cet endroit que le lecteur a peut-être tendance à privilégier quand il veut s'informer. Et mon constat était simplement que ces articles sont pas terribles, voir pernicieux. Même ta réponse ne répond pas sur le principe. "En effet les très légères différences existants sur ces plans dans l'espèce humaine n'influe nullement sur l'intelligence, la résistance physique, et autres critères qui peuvent permettre de dire qu'un individu est supérieur à un autre (et encore ce dernier point d'individus supérieurs et inférieurs peut aussi être contesté)." Donc, le racisme (ou certaines formes) pourrait être justifié scientifiquement. En plus en lisant Race and intelligence, ce que tu dis n'est peut-être pas si évident que cela. Quant à l'article racialisme, on y apprend pas grand chose... Quaeritur 3 jul 2005 à 22:19 (CEST)

jeune contributeur nouveau né d'hier sur la wikipédia, des débats sont en cours depuis un moment, on ne met pas la charru avant les boeufs ou on risque de faire mal le travail, la loggorhée existe car il y a d'autres contributeurs, les nier revient à les annuler, c'est quelque part manquer un peu de respect. Néanmoins, on peut travailler ensemble sur le sujet, tu es le bienvenu pour participer/coopérer à la clarification de concept de racisme.

Quant à tes arguments, ils sont fortement discutables, car ils est impossible de définir des races humaines du fait de raisons géographico-historiques... La volonté de prouver l'existence des races humaines est une cause des théories racistes. D'ailleurs depuis l'existence de ces divers théoriciens, il n'y a jamais rien eu de sérieux, si ce n'est une réalisation exterminante. C'est la raison pour laquelle dans l'introduction de cet article il est nécessaire d'indiquer, comme proposé par Wart Dark, ceci "le racisme est une affirmation de l'existence des races humaines." en y ajoutant le reste... Qu'en penses tu ? ce serait on ne peut moins à faire... Libre

On arrive comme on peut là où on peut... par contre, je ne nie rien du tout, je lis les articles.

Loin de moi également l'idée de prouver le racisme ! Mais vous dites : "ils est impossible de définir des races humaines du fait de raisons géographico-historiques..." C'est curieux, j'ai l'impression que c'est à peu près ce que j'ai dit. Mais voilà, ce qui ne peut être définit n'existe-t-il pas ? le raisonnement est discutable, non qu'il soit incorrect, mais il ne réfute pas le racisme à sa racine. Je cherche une réfutation plus radicale qu'un fallacieux constat de non-existence (en général contingent). Ensuite vous dites : "D'ailleurs depuis l'existence de ces divers théoriciens, il n'y a jamais rien eu de sérieux, si ce n'est une réalisation exterminante." Ouh la ! C'est un argument ? Si vous vouliez dire que le racisme est faux car il a des conséquences humaines horribles, votre déduction est une grosse confusion scientifico-morale ; d'ailleurs, on ne prouve pas de la conséquence à la non-existence... et un raisonnement ab effectu n'est pas universel. Donc, moi, à la fin, je voudrais une clarification scientifique logiquement et expérimentalement impeccable, pas seulement l'idée vague que certains affirment l'existence de races humaines (et encore, il faudrait prouver que cette croyance mène au racisme, ce qui serait là encore une confusion des genres). Quaeritur 4 jul 2005 à 22:38 (CEST)

Les races humaines existent, et sont une réalité objective dès l'instant qu'il est possible de déterminer l'appartenance d'un individu à un groupe donné par une simple observation visuelle. Elles existent non pour des raisons historiques, mais pour des raisons préhistoriques, vestiges d'époques anciennes au cours desquelles sont apparus les groupes sanguins A et B (O à l'origine), quand les échanges entre groupes humains se bornaient aux limites de leurs territoires.

La croyance en l'existence de races, cela n'a rien à voir avec le racisme ; le racisme est au départ un refus de la différence, une sorte d'instinct naturel bestial. Mais, si le racisme est aujourd'hui particulièrement insupportable, c'est qu'il a été souvent instrumentalisé pour accomplir un dessein politique déterminé.

Il est certainement utile de lutter contre le racisme, mais je trouve particulièrement dangereux d'utiliser le mensonge pour ce faire : la différence ne peut pas être respectée si elle n'est pas reconnue et comprise. Gemme 5 jul 2005 à 01:15 (CEST)

les races humaines n'existent pas actuellement, le mot race dans l'article est confondu par tes soins avec ethnie. or on ne peut pas confondre ses deux termes (voir les archives). Libre 5 jul 2005 à 19:01 (CEST)

A partir du moment où on classe, on a déterminé des critères quantitatifs de classification. Mais ce qui est quantitatif est comparable. Donc la première partie de la définition : "Le racisme est un ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies", cette partie n'est pas scientifiquement arbitraire, car si les races sont une "réalité objective" (donc une réalité scientifiquement constatée), on doit pouvoir les comparer de manière objective selon certaines mesures ; ce qui n'est pas le cas de la seconde partie : "et plus particulièrement une doctrine politique préconisant la domination d'une race (dite pure et supérieure) sur les autres, et la soumission des intérêts des individus à ceux de la race." qui n'est qu'une justification idéologique des préjugés d'un groupe humain (et donc une falsification). Bref, la différence entre race et racisme ne me paraît si évidente que cela dans tous les cas. Quaeritur 5 jul 2005 à 11:47 (CEST)

Gemme est justement en train de nous démontrer l'impossibilité de classifier les races : un coup ils utilisent le critère des groupes sanguins, un coup la couleur de peau (qui dépend des versions d'allèles du gène codant la synthèse de la mélanine) en réalité il existe 36 000 critères combinables : il s'agit du nombre de gènes de l'espèce humaine. Quant à quantifier je ne comprends pas ? Une quantité de pigments noirs dans la peau ? Une quantité d'anti-corps sur les cellules ? Une quantité de bâtonnets dans la rétine ? Une taille d'individus ? Une largeur de crâne ? On peut prendre des milliers de points de comparaison, et le constat est sans appel : il est impossible de définir de races humaines, car aucun groupe humain ne répond à la définition de races : les races humaines n'existent pas. Certaines personnes affirment le contraire, et je n'ai rien contre la contradiction, cependant ici on est sur une page de discussion visant à rendre neutre l'article racisme, pas à élaborer une thèse ou une démonstration. Il existe deux points de vue différents, l'article actuel est mal rédigé et orienté vers l'un de ces points. C'est pour cela que Libre et moi-même avant présenté des rectifications qui nous paraissent nécessaires. Gemme a unilatéralement décidé qu'il ne fallait pas les intégrer car il est en désaccord avec. Cas clair d'impasse, qui je le répète se réglera malheureusement face au comité d'arbitrage. En effet a aucun moment Gemme n'a accepté que l'article puisse ne pas être orienté, c'est à dire explique très brièvement que l'existence des races humaines est réfutée par un grand nombre d'individus. En niant les faits, en mentant délibérément, en accueillant violemment un nouveau contributeur et en accusant fallacieusement d'autres contributeurs de manipulation ou d'extrémisme et d'être mus par des considérations politiques ou éthiques, il s'est intégralement décrédibilisé à mes yeux. Ce conflit ne s'est pas restreint à nos seules deux personnes et toutes les conversations n'ont mené à rien. Un échec absolu. Provisoirement occupé par d'autres activités je me retire avec le maigre espoir que d'autres interlocuteurs arriveront à te faire entendre raison. Personnellement j'ai perdu assez de temps qui aurait pu être plus utilement consacrée à Wikipédia. Mais comptez sûr moi pour ne pas jeter l'éponge. Lorsque je reviendrais (peut-être vers la mi-août) soit l'affaire aura été réglée et alors j'offrirais un magnifique bouquet de wikilove à celui qui aura réconcilié tout ce beau monde, soit Gemme aura par se guerre d'usure vaincu toutes contestations et alors je prendrais à contre-coeur les mesures nécessaires. A toutes les personnes lisant ce message et ce demandant comment si peu à put mener si loin, je conseille la consultation de l'historique de l'article et la consultation intégrale de cette page et de ses archives. Bonne chance au(x) prochain(s), je passe le relai pour ne pas que cette histoire ne devienne plus qu'un stupide conflit de personnes. Le problème est clairement de fond et tous les sophismes et insultes lançés ici ne doivent pas le faire oublier. Wart dark discuter tire sa réverence le 5 juillet 2005 à 12:12

La plupart des allégations de Wart dark sont inexactes. Le problème de cet utilisateur est qu'il n'a pas compris ce qu'était une race humaine, et que visiblement il ne veut pas le savoir, se contentant de chercher à détruire l'article en lien, et d'exporter ici un débat qui est déjà en cours au sujet de cet autre article.

« Ma » définition du Racisme est celle d'un dictionnaire de référence, consultable en ligne. La question est donc bien de savoir si une telle définition doit ou non être caviardée par certains utilisateurs de façon à affirmer la prédominance de théories pour le moins spécieuses qui conduisent à traiter de racistes ceux qui croient en l'existence de races humaines, soit la plus grande partie de l'humanité.

Je reviens à présent sur les interrogations de Quaeritur. Bien évidemment, tout ce qui est quantitatif peut se comparer ; mais s'il est possible d'effectuer une comparaison objective sur la base d'un unique critère, il en est tout autrement lorsque les critères sont multiples.

Par exemple : comment comparer une boule de verre transparente pesant 1 kilogramme, avec un cube d'acier pesant 100 grammes ?

La supériorité éventuelle d'un de ses 2 objets sur l'autre va en effet dépendre de nombreux facteurs, tel que leur destination, ou le contexte.

Nous arrivons ainsi au problème du classement multicritères, qui nécessite des choix relatifs à la nature des critères utilisés et à leur mise en oeuvre. De tels choix sont relativement arbitraires, et c'est pourquoi ils sont souvent effectués en groupe.

Dans le cas des races humaines, l'histoire a montré que les choix effectués en vue d'établir un classement des races l'étaient presque toujours en vue d'obtenir un classement déterminé. De ce fait, affirmer la prédominance d'une race sur une autre se faisait sur des bases complètement truquées.

C'est bien ce que reflète la définition du mot racisme. Gemme 5 jul 2005 à 14:10 (CEST)

le racisme part de l'idée fausse, mais néanmoins existante, que des races humaines existent (confondant le biologique/apparence et l'éthnique/culturel), et partant de ce fait, des théories politiques usent de cette croyance à des fins suprémes... Ce qui est demandé est clair, on va bientôt arriver à la rupture. Libre 5 jul 2005 à 19:01 (CEST)

Oserais-je intervenir? Allez, j'ose: A mon avis, tu fais un contresens, là: le racisme ne part pas de l'idée que des races humaines existent. Le racisme, c'est tout simplement l'instrumentalisation, par des xénophobes, de théories raciales. Une théorie raciale ne suppose pas, en elle-même, le racisme. De la même façon que la théorie de l'évolution ne suppose pas par elle-même qu'on va l'interpréter par l'eugénisme et la liquidation des faibles, ce qui est pourtant arrivé.Bradipus 7 juillet 2005 à 18:11 (CEST)

Elle a déjà été atteinte pour Marcoo sur race humaine et pour moi ici-même. Wart dark discuter 5 jul 2005 à 20:21 (CEST)

Le racisme part surtout (étymologiquement) d'une idée fausse concernant la nature des races humaines. Ces idées n'ont plus cours aujourd'hui, et je ne connais pas de théorie politique qui use aujourd'hui d'une telle croyance.

Le racisme est une réaction envers « la différence », et peu importe si celle-ci résulte ou non de causes biologiques ; la théorie de l'inexistence des races humaines est ainsi une question parfaitement secondaire pour l'article racisme, et elle n'a donc pas à apparaître en lieu et place d'une définition correcte provenant d'un dictionnaire de référence. Surtout en considérant que cette fameuse théorie n'est appuyée par aucune référence sérieuse. Gemme 5 jul 2005 à 19:50 (CEST)

Dans ce débat très émotif il m'apparait clairement que Gemme refuse le parti-pris idéologique que Libre et Wart Dark. Le parti-pris idéologique de ces deux derniers contributeurs est noble. Ils tentent de lutter contre le racisme, véritable plaie pour l'humanité. Il est important de comprendre que Gemme n'est pas un raciste. Du moins ce n'est pas parcequ'il reconnait l'existance de races humaine qu'il est raciste. Il le serait s'il accordait plus de valeur à une personne d'une race qu'à une personne d'une autre race. C'est la hierarchisation des races qui fait le racisme. C'est très clair et je ne vois pas de raison de prolonger ce conflit. Eti le 25 juillet 2005

Déplacement par Gemme de prétendus "caviardages signés Libre"

tu fais de l'ad hominem, tu es vraiment lamentable. Libre

tu prends tes désirs pour les dires de ces contributeurs, dont je suis. néanmoins, ce ne sont pas les dires de ces contributeurs, relis... Libre

Tu ne te lasses jamais de ce genre de gamineries ? Gemme 5 jul 2005 à 21:04 (CEST)

Ultime provocation : déplacement de propos hors contexte dans le but d'envenimer la conversation. Wart dark discuter 5 jul 2005 à 21:28 (CEST)

Couper une intervention unique par des réponses multiples est généralement assez mal vu. Mais ici, il ne s'agit même pas de réponses, mais de commentaires uniquement destinés à dénigrer une intervention et à en rompre le fil. Au fait, tu viens faire quoi, dans cette section, à part de la provocation ? Gemme 5 jul 2005 à 21:49 (CEST)

Le pauvre GemME qui se fait dénigrer. ouh aha hah ;))) !!. trop pathétique. (voir *)Libre 6 juillet 2005 à 22:53 (CEST)

Et toi, l'ad hominem ne te manque pas ? Quand on manipule les dires d'autres personnes, c'est une chose qui est plutôt assez mal vu. Libre 6 juillet 2005 à 22:53 (CEST)

La manipulation, c'est ta spécialité. Moi, je me contente de faire le ménage de tes dires (ou plutôt tes « postillons ») placés au milieu de mes interventions. Et puis, tu devrais varier un peu tes réponses : celà donne l'impression que tu tournes en boucle... Gemme 7 juillet 2005 à 00:32 (CEST)

Et ça a un rapport avec l'article racisme tout ça ? tu sembles aimer tourner autour du pot, de te toucher, plutôt que de toucher au sujet. Mais continues à répondre c'est tellement passionant ce que tu dis. Quoi qu'il en soit, il reste à neutraliser cet aticle en y ajoutant ce qui est indiqué dans la section précédente par Wart Dark ou moi-même, avec les deux points essentiels pour que cet article devienne neutre. Quant à la boucle, elle tourne juste vis à vis de tes interventions ad hominem, elle n'existerait pas si tu n'insistais pas avec ce genre de pratiques nauséabondes, la boucle tourne pour se protéger de tes merdes, et pour ne pas rentrer dans ce jeu merdique. À bon entendeur (ce dont je doute de ta part). Libre 7 juillet 2005 à 16:10 (CEST)

Chacun devinera sans peine en te lisant dans quoi tu patauges et ce que tu répands. L'important pour une encyclopédie est de se préserver des énergumènes dans ton genre. Compte sur moi pour y contribuer. Gemme 8 juillet 2005 à 13:17 (CEST)

J'avais bien précisé que je doutais de ta capacité à entendre, la preuve est là flagrante... Et en plus, monsieur GEMme maintenant essait de faire de l'humour... trop drole, il te manque plus que le nez rouge :)). Libre 8 juillet 2005 à 14:38 (CEST)

Croire au race humaine est-ce raciste ?

Car tel est le fond du problème si je comprends bien la question car si on défini le racisme comme étant la croyance dans la hierachie des races, alors cela implique la croyance au race, donc il n'y a pas besoin de le spécifier dans la définition (et ca arrange tous le monde).

Par contre, si un raciste est quelqu'un qui croit qu'il existe des races, alors là, il faut le spécifier dans la définition. Je ne pense pas qu'il existe beaucoup de source qui l'admettent, donc, je laisse le soin au contributeur de remplir les deux sous-sections suivantes. Epommate 8 juillet 2005 à 16:36 (CEST)

Le fond du problème n'est pas de croire ou de ne pas croire aux races. Il existe bel et bien différentes races humaines. Même s'il est possible de refuser de reconnaitre cette réalité.

quelqu'un qui ne nie pas qu'il existe des caractères physiques héréditaires n'est pas nécessairement raciste.

Autrement dit :

• Celui qui ne reconnait pas le fait qu'il existe différentes races d'humains ne peut pas être raciste. C'est pourquoi certaines personnes souhaiterait que l'existance des races soient niée. L'intention de ces personnes est louable. Il faut saluer leur volonté de lutter contre toute forme de racisme. C'est noble de leur part.

• Cependant nier cette existance si elle est scientifiquement prouvée serait mensonger.

• Ceux qui reconnaissent l'existance de races ne sont pas nécessairement racistes. Mais peuvent l'être ou le devenir. Il y a un réel danger ici. Nous pouvons commencer par dire que les noirs sont plus fort en sprint, puis conclure qu'une race est supérieure à une autre.

• Le racisme étant la hiérarchie des races, je ne vois pas en quoi c'est un danger, etre raciste n'implique pas de vouloir tuer ou de ne pas respecter l'autre race. Qui plus est si une forme de hiérarchie de races est scientifiquement prouvée, je ne vois pas en quoi il serait dangereux de connaitre cette vérité?

Eti le 25 juillet 2005.

fil 1

La signature ci-dessus est postérieure à mon intervention ci-après (13:35) ; un texte non signé n'est pas le texte d'autrui. À cette heure, les sections suivantes sont devenues sans objet. Gemme 8 juillet 2005 à 16:57 (CEST)

Et vous avez pensez a regarder l'historique de cet page ? Et oui, c'est bien moi qui est écrit cela (mais de toutes façon ce que je dis est pour vous complètement idiot vu que vous refusez la discussion) Epommate 8 juillet 2005 à 17:23 (CEST)

Mais non, ce que tu dis n'est pas complètement idiot ; là, c'est juste la formulation de la question qui était inadéquate. Gemme 8 juillet 2005 à 18:12 (CEST)

=== Source qui l'admettent ===
=== Source qui ne l'admettent pas ===

Cette proposition non signée n'est pas pertinente ; je supprime donc les sous-sections correspondantes.

Explication : prenons par exemple la question : « les moustaches des chats sont-elles en fil de fer ? »

À votre avis, existe-t-il des sources démontrant que les moustaches des chats ne sont pas constituées de fil de fer ?

En fait, personne ne s'intéresse sérieusement à une question aussi idiote. Ainsi, les sources disponibles fourniront des éléments sur ce que sont les moustaches des chats, pas sur ce qu'elles ne sont pas.

Par conséquent, demander de citer des sources prenant position contre une proposition originale donnée n'a pas de sens. Gemme 8 juillet 2005 à 13:35 (CEST)

Il n'existe pas non plus de source qui démontre que les moustaches des chats sont constituées de fil de fer... Si vous refusez également de classifier les sources, c'est sur qu'on ne va pas avancer bien vite. Surtout que je pense que la plupart des sources iront dans votre sens... Epommate 8 juillet 2005 à 16:42 (CEST)

Je rappelle aussi que le premier lien de cette page renvoie à une série de définitions du mot racisme, ce qui prouve que le problème n'est pas nouveau et que les tentatives de saccage de cette définition sont récurrentes. Gemme 8 juillet 2005 à 13:37 (CEST)

Et vous ne pensez pas que c'est parce que la définition est mauvaise ? Epommate 8 juillet 2005 à 16:44 (CEST)

Non, au contraire, il faut le spécifier clairement et non implicitement comme c'est fait. D'autre part que ce soit le premier cas ou le second, c'est un fait qu'il faut préciser clairement (d'ailleurs un contributeur a posé ce fait en ajoutant "vraies ou fausses" par rapport aux races). Mr GEMme a mis cet ajout en notes comme si cela était secondaire, alors qu'il n'en est rien... pour des sources, il y a un bon nombre d'ouvrages de Albert Jacquard, avec par exemple "Tous différents, tous pareils" (qui date mais qui n'a pas vieilli). Libre 8 juillet 2005 à 15:59 (CEST)

fil 2

L'intervention de Wark Dark ci-après avait été insérée à la suite de celle d'Epommate (en tête de section). Je la déplace ici, car la création d'un nouveau fil ne pourrait que rendre incompréhensible le fil précédent, faisant maintenant l'objet de la sous-section précédente (fil 1)Gemme 8 juillet 2005 à 17:17 (CEST)

Le problème est plus complexe selon moi. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'acceptation de l'existence de races ne signifie pas racisme (que ce soit Gemme, Libre, ou moi) la question est plutôt est-ce que l'on peut accepter que cet article admette l'existence des races humaines ? Pas besoin d'être intelligent pour répondre, il suffit juste d'avoir lu Wikipédia:Neutralité de point de vue pour savoir que la réponse est non. Il ne devrait même pas y avoir débat, deux points de vues antagoniste existe l'article doit en prendre compte. Cela est simple à mettre en oeuvre, sauf lorsque l'on a affaire à des personnes sectaires comme Gemme qui refuse obstinnemment l'existence de pensées contraires aux siennes. Une attitude déplorable. Wart dark discuter 8 juillet 2005 à 16:59 (CEST)

Ce sont plutôt tes propos diffamants qui sont déplorables. Jusqu'à présent, je me suis essentiellement opposé au remplacement d'une définition de dictionnaire (à quelques mots près) par une définition inventée.

Ce n'est pas l'exposé d'idées contraires aux miennes qui me dérange, mais l'exposé exclusif et non contradictoire de ces idées.

Pour la question de l'existence ou de l'inexistence des races humaines, il faudrait déjà voir en quoi celà concerne le racisme. Ce ne doit pas être l'occasion de développer en hors sujet des théories spécieuses qui trouveraient difficilement place dans les articles directement concernés. À défaut d'autre référence, je pense que les sujets abordés ne devraient pas trop diverger par rapport aux textes de l'article anglophone correspondant. Gemme 8 juillet 2005 à 17:58 (CEST)

Différentes définitions de racisme

Je soussigné Utilisateur:epommate propose de mettre dans cette section différentes définitions trouvés dans les dico, les encyclo, les essais et de tenter dans faire une synthèse. Epommate 8 juillet 2005 à 17:23 (CEST)

• Discuter:Racisme/Definition

Je n'ai pas d'objection à ta proposition, à condition que :

• les définitions existantes rassemblées par Ske ne soient pas supprimées ou modifiées ;
• de rédiger ta synthèse sur une page séparée.

Gemme 8 juillet 2005 à 18:04 (CEST)

Note : nous sommes sur un wiki, tout est toujours susceptible de modification par tout le monde. Turb 8 juillet 2005 à 21:16 (CEST)

Aucune définition ne peut être écarté a priori, cela introduirait un biais. C'est pourquoi j'invite chacun des contributeurs à les lister. A mon avis, si c'est à moi que revient l'honneur de synthétiser, je ne pense pas non plus qu'il soit pertinent que je cherche moi-même des définitions, car mon background introduirait lui aussi un biais. Je ne vois pas d'inconvénient à tenter la rédaction sur une page séparé. Epommate 8 juillet 2005 à 18:12 (CEST)

Malgré l'apposition/ajout d'une précision (posé précédemment par epommate) dans la définition en introduction (afin de rendre visible la question controversé de l'existence des races "vraies ou supposées" similaire à celui de l'EU :"réelles ou imaginaires" de ce qu'est le racisme), ceci inspiré par la définition de l'Encylopedia Universalis, Mr GEMme se permet à nouveau de reverter. Je vais dés que possible poser une requéte au comité d'arbitrage. Que chacun fasse ce qui bon lui semble. Libre 9 juillet 2005 à 14:06 (CEST)

La mention en note « vraies et supposées » ne concerne pas l'existence des races humaines en général, mais l'existence de races particulières utilisées dans le cadre d'une théorie raciste.

Le début de l'introduction de l'article est une définition originale, et la modifier sans précautions est dommeageable. C'est la raison de l'utilisation du renvoi en note. Une note correspond à une information non indispensable en première lecture, qui alourdirait inutilement le texte si elle y était insérée. Donc, pas nécessairement une information secondaire. Gemme 9 juillet 2005 à 14:20 (CEST)

Je suis désolé, mais la mention « vraies ou supposées » concerne l'existence du concept de « races humaines » en lui même, car c'est ce concept qui est controversé, pas son utilisation dans le cadre de théories racistes.

Le renvoi en note est problématique, car le débat sur la notion de race humaine est quand même central pour la définition du racisme. Trois mots, ça n'alourdis pas la phrase, les parenthèses conviennent parfaitement. À l'inverse, placer cette précision en bas de page, c'est relativiser le débat, ce qui est réellement problématique. Si on suivait ce raisonnement, on pourrait virer en note de base page le terme race, en le placant sous le terme ethnie (ethnie² → ² le concept de race étant scientifiquement faux), ce qui ne serait pas vraiment acceptablement neutre. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 10:17 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, la version Racisme/alternative pose également "vraies ou supposés" et il y a une note "1. L'existence des races humaines est controversé. Pour certains il n'existerait qu'une seule et unique race humaine, pour d'autres, il en existerait plusieurs.". Mais Mr Gemme semble l'unique et seul possesseur de cet article (et d'autres aussi, apparemment), voir ici ou là. Quant à la définition, il y en a une, celle de "encyclopedia universalis" qui présente la même forme que "vraies ou supposées", et que Mr Gemme ne veut apparemment pas vouloir comprendre. Libre 15 juillet 2005 à 19:04 (CEST)

Le racisme d'après sa définition consiste à établir le fait qu'il existe des races et à les hiérarchisées.

Le racisme entre humain est définie par les législations de manière péjorative et est condamnable. Cependant le racisme d'un etre humain vis à vis d'un animal est inscrit dans nos moeurs et n'est pas condamnable. L'argument mis en avant est que se hiérarchisé vis à vis d'un animal est "normal", alors que le faire vis à vis d'un etre humain est "anormal". Cependant cette notion "d'etre humain" est approximative, et il existe autant de "races" qu'il y à d'etres humains au caractères différents et donc probablement autant qu'il y a d'êtres humains. Nous pouvons en déduire que cette argument de non hiérarchisation de l'humanité est lui meme approximatif. La question qui est posée est y a t-il véritablement une hiérarchie entre les hommes. La réponse est complexe, il est tabou de la poser cependant on observe que sur le plan physique elle est parfois affichée par exemple on entend souvent : "Les personnes originaires d'Afrique de l'est sont plus doués pour la course que les autres" ou encore cette publicité autour du brouzage qui rendrait plus "beau". Ce raisonnement nous amène à nous questionner sur la mnière dont nous devrions nous comporter dans le cas ou cette hiérarchie s'avérerait valider entre différentes catégories d'hommes. Devrions nous nous comporter avec eux comme s'ils étaient des animaux? Ou devrions nous nous contenter de nous comporter avec les animaux, comme nous nous comportons avec eux?

Le « point de vue socialiste »

Je propose de remplacer :

« D'un point de vue socialiste, cette question n'a pas de sens, puisque c'est nous qui posons des définitions, en fonction de besoins donnés. »

par

« D'un point de vue social, cette question est souvent délicate, puisqu'il faut alors prendre en compte le fait que les définitions sont posées en fonction de la langue, de la culture, du lieu et de l'époque considéré. »"".

On ne peut pas laisser la mention « point de vue socialiste », qui en plus de me paraître complétement erronée, n'a pas grand chose à faire ici. J'ai pensé qu'il s'agissait d'une mauvaise utilisation du terme « social », au vu de la tournure de la phrase…

Le style est également assez mal tourné, mais c'est secondaire. J'aimerais surtout comprendre l'intérêt de cet ajout dans le paragraphe perception du racisme scientifique au XXe siècle, quel est le but par rapport à la suite du paragraphe ?

Bref, ça mérite une reformulation, car ce n'est pas clair. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 10:22 (CEST)

Je suis d'accord qu'une reformulation est nécessaire, mais là tu proposes de remplacer le texte existant par autre chose qui n'a plus rien à voir avec la race ou le racisme.

Je te demanderai donc de bien vouloir indiquer tes sources qui justifient d'insérer le texte que tu proposes dans la section perception du racisme scientifique au XXe siècle.

Compte-tenu du débat actuel sur cet article, il serait préférable d'éviter les modifications non-consensuelles. Différentes définitions se trouvent sur la page Discuter:Racisme/Definition ; je t'invite à les consulter et à n'effectuer que des modifications de racisme compatibles avec ces définitions. Tu peux ajouter de nouvelles définitions à cette liste si tu le désires, à condition qu'il s'agisse de sources sérieures et dûment référencées. Gemme 15 juillet 2005 à 11:44 (CEST)

J'ai du rater un truc, parce que je ne vois nulle part, dans la modification que je propose, de définition du racisme. J'aurais donc du mal à n'effectuer qu'une modification compatible avec une définition donnée… Tout ce que je demande en l'état, ce sont des précisions sur ce petit bout de paragraphe. Si quelqu'un voulait bien se donner la peine d'en donner, ça serait une réponse appropriée. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 14:17 (CEST)

J'étais en fait assez gêné pour te répondre car, en première analyse :

• je ne voyais pas le rapport entre le texte de la sous-section perception du racisme scientifique au XXe siècle et son contenu ;
• le texte initial me paraissait à peu près incompréhensible ;
• ton texte me paraissait tout aussi incompréhensible.

J'ai donc préféré rester dans des considérations générales, dans une optique de réécriture complète de la sous-section, plutôt que de préconiser la suppression de celle-ci. Maintenant, je confirme que je suis favorable à la suppression, à moins d'arriver à un texte qui assure la continuité avec la sous-section précédente. Gemme 15 juillet 2005 à 19:26 (CEST)

Puisque nous sommes d'accord pour dire que ce passage est hors de propos, je l'ai tout simplement supprimé, l'auteur précisera si il voulait dire un truc intéressant qui nous a échappé. — NoJhan ♥! 15 juillet 2005 à 19:57 (CEST)

Tu ne m'as pas compris. Je t'ai suggéré de supprimer la totalité de la sous-section. En supprimant la phrase faisant la relation entre les 2 propositions, c'est pire qu'avant. Gemme 15 juillet 2005 à 20:30 (CEST)

Finalement, j'ai supprimé la sous-section en question, ainsi que les subdivisions de Le racisme scientifique. Gemme 16 juillet 2005 à 00:33 (CEST)

Mr gemme "le clown" change finalement d'avis :), le revert est tellement facile que tu oublies de réfléchir avant de reverter, t'as besoin qu'on t'aide, c'est bien, tu arrives à comprendre parfois. Et maintenant il y a le reste, fais un éffort, tu y es presque... Libre 15 juillet 2005 à 20:13 (CEST)

Ce ne serait pas plutôt toi, le « clown », qui oublies de réfléchir avant de parasiter des discussions qui ne le concernent pas ? Gemme 15 juillet 2005 à 20:30 (CEST)

le nez rouge, c'est pas moi qui le porte :]. Regardes un peu par ici . Libre 15 juillet 2005 à 21:06 (CEST)

la réfutation des races

Outre l'introduction de l'article qui commence à devenir plus présentable, bien qu'il manque le "vrai ou supposé" ainsi qu'une note présentant la controverse au sujet des races, j'ai trouvé la section "réfutation des races" comme une position non neutre et certainement raciste. En gros la section commence par énoncer que la réfutation des races est une stratégie (alors que l'introduction de l'article est ouvertement et implicitement là à définir l'existence des races humaines, et là ce ne serait pas une stratégie ?!!? → pas neutre), ajoutant en plus une idée grossiére au sujet de cette pseudo stratégie qui serait de "minimiser les différences entre les êtres humains", etc. Et donc que c'est l'unesco qui aurait porté cette idée là, et que ça encourage des chercheurs à valider le fait que des races humaines n'existent pas. Puis ensuite, d'une maniére syllogique, l'auteur de ces lignes fait la démonstration que (accrochez vous bien!) "L'homme de la rue perçoit intuitivement que « ces gens là ne sont pas comme nous »." et que c'est une pensée autonome n'ayant aucunement besoin de justification scientifique (sic, alors pourquoi l'auteur de ces lignes a écrit ça ??? il y a anguille sous roche). Le reste est une recette pour des discours racistes, je ne savais pas que wikipédia faisait dans le racisme. Je demande donc (le retrait ou) la neutralisation de cette section, comme par exemple ici. Libre 15 juillet 2005 à 20:15 (CEST)

Vous vandalisez cet article en cherchant non pas à ajouter votre propre point de vue, mais en supprimant, ou en changeant radicalement le sens, tout texte présentant des thèses contraires à votre vision extrêmiste. Gemme 16 juillet 2005 à 11:39 (CEST)

tu sais ce que j'en pense de tes propos sans aucun argument :) faisons du revert aujourd'hui, je sens que ça va me plaire de jouer à ton petit jeu merdique (tu te souviens de cette allusion ?). La journée va être longue :) Libre 16 juillet 2005 à 11:41 (CEST)

D'ailleurs quel est ton souci avec la version que j'ai posé ? [1], tu as des arguments ? Non je rigole, je sais que tu en as pas, t'es pas ici pour discuter mais pour faire ton unique version racist/me. Libre 16 juillet 2005 à 11:48 (CEST)

Aucune de vos modifications ne se réfère à la moindre source. Vous remplacez une version collective par une version qui correspond à votre seule vision personnelle, ce qui est contraire aux règles de Wikipédia. L'insulte, la calomnie, la diffamation sont vos seuls arguments. Nous voyons bien à votre langage dans quelle matière vous vous complaisez. Gemme 16 juillet 2005 à 11:54 (CEST)

Tu te contredis avec ce que tu as pu écrire avant (quant à une supposé version personnelle, qui juste avant ne l'était pas). Quant aux sources, il y en a (voir discussion : race humaine). Essais pas de parler des régles de la wikipedia, tu ne les utilises pas. Quant aux supposés ad hominem, ouvres tes yeux, regardes toi un peu, vois où tu te complais et à quoi je suis confronté. Un peu de dignité. Libre 16 juillet 2005 à 12:03 (CEST)

D'ailleurs, la version posé [2] est juste un acte de neutralisation. Libre 16 juillet 2005 à 12:05 (CEST)

Vous faîtes partie des contributeurs les plus mal placés pour prétendre faire de la neutralisation. Le corps de l'article résulte de multiples contributions, que vous voulez profiler selon votre seul point de vue : c'est bien là le problème. Et il n'existe pas de références validant votre conception du racisme dans l'article race humaine, ou même dans sa page de discussion. Gemme 16 juillet 2005 à 12:13 (CEST)

Arrétes de tourner autour du pot, le clown, tu as déjà vu, dans les pages de discussion lesquelles tu suis, des références à des articles ou livres sur la non validité de l'existence des races (j'en pompe certaines Discuter:Race_humaine), il est donc nécéssaire de neutraliser l'introduction de l'article, ainsi que certaines sections ouvertement racistes.

