Discussion:Frédéric Chopin/Débat sur la nationalité

franco polonais

excusez moi suis je la seule qui sache lire ? le père de chopin est français et sa mère polonaise, donc d'après le code civil de napoléon chopin est français!! (né de père français dans un territoire étranger) donc j'ai procédé à la correction. Il n'y a aucune HONTE à le proclamer!!! Les polonais sont vraiment immature de vouloir "s'approprier" l'exclusivité de Chopin (et idem les français) donc s'il vous plait restons logique, oui chopin est né en pologne, oui il aimait la pologne, oui sa langue maternelle est le polonais, mais on n'a pas le droit de cracher comme ça sur son héritage français sous pretexte que ça puisse froisser la sensibilité de certains polonais. Alors restons logique, pour moi Chopin est franco-polonais, rien de plus, rien de moins.

votre avis personnel n'a aucun poids dans à une controverse. Seule des sources de qualité doivent emporter la décision. Actuellement, seule une analyse juridique, certes intéressante mais non publiée (site internet) valide cette appellation. Il faudrait des sources encyclopédique (biographie, encyclopédie) pour la rendre acceptable. HB (d) 22 avril 2010 à 10:45 (CEST)

ce n'est pas mon avis!! ce sont les faits!! son père est français je ne l'ai pas inventé!!!

Nationalité : demande d'une décision ferme pour éviter les guerres d'édition

Pauvre Chopin qui, au gré des nationalismes divers passe de Polonais à Franco-polonais, même dans sa mort, il n'aura pas la paix. Donc petit historique

• A la création de l'article[2], Chopin est polonais
• il le reste jusqu'au 15 juin 2007[3] date à laquelle un Nancéen militant lui octroie la double nationalité
• En juillet 2007, guerre sur sa nationalité [4], [5], [6]. Victoire de la Pologne.
• Nouvelle appellation d'origine française en septembre 2007[7]contestée [8]puis remise [9]
• En octobre 2007, tentative[10] avortée[11] de le dire français d'origine polonaise.
• En décembre 2007, Suppression de l'origine française[12]
• En juin 2008, nouvelle guerre d'IP [13], [14] victoire de la Pologne.
• Nouvelle tentative en septembre 2008 [15], avortée [16]. Chopin reste polonais
• En septembre 2009, il devient polono_français[17], puis polonais[18],
• En octobre 2009, nouvelle guerre d'IP [19], [20], arbitrée par Vyk[21]. S'ensuit, pour la première fois une discussion, avec demande de source [22] annulée[23] et guerre d'édition[24].[25], [26] et résolution du conflit par Jborme[27] (polonais de père français) puis version française pure souche [28] avec source d'une analyse juridique, avec nouvelle guerre d'édition [29] avec source encyclopédique [30].
• Le 21 novembre il est français et polonais[31] pendant 4 heures[32]
• Léger soubresaut fin décembre 2009, [33], [34]
• Tentative de nier son père français en mars 2010 [35] vite combattue[36]
• Nouvelle guerre d'édition le 22 avril 2010 [37], [38], [39], proposition de neutralisation[40] et revert sauvage[41]

Il serait bon que l'article se stabilise et qu'une décision communautaire soit prise. Mon opinion de coeur est qu'un homme qui transporte dans ses bagages la terre de son pays natal merite que l'on respecte son désir d'être polonais. Mon opinion de wikipédienne est qu'une information, surtout si elle prête à controverse, doit être accompagnée de source de qualité. Actuellement, la version polonaise est attestée par l'encyclopédie Larousse, l'encyclopédia universalis, plus prudente, ne parle pas de nationalité (né en Pologne de mère polonaise et de père français). A mon avis, la version franco-polonaise ne peut donc pas être mise en tête d'article si elle n'est pas accompagnée de source de référence (biographique et non juridique). L'une des possibilités consisterait à ne pas parler de nationalité (né le ... dans le duché de varsovie, de mère polonaise et de père français). Maintenant, il serait bon que les personnes qui suivent cet article prennent une décision ferme et stable. HB (d) 22 avril 2010 à 10:45 (CEST)

je ne conteste pas son amour pour la Pologne, je suis très au courant de sa ferveur patriotique vis à vis de son pays de naissance et franchement ça ne me vexe pas et je n'y vois aucun problème, ça me parait même normal , mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas franco-polonais, dans les faits, et je dis bien les faits il est franco-polonais, de par son père et le code civil de napoléon. Flûte, ce n'est pas une insulte quand même!!!

Trois points d'exclamation ne remplacent pas une source; Pouvez-vous mettre une source (livre, encyclopédie) qui lui donne l'étiquette de franco-polonais ? Merci. HB (d) 22 avril 2010 à 12:00 (CEST)

le code civil de Napoléon c'est une source, son père est français , il a eu un enfant en Pologne et la loi de l'époque établit bien que « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ». Donc oui, Chopin est franco-polonais. Le seul moyen pour qu'il ne soit pas français, soit que son père Nicolas Chopin ait renoncé à sa citoyenneté française et que je sache, il ne l'a pas fait. Ici je ne fais que appliquer la logique 1+1=2, et j'aimerai ajouté pour éclaircir les choses que je me contrefiche de Chopin (je le respecte et tout mais je ne suis pas spécialement attaché à sa personne ), je ne suis pas non plus une très grande fan de musique classique, ce qui me motive c'est surtout les faits et la vérité. Et j'aimerai bien comprendre pourquoi c'est si compliqué pour les gens d'admettre qu'un homme né en Pologne d'un père français et d'une mère polonaise, qui a passé la première partie de sa vie en Pologne et la deuxième en France (où il est mort en plus), qui parlait les deux langues, est franco-polonais, c'est très logique pour moi, je ne vois pas où est le malaise. Vraiment.

Aucun raisonnement, fusse-t-il très logique ne remplace une source écrite. Pouvez-vous donner une source écrite (biographe reconnu) qui le dise franco-polonais ? Si toutes les sources écrites le qualifient de Polonais(au vue de considérations qui dépassent le seul argument du code civil de Napoléon) qui sommes-nous pour choisir une autre version ? Donc je le répète, connaissez-vous un biographe qui le qualifie de franco-polonais ?HB (d) 22 avril 2010 à 13:19 (CEST)

Je vois où tu veux en venir. Toi tu veux un papier où c'est écrit noir sur blanc Chopin est franco-polonais. Je n'en possède pas, car franchement je ne suis pas une spécialiste de sa vie mais dans le peu de choses que j'ai lu de lui je ne trouve rien qui puisse contredire le fait qu'il ne soit pas franco-polonais. Son père est français au moment de sa naissance, le code civil de Napoléon est en place à cette époque, la loi est appliquée normalement et fait donc de Chopin un citoyen français par son père. Rien ne me prouve le contraire , nul part il n'est mentionné que son père soit devenu polonais, ni que le code civil ne s'est pas appliqué pour Frédéric pour X raisons, à la demande de ses parents ou je ne sais quoi, donc je ne peux pas douter qu'il soit français. Je ne peux pas douter de la loi de cette époque sans une vrai raison légale. Si tu me prouves que d'après la loi polonaise ou française de cette époque il n'est pas français ou franco-polonais mais exclusivement polonais, alors je serais d'accord et je n'y verrais aucun problème. Mais pour l'instant il est franco-polonais.