1. définiton de « Race » dans le Petit Larousse de 1999 : ils mentionnent clairement « sans fondement scientifique », et la version de 1991 disait déjà : « Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale » ;
2. La science à l'usage des non-scientifiques d'Albert Jacquard, génétitien de renom, ouvrage mentionné dans l'article historique.

Libre 16 juillet 2005 à 12:25 (CEST)

"Vous faîtes partie des contributeurs les plus mal placés pour prétendre faire de la neutralisation" → tu es chef wikipédien ? tu es le hiérarche, celui qui sait les choses ? Tu es le prétre du savoir, du juste ? Comment donc peux tu dire des choses pareilles sans être cela ? La raison est que nous sommes sur une coopérative de connaissance et non avec une structure hiérarchisé tel que tu voudrais que ce soit. Donc tu oublies vite où tu te trouves (intentionnellement), mais déjà si tu te voyais, ce serait un bon début :). Libre 16 juillet 2005 à 12:52 (CEST)

protection

Article protégé pour guerre d'édition. Ryo (XYZ) 16 juillet 2005 à 15:47 (CEST)

Article bloqué

L'article a été bloqué pra un admin suite à la guerre d'édition de Libre et de Gemme. Maintenant il va falloir discuter et arriver à un consensus avant de recommencer. Il serait bien que vous vous entendiez, sinon je crains que l'article ne reste bloqué pour longtemps.

Je pense qu'il faudrait discuter concrêtement des modifications de l'article, plutôt que de troller sur des grandes idées, en se lançant des attaques personnelles. — NoJhan ♥! 16 juillet 2005 à 15:49 (CEST)

C'est exactement la situation que je recherchais afin de pouvoir enfin discuter sérieusement de l'article, et pouvoir modifier l'article de maniére à ce qu'il n'y ait pas un seul utilisateur qui soit l'unique possesseur de l'article (comme ce pouvait être le cas avec l'utilisateur gemme). Merci. Libre 16 juillet 2005 à 18:43 (CEST)

Proposition pour débloquer la situation

Je pense comprendre pourquoi Libre et Gemme ne s'entendent pas. J'en parle déja dans la page Discuter:race

Gemme considère qu'il existe des races. Pas Libre. Ils ont à la fois raison et tord.

Je m'explique. Si nous définissons la race comme "désignant une subdivision d'une espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population" il est clair que la subdivision en question est abitraire.

Pour toutes les espèces il est possible de définir un certain nombre de races et de sous-races. C'est possible mais ce n'est jamais une obligation.

Il a par exemple été décidé que le beagle a généralement le crâne légèrement bombé avec de longues oreilles soyeuses. Sa truffe est brun rosé, ses babines bien dessinées. Ses cuisses sont très musclées et sa queue, blanche à l'extrémité, se dresse tout droit. Tout cela résulte de choix arbitraires.

Autrement dit :

• Il est possible de définir différentes races humaines. Gemme a raison.
• Il est possible de refuser de définir différentes races humaines. Libre a raison.

Si nous demandons à un scientifique "acceptez-vous la notion de race humaine ?" Les scientifiques ne sont pas qualifiés pour répondre à cette question. Du moins pas plus que les boulangers, les paysans. les réponses ne seront pas d'ordre scientifiques mais résulterons d'un choix éthique.

Gemme et Libre ont tord d'utiliser des arguments scientifiques dans le débat qui les opposes.

La notion d'espèce a un fondement objectif : deux individus appartiennent à la même espèce s'ils peuvent avoir une descendance fertile. L'âne et le cheval sont deux espèces proches mais objectivement différentes. Le cheval de trait et le cheval de selle ne sont pas objectivement différents : ils sont tous les deux des chevaux. Si nous les croisons nous obtenons un cheval qui, selon son allure sera arbitrairement classé "cheval de trait" ou "cheval de selle".

Il est important de comprendre que la notion de race a un fondement subjectif. Il faut, pour définir une race, utiliser un certain nombre de critères physiques héréditaires. On pourrait prendre tous les chiens noirs et dire voilà la "race noire".

Eti le 25 juillet 2005

Je suis en partie d'accord avec toi, dans la notion de racisme, il y a bien une partie « pertinence de la notion de race » et une partie « hierarchisation des races ».

Cependant, la science peut apporter des arguments sur la pertinence d'un découpage en races. Il est certain que ce découpage, quel qu'il soit, sera arbitraire. Cependant, on ne peut pas nier qu'il existe des critères plus ou moins objectifs qui peuvent aller dans l'un ou l'autre sens.

Le vrai problème sur ce genre d'article, c'est la volonté des deux parties d'imposer leur point de vue, considéré comme la Vérité, plutôt que de chercher un compromis qui présenterait les deux... Difficile de changer les mentalités sur ce genre de choses, ni Gemme ni Libre n'ont assez de recul pour considérer que la Vérité est tailleur :-) — NoJhan ♥! 26 juillet 2005 à 10:11 (CEST)

Est-ce que la science peut apporter des arguments sur la pertinence d'un découpage en races ? Bonne question. Ma réponse est "OUI mais". La science peut apporter des arguments sur la pertinence d'un découpage en race. Mais la science peut AUSSI apporter des arguments sur la non-pertinance d'un découpage en race. À vrai dire la pertinence du découpage de l'espèce humaine en race est une question d'ordre éthique. Et en ce domaine les scientifiques n'ont aucune compétance particulière.

Pour les chevaux, vaches, cochons, poules, chèvres... le découpage en races est pertinent : l'avantage de différencier différentes races c'est de pouvoir prévoir ce que sera la progéniture. Pour les chiens on aura avantage à définir des races de petits chiens capables d'aller chercher le gibier dans des garènes. Des chiens rapides, des chiens rustiques, des chiens solide et bon nageurs, des chiens hyper-agressifs. Pour les chevaux ont définira des races "de trait" et "de selle", etc, etc.

Pour les humains il est possible de retenir les caractères les plus visibles et de définir différentes races. C'est possible. Mais ce n'est pas une nécessité.

Le problème ici c'est que nous avons deux points de vues qui refusent de s'accepter mutuellement. Pour ce qui me concerne je comprends à la fois les arguments des uns et des autres.

Mon seul but ici et de tenter de contribuer à dénouer le noeud de discorde. En espérant avoir été utile.

Amicalement. Eti le 26 juillet 2005

En quoi, Nohjan, ceci est une volonté d'imposer une vérité ? c'est une version neutre, puisque les deux questions y sont dévellopées (avec le doute sur l'existence des races, ainsi que la hierarchisation), au contraire de la version de Mr Gemme qui ne désirait rien d'autre que sa définition sans le doute sur l'existence de races humaines. Libre 26 juillet 2005 à 16:24 (CEST)

Il n'existe quasiment rien de nécessaire en soi. Car une nécessité ne s'apprécie qu'en relation avec un objectif à atteindre.

Par exemple :

• il n'est pas vraiment nécessaire de sauver des espèces en voie de disparition, comme le panda ;
• l'aide aux pays faiblement développés n'est aucunement une nécessité pour les pays industrialisés.

La question est de savoir quel objectif nous cherchons à atteindre. Il me paraît clair que le but commun du projet Wikipédia est de construire une encyclopédie ; une encyclopédie pour adultes, et non une encyclopédie pour enfants épurée de tout ce qui est réputé ne pas convenir aux enfants : le sexe, donc nous supprimons la médecine ; la violence et la guerre, donc nous supprimons les armes, les couteaux de cuisine, les ciseaux, l'histoire, les catastrophes, les fictions qui en parlent, etc.

Le seul hic est que ceux qui préconisent l'épuration sont majoritairement des personnes qui ne contribuent pas à cette encyclopédie, et qui seraient bien en peine de trouver les moyens pour la construire dans leur vision épurée qui n'intéressera plus personne. Gemme 26 juillet 2005 à 15:27 (CEST)

Merci Gemme de convenir qu'il n'est pas nécessaire de définir des races humaines. C'est un choix. Un article encyclopédique qui présenteraient la notion de race comme étant une réalité objective ne serait pas neutre. Il est en effet éronné de présenter les races humaine comme une réalité objective. C'est une réalité subjective. Est-ce que tu comprends mieux ce que je veux dire ? Sinon évite de me prêter des intentions c'est ridicule. Merci pour tes efforts. Eti le 26 juillet 2005

Sauf qu'il semble que nous avons déjà choisi de construire une encyclopédie pour adultes, et que nous n'avons pas effectué le choix qui consisterait à occulter déliberemment des informations exactes.

Dans ce cadre, la définition de la race pour l'anthropologie physique est une nécessité, et l'existence de races est une réalité objective ; à ne pas confondre avec l'existence des races, c'est-à-dire les races qui furent décrites par les anthropologues des XIX^e et XX^e siècle.

Je ne sais pas combien de fois je devrais le dire : je n'ai aucunement l'intention d'occulter quoi que ce soit. Serait-il possible d'éviter de juger de mes intentions ?

La définition de la race pour l'anthropologie physique est une nécessité. Bien sûr ! Par définition. C'est l'objet même de l'anthropologie physique : classer les humains en différentes races et étudier ces différentes populations ainsi définie.

Tu affirmes que "l'existence de race est une réalité objective" : pardon de devoir te contredire mais c'est là une affirmation dogmatique.

Nous pouvons définir une race d'humain comme nous pouvons en définir un million. C'est une question de choix.

Par contre lorsque nous définissons une espèce il n'y a pas de choix possible : c'est une population qui est capable d'avoir une descendance fertile.

Est-ce que tu comprends mieux ce que je veux te dire ? Merci encore pour tes efforts. Eti le 26 juillet 2005

Le racisme scientifique

Le racisme scientifique est souvent assimilé à une idéologie se fondant le choix délibéré de classifier les êtres humains, d'après un certain nombre de différences morphologiques selon la méthode utilisée en zoologie, pour justifier la mise en place de législations ségrégationnistes et la discrimination politique.

Racisme implique une hierarchisation subjective. Scientifique implique une objectivité. L'expression "racisme scientifique" est par conséquent un non-sens.

Faux, le racisme n'implique aucune hiérarchisation subjective, elle implique uniquement une hiérarchisation.

En ce qui concerne le "racisme scientifique", elle n'est ni objective ni subjective mais scientifquement prouvée, et donc vraie. (dans le cas ou elle serait prouvée)

La science est une façon objective de décrire un phénomène, elle ne permet pas d'avoir accès à la vérité. Le « racisme scientifique », si il est bien « scientifique » (ce qui est surtout affaire de définitions) est donc bien objectif, en ce qu'il tente de s'affranchir du point de vue de l'observateur. Cependant, il n'est en rien plus « vrai » qu'autre chose. Petite nuance, mais importante. N☸Jhan 10 janvier 2006 à 09:26 (CET)

Comprendre le point de vue de Libre

Libre se demande en quoi cette définition impose une vérité :

Le racisme est un ensemble de théories scientifiques considérant qu'il existe différentes races humaines, vraies ou supposés, au sein de l'espèce humaine, correspondant généralement aux grands ensembles continentaux de groupes ethniques, et de surcroit les hiérarchisant, on désigne aussi, sous le terme de raciste, les doctrines politiques préconisant la domination d'une race (dite pure ou/et supérieure) sur les autres (dite impure et/ou inférieure), ces dérniéres devant se soumettre, ou parfois mourrir au gré des dominateurs.

Cependant, le sens le plus courant, faisant la confusion avec xénophobie et ethnocentrisme, désigne une attitude de mépris et d'hostilité, pouvant aller jusqu'à la violence, envers des individus appartenant à une ethnie différente. Ces comportements, conscients ou non, sont supposés s'accorder avec une théorie raciste, en considérant telle catégorie de personnes comme inférieure.

Du point de vue de Libre cette définition est parfaite puisqu'elle laisse planer le doute sur l'existance de races.

Le problème de ce point de vue

Le problème c'est qu'il n'y aucun doute sur l'existance des races. À partir du moment où nous définissons différents caractères communs héréditaire nous définissons une race. C'est donc au niveau de la pertinence de définir des races humaines qu'il y a débat.

Les scientifiques qui se prononce contre la définition de race humaine et pour l'affirmation qu'il n'y a qu'une seule race humaine ne peuvent pas nier qu'il serait possible, si nous le voulions, ou si c'était utile, définir différentes races humaines. Eti 27 juillet 2005 à 16:32 (CEST)

Comprendre le point de vue de gemme

Selon le point de vue de gemme l'existance des races est un fait.

Sa définition du racisme est par conséquant relativement simple :

Le racisme est un ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies ; et plus particulièrement une doctrine politique préconisant la domination d'une race (dite pure et supérieure) sur les autres, et la soumission des intérêts des individus à ceux de la race.

1.  Vraies ou supposées.

Le problème de ce point de vue

La note "vraie ou supposées" porte à confusion, elle suggère qu'il aurait deux hypothèses en concurance. Or l'existance ou la non existance des races humaines est une question de choix.

Je pense que nous pouvons difficilement nier qu'il y a effectivement sur terre différentes populations ayant différentes caractéristiques héréditaires. La question est de savoir si nous voulons appliquer à l'espèce humaine ce que nous faisons pour les espèces animales et végétale

Il n'y a aucune obligation de définir la race "berger allemand". C'est une question de choix que nous faisons. C'est pratique, c'est utile. Pour que la définition de la race reste valide il est important que les "chiens de race" ne se reproduisent qu'avec les chiennes de la même race. Eti le 26 juillet 2005

Je ne suis pas d'accord, l'existence des races humaines n'est pas aussi évidente et acceptée que cela. Il y a bien doute sur le fait que l'on puisse de façon pertinente définir un ensemble de races. Il est vrai qu'à partir du moment où l'on donne une définition au terme de race humaine, on peut alors considérer que le racisme est la seule hierarchisation.

Le problème, c'est que justement la définition du terme race humaine est sujette à débat. On ne peut donc pas s'appuyer sur une définition biaisée pour définir un autre terme, et l'article doit s'en faire l'écho.

L'opinion majoritaire actuellement est que définir une race est une question de choix arbitraire, c'est un fait. Il est également clair que le racisme s'appuie sur une définition arbitraire. Mais si l'article considère que l'existence des races est un fait, alors il est biaisé, puisque ce n'est pas le cas. L'existence des races est contesté, pas le fait que certains pratique le découpage arbitraire.

Ce n'est pas à wikipédia de trancher le débat, si il y a débat sur l'application de la notion de race à l'espèce humaine (et qui nierais que ce soit le cas ?), nous devons laisser transparaitre ce débat lorsque nous abordons l'existence des races humaines. Le terme vraies ou supposées est donc tout à fait approprié, il suffit par la suite de renvoyer le lecteur sur l'article race humaine où les différents points de vues et le débat sont présentés en détails. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 11:11 (CEST)

L'existence des races est invalidée aux yeux de beaucoup de gens, et au minimun, ceux qui ne le reconnaissent pas doivent bien admettre qu'elle est contestée. Il suffit de lire cette page pour s'en convaincre !!! A défaut d'expliquer que cette notion est invalidée scientifiquement (et elle l'est comme cela a été abordé en long en large et en travers...), il est évident qu'il faudrait au moins commencer par dire que l'existence des races est largement contesté puisque c'est un fait: l'existence des races est largement contestée.

À mon avis ce n'est pas la définition de race qui est sujette à débat mais la pertinence de cette définition dans le cas de l'espèce humaine. Mêmes les plus farouches opposant à la définition de "race humaine" ne peuvent pas nier (i) ce qu'est une race dans le cas de toutes les espèces connues et (ii) que l'être humain est une espèce de mammifère. Remarque il y a des religieux qui refusent de reconnaitre ce second point. Eti 27 juillet 2005 à 15:54 (CEST)

Pas seulement, l'espèce humaine est également celle que l'on connait le mieux, et l'on sait en biologie à quel point le fait de bien connaitre un sujet amène à le nuancer toujours plus.

Débat difficile que je préfère ne pas lancer pour le moment, en attendant que l'article race humaine soit mieux défini. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 21:42 (CEST)

Je ne résiste pas au plaisir d'ajouter qu'en suivant une argumentation de ce genre, on pourrait tout à fait dire : « les animaux n'ont pas consciences d'eux mêmes, or l'homme est un animal, donc l'homme n'a pas conscience de lui même »... grand classique, mais toujours efficace :-) — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 22:08 (CEST)

le term 'racism' a changer avec le temps. Je pense que le racisme est un probleme d'insecurite et de peure. Chaque fois qu'il y a un incident dans le monde politique il y a toujours du racimse contre la race ou la religion qui prend part de cette period. L'immigration est un probleme dans les pays maintant parceque l'economie en generale dans les pays moderne est dans une period de expansion, alors bien sur si il y a un probleme d'emploi sai les immigres qui doive payer mais la segonds que se pays rentre dans une depression sa change et les immigrant deviene les sauveur. Il faut aprendre que le racisme devien populaire quand les gens on personne a accuser. Bien sur il va toujours y avoir du racisme dans le monde mais a mon avis il fau respecter le fai que dans la vie toute les chose on ses avantages et ses désavantages, bien sur il y a des moment ou le racisme sai facon la plus facile pour se sortir d'un probleme et pas se sentir coupable mais au fons on sais qu'on a peur des consequence de nos ereure.

Ne pas confondre racisme et discrimination

C'est un faux débat. Racisme : Hiérarchiser, affirmer la supériorité d'un groupe racial sur un autre. Discrimination : Distinguer, discerner deux choses selon un critère défini. tout à fait naturellement, sans hierarchiser ou quoi que ce soit. ex : t'as un carré et un rond, c'est 2 choses différentes, y'en a pas un qui vaut mieu que l'autre. C'est aussi simple que ça. le terme discrimination a pris sa dimmenssion actuelle, à cause de l'appartheid en Af Sud. A partir de la on a commencé à parler de discrimination raciale, synonyme de racisme.

Une proposition

Les arguments (non personnels !) de cette discussion sont extrêment intérressants et montre bien toute la difficulté à définir le mot « Racisme ».

En l'état actuel des débats, il me semble passablement illusoire de vouloir donner une définition du racisme dans la wikipédia. Je vous propose de remplacer cette définition par un paragraphe introductif qui reprendrait les arguments avancés dans cette discussion. Le lecteur aurait ainsi une vue d'ensemble tout à fait pertinente de la notion de « racisme » et serait de plus inciter à y réfléchir lui-même.

Concrètement, le premier paragraphe pourrait être rédigé sur le plan suivant :

« Le terme racisme désigne généralement une hostilité violente contre un groupe humain, désigné par le terme de race. Or la définition de race humaine est problématique

(ici un paragraphe expliquant que la notion de race n'est pas scientifique mais qu'on peut penser définir objectivement des races humaines. Un renvoi vers race humaine ?)

(Ensuite un paragraphe expliquant comment des critères d'apparence objectifs peuvent en fait recouvrir des jugements moraux, esthétiques, politiques, religieux, etc. (ou si vous préferez « ont toujours recouverts ») Ne pas oublier de dire que les théoriciens du nazisme, de la ségragation raciale, etc. se sont toujours prévalu de cette apparente objectivité.).

--84.130.4.165 27 septembre 2005 à 01:08 (CEST)Caid:

Ce serait bien beaux si ce n'etait que les theoriciens nazi et ceux de la segregation raciale. A moins que Voltaire, montesquieu, hegel, kant, etc. furent des theoriciens nazis.

Bref. Lire "Le racisme de nos grands hommes"

(enfin un paragraphe sur le thème) C'est pourquoi le racisme peut aussi être défini comme le fait d'admettre l'existence de race humaine.»

Qu'en pensez-vous ? Je tente de trouver un terrain d'entente entre les deux points de vue qui m'ont, je le rappelle, convaincu tous les deux :-)

--Alcandre (») 23 septembre 2005 à 12:14 (CEST)

Ça a l'air pas mal du tout. J'apprécie en effet les articles qui savent présenter les 2 (3, ...) partis assez défendables sur les questions polémiques. Bon courage à toi et aux plus littéraires que moi qui pourront t'aider ! ClementSeveillac 23 septembre 2005 à 20:11 (CEST)

C'est une idée de présentation que je trouve assez juste et acceptable à premiére impréssion. Maintenant, je ne sais pas si ça peut faire consensus... Libre 24 septembre 2005 à 14:41 (CEST)

Il faut bien faire ressortir une chose : il n'y a pas une seule définition du concept de race, mais bien plusieurs. La plus utilisée est celle qui se fonde sur des différences phénotypiques. On sait aujourd'hui qu'on ne peut pas définir des groupes biologiquement différent avec cette définition très arbitraire. La seconde définition se fonde sur la fréquence d'apparition d'un ensemble de marqueurs génétiques (rarement des gènes, ces séquences ne sont pas souvent codantes) au sein d'une population. Cette deuxième approche permet de réduire l'arbitraire de la définition, et d'obtenir des groupes différents. Cependant, cette définition reste très peu pertinente du point de vue biologique.

La première défintion, bien que désuette scientifiquement aujourd'hui, est cependant ce moyen de classification qui est le plus couramment utilisé dans les théories racistes. La seconde approche est pas ou peu utilise (elle n'a que 5 ans, ce qui peut donc se comprendre).

On peut donc en déduire que, si aujourd'hui on peut définir des « races », 1) elles ne sont pas pertinentes, 2) ce n'est pas la définition utilisée chez les racistes. La définition sur laquelle s'appuie les théories racistes (ou, du moins, leur grande majorité) est totalement arbitraire et non valide scientifiquement.

J'espère que j'ai été clair, dans le doute je propose l'introduction suivante (à améliorer, bien évidemment) : — NoJhan ♥! 25 septembre 2005 à 10:57 (CEST)

Le terme racisme désigne une attidude hostile contre un groupe humain, désigné par le terme de race. Or la définition de race humaine est problématique.

Il a en effet été prouvé qu'on ne pouvait définir des groupes au sein de l'espèce humaine en se fondant uniquement sur des différences liées aux traits physiques. Cependant, on sait maintenant qu'il est possible de déterminer plus ou moins arbitrairement des groupes, en s'appuyant sur les fréquences d'apparition de plusieurs marqueurs génétiques. Mais de tels « races » sont peu pertinentes d'un point de vue biologiques : elles ne permettent pas de prédire les caractères d'un individu.

La définition généralement utilisée dans les théories racistes reste cependant celle utilisant des critères strictement phénotypiques.

Il existe ainsi un ensemble de théories considérant qu'il existe différentes races au sein de l'espèce humaine, correspondant généralement aux grands ensembles continentaux de groupes ethniques, et de surcroit les hierarchisant. On désigne aussi, sous le terme de raciste, les doctrines politiques préconisant la domination d'une race (dite pure ou/et supérieure) sur les autres (dite impure et/ou inférieure).

Cependant, le sens le plus courant, faisant la confusion avec xénophobie et ethnocentrisme, désigne une attitude de mépris et d'hostilité, pouvant aller jusqu'à la violence, envers des individus appartenant à une ethnie différente. Ces comportements, conscients ou non, sont supposés s'accorder avec une théorie raciste, en considérant telle catégorie de personnes comme inférieure.

Nombre de théories racistes cherche également à trouver des justifications biologiques en accord avec un ensemble de jugements moraux, esthétiques, politiques, religieux, etc.

Le « racisme », tant dans le sens de théorie que dans le sens d'attitude, est considéré comme socialement inacceptable depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, quelqu'en soient ses manifestations.

--84.130.4.165 27 septembre 2005 à 01:08 (CEST)Caid:

Faux ! Lire "le racisme des grands hommes", les theories phenotypiques sont celles pas du tout racistes. Les anthropologues francais et autres, les biologistes, bref les scientifiques sont ceux qui ont sortis les theories les plus racistes en se basant sur une argumentation pseudo-scientifiques.

Il te suffit d'aller dans une bibliotheque et de fouiller les publications scientifiques de tous les grands savants francais des siecles derniers sur la question. Chacun d'eux aura apporte sa contribution pseudo-scientifique aucunemment phenotypique sur la question.

--84.130.4.165 27 septembre 2005 à 01:08 (CEST)Caid:

Faux !

L'appartheid a survecu jusqu'aux annees 90, la segregation aux us et la colonisation europeenne en afrique ont perdure bien apres la seconde guerre mondiale

NoJhan, je trouve ton point de vue tout à fait pertinent et précis. Toutefois, nous sommes en train de parler de la définition du mot racisme au début de l'article du même nom. Il me semble qu'il n'y a pas à rentrer dans tous ces détails à propos de la définition de race. Cela peut-être fait dans le corps de l'article, ou encore (ce qui me semble mieux) dans l'article race humaine lui-même, en faisant un renvoi clairement motivé vers cet article.

Je voudrais aussi faire une autre critique : les théoriciens racistes (et je veux parler des plus violents) ne se sont pas contenté des traits physiques pour définir des races, comme tu sembles le sous-entendre. Au contraire, ils y ont mélé des arguments de toute sorte, y compris des arguments scientifiques très sérieux. Certes, ces arguments ont été souvent dénaturés et ré-interprété. Je vais en citer un, pour me faire bien comprendre : les anthropologues considèrent que l'augmentation de la taille de la boite cranienne au cours de l'évolution a été un facteur déterminant du développement de l'homme. Argument scientifique. Les nazis ont « prouvé » que les juifs avaient une boite cranienne plus petite que celle des aryens (ce qui est tout à fait n'importe quoi) : ils en on déduit que les juifs sont moins intelligents que les aryens (encore n'importe quoi). Ils se sont appuyés tout de même appuyé sur un argument scientifique.

C'est pourquoi il ne me semble pas justifié d'opposer strictement arguments scientifiques et non-scientifiques du racisme. Je préfère opposer une attitude scientifique rigoureuse, qui se pose une question ouverte, à un fratras d'arguments de toute sorte, agencé comme ça arrange, avec une idée très précise de la réponse à laquelle on veut arriver.

— Alcandre (») 27 septembre 2005 à 10:16 (CEST)

Content que cela vous plaise :-) Toujours pour faire avancer le débat, je vous propose l'introduction ci-dessous. N'hésitez pas à la critiquer, elle est ici exactement pour ça !

Le terme racisme désigne généralement une hostilité violente contre un groupe humain, désigné par le terme de race.

Il est légitime de penser pouvoir définir des races humaines sur des critères objectifs, d'origine anthropologique, biologie, génétique ou autre (voir les articles Race humaine et Racialisme sur ce sujet).

Toutefois, par le passé, une telle distinction a eu pour objectif de définir une hiérarchie entre différents groupements humain, de justifier l'existence d'une race supérieure et de sa domination sur les autres races, et d'établir la nécessité d'isoler rigoureusement les races les unes des autres.

C'est pour cette raison que le racisme peut également être défini comme la croyance en l'existence de races humaines.

— Alcandre (») 25 septembre 2005 à 11:58 (CEST)

--84.130.4.165 27 septembre 2005 à 01:08 (CEST)Caid:

null besoin d'hostilite, encore moins d'une violente, pour qu'on parle de racisme, voir "Le Racisme des grands hommes". Dire moi noir, je suis superieur aux blancs, n'induit pas une hostilite encore moins une violence.

--84.130.4.165 27 septembre 2005 à 01:08 (CEST)Caid:

Plutot la croyance en une hierarchie entre les races humaines, selon ton developpement. Parce que croire qu'il existe une difference entre femmes et hommes, ne fait pas de nous des sexistes.

--84.130.4.165 27 septembre 2005 à 01:08 (CEST)Caid:

Je ne suis pas d'accord !

1- null besoin d'hostilite, encore moins d'une violente, pour qu'on parle de racisme, voir "Le Racisme des grands hommes"

2- Parler de groupe humain (en sous entendant qu'on peut en differencier plusieurs), est une justification de l'utilisation du terme race, qui en fin de compte ne permet que de specifier par un terme une denommination ces groupes auxquels tu te referes. On pourrait dire ethnie dans un autre cas (ou la culture est a la base de la differenciation). Dans le cas de race, le phenotype justifie la differenciation et il est pertinent comme argument de differentiation selon moi.

Comme c'est par exemple le cas de le faire entre femmes et hommes, en se basant sur les caracteres biologiques de reproduction.

Reconnaitre qu'il existe un groupe de sexe masculin et un groupe de sexe feminin, et que ceux-ci selon la biologie de reproduction sont differents, ne permet en aucun cas d'affirmer que cela favorise le sexisme !!!

Accepter les races, c'est accepter les differences phenotypiques, celles-ci jouent et ont joue dans la societe un role trop important pour croire pouvoir passer dessus par notre simple vouloir.Et je le dis en tant que noir (ceci entre parentheses).

- Le code noir francais, c'est 166ans dans l'histoire de la france et ceci dans l'unanimite totale.

- La traite negriere c'est 300 a 400 ans histoires d'un peuple.

- La segregation aux Us

- L'apartheid en afrique du Sud

- La colonisation:

Bref meme seulement d'un point de vue sociologique, ce terme race est important avec toute sa pertinence.

Wikipedia est une plateforme mondiale pas qu'occidentale ou blanche et meme, dans ces points cite plus haut, l'occident la population blanche y joue les premiers roles.De mon point de vue d'africains ou de descendants d'africains, vouloir effacer ce terme signifie effacer tout un pant important de mon histoire.

Et comme l'ecrivait Jean-Paul Sartre:"Mais, si l'oppression est une, elle se circonstancie selon l'histoire et les conditions geographiques.le noir en est la victime, en tant que noir, a titre d'indigene colonise ou d'Africain deporte.Et puisqu'on l'opprime dans sa race et a cause d'elle, c'est d'abord de sa race qu'il lui faut prendre conscience"

Cet article sur le racisme et la race a moins une dimension scientifique-biologique que sociologique."

Une question toute simple: Qui d'entre vous eprouverez des difficultes a differencier des etres humains selon les criteres qui servent aujourd'hui a definir les races ?

vous n'avez pas besoin d'un microscope ou d'une machine de sequencage pour cela. Vous ne pouvez affirmer avec serieux pouvoir confondre un blanc d'un noir, un jaune d'un rouge, etc.