Tiens j'ai lu l'article wiki en anglais vite fait, j'ai trouvé ça dans leur source, c'est tiré d'une de ses biographie je suppose, et j'ai surligné en gras le passage où on mentionne qu'il est half french, donc si j'ai bien compris et traduit elle dit qu'il est "moitié français".Benita Eisler, Chopin's Funeral, Abacus, 2004, p. 29: ".... Consequently Fryderyk's grasp of French grammar and spelling would always remain shaky. Surprising for one blessed with an extraordinary 'ear' and famed from earliest childhood as an extraordinary mimic, his pronunciation, too, was poor. More telling was his own unease in his adopted tongue: half-French, living in Paris, the paradise of expatriates, Chopin would always feel twice exiled—from his country and from his language. Imprisoned by foreign words, the expressive power of his music unbound him."Qu'a-t-elle bien pu vouloir dire par half french ? que c'était un franco-polonais ? Moi c'est ce que je comprends tu peux me donner ton avis si tu as une autre idée.

Bonjour, le probleme comme le pointe HB est qu'on ne peut déduire personnellement la nationalité de Chopin, meme avec le soutien du code Napoléon. Half french , n'est pas une traduction de franco-polonais, ça veut dire à moitié français, on est bien avancé avec ça. Mon dictionnaire de la musique Larousse le présente comme compositeur et pianiste polonais, donc quelles sources de références le présentent comme compositeur franco-polonais (et d'ailleur lui-meme s'est il présenté ou considéré comme franco polonais). Sans source c'est un avis personnel et n'a aucune valeur Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 14:35 (CEST)

c'est pas un avis personnel c'est la loi. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Je ne sais pas pourquoi le Larousse dit qu'il est polonais, parce que rien ne prouve que son père ou lui ait fait quelque chose pour que la loi ne soit pas appliquée. Si son père était devenu polonais ou a alors fait en sorte que le code civil napoléonien ne s'applique pas sur son fils, où est la preuve ? je veux bien moi qu'il soit polonais ou russe ou tchèque, peu importe. Le fait est que son père était français à sa naissance et la loi n'a pas fait de spéciale dérogation pour Frédéric Chopin, donc il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas français. Pourquoi la Loi ne s'appliquerait-elle pas pour lui ? Où sont les raisons? Je n'en vois aucune. Si tu trouves une source disant que la loi napoléonienne ne s'est pas appliquée pour Frédéric Chopin et que tu me certifie à 100% qu'il soit entièrement polonais légalement, donc je te dirais d'accord c'est un pianiste polonais. Mais pour l'instant désolé personne n'apporte de preuve.

Ce n'est pas la loi, mais ton interprétation de la loi. Ce qui est factuel c'est que le père de Chopin était français , et que Chopin est qualifié de compositeur polonais, et sur wikipédia on se conforme aux usages courants , et on ne révise pas l'histoire, si des questions sur la nationalité de Chopin ont été soulevées par des historiens (ce qui peu être probable) , alors on fait un paragraphe sur le sujet , mais sinon on s'en tient à ce qui est établis par les sources. Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 15:29 (CEST)

ce n'est pas mon interprétation, c'est la loi appliquée. Point. C'est quand même pas difficile à comprendre.« Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français », je n'interprète rien, c'est la loi, elle est écrite de cette façon, on ne peut pas la réfuter ou la réinterpréter, elle ne prête pas à confusion. Nicolas Chopin est français, donc frédéric chopin est français, la loi est appliquée. Alors arrêtez de dire que c'est mon avis ou mon interprétation, c'est la loi, c'est pas moi qui l'ai inventé.

Ah bon maintenant c'est plus franco-polonais mais français , on avance . Tout cela ce sont des interprétations personnelles , des déductions qui ne sont pas étayées pas des référeces , je lis la loi et j'en conclut qu'il est franco polonais ? sur wikipédia cela s'apparente à une démarche de recherche personnelle non acceptée WP:TI. Donc comme je l'ai dit produisez les sources secondaires de références , l'argument d'autorité "c'est la loi !" ne vaut rien . Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 16:19 (CEST)

J'ai réécrit l'intro de manière neutre. Merci de ne pas la modifier sauf à trouver un consensus net et précis. — Hautbois ^[canqueter] 22 avril 2010 à 15:20 (CEST)

Deux cents ans après sa naissance, il serait peut-être bon de mettre la pendule franco-polonaise à l'heure. Je n'arrive pas à comprendre le mystère qui entoure la nationalité de Chopin et je crois que cela a été voulu jusqu'à maintenant, non pour lui refuser la nationalité française, mais pour ne pas retirer à la Pologne l'entière possession de ce fils qui est devenu encore plus célèbre qu'il ne l'était jusque-là du jour où il a quitté le pays alors que la Pologne devenait russe.

Il n'existe pas de document affirmant que Chopin est né français ? Pourtant, comme le dit 86.66.146.209, pourquoi ne pas se référer au Code Napoléon ? Chopin est né en 1810 dans le Grand-Duché de Varsovie où le Droit qui s'appliquait depuis 1804 était le Code Napoléon.

La preuve de la nationalité française de Chopin? Elle est donnée par Emmanuel Langavant, agrégé de droit public, professeur à la faculté de droit de l'université de Lille 2, (note de bas de page n° 2 de l'article): [42]. Lire: baptême, nationalité, passeport.

• Sur le registre de baptême de Chopin est inscrit le fait que son père était français.
• Le passeport de 1837 issu par "Au nom du Roi" indique "né de parents français", car il ne faut pas oublier que lorsque Nicolas Chopin, un Français, a épousé la future mère de Chopin, une Polonaise, madame Nicolas Chopin est devenue française, ce qui est indiqué sur le passeport délivré en 1837.

En résumé, nous avons:

• le Code Napoléon,
• facsimile du registre du baptême,
• copie d'un des passeports français de Chopin (il en a eu plusieurs, le premier en 1834),

Que faut-il d'autre comme preuve de la nationalité française de Frédéric Chopin???

--Frania Wisniewska (d) 22 avril 2010 à 16:12 (CEST)

P.S. 86.66.146.209: il serait plus facile de suivre votre argumentation si vous signiez vos commentaires. FW

On ne s'appuie pas sur des sources primaire pour établir une information à fortiori si elle fait débat, si l'historiographie présente majoritairement Chopin comme de nationalité polonaise , alors on s'en tient à l'usage universitaire et historiographique, wp n'est pas le terrain de révision historique. Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 16:19 (CEST)

1. "... n'est pas le terrain de révision historique": quand l'histoire est fausse, faut-il continuer à colporter les erreurs?

2. "On ne s'appuie pas sur des sources primaires pour établir une information à fortiori si elle fait débat, si l'historiographie présente majoritairement Chopin comme de nationalité polonaise, alors on s'en tient à l'usage universitaire et historiographique...."

Remplaçons "Chopin comme de nationalité polonaise" par "que la terre est plate", nous retournerons à l'obscurantisme et applaudirons à deux mains les malheurs de Galilée...