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Je vais répondre ici en bloc aux diverses remarques (qui ont l'air d'avoir été parsemées aléatoirement dans la discussion).

1. Tout d'abord, à mon sens il est important de faire un renvoi depuis l'article racisme vers l'article race humaine, car c'est là qu'est discuté la notion de race appliquée à l'espèce humaine. Contrairement à ce qu'on voudrait croire, c'est un concept critiqué, et ce n'est pas parce que certains pensent qu'il existe des races qu'il y en a qui ne pensent pas le contraire (formule alambiquée pour dire qu'il faut de toute façon au minimum présenter les deux points de vue).

Ma proposition ci-dessus tente de résumer le problème en quelques lignes. Je ne verrais pas d'inconvénient à la déporter plus bas, pour peu qu'on ne présuppose pas l'existence de races humaines dans l'introduction (point de vue qui reste sujet à caution).

2. J'invite notre ami IP (Caid, est-ce le pseudo ? Merci de vous enregistrer) À lire les articles scientifiques dont il parle, ou pour le moins à lire l'article race humaine qui fait un état de l'art des connaissances sur le sujet. Non seulement je pense, mais j'affirme avec sérieux et je peux prouver qu'il est scientifiquement impossible de définir des races, qui seraient biologiquement pertinentes, sur le seul critère des traits physiques. Cela fait maintenant presque 50 ans qu'on le sait, il suffit de lire la littérature sur le sujet, en commencant par exemple par les bouquins de Cavalli-Sforza. N'oublions pas ici que le concept de race vise à catégoriser les hommes en différents groupes sur des bases biologiques. Si le concept ne visait qu'a faire des catégories totalement arbitraire, il n'y aurait pas de problème de pertinence, chacun aurait la sienne et voilà tout. Or, ici, le fait de s'appuyer sur des critères biologiques nécessitent que ceux-ci permettent un découpage pertinent, ce qui ne peut être fait avec les seuls traits physiques (notamment la couleur de la peau). L'utilisation de la fréquence d'apparition de marqueurs génétiques au sein d'une population est le seul outils fiable à l'heure actuelle permettant de définir des groupes. Par ailleurs, ces groupes recoupent un découpage en population (avec le coté géographie que le concept comporte). Enfin, ce découpage pose d'autres problèmes de pertinences, qui sont clairement expliqués dans l'article race humaine.

Il est donc nécessaire dans l'introduction de bien recentrer le problème : la définition qui voudrait qu'une race soit définie et pertinente en se fondant sur les seuls critères des traits physiques ne recouvre pas une réalité biologique.

Or c'est bien la définition qui est utilisée par les théories racistes (quand bien même on utiliserait des outils biométriques), il est vrai agrémentée d'autres considérations sociologiques, culturelles et autres...

3. Je suis assez d'accord pour considérer qu'il n'est point besoin d'une « hostilité violente » pour parler de racisme. Une simple volontée de discrimination suffit (qu'elle soit fondée sur une hierarchisation ou non). — NoJhan ♥! 27 septembre 2005 à 13:10 (CEST)

Tout d'abord je pense que notre ami anonyme est un troll et que ses interventions ne visent qu'à faire regresser le débat, qui a déjà bien avancé. C'est pourquoi je préfère l'ignorer et je conseille à tous de faire de même.

Ensuite pour te répondre, NoJhan, le problème est effectivement que la définition du mot racisme nécessite celle de l'expression « race humaine »... mais que le seul fait de croire en l'existence d'une race humaine pouvant être considéré comme du racisme, on se fait vite prendre au piège à ce petit jeu là. Je suis donc tout à fait d'accord avec ton point 1, quand au point 2 mes quelques (et rares désaccord) ne sont pas pertinents dans cette discussion.

Pour le terme « hostilité violente », effectivement il est trop... violent :-) Une « volonté de discrimination » me semble tout à fait bien :-)

J'en suis donc à proposer la définition suivante :

Le terme racisme désigne généralement une volonté de discrimination envers un groupe humain, désigné par le terme de race.

Il peut sembler légitime de définir des races humaines sur des critères objectifs, d'origine anthropologique, biologie, génétique ou autre (voir les articles Race humaine et Racialisme sur ce sujet).

De telles définitions ont été tenté à plusieurs reprises dans le passé, mais beaucoup d'entre elles ont eu pour objectif de définir une hiérarchie entre différents groupements humain, de justifier l'existence d'une race supérieure et de sa domination sur les autres races, et d'établir la nécessité d'isoler rigoureusement ces races les unes des autres (on parle alors de théorie raciste ou théorie raciale).

C'est pour cette raison que le racisme peut également être défini comme le simple fait de croire en l'existence de races humaines.

Les théories racistes tentent de justifier des actes de violence extrême pouvant aller jusqu'à la tentative d'extermination de groupement humain entier. Aujourd'hui, le racisme est largement considéré comme socialement inacceptable. À ce titre, de nombreux pays dans le monde tentent de le faire disparaître, en l'interdisant quelqu'en soient les manifestations.

— Alcandre (») 27 septembre 2005 à 16:42 (CEST)

Je proposerais plutôt : — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 09:54 (CEST)

Le terme racisme désigne une volonté de discrimination envers un groupe humain, désigné par le terme de race.

Il a souvent été tenté de définir des « races humaines» en utilisant des critères plus ou moins objectifs (d'origines biologique, mais aussi parfois sociale, culturelle, politique, religieuse, etc.), bien qu'il existe de nombreuses controverses sur la pertinence d'une telle approche (voir l'article race humaine).

Beaucoup de ces théories ont eu pour objectif de définir une hiérarchie entre différents groupements humain, de justifier l'existence d'une race supérieure et de sa domination sur les autres races, ou d'établir la nécessité d'isoler rigoureusement ces races les unes des autres (on parle alors de théorie raciste ou théorie raciale).

Selon les auteurs, le racisme peut être défini, soit comme le simple fait de croire en l'existence de races humaines, soit comme le fait de hierarchiser ses races.

Cependant, le sens le plus courant, faisant la confusion avec xénophobie et ethnocentrisme, désigne une attitude de mépris et d'hostilité, pouvant aller jusqu'à la violence, envers des individus appartenant à une ethnie différente.

Les théories racistes vont parfois jusqu'à justifier des actes de violence extrême pouvant aller jusqu'à la tentative d'extermination de groupes humain entier. Aujourd'hui, cependant, le racisme est généralement considéré comme socialement inacceptable. À ce titre, de nombreux pays dans le monde tentent de le faire disparaître, en l'interdisant quelqu'en soient les manifestations.

Quelques commentaires :

• la formulation « (d'origine biologique, mais aussi parfois etc. » donne une place à part et prépondérante aux arguments biologiques, et semble considérer les autres comme secondaires. Je ne comprends pas très bien pourquoi. L'article donne des exemples précis où les arguments essentiels étaient sociaux (cf. « Le racisme en France. »), politiques (cf. les cultures grecs et romaines), historiques (cf. l'apartheid), religieux (les Espagnols débarquant en Amérique), etc. Pour ma part, par souci de neutralité, je mettrai tous les types d'arguments sur le même plan.

• La phrase « Cependant, le sens le plus courant, faisant la confusion avec xénophobie et ethnocentrisme, désigne une attitude de mépris et d'hostilité, pouvant aller jusqu'à la violence, envers des individus appartenant à une ethnie différente. » me semble faire doublon à la fois avec la toute première phrase et avec la toute dernière. De plus le mot « ethnie » ne me semble pas très précis. Est-ce que cela te semblerait correct de supprimer cette phrase et de remplacer la toute première par

« Le terme racisme dans son sens le plus courant désigne une volonté de discrimination, ainsi qu'une attitude de mépris et d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence envers un groupe humain, désigné par le terme de race. »

— Alcandre (») 28 septembre 2005 à 15:22 (CEST)

1. Il faut mettre l'accent sur les arguments biologiques, tout simplement parce que ce sont ces arguments qui procède de la définition du terme race. On parle de race quand on différencie des groupes sur des critères biologiques, si on utilisait des critères culturels, on parlerait d'ethnie, si c'était géographique, on parlerait plutôt de population (bien que ce terme ne soit pas défini uniquement par ça), etc. Le problème du racisme est que, maglré le terme, il ne s'appuie pas nécessairement toujours sur le concept de race. L'article doit s'en faire l'écho, mais le terme de race est bien (ou du moins, tente de l'être) défini biologiquement.

2. Je trouve intéressant d'introduire les relations avec la xénophobie, l'ethnocentrisme restant quelque chose de moins connu (voir une espèce de buzzword), mais peu trouver sa place sans problème. Il est à mon avis juste de dire que le racisme tend à être une espèce « d'ethnisme », mais il faudrait savoir si il est juste de traiter de ça dans l'article racisme. À mon avis oui, vu que le terme de racisme est utilisé de manière générique dans le « grand public » pour désigner une discrimination envers un groupe quelqu'oncque (qu'il soit considéré comme une race, d'une ethnie, d'un peuple, etc.).

En tenant compte de tes remarques, je mettrais plutôt : « Cependant, le sens le plus courant, faisant la confusion avec xénophobie et ethnocentrisme, désigne une attitude de mépris et d'hostilité, pouvant aller jusqu'à la violence, envers des individus appartenant à un groupe différent, qu'il s'agisse d'une ethnie ou d'un peuple. » — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 15:42 (CEST)

1. Le terme de « race » n'est entré dans le domaine de la biologie que très récemment, d'un point de vue historique. Une des raisons est que la biologie elle-même est une science récente. Or la phrase dont nous parlons traite des arguments de toutes les théories racistes dans toute l'histoire, et pas seulement des théories actuelles et de la vision contemporaine des races. De ce point de vue, il n'y a pas de raison de favoriser la biologie par rapport aux autres champs de connaissance. L'article porte sur le racisme, et il doit donc traiter de ce que le racisme fût à travers le temps. La question du pseudo-fondement biologique du terme de race est traité à sa place : dans l'article race humaine.

2.Oui, je trouve aussi intérressant les relations avec la xénophobie, l'ethnocentrisme. Je trouve simplement la phrase redondante avec le reste... Après tout, ce n'est qu'une question de style. Si je n'ai pas une meilleure idée, je laisse tomber cette remarque.

— Alcandre (») 28 septembre 2005 à 17:26 (CEST)

1. Par critère biologique, on entends par exemple aussi bien les traits physiques que la génétique. Attention, on ne se prononce pas ici sur la validité ou non du concept de race. Mettre en avant les critères biologique résultent seulement de la définition du mot. À mon sens, si il est vrai que les théories racistes utilisent des critères qui débordent la simple biologie, il n'en reste pas moins vrai que c'est le critère principal sur lequel se fonde leur définition. J'ai beau chercher, je ne vois pas bien de théories racistes où ce ne serait pas le cas, peut être pourrais-tu m'informer là dessus.

Sinon, pour ce qui est de la partie historique, c'est un vaste débat : est-ce que l'article doit utiliser un plan centré sur l'historique ou est-ce que l'historique doit faire l'objet d'une seule section parmi d'autres ? Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, le plan actuel n'est pas trop mauvais je trouve.

2. le style peut être remanié directement dans l'article une fois mis en place, c'est surtout le fond qui doit être discuté :) — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 17:44 (CEST)

Euh... NoJhan, excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu ne m'as pas vraiment lu... ou que je ne me suis pas bien exprimé peut-être...

1. J'ai cité plusieurs exemples de théories racistes dont les principaux arguments ne sont pas biologiques. Mes exemples proviennent directement de l'article d'ailleurs... Les as tu vu ? Qu'en penses-tu ?

Je n'ai parlé d'histoire que pour souligner que pour beaucoup de théories racistes (apparues il y a un certain temps) parler de critères biologiques est à la limite du contresens.

Enfin, si les traits physiques sont un critère biologique, alors Balzac est un écrivain biologique et Michel-Ange un peintre biologique... Concept intérressant :o) — Alcandre (») 30 septembre 2005 à 10:04 (CEST)

Désolé, c'est peut être moi qui ne suis pas assez clair :-) Il y a plusieurs points dans ton argumentation :

1. définition du racisme : le concept de race s'appuie sur la biologie, si l'on s'appuie sur la culture, on parlera d'ethnie, on peut aussi parler de peuple, de groupe religieux, etc. De la définition de race découle celle de racisme, qui est le rejet d'autres races. La définition du racisme « au sens stric » s'appuie donc bien sur la biologie. Maintenant, il est tout à fait vrai de dire que beaucoup (sinon la plupart) des théories racistes ajoutent des critères supplémentaires (souvent culturels, à mon avis). Comme proposé dans l'introduction plus haut, il faut donc aborder la différence entre l'« ethnocentrisme », la « xénophobie », etc. Maintenant, il est clair que tout ces concepts se recoupent, c'est évident. Cependant, les théories dites racistes cherche bien acquérir une légitimité « scientifique », en systématisant une doctrine à l'aide de théories qui se fondent sur la biologie.
2. Viens alors le problème de la pertinence de ces théories. Généralement, le verni pseudo-scientifique ne résiste pas à une analyse détaillée, c'est un fait. Mais on ne peut quand même pas dire que ces théories racistes ne cherchent pas à s'appuyer sur la biologie. L'origine du racisme est multiple, et regroupe des facteurs socio-culturels, religieux, etc. Mais elles ont ceci de particulier qu'elle essayent de séparer des groupes en utilisant le concept de race, pas celui de pepule, par exemple. En ce sens, ce sont des théories racistes et non pas xénophobes.
3. Les traits physiques sont évidemment un critère biologique, mais pas les aspects culturels ou géographique. Par critères biologiques, on entends tout critère inhérent à l'espèce humaine : morphologie, physiologie, génétique, etc. Peut être le terme est-il mal choisi, mais je n'en vois pas d'autre. On traite de la simple description de l'homme en tant qu'entité vivante. Par là, on met de coté les aspects culturels, historiques, religieux, sociaux et j'en passe, pour ne garder que l'aspect biologique.

Fondamentalement, je pense que nous sommes d'accord : il faut traiter les débordements socio-culturels des théories racistes. Mais ne perdons pas de vue qu'une théorie de ce genre est raciste à partir du moment où elle se fonde sur la notion de race. Maintenant, il ne faut pas oublier non plus d'aborder la conception plus générale que le terme tend à acquérir de nos jours, à savoir le rejet d'une ethnie aussi bien que d'une race.

J'espère avoir été plus clair :-) — NoJhan ♥! 30 septembre 2005 à 10:49 (CEST)

Du racisme des "grands hommes"

Une collection de citations racistes de nos dits grands hommes:

- Charles Darwin (La descendance de l’homme)

"C’est la sélection naturelle qui conduit insensiblement, par gradations successives, des races inférieures aux races supérieures. "

- Albert Schweitzer (prix Nobel de la paix, médecin au Gabon, dans ‘A l’orée de la forêt vierge’ 1952)

"Les Fangs, que les Français nomment Pahouins, ont envahi ces régions dépeuplées ; ce sont des anthropophages venus de l’intérieur, et que la civilisation n’a encore guère atteints. Sans l’intervention opportune des Européens, ce peuple guerrier aurait dévoré les anciennes tribus du Bas-Ogooué."

Sur les noirs en général:

"L’Européen ne saura jamais à quel point est effroyable la vie de ces malheureux qui passent leur temps dans la crainte des sortilèges dirigés contre eux. Seuls, ceux qui ont vu cette misère de près comprennent que c’est un devoir d’humanité d’enseigner aux peuples primitifs une autre conception du monde et de la vie, pour les délivrer de ces croyances funestes.

Quant à l’effort intellectuel que représentent les conquêtes techniques, l’indigène n’est pas capable de l’évaluer. Mais quand il a affaire à un blanc, il sent avec une intuition infaillible si celui-ci est une personnalité, une personnalité morale… le primitif ne connaît que des jugements de valeurs élémentaires … quand il rencontre la bonté unie à la justice et à la véracité, la dignité intérieur derrière la dignité extérieure, il s’incline et reconnaît son maître … "

- Grand dictionnaire universel du XIXe siècle Larousse, 1866 (référence française dans la diffusion du savoir et de la connaissance. plus une encyclopédie qu'un dictionnaire en fait."

Quelques extraits, pas forcément les pires, de l'article "Congo" (l'article date d'avant la colonisation)

"Moeurs et coutumes de la population Il nous reste à dire quelques mots sur l’état physique, moral et politique des populations qui habitent cette vaste contrée. Les nègres du Congo paraissent inférieurs en intelligence à beaucoup d’autres races africaines ; on leur accorde cependant une assez bonne mémoire. Leurs mœurs, leurs habitudes, leurs manières de vivre sont si proches de l’animalité qu’on ne doit pas s’étonner qu’ils aient regardé le singe comme appartenant à leur race ; leur ineptie est telle qu’on n’a jamais pu leur faire comprendre l’usage du moulin. […] Pétris d’orgueil et de vanité, ces êtres dégradés et brutes sont, de tous les maîtres, les plus durs et les plus capricieux ; leurs esclaves ne les approchent qu’à genoux et, devant les grands, le peuple courbe dans la poussière son front servile.[...]"

- Grand dictionnaire universel du XIXème siècle au .

(chapitre "Nègre") «Lorsque les Nègres sont échauffés, il se dégage de leur peau une exsudation huileuse et noirâtre qui tache le linge et répand une odeur désagréable.»

- Gustave le Bon (1879)

"Dans les races les plus intelligentes, comme les Parisiens, il y a une notable proportion de la population féminine dont les crânes se rapprochent plus par le volume de ceux des gorilles que des crânes du sexe masculin les plus développés … elles représentent les formes les plus inférieures de l’évolution humaine et sont beaucoup plus prés des enfants et des sauvages que de l’homme adulte civilisé … On ne saurait nier sans doute, qu’il existe des femmes fort distinguées très supérieures à la moyenne des hommes, mais ce sont là des cas aussi exceptionnels que la naissance d’une monstruosité quelconque, telle par exemple qu’un gorille à deux têtes et par conséquent négligeables entièrement."

- Voltaire

Sur les juifs:

"Vous ne trouverez en eux qu'un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition, et à la plus invincible haine pour les peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent." (Voltaire, "Dictionnaire Philosophique", tome V, au mot "JUIF". Cité in "L'entrée des israélites dans la société française", abbé Lémann, ré-edition Avalon p.163)

"Cette petite nation juive ose étaler une haine irréconciliable contre toutes les nations : toujours superstitieuse, toujours avide du bien d'autrui, toujours barbare, rampante dans le malheur et insolente dans la prospérité." (Voltaire, "Essai sur les moeurs et l'esprit des nations", paragr. 42. Cité in id. p.164)

Sur les noirs:

"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres." (Voltaire, in "Traité de Métaphysique". Cité in "Le Choc du mois" n°25, p.31)

"Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils doivent point cette différence à leur climat, c'est que des Nègres et des Négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu'une race bâtarde d'un noir et d'une blanche, ou d'un blanc et d'une noire." (Voltaire, "Essai sur les moeurs". Cité in id.)

"La nature a subordonné à ce principe ces différents degrés et ces caractères des nations, qu'on voit si rarement se changer. C'est par là que les Nègres sont les esclaves des autres hommes. On les achète sur les côtes d'Afrique comme des bêtes." (Voltaire, "Essai sur les moeurs". Cité in id.)

"La race des Nègres est une espèce d'hommes différente de la nôtre [...] on peut dire que si leur intelligence n'est pas d'une autre espèce que notre entendement, elle est très inférieure. Ils ne sont pas capables d'une grande attention, ils combinent peu et ne paraissent faits ni pour les avantages, ni pour les abus de notre philosophie. Ils sont originaires de cette partie de l'Afrique comme les éléphants et les singes ; ils se croient nés en Guinée pour être vendus aux Blancs et pour les servir. " (Voltaire, "Essai sur les moeurs", Genève, 1755, t.XVI, p.269-270)

- Guy de Maupassant.

«En Afrique les filles foisonnent, mais elles sont toutes aussi malfaisantes et pourries que le liquide fangeux des puits sahariens»

- Emmanuel Kant (1724-1804) (dans "Essai sur les maladies de la tête, Observation sur le sentiment du beau et du sublime, éd. Flammarion, 1990")

"La nature n’a doté le nègre d’Afrique d’aucun sentiment qui ne s’élève au-dessus de la niaiserie(...) Les Noirs (...) sont si bavards qu'il faut les séparer et les disperser à coups de bâton".

- G. Cuvier (zoologiste savant français fondateur de la paléontologie) (dans "Recherches sur les ossements fossiles, Volume 1, Paris, Deterville, 1812) :

"La race nègre est confinée au midi de l'Atlas, son teint est noir, srs cheveux crépus, son crâne comprimé et son nez écrasé ; son museau saillant et ses grosses lèvres la rapprochent manifestement des singes: les peuplades qui la composent sont toujours restées barbares (...) la plus dégradée des races humaines, dont les formes s'approchent le plus de la brute, et dont l'intelligence ne s'est élevée nulle part au point d'arriver à un gouvernement régulier."

"La race noire, La plus dégradée des races humaines, dont les formes s’approchent le plus de la brute, et dont l’intelligence ne s’est élevée nulle part au point d’arriver à un gouvernement régulier."

- Charles Lyell (fondateur de la géologie scientifique)

"Le cerveau du Bochiman […] mène à celui des Simiadae (les singes). Cela implique une liaison entre le défaut d’intelligence et l’assimilation structurelle. Chaque race d’Homme a sa place, comme les animaux inférieurs" (in Wilson, 1970)

- Arthur R. Jensen (généticien dans les années 1970!) :

L’infériorité intellectuelle des noirs est génétique. Le nombre de gènes de l’intelligence chez les Noirs est inférieur à celui des Blancs.

- Lorenz (prix Nobel de physiologie de médecine en 1973) :

« Il faudrait pour la préservation de la race, être attentif à une élimination des êtres moralement inférieurs encore plus sévère qu’elle ne l’est aujourd’hui … nous devons, et nous en avons le droit, nous fier aux meilleurs d’entre nous et les charger de faire la sélection qui déterminera la prospérité ou l’anéantissement de notre peuple »

- Shockley (prix Nobel de physique) « que des recherches soient entreprises pour déterminer l’influence de la forte natalité des Noirs sur la qualité de la population américaine et propose de stériliser ceux qui ont un QI inférieur à 100»

- Charles Richet (1850-1935, Prix Nobel de médecine et physiologie 1913, Sélection humaine 1919)

"Après l’élimination des races inférieures, le premier pas dans la voie de la sélection, c’est l’élimination des anormaux … On va me traiter de monstre parce que je préfère les enfants sains aux enfants tarés … Ce qui fait l’homme c’est l’intelligence. Une masse de chair humaine, sans intelligence, ce n’est rien …"

Francis Galton (1883, fondateur de l’eugénisme scientifique)

"Eugénisme : Science de l’amélioration de la race, qui ne se borne nullement aux questions d’unions judicieuses, mais qui, particulièrement dans le cas de l’homme, s’occupe de toutes les influences susceptibles de donner aux races les mieux douées un plus grand nombre de chances de prévaloir sur les races les moins bonnes."

- Charles Spearman (éminent spécialiste de l’intelligence) :

"Les hommes de couleurs furent, pour la moyenne de tous les tests, en retard d’environ deux ans sur les blancs ; leur infériorité apparut dans tous les tests … " (Army mental tests, 1936 )

- Bertrand Russell (1872-1970, mathématicien)

"Aucun gouvernement démocratique ne pourra jamais marcher en Afrique." (Cité par Paul Johnson, le grand mensonge des intellectuels)

- Rudyard Kipling (le fardeau du Blanc, 1899) :

" Ô Blanc, reprends ton lourd fardeau Mande au loin ta plus forte race Mets en exil tes fils, plutôt, Pour servir ton captif fugace, Afin qu’en lourd harnois il serve La gent sauvage au cœur mouvant, Fraîche conquise, sombre et serve, - Mi-diable, et mi-enfant" (traduction Jules Castier)

Montesquieu

(dans "L'esprit des Lois") en 1748 : "On ne peut se mettre dans l'idée que Dieu, qui est un être sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir. (...) Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous mêmes chrétiens."

Hegel

(dans "La raison dans l'histoire, Paris, Plon, 1965") : "Les Africains, en revanche, ne sont pas encore parvenus à cette reconnaissance de l'universel. Leur nature est le repliement en soi. Ce que nous appelons réligion, etat, réalité existant en soi et pour soi, valable absolument, tout cela n'existe pas encore pour eux. Les abondantes relations des missionnaires mettent ce fait hors de doute(...) Ce qui caractérise en effet les nègres, c'est précisément que leur conscience n'est pas parvenue à la contemplation d'une objectivité solide, comme par exemple Dieu, la loi, à laquelle puisse adhérer la volonté de l'homme, et par laquelle il puisse parvenir à l'intuition de sa propre essence" et de continuer en disant que l'Afrique est "un monde anhistorique non développé, entièrement prisonnier de l'esprit naturel et dont la place se trouve encore au seuil de l'histoire de l'univerel"

Ernest Renan

(dans "le Discours sur la nation") : "La nature a fait une race d'ouvrier, c'est la race chinoise (...) une race de travailleur de la terre, c'est le nègre (...) une race de maîtres et de soldats, c'est la race européenne."

(1823-1892 ; La réforme intellectuelle et morale 1871) "La colonisation en grand est une nécessité politique tout à fait de premier ordre … La conquête d’un pays de race inférieure par une race supérieure n’a rien de choquant …"

«Je suis le premier à reconnaître que la race sémitique, comparée à la race indo-européenne, représente réellement une combinaison inférieure de la nature humaine»

Nietzsche

« Trop juif- Si Dieu avait voulu devenir un objet d'amour, il aurait dû commencer par renoncer à rendre la justice : -un juge, et même un juge clément, n'est pas un objet d'amour. Pour comprendre cela le fondateur du christianisme n'avait pas le sens assez subtil, - il était juif.» (Nietzsche Le gai savoir, aphorisme 140, livre troisième)

« Hic niger est [ D'après Horace : "Hic niger est; hunc tu, Romane, caveto" | Celui-ci est noir; Romain, méfie-toi de lui] D'ordinaire, il est dépourvu de pensées,-mais à l'occasion il en a de mauvaises.» (Nietzsche Le gai savoir, aphorisme 203, livre troisième)

David Hume (1711-1776) (économiste anglais influent écrivit à son époque (dans "Sur les caractères nationaux, Vol III")

« Je suspecte les Nègres et en général les autres espèces humaines d’être naturellement inférieurs à la race blanche. Il n’y a jamais eu de nation civilisée d’une autre couleur que la couleur blanche, ni d’individu illustre par ses actions ou par sa capacité de réflexion... Il n’y a chez eux ni engins manufacturés, ni art, ni science. Sans faire mention de nos colonies, il y a des Nègres esclaves dispersés à travers l’Europe, on n’a jamais découvert chez eux le moindre signe d’intelligence » (Popkin, 1974)

Le général de Gaulle

«Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont les Arabes, les Français sont les Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? » (Général de Gaulle, rapporté par Alain Peyrefitte).

«C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne […] Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées »

« Et puis, Delbecque, vous nous voyez mélangés avec des Musulmans ? Ce sont des gens différents de nous. Vous nous voyez mariant nos filles avec des Arabes ? »

« Sur le plan ethnique, il convient de limiter l’afflux des Méditerranéens et des Orientaux, qui ont depuis un demi-siècle profondément modifié les compositions de la population française. Sans aller jusqu’à utiliser, comme aux Etats-Unis, le système rigide des quotas, il est souhaitable que la priorité soit accordée aux naturalisations nordiques (Belges, Luxembourgeois, Suisses, Hollandais, Danois, Anglais, Allemands, etc.) »

Thomas Jefferson président des USA:

"Je suis donc amené à penser, mais ce n’est là qu’un sentiment, que les noirs, qu’ils forment une race distincte ou qu’ils aient subi une séparation due au temps et aux circonstances, sont inférieurs aux blancs quant au corps et à l’esprit (in Gossett, 1965, p.44) "

Abraham Lincoln, président des USA :

"L’égalité des noirs ! Balivernes ! Pendant combien de temps encore, sous le gouvernement d’un Dieu assez grand pour créer et diriger l’univers, y aura-t-il des fripons pour colporter, et des imbéciles pour reprendre, des propos d’une démagogie aussi basse. (in Sinkler, 1972, p.47)"

Théodore Roosevelt (1858-1919, Président des USA , lettre du 3/1/1913)

"Je souhaiterais beaucoup que l’on empêchât entièrement les gens de catégorie inférieure de se reproduire, et quand la nature malfaisante de ces gens est suffisamment manifeste, des mesures devraient être prises en ce sens. Les criminels devraient être stérilisés et il devrait être interdit aux personnes faibles d’esprit de laisser des rejetons après elles"

Adolf Hitler (Mein Kampf 1923)

"L’état doit veiller à ce que seuls ceux qui sont en bonne santé aient une progéniture. "

- Michel Poniatowski (Prince de Pologne, Sénateur français Giscardien du Val d’Oise)

"La population immigrée, principalement maghrébine et noire est fortement criminogène. Plus de 30% de la population carcérale est d’origine étrangère. Les étrangers sont responsables de 38% des trafics de stupéfiants, de 20% de vols avec violence et de 21% des viols. Il faudrait réexaminer la situation des naturalisés, notamment par mariage à partir de 1988.

Sur l’immigration, Le Pen a une position de bon sens qui rejoint la mienne. Je crois même que dans les propositions, je vais plus loin que lui. " (Le Figaro 20 juin 1991)

- Jules Ferry (1832-1893 ; Débats parlementaires du 28 juillet 1885)

"Je vous défie de soutenir jusqu’au bout votre thèse qui repose sur l’égalité, la liberté, l’indépendance des races inférieures. Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. "

«Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures»

Un compromis pointe le bout de son nez :)

Toutes ces citations sont inutiles et font taches au milieu de ce débat qui me passionne et qui va aboutir, j'en suis sur ! Gemme approuvera certainement la volonté de proposer au lecteur les deux points de vue, puis de le renvoyer à l'article sur les Races humaines pour plus de détails. Libre a déjà fait beaucoup d'efforts de son coté je trouve. Félicitations donc à tous les contributeurs qui s'arrachent les cheveux sur ce sujet délicat, et merci pour votre ouverture d'esprit !

Bon apparemment la page a été débloqué, suite au CAR (je remercie les admins d'avoir entendu ma demande d'arbitrage), donc les contributeurs peuvent maintenant concrétiser leur modifications sur l'article. Moi, je m'abstiendrais pour le moment, car la guerre d'édition m'a légérement refroidi sur ce sujet, je pense que d'autres contributeurs peuvent s'y atteler de maniére plus enrichissante pour la suite de l'article. <|-Libre-|> 21 octobre 2005 à 13:39 (CEST)

Dernière version

Une ip fait beaucoup de modification, puis a été reverté avec le commentaire suivant « Le bandeau doit rester, il n'y a pas eu de décision pour le supprimer. RV » diff, j'ai donc restauré la version de l'IP en ajoutant le bandeau. Si la version ne convient effectivement pas il faut effectivement la reverter mais pas au motif qu'il manque une ligne alors que les modifications vont beaucoup plus loin. phe 12 novembre 2005 à 06:43 (CET)

=> L'article a semble-t-il été modifié pendant que j'écrivais ce commentaire

Bonjour,

Comme quelqu'un l'a dit pour lui-même un peu plus haut, j'arrive moi aussi sans doute après la guerre, mais je viens de découvrir l'article "Racisme" et son frère "Racisme anti-blancs".

Le problème principal de cet article ("racisme") est qu'il est très partisant, ce qui a probablement motivé la rédaction d'un article à part pour le racisme "anti-blancs".

Le principal récif que doit éviter la Wikipédia, comme tous les dictionnaires et encyclopédies coopératifs (ou non, d'ailleurs) du net, est d'éviter de faire la part trop belle à un avis ou une théorie majoritaire par rapport aux autres. J'ai été très surpris de voir qu'elle y est plus ou moins parvenue pour des sujets aussi sensibles que les mots "big bang" et "espèce" (pour ce dernier point, vous êtes presque arrivés au point de vue actuel des zoologues s'intéressant aux canidés, ce qui est exceptionnel pour une encyclopédie).

L'article "racisme", de son côté, éperonne notre rocher à toute allure : Définition de racisme contestable par rapport à la xénophobie, limitation du racisme aux "aryens" et autres européens (anciens Romains, Indiens d'Inde, Européens...) et des victimes du racisme pratiquement aux Africains noirs, oubli *total* du racisme musulman pourtant un des plus forts ayant existé, "oubli" du racisme religieux au côté du racisme politique, victimisation de certaines "races" (Nord-Africains), mise en avant du rôle du christianisme dans sa disparition (alors que ce rôle est négligeable - l'esclavage a disparu pour des raison économiques et était d'ailleurs non-raciste - et que le christianisme a soutenu le servage - qui est devenu vers l'an mille bien pire que tous les esclavages "officiels" - tout en soutenant les exactions pour des motifs raciaux), etc.

Je pense que le terme "racisme anti-blanc" ne devrait pas être présent dans son propre article, mais qu'il devrait l'être dans un article sur le racisme (avec d'autres racismes, comme l'antisémitisme, le très fréquent racisme anti-athées, etc.), en expliquant d'ailleurs qu'il s'agit également très souvent d'un racisme culturel et religieux (anti-occidentaux et anti non-musulmans, particulièrement), que contrairement à ce qu'a avancé une personne visiblement pas très au courant il n'est pas moins rare que le racisme "anti-arabes" ou "anti-noirs" et se présente comme une volonté d'extermination (intellectuelle, parfois physique) généralisée dans les pays où une religion monothéiste a pris le pouvoir (cas de la plupart des pays ayant un jour été musulmans ou chrétiens).

On peut aller plus loin : Lorsque j'ai lu cet article tout à l'heure, il y était mentionné qu'un des argument contre le racisme et l'existence de races était que les différences génétiques pouvaient être plus importantes entre deux membres d'une même race qu'entre deux races différentes. Je reviens, et ce paragraphe a disparu. En lisant la page de commentaires de cet article, je vois que le paragraphe a été supprimé parce que l'argument peut être simplement réfuté (en gros, il y a également si peu de différence entre un chimpanzée et un humain qu'il faudrait à ce compte là cesser de parler d'espèces séparées). Je ne comprend pas : La faible différence génétique entre les races est un argument fréquent. Pourquoi ne pas l'indiquer et préciser ensuite que cet argument peut être contredit pour telle ou telle raison ?

Je réagis sur le dernier paragraphe. C'est d'autant plus vrai qu'il y a manifestement confusion entre deux notions. Quand on affirme qu'il y plus de « différence génétique » au sein d'une population qu'entre deux populations, on parle de variabilité, c'est à dire de fréquence d'apparition de tel ou tel allèle. Je ne connais pas de scientifique sérieux qui remettrais en question cette simple constation, corroborée par tout un tas de travaux indépendants. Quand on parle de « différence génétique » entre le chimpanzé et l'homme, on parle de correspondance sur les gènes. La justification que vous citez est donc tout à fait inapproprié, en plus de passer sous silence d'autres arguments.

Je finirais en disant que l'article race humaine tente de synthétiser les arguments pour ou contre l'application du terme race à l'espèce humaine, peut être qu'un renvoi serait plus approprié que de lister les arguments dans le présent article. N☸Jhan 7 décembre 2005 à 14:12 (CET)

Je ne voudrais pas dire d'âneries, mais il me semble que le terme "racisme anti-athée", comme le serait "racisme anti-gros" ou n'importe quoi du genre, est faux. Car, si problématique soit la notion de race lorsqu'appliquée à l'Homme, c'est sûr que les athées ne sont pas une race. Dans ce cas-là le bon mot, c'est "discrimination".

Ouara 25 avril 2006 à 22:16 (CEST)

ohlala

vous pouvez pas vous exprimer de manière adulte et altruiste au lieu de vous hurler dessus comme ça ? ça donne pas envie de vous parler et empoisonne le sujet. Ça sent pas l'esprit éclairé et éclairant car ça dégueule d'agressivité de toutes parts. Non merci. C'est un dialogue de sourds, et ça rend pas service à la cause de se parler comme ça, car le respect élémentaire pour la différence n'est même pas présent entre vous... comment voulez-vous traiter de ce sujet alors ? 84.101.84.35 15 janvier 2006 à 20:13 (CET) eva

Racisme = Discrimination

En ayant parcouru la discussion , je suis étonné que l'on puisse contester le sens initial et évident du mot racisme . On ne peut nier, détourner ou atténuer ce terme de son caractère discriminatoire. Si je traite une personne de raciste, c'est parce qu'elle tient des propos discriminatoires contre une population dont elle stigmatise prioritairement les caractere ethniques.Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit passible de condamnation devant les tribunaux, la contestation de faits racistes aussi.

Les différents exemples de racisme pratiquée comme doctrine politique nationale ou locale ,par l'Allemagne Nazie, le sud des Etats-Unis durant la Segrégation ou le régime d'Apartheid en Afrique du Sud,démontrent que lorsqu' il est appliqués à grande échelle ,le racisme aboutit à un asservisment et une oppression contre les peuples visés par cette discrimination, voire une extermination .C'est une volonté de criminalisation de la différence, par volonté de domination ou de protection. Kirtap 5 février 2006 à 03:51 (CET)

Le racisme est effectivement une discrimination, mais il n'y a pas forcément l'idée d'extermination derrière. Au XIXème siècle, il y avait il me semble deux types d'opinion face à "l'autre", toutes deux racistes. La plus raciste : l'eugénisme, qui prônait l'extermination des "races inférieures"(et qui fût appliquée ensuite par Hitler entre autres). J'ai pu lire dans un livre de géographie pour les enfants (de la fin du XIXème siècle) que les Aborigènes d'Australie par exemple étaient la "race la plus basse de l'échelle" (là où il y a racisme, il y a donc classement) et que la preuve en était qu'ils étaient inférieurs puisque les blancs étaient de plus en plus nombreux et les aborigènes de moins en moins... A la même période, certains pensaient que les noirs ou d'autres civilization étaient simplement en retard (comme aujourd'hui lorsqu'on parle de "pays en voie de développement" pour dire qu'il vont forcément un jour faire la même chose que les occidentaux). Il fallait donc les aider à se développer (cela à justifié la colonisation). J'ai lu un livre pour enfant qui critiquaient ceux qui tuaient les bushmen et disaient qu'au lieu de les tuer il fallai leur apporter LA civilization... Le racisme de cette seconde doctrine vient du refus du métissage sous prétexte de la différence de culture qui rendrait l'enfant métisse malheureux car incapable de gérer ces doubles racines (alors que le métissage dans la vision eugéniste touch à la sois-disant "pureté" des "races"). Dans tout les cas, il y a donc bien un refus du mélange. Voilà, j'espère avoir apporter quelque chose, il faut que j'aille rechercher le livre d'histoire en question pour noter ce qui y est inscrit exactement.Korr 10 février 2006 à 02:03 (CET)

Effectivement Korr mais j'ai bien précisé « le racisme aboutit à un asservisment et une oppression contre les peuples visés par cette discrimination, voire une extermination »,et j'ajoute: la doctrine raciste vise toujours à inferioriser des population qu'elle juge différente ,et à trouver des arguments pour justifier cette inferiorisation. Par exemple, l'accusation de paganisme a justifié pour les conquistadors , de soumettre ou massacrer les indiens du Pérou. Les juifs considérés comme responsables de la mort du christ est l'argument à l'origine de l'antisémitisme. Ou, les peuples d'Afrique noire ,considérés incapables et ignorants ,afin de justifier la colonisation. Kirtap 16 février 2006 à 01:21 (CET)

On peut également dire que le métissage est lui aussi souvent du racisme, car en supposant qu'il ne fait qu'apporter des "plus" et jamais des "moins", il est forcément supérieur à une race dite "pure".

Sondage

Je pense qu'un sondage, dans la mesure (?) où ce n'aborde qu'une relation émotionnelle de ce qu'on appelle l'opinion n'a pas à figurer dans un article. Abstraction faite des "tendances" qu'il peut suggérer. Mogador 22 mars 2006 à 00:53 (CET)

suppression vocabulaire

Je viens de supprimer les ajouts de deux IP qui consistaient en un lexique de termes à conotations racistes désignant des catégories de personnes. Je pense que le choix des termes derrière une apparence de variété était orienté. Je laisse juge d'autres contributeurs (autre que les 2 IP) qui peuvent éventuellement réverter ma réversion. Romary 24 mars 2006 à 23:07 (CET)

Les deux IP, c'était moi (je pense).

Wikipédia est sensé être une encyclopédie, non ? J'ai choisi ces termes comme j'en aurais mis d'autres. Je trouve assez parlant que, n'appréciant pas la présence de certains termes, non seulement vous ayez choisi de tout supprimé plutôt que de participer en ajoutant d'autres "moins orientés selon vous", mais qu'en plus vous m'interdisiez de "réverter votre réversion"...

Le "tlemcénisme"

Dans ma ville, il y a une forme de ségrégation que je ne saurais nommer : est-ce du racisme, du snobisme... ? je l'appelle le "tlemcénisme". J'en parle -ici-... qu'en pensez-vous ? --Amine Brikci N 9 avril 2006 à 19:56 (CEST)

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DEFINITION DU MOT RACISME

A la base, le racisme est juste la croyance en l'existance de race humaine. Il n'implique aucune discrimination ou hiérarchisation. Toutefois, la majorité et/ou les plus connus des racistes ont intégrer ce derniers facteurs à leur théorie d'où l'amalgame. C'est pour ça qu'avec le temps, le mot racisme a pris deux sens. -La croyance en l'existance de race. -La croyance en l'existance de race et en la hiérarchisation de celle-ci.

C'est pour ça que certains ont créé le néologisme racialisme pour parler de la première définition.

Joub 11 avril 2006 à 10:47 (CEST)JoubJoub 11 avril 2006 à 10:47 (CEST)

Article raciste...

Résumons :

- Article entièrement orienté dans le sens "le raciste est une chose des Blancs". - attaques contre l'extrême-droite "raciste", mais pas un mot des actions racistes d'autres bords politiques (pourtant nombreux au PS - jack lang, DSK... -, dans les officines antiracistes (Mrap, Sos-racisme, etc.), au PC (petit fils de déporté communiste qui avait certaines fonctions au PC à la CGT, je sais, moi, à quel point ce parti est raciste), extrême-gauche, etc. - Textes parlant de racisme ne survivent que si le racisme vient des "Blancs" (effacement extrèmement rapide. Dans les minutes qui suivent). - Paroles racistes émanant de personnes jugées officiellement non-racistes effacées dans la minutes (heureusement, quelqu'un d'un peu moins raciste les a rétablies)...

Je lis que de plus en plus de personnes se plaignent du côté orienté de la wikipédia dans le sens du "consensus" (le plus grand nombre a raison) et du manque total de crédibilité de ses articles dès lors qu'on s'éloigne des maths pures (donc de ce qui ne laisse pas place à l'interprétation). La seule chose qui donne la prépondérance à la wikipedia est sa taille et sa renommée : Il est plus facile pour elle d'attirer des auteurs.

Wikipédia gardera-t'elle encore sa crédibilité très longtemps avec ce genre de comportement ouvertement raciste ?

Pour moi, c'est terminé. j'avais environ deux milles articles sur la mythologie et l'armement à proposer, mais je vais m'en abstenir. En voit se multiplier les wikis "privées", et même des hébergeants à wikis (comme il y a des hébergeants à annuaires).

Je pense que c'est cela le futur : Une galaxies d'encylcopédies ou de dictionnaires fonctionnant ensemble, plutôt qu'une énorme encyclopédie idéologiquement orientée.

Erreur grave

"la discrimination et le racisme sont beaucoup plus que des délits, punis pénalement" : La discrimination effective constitue un délit, mais en aucun cas le racisme lui-même, le délit de pensée n'étant pas à ce jour défini en droit français. Il serait d'ailleurs difficile à établir, ne serait-ce que pour des raisons techniques. Nous sommes encore dans un pays de droit qui juge les actes et non les intimes convictions (que celles-ci soient ou non fondées). 81.65.26.186 3 mai 2006 à 08:04 (CEST)

Censure injustifiée de Grondin

3 mai 2006 à 07:58 Grondin m (Révocation des modifications de 81.65.26.186 et restauration d'une précédente version de Rpa) : Il est intéressant de savoir que Grondin a censuré la référence à l'article Jules Ferry qui citait un extrait plus complet du discours et la réponse de Clemenceau. Apparemment, ça dérange Grondin qu'on puisse approfondir le sujet. Je lui mets extemporanément un mot d'engueulade. 81.65.26.186 3 mai 2006 à 08:11 (CEST)

Histoire et base du racisme

Le racisme est une idéologie basée sur une pseudo science Darwinienne , Darwin a écrit un livre intitulé "De l'Origine des Espèces" (avec comme sous-titre: "La préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie"). Il n'y eut pour Hitler qu'un petit pas à faire, lui qui était un fervent évolutionniste, pour aller du concept de "survie" à celui de "domination" des races

NPOV

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 19:48 (CEST)

Courbe en cloche

Peut-etre serait-il interessant d'inclure une reference a l'ouvrage de Richard J. Herrnstein et Charles Murray, The Bell Curve (La Courbe en cloche) dans la section racisme scientifique ou racisme aux USA. Si quelqu'un qui l'a lu peut s'en occuper (voire meme faire un article dessus, ca m'interesserait). patapiou 24 mai 2006 à 18:45 (CEST)

Diderot

La mention de Diderot au début de l'article me semble abusive pour deux raisons :

1. elle laisse croire que la citation (« Les Nègres de Guinée sont pour la plupart enclins au libertinage, à la vengeance, au vol et au mensonge ») est de Diderot (alors qu'elle serait dans l'« encyclopédie Diderot-d'Alembert », ce qui est bien différent
2. Le site [3] qui permet une recherche en mode texte dans l'encyclopédie ne trouve mention de "nègres de Guinée" que dans l'article consacré à l'ongle (Les ongles, pendant la vie, croissent toujours; c'est pourquoi on les rogne à mesure qu'ils surpassent les extrémités des doigts. Les Romains se les faisoient couper par des mains artistes; les nègres de Guinée les laissent croître comme un ornement, & comme ayant été faits par la nature pour prendre la poudre d'or).

Je sais qu'il est à la mode de taper sur les philosophes du 18e, mais il me semble que Diderot est ici victime d'une injustice. (->Jn) 25 juin 2006 à 16:54 (CEST)

Harcèlement à l´école

De nombreux élèves noirs,maghrebin,juif ou autres sont souvent victimes de´racisme à l´école surtout quand il y des débats en cours d´histoire-géo sur le problème israélo -palestinien,la colonisation,l´esclavage...´l´immigration et autres.Les relations avec les profs sont parfois tendus...voila ce qui expliqe qu´un grand nombre d´écoles ont été brûle en banlieue lors des crises des banlieues.

Autriche

Les murs de la capitale autrichienne sont souillés depuis peu avec des insultes racistes Neger raus ou nigger raus.Ce qui veut dire les nègres dehors.Les médias n´en ont pas parlé même si de nomreux viennois ont rayé les inscriptions et ont écrits nazis raus. (les nazis dehors).

Racisme entre blancs

J´ai lu récemment dans un magazine qu´on ne parlait pas assez de racisme entre blancs. Les immigrés italiens ont été beaucoup victimes de racisme aux Etats-unis et en France. Fuiant la famine dans leur pays, ils ontremplacé la main d´oeuvre noir en Louisiane aprés l´abolition de l´esclavage. Aprés une génération, ils n´étaient plus des ouvriers agricoles mais des commercants, fonctionnaires, politiciens...les américains blancs de souche ´jaloux n´hésitaient pas à leur taper dessus et à faire arrestations illégétimes. En France à Marseille, il y avait aussi fréquemment des émeutes anti-italiennes.

Techniquement, c'est de la xénophobie, le racisme étant une forme plus spécifique (ou moins). --moyogo ☻☺

Et parfois au sein d'un même pays les gens de diverses régions colportent des clichés les uns sur les autres (cf. Marseille / Paris.).--LordAvalon 28 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Citations jugées racistes

Il faudrait préciser dans le paragraphe ce qu'on entend par "jugées racistes". Ces citations ont-elles condamnées par la Justice de leur époque ou bien l'expression "jugées racistes" fait-elle référence au Code pénal français en 2006 ou simplement au "sens commun" sur ce qu'est une expression raciste aujourd'hui ? A clarifier.SoCreate 24 septembre 2006 à 13:29 (CEST)

Article : Racisme

Article Racisme dans : Historique

AU DEBUT DE L'ARTICLE (HISTORIQUE), IL Y A ECRIT " LA MORT DE 6 MILLIONS DE PERSONNES DE CONFESSION JUIVE ... ". LE TERME CONFESSION ME CHOQUE ICI EN CE QU'ETRE JUIF EST EGALEMENT UN ETAT DE NATURE ETHNIQUE/CULTURELLE. S'IL NE S'AGISSAIT QUE DE CONFESSION LS JUIFS AURAIENT PU SE CONVERTIR SANS ETRE INQUIETER, MAIS CE N'EST PAS DU TOUT LE CAS. LE JUIF ETAIT CONSIDERE COMME UN SEMITE, UN NON-ARYEN. QU'IL SE SOIT CONVERTIT PREALABLEMENT AU JUDAISME N'AVAIT PAS D'IMPORTANCE PUISQUE SON ETAT DE JUIF LE RATRAPAIT.

JE PROPOSE QUE DANS CES CIRCONCTANCES ET DANS LE CADRE DE CET ARTICLE LE TERME DE CONFESSION SOIT SUPPRIME.

CORDIALEMENT.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme#Le_racisme_en_France

"Établi dans le but d'éviter les abus liés à l'esclavage, le Code noir..." C'est quoi cette formulation ? Une affreuse blague ?

"Notons que dans les trois derniers cas, il s'agit de classes sociales (chouette, une classe sociale qui n'a pas de droit juridiques) ; passer de l'une à l'autre est difficile (ha ha ha)."

pff.. c'est abject

Normal qu'avec des énormités pareilles la page soit protégée ...

"Le racisme "scientifique"", décidément, bon j'arrête de lire, c'est à vomir

Discuter:Racisme/Neutralité --Binam 19 novembre 2006 à 21:36 (CET)

IIIème République et racisme

Je n'ai pas retouché l'article concernant le racisme en France. Mais certains propos me semblent abusés. On confond un peu trop souvent colonisation et racisme, or contrairement à une idée bien reçue les deux ne vont pas forcément de pair. Le meilleur exemple étant la IIIème République, et notamment Victor Hugo qui se prononçait en faveur de la colonisation pour des raisons humanistes (il y a eu des dévoiements à cette intention mais on ne peut imputer une vision raciste aux dirigeants de l'époque).

N'y a t-il pas un préjugé en parlant de colonisation pour des raisons humanistes ? Qu'est ce que ça voudrait dire exactement ? Dans tous les cas, je pense qu'ici ce n'est pas la colonisation, mais la propagande raciale (affiche, film, exposition) qui présentaient les populations colonisés comme des sauvages, sous-hommes, plus proches des animaux que des humains qui est attribuée au racisme.

Non non, je t'assure que ce n'est pas un préjugé mais un fait historique de parler de colonisation pour raisons humanistes (sous la IIIème République). Le but premier était de faire profiter des Lumières Françaises à toutes les populations placées sous administration Française. Il faut relire le discours de Victor Hugo daté du 18 mai 1879 à ce sujet (il y a certes occupation de territoires mais aussi mise en valeur de ceux-ci). Pour le reste, tu as raison: il faut dissocier colonisation et racisme qui ne sont pas forcément liés, car il pouvait exister un sentiment paternaliste des colons vis à vis des populations autochtones dénué de tout racisme comme il pouvait exister un racisme véritable de colons prônant la séparation stricte entre blancs et le reste de la population locale.

Racisme/alternative

Suite à Discuter:Racisme/alternative/Suppression, le texte de l'autre version de l'article a été déplacé vers Utilisateur:Wart Dark/Racisme/alternative. GL 30 novembre 2006 à 14:22 (CET)

Précisions historiques

• Ne pas confondre racisme, antisémitisme, et antijudaïsme. Il est vrai que l'antijudaïsme du Moyen Âge et de la Renaissance (période historique) a nourri le racisme ultérieurement. En fait le problème du racisme ne se posait pas au Moyen Age. Il se posait dans l'Islam qui a effectivement pratiqué l'esclavage pendant longtemps.
• Il ne faut pas oublier Ernest Renan dans l'apparition du racisme scientifique.
• J'ai remis de l'ordre dans les chronologies pour faire apparaître ce qui pouvait être cause du racisme à toutes les époques de l'Histoire. Pautard 7 décembre 2006 à 12:40 (CET)

Sites racistes

héritage de la colonisation portugaise au Brésil, où les esclaves noires étaient toujours maitresses ou prostituées. Le site www.bahianaproducciones.com montre la femme noire ou métisse comme femme facile, débauchée,

Retrait section discutable

J'enlève ça, dire que le système des castes indiens est un "précurseur" du racisme relève de la recherche personnelle. C'est non sourcé (Ahbon? 9 avril 2007 à 14:25 (CEST))

Les distinctions entre classes sociales

• l'hindouisme : qui fonctionne selon un système de castes héréditaires absolument imperméables, l'appartenance à une caste fixant les droits de chacun. Ainsi les personnes naissant hors-castes nommées les Intouchables ne disposent d'aucun droit et sont donc traitées de façon humiliante.
• les cultures antiques grecque et romaine (systèmes de castes simplifiés) ;
• les anciennes monarchies et la noblesse : l'organisation de la société est basée sur l'hérédité, dont dépendent les droits des personnes.
• le saint-simonisme a lui aussi développé une certaine idée de transmission héréditaire. Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon fit des études généalogiques selon lesquelles il descendait de Charlemagne. Ces idées furent à l'origine des nouvelles classes sociales au XIX^e siècle. Aux anciennes classes sociales de la féodalité et de l'Ancien Régime allaient succéder trois nouvelles classes : les savants, la bourgeoisie, et la classe ouvrière. Ces formes de distinction sociale influencèrent également le marxisme.

proposition de nouvelle intro

Le racisme est un système de pensée, une idéologie, tendant à classifier les personnes à partir du concept de race, vue comme catégorie humaine immuable, innée et héréditaire. Ainsi, la race d'une personne déterminerait inévitablement son accomplissement culturel et individuel au sein du groupe. Les personnes racistes perpétuent des actes d'hostilité ou de discrimination envers les personnes dont la race est considérée "négative", comme des actes de soumission volontaire à celles dont la race est considérée "positive".

Proposition d'un article sur le racisme par pays

Le racisme est un fléau qu'il convient de surmonter par l'éducation et Wikipedia est justement fait pour ca (l'éducation). Je me permets de vous inviter à lire la discussion sur la page Suisse à ce sujet et invite chacun à développer une section semblable pour chaque pays, sur le même modéle. De plus, pour votre information, il existe déja un document similaire pour chaque pays sur le Wikipedia anglais [4]. SZ 25 avril 2007 à 07:40 (CEST)

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:40 (CEST)

Suppression de la section citations racistes

Je propose la suppression de la section citations racistes qui n'amène pas grand chose et qui provoque des conflits d'édition du genre à pourrir une page. -- Muad (d) 25 décembre 2007 à 20:43 (CET)

Ca semble être finalement la meilleure solution pour éviter le n'importe quoi (je viens de voir arriver une citation de Jacques Chirac...) Je vous laisse faire. Jaczewski (d) 26 décembre 2007 à 14:02 (CET)

D'accord, j'ai apposé le bandeau de pertinence. 1. Les citations appartiennent à des époques différentes et le terme "racisme" a été forgé dans les années 20 ; 2. Jefferson, etc., ce sont des anachronismes qu'on ne peut guère accoler avec des citations contemporaines sans faire de l'amalgame ; 3. Renan (?), citation très hors contexte, il ne faut pas confondre la définition de la "race" du XIX^e siècle avec celle d'aujourd'hui. Cordialement, Eristik επις 26 décembre 2007 à 15:46 (CET) ---> Le problème tient beaucoup à la confusion entre racisme et racialisme.

Je ne serais pas contre le transfert des citations sur Wikiquote, mais bon je ne sais pas si c'est nécessaire. En attendant, je coupe et je colle ça ici :

« ===États-Unis=== *« On peut rarement trouver un Noir capable de suivre et comprendre les travaux d'Euclide ». [[Thomas Jefferson]], ''Notes on Virginia'', [[1787]] *« L'égalité des Nègres ! Sornettes ! Combien de temps encore [verra-t-on] des fripons vendre et des imbéciles vanter un tel vulgaire morceau de démagogie ? » [[Abraham Lincoln]], représentant de l'Illinois au Congrès, [[1859]] *« S'ils ne partent pas de la ville à la tombée de la nuit, nous tuerons tout ce qui est blanc en Afrique du Sud. On tue les femmes, on tue les enfants, on tue les bébés, on tue les aveugles, on tue les malades, on tue les fous, on tue les pédés, on tue les lesbiennes... On les tue tous! Pourquoi tuer les bébés? Ils grandiront un jour pour oppresser vos bébés, tuez-les maintenant. » [[Khalid Abdul Muhammad]], représentant de [[Nation of Islam]] et du [[Black Panthers|New Black Panthers Party]] (Kean College, New Jersey, {{date|29|novembre|1993}})<ref>[http://www.adl.org/Sih/SIH-black_student_groups.asp source 1], [http://www.aijac.org.au/review/1998/231/noi1.html source 2], [http://youtube.com/watch?v=3IcOFHNwokE lien vidéo]</ref> ===France=== *« L’inégalité des races est constatée ». [[Ernest Renan]], ''L’avenir de la science'', préface de [[1890]] ===Zimbabwe=== *«Nous prennons la terre et nous la donnons à l'homme noir parce que les Blancs ne sont pas des Êtres Humains ». [[Joseph Msika]], vice-président du [[Zimbabwe]], {{date|18|août|2001}}<ref>« ''Whites are not human beings.'' » Cité par le ''[[Guardian]]'' dans l'article intitulé « Mugabe is behind this. In Europe you call it ethnic cleansing » en [[août 2001]] [http://www.guardian.co.uk/zimbabwe/article/0,2763,537150,00.html]</ref> »-- Muad (d) 5 janvier 2008 à 03:42 (CET)

Au sujet de la notion de Race

Raf

Si je peux me permettre de revenir sur un point qui fait encore débat et véhicule plein de désinformations et mésinformations.

Le petit paragraphe sur la réfutation des races humaines très simple et concis, a dans cette même page suscité la contreverse, par comparaison avec le concept de races bovines p.e.

Il serait utile, d'une part d'apporter des précisions à la page sur les races animales, et d'amplifier la précision du dit paragraphe de cette même page, car il est plus qu'opportun d'insister, sur une page wikipédia traitant du racisme - que le concept de races ne s'applique pas à l'espèce humaine !!! D'autant plus important et nécessaire vu ce qu'on lit en coulisses.

Il n'existe pas de races humaines, non pas parce que l'espèce humaine serait biologiquement différente des autres mammifères ou animaux, mais parce que le terme de RACES est un terme d'élevage, destiné aux varités d'élevage, qui ont été obtenues par croisements ENDOGAMES visant la SÉLECTION de CARACTERES PRECIS, et qui à force de croisements endogames (parents avec leur descendance directe) fixent les caractères en les rendant HOMOZYGOTES !!! Tous les vétérinaires et biolgistes-éleveurs sont au clair avec ces notions. L'espèce humaine est très polymorphe, mais cependant homogène, c'est sa mosaïque combinatoire qui la caractérise. Ce qui fait que les critères considérés du point de vue claissificatoire ne se recoupent pas les uns les autres. Si je considère les nez épatés d'un groupe choisi d'américains et de kényans, comme critère de classification pour distinguer les "race nez épaté" de "race nez fin", mais qu'un autre considère le facteur rhésus ou autre caractéristique physique anatomique ou morphologique (ou génétique !), on ne retrouvera pas les mêmes "races", car la situation humaine allélique est un casse-tête combinatoire. Les RACES humaines cela n'existe tout simplement pas vu ses modalités reproductives/croisements/combinaisonsç/apports de souches si nombreux, et échanges + vagues migratoires successives. L'humanité a des populations, dont chaque individu d'entre elles présente une combinaison morphogénétique propre.

Pour population "Os dans le nez australiens" gèneZ : a1 = 30 % a2 = 50 % a3 = 20 % gèneV : b1 = 5 % b2 = 25 % b3 = 70 %

Pour population "Piercing au nombril norvégiens"gèneZ : a1 = 20 % a2 = 30 % a3 = 50 % gèneV : b1 = 70 % b2 = 25 % b3 = 5 %

• Le gène Z donne un trait caractéristique visuel à la population.
• Le gène V donnent un trait exprimé, mais pas visible extérieurement.

" Vous prenez maintenant quelques couples d'"Os dans le nez", qui font des enfants. Et vous procédez de même avec des couples de la population "piercing au nombril". Ceux-ci et ceux-là auront toutes les combinaisons possibles de gèneZ gèneV, sous différentes proportions, dont certains individus de la population Os dans le nez seront : a1+b1 et certains autres de la population "piercings" seront : a1+b1 a1+b1, sont des combinaisons sorties chacune d'une population différente, aux caractéristiques moyennes, visibles et invisibles, différentes. Ils ont pourtant tous hérité de la même combinaison pour ces deux gènes considérés (1,5 % pour Os-nez, 14 % pour piercings-nombril). "

C'est pareil pour toute espèce animale sauvage, non sélectionnée artificiellement en vue de rendre homozygotes ses allèles favorisés. Si des sous-espèces de tigres sont souvent citées dans les livres, il ne faut pas confordre cela avec la notion de races domestiques. Le concep de RACE n'est pas équivalent à celui de sous-espèce (qui serait souvent plus adéquat si remplacé par variétés géographiques). Une sous-espèce est en relation avec une (minime) notion de voie évolutive déjà légérement différente/ou séparation géographique d'une autre sous-espèce. C'est pas si fréquent que cela les sous-espèces sauvages clairement établies... Doux euphémisme.

Mis à part cela, autre précision : ce n'est pas seulement la génétique qui réfute la notion de race appliquée à l'homme, mais la BIOLOGIE au sens large, incluent la génétique fine, anatomie sous un regard d'analyse des populations : c-à-dire que TOUT caractère morphologique héréditaire aussi, qui n'est que l'expresion d'un gène ou groupe de gènes, pris indépendamment l'un de d'un autre, met à mal la notion de Race. Il se fait qu'actuellement, il est plus facile de quantifier mathématiquement des séries numériques de gènes (dont on ignore ce qu'ils expriment pour la plupart) que des caractères morphologiques (héréditaires eux aussi, dont on ignore quel, ou quelle série de gènes sont leur substrat génomique), ces deux facettes de l'organisme REFUTENT le concept de races. Concept qu'il faut réserver aux seuls résultats tendant vers l'homozygotie, des croisements endogames/sélectionnés par l'élevage, exclusivement.

Tout cela est indépendant d'une quelconque nécessité légitime civique de lutte contre le racisme, et des autres sujets comme hiérarchisation + discriminations raciales, mais pas moins important. Je ne pense même pas que nier le concept de RACES humaine serve réellement la cause humaniste et civique, car c'est compliqué à expliquer, mais il se fait que biologiquement (morpho+géno)typiquement, c'est bien le cas.

Ps : si certains anglosaxons très prolyxes et souvent célèbres psychométriciens, divisent l'humanité en races, ce n'est que sur des notions non biogiques. Les anglosaxons donnent une acception légèrement différente et une polysémie équivoque au mot races... Ce n'est pas le cas en français.

Plus haut j'ai lu que pour certains intervenants, le simple fait de voir des différences entre individus justifiait l'existence de races humaines... C'est précisement le gros travers de l'esprit humain, qui très visuel, classifie par une prévalence de ce qu'il voit, et assimile en écartant et omettant ce qui ne coïncide pas, c-à-dire une combinaison de caractères héréditaires non "visuels" que son esprit ne considérera tout simplement pas. Le moins contraignant est la voie cognitive choisie, mais ce n'est pas scientifique.

Si on me demande des références sur ces affirmations (que bien des intervenants ont déjà réaffirmées par d'autre stermes), je puis en proposer des quantités astronomiques. Et mieux encore, des démonstrations claires et étayées, de dynamique/génétique/hérédité (des populations). Qui ne convaincront malheureusement que ceux qui font l'effort mental de les assimiler.