3. Voir: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/114362/Frederic-Chopin

--Frania Wisniewska (d) 22 avril 2010 à 16:44 (CEST)

C'est sur que quand on compose des Mazurkas et des Polonaises, on est dans la droite ligne de la tradition française de musique eh oui Chopin pere spirituel de Déodat de Severac et de Canteloube. Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 17:00 (CEST)

Quoi de plus Chopin sois-même ne jamais vu comme un Français et parfois exprimait sa colère contre les Français comme un Polonais. Dieu, Dieu. Motion de la terre, dévorent Les gens de cet âge. Soit le plus dur châtiment tourmenté les Français, que nous navons pas venu pour aider. il ecrivait a sa mere en Pologne en 1831 quand armée russe a remporté Varsovie. Selon votre logique Guillaume Apollinaire doit être considéré comme un poète polonais car il avait un père polonais... C`est absurdal. Mathiasrex (d) 22 avril 2010 à 18:05 (CEST)

Désolée d'avoir ouvert la boite de Pandore en demandant un consensus. Je m'aperçois que contrairement au dicton, la musique n'adoucit pas les moeurs. Puisque le projet musique est incapable de raisonner calmement sur cette notion et procède par coup de revert sauvage (et oui Mathiasrex je t'engage à relire l'attitude à adopter en cas de guerre d'édition, je vous laisse tomber et regrette que la proposition de Hautbois qui semblait la plus sage ait ainsi volé en éclat. Je vous laisse vous écharper, l'article n'en sortira pas grandi. HB (d) 22 avril 2010 à 18:26 (CEST)

PS à Mathiasrex, c'est hors sujet ici mais Appolinaire avait un père italien et une mère polonaise (et non un père polonais). HB

Sur une très antique querelle

Quelque soit la supériorité intellectuelle des contributeurs anonymes, ce sont toujours les sources qui closent les guerres d'éditions. Kirtap a raison, et c'est l'unique méthode pour conclure. Nombreux sont les lecteurs qui préfèrent que WP reflète l'opinion des professionnels même fausse aux vérités issues d'imparables raisonnements des contributeurs anonymes. Hélas, quand l'histoire est fausse, WP ne rétablit pas la vérité. On peut condamner nos us et coutumes, mais on ne peut pas les modifier sans convaincre au préalable la communauté.

Vous avez raison Frania Wisniewska de remarquer que WP aurait donné la même importance à Galilée qu'à Robert Bellarmin. Des contributeurs ayant des arguments définitifs contre la relativité d'Einstein voient WP défendre ce qu'ils considèrent comme de l'obscurantisme uniquement à cause de l'absence de sources suffisantes (cf Discussion:Paradoxe des jumeaux ou encore Discussion:Quadrature du cercle sur un autre débat).

Pour la double nationalité : Britanica

Ne se prononce pas : musicologie.org par un docteur en musicologie Jean-Marc Warszawski ou Universalis

Une opinion légale pour une nationalité française : Emmanuel LANGAVANT agrégé de Droit public Professeur à la Faculté de Droit de l’université de Lille II

Pour une nationalité polonaise : Larousse

Pour les sources qui relatent plus précisément la vaste et antique querelle sur la nationalité de Chopin, on peut lire le Chopin de Camille Bourniquel (ISBN 978-2020199445) qui explique pourquoi cette question ne fait pas consensus. Je n'ai pas lu le André Coeuroy mais d'après Langavant, le moins que l'on puisse dire est qu'il ne décrit pas de consensus chez les spécialistes. langavant cite aussi le truculent livre sur la question : De la nationalité de CHOPIN de la claveciniste Maria Landowska qui semble soutenir une nationalité uniquement polonaise, mais qui à ma connaissance n'est pas une spécialiste de l'histoire de la musique. Jean-Luc W (d) 22 avril 2010 à 17:47 (CEST)

"Nul n'est censé ignorer la loi". Et la loi en France (et dans le duché de Varsovie au moment de la naissance de Chopin) était le Code Napoléon 1804 dans lequel il est écrit noir sur blanc: Article 10: « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ».

Emmanuel LANGAVANT agrégé de Droit public Professeur à la Faculté de Droit de l’université de Lille II, explique clairement la nationalité de Chopin et ce, d'un point de vue juridique, donc conforme à la loi.

De par le Code Napoléon, Chopin est Français, parce que né de père français. Il était aussi polonais par sa mère qui, d'après le Code Napoléon, était devenue française au moment de son mariage avec Nicolas Chopin... Et c'est exactement ce qui est écrit sur le passeport de Chopin issu le 7 juillet 1837: né de parents français.

--Frania Wisniewska (d) 22 avril 2010 à 19:01 (CEST)

Je ne suis pas persuadé que vous avez saisi tout le sel de cette truculente querelle. Si vous relisez plus attentivement les positions du juriste, vous verrez que la loi du sol n'existe pas dans le Duchée de Varsovie de 1807 (sous domination de l'empire français et appliquant le code Napoléon) pas plus que la double nationalité. La mère de Chopin est française depuis son mariage et n'est plus polonaise. De part le code en vigueur pour les français, comme pour les habitants du Duchée, Chopin n'a rien pour clamer une nationalité juridique polonaise. Ce qui explique cette phrase de sa fiancée : « Nous ne cessons de regretter que vous ne vous appeliez pas CHOPINSKI, ou qu'il n'y ait pas d'autres marques que vous êtes Polonais car, de cette manière, les Français ne pourraient nous disputer la gloire d'être vos compatriotes ». Voyez comme une source est utile. Même si "Nul n'est censé ignorer la loi", il n'est pas si aisé de l'interpréter convenablement sans être agrégé de droit.

Pour l'histoire de la musique, c'est un peu pareil. Je ne suis pas certain que vous arriviez à convaincre les contributeurs que WP doit se désolidariser des spécialistes qui utilisent d'autres critères que l'administration d'un pays qui dominait totalement le Duché de Varsovie à la naissance de Chopin. Jean-Luc W (d) 22 avril 2010 à 20:02 (CEST)

Vers un consensus ?

Né d'un père français installé en Pologne en 1787 et qui ne reverra plus la France, éduqué musicalement selon la culture polonaise, et comme le remarque Jean Luc W considéré comme compositeur polonais par le Dictionnaire Larousse de la musique et j'ajoute, par le dictionnaire de Marc Honneger, par le New Grove, par le guide de la musique de piano chez Bouquin, par le dictionnaire biographique des musiciens, Théodore Baker, Nicolas Slonimsky, par le guide Oxford de la musique classique toujours chez bouquin, je n'ai pas trouvé une encyclopédie qui le présente comme français , ni franco-polonais. Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 20:05 (CEST)

Plus le Dictionnaire encyclopédique de la musique Oxford chez Bouquins (je ne sais pas si tu parles du même), par ailleurs tout à fait sur la même position que Kirtap - ou à défaut pour le compromis de Hautbois. p-e 22 avril 2010 à 21:06 (CEST)

Oui P-e c'est le meme ouvrage , j'avais pas le titre exact en tete. Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 23:31 (CEST)

Que les spécialistes soient au courant de cette célèbre querelle de nationalité est une certitude. Qu'ils ne considèrent pas les mazurkas comme une sympathique danse auvergnate et les polonaises comme un charmant pays du Poitou, n'est guère étonnant. La solution de la nationalité polonaise me semble donc acceptable, mais je préfère plutôt une précision sur son lieu de naissance et un silence sur sa nationalité (solution choisie par l'Universalis). La querelle fût et, à mon grand étonnement reste, vivace. Elle mérite à mes yeux quelques lignes dans le corps de l'article, qui pourrait rappeler le contexte historique. Cette querelle provient du fait que légalement, dans une Europe dévastée par les guerres et une Pologne dépecée, Chopin n'a jamais eu la nationalité polonaise, ou plus exactement celle du Duché de Varsovie. La double nationalité pourrait être référencée par la britanica, cependant ce concept n'existe pas dans l'Europe Napoléonienne, la seule justification serait juridique, mais la loi ne reconnaît pas ce concept. La nationalité française n'est pas envisageable car aucune source secondaire satisfaisant les critères de WP ne l'atteste. Langavant n'est pas à mes yeux une source secondaire acceptable car il n'est pas historien de la musique (ce qui ne lui retire pas sa compétence juridique). Jean-Luc W (d) 22 avril 2010 à 21:49 (CEST)

« une précision sur son lieu de naissance et un silence sur sa nationalité » c'était justement le compromis proposé et appliqué par Hautbois, s'y tenir serait le + sage en effet, et mentionner la querelle en qques lignes ds l'article, pourquoi pas en effet. p-e 22 avril 2010 à 21:54 (CEST)

Il faudra bien (pour ceux qui ont les sources) mentionner cette querelle, de toute manière il est catégorisé comme compositeur polonais , et l'on ne pourra pas le catégoriser comme compositeur français au regard de l'histoire de la musique il n'est pas rattaché à l'histoire de la musique française et c'est le principal, il est ratattaché à l'histoire de la musique polonaise[43]. Kirtap ^{mémé sage} 22 avril 2010 à 23:31 (CEST)

Kirtap, au vue de cette ancienne querelle et du fait que techniquement, Chopin n'a jamais eu la nationalité polonaise au sens juridique du terme, la solution de ne pas qualifier sa nationalité en introduction (comme le fait l'universalis) te semble-t-elle un judicieux compromis ? Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 00:17 (CEST)

Je suis plus pour une solution de consensus , que pour une solution de compromis (le consensus fait partie des principes fondateurs pas le compromis). La solution proposé est un pis aller, et elle n'occulte pas le fait que tout en bas la catégorie le classe comme "compositeur polonais" et qu'il ne sera pas catégorisé comme "compositeur français". Le savoir ne peut se négocier sur des querelles. Si les encyclopédies de la musiques (encyclopédies rédigées pour la plupart par des musicologues tout ce qu'il y a de serieux) le présentent comme compositeur polonais, on ne peut que constater l'usage établi, et c'est l'usage généralement admis qui doit etre appliquer sur wp en vertu de son role d'encyclopédie faisant la synthèse du savoir établi. Donc ici en intro on se retrouve finalement avec une mention floue ou tout est francisé Compositeur et pianiste virtuose, Frédéric François Chopin (polonais : Fryderyk Franciszek Chopin)1 est né d'un père français et d'une mère polonaise, le 22 février 1810[...] à Żelazowa Wola, dans le Duché de Varsovie, actuelle Pologne3. et ? cela ne peut faire l'impasse sur "l'identité polonaise" de Chopin, d' ascendances française certes, mais rattaché à la culture polonaise, et l'on peut user de toutes les contorsions sémantiques possible, les faits sont tétus. Il est emblématique de la Pologne comme Sibelius est emblématique de la Finlande. La neutralité c'est le point de vue considéré comme de référence, pas un point de vue intermédiaire. Kirtap ^{mémé sage} 23 avril 2010 à 01:00 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je m'exprime bien mal et ne peux que t'approuver quand tu expliques que nous ne devons pas chercher un compromis moitié vrai moitié faux. Le compromis dont je parle est celui qui évite d'utiliser le terme de polonais dans un sens dont la signification exacte peut tromper le lecteur. Pour la rédaction du petit paragraphe sur la querelle, j'imagine qu'il doit être court (le sujet me semble un peu anecdotique). Tu seras surement plus habile que moi pour expliciter les raisons qui font que Chopin est considéré comme polonais (trois phrases pas trop longue, j'imagine). Je te propose alors d'écrire trois phrases qui expliquent la raison de la querelle, que je devrais être à même de sourcer (Langavant pour l'aspect juridique et Antoine Goléa pour l'aspect musical). Cela te convient il ? Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 09:19 (CEST)

le terme de polonais dans un sens dont la signification exacte peut tromper le lecteur la est la question, les encyclopédies musicales qui pratiquement toutes, présentent Chopin comme compositeur polonais induisent elles le lecteur dans l'erreur ? pour moi non, comme le lecteur n'est pas plus trompé quand on lui présente Bach comme compositeur allemand, ou Vivaldi comme compositeur Italien, de même Georges de La Tour comme peintre français, je pense qu'entretenir un flou su sa nationalité ne rend pas service au lecteur qui vient sur wp pour avoir des réponses claires , donc il faudrait s'en tenir à ce qui est pratiqué par les sources secondaire et revenir à la définition d'un Chopin polonais avec un note explicative sur la nationalité de Chopin avec présentation des différentes thèses. Kirtap ^{mémé sage} 23 avril 2010 à 12:53 (CEST)

C'est tout le problème de résumer en un mot une question complexe. Ton analyse de nos règles me semblent parfaite et, si l'on joue au jeu question pour un champion, ta position me semble imparable. J'ai aussi beaucoup aimé la remarque de HB: on finirait par analyser le patriotisme des polonaises de Chopin à l'aide de l'article 17 du code civil. Avoue que cela ne manquerait pas de sel. Oublions l'amusant TI de Langavant. Chopin passe l'essentiel de sa vie d'adulte en France, la musique française l'influence (en général les critiques disent subtilement) et la musique française est profondément marquée par lui (cf Bourniquel et Goléa, particulièrement sur Messian). Enfin, cette phrase de Jarry me semble illustrer un aspect de la difficulté de la situation : Quant à l'action, qui va commencer, elle se passe en Pologne, c'est-à-dire nulle part. Il existe effectivement des arguments encore plus forts qui te donnent raison, et si l'on doit décrire en un mot une situation complexe, le moins mauvais est bien polonais. Mais mon ambition pour l'encyclopédie est plus forte, on peut éviter de caricaturer et de fournir des informations en introduction qui demandent une véritable analyse pour en comprendre exactement le sens. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 13:44 (CEST)

Une incompréhension réciproque

Jean-Luc W a écrit: "La nationalité française n'est pas envisageable car aucune source secondaire satisfaisant les critères de WP ne l'atteste. Langavant n'est pas à mes yeux une source secondaire acceptable car il n'est pas historien de la musique (ce qui ne lui retire pas sa compétence juridique)."

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a tant de réticence à accorder à Chopin une nationalité qu'il avait à sa naissance et je comprends encore moins qu'il faille un consensus pour écrire la vérité.

La nationalité de quelqu'un ne peut être discutée que du point de vue juridique, non esthétique, artistique ou musical. C'est donc au Code qu'il faut se rapporter, ce que fait Langavant, et non aux encyclopédies musicales, aussi bonnes soient elles dans leur domaine, qui est celui de la musique. Né en Pologne, aussi dépecée fût-elle à l'époque, Chopin était polonais, mais aussi, juridiquement parlant, français de par son père. Que son âme et son inspiration soient restées polonaises, personne ne le réfute, mais cela ne doit pas être une raison pour lui retirer sa nationalité française. Et c'est tout de même en France qu'il a choisi de vivre après avoir quitté la Pologne - il devait donc avoir un tout petit sentiment "filial" envers ce pays, berceau de sa famille du côté paternel.

Quant aux "contorsions sémantiques" et aux "faits tétus": les faits sont ce qu'ils sont, et ce n'est pas eux qui sont têtus, mais les "contorsions sémantiques" qui, depuis la mort de Chopin, "contredisent les faits".