Voici deux schémas :

[5] = un clade suivant les lignées de n'importe quelle phylogénie vivante, jusqu'au niveau de l'espèce (du centre vers l'extérieur, on suit quelque peu la chronologie du temps...)

[6]= ici, un arbre schématique de la situation/généalogie de l'espèce humaine dans son état moderne, avec des lignes de croisements/migrations dans tous les sens: interfécondité et vagues migratoires obligent. Un foutoir. (idem : du centre vers l'extérieur, on suit quelque peu la chronologie du temps...). Chaque croisement entre lignées fait éclater le concept de race.

J'envie la personne qui pourra m'entourer de cercles les différences races humaines dans ce cafouillis de branches allant dans tous les sens, insérant leur variabilité et apport génétique dans les autres populations....

Je réitère donc que le paragraphe sur la réfutation scientifique du concept de races appliqué à la situation/modalité de l'espèce humaine, est indispensable ici, car c'est la page wiki sur ce sujet. Plus important donc que la MAUVAISE définition du concept de races, que l'on peut même lire dans la très mauvaise page wiki dédiée aux races domestiques... (sic) C'est déjà un quasi pléonasme ce titre, puisqu'il n'y a pas de races sauvages/naturelles. C'est un non-sens.

L'évidence interdite

(Pour sauver les Juifs non Israélites, les Occidentaux non Sionistes)

Je ne suis pas d'accord sur la datation "Renaissance" des origines du racisme. Si je n'étais pas certain d'être censuré, j'ajouterais le paragraphe suivant, en premier point du paragraphe "Histoire du racisme", avant le sous-paragraphe "christianisme médiéval":

"La lecture de la Genèse biblique révèle que Dieu serait raciste, élisant le sang noble en méprisant le sang vil. Le Judaïsme et presque toutes les variantes chrétiennes, vénérant ce texte, sont donc racistes depuis des millénaires. Que l'humaniste Jésus-Christ ait dit exactement le contraire (le sang est innocent, seuls les actes comptent) a été étouffé, en faveur de l'aristocratie, de l'esclavage, du capitalisme familial, et maintenant en faveur de la domination américano-sioniste (rendant Israël aux Hébreux sans rendre les USA aux Amérindiens)."

Mais il faudrait aussi dire la même chose au sous-paragraphe "Racisme politique" du paragraphe "Le racisme aujourd'hui", qui ne parle que d'extrême-droite.

Spécificité française sur la question raciste

message mis sous boîte

(à titre exotique pour les francophones non français)

- Notre hymne national est le populaire chant de guerre "La Marseillaise". Fièrement chanté dans les stades et les meetings, il appelle les membres de la patrie à la joie nourricière de faire couler "un sang impur", qui est celui d'assaillants étrangers, mais aussi de migrants pacifiques et leurs bébés (ayant le même sang). Clamer cette "culpabilité du sang" est un manifeste raciste tonitruant. Au nom du patriotisme, ce groupisme féroce est inculqué comme le Bien moral, par opposition à l'égoïsme. Et toute réserve est interdite comme offensant des martyrs, morts fièrement en entonnant ce chant face aux pelotons d'exécution. Le racisme serait donc obligatoire, au moins en paroles, en chansons.

- Les tribuns, les journalistes et peut-être la Loi, interdisent formellement "le racisme et l'antisémitisme". Puisque l'antisémitisme est un racisme, pourquoi ne pas interdire simplement le racisme ? Raison apparente : seraient dénonçables comme racistes les Israélites (sacralisant le "peuple élu") et les communautaristes (combattant le métissage, dit éthnocidaire). Pour que ceux-ci évitent l'accusation de racisme, il suffit donc qu'ils puissent taxer d'antisémitisme (donc racisme nazi exterminateur) leurs accusateurs. "Contre le racisme et l'antisémitisme" est donc, presque explicitement, un manifeste raciste : "contre le racisme sauf le projudaïsme". Cette contradiction éhontée attire-t-elle la colère ? Très bien, il suffit d'interdire de parole son explication et la colère monte, générant l'antisémitisme qui sert la cause diabolisatrice et le repli communautariste en retour. Double victoire raciste au nom de l'antiracisme. C'est grossier plus qu'habile, c'est dangereux pour des victimes innocentes (de retour de bâton raciste), mais ça fonctionne et ça dure. C'est très triste.

(message non signé de 83.155.220.152 - cf [7])

 

Ceci est une page de discussion de wikipédia, pas un forum. C'est au sujet du contenu de l'article qu'il faut discuter. Merci. W7a (d) 26 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Mea culpa, et réécriture :

- A l'article Le racisme aujourd'hui, sous-chapitre Le racisme politique, je suis choqué que ne soit mentionnée que l'extrême droite. C'est certes classique mais je crois mensonger. Aux meetings d'élections françaises 2007, les candidats de droite modérée comme de gauche modérée entonnaient la Marseillaise: "qu'un sang impur abreuve nos sillons". Cet appel au meurtre d'étrangers, pour conforter notre prospérité, ne concerne plus des soldats assaillants puisqu'il n'y en a plus, mais peut s'appliquer aux migrants pacifiques prenant nos emplois, aux bébés innocents prenant les rares places en crèche publique. Gauche comme droite célèbrent ainsi, virtuellement, le meurtre raciste, avec le plein assentiment des médias et églises, excitant la hargne sportive des jeunes et promettant le pardon des fautes adultes. Cracher sur l'extrême-droite pour se donner bonne conscience relève de l'alibi, non crédible.

- A l'article Le racisme aujourd'hui, sous-chapitre Législation, je suis choqué que pas un mot ne soit accordé à la loi française du 3 Février 2003 (et d'autres peut-être) punissant les propos "racistes, xénophobes ou antisémites" (Marseillaise exceptée, apparemment). Cette loi est clairement raciste, puisqu'elle n'inclut pas l'antisémitisme dans le racisme, "élisant" les victimes juives. Ce n'est pas fortuit ou maladroit, mais procède d'une pleine logique raciste: les communautaristes israélites (vénérant racistement les bien-nés du "peuple élu", combattant le métissage "ethnocidaire") sont protégés des accusations de racisme en contre-accusant leurs accusateurs d'antisémitisme (donc bien plus grave : racisme nazi génocidaire). C'est un tour de passe-passe verbal, entériné par la loi d'Etat, avec là encore l'assentiment unanime des "intellectuels", médias et églises, aveugles ou menacés pénalement.

" Le racisme est une idéologie..."

• L'article est trop gourmand. Il veut parler de tout et confond plusieurs choses. Le racisme a été d'abord une classification puis une théorie, sans doute pseudo-scientifique, pour expliquer les différences entre humains. Mais elles ne se sont pas miraculeusement changées en phobies épidermiques. Quelqu'un que l'on dit raciste n'a généralement aucune notion ni génétique ni physiologique et n'en a pas pu tirer de conclusions. Si le racisme sert ou a servi à conforter des idéologies, il n'est pas une idéologie. L'article va dans le vide et prend le chemin des idées reçues; on replace ici ce que l'on dit tous les jours, sans examen. L'article ne sera jamais clair.
• On ne peut faire abstraction du problème socio-comportemental de l'homme qui devrait être traité séparément: ce que l'on pourrait appeler l'instinct de ségrégation qui est inhérent à la nature humaine comme l'instinct de conservation. En un mot, si les couleurs de peau n'existaient pas, il y aurait (et il y a) toujours une infinité de raisons (même si la première qui se présente le plus facilement est le faciès) de ne pas aimer un autre et de former un groupe contre un autre groupe... Attaleiv (d) 25 avril 2008 à 00:07 (CEST)

Votre deuxième point me semble d'avantage faire référence à la xénophobie, qui est communément confondue avec le racisme dans le langage courant. De fait, la construction d'un groupe humain se réalise autour de points communs (ethnie, tribu, croyance, territoire, langue etc), et cette union se fait donc, dans son essence même, par différenciation avec "les autres". Pour simplifier : Ce qui nous réuni nous sépare des autres... et provoque leur rejet. Et ceci est une donnée fondamentale de la constitution des groupes et société humaine, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, seulement de "comment ça se passe". Néanmoins, cette explication anthropologique se distingue quelque peu de la notion de "phobie" (peur), et le terme tend à regrouper les conséquences du phénomène, d'avantage que ses causes profondes et désespérément humaines. Lilyu (Répondre) 25 avril 2008 à 06:18 (CEST)

• La xénophobie est un exemple mais elle n'est pas basique et s'englobe justement dans un autre concept. Les anciens de notre pays ont connu un temps où les étrangers étaient inconnus dans les campagnes et certaines provinces, mais la ségrégation existait déjà. Si vous n'êtiez pas noir, vous êtiez alors l'idiot du village, le difforme, voire la fille qui s'est fait engrosser sans être mariée, un cancéreux (cette maladie n'était pas autrefois divulguée parce qu'elle était honteuse) ... etc. On pourrait passer la nuit à citer. J'ai fait au plus court. Les anciens immigrés (dont je suis) ont également souffert de discriminations et de quolibets: les macaronis, les espinglos, les polaks, etc... Ils forment aujourd'hui un des fonds de la nation française et leur particularisme a été oublié. On n'avait pas peur d'eux mais on les méprisait à cause probablement qu'ils étaient "distincts". Pour moi, la phobie est un effet et non la cause. A une époque plus lointaine, les enfants de mon âge, pourtant plus instinctifs (les enfants ne sont pas encore socialement organisés) jouaient avec des Algériens et quand nous avons vu un Martiniquais pour la première fois, c'était la 8e merveille du monde et c'était à qui serait son meilleur copain. Il y a également une ségrégation plus pacifique d'apparence: les clubs de toutes sortes, les clochers, les familles, les quartiers riches, les aristocrates (au sens large), etc. Pour dire que l'homme aime à se distinguer et à appartenir à un groupe restreint et privilégié sur certains rapports, où le rejet d'autrui que l'on ne veut plus connaître, n'est jamais loin. Enfin, définir le racisme en mélangeant tout ça (en tous cas c'est ce qui m'est apparu) c'est s'exposer à produire un article touffu qui suivra une mode de pensée non analysée, encore sous l'emprise d'opinions trop récentes surtout passionnelles, et nourrie de casseroles politiques, qui ne devraient pas avoir cours dans une encyclopédie qui se veut détachée des idées reçues que j'ai eu souvent (surtout en Histoire) le plaisir de voir enfin laminées. On fait dire ici au "racisme" des choses qui ne serviront pas à voir clair sur un problème humain de société. Une impression qu'il y a des malades ou des pervers à réprimer ou châtier, qui ne sont pas reconnus par leurs semblables (au fait, ça s'appelle comment ?). L'homme est fait à partir d'un même moule et il semblerait qu'il y ait le danger de permettre à des "bien-pensants" (les dévots de notre époque) de se mettre aisément à l'abri sous cette bannière. Pour justement se distinguer ? Attaleiv (d) 26 avril 2008 à 04:10 (CEST)

Acte de Vandalisme du 17 août 2008 à 16:12

Je laisse ici en lien la modification effectuée par l'internaute identifié par l'adresse I.P.91.164.72.124 à la date du 17 août 2008 à 16:12 Cette modification à consisté à remplacer des documents sourcés par des affirmations parfaitement gratuite

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Racisme&diff=32509509&oldid=32509455

Le travail initial a été restauré.

Demande de suppression de l'article racisme antiblanc

Juste une petite info pour signaler que l'article racisme antiblanc est proposé à la suppression: Discuter:Racisme antiblanc/Suppression et que certains proposent d'intégrer les parties récupérables dans cet article. 8 octobre 2008 à 20:39 (CEST)

Ajouts de Gourgandin (d · c · b), retirés par Tibo217 (d · c · b) suite à un signalement de Hégésippe Cormier (d · c · b)

Pour résumer l'histoire : Gourgandin fait des ajouts contestables, Hégésippe le relève sur le BA et les pages de controverses de neutralité, et Tibo 217 vire tout. Je pense que ça aurait été plus simple de commencer par en discuter ici. Concernant le passage sur le "racisme culturel" je dois dire que je ne comprends pas très bien, que les sources ne me paraissent pas pertinentes. Mais la notion de "racisme institutionnel" est en revanche très utilisée et tout à fait sourçable. --Ouicoude ^(Gn?) 14 décembre 2008 à 17:27 (CET)

Tient, j'avais exactement l'impression inverse. À savoir que le terme "racisme culturel" peut être critiquable étant donné qu'on parle de culture et non de génétique, mais que les exemples de discrimination culturelle ne seraient pas difficiles à démontrer. Cela dit, la démonstration risque d'être ardu sans être étiqueté comme troll en se tapant un point Godwin aussi tôt dans la discussion. _oups. Iluvalar (d) 14 décembre 2008 à 17:57 (CET)

Ce n'est pas un revert au hasard, ça fait plusieurs fois que je discute avec ce nouvel utilisateur, qui avait déjà tenté des insertions bien plus trash sur Bavure policière en France. Voir aussi la pdd (discussions Tibo 217 et GNU).

Je n'ai donc pas fait mon killer, c'est pour éviter la récidive sur des articles multiples. Pour la petite histoire.

Le sujet n'est pas inintéressant pour autant à traiter, mais à faire raisonnablement.

L'utilisateur GNU (ou Gourgandin) n'est pas de mauvaise foi, il insère par contre souvent trop vite, sans discussion, et avec des POV ou des sources très limites. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 décembre 2008 à 18:39 (CET)

Salut, je comprends tout à fait ton intervention, mais je voulais que le débat soit porté sur la PdD. Amicalement --Ouicoude ^(Gn?) 14 décembre 2008 à 18:50 (CET)

Pas de problème, c'est tout à fait normal. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 décembre 2008 à 18:56 (CET)

Bonjour Ouicoude, Iluvalar et Tibo217, merci pour votre discussion sereine et respectueuse. Je voulais effectivement rédiger une ébauche ; et m'y suis pris comme un manche.

Expliquer le racisme institutionnel doit être assez aisé : on est passé de discriminations dont la cause était idéologique à des discriminations dont la cause est institutionnelle.

Le racisme culturel est plus subtil : on est passé de discriminations dont les causes étaient individuelles et idéologiques à des discriminations dont la cause est diffuse et culturelle. C'est une idéologie diffuse dans le sens où elle n'est ni affirmée ni exprimée.

Le terme existe depuis au moins dix an

Ce racisme expliquerait que notre société accepte sans s'émouvoir l'existence de « ghettos » pour certaine population : celle-ci étant diffusément ressentie comme inférieure et donc apte à se contenter de ces conditions. Le concept de racisme culturel a repris de la vigueur lors des révoltes de 2005 et certains médias ont dû corriger leur discours. Ce racisme touche à notre inconscient collectif vis-à-vis des banlieues. Le racisme culturel est le racisme de la culture dominante envers les autres cultures, qu'elle déconsidère. Il aboutit à des discriminations selon les cultures dont en sont victimes les cultures minoritaires. Ce racisme est à lier à l'exacerbation des communautés.

Remarquez que si je parle du racisme des institutions israéliennes, on visualise plus facilement ce dont il est question ; mais j'aurais alors peur d'être qualifié de "propagandiste anti-israélien", ce qui bien sûr serait ridicule. On pourrait parler du racisme culturel israélien mais je pense que ce serait ici contre-productif, le lecteur francophone connaissant à priori très mal la société israélienne.

Un point important : s'il est refusé qu'il soit écrit " racisme de la société française ", on ne pourra effectivement pas expliquer ces racismes. Il faut les reconnaître pour pouvoir prétendre les expliquer.

Pierre Tevanian et Éric Hazan sont peut-être des références pertinentes pour cerner de quoi l'on parle.

Finalement et à propos de wikipédia, je trouve dommage que les parties à neutraliser soient systématiquement reléguées dans l'historique. Montrer ce qui fait défaut à la formulation serait plus efficace, mais certes requiert plus de temps. C'est d'ailleurs la recommandation de wikipédia, dans ce guide dont je conseille la lecture et cite un bref extrait : « Enfin, dans les cas les plus flagrants, vous devriez déplacer les passages en question sur la page de discussion. Sauf cas de vandalisme caractérisé, il est par contre déconseillé de supprimer un passage ou un article au seul motif qu'il présente un point de vue non neutre. »

Je vous remercie pour vos discours dont la sérénité interdit toute véhémence. Ps: je suis simplement culturellement engagé, comme chacun d'entre nous qui choisissons de quoi sera faite notre culture. Suis-je propagandiste puisque contribuer à wikipédia consiste en substance à rapporter ses connaissances, c'est-à-dire à les propager ?

Cordialement, GNU ^[mail[ 15 décembre 2008 à 19:02 (CET)

J'avoue ne pas comprendre... je crois que votre présentation déforme des concepts pour leur faire servir un propos militant actuel. Je m'explique, vous parlez de "racisme culturel" , et vous citez les banlieues, et affirmez que c'est une évolution récente. Alors que personnellement, je ne vois pas le rapport. Le racisme culturel me semble au contraire très ancien, et mieux explicable en traitant d'exemple plus généraux :

• Le racisme culturel greco-latin qui leur fait considéré LEUR culture comme la civilisation, et tout le reste comme des barbares inférieurs.
• Le racisme culturel Han qui depuis des millénaire impose leur culture comme celle de la Chine, étouffant les cultures des autres ethnies, traitées avec mépris, comme des arrièrisme. Et ces aspects se retrouvent dans d'autres exemples, comme dans la conquête musulmane, l'URSS, la France coloniale de la 3eme république etc ou l'empire colonial Anglais etc.

En expliquant le concept par un rapport qualitatif entre une culture dominante et conquérante qui méprise et étouffe les cultures d'ethniques minoritaires, où le racisme joue un rôle essentiel, il me semble qu'on perçoit mieux de quoi on parle.

Pour le racisme institutionalisé, j'ai plus de mal à voir de quoi vous parlez... seriez vous en train de dire que le 3eme reich n'avait pas institutionalisé le racisme ? Que la répartition de la population entre citoyens légitimes, et différente catégorie de sous citoyen (juifs, peuple conquis, etc), telle que pratiquée par l'Allemagne nazi, l'Empire coloniale Français ou Anglais, voir même Romain, avec sa structure sociale si complexe, et sa multitude des status intermédiaires entre le barbare et le Citoyen Romain de plein droit, voir même la répartition de la population des Etats Unis en citoyen de différentes races, ou l'apartheid américaine ou sud-africaine, etc etc, ne sont pas des institutionalisation du racisme ?

Je crois qu'en fait, votre façon de présenter les concepts que vous essayez d'expliquer, nuit à leur compréhension, parce qu'empreinte de votre vécut personnel et un propos militant franco-centré, voir même Parisiano-cantré.Lilyu (Répondre) 16 décembre 2008 à 03:25 (CET)

Le racisme culturel est le racisme de la culture dominante envers les autres cultures, qu'elle déconsidère. - Oui, mais vous vous y prenez mal pour expliquer le concept et le noyez dans de la propagande parisienne évènementielle.

Un point important : s'il est refusé qu'il soit écrit " racisme de la société française ", on ne pourra effectivement pas expliquer ces racismes. Effectivement, c'est là que se situe le sophisme de votre raisonnement.

je suis simplement culturellement engagé, comme chacun d'entre nous qui choisissons de quoi sera faite notre culture. Suis-je propagandiste puisque contribuer à wikipédia consiste en substance à rapporter ses connaissances, c'est-à-dire à les propager ? Je me contenterai de citer Jimbo : freely share clear, factual, unbiased information. Il ne s'agit absolument pas de partager ses convictions personnelles.

Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique est un essai personnel qui ne reflet que l'opinion de ses auteurs. Lilyu (Répondre) 16 décembre 2008 à 04:37 (CET)

Le racisme d'État est un racisme institutionnalisé et ainsi institutionnel. Et le racisme d'État suppose le racisme d'un gouvernement alors que le gouvernement n'est pas nécessairement raciste pour qu'existe des racismes institutionnels ; même si L'État est responsable des institutions et empêche plus ou moins le racisme institutionnel selon la politique pénale en place. gourg ^[msg[ 19 décembre 2008 à 06:55 (CET)

racisme institutionnel

L'article pourrait mieux décrire le racisme institutionnel même s'il décrit bien le racisme d'État. Que pensez-vous de :

Le racisme institutionnel (ou encore le racisme systémique) est une forme de racisme rencontrée dans les institutions publiques, les entreprises ou les universités. À la fin des années 1960, Stokely Carmichael définit ce terme comme « l'incapacité collective d'une organisation à procurer un service approprié et professionnel à des individus en raison de leur couleur de peau, de leur culture ou de leur origine ethnique. »

On pourrait peut-être utiliser cette citation : « Il y a racisme institutionnel lorsque les institutions politiques, économiques et sociales d'une société fonctionnent au détriment d'un individu ou d'un groupe spécifique sur la base d'une supposée constitution génétique. Le racisme culturel repose non pas sur des idées de supériorité biologique innée, mais sur une prétendue incompatibilité entre traditions culturelles. » racisme sur l'L'Encyclopédie canadienne. Cordialement, gourg ^[msg[

Désolé pour le long moment de silence, le sujet m'avait échappé et c'est tibo217 en supprimant le bandeau qui m'a rappeler l'affaire. Bon bon, je ne tient pas à relancer le débat. Hégésippe m'a convaincu d'un problème de neutralité avec les passages en question, _{quoi qu'il ne m'apparaissait pas aussi insurmontable qu'il semble le croire}. D'un autre côté notre discussion ne semble pas avoir nié l'existence de ces deux formes de racisme. Je me trompe ? Même si on ne me semble pas disposer à faire la recherche et rédiger les deux passages en question, ne serais-ce pas déjà un bon pas en avant d'au moins conserver les deux sections vide ? Iluvalar (d) 20 janvier 2009 à 23:38 (CET)

1er paragraphe

Bonjour, je viens de lire cet article que je trouve particulièrement intéressant mais dans lequel il y a certains points qui ne me semblent pas très clairs, notamment dans le premier paragraphe. Désolé si ce que je dis a déjà été évoqué précédemment, je n'ai pas lu la totalité des commentaires. Autant la première phrase me semble parfaite ("Le racisme est une idéologie qui postule une hiérarchie entre les êtres humains selon leur origine ethnique, désignée sous le terme de race"), autant la deuxième ("Plus généralement, le racisme désigne la croyance que de prétendues propriétés biologiques innées, attribuées à des groupes sociaux, conditionnent inévitablement l'accomplissement culturel et individuel.") me semble confuse et inexacte pour les raisons suivantes : - Bien que la phrase débute par "Plus généralement", il ne s'agit en aucun cas d'une généralisation de la première phrase mais de l'ajout d'une nouvelle définition bien différente. - "la croyance que de prétendues" : cette redondance donne le sentiment que l'article est orienté. - On 'éloigne du sujet initial en parlant de "groupes sociaux" alors que le racisme repose sur une hiérarchisation des "groupes ethniques". Je ne suis pas contre le fait qu'on dise ensuite que le terme racisme est parfois utilisé par extension pour désigner une hiérarchisation des classes sociales mais je n'aborderais pas ce point dès le premier paragraphe. - Il y a un amalgame entre racisme et déterminisme génétique alors que ces deux notions sont clairement distinctes. On peut par exemple tout à fait imaginer qu'une personne pense que son aptitude et/ou son appétence pour telle ou telle activité est partiellement innée sans pour autant qu'il considère que sa "race" est supérieure aux autres. De même, rien n'empêche de croire à la supériorité de la race arienne et, en même temps, de considérer que son destin n'est pas écrit à l'avance. Ainsi, je propose que cette deuxième phrase, n'apportant selon moi pas grand chose, soit supprimée. J'en profite également pour faire une petite remarque sur le deuxième paragraphe pour signaler qu'il faut faire attention à ne pas semer la confusion entre racisme et discrimination raciale. En effet la discrimination raciale n'est pas équivalente à du racisme même si le racisme peut être la cause de la discrimination raciale. Des discriminations envers des groupes ethniques peuvent par exemple être causés pour des motifs économiques s'appuyant sur des statistiques (réelles ou supposées). Pour faire une analogie, les assureurs peuvent ajuster le montant de la prime d'assurance en fonction de l'âge ou du lieu d'habitation, ce n'est pas pour autant que l'assureur considère que certains individus sont supérieurs à d'autres. Voila, c'est tout pour aujourd'hui. Luc

Racisme

Mesdames et messieurs bonjour,

Après lecture de cet article je trouve impressionnant le nombre d'affirmations et references historiques (pas fausses mais inutiles a mon sens)que vous parvenez a donner sur cette notion alors que la conclusion unanime sur le terme de racisme est que c'est une interprétation éronnée de la réalité biologique souvent inspirée par la peur et de l'ingorance de ce qui est différent ou etranger a ses propres reperes. Elle est aujourd'hui condamnée légalement comme un concept irrationnel et inhumain. Je vous invite cependant a reflechir sur ce point : le fait de vouloir en définir le sens dans wikipedia, plutot que de faire un simple historique de la loi la concernant, tend a legitimer ses concepts et les vehiculer au travers internet... Le "racisme" est un illogisme et n'existe pas car il n'y a pour l'espèce humaine aucune "race" a proprement parler. Il serait a mon avis judicieux de résumer cette notion a son simple apparat de "erreur d'interprétation" liée a la xenophobie et l'ignorance culturelle et la meconnaissance en biologique (la peur de ce qui est différent) et de mettre un lien vers la notion de discrimination, dont le sens bien réel donne un meilleur apperçu de ce phénomène humain d'intolérance. A cet egard l'on constate que le "racisme moderne", mis en avant dans votre article, fut analysé et utilisé par Herzl ou Ernest Renan (par exemple, mais il y en a tellement...) a leur epoque a des fins politiques, est intimement lié a la notion d'eugenisme (que vous ne décrivez que très peu alors que cette tendance continue d'etre le moteur de toutes les segregations de ce type dans le monde entier). Enfn je dirait que le "racisme" en general est l'expression de la peur, de l'ignorance ou de la convoitise. Mais que la forme la plus perverse et mondialisées des discriminations, que l'on retrouve quelque soit le peuple ou le systeme d'organisation dans un monde d'economie libérale, demeure celle des "riches" sur les "pauvres" qui depasse de loin les apprioris culturels de l'espèce humaine.

Merci de m'avoir lu --Humanologue (d) 21 août 2009 à 14:11 (CEST)

Votre analyse est trop restrictive, car bornée à une perception européenne contemporaine, occultant tout le reste. Il existe encore bien des pays ayant des politiques raciales parfaitement légales, et par exemple, les états-unis semblent plutôt considérer qu'il y a un mauvais racisme et un bon racisme. Les classifications raciales de la population lors des recensements, l'établissement de statistiques raciales, ou la discrimination positive, sont des formes de racisme encadrés par la loi et considérés comme positifs dans la société américaine contemporaine. Qu'ils aient tord ou raison, ça n'est pas à un contributeur de wikipédia d'en décider, seulement de présenter tous les points de vue notables.--Lilyu (Répondre) 21 août 2009 à 14:36 (CEST)

Racisme scientifique ("racialisme")

Certains contributeurs m'ont fait remarqué qu'un résumé de l'article détaillé "racialisme" serait souhaitable dans la section ici consacrée, suite au transfert du contenu que j'ai effectué vers l'article détaillé. Je ne puis qu'être d'accord avec un tel souci, qui n'empêche cependant pas le transfert de la majorité du contenu vers l'article détaillé en question. Ahbon? (d) 3 novembre 2009 à 17:45 (CET)

spam

Je ne sais que penser de cet ajout ; faut-il retirer ces liens ? Asheka ^{[la vie est belle]} 30 novembre 2009 à 16:41 (CET)

Racisme et psycho sociale

Des expérience ont été menées en psychologie sociale pour expliquer le phénoméne du racisme. Je passerait peut-etre completer l'article si j'ai le temps. (En fait, la perception collective du racisme à fortement changé depuis la fin de la seconde guerre mondiale. La question est de savoir si les gens sont moins "raciste", où si çela s'exprime différament. http://findarticles.com/p/articles/mi_6894/is_1_10/ai_n28518818/

http://www.mrax.be/spip.php?article290 Jeanterre (d) 27 mars 2010 à 15:34 (CET)

Définition farfelue

La définition actuelle ne me semble ni encyclopédique ni pertinente. Si par exemple on essaie de l'appliquer au racisme envers les Noirs, on comprend de la définition que les partisans de la théorie des races sont ceux qui considèrent que le fait d'être noir est une caractéristique héréditaire alors que ceux qui s'opposent à la théorie des races sont ceux qui considèrent qu'on ne naît pas noir mais qu'on le devient (probablement après un nombre excessif de séances d'UV...). Par ailleurs il n'est absolument pas nécessaire de considérer les Noirs comme un "groupe ethnique" pour supposer leur infériorité ou leur supériorité. D'ailleurs la plupart des racistes/racialistes ne portent aucun intérêt au groupe ethnique, la race étant à leurs yeux le principal facteur discriminant. --159.50.249.149 (d) 23 novembre 2010 à 14:38 (CET)

Je suis d'accord. L'article Racisme de Wikipédia n'est malheureusement plus qu'un dépotoir où les idioties antiracistes semblent toutefois survivre plus facilement que les idioties racistes. L'article est donc à la fois médiocre et orienté.

Le site CNRTL.fr donne cette définition du racisme : "Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies"

Le terme race y est défini du point de vue biologique : "Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population." et anthropologique : "Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités."

L'ethnie s'y distingue assez clairement du concept de race au vu de sa définition : "Groupe d'êtres humains qui possède, en plus ou moins grande part, un héritage socio-culturel commun, en particulier la langue". Cette définition est d'ailleurs assez proche de son équivalent wikipédien.

On pourrait dire, grossièrement, que la race concerne le corps (caractères phénotypiques héréditaires) alors que l'ethnie concerne l'esprit (langue, culture, religion, etc). Ce ne sont pas deux termes interchangeables. Par ailleurs ce n'est pas son ambiguïté scientifique qui rend le mot race aussi controversé. En y réfléchissant, l'ethnie n'est pas tellement mieux définie en anthropologie, mais son utilisation donne-t-elle lieu à de pareilles prises de becs ?

Je pense qu'une définition correcte du racisme se bâtit sur deux niveaux :

1. Acceptation intuitive (ou argumentée) de l'existence de races au sein de l'espèce humaine
2. Etablissement d'une hiérarchie qualitative(?) selon des critères subjectifs qui, bien souvent, concernent davantage la dimension ethnique d'un groupe humain que les traits raciaux qu'ils ont en commun.

Le premier niveau est une condition nécessaire au racisme, mais insuffisante. De même que constater l'existence de deux sexes parmi les êtres humains est une condition nécessaire au sexisme, mais insuffisante. On est sexiste parce qu'on croit la femme (dans le cas d'un sexisme masculin) inférieure à l'homme et destinée à des rôles moindres dans l'échelle sociale. Une réponse - à mon sens mauvaise - à ce type de suprématisme est de nier les différences homme/femme, au lieu de s'attaquer au suprématisme lui-même. En effet, c'est bien le second point qui pose problème et est critiquable, puisqu'il suppose une organisation verticale de l'humanité selon des critères - encore une fois - subjectifs et infondés.

Dans le premier point néanmoins, la répartition est seulement horizontale, comme c'est déjà le cas pour la classification de races animales et de variétés végétales. C'est une classification neutre et amorale est étudie l'espèce humaine comme n'importe quelle autre espèce vivante, alors où se situe le problème ? --Nutty08 (d) 15 décembre 2010 à 22:27 (CET)

Ok avec ça mais juste une nuance : le fait d'établir une hiérarchie entre les races n'est pas nécessairement raciste. Il faut que cette hiérarchie touche à la dignité pour pour pouvoir être qualifiée de raciste. Il me semble en effet évident que de dire que les Noirs ont généralement un taux de mélanine plus élevé que les Blancs est une lapalissade qui ne peut pas être considérée comme une expression raciste.--159.50.16.94 (d) 22 décembre 2010 à 18:46 (CET)

Mais ça m'a l'air mal parti là. Vous avez l'air de considérer que les noirs et les blancs constitueraient des races ... Et pour moi il n'y aurait aucun problème si des critères objectifs permettaient de définir des races, ou si des critères subjectifs étaient acceptés sans rejet important de la part des personnes concernées qui, contrairement aux chevaux ou aux chiens, ont leur mot à dire. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 22 décembre 2010 à 20:10 (CET)

La notion de race est bien évidemment subjective mais il n'est pas nécessaire de se prononcer sur la pertinence de cette notion pour définir le racisme puisqu'il suffit certaines personnes pensent que les races humaines existent (ce qui est le cas de tous les racistes mais pas uniquement) pour qu'il soit possible de développer une théorie raciste. La théologie existe bien sans que l'existence de Dieu soit prouvée.