--Frania Wisniewska (d) 23 avril 2010 à 04:21 (CEST)

Oui, il reste manifestement des incompréhensions. Je vous propose de lever d'abord celle qui me semble la plus simple. Reportons nous dans un premier temps au Code et n'étudions que le point de vue juridique, car c'est l'unique point de vue qui doit être considéré à vos yeux. Vous dites que Chopin était polonais, car il est né en Pologne. J'ai un peu de mal à vous comprendre. Juridiquement, hériter de la nationalité polonaise car il est né en Pologne s'appelle le droit du sol ou en latin le jus soli. Lanvagant précise : la naissance sur le territoire d'un état, indépendamment de la nationalité des parents, c'est le « jus soli ». Cependant, le code Napoléon ne reconnaît pas ce concept en 1810 : Autrefois, dans le Code Napoléon de 1804. seule comptait l'acquisition par le sang, car le « jus soli » ne sera reconnu qu'à l'époque récente dans notre Droit ( 1945 ). Auriez vous la gentillesse d'éclairer ma lanterne Frania Wisniewska, comment faites vous pour attribuer juridiquement la nationalité polonaise à Chopin ? Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 08:05 (CEST)

Mon argument ne vise pas à retirer la nationalité polonaise à Chopin, mais de lui reconnaître la nationalité française qui était sienne à sa naissance de par son père (jus sangui). --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

Et si, sans préciser une nationalité sujette à débat, controverse, engueulades etc (solution de Hautbois), on n'ajoutait pas justement qqchose tel que : "Au vu de la loi en vigueur à cette époque dans le duché de Varsovie, Chopin était juridiquement (ou légalement) français ; lui-même s'est toujours senti profondément polonais et a toujours marqué pour cette nationalité un attachement indéfectible etc. etc. ? Gérard (d) 23 avril 2010 à 09:31 (CEST)

Cette solution me paraît bonne, car c'est la vérité: Chopin s'est toujours senti polonais, mais on ne peut balayer sous le tapis des musicologues le fait qu'il était aussi français. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

Je ne sais pas si l'on pourra faire l'économie d'une véritable compréhension de Frania Wisniewska pour obtenir un consensus absent depuis 2007. D'un côté je lis La nationalité de quelqu'un ne peut être discutée que du point de vue juridique et d'un autre Chopin était polonais. Je ne sais pas si Frania Wisniewska considère que Chopin et sa mère sont juridiquement polonais en 1810 ou si elle considère que d'autres critères plus subjectifs doivent être pris en compte. Ce point me semble pourtant essentiel car c'est celui qui permet de comprendre de la position des musicologues. Avec des questions précises, les réponses précises nous permettrons de mieux nous comprendre. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 09:59 (CEST)

Une illustration pour expliquer pourquoi ce n'est pas à nous de travailler sur les sources primaires : article 17 du code civil de 1804: la qualité de français se perdra par (...) 2) l'acceptation non autorisée par le gouvernement de fonctions publiques conférées par un gouvernement étranger 3) l'affiliation à toute corporation étrangère qui exigera des conditions de naissance 4)par tout établissement fait en pays étranger sans esprit de retour. Article 21 : le Français qui, sans autorisation du Gouvernement, prendra du service à l'étranger ou s'affiliera à une corporation militaire étrangère perdra sa qualité de Français[44]. Nicolas Chopin est parti sans esprit de retour. Il a participé à la défense de Varsovie contre les Russes dans la défense civile en 1794selon ce site avec le grade de lieutenant selon pl:Mikołaj Chopin et se serait même engagé dans la garde nationale selon d'autres sites ou livres [45], [46] ou [47]. Il aurait ainsi perdu sa citoyenneté française. Selon cette analyse, Nicolas Chopin n'était plus français à la naissance de Frédéric, c'est dans le Code.. Je ne cherche pas à prouver que Frédéric Chopin ne pouvait pas être français, mais seulement à dire que l'analyse du code civil ne peut pas servir d'argumentation car comme toute source primaire, l'analyser c'est fournir un TI toujours contestable. Contestez autant que vous voulez mon analyse, je n'ai aucune envie de la soutenir. je tiens juste à préciser qu'ele pourrait être soutenue HB (d) 23 avril 2010 à 10:13 (CEST)

"Il a participé à la défense de Varsovie contre les Russes dans la défense civile en 1794". Le Code Napoléon datant de 1804, n'a pas d'effet rétroactif sur la participation dix ans auparavant de Nicolas Chopin à la défense de Varsovie contre les Russes, petit fait qui, à mon avis, ne va pas être reproché à Nicolas par les autorités françaises de l'époque. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

Illustration parlante de la différence entre une lecture en surface comme l'a fait Frania Wisniewska, et une lecture en profondeur , ça illustre bien que les sources secondaires sont les seules valables et pas d'autres. Et que toute études d'un documents primaire ne peut qu'amener les dérives sanctionné par l'interdiction du travail inédit et de la pertinence des point de vue. Ce n'est pas sur le plan juridique que l'on défini Chopin, mais sur le plan historique , donc il y a deux éléments qui ne peuvent etre retenu comme sources valable en premiers les sources primaire (sanctionné par l'interdiction du travail inédit) et le point de vue d'un agrégé de droit public , qui n'est pas historien ni musicologue et au regard de la NPoV ne peut pas prévalloir =>WP:NPOV La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent «Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'un point de vue largement acceptée. » . Kirtap ^{mémé sage} 23 avril 2010 à 12:27 (CEST)

La nationalité de quelqu'un est un fait réel et pas un "point de vue". Ne pas parler de la nationalité française de Chopin est un manque de rigueur encyclopédique. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

Il faudra expliquer cela au New Grove, au Dictionnaire Larousse de la musique de Vignal, à celui de Marc Honneger, au dictionnaire Oxford, au Guide de la musique de piano et j'en passe, faut il penser alors que ces encyclopédie de références que tout le monde peut consulter dans sa bibliothèque , manquent de rigueur encyclopédique ? Que les ouvrages traitant de l'histoire de la musqiue française qui ne mentionnent pas Chopin parmis les compositeurs français manque de rigueur encyclopédique ? Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 12:35 (CEST)

… une proposition

« Frédéric Chopin est un musicien polonais, français de nationalité par droit de naissance. » (proposé par gem sur l'Oracle) Voir le message aux pythies. — Hautbois ^[canqueter] 23 avril 2010 à 12:06 (CEST)

Je ne m'opposerais pas, car la phrase me semble techniquement exacte. Mais ce débat cache la véritable dimension du problème. Comme le fait remarquer Gem, les musicologues se foutent totalement de l'aspect juridique de la question. L'usage de l'opinion de Langavant (qui juridiquement est imparable) revient à faire un TI, comme le remarque HB et Kirtap. Elle donne une importance à un fait qui n'en a pas aux yeux des spécialistes et c'est un reproche que l'on fait souvent à WP, inévitable quand on joue au musicologue professionnel. En revanche, Chopin a choisi de vivre en France, il a vécu presque autant de temps en France qu'en Pologne, son coeur est enterré en Pologne et son corps en France et il influence durablement la musique française. Au sens du nationalisme, Chopin est un polonais qui vit la France comme une terre d'exile. Cette vision me semble moins un TI et se source sans difficulté, mais ne se résume pas dans un paragraphe introductif. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 12:32 (CEST)

j'ai suivi tout ce débat avec un grand intérêt , alors français ou pas français ?

je ne peux m'empêcher de m'interroger encore ( d'une façon plutôt contemporaine ) Au départ de Vienne Chopin dispose d'un passeport , pour aller où ? A Londres mais "en passant par Paris" , c'est une simple mention , était-elle utile ? Avait-il besoin d'un tel visa sur son passeport pour passer par Paris ? Cela aurait dû être comme s'il passait chez lui , malheureusement on ne peut que le supposer (son passeport est néanmoins visé par les autorités françaises). Mais d'autre part quels papiers avait-il pour résider aussi longtemps en France ? s'il n'était pas français il est fort à parier qu'il aurait dû faire viser régulièrement un titre de séjour de résident permanent étranger , au regard des autorités de police . Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance , mais je me pose fortement la question : quel document avait-il pour se rendre aux Baléares (passeport Français ou étranger )? Si une telle question pouvait être tranchée on aurait une idée plus précise de son état civil . Désolé de n'apporter aucune source , c'est simplement une réflexion .