Controverse et guerre d'édition autour de l'existence des races

Chers contributeurs,

J’aimerais attirer votre attention sur l’escalade en guerre d’édition qui est actuellement en train de se produire. J’invite chacun, quelque soit son point de vue, à garder son sang-froid et à venir en discuter ici, en observant de préférence un certain nombre de principes de wikipedia, notamment les règles de civilité : Quelque soit votre opinion sur la question, merci de bien vouloir venir vous exprimer en évitant les attaques personnelles, les sarcasmes, le ton arrogant et hautain. Vous pouvez exposer vos arguments simplement, sans nécessairement prendre toute objection ou désaccord pour une offense personnelle. Tout cela devrait faciliter beaucoup de choses.

Il semble que cette « dispute » ait commencé suite aux modifications d’un usager qui entend effacer le passage suivant « Le racisme est une idéologie qui suppose l'existence de races humaines » dans la définition proposée du racisme. Je précise que j’ai moi-même contesté ses changements et effectué des "reverts" de ses modifications car elles me paraissaient injustifiées et peu fondées au regard du consensus scientifique. Mais pour éviter toute escalade dans une guerre d’édition, j’ai préféré arrêter de surenchérir dans les "revert" pour privilégier plutôt le dialogue et produire des sources, comme on l'avait proposé. Mais ça m’a pris un peu de temps d’écrire tout ceci. En cette période de corrections de partiels, j’ai été quelque peu débordé. Mais mes promesses n’étaient pas vaines. Mais voilà entre temps, d'autres ont pris part à la querelle. Je crains que cela ne mène nulle part.

Pour en revenir au problème : le contributeur en question semble affirmer que l’existence des races humaines serait parfaitement établie, notamment au regard des scientifiques, tels que les généticiens et autres biologistes. Pour le moment, il prend pour preuve L’unesco. Pour le moment, on ne peut pas vérifier, son lien ne marche pas. Quoi qu'il en soit, on peut, certes, citer l'unesco, mais malgré son objet scientifique, cette organisation n’est pas une science en soi et ne représente pas forcément une autorité scientifique sur la question. D'autres part certains de ses textes mentionnant le terme « race » datent de 1945…(sic). Entre temps, j'ai trouvé un autre texte de l'unesco plus conséquent datant de 1964, affirmant effectivement l'existence des races, quoique très prudemment. Mais 64, c'est assez ancien en terme de validité scientifique. Donc cela me paraît assez léger comme preuve. Inversement, un autre usager lui a opposé une source qui conteste l'existence des races mais qui me paraît tout aussi légère en termes de fiabilité. Je propose donc de nous appuyer directement sur les propos de scientifiques et de chercheurs spécialistes qui ont travaillé sur la question au cours des dernières décennies. (voir plus bas)

Voilà, donc comme je le disais, ce monsieur soutient que l’existence des races fait consensus au niveau scientifique. Ce qui me paraît troublant, car pour ma part, j’ai toujours entendu le contraire au niveau de la communauté scientifique et cela depuis au moins plus de trente ans. Et je ne crois pas être le seul. Mais qu’importe c’est pas le nombre qui fait l’argument scientifique. Sur wikipedia, on s’appuie sur des sources. Et les sources, justement, je n’en manque pas. Je dispose en effet de nombreuses sources de spécialistes en génétique et en anthropologie qui contestent clairement la pertinence du concept de race.

Avant d’aller plus loin, il convient de dissiper certains malentendus fréquents quant à cette question. Très souvent quand on récuse l’existence des races, certains croient comprendre qu’on nie l’existence des différentes de couleurs de peau et de morphologie des individus. Je précise que je n’insinue pas que c’est le cas de l’éditeur en question, mais je fais cette précision d’une façon générale à l’intention de toute personne susceptible de lire ce mot. Car quand on aborde cette question, beaucoup font l’amalgame entre race, couleur et morphologie. (Marcus Feldman, un des spécialistes de la question, note également la confusion qui existe fréquemment entre « race and ancestry ».) Je précise qu’ici, il est hors de propos de récuser l’existence des couleurs. Tout le monde voit bien les différences qu’il peut y avoir entre un noir et un blanc. Là n’est pas la question. Mais cette différence ne prouve en rien l’existence des races en soi, comme on pouvait le croire naïvement au XIXe siècle et au début du XXe siècle.

Au passage, l’éditeur en question, face à certaines de mes objections, entend balayer d’un revers de main, les études en anthropologie sur la question, en arguant que l’objet de l’anthropologie se réduirait à l’étude de la culture, ce qui, en d'autres termes, ne permettrait pas d’offrir une connaissance scientifique fiable sur la question. On croit donc comprendre qu'il fait des échelles de valeurs entre les sciences, considérant que les sciences auxquelles il entend se référer sont meilleures. Sans vouloir causer offense, je crains malheureusement que cette attitude soit mue avant tout par une certaine méconnaissance de l’anthropologie en tant que discipline, sachant qu’elle ne se réduit certainement pas à des questions de cultures, mais aussi qu’une partie conséquente des anthropologues sont des scientifiques spécialistes en biologie, en biomédecine et en génétique et que la question de la race fait partie des aspects couramment étudiés dans cette discipline.

D’autre part, quel que soit les réserves de ce contributeur quant aux travaux anthropologiques, ces sources sont parfaitement exploitables au regard des règles de wikipedia : en tant que sources publiées par des chercheurs universitaires, elles constituent des documents tout à fait fiables au regard des critères. Il importe peu qu’un contributeur conteste les apports de cette discipline. Aucun contributeur ne peut se poser en tant qu’autorité pour décerner la validité ou la non-validité du contenu de sources scientifiques, (oui l’anthropologie fait partie des sciences). Le rôle d’un contributeur n’est pas de se prononcer scientifiquement sur une question mais de reporter les travaux et affirmations de scientifiques. Il ne nous appartient pas d’évaluer par nous même le contenu de ces travaux.

A ce propos, je ne doute pas qu’on puisse trouver d’autres sources défendant l’idée inverse. Je ne conteste pas le fait qu’on puisse les employer, si tant est que les dites sources puissent répondre aux exigences de wikipedia quant à la qualité des sources. Mais quand bien même certains chercheurs défendraient cette idée, il n’en reste pas moins, qu’il existe un corpus conséquent, pour ne pas dire un consensus, de voix scientifiques récusant le concept de race. En conséquence, on ne peut certainement pas balayer les formulations qui présentent le concept comme une hypothèse, comme si de rien n’était, comme si cette prudence intellectuelle était futile et qu’on pouvait l’occulter. Le fait est qu’un grand nombre de chercheurs récuse le concept de "race", encore aujourd’hui. Et je ne manque pas de sources pour le soutenir. Et je ne vois pas au nom de quoi on devrait taire ce fait et prendre le concept de "race humaine" comme un acquis scientifique et avéré absolu.

Maintenant, je propose de laisser parler les scientifiques et autres chercheurs. Mais je dispose de paquets de sources à ce sujet. Je n’en cite que quelques uns, car mine de rien ça m’a pris beaucoup de temps à recopier ces citations. Mais si cela ne vous suffit pas, je vous en proposerai d’autres. Voici pour commencer un extrait du livre de référence du fameux généticien Cavalli-Sforza spécialiste de la question et considéré comme une référence à ce sujet. Citation extraite de The History and Geography of Human Genes (1994), pp. 19-20.

1.6 Scientific Failure of the Concept of Human Races

The classification into races has proved to be a futile exercise for reasons that were already clear to Darwin. Human races are still extremely unstable entities in the hands of modern taxonomists, who define from 3 to 60 or more races (Garn, 1971). To some extent, this latitude depends on the personal preference of taxonomists, who may chose to be "lumpers" or "spliters." Although there is no doubt that there is only one human species, there are clearly no objective reasons for stopping at any particular level of taxonomic splitting. […] Explanations are statistical, geographic, and historical. Statistically, genetic variation within clusters is large within compared with that between clusters. All populations or population clusters overlap when single genes are considered, and in almost all populations, all alleles are present but in different frequencies. No single gene is therefore sufficient for classifying human populations into systematic categories.

As one goes down the scale of the taxonomic hierarchy toward the lower and lower partitions, the boundaries between clusters become even less clear. The evolutionary explanation is simple. There is great genetic variation in all populations, even in small ones. This individual variation has accumulated over very long periods, because most polymorphisms observed in humans antedate the separation into continents, and perhaps even the origin of the species, less than half a million years ago. The same polymorphisms are found in most populations, but at different frequencies in each, because the geographic differentiation of humans is recent, having taken perhaps one-third or less of the time the species has been in existence. There has therefore been too little time for the accumulation of a substantial divergence. The difference between groups is therefore small when compared with that of major groups, or within a single population. In addition, out species and its immediate predecessor, Homo erectus, showed considerable migratory activity in all directions, some of which are likely to have resulted in admixtures between branches that had seperated a long time before. Whatever genetic boundaries may have developed, given the strong mobility of human individuals and populations, there were probably never were any sharp ones, or if there were, they were blurred by later movements. There may still exist weak genetic boundaires in some regions, but they only mean that there has been less local admixture across certain barriers (See, for instance Barbujani and Sokal, 1990; Sokal, et al., 1988).

From a scientific point of view, the concept of race has failed to obtain any consensus; none is likely, given the gradual variation in existence. It may be objected that the racial stereotypes have a consistency that allows even the layman to classify individuals. However, the major stereotypes, all based on skin color, hair color and form, and facial traits, reflect superficial differences that are not confirmed by deeper analysis with more reliable genetic traits and whose origin dates from recent evolution mostly under the effect of climate and perhaps sexual selection. By means of painstaking multivariate analysis, we can identify "clusters" of populations and order then into a hierarchy that we believe represents the history of fissions in the expansion to the whole world of anatomically modern humans. At no level can clusters be identified with races, since every level of clustering would determine a different partition and there is no biological reason to prefer a particular one. The successive levels of clustering follow each other in a regular sequence, and there is no discontinuity that might tempt us to consider a certain level of reasonable, though arbitrary, threshold for race distinction. Minor changes in the genes or methods used shift some populations from one cluster to the other. Only "core" populations, selected because the presumably underwent less admixture, confer greater compactness to the clusters and stability to the clasification tree. Although the hope of producing a good taxonomy is a lost cause - a minor scientific loss - that of reconstructing evolutionary history retains full strength and has the advantage that hypotheses can be tested on the basis of other, independent sources of data. Greater confidence in the conclusions must come from agreement with external sources of relevant evidence rather than from internal analysis.

The word "race" is coupled in many parts of the world and strata of society with considerable prejudice, misunderstanding, and social problems. Xenophobia, political convenience, and a variety of motives totally unconnected with science are the basis of racism, the belief that some races are biological superior to the others and that they have therefore an inherent right to dominate. Racism has existed from time immemorial but only in the nineteenth century were there attempts to justify it on the basis of scientific arguments. Among these, social Darwinism, mostly the brainchild of Herbert Spencer (1820-1903), was an unsuccessful attempt to justify unchecked social competition, class stratification, and even Anglo-Saxon imperialism. Not surprisingly, racism is coupled with caste prejudice and has been invoked as motivation for condoning slavery, or even genocide. There is no scientific basis to the belief of genetically determined "superiority" of one population over another. None of the genes that we consider has any accepted connection with behavioral traits, the genetic determination of which is extremely difficult to study and presently based on soft evidence. The claims of a genetic basis for a general superiority of one population over another are not supported by any of our findings. Superiority is a political and socioeconomic concept, tied to events of recent political, military, and economic history and to cultural traditions of countries or groups. This superiority is rapidly transient, as history shows, whereas the average genotype does not change rapidly. But racial prejudice has an old tradition of its own and is not easy to eradicate.”

En ouverture du livre consacré à la question du concept de race à l’ère du génome:

« One specific, unified message accompanied the official announcement of the completion of the Human Genome Project : Human being are essentially the same. [.. .] This message was nothing new – for decades, the finding that there is greater genetic variability “within group” than “between groups” had generally been accepted as evidence that the human species is not divided into discrete races. Genetiticists publicly interpreted theses results as disproving a biological race concept and voiced their hopes that such scientific findings might help deflate racism.“ (Barbara A Koenig, Sandra Soo-Jin Lee et Sarah S Richardson “Race and Genetics in a Genomic Age”, p.1.)

Je cite André Langagney eminent généticien specialiste de la question:

- « Le mot de race a-t-il un contenu scientifique ? »

« Entendons-nous bien. « Race » : on prétend par ce terme évoquer des caractères physiques différents entre des groupes de personnes. Scientifiquement, pourtant, on n’a pas mis en évidence des caractères « raciaux » qui soient génétiquement repérables. Quel que soit le système génétique étudié, on n’a jamais pu isoler de phénomènes qui soient présents à la fois chez tous les Noirs et absents chez tous les Blancs, etc. Il n’y a pas, montrent aujourd’hui les biologistes, de marqueur génétique de la race.

Tous les gens que l’on range par exemple dans la catégorie « à peau noire » n’ont pas les mêmes gènes. Certains Africains seront plus proches des Européens que les Mélanésiens, les Indiens seront encore plus proches des Européens et beaucoup moins que les Asiatiques, etc. On peut toujours classer. C’est arbitraire. Les gènes, eux, n’ont pas de race. C’est une idée difficile à admettre tant elle est contraire à notre habitude de décrire nos semblables par des caractères approximatifs et apparents. C’est dire si certains préjugés sont tenaces. (entretien avec le journal l’humanité - 10 Septembre 96) »

Autre entretien avec le généticien dans le magazine l'histoire (Véronique Sales - L’Histoire, octobre 1997)

« Quel est le discours que peuvent tenir, précisément, les scientifiques, les biologistes en l’occurrence, sur les races ? »

A. L. : Ils se limitent à constater qu’il y a des différences biologiques, et parmi elles certaines qui sont visibles (ce sont les différences d’aspect physique, de taille, de proportions du corps, de traits du visage, de pigmentation, de couleur ou de forme des cheveux), et d’autres qui ne le sont pas. Ainsi, pour parler de celles que connaît le public, les différences de groupe sanguin, ou celles qui vont conditionner la possibilité ou le rejet des greffes d’organes. Ce qui a changé depuis le XIXe siècle, c’est l’appréhension de cette diversité cachée. Mais il faut souligner qu’au XIXe siècle déjà, quand les biologistes voulaient faire des classifications raciales - c’est une démarche naturelle à l’esprit humain que de classer, quand on se trouve devant des objets diversifiés -, ils cherchaient à les établir d’après les caractères les plus apparents, comme la couleur de la peau ou les dimensions du corps, et qu’ils n’arrivaient pas à se mettre d’accord. Certains définissaient deux races, d’autres trois, d’autres quatre, cinq... On est allé jusqu’à quatre cent cinquante ! Tout cela parce qu’il est impossible de classer les hommes selon des catégories simples et consensuelles. L’H. : Pourquoi est-ce impossible ? A. L. : Pour deux raisons. La première est que, si l’on considère les caractères dans leur singularité, par exemple la couleur de la peau ou la taille des individus, ce que l’on constate c’est qu’à l’intérieur de toute population, chaque caractère est représenté de façon très diversifiée. Ainsi, la taille varie de plus de cinquante centimètres entre les plus petits et les plus grands d’une population. Même chose pour les couleurs de peau, ce que nous savons mal, nous autres Occidentaux, parce que dans les populations à peau foncée, la diversité est beaucoup plus grande que dans les populations à peau claire. La seconde raison est que, si l’on considère plusieurs caractères conjointement, par exemple la couleur de la peau et la taille, on ne constate aucune cohérence entre leurs variations. Je m’explique : il y a des individus très grands et des très petits parmi les plus foncés, les Tutsis et les pygmées par exemple, et des très grands et des très petits parmi les plus clairs, comme les Suédois et les Lapons. Autrement dit, les variations ne se recoupent pas, et si l’on veut pousser ce raisonnement à son terme, il faudrait dire que la classification « raciale » la plus pertinente consisterait à définir une catégorie par individu, parce que tout le monde est différent de tout le monde. L’H. : Comment expliquez-vous le fait qu’il y ait des races au sein du règne animal, ou du règne végétal, et pas parmi les hommes ? A. L. : La situation n’est pas du tout la même. Les races domestiques, d’animaux comme de plantes, ont été sélectionnées par l’homme, pour certaines depuis une dizaine de milliers d’années ! A chaque fois, on a choisi les reproducteurs de façon à ob¬tenir des individus qui auraient tous le même type : ce sont presque des populations de jumeaux. On a fabriqué certaines races par des croisements consanguins extrêmement proches : les dalmatiens, les chihuahuas, les cockers, parmi les chiens, sont des créations artificielles de populations presque composées de clones. Évidemment, les populations humaines, au sein desquelles les gens se marient librement et sans assortir leurs caractères physiques et génétiques, ne correspondent pas du tout à cette situation. [...] L’H. : De quelle manière la génétique, cette science du XXe siècle, a-t-elle bouleversé notre connaissance des différentes populations ? A. L. : L’information génétique a tout bonnement fait exploser la notion de population. Depuis le début du siècle, on savait que, si on avait le choix entre recevoir du sang de son père ou de sa mère, celui¬ci ou celle-ci se trouvant d’un groupe sanguin différent de soi, ou recevoir du sang d’un Chinois, d’un Papou, d’un Indien d’Amérique ou d’un Sénégalais qui serait au contraire du même groupe, il fallait choisir le second, qui vous sauverait, alors que le premier vous tuerait : les groupes sanguins sont les mêmes dans toutes les populations, mais varient beaucoup entre les individus. Même chose, comme je vous ai dit tout à l’heure, pour les greffes d’organes.

Finalement, la leçon de la génétique est que les individus sont tous différents à l’intérieur des populations, et que les caractères qui font ces différences se retrouvent dans toutes les populations. Au début des recherches en génétique, les scientifiques, qui avaient en tête des classifications raciales héritées du siècle dernier, pensaient qu’ils allaient retrouver des gènes des Jaunes, es Noirs, des Blancs... Eh bien, pas du tout, on ne les a pas trouvés. Dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes.

Dans un autre domaine, j'en profite pour citer Colette Chiland, medecin, psychanalyste et philosophe. Connaissant les objections qui ont été déjà fait envers l'anthropologie, je ne doute pas qu'elle sera sans doute la première cible attaquée eu égard à son statut (pas une généticienne), mais je la cite quand même à titre de diversité des sources, et de toute façon cette source répond aux critères de wikipedia:

«Le terme de race :

Le grec et le latin n’ont pas de terme équivalent à « race ». Race est la traduction de l’italien Razza, sorte ou espèce, apparu à la fin du XVe siècle : Razza dérive du latin ratio, raison. On part du fait qu’il existe certains traits de caractères physiques héréditaires (avant même qu’on ait quelques connaissances sur les mécanismes de l’hérédité) , comme la couleur de la peau, et l’on suppose que ces caractères physiques évidents entraînent des caractéristiques mentales et comportementales. Il n’existe pas chez les humains de races définies par un tel ensemble de traits physiques et de traits mentaux et comportementaux. Plus tard, au XXe siècle, on inventera le terme « ethnie » : ensemble d’individus que rapprochent un certain nombre de caractères de civilisation, notamment la communauté de langue et de culture. ( alors que la race dépend de caractères anatomiques) ». Mieux vaudrait dire que la notion de race telle qu’elle a été utilisée effectue un amalgame entre des traits physiques et des traits culturels, au nom d’une rationalisation par laquelle on fait découler des traits culturels de traits physiques.

S’il n’existe pas de races humaines, le « racisme », mot qui date des années 1930, est lui, une réalité : c’est une haine de l’autre qu’on justifie par des rationalisations pseudo-scientifiques, pseudo-biologique. » (Colette Chiland, Réflexions sur la condition humaine, p.88)

Fred Hunter (d) 12 janvier 2011 à 18:28 (CET)

Mon avis est qu'il ne faut pas discuter de la notion de race dans la définition du racisme. Le racisme est un phénomène social, peu importe que la communauté scientifique valide ou non l'existence de races humaines. La guerre d'édition porte sur un point qui me paraît finalement peu utile. --Laurent N. ^[D] 13 janvier 2011 à 13:12 (CET)

Bonjour Laurent et merci pour tes commentaires,

Effectivement, je ne peux qu'acquiescer à l'idée que le racisme est avant tout un phénomène social, mais cela n'enlève rien au fait que les croyances racistes partent du présupposé de l'existence des races. Ce présupposé fait partie intégrante de ce phénomène social qu'est le racisme et je ne vois pas pourquoi on devrait taire ce présupposé fondamental. Par ailleurs, c'est un aspect qui fait généralement partie des définitions générales du racisme. Je cite à titre d'exemple, la définition qu'en donne l'article "racisme" du sociologue Albert Memmi dans l'encyclopaedia Universalis:

"Pour affirmer les supériorités raciales, il faut supposer l'existence de races humaines ; le raciste sous-entend ou pose clairement qu'il existe des races pures, que celles-ci sont supérieures aux autres, enfin que cette supériorité autorise une hégémonie politique et historique. Or ces trois points soulèvent des objections considérables.

D'abord, la quasi-totalité des groupes humains actuels sont le produit de métissages, de sorte qu'il est pratiquement impossible de caractériser des « races pures ». Il est déjà très difficile de classer les groupes humains selon des critères biologiques toujours imprécis. Enfin, la constante évolution de l'espèce humaine et le caractère toujours provisoire des groupes humains rendent illusoire toute définition de la race fondée sur des données ethniques stables.

Bref, l'application du concept de pureté biologique aux groupes humains est inadéquate. Ce concept est un terme d'élevage, où la race, prétendument pure, est d'ailleurs obtenue par des métissages contrôlés. Quand on l'applique à l'homme, on confond souvent groupe biologique et groupe linguistique ou national ; ainsi en est-il de la notion d'homme aryen, dont se sont servis Gobineau et ses disciples nazis. Il n'est pas impossible enfin que cette notion contienne implicitement la référence à un phantasme de la pureté."

Dans l'absolu, mon propos n'est pas tant d'essayer de d'établir une vérité absolue quant à l'existence ou non des races. Il ne m'appartient pas ici de trancher ce débat. Mon propos est surtout de montrer à l'éditeur qui prend la science comme argument d'autorité pour défendre son idée, que cette idée est loin de faire consensus au niveau scientifique, bien au contraire. Étant donné que le racisme part du présupposé de cette existence, il paraît nécessaire de justement préciser le caractère présupposé de cette idée au regard du fait qu'elle est largement récusée. Mais souligner le caractère présupposé de cette idée n'implique pas forcément une prise de position quant à l'existence ou non des races, elle relève simplement d'une prudence intellectuelle qui me semble fondée au regard des exigences encyclopédiques de wikipedia. Fred Hunter (d) 13 janvier 2011 à 14:45 (CET)

Oui, mais la définition peut faire croire qu'une personne raciste prend toujours position sur l'existence de races. Je crois que comme M. Jourdain avec la prose, une personne raciste - en pensée ou en acte - peut ne même pas se poser cette question, de même qu'on peut ne pas aimer les chiens sans avoir aucune notion de zoologie ou être schizophrène sans se demander ce qu'est une maladie mentale. Je pense qu'on peut trouver une formulation moins interprétative dans l'introduction. --Laurent N. ^[D] 13 janvier 2011 à 15:50 (CET)

Bonjour, je me permets de donner mon avis sur ce sujet que je trouve très intéressant. Tout d'abord, je considère que la phrase introductive, sous sa forme actuelle, est tout à fait satisfaisante et que la partie relative à la supposition de l'existence des races humaine est neutre et pertinente (contrairement à de multiples parties de cet article). En revanche, je considère que les différentes digressions ayant pour but de confirmer ou de nier l’existence des races humaines sont sans intérêt. Tout d’abord, si ce sujet doit être abordé, il me semble qu’il devrait l’être dans l’article races humaines et non ici. Par ailleurs, les tentatives de justification scientifique d’un point de vue comme de l’autre n’apportent pas grand chose, le concept de race humaine étant socialement utilisé indépendamment d’une validation scientifique. De plus la communauté scientifique est partagée sur ce sujet et compter le nombre de scientifiques soutenant tel ou tel point de vue est vain et ne constitue pas une démarche qui permettrait de démontrer une vérité absolue. Enfin, il ne faut pas confondre l’argumentation qui aboutit à considérer que l’utilisation du concept de races humaines n’est pas pertinente (car la définition des races est trop subjective, car les différences intra-races peuvent être supérieures aux différences inter-races, car l’espèce humaine présente une plus grande homogénéité que la plupart des espèces animales, car la mondialisation à engendré un métissage important… et donc que le concept de race humaine ne peut être exploité scientifiquement pour expliquer quelque phénomène que ce soit) avec le point de vue qu’il est impossible de considérer différentes races humaines, c’est à dire de définir (même arbitrairement et imparfaitement) plusieurs subdivisions de l’espèce Homo sapiens. Critique de la pertinence et critique de l’existence sont deux choses bien distinctes, voire opposées. En effet, si la pertinence peut être évaluée scientifiquement (statistiquement), la critique de l’existence est davantage une croyance qu’une démarche scientifique. Aucun scientifique n’a jamais démontré la non existence des races. D’ailleurs, prouver la non existence est scientifiquement impossible, qu’il s’agisse de Dieu, du Père Noël, des races ou de quoi que ce soit.--159.50.16.93 (d) 14 janvier 2011 à 12:20 (CET)

Je suis le contributeur en question et je souhaite avant tout apporter quelques corrections dans les propos tenus par Fred Hunter.

En premier lieu, je rappelle que, contrairement à ce que ce monsieur tente de faire croire, je n’ai jamais affirmé l’existence scientifique des races. J’ai toutefois écrit que « la race ou plus précisément la sous-espèce est tout à fait valide biologiquement ». Nuance ! J’ai à cette occasion fourni la source de l’UNESCO dont les signataires regroupent 19 scientifiques de grande renommée et ce dans le cadre d’une organisation internationale. En outre, le lien déjà cité et sourcé de nombreuses fois sur WIKIPEDIA, fonctionne parfaitement ou alors il faut mettre à jour votre ordinateur.

Qualifier ce document "d’assez léger" en utilisant l’argumentum ad novitatem est un sophisme on ne peut plus flagrant. Vous comparez la qualité de ce document à celui émis par un chercheur en agronomie (en tout cas, vous les mettez au même niveau - sic !). Ce n’est pas pertinent.

Contrairement à vos dires (ou alors je vous prie de bien vouloir me copier coller ou j’aurai pu écrire cela), je n’ai jamais dit ni que les races faisaient consensus scientifiquement, ni que ce concept était parfaitement établi. Par cette affirmation, vous manipulez les lecteurs. J’ai par contre écrit que : «  La génétique et la biologie n’ont jamais nié l’existence des races ». Vous utilisez donc des procédés douteux et partisans pour étayer votre point de vue. En revanche, vous, par contre (ce qui me fait douter de votre bonne foi) vous laissez insinuer que les races n’existent pas. Vous affirmez que : « vous avez toujours entendu l’inexistence des races au niveau de la communauté scientifique depuis 30 ans. ». Vous ajoutez que « les travaux dans le domaine de la génétique et de l'anthropologie s'accordent généralement pour dire qu'il n'y a pas de races humaines. ». Vous finissez par : « il n’en reste pas moins, qu’il existe un corpus conséquent, pour ne pas dire un consensus, de voix scientifiques récusant le concept de race ». Et lorsque Julien 31 rajoute « La plupart des scientifiques considèrent que les races n'existent pas. http://www.hominides.com/html/dossiers/race.php », vous ne le reprenez nullement. Vous laissez subsister l’affirmation tendancieuse exprimant un consensus scientifique sur ce point. Or, cette affirmation est erronée. Le document de l’Unesco le prouve déjà en premier lieu.

Ni vous, ni les autres d'ailleurs, n’avez fourni de source quantitative quand au prétendu consensus dans la communauté scientifique. Vous ne fournissez que des avis individuels. Il est donc absolument incorrect de clamer le consensus dans la communauté scientifique.

Le document de l’Unesco est quant à lui nettement plus probant puisqu’il relate, la position exprimée par un regroupement de scientifiques aux matières les plus diverses.

D’autre part, le terme de « race » étant insuffisamment défini (flou autour des critères et donc flou autour de la définition), il doit être considéré deux aspects autour de ce concept :

1) L’aspect biologique, rappelé par l’Unesco qui qualifie explicitement la race de « FAIT BIOLOGIQUE » (Article 14). Vous rappelez que vous ne niez pas l’existence de couleurs et de morphologies. Or c’est bien la couleur et la morphologie qui représente le fait biologique cité par l’UNESCO.

2) L’aspect du phénomène social, rappelé très justement par LAURENT N, mais qui doit en outre être naturellement complété par l’aspect idéologique. (d’ailleurs l’idéologie n’est qu'une construction, conséquence, d’un phénomène social).

Sur l’aspect biologique vous laissez perdurer le mythe du consensus scientifique autour de l’inexistence de la race. Or aucune source n’est fournie par personne sur ce prétendu consensus.

Pour ma part, outre la position de l’UNSCO, je vous rappelle l’étude de LIBERMAN parue en 1992, et qui fut menée sur un échantillon type de 1200 scientifiques. A la question posée : « êtes-vous d’accord avec l’affirmation suivante : « il y a des races biologiques au sein de l’espèce homo sapiens. », 84 % des biologistes ont répondu oui. Ceci est une source qui indique clairement l’état de la représentativité des biologistes en faveur du terme race, et ce, dans le cadre de la définition donnée par l’Unesco.

J’ai donc fourni deux sources éloquentes quant à cette « représentativité » qui indique que le consensus se situe plutôt autour l’existence biologique de la race. Vous n’en avez produit aucune. Vous avez, par contre, seulement produit des avis isolés, traduisant évidemment des avis isolés.

Un peu plus loin dans votre prose, vous utiliser un ton un tantinet dénigrant quand à mes objections concernant vos sources anthropologiques. Vous résumez mon objection à « On croit donc comprendre qu'il fait des échelles de valeurs entre les sciences, considérant que les sciences auxquelles il entend se référer sont meilleures ».

Mon cher, sachez que si je balaye vos objections d’un revers de la main (comme vous dites), c’est que ces dernières n’ont aucun sens. Vous faites référence aux travaux réalisés par l’anthropologie pour étayer votre position. De un, l’UNESCO parle de fait biologique. L’anthropologie n’étant pas de la biologie, on comprend mal en quoi cette science serait vraiment pertinente sur ce sujet. En outre, l’anthropologie, dans le cadre de sa matière, ne peut utiliser le concept de race. Ce n’est d’ailleurs pas tant qu’il l’a nie, mais c’est surtout qu’il ne peut aucunement utiliser ce concept en tant qu’outil d’analyse pertinent dans le cadre de ses recherches. Pour preuve, je vous cite l’un des fondateurs de l’anthropologie structuraliste, Claude Levi Strauss, qui lui ne nie pas le concept de race, mais doute de sa pertinence et de son utilité :

« le péché originel de l’anthropologie consiste dans la confusion entre la notion purement biologique de race et les productions socioculturelles et psychologiques des cultures humaines. » (Il rajoute, d’ailleurs, qu’il doute de l’objectivité de la notion biologique de race, mais il ne la nie pas pour autant.)

Ou encore :

« Il y a beaucoup plus de cultures humaines que de race humaine, puisque les unes se comptent par milliers, et les autres par unité : deux cultures élaborées par des hommes appartenant à la même race peuvent différer autant, ou davantage, que deux cultures relevant de groupes racialement éloignés. » (Page 11)

La race ne formant pas, (et tout spécialement aujourd’hui) d’homogénéité culturelle, la notion de race est impertinente en tant qu’outil dans le cadre de l’anthropologie. L’anthropologie s’attache essentiellement à l’ethnie, en tant qu’unité culturelle, comme sujet de ses études. L’anthropologie construit toujours ses études sur cette notion d’ethnie. D'ailleurs la science qui se charge de la collecte de données sur le terrain pour le compte de l'anthropologie se nomme ethnographie. Il est donc bien évident que les anthropologistes sont amenés à considérer la notion de race comme invalide. Ce n’est donc pas parce que l’anthropologie se cantonne à l’ethnie que l’on peut pour autant affirmer que selon leurs travaux la race n’existe pas.