Une autre proposition

La querelle est ancienne, voilà comment Heine tranchait en 1837 : « Pologne lui a donné son sens chevaleresque et sa douleur historique, la France sa grâce légère et son charme, l'Allemagne sa profondeur romantique... Mais la nature lui a donné une taille élancée, un peu frêle, le plus noble cœur, et le génie. Oui, il faut accorder à Chopin le génie dans toute la signification du mot. Il n'est pas seulement virtuose, il est aussi poète, il peut nous donner la perception de la poésie qui vit dans son âme, il est compositeur, et rien ne ressemble à la jouissance qu'il nous procure, quand il s'assied à son piano et qu'il improvise. Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand ; il trahit une origine bien plus haute, il descend du pays de Mozart, de Raphaël, de Goethe : sa vraie patrie est le royaume enchanté de la poésie". » extrait de Chopin par Jean-Jacques Eigeldinger

Commentaire de Jean-Jacques Eigeldinger : Ces lignes inspirées sont de Heine dans une chronique de 1837 ; elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin.

Commentaire de Amazon.fr sur Jean-Jacques Eigeldinger, un des spécialistes mondialement reconnus de Chopin, professeur émérite de l'Université de Genève, a reçu en 2001 le Prix de la Fondation internationale Frédéric Chopin de Varsovie. Il est l'auteur de nombreuses études sur la littérature pianistique du XIXe siècle et, entre autres, de L'Univers musical de Chopin. il est l'auteur de :

• L'univers musical de Chopin 372 pages (ISBN 978-2213607511)
• Chopin 120 pages (ISBN 978-2213617312)
• Chopin vu par ses élèves 454 pages (ISBN 978-2213629162)

L'opinion de Heine et de Eigeldinger me semble plus pertinente que celle d'un préfet de police. Je réitère la proposition de ne pas lui préciser de nationalité dans l'introduction. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 18:51 (CEST)

La nationalité de quelqu'un n'est pas une "opinion", mais une réalité. C'est tout de même grâce à la nationalité française de Nicolas Chopin qu'"un préfet de police" a pu inscrire sur le passeport français de Chopin "né de parents français". Il ne faut tout de même pas oublier que si Chopin n'avait pu obtenir un passeport français, son unique solution était un passeport russe. Je vous laisse imaginer la suite... --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:49 (CEST)

Vous n'êtes guère logique. La double nationalité que vous prêtez à Chopin, n'est pas réelle au sens légal, ce concept n'existe pas durant la vie de Chopin. Votre "opinion" est qu'il faut suivre la loi pour lui accorder la nationalité française et ne pas la suivre pour lui accorder la nationalité polonaise. Nos règles imposent que ce soit l'opinion des spécialistes et non celles des contributeurs qui prévaut. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 09:06 (CEST)

Ni consensus ni compromis : la présentation sans interprétation de l'état des connaissances

Bonjour, si je puis me permettre de venir semer mon petit pépin :

1. les contributeurs de wikipédia en tant que tels (et ici nous ne sommes que contributeurs, quelle que soit notre position par ailleurs) n'ont pas autorité pour proposer aux lecteurs un savoir basé sur un consensus ou un compromis dont ils auraient décidé ; la vocation de wikipédia est la présentation du savoir, non son interprétation ; pour ce faire : du factuel, rien que du factuel mais tout le factuel ; et des sources, pour chacun des faits exposés ; nous n'avons pas à prendre position ni à exposer une thèse plutôt qu'une autre et encore moins à en faire émerger une nouvelle ; nous devons au contraire donner au lecteur les informations lui permettant de prendre connaissance de l'état du savoir sur un sujet quel qu'il soit (et de la source qui l'a rapporté) et d'en faire... ce que bon lui semblera : le lecteur est aussi adulte que nous-mêmes et ne souhaite pas davantage que nous ne le souhaiterions être infantilisé en se voyant confisqué la connaissance de tel ou tel fait au motif que des wikipédiens (autant dire tout le monde et personne) auraient décidé pour lui qu'il n'était pas pertinent ; à partir du moment où une source autorisée, quelle qu'elle soit, juridique, historique, sociologique, politique, musicologique en l'occurrence, expose un fait, ce fait doit être rapporté dans wikipédia sans interprétation
2. l'introduction d'une entrée est encore moins le lieu pour exposer un consensus ou un compromis wikipédien (autant dire rien) ; si interrogation, polémique ou querelle il y a, l'indroduction doit dire qu'interrogation polémique ou querelle il y a : celle-ci sera exposée dans le corps de l'article par la présentation des faits et de leur source ; sur la question des nationalités, comme l'ont rappelé hautbois et p-e, le projet mc (comme nombre d'autres projets ayant à traiter de biographies) a fait le choix de ne faire état d'une quelconque nationalité ni dans l'introduction, ni dans l'infobox mais de s'en tenir à la présentation des lieux de naissance et d'activité ; ce qui n'interdit pas le développement de cette question dans le corps du texte ; ainsi, l'introduction de l'article consacré à chopin dira qu'il est né en pologne, d'un père français, qu'il a été actif en france et que la question de sa nationalité fait débat, sans autre ; en revanche, les études, thèses, positions et leurs sources exposées ici ont chacune leur place dans un chapitre de l'article dédié au débat sur sa nationalité (juridique et de cœur)
3. de même, pour ce qui concerne la catégorisation des personnalités de la mc par pays - et non par nationalité ! (cf. le chantier de recatégorisation en cours sur le projet, section « c'est le foutoir ! » et la suite sous le tableau), l'avertissement en tête de pages de catégories est suffisamment clair : « Le pays est défini par l'entité contemporaine à laquelle est aujourd'hui rattachée la région historique de naissance précisée dans l'article consacré au compositeur. Les compositeurs dont l'activité les a amenés à travailler principalement dans une ou plusieurs régions aujourd'hui rattachées à des pays autres que celui défini pour leur naissance sont également catégorisés dans ces pays : se référer à l'article. » coupant court aux prises de tête du genre « il est frais mon poisson, il est frais ! non c'est le mien qui est le plus frais ! » en permettant la double ou triple catégorisation, laquelle n'est pas basée sur la nationalité mais sur les pays de naissance et d'activité ! c'est sur cette base que chopin sera (à terme : nous ne sommes pas encore arrivés chez le père ubu : merdre alors !) catégorisé dans la catégorie:compositeur polonais de la période romantique et la catégorie:compositeur français de la période romantique à ces deux chefs
4. last but not least : les coups de griffe insidieux sur les prétendues ou supposées compétences ou incompétences des uns ou des autres ne sont pas de mise : nous ne sommes tous ici que des personnes de bonne volonté et les arguments d'autorité ne sont pas plus admis que les jugements de valeur ! merci à tous et à chacun de s'en souvenir et d'exposer son avis aimablement pour éviter de perdre la participation de qui que ce soit comme nous venons de perdre celle de HB dans cette discussion

Mandarine 24 avril 2010 à 11:18 (CEST)

1er point " la vocation de wikipédia est la présentation du savoir, non son interprétation" c'est l'évidence même, " à partir du moment où une source autorisée, quelle qu'elle soit, juridique, historique, sociologique, politique, musicologique en l'occurrence, expose un fait, ce fait doit être rapporté dans wikipédia " au regard de la neutralité et de la pertinence toutes les sources ne se vallent pas . Les PF sont clair sur la nature des sources leurs pertinences et leurs "autorité" , nous ne pouvons accepter l'analyse personnelle sur la base de source primaire , cela est interdit sur wikipédia, donc toute conclusion faites sur l'examen d'un passeport ou l'analyse du code Napoléon est exclue (PF 1) tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible., les sources primaire ne peuvent pas être utilisée sur wikipédia , on ne peut pas d'ailleur, faire l'analyse d'une oeuvre de Chopin d'aprés sa partition . Sinon n'importe quel contributeur s'improviserai chercheur et musicologue ce qui n'est pas leur role. Ensuite il y a l'autorité et la pertinence des source qui garantie la neutralité et la pertinence d'un article, sur des sujets précis ils faut les sources appropriées , Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs." dans leurs domaine respectif ce qui amène à considérer les sources selon leurs pertinence, ne pas mettre au même niveau un blog personnel et une étude de musicologue , un ouvrage de référence et une page d'un chercheur amateur. Ces points sont fondamentaux pour ne pas intégrer tout et n'importe quoi, le factuel n'existe que sur l'appui de sources de références dont on peut faire confiance . La neutralité de point de vue n'étant pas un point de vue intermédiaire on ne peut mettree sur le meme plan tous les avis sur une question , (ce qui exclut dans un sujet comme l'évolution d'y mettre le point de vue des créationnistes au meme niveau que celui des biologistes) , il n'y a pas d'exposition automatique des connaissances, et ici il y a des points de vues qui s'opposent et comme toute controverse de neutralité elle repose sur l'examen des sources et leurs pertinence, donc quand on dit sources "autorisées " ça veut dire sources autorisées par la recherche sur le domaine et pas autorisées par les par un collège éditorial de contributeurs de wikipédia. C'est pour cela que nous avons une page LANN mandariine la cause des conflits de neutralité sont toujours sur la base de l'examen et la pertinence des sources. Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 12:16 (CEST)

La pétition de principe de Mandarine est superbe, est-elle vraiment utile? Envoyer des coups de griffes pour faire appel à l'amabilité est amusant, mais fait rarement avancer les choses. Ajouter le poids du bébé Chopin à la naissance est factuel, neutre et sourçable, doit-on le mettre dans l'introduction ? Toutes les références acceptables au sens de Wikipédia, attribuent à Chopin un pays à la suite d'un compromis entre divers arguments. A ma connaissance, ce sont les seuls compromis dont il est question. Vouloir imposer une catégorisation sans source et à coup d'argument d'autorité, cela fera-t-il revenir HB ? Sans consensus, pourra-t-on vraiment arrêter la guerre d'édition ? Pour parler plus sérieusement Kirtap, je me suis trompé sur les sources, Camille Bourniquel s'avère être une référence d'une époque révolue où la musicologie était encore essentiellement de l'amateurisme, la référence qui fait autorité maintenant semble être Jean-Jacques Eigeldinger, qui écorne sérieusement le mythe du polonais victime romantique et maladif et qui parle de culture franco-polonaise et non de nationalité. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 13:31 (CEST)

J'ai trouvé sur Googlebook quelques éléments intéressant sur la question de la nationalité de Chopin dans le livre de Marie-Paule Rambeau Chopin: l'enchanteur autoritaire [48] où il ressort que le compositeur polonais d'ascendance française né d'un père immigré à Varsovie , ayant une autorisation de séjours renouvelable en France , était aussi sujet de sa majesté le tsar de Russie. Le livre (dont je ne sais si il est une référence) aborde en tout cas le sujet de la nationalité de Chopin avec nuance. Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 14:21 (CEST) et j'ajoute à propos de la catégorisation (l'allusion à Ubu est bien à propos justement) qu'à vouloir appliquer la logique du point de vue intermédiaire , la catégorisation de Chopin comme "catégorie:compositeur français de la période romantique " amenera un contresens historique préjudiciable, nous ne pouvons introduire des usages inédits qui détournent l'encyclopédie de son principe de rendre compte du saavoir reconnus comme de références, si nous le catégorisons comme compositeur français nous en faisons un compositeur français , alors qu'aucune source ne le présent ainsi . Dès lors je considèrerai que l'article présente une controverse de neutralité Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 14:42 (CEST)

J'ai regardé cette nuit le Eigeldinger (la version courte de 1995) pour l'introduction. Il interprète le pays de Chopin avec des critères différents de ceux choisis par Mandarine. Le premier est l'influence musicale et le second affectif. Le critère juridique lui semble assez secondaire. Je partage à ce sujet l'opinion que tu exprimes dans ton message précédent, la hiérarchie des critères est inévitable et elle doit refléter celle des références clés et non les lubies des contributeurs, lubies fruit d'un compromis ou non d'ailleurs, amha Mandarine a raison sur ce point.

Pour l'instant, je n'ai aucune inquiétude sur un quelconque argument d'autorité pour la catégorisation. N'oublions pas que le texte pages de catégories est un consensus fondé sur un compromis. Il suffira de demander les sources à Mandarine, demande qui relève d'un principe fondateur. Sachant que Heine (dont Eigeldinger a une si haute opinion) considère l'influence germanique comme principale, que beaucoup placent l'Italie comme principale. Je souhaite bien du plaisir aux candidats pour qualifier le mot principalement sans interprétation, sans consensus et sans passage en force pour éviter une guerre d'édition ! Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 15:30 (CEST)

Je ne vois pas comment ce que j'avance puisse être qualifié de recherche personnelle (et sans doute incompétente si je comprends bien certains sous-entendus) quand la note n° 3 de bas de page de l'article nous dirige vers la publication d'Emmanuel Langavant: http://diaph16.free.fr/chopin//home.htm.

Quant à sa nationalité russe, c'est justement à cause d'elle que Chopin - en 1834 - a obtenu un passeport français, car il se refusait à être russe. Le 7 septembre 1934, Nicolas Chopin écrivait à son fils (le livre que j'ai sous les yeux est malheureusement une traduction en anglais de lettres de Chopin même - ou lui étant adressées - ou à son sujet). Extrait de Selected Correspondene of Fryderyk Chopin, abridged from Fryderyk Chopin's correspondence, collected and annoted by Bronisslaw Edward Sydow, translated by Arthur Hedley, McGraw-Hill, 1963, page 124:

• As it seems you will be remaiining abroad for some time to come, I must tell you, my boy, that there should have been a notice in the French Official Gazette of 11 June to the effect that every Pole is required to obtain an extension of his passport. As you left before the troubles began and took no part in them, I do wish you would make inquiries about this at the embassy. I confess I should not like to see you finding yourself through carelessness numbered among the émigrés. Do not fail to do this and let me know what happens — it is easy for you to do this since you are well known.

Il est intéressant de rappeler que c'est justement en 1834 que Chopin a obtenu son premier passeport français - et, en 1834, la Pologne était russe.

--Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:00 (CEST)

Et pour répondre à Jean-Luc. Pas logique? Quand Chopin est né, dans le duché de Varsovie, il était aussi polonais que n'importe quel autre gamin né le même jour dans le duché. Son père a toutefois fait inscrire dans le registre de baptême que, lui, était français. Quand Chopin a quitté la Pologne, il voyageait avec un passeport polonais que je sache russe. Ce n'est qu'en 1834, lorsqu'il lui a fallu, ainsi qu'à tous les Polonais vivant en France, renouveler son passeport ou être déclaré "émigré" que sa nationalité française lui a sans doute été révélée par le "préfet de police".