Vous croyez comprendre que je fais une échelle de valeur scientifique entre les sciences… En dépit de ce qui me semble être un procès d’intention, je peux, d’or et déjà, vous confirmer qu’effectivement vous « croyez » comprendre… Je vous précise donc que toutes les sciences ont une valeur dans le cadre de leurs recherches, mais toutes ne sont pas pertinentes sur un sujet donné. Vous semblez faire mine de ne pas l’assimiler, soit... Je vous soupçonne pourtant de l’avoir parfaitement compris. J’en veux pour preuve vos mots : « dans un autre domaine, j’en profite pour citer Colette Chiland, médecin, psychanalyste et philosophe. Connaissant les objections qui ont déjà été fait envers l’anthropologie, je ne doute pas qu'elle sera la première cible attaquée…”

Vous voyez… vous aviez visé juste. Hormis le simple fait de donner son opinion, en quoi cette psychanalyste pourrait-elle bien se positionner, d’une part sur la validité du concept de race en tant que « fait biologique » (un médecin n’est pas un biologiste), et, d’autre part, sur le concept de race en tant que phénomène social et idéologique (un psychanalyste n’est ni un sociologue, ni un politologue) ?

Réponse : En rien !

Si vous le souhaitez, je peux aussi produire l’avis de Robert, mon peintre en bâtiment qui a lui aussi un avis très tranché sur le sujet.

Vous tentez par la suite de pointer ma méconnaissance de l’anthropologie… je vous retourne donc le compliment… peut-être ne connaissez vous pas l’anthropologie judiciaire qui utilise fréquemment la notion et le sens de race dans ses études d’ossature. Vous remarquerez ici que lorsque l’enjeu est important, l’anthropologie sait tout à fait rétablir, au sein de sa matière la notion de race. Peut-être ne connaissez vous pas non plus la médecine raciale ? Comme vous le constaterez, lorsque l’enjeu est vital ou altruiste, la médecine sait également tout à fait rétablir dans sa matière la notion de race.

Personne n’a dit (et certainement pas moi) que la race était un acquis scientifique, hormis vous qui tentez indument de me prêter cette pensée.

« Vous affirmez qu’il existe un corpus conséquent, pour ne pas dire un consensus, de voix scientifiques récusant le concept de race » Vous ajoutez : « Et je ne vois pas au nom de quoi on devrait taire ce fait »

Je vais donc vous l’expliquer : D’une part ce fait n’en est pas un, puisque le consensus scientifique n’existe pas. Ce qui signifie que votre postulat est erroné. Et d’autre part, il semble ici nécessaire de revenir sur l’aspect du phénomène social et idéologique.

Considérations sur la définition d’une idéologie, d’un concept, et sur la rédaction d’une encyclopédie :

Vous, tout comme julien 31, souhaitez conserver le préambule de la page « racisme » tel que : « Le racisme est une idéologie qui suppose l'existence de races humaines[1] et qui considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres.[2 »

Cette précision (« qui suppose ») est une précision essentiellement idéologique. Vous tentez de la faire passer en préambule de la définition de « racisme ». Ce n’est pas pertinent sur la page en question. Le racisme est une idéologie. Que ses dogmes soient erronés ou non, que vous l’appréciez ou la détestez, que vous souhaitiez la combattre ou non, elle reste une idéologie. Or, une idéologie ne suppose pas, elle admet ses dogmes au mieux, elle les affirme au pire. Dans une encyclopédie, à aucun moment vous n’êtes censés porter un quelconque jugement ou point de vue personnel. Vous devez uniquement vous contenter d’expliquer sur quels dogmes cette idéologie se construit. Vous n’avez pas à juger de la valeur d’un dogme. Laissez-moi donc vous indiquer quelques exemples concrets. Est-ce que dans la page « Christianisme », les contributeurs ont débuté par : « suppose que le Christ ait existé, qu’il fut le messie et le fils de dieu » non !

Pourquoi, à votre avis ?

Simplement parce qu’une telle mention en tout début d’article oriente immédiatement le lecteur en le plongeant explicitement dans un débat politique et/ou idéologique, et ce, avant même d’avoir pu lire et méditer sur la définition de ce qu’est l’idéologie raciste. Or, ce n’est pas l’objet d’une encyclopédie. Une encyclopédie doit décrire la trame de l’idéologie en question en décrivant ses dogmes, ses notions, ses concepts, ses référants, ses articulations (que vous les cautionnez ou que vous les rejetiez en bloc, que vous en doutiez ou non).

Si vous souhaitez contester ces dogmes idéologiques, c’est votre droit, mais il faut le faire de manière appropriée afin de conserver une certaine clarté et cohérence nécessaires à la compréhension du monde. Aussi, si vous contestez, comme dans le cas présent, le concept de race, vous devez le faire sur la page race et non sur la page racisme.

Est-ce qu’à la page « Darwinisme », les contributeurs ont débuté par : « suppose l’acceptation des théories évolutionnistes » ? Non. (Pourtant la théorie évolutionniste n’a jamais été prouvée scientifiquement). Est ce qu’à la page « Psychiatrie », les contributeurs ont débuté par « suppose l’existence de l’inconscient » ? Non. (Pourtant l’inconscient n’est qu’un concept. Concept non prouvé scientifiquement).

Evidemment, dans le cas du racisme, idéologie néfaste, historiquement monstrueuse, et amorale par nature, il est beaucoup plus difficile de ne pas céder à cette tentation de jugement du dogme. Mais la rédaction d’une encyclopédie demande courage, raison et neutralité. En rédigeant votre préambule de cette manière, êtes vous bien certain de contribuer à l’amélioration de la compréhension du monde ? Nier la race, en tant que construction sociale et idéologique, c’est nier le racisme en lui même. Les racistes d’hier comme ceux d’aujourd’hui, trop heureux de voir leurs chefs d’inculpation disparaître, remettront immanquablement en cause le concept de génocide (qui donc selon vous devient implicitement une notion juridique inconsistante, mais surtout inexistante). Le racisme en tant qu’idéologie fait vivre la race. Si ce n’était pas le cas, pourquoi donc le racisme serait il pénalement répréhensible puisque la race n’existe pas. Il faut donc vous mettre cela dans le crane : Si le racisme est une réalité, ses dogmes en sont la genèse de sa construction mentale. Ils sont donc tout autant réels. Que le concept de race soit objectif ou non, qu’il soit précis ou non, qu’il puisse être scientifiquement démontré ou non, on s’en moque… car le racisme existe. Laissez-moi ici prendre un autre exemple. Dans votre logique, si je déclarais : « je n’aime pas les jaunes, car ils sont inférieurs ». Serais-je, selon vous, raciste ? En toute logique, je dirais que non, puisque vous semblez nier la race. Je ne devrais donc qu’être « galbusophobe » (non répréhensible)… En conclusion en niant la race comme construction sociale et idéologique fondée sur un « fait biologique » vous reléguez le racisme à une exclusion banale.

D’autre part, la tournure de votre phrase est de nature à elle même exclure des membres qui ne seraient pas en accord avec votre propre opinion portant manifestement sur le rejet de ce dogme. Ceux qui verraient dans la race un concept objectif et tangible, sans pour autant être raciste, se retrouvent dans votre définition, immanquablement visés en tout premier lieu.

Vous engagez ici un point de vue personnel et une lutte idéologique qui n’a pas lieu d’être dans une encyclopédie. En exerçant ce chantage non-dit et insinue, vous annihilez toute tentative de compréhension de l’idée et du concept.

Votre mise en garde, en supposant implicitement que le racisme ne nait que de ceux pour qui la race est une notion tangible, engendre une association d’idée, un tantinet manipulatoire. Procédé qui recours à la culpabilisation immédiate de ceux qui ne penserait pas correctement (c'est a dire comme vous !). Cela démontre une volonté flagrante de censurer toute réflexion libre sur le sujet.

J’en ai terminé. Si vous souhaitez discuter maintenant du concept et de la pertinence du terme race, nous pouvons toujours le faire sur la page « race ». Car j’ai aussi beaucoup à dire sur vos sources. La page racisme est une page sur l’idéologie. La page race est une page sur un concept. A cet endroit, vous pourrez émettre des arguments et contester son fondement. Mais contrairement à beaucoup d’autres je ne considère pas ce procédé rhétorique(rappel : « suppose l’existance ») comme sans importance. Bien au contraire. Sa présence ne démontre qu’une chose : la voix d’une idéologie dominante, bien loin de toute neutralité, qui essaie coute que coute d’imposer ses propres dogmes, au même titre que l’idéologie raciste.

J'étais jusqu'ici favorable au maintien du fameux "qui suppose..." car il est matériellement exact que l'idéologie raciste suppose l'existence des races. Mais je dois reconnaître que je trouve l'argumentation du précédent contributeur tout à fait convaincante. Une nuance cependant, l'hypothèse de l'existence des races est au coeur de controverses passionnées (et pas toujours raisonnées...) qui font de cet axiome un élément de particulièrement sensible et important dans la définition de cette idéologie. Pour résumer, ma position est qu'il serait utile de conserver une référence à l'hypothèse controversée dans la partie introductive mais que cette précision ne devrait pas être mise au même niveau que la définition fondamentale (la hiérarchisation des races) et être mentionnée postérieurement.--159.50.249.148 (d) 17 janvier 2011 à 19:13 (CET)

Il est clair que cette page est nettement trop orienté. Il faut la modifier. La supposition de la race est deja déterminé dans la page plus pas. Il ne sert absolument a rien de le mettre en préambule de la définition de racisme avant même d'avoir donné la définition de ce terme... Sauf a effectivement vouloir imposer son opinion.

le passage sur l unesco est falsifié. La modification n'est pas révocable.92.143.207.206 (d) 18 janvier 2011 à 14:22 (CET) elie

"je n’ai jamais affirmé l’existence scientifique des races. J’ai toutefois écrit que « la race ou plus précisément la sous-espèce est tout à fait valide biologiquement ». Nuance !"

Ben moi perso, je suis pas convaincue par tes arguments.

Tu peux toujours enrober tes discours avec des pseudo-nuances et des euphémismes, il paraît assez clair dans tes propos que tes sympathies penchent pour les thèses racialistes. Thèses qui, bien loin de toute neutralité, sont tout aussi idéologiques que celles que tu dénonces.

Je suis étudiante en ethno, et il est clair que tu connais mal l’anthropologie. Tu crois pouvoir invalider les travaux dans le domaine alors que tu ne sais même pas de quoi tu parles. Ta citation de Levi-Strauss donne l’impression d’un ignorant qui cherche à masquer sa méconnaissance de cette discipline en citant naïvement les stars connus du grand public. Mais au-delà de ça, tu ne sembles pas connaître grand-chose de cette discipline. De plus, la façon dont tu as de lui faire dire ce que tu veux en le citant hors contexte, montre bien que tu n’as pas lu « Race et histoire ».

Tu prends les écrits de Levi-Strauss comme s'ils étaient représentatifs de toute l’anthropologie, ce qui semble bien indiquer ton ignorance quant à l’étendue et l'actualité de cette discipline. Au passage, au cas où tu ne le saurais pas, les approches structuralistes de Levi-Strauss ont été largement remises en cause depuis au moins les années 80. Tu n’es pas à jour. Tout comme le texte de L’unesco qui date des années 50. Oui, tu vas me brandir ton argumentum ad novitem à moi aussi… Mais au cas où tu ne le saurais pas les connaissances de la science évoluent au cours de l’histoire. Certaines théories et modèles scientifiques deviennent parfois obsolètes et ne sont plus valides. Une chose qu’il est peut-être nécessaire de tenir compte. Sinon, si tu vas par là, on peut aussi citer les écrits de Gobinaud sur la question en tant que preuves fiables sur la question de l’existence des races pour éviter de sombrer dans l’affreux argumentum ad novitem. Et pourquoi pas se référer au géocentrisme comme modèle cosmologique fiable, pendant qu’on y est ?

Fred Hunter n’a fait que relater un fait, l’existence des races a été largement remise en cause par les sciences humaines et génétiques depuis au moins les années 70. Largement ne veut pas dire totalement, c’est un fait que je t’accorde, contrairement à ce que semble croire Fred Hunter.

Ceci dit, il a raison de souligner que l’anthropologie ne se réduit pas à l’étude des cultures. Tu confonds anthropologie dans son ensemble avec l’anthropologie culturelle. Tu sembles visiblement ignorer ou taire l’existence de la bioanthropologie/anthopologie physique. Contrairement à ce que tu essaies de faire croire, de nombreux travaux d’anthropologie sont aussi concernés par les questions raciales au sens biologique du terme (et pas seulement en tant que construction sociale ou culturelle) et s’appuient justement sur des données génétiques, biologiques, physiques quand ils abordent cette question. Cette frontière que tu crois pouvoir poser entre biologie et anthropologie n’est pas aussi nette. Car de nombreuses approches anthropologiques recoupent celles de la biologie. Et le fait de dire que les anthropologues rejettent la notion de race parce qu’ils prennent pour unité l’ethnie est une conclusion erronée qui résulte du fait que tu crois que l’anthropologie se réduit à l’étude de la culture et des ethnies.

Oui, c’est vrai, la branche « forensic » de l’anthropologie physique s’appuie sur des catégorisations raciales. Mais ces approches sont largement minoritaires et sont encore contestées par une grande partie des anthropologues.

Tu es prompt à rejeter les approches anthropologiques comme non-pertinentes sur la question, mais curieusement tu te réfères à un anthropologue, Lieberman, en tant que source, quand ça t’arrange.

Oui, la notion de race peut être aussi abordée en tant que construction sociale. Mais cette construction repose sur des croyances et des présupposés quant aux propriétés biologiques des individus. De ce fait, les considérations biologiques et sociales sont souvent intrinsèquement liées. Et c’est à ce titre qu’elles peuvent être démenties ou validées en resituant la réalité biologique et génétique.

Quant à ton histoire d’idéologie, comme je l'ai dit, on pourrait mettre pareillement en évidence des implications idéologiques derrière ce genre de discours. Il fait le jeu de l’«  idéologie dominante » ? Peut-être, mais ce genre de considération sur cette « idéologie dominante» me rappelle un peu les discours du FN et des Zemmour à propos de la « bien-pensance », la « pensée unique », le « politiquement correct » et autres théories du complot. Certes, tu qualifies le racisme de « monstrueux et de néfaste ». J’imagine que c’est censé dissiper tout soupçon quant à tes sympathies idéologiques. Je te crois volontiers quand tu dis que tu n’es pas raciste. Mais les Zemmour et autres Marine Lepen sont les premiers dans leurs discours à répudier le racisme. On peut très bien se positionner contre le racisme, tout en défendant des thèses racialistes, thèses qui sont souvent idéologiquement orientées.

Quant à ton argument selon lequel le fait de nier l’existence des races conduirait à nier l’existence du racisme, il est fallacieux. Déjà, je ne vois pas où il a nié la notion de race en tant que construction sociale. Le fait de l’aborder sous l’angle génétique ne signifie pas qu’il nie les implications sociales.

Selon toi, si l’on affirme que les races n’existent pas, alors cela revient à nier l’existence du racisme. C’est absurde. Même si l’inexistence des races venait à être admise par toute la communauté scientifique, cela n’empêcherait pas certains de croire en cette existence, voire à en établir des hiérarchisations.

Tout cela étant dit, personnellement, je me fiche qu’on maintienne ce passage dans l’intro ou non. Pour moi, que cela soit précisé ou pas, ça ne change pas grand-chose. Car ceux qui sont enclins à croire qu’elles existent continueront de toute façon à le croire et ceux qui ne le croient pas s’en tiendront à leurs positions.

Moi, qui espérais une discussion sereine et respectueuse des points de vues… C’est plutôt mal parti. S’il vous plaît, je vous demande instamment d'éviter les attaques personnelles, les accusations peremptoires et d'essayer de respecter les règles civilité de wikipedia. Je trouve vos messages particulièrement agressifs à tous les deux. Et je crains que ça dégénère en querelle de personne. Il n’est pas possible de discuter dans ces conditions. Je rappelle que le but d’une discussion dans le contexte d’une dissension vise à trouver un consensus en exposant les désaccords pour les dépasser, pas à écraser de façon méprisante les points de vue de l’autre.

À la personne qui a écrit le dernier message: ça m’embête de vous dire ça, car vous semblez défendre certaines de mes positions et je suis d'accord avec vous sur certains points… mais on ne peut pas commencer à insinuer des choses sur les sympathies idéologiques des uns et des autres. Là, même si on en est pas au point godwin, ça frise quand même l’argumentum ad hitlerum. Et franchement faire ce genre d’insinuation ne mènera nulle part et ne fera qu'atiser les tensions. Quant aux attaques qui ont été faites à mon endroit, je vais y répondre, mais je voulais déjà essayer de calmer le jeu, avant que ça dégénère.Fred Hunter (d) 19 janvier 2011 à 15:23 (CET)

Je souhaite juste réagir en quelques mots à l’intervention de l’étudiante en ethnologie qui ne m’était pas destinée mais qui m’interpelle. En effet, le but d’une encyclopédie n’est, à mon sens, pas de porter un jugement moral sur les thèmes abordés, fussent-ils universellement condamnés, mais d’offrir au lecteur (qui doit pouvoir se faire lui-même une opinion sans qu’on lui impose un point de vue) une présentation la plus neutre possible. Par ailleurs, je retiens que l’argument principal de ce message est que les références évoquées par le contributeur précédent étaient obsolètes. Ceci est probablement exact mais a-t-on à disposition des études scientifiques récentes prouvant la non existence des races ? Il y a des travaux qui ont conclu à la non pertinence de l’utilisation du concept de races humaines (ex : The History and Geography of Human Genes, cité par Fred Hunter) et il y en a d’autres qui ont conclu au contraire (ex : Mainstream Science on Intelligence) mais à ma connaissance aucun n’a démontré scientifiquement l’impossibilité d’établir une subdivision de l’espèce humaine (Colette Chiland pourrait être citée mais il s’agit davantage de son intime conviction que d’une démonstration, quant à Race and Genetics in a Genomic Age, les conclusions sont là aussi ambiguës puisque si les écarts génétiques sont démontrés, la déduction de la non existence de races distinctes n’en serait qu’une interprétation généralement admise). Quoi qu’il en soit, si je participe avec plaisir à cette discussion, je ne pense pas qu’il nous appartient de trancher un débat animant la communauté scientifique et d’imposer telle ou telle conclusion au lecteur. Aussi, concernant la phrase incriminée, le principe de neutralité devrait nous pousser à choisir une solution cohérente avec la rédaction retenue dans les préambules d’autres articles présentant des idéologies.

"Ben moi perso, je suis pas convaincue par tes arguments.

Tu peux toujours enrober tes discours avec des pseudo-nuances et des euphémismes, il paraît assez clair dans tes propos que tes sympathies penchent pour les thèses racialistes. Thèses qui, bien loin de toute neutralité, sont tout aussi idéologiques que celles que tu dénonces."

Quelle confusion dans vos propos. En préalable je rappelle la définition du racialisme : « désigne les théories scientifiques, principalement au XIXe siècle, qui ont tenté de fonder le racisme sur des études descriptives de la science expérimentale. Le racialisme se distingue ainsi du racisme par son aspect alors scientifique ».

Encore une fois, on assiste à une belle manipulation. Je me permets donc de la corriger en vous signalant que durant toute mon intervention je n’ai cessé de rappeler que la notion de race :

1) Ne faisait pas consensus dans la communauté scientifique. (Cf les sources que j’ai précédemment rappelées).

2) Que la race n’est pas un concept scientifiquement établi mais qu’elle relevait de faits biologiques (couleur, morphologie…). Cf les propos que j’ai écrits :

a) « je n’ai jamais dit ni que les races faisaient consensus scientifiquement, ni que ce concept était parfaitement établi »

b) « D’autre part, le terme de « race » étant insuffisamment défini (flou autour des critères et donc flou autour de la définition… »

c) « Personne n’a dit (et certainement pas moi) que la race était un acquis scientifique »

d) « Que le concept de race soit objectif ou non, qu’il soit précis ou non, qu’il puisse être scientifiquement démontré ou non, on s’en moque »

Par conséquent hormis quelques argumentum ad hominem et ad personae, je ne vois pas vraiment ce qui vous permet de penser que mes penchants idéologiques relèveraient du racialisme.

"Je suis étudiante en ethno, et il est clair que tu connais mal l’anthropologie. Tu crois pouvoir invalider les travaux dans le domaine alors que tu ne sais même pas de quoi tu parles. Ta citation de Levi-Strauss donne l’impression d’un ignorant qui cherche à masquer sa méconnaissance de cette discipline en citant naïvement les stars connus du grand public. Mais au-delà de ça, tu ne sembles pas connaître grand-chose de cette discipline. De plus, la façon dont tu as de lui faire dire ce que tu veux en le citant hors contexte, montre bien que tu n’as pas lu « Race et histoire »."

Vous tentez de vous donnez compétence et légitimité sur le sujet en déclarant être étudiante en ethno. Or, sans pour autant douter de votre bonne foi, je vous signale que :

1) Votre intervention n’est pas signée (on ne sait pas qui vous êtes)

2) Votre statut n’est pas prouvé (on ne sait pas ce que vous faites)

3) Etudiant en « ethno » ne veux rien dire. « Ethno » quoi ? Ethno est un préfixe venant du grec ancien (ethnos) signifiant « famille, tribu, nation, pays ».

4) Rien que par la racine grec du mot on est bien loin de la notion de race. D’autant que les grecs n’ont jamais intégré la notion de race dans leur culture.

Très facile donc d’autoproclamer votre compétence sur un sujet donné en vous attribuant des titres non vérifiables, et en outre, hors du périmètre d’étude concerné. On appelle votre tentative un Argumentum ad verecundiam (et encore... seulement si votre statut s'avérait réel).

Vous noterez que quant à moi, je ne me suis jamais attribué de « pseudo titre » ronflant pour tenter d’accréditer mes thèses ou d’affirmer par la même ma crédibilité.

D’autre part, vous m’accusez de sortir les propos de Levi Strauss de leur contexte (les phrases sont pourtant textuellement retranscrites), puis vous m’accusez également de ne pas avoir lu son ouvrage « Race et Histoire ». Etrangement vous ne produisez quant à vous aucune de ses citations pouvant remettre en cause les miennes… Vos propos ne relèvent donc que du péremptoire. J’attends avec impatience de lire le ou les passages sur sa prétendue négation de la race. Si vous pouviez fournir en outre les numéros de pages, ca serait une élégance que j’apprécierais.

"Tu prends les écrits de Levi-Strauss comme s'ils étaient représentatifs de toute l’anthropologie, ce qui semble bien indiquer ton ignorance quant à l’étendue et l'actualité de cette discipline. Au passage, au cas où tu ne le saurais pas, les approches structuralistes de Levi-Strauss ont été largement remises en cause depuis au moins les années 80. Tu n’es pas à jour. Tout comme le texte de L’unesco qui date des années 50. Oui, tu vas me brandir ton argumentum ad novitem à moi aussi… Mais au cas où tu ne le saurais pas les connaissances de la science évoluent au cours de l’histoire. Certaines théories et modèles scientifiques deviennent parfois obsolètes et ne sont plus valides. Une chose qu’il est peut-être nécessaire de tenir compte. Sinon, si tu vas par là, on peut aussi citer les écrits de Gobinaud sur la question en tant que preuves fiables sur la question de l’existence des races pour éviter de sombrer dans l’affreux argumentum ad novitem. Et pourquoi pas se référer au géocentrisme comme modèle cosmologique fiable, pendant qu’on y est ?"

De un, je ne crois pas vous avoir tutoyé. En dépit du fait que cela indique soit votre manque de respect, soit votre volonté d’imposer votre supposé supériorité (supposé visiblement que par vous même), je reste disposé à vous pardonner dans la mesure où je vais considérer que cela peut, (peut être  ?) vous permettre de vous sentir plus proche de moi.

De deux, vous me reprochez de considérer Claude Levi Strauss comme représentatif de l’anthropologie alors que j’ai précisé qu’il était « fondateur de l’anthropologie structuraliste » et non pas « fondateur de l’anthropologie ». Parallèlement à cette précision, je peux déduire de votre propos que vous semblez donc affirmez qu’il n’est aucunement représentatif de l’anthropologie.

Je vous rappelle, au cas ou vous n’auriez pas suivi convenablement le fil de discussion, que je n’ai cité cet auteur que dans le mesure ou Fred Hunter déclarait : «  les travaux dans le domaine de la génétique et de l'anthropologie s'accordent généralement pour dire qu'il n'y a pas de races humaines. » Cette citation n’était donc utilisée que comme vision d’un anthropologue majeur (et pour cause !), qui lui, ne considère visiblement pas la race comme inexistante, mais comme non pertinente dans le cadre de ses recherches. Ce qui permet d’invalider dans une certaine mesure l’adverbe « généralement ».

Le reste de votre prose au sein de ce paragraphe n’étant que sophismes, permettez moi de vous les énumérer :

I) Argumentum ad hominem / Argumentum ad Personae :

a) « ce qui semble bien indiquer ton ignorance »

b) « Il est clair que tu connais mal l’anthropologie »

c) « tu ne sais même pas de quoi tu parles »

d) « donne l’impression d’un ignorant qui cherche à masquer sa méconnaissance de cette discipline en citant naïvement les stars connus du grand public »

e) « Mais au-delà de ça, tu ne sembles pas connaître grand-chose de cette discipline »

II) Argumentum ad novitatem :

a) "les approches structuralistes de Levi-Strauss ont été largement remises en cause depuis au moins les années 80"

b) "Tu n’es pas à jour"

c) "Mais au cas où tu ne le saurais pas les connaissances de la science évoluent au cours de l’histoire"

d) "Certaines théories et modèles scientifiques deviennent parfois obsolètes et ne sont plus valides."

III) Argumentum ad odium :

« Sinon, si tu vas par là, on peut aussi citer les écrits de Gobinaud sur la question en tant que preuves fiables sur la question de l’existence des races ».

Sur ce dernier point, je vous rappelle qu’il a été, par contre, parfaitement démontré (et là, pour le compte, toute la communauté scientifique est en consensus, du biologiste au généticien, en passant par le sociologue, l’anthropologue et ce jusqu’au politologue) que contrairement aux thèses élaborées par Gobinaud, on ne peut aucunement rapprocher race et productions socioculturelles, ni métissage et dégénérescence raciale.

Vous terminez en me posant une question qui vous permet de détourner le sujet. Votre question est manifestement très proche d’un appel au ridicule : « Et pourquoi pas se référer au géocentrisme comme modèle cosmologique fiable, pendant qu’on y est ? ».

Ma réponse sera ici très simple … Si vous l’estimez pertinent… pourquoi ne créez vous pas une page sur le géocentrisme ? si vous considérez, ou pas, que ca pourrait être un modèle cosmologique fiable (??? ne vouliez vous pas plutôt dire cosmogonique ???)... A vous de voire… A première vu cela ne me semble pas vraiment pertinent mais, étant curieux de nature, ca pourrait tout de même être intéressant. Autre idéologie, autre dogme, autre vision du monde… Je vous propose donc de commencer l’article par « suppose l’existence de différentes zones géographiques… ». Nous pourrons après discuter de l’existence ou non de la notion de zones géographiques… et vous pourrez me rétorquer que les zones géographiques n’ont pas été démontrées par la science, par conséquent elles n’existent pas (sic !).

"Fred Hunter n’a fait que relater un fait, l’existence des races a été largement remise en cause par les sciences humaines et génétiques depuis au moins les années 70. Largement ne veut pas dire totalement, c’est un fait que je t’accorde, contrairement à ce que semble croire Fred Hunter."

Je n’ai jamais réfuté que le concept de race était remis en cause par certains… mais par contre, j’ai critiqué le fameux « largement », et ce, à défaut de sources relatives à une quelconque représentativité affirmée par ce même « largement ». D’autre part… le largement en question, en plus d’être non prouvé, s’assimilerait, s'il l'était, à un argumentum ad populum dit « raison par la majorité ». On est ici bien loin de toute vérité.

"Ceci dit, il a raison de souligner que l’anthropologie ne se réduit pas à l’étude des cultures. Tu confonds anthropologie dans son ensemble avec l’anthropologie culturelle. Tu sembles visiblement ignorer ou taire l’existence de la bioanthropologie/anthopologie physique. Contrairement à ce que tu essaies de faire croire, de nombreux travaux d’anthropologie sont aussi concernés par les questions raciales au sens biologique du terme (et pas seulement en tant que construction sociale ou culturelle) et s’appuient justement sur des données génétiques, biologiques, physiques quand ils abordent cette question. Cette frontière que tu crois pouvoir poser entre biologie et anthropologie n’est pas aussi nette. Car de nombreuses approches anthropologiques recoupent celles de la biologie. Et le fait de dire que les anthropologues rejettent la notion de race parce qu’ils prennent pour unité l’ethnie est une conclusion erronée qui résulte du fait que tu crois que l’anthropologie se réduit à l’étude de la culture et des ethnies."

Tiens, tiens… Comment ca ? De nombreux travaux d’anthropologie seraient concernés par les questions raciales ??? Etrange! Comment donc, dès lors, l’anthropologie pourrait elles être concernée par le concept racial alors que prétendument elle le nierait ??? Quelle magnifique contradiction. Vous caressez le summum… Pourriez-vous donc fournir vos sources ? Elles m’intéressent…

"Oui, c’est vrai, la branche « forensic » de l’anthropologie physique s’appuie sur des catégorisations raciales. Mais ces approches sont largement minoritaires et sont encore contestées par une grande partie des anthropologues."

Une branche complète ? En plus du structuralisme de Levi Strauss ??? Dites donc, ca doit faire quand même un certain nombre d’anthropologues, non ? Auriez-vous, à tout hasard, des sources relatifs a la répartition quantitative de tout ce beau monde pour déterminer, au sein de ces différentes sous familles, la part du majoritaire, de la part du minoritaire?

"Tu es prompt à rejeter les approches anthropologiques comme non-pertinentes sur la question, mais curieusement tu te réfères à un anthropologue, Lieberman, en tant que source, quand ça t’arrange."

Et bien à vrai dire je ne cite pas ici Lieberman comme anthropologue mais surtout comme scientifique (c'est-à-dire que l’on peut considérer qu’il maitrise la mise en œuvre d’un protocole scientifique). Lorsque Lieberman établit un protocole d’étude sur le sujet de la représentativité des opinions scientifiques relatif à la notion biologique de race, on peut considérer qu’il le mène avec un minimum de rigueur scientifique … sauf à le traiter d’escroc ou d’incompétent (mais en ce cas, afin d’éviter tout propos calomnieux à son égard, pourriez-vous produire vos sources ?). Aussi, citer Liberman dans ce cadre me semble très pertinent. Vous ne pouvez donc aucunement m’opposer, comme vous le faite, votre argument fondée sur un prétendu « deux poids, deux mesures ».

"Oui, la notion de race peut être aussi abordée en tant que construction sociale. Mais cette construction repose sur des croyances et des présupposés quant aux propriétés biologiques des individus. De ce fait, les considérations biologiques et sociales sont souvent intrinsèquement liées. Et c’est à ce titre qu’elles peuvent être démenties ou validées en resituant la réalité biologique et génétique."

Vous parlez de propriétés biologiques, alors que je reprends la définition de l’UNESCO qui stipule le terme « Fait biologique ». Encore une fois, la nuance est de taille. Et oui, ne vous en déplaise, sur notre planète, il y a des blancs, des noirs, des jaunes et il y a même aujourd’hui d’infinis teintes intermédiaires… c’est un fait biologique. Quand à votre affirmation sur le prétendu fait que les considérations biologiques et sociales sont souvent intrinsèquement liées… c’est votre droit de le penser (et si je peux vous rassurer, personnellement, je le pense aussi) … mais hélas ce n’est pas la vérité, mais une opinion. On ne voit pas ce qui pourrait vous permettre d’utiliser l’adverbe « souvent » pour qualifier et affirmer une fréquence élevée. Ou alors prouvez-le ! Et comme vous ne pourrez pas le faire, je ne vois pas comment vous pouvez déclarer que c'est "à ce titre" que ces considérations dont vous parlez peuvent être démentis ou validées en restituant une prétendue réalité… qu’elle soit scientifique ou non ! (le "a ce titre" n'étant qu'un point de vu, une opinion.)

"Quant à ton histoire d’idéologie, comme je l'ai dit, on pourrait mettre pareillement en évidence des implications idéologiques derrière ce genre de discours. Il fait le jeu de l’«  idéologie dominante » ? Peut-être, mais ce genre de considération sur cette « idéologie dominante» me rappelle un peu les discours du FN et des Zemmour à propos de la « bien-pensance », la « pensée unique », le « politiquement correct » et autres théories du complot. Certes, tu qualifies le racisme de « monstrueux et de néfaste ». J’imagine que c’est censé dissiper tout soupçon quant à tes sympathies idéologiques. Je te crois volontiers quand tu dis que tu n’es pas raciste. Mais les Zemmour et autres Marine Lepen sont les premiers dans leurs discours à répudier le racisme. On peut très bien se positionner contre le racisme, tout en défendant des thèses racialistes, thèses qui sont souvent idéologiquement orientées."

Contrairement aux craintes de Fred Hunter, je ne m’engagerai certainement pas dans ce jeu de provocations qui, si j’y entrais, amènerait uniquement à la ruine de la discussion, ce qui semble pour certains le but recherché. Effectivement comme Fred le rappelle, je confirme juste que ca pue la reductio ad Hitlerum, apanage des gens a court d’argument ! Deux phrases de plus et j’aurai gagné un point Godwin. En l’état actuel des choses je pense qu’on peut tout de même me concéder un demi-point. Grâce à ce dernier, Fred, vous me devez le respect. Quand je vous dis que la page racisme est dominée par la contre-idéologie que l'idéologie en question a elle même générée… vous ne pouvez désormais plus vraiment le nier.

"Quant à ton argument selon lequel le fait de nier l’existence des races conduirait à nier l’existence du racisme, il est fallacieux. Déjà, je ne vois pas où il a nié la notion de race en tant que construction sociale. Le fait de l’aborder sous l’angle génétique ne signifie pas qu’il nie les implications sociales."

Sauf que la génétique n’a pas nié, mais n’a pas trouvé… Encore une fois… Nuance ! Auriez-vous du mal avec les nuances ? Si tel était le cas… je vous répondrais que c’est le propre des esprits manichéens. Je vous rappelle que le raisonnement qui consiste a dire : « la science n’a pas trouvé alors cela n’existe pas ! » est un Argumentum ad ignorantiam dit argument par l’ignorance.

Si de nombreux généticiens considèrent, tout comme Cavalli-Sforza, que « la classification en races de l’espèce humaine est un exercice futile », prouver son inexistence, l’est tout autant. Les deux ne sont que des chimères… C’est donc à cet instant critique que le dogme, en tant que notion conceptuelle, prend tout son sens.

"Selon toi, si l’on affirme que les races n’existent pas, alors cela revient à nier l’existence du racisme. C’est absurde. Même si l’inexistence des races venait à être admise par toute la communauté scientifique, cela n’empêcherait pas certains de croire en cette existence, voire à en établir des hiérarchisations."

Et bien à vrai dire c’est le contraire qui est absurde. Condamner le racisme en niant l’existence des races.… En imposant une pétition de principe comme prémice mineure tel que vous le faite (« les races n’existent pas ») votre raisonnement vous permet un renversement de la charge de la preuve ! Grace à cette sorte de syllogisme fallacieux, vous avez tout le loisir de tenter de papoter indument pendant des pages et des pages en avançant uniquement dans votre sens. Sens qui n'est pas prouvé mais relève uniquement de l'opinion.

"Tout cela étant dit, personnellement, je me fiche qu’on maintienne ce passage dans l’intro ou non. Pour moi, que cela soit précisé ou pas, ça ne change pas grand-chose. Car ceux qui sont enclins à croire qu’elles existent continueront de toute façon à le croire et ceux qui ne le croient pas s’en tiendront à leurs positions."

Pour finir, ce que je peux vous dire et qui me semble vraiment absurde… c’est qu’après autant de techniques rhétoriques fallacieuses et de sophismes aussi mal dissimulés (et votre intervention n’en est qu’un empilement, strate après strate), vous arrivez tout de même à la bonne conclusion. Ca me dépasse… Au final vous définissez parfaitement ce qu’est un dogme.

Si je peux vous donner un conseil ... Si vous êtes réellement étudiante en ethno, vous vous dirigez logiquement vers une carrière scientifique. Or la science n’est pas un support à l’arsenal sophiste, au contraire… Essayez d’y méditer. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

"Moi, qui espérais une discussion sereine et respectueuse des points de vues… C’est plutôt mal parti. S’il vous plaît, je vous demande instamment d'éviter les attaques personnelles, les accusations peremptoires et d'essayer de respecter les règles civilité de wikipedia. Je trouve vos messages particulièrement agressifs à tous les deux. Et je crains que ça dégénère en querelle de personne. Il n’est pas possible de discuter dans ces conditions. Je rappelle que le but d’une discussion dans le contexte d’une dissension vise à trouver un consensus en exposant les désaccords pour les dépasser, pas à écraser de façon méprisante les points de vue de l’autre."

Agressif, agressif, mmmm… à dire vrai Fred si je ne m’abuse, je n’ai fais que me défendre… N’est ce pas ? Allez… soyez honnête. Je vous invite donc a éviter le mot attaque et agressivité dans vos réponses (en tout cas, en ce qui me concerne).

--109.208.202.33 (d) 20 janvier 2011 à 14:06 (CET) le contributeur réformateur109.208.202.33 (d) 20 janvier 2011 à 14:06 (CET)

Bonjour a tous, revoila le contributeur réformateur. Je souhaitais juste porter à la connaissance de la communauté un élément plus qu'intéressant (révélateur ?) dont je me suis aperçu. Fred Hunter dont nous attendons tous la réponse semble se manifester auprès de certains patrouilleurs sur des pages dont nous n'avons pas connaissance http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Scoopfinder (article 18). Ci joint son intervention en date du 25 janvier :

"Guerre d'édition Sur l'article racisme[modifier]

Bonjour, je souhaiterais attirer votre attention sur le fait qu'un éditeur agissant sous l'anonymat d'un IP entend à nouveau poursuivre les reverts qui vont certainement relancer la même guerre d'édition sur l'article, d'autant qu'il impose son revert à grand renfort de povs pushing et de remarques insinuant que les éditeurs en désaccord avec lui seraient hypocritement complaisants vis-à-vis de je ne sais quelles idéologies qu'il dénonce. Ce qui n'est pas très agréable. Je dis ça, parce que je pense qu'il s'agit d'une même éditeur qu'habituellement (agissant sous les IP 109.208.203.181, 92.143.207.206 et sous le compte d'utilisateur Seth Troyes). Il s'agit d'une IP différente, ce sont les mêmes discours. Je voudrais essayer de régler calmement le problème, selon les formes, par le biais de la page de discussion. Mais ce n'est pas facile, vu que l'éditeur en question est sur la défensive et attaque personnellement les personnes avec qui il n'est pas d'accord. Donc, je voulais quand même prendre un peu de distance avant de répondre à ses attaques, afin de ne pas tomber dans une spirale de conflits personnels. Je suis actuellement en train de préparer une réponse pour la page de discussion en vue de trouver un consensus.

Fred Hunter (d) 25 janvier 2011 à 21:13 (CET)"

Ma réponse de ce jour :

Cher Fred Hunter,

Je constate que vous menez un lobbying actif auprès des patrouilleurs et ce dans le dos des contributeurs... Il semblerait plus judicieux de revenir discuter du fond sur la page de discussion...

En premier lieu vous semblez vous emmeller les pinceaux dans les IP.

Ensuite j'attends toujours que vous m'expliquiez en quoi mes interventions seraient des pov (dans la mesure ou toutes sont sourcées et reproduites mots a mots).

J'aimerai également que vous m'expliquiez ou et quand j'attaque personnellement les intervenants (je vous prie de bien vouloir copier coller, je vous l'ai déjà demandé, mais sans aucune réponse de votre part).

Que vous considériez mes interventions comme des attaques, ca c'est votre POV ! Il semble vous être très arrangeant...

De un, je trouve votre vocabulaire un peu trop "guerrier" pour avoir place dans une encyclo ("Attaque - Défense"), alors qu'il ne s'agit que d'une discussion en vu de trouver un consensus (que vous semblez refuser).

De deux, je n'ai fais que répondre à votre intervention qui dénaturait sans vergogne mes sources et mes propos. Pour accréditer votre propre POV, vous m'avez fais tenir des propos que je n'ai jamais tenu (voir page de discussion racisme). Vous avez également tenté d'appuyer la thèse que la science avait démontré l'inexistence des races et qu'il y avait consensus scientifique sur le sujet... ce qui est non seulement faux, mais qui en outre n'est pas sourcé. Chacun pourra être juge sur la page de discussion racisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Racisme article 74.

Je constate en outre que par votre jeu de révocation, vous laissez subsister délibérément en ligne 280 de cette page une falsification manifeste de la source émise par l'UNESCO.

Vous avez essayez de qualifier mes interventions du même niveau que celle de Melle l'étudiante en ethno, alors qu'elles n'ont rien a voir. Aucun argumentum ad personae, ni ad hominem ne peut être recensé dans aucune de mes interventions.

J'attends avec impatience votre réponse sur la page appropriée parce qu'en l'état actuel des choses vous semblez plutôt jouer la montre.

On n'attend plus que vous... car visiblement tout le monde semble pour rationaliser et harmoniser le préambule de la définition en question sur le modèle communément admis pour les autres idéologies. Même l'étudiante en ethno qui manifestement n'était pas du tout d'accord avec certains de mes arguments déclare :

"Tout cela étant dit, personnellement, je me fiche qu’on maintienne ce passage dans l’intro ou non. Pour moi, que cela soit précisé ou pas, ça ne change pas grand-chose".

Sinon sur l'ensemble des intervenants :

- pour ma part (contributeur réformateur), comme vous l'avez compris je suis favorable à une modification du préambule de cette définition

- laurent n  : ok, "Je pense qu'on peut trouver une formulation moins interprétative dans l'introduction"

- 195.50.249.148 : ok, "Pour résumer, ma position est qu'il serait utile de conserver une référence à l'hypothèse controversée dans la partie introductive mais que cette précision ne devrait pas être mise au même niveau que la définition fondamentale (la hiérarchisation des races) et être mentionnée postérieurement".

- contributeur anonyme 1 : ok, "Il est clair que cette page est nettement trop orienté. Il faut la modifier. La supposition de la race est deja déterminé dans la page plus pas. Il ne sert absolument a rien de le mettre en préambule de la définition de racisme avant même d'avoir donné la définition de ce terme... Sauf a effectivement vouloir imposer son opinion."

- Contributeur anonyme 2 : ok "le principe de neutralité devrait nous pousser à choisir une solution cohérente avec la rédaction retenue dans les préambules d’autres articles présentant des idéologies."

- Contributeur anonyme3 dit "l'étudiante en ethno" : ok, "Tout cela étant dit, personnellement, je me fiche qu’on maintienne ce passage dans l’intro ou non. Pour moi, que cela soit précisé ou pas, ça ne change pas grand-chose".

Seul vous même, fred hunter ne vous êtes pas positionné.

En d'autre termes vous êtes manifestement le seul a bloquer ces modifications, et ce, sans répondre aucunement sur la page de discussion concernée, tandis que c'est bien vous qui avez incité à la discussion.

Très, mais alors très étrange comme comportement...

92.143.74.49 (d) 26 janvier 2011 à 20:02 (CET)Le contributeur réformateur92.143.74.49 (d) 26 janvier 2011 à 20:02 (CET)

Monsieur,

Puisque vous me pressez, je vais commencer à répondre. Je vous prie, tout d'abord, de bien vouloir m’excuser pour cette réponse tardive. Cela fait près d’une semaine que j’écris cette réponse, mais désolé, je suis chargé et je voulais aussi prendre un peu de recul par rapport à ce contentieux, plutôt que de répondre abruptement sous le coup de l'émotion. Je n’ai pas fini de rédiger ma réponse, mais bon tant pis, je vais quand même répondre à un certain nombre de points. Donc voilà :

J’ai ouvert une discussion en proposant à chacun d’exposer ses points de vue, en respectant (j’insiste sur ce point) les principes élémentaires de civilité recommandés par wikipedia. Et cela dans le but de trouver un consensus qui puisse nous permettre de sortir de cette guerre d'édition peu constructive. Le but étant d’exposer nos points de désaccords, j’ai exprimé mes objections par rapport à ce qui me semblait ressortir des remarques dans vos résumés d’édition. Mais à aucun moment dans mon message, je me suis permis ni de vous attaquer, ni de vous manquer de respect. Le fait de présenter des objections et des points de désaccords ne constitue pas une attaque personnelle en soi, autant que je sache.

Mais voilà que vous me répondez sur un ton que je trouve particulièrement agressif, condescendant et même méprisant. Vous caricaturez mes propos, me faites des procès d’intentions, attaquant mon honnêteté, ma bonne foi et vous me prêtez même des intentions idéologiques, manipulatrices sur la base de conjectures, m’accusant d’imposer coûte que coûte des dogmes ou de faire du chantage non-dit ! Par ailleurs, vous semblez percevoir dans certains de mes propos des insinuations et des tentatives de manipulation que vous semblez prendre comme tout autant d’affront envers votre personne.

Si vous avez le sentiment que j’ai caricaturé vos propos, j’en suis sincèrement désolé. Si mes propos vous ont donné le sentiment d'avoir été agressé d’une façon ou d’une autre, je vous prie d’accepter mes plus plates excuses. Mais une chose est certaine, il ne fut jamais dans mon intention de vous attaquer ou de vous dénigrer. Si vous considérez que j’ai mal présenté ou mal interprété vos opinions, il me paraît tout à fait légitime que vous rectifiez mes dires, mais il y a la façon de le faire: je suis assez choqué par le ton assez méprisant que vous employez à mon égard et par les procès d’intention que vous me faites.

A aucun moment, je n’ai eu comme intention ni de vous manquer de respect, ni de vous dénigrer. À aucun moment je n’ai cherché à déformer vos propos ou à faire le jeu de je ne sais quelle idéologie. Pour ma part, je ne me permettrai pas d’insinuer quoique ce soit sur vos sympathies idéologiques, votre neutralité, votre bonne foi ou vos arrière-pensées. Aussi je ne vous permets pas de lancer ce genre d’allégations ou de me prêter je ne sais quelle intention maligne à votre endroit. Je ne vous permets pas de présumer des mes intentions ou d’attaquer ma bonne foi. Je vous invite, à cet égard, à relire attentivement les règles de savoir-vivre de Wikipedia, WP:CBC,WP:EdNV WP:R3R, notamment les recommandations concernant le principe de bonne foi. WP:FOI

Vous m’accusez également de faire du lobbying. Je ne vois pas où est le groupe de pression en question. Je n’ai fait qu’attirer l’attention d’un administrateur sur le comportement d’un IP qui entend entretenir la guerre d’édition. Mais si vous êtes tellement sûr de vous quant au fait que je suis en train de constituer un lobby, (un groupe de pression en ma faveur?), pouvez-vous citer, sur la base de diffs, d'interventions, de messages de ma part, toutes les "autres personnes" que j'aurais essayé de rallier (sic) à ce "lobby". Car je vous cite, vous dites: "lobbying actif auprès des patrouilleurs". Je n'invente rien, je ne déforme rien, là, c'est bien ce que vous dites? Je vous invite donc sur le champs à citer tous les patrouilleurs que j'aurais "sollicités" en vue de constituer un lobby et de bien fournir les preuves qui vont avec. Je doute que vous puissiez le faire car je n'ai sollicité aucun patrouilleur, mais seulement UN, je dis bien "UN administrateur" et ce dans le but précis: celui de faire cesser cette guerre d'édition conformément aux règles de wikipedia.(Guerre d'édition à laquelle moi, je n'ai pas participé. Je n'ai jamais été engagé à une guerre d'édition - 3RR). Vous pouvez toujours m'accuser. J'ai bonne conscience et mon historique d'édition plaide pour moi.

Vous m’accusez de jouer la montre? Outre le procès d’intention que vous me faites là encore, je ne vois pas en quoi le temps changerait quelque chose à la situation. Seul le processus de discussion et de résolution peut changer les choses, pas le temps, la montre ou je ne sais quoi…

Pour ma part, je m’abstiendrai de renchérir dans ce genre d’attaques. Car oui, ces allégations sont pour moi des attaques. J’entends bien que vous ne considérez pas m’avoir attaqué… Vous dites vous être « défendu ». Admettons. Mais même si en toute bonne foi, vous êtes convaincu d’avoir agi en légitime défense, vos allégations constituent quand même des attaques. Wikipedia ne fonctionne pas selon une logique de légitime défense. Si vraiment vous avez le sentiment d’être attaqué, je vous invite à avoir recours aux procédures qui sont à votre disposition dans ce cas de figure. Dans Wikipedia on ne répond pas à une agression, qu’elle soit supposée ou réelle, par une autre agression.

Je vous propose de reprendre cette discussion sur des bases un petit peu plus sereines. Je suis tout à fait disposé à répondre à vos objections et à trouver un consensus qui nous convienne à tous.

Contrairement à ce que vous semblez croire

1. Ce préambule n’a pas été écrit par moi (vous semblez me l’attribuer). 2.Je n’ai pas dit que je tenais forcément à maintenir cette entrée telle qu’elle est formulée. Il est toujours possible de proposer une formulation qui convienne à tous et pas seulement aux gens qui veulent en supprimer toute trace. 3.Les deux versions sont sujettes à contestation, alors plutôt que de chercher à imposer son point de vue, comme vous avez encore tenté de le faire en poursuivant la guerre d’édition récemment. Wikipedia préconise de trouver un consensus qui conviennent aux différents parties.

Je n’ai jamais eu pour but d’imposer je ne sais quel dogme quant à la non-existence de races. Vos allégations à ce sujet ne reposent sur rien d’autres que des supputations et des impressions. Par contre, effectivement, j’accorde du crédit aux écrits des chercheurs spécialistes que j'ai pu lire et se positionnant sur cette question. Conformément aux indications de Wikipedia, je n’ai fait que me reporter aux nombreuses sources dont je dispose. Et en toute bonne foi, j’ai mentionné les sources et lectures que j’ai pu faire à ce sujet. Il m’importe peu que vous jugiez ces sources non pertinentes. Comme je l’ai clairement spécifié plus haut : Le rôle d’un contributeur n’est pas de se prononcer sur la validité de leur contenu, mais de reporter les positions d’auteurs répondant aux critères de fiabilité de wikipedia. Il ne nous appartient pas à nous contributeurs d’évaluer par nous mêmes le contenu de ces travaux. Or, les sources que j’ai produites répondent à ces critères.

Vous considérez que Colette Chiland n’est pas à même d’apporter la moindre vue pertinente sur la question, mais je considère qu’en tant médecin et philosophe, elle tout a fait bien placée pour mener une réflexion épistémologique sur la question. Même si vous ne la considérez pas fiable, le fait est qu’elle répond aux critères de fiabilité de Wikipedia. Je le répète, il ne nous appartient pas, ni à vous, ni à moi, de nous prononcer sur la validité des ses propos. Mais qu’importe… vous n’en voulez pas, fort bien, je peux très bien m’en passer et m’en tenir à des sources purement scientifiques sur la question.

Quant à votre sarcasme concernant votre ami Robert le peintre et son avis sur la question, au risque de vous surprendre, je n’ai absolument aucune objection à ce que vous le citiez, à partir du moment où il aura publié et que son livre répondra aux critères de notabilité et de fiabilité de Wikipedia - critères auxquels répondent les sources anthropologiques auxquels je me réfère. Et si vous en doutez, il ne sera pas bien difficile de le vérifier.

Dans tous les cas, j'insiste: il n’a jamais été question pour moi d’imposer un point de vue, et comme je l’ai clairement écrit, je n’ai jamais écarté le fait qu’il y ait d’autres positions et qu'elles puissent être utilisés dans wikipedia(relisez mon précédent message). Rien n'empêche wikipedia de fonctionner selon un principe dialogique, bien au contraire. Quoi qu'il en soit, je me fie en toute bonne foi à des sources que j’ai pu lire sur la question – sources répondant aux critères de fiabilité de wikipedia.

[À suivre…] La suite arrive sous peu… ce soir ou demain au plus tard, je suis en train de regrouper les références des sources que je vais vous fournir.

Fred Hunter (d) 26 janvier 2011 à 22:00 (CET)

[Suite]

Vous dites que je nie l’existence de notion de « race en tant que construction sociale et idéologique. » Pouvez me citer le passage précis où je dis que cette notion n’est pas une construction social et idéologique? Je n’ai pas le souvenir d’avoir écrit cela. Je n’ai abordé jusqu’ici la question qu’au regard de propriétés biologiques et physiques. Je n’ai jamais contesté que le concept de race puisse être abordé en tant que construction sociale. Bien au contraire, je ne manque pas de sources qui le soulignent. Exemple :

“ Race is a sociopolitical designation in which individual are assigned a particular racial group based on a presumed biological or visible characteristics such as skin color, physical features, or in some cases languages.”

Je l’ai abordé au regard de considérations biologiques, car vous m’avez amené sur ce terrain de discussion : je m’en suis tenu à ces questions. C’est vous qui invoquiez la biologie dans vos résumés d'édition. Donc forcément je me suis ajusté à la thématique de vos objections. Comme je l’ai dit, il ne m’appartient pas de me prononcer sur la validité des positions des uns ou des autres. Je le répète, je m’en tiens aux recommandations de wikipedia, à savoir se référer aux sources répondant aux critères de fiabilité de Wikipedia. Or, je dispose d’un nombre conséquent de sources qui non seulement récusent la validité du concept de race, mais affirment ouvertement que les races n’existent pas et soulignent qu’elles reflètent un large consensus.

Vous me dites: que je laisserai "insinuer que les races n’existent pas". Je ne laisse rien insinuer. Comme je l'ai clairement écrit dans ma réponse à Laurent:

[...]mon propos n'est pas tant d'essayer de d'établir une vérité absolue quant à l'existence ou non des races. Il ne m'appartient pas ici de trancher ce débat. [...] Souligner le caractère présupposé de cette idée n'implique pas forcément une prise de position quant à l'existence ou non des races, elle relève simplement d'une prudence intellectuelle qui me semble fondée au regard des exigences encyclopédiques de wikipedia

J’ai dit qu’il existait "un corpus conséquent, pour ne pas dire un consensus, de voix scientifiques récusant le concept de race". (chose que je peux parfaitement référencer- voir plus bas). Mais autant que je sache, le fait de dire qu’il y a un large consensus ne veut pas dire qu’il n’y a pas des approches qui s’y opposent. Le fait que vous me présentiez la source de l’unesco datant de 1950 en tant que contre-exemple ne démontre en rien l'inexistence d'un consensus actuel sur cette question. Comme je l’ai dit, il ne m’appartient pas de trancher ce débat personnellement. Et je n’aurai certainement pas la prétention d’apporter une quelconque vérité sur ce sujet. Je m’en tiens en toute bonne foi , à ce que j’ai pu lire à ce sujet, à savoir une littérature conséquente de chercheurs en génétique et en anthropobiologie, en anthropologie physique, et en anthropologie moléculaire (articles et ouvrages récents sur ce sujet répondant aux critère de wikipedia) qui abondent dans ce sens. Je ne sais pas si ces chercheurs ont raison, mais effectivement je leur accorde une crédibilité. Une chose est sûre ces travaux répondent aux critères de fiabilité de wikipedia.

Vous dites que vous n’avez jamais affirmé ou défendu l’existence des races. C’est entendu, je note votre rectification. Et je note également la nuance que vous apportez à ce sujet et la reprend textuellement pour ne pas risquer de déformer vos propos : « La génétique et la biologie n’ont jamais nié l’existence des races ». Mais même formulée ainsi, cette affirmation me paraît un peu hâtive, pour ne pas dire péremptoire (« jamais » ?). Car moi, je dispose de sources qui ne vont pas dans le sens de cette affirmation. Vous dites que je n’apporte pas de sources quant au fait que certains scientifiques affirment que les races n’existent pas et que je laisse volontairement « planer le mythe du consensus » et cela certainement dans le but partisan de manipuler (qui, je ne sais pas)- « mythe » pour lequel je n’apporterai certainement aucune preuve pour étayer mes affirmations, normal vu que c’est un mythe. Des sources ? Et bien, il suffit de le demander. A vrai dire, j’avais pourtant le sentiment d’en avoir déjà fourni:

« One specific, unified message accompanied the official announcement of the completion of the Human Genome Project : Human being are essentially the same. [.. .] This message was nothing new – for decades, the finding that there is greater genetic variability “within group” than “between groups” had generally been accepted as evidence that the human species is not divided into discrete races. Genetiticists publicly interpreted theses results as disproving a biological race concept and voiced their hopes that such scientific findings might help deflate racism.“ (Barbara A Koenig, Sandra Soo-Jin Lee et Sarah S Richardson “Race and Genetics in a Genomic Age”, p.1.)

Mais peut-être n’était ce pas assez explicite. Je vous l’accorde. Je vous propose donc d’autres plus explicites :

“There is wide agreement among anthropologists and human geneticists that, from a biological standpoint, human races do not exist" (Parra, F. C., Amando, R. C., Lambertucci, J. R., Roca, J., Antunes, C. M., and Pena, S. D. J. , “Color and genomic ancestry in Brazilians” in Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA, 100, 2003, pp. 177-182).

“There is widespread agreement that Homo sapiens consist of a single population; that biologically distinct races do not exist” (Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research." Yale Journal of Health Policy, Law and Ethics, 1, 2001, p.35)

“The widely accepted consensus among evolutionary biologists and genetic anthropologists is that biologically identifiable human races do not exist; Homo sapiens constitute a single species, and have been so since their evolution in Africa and throughout their migration around the world” (Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research.", ibid, p.35)

Je vous cite également le bio-anthropologue Jonathan Marks :

« Race has been the fundamental subject matter of biological anthropology for most of that field’s existence as the tangible or “physical” side of anthropology. But by the 1970s, it had become clear that (1) most human differences were cultural; (2) what was not cultural was principally polymorphic—that is to say, found in diverse groups of people at different frequencies; (3) what was not cultural or polymorphic was principally clinal—that is to say, gradually variable over geography; and (4) what was left—the component of human diversity that was not cultural, polymorphic, or clinal—was very small. A consensus consequently developed among anthropologists and geneticists that race as the previous generation had known it—as largely discrete, geographically distinct, gene pools—did not exist (Marks Jonathan, “Great Anthropological Themes”, American Ethnology, vol.34, n°4, 2007,p.234.)

“A consensus view appears to prevail among academics from diverse disciplines that biological races do not exist, at least in humans and that race-concepts and race-objects are socially constructed. “ (Gannet Lisa, “the biological reification of the race”, TBJPS, Vol. 55, No. 2, 2004, pp. 323-345)

“Recently, the American Anthropological Association, the official professional organization of physical, biological, social, and cultural anthropologists and archeologists in the United States, released a statement emphasizing the social and historical construction of race. Reflecting a general consensus among social scientists, physical and biological scientists and other scholars, the statement contended that race could not be considered a valid biological classification.”( Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research.", ibid, p.35)

“DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans. While different genes for physical traits such as skin and hair color can be identified between individuals, no consistent patterns of genes across the human genome exist to distinguish one race from another. There also is no genetic basis for divisions of human ethnicity. People who have lived in the same geographic region for many generations may have some alleles in common, but no allele will be found in all members of one population and in no members of any other. “(“Human Genome Program”, U.S. Department of Energy Office of Science, Office of Biological and Environmental Research)

En préliminaire à mes longs commentaires à venir quant à votre source de Lieberman, voici ceci :

“For centuries race and gender have been integral parts of the conceptual framework used to maintain hierarchies of domination and control. But in this century both concepts have undergone deconstruction. Race as a scientific concept has lost consensus.”(Lieberman Leonard, "Gender and the Deconstruction of the Race Concept" in American Anthropologist, New Series, Vol. 99, No. 3, 1997, p.545.

“ Notwithstanding the long standing debate on it. It has long been recognized that races do not exist in any scientifically meaningful sense. Yet it is clear that in many societies’ people continue to act as if races as fixed objective category and this belief reflected in political discourses and at the level of popular ideas. “ (Solomos John, Race and Racism in Britain, Palgrave Macmillan, 2003, p.10)

Là encore, il ne m’appartient pas de dire s’ils ont raison ou non, mais ceci prouve bien ma bonne foi vis-à-vis de vos accusations : je ne sors pas cette affirmation de mon chapeau … Je le répète, dans wikipedia, on s’en tient aux sources répondant aux critères de fiabilité. Et je produis ici des sources de chercheurs et scientifiques qui répondent parfaitement à ces critères.

[à suivre...]Fred Hunter (d) 27 janvier 2011 à 05:21 (CET)

En ce qui concerne mes remarques à propos de votre source de l’unesco: Vous entendez discréditer mes remarques quant à l’ancienneté de votre source en les assimilant à un argumentum ad novitem. Désolé, c’est à Wikipedia qu’il faut s’en plaindre : je vous rappelle là encore quelques règles de wikipedia quant à la fiabilité des sources.

« Dans certains domaines, les données et les connaissances sont vite dépassées. Il est nécessaire de s'appuyer sur des références à jour et de toujours indiquer la date de publication de la source. »

Comme c’est indiqué, cela concerne notamment les sources scientifiques(Je vous laisse vérifier). Comme je l’ai clairement dit, je ne vois aucune objection à ce qu’on s’appuie sur les sources de l’Unesco. Mais comme le soulignent les règles de wikipedia, si ces sources anciennes gardent une valeur historique indéniable, il est nécessaire de prendre du recul et de confronter leur apport à des sources scientifiques plus récentes. Or, des sources plus récentes, je n’en manque pas.

Vous pouvez invoquer l’argumentum ad notivitem, le fait est que votre source de l’Unesco date de 1950, ce qui ne constitue pas la pointe d’actualité scientifique eut égard à l’étude du sujet, et par conséquent elle nécessite d’être prise avec prudence. D’autant que des sources plus récentes de l’Uneco contestent l’existence des races. ( Si vous en doutez, je me ferai un plaisir de vous fournir là encore des citations et des références). Je suis désolé mais les connaissances et les positions scientifiques ont beaucoup évolué depuis 60 ans. En cas de contentieux, je m’en tiens aux règles de wikipedia, si vous avez un problème avec ce principe, c’est avec les administrateurs de wikipedia qu’il faut en discuter, pas avec moi. Si vous en doutez, si vous avez le sentiment que j’interprète mal ce principe, ou que là encore je manipule je ne sais qui à ce propos, il est tout à fait possible de vérifier auprès d’eux.Fred Hunter (d) 27 janvier 2011 à 13:02 (CET)

Quand à votre source de l’unesco qui aurait été "falsifiée". Déjà, je tombe dénue devant vos accusations, j’ai du parcourir l’historique pour comprendre de quoi il était exactement question et ce dont on m’accusait. Donc effectivement, je constate que quelqu’un a modifié une phrase (votre phrase?) sur les vues d'anthropologues. Mais est-ce moi qui ai effectué cette révocation ? Pourquoi c’est moi qui suis pointé responsable d’office de tout cela ? Vous parlez bien de mon jeu de révocation? Vous êtes sûr de ne pas vous tromper d’éditeur,là ? Je vous rappelle que je me suis abstenu de renchérir dans ce jeu de révocation dès le début, quand j’ai vu que ça partait en guerre d’édition, et je ne me suis pas prêté à d’autres révocations par la suite. Moi, je n’ai pas participé à cette guerre d’édition. Quoiqu’il en soit, je n’ai aucun problème à ce qu’on rétablisse la partie qui a été effacée, surtout si la version actuelle ne correspond pas à ce qui est écrit dans la source. J’en profiterai pour ajouter des sources plus récentes sur la question, conformément aux recommandations de Wikipedia. Comme je l’ai dit, il peut très bien fonctionner selon un principe dialogique.Fred Hunter (d) 27 janvier 2011 à 16:13 (CET) [à suivre]

Les éléments iconographiques

Cette page étant une archive, j'ai déplacé la discussion que tu à lancé sur la page de discussion actuellement active: Discussion:Racisme. En espérant que tu ne t'en formaliseras pas, c'est plus pratique au niveau du suivi et de la visibilité de ton message. 29 avril 2011 à 12:34 (CEST)