Je suis consciente du fait que ce que j'écris n'a aucune valeur aux yeux wikipédiens, mais il est permis, que je sache, de s'exprimer dans la page de discussion, qui est faite pour ça, et j'aimerais vous faire remarquer que je n'ai jamais introduit dans l'article aucun mot sur la nationalité de Chopin. Ma seule participation importante, qui date de plusieurs mois, a consisté en corrections grammaticales et en vérification - œuvre par œuvre - et partitions sous les yeux - de la liste des compositions de Chopin, avec ajouts et rectifications sur les dates de publication de ses œuvres, numéros d'opus, tonalités etc. - section qui est devenue Catalogue d'œuvres de Frédéric Chopin.

Mes deux commentaires sont arrivés en conflit d'édition avec celui de Jean-Luc ci-dessus, ils peuvent donc paraître tombés comme des cheveux sur la soupe.

Je vous laisse à cette discussion dans laquelle je ne me sens vraiment pas à la hauteur.

--Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:00 (CEST)

(conflit édit) Ce que je vois dans cette affaire , c'est qu'on va faire n'importe quoi pour résoudre une controverse, rien que l'exemple du code Napoléon, le code Napoléon ne s'applique plus à la chute de l'Empire, et Chopin à la Chute de l'Empire a quatre ans, ces lois ne sont plus appliquées à la Restauration qui fait table rase des acquis de la Révolution et l'Empire , ni à la monarchie de Juillet , et Chopin a vecu en France sous Louis Philippe, pas sous Napoléon . Je renvoie aux discussion sur la nationalité de Giuseppe Garibaldi pour remarquer que quand on veut réécrire l'histoire on fini par amener des contre-vérité. Concernant le critère de pays d'activité , qui peut avoir une pertinence dans les cas où la nationalité est un anachronisme (pour le moyen-age , la Renaissance) , ça ne peut pas marcher dans ce cas, sinon il faudrait aussi catégoriser comme compositeur américain tous les réfugiés comme Bartok ou Milhaud, et que dire de Stravinski qui, devient un compositeur russe , français , suisse et américain. Et pour Varese naturalisé américain , il est un compositeur américain d'origine française, comme Yves Montand est un acteur français d'origine italienne soyons cohérents. Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 16:06 (CEST)

Le Code Napoléon ne s'applique peut-être plus à la chute de l'Empire, n'empêche que, sous le règne de Louis-Philippe, la première fois en 1834, puis en 1837 et encore plus tard, au nom du Roi, le "préfet de police" donne un passeport français à Frédéric Chopin "né de parents français", en plein accord avec le soit-disant défunt Code Napoléon... --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:59 (CEST)

Pour répondre à Frania Wisniewska, la notion de recherche personnelle n'a rien à voir avec l'incompétence, mais à choisir entre la compétence d'un contributeur de wikipédia, et celle d'un chercheur reconnu par ses publication , nous n'accordons notre confiance qu'a ceux-ci, car leurs travaux sont vérifiables, et pas ceux des contributeurs, sinon tout le monde pourrait publier ses théories personnelles sur wp, et ce n'est pas l'endroit pour cela. Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 16:14 (CEST)

Je me permets de répéter ce que j'essayais d'exprimer plus haut, je pense que chacun a la liberté de s'exprimer sur une page de discussion sans avoir à être intimidé et se sentir bâillonné par le savoir infaillible des experts. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:59 (CEST)

(edit : ah nom d'une pipe, je vais pouvoir en placer une oui ? dieu que vous êtes bavards  !)
écroulée la mandarine  ! elle n'a pas choisi de critère mandarine, ni principal ni secondaire ! elle ne constate que de simples faits exposés par des auteurs : naissance et formation en Pologne ; installation et travail en France ! et existence d'une querelle relative à sa nationalité ! sans aucune considération quant à l'esthétique de sa musique qui n'est pas le point évoqué ici ! bon, rions utile entre gens sérieux, car il va tout de même bien falloir arriver à le rédiger cet article : propositions ci-après ! Mandarine 24 avril 2010 à 16:24 (CEST) ouh là là ! on va éviter les grands mots, hein : une... « controverse de neutralité »  ! bah ! on va t'éviter ça : suffit de ne pas catégoriser chopin parmi « Les compositeurs dont l'activité les a amenés à travailler principalement dans une ou plusieurs régions aujourd'hui rattachées à des pays autres que celui défini pour leur naissance » : yaka considérer que la majorité de ses compositions a été écrite ailleurs qu'en France mais va falloir des sources  ! ah oui ! et il faudra expliquer aussi à universalis et JMW qu'ils manquent de rigueur encyclopédique qui ne mentionnent pas la nationalité polonaise de chopin ! aux massin aussi d'ailleurs et à tranchefort ! ah oui, encore : si tu pouvais éviter les phrases définitives du genre « au regard de l'histoire de la musique il n'est pas rattaché à l'histoire de la musique française et c'est le principal, il est ratattaché à l'histoire de la musique polonaise » ...

Bé oui mais le concours Chopin se déroule pas à Paris et qu'est-ce que tu me fais là  ? avec ce type de raisonnement tu vas nous faire de rostro un français pure souche parce que le concours se déroule à paris  ? bon allez, j'arrête de te taquiner  ! Mandarine 24 avril 2010 à 23:37 (CEST) , hé ! hé ! donc Universalis et Massin (tiens je pensais que Massin c'était pas trés serieux comme source ?) meuh non, t'inquiète pas : c'est simplement qu'ils ne mentionnent de nationalité pour personne ! , mais je pense que Grove par rapport à Universalis est privilégiée, et Slonimski, et Honneger et ça fait quand meme cinq encyclopédies musicale à le présenter contre une cencyclopédie généraliste. Et quand tu consulte la notice sur la musique polonaise dans le Larousse Vignal tu y trouve le nom de Chopin hum, hum... et... dans quels termes ? pas dans la notice sur la musique française donc il est bien rattachée à l'histoire de la musique polonaise. Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 17:16 (CEST) ah ! et je ne vois pas pourquoi j'éviterai de dire certaines phrase quand d'autres m'oppose des fins de non recevoir du style "ce n'est pas mon interprétation, c'est la loi appliquée. Point." qui a l'heur de singulièrement m'aggacer , mais que j'accepte car chacun s'exprime comme il veut du moment qu'il n'en vient pas à l'attaque ad hominem. Confrontation de point de vue n'est pas affrontement. Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 17:26 (CEST)

Bonjour Mandarine et merci pour ta bonne humeur. Heu, pour la proposition, je me suis fait avoir par Bourniquel, qui date et semble maintenant considéré comme quelqu'un d'amateur. Je potasse le Eigeldinger (la version courte car je suis un flemmard), mais je suis encore bien incapable de répondre sérieusement à la question. A vue de nez, ta proposition semble bien refléter l'opinion d'Eigeldinger (qui a l'air de considérer la nationalité de son père comme relativement secondaire, et l'accueil reçu à Vienne et à Paris comme plus décisif). Les faits marquant sur le sujet ? Conservatoire de Varsovie, travail en France à partir de 1831 surement ! Mais peut être aussi une dimension internationale forte (Bellini, Lizt ...) ? Le caractère international qui transcende les pays semble l'élément le plus déterminant (aux yeux d'un contributeur qui n'a que lu rapidement l'ersatz de la version de référence. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 17:01 (CEST)

Propositions

Intro

ne pas faire état d'une quelconque « nationalité » dans l'introduction, comme proposé par JLW, et s'en tenir à l'intro rédigée par hautbois en rajoutant toutefois :

« Formé au Conservatoire de Varsovie, il s'installe et travaille en France à partir de 1831. »

Oui

1.  Oui : Mandarine 24 avril 2010 à 16:24 (CEST)
2.  Oui : Gérard (d) 24 avril 2010 à 19:08 (CEST)
3.  Oui : Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 25 avril 2010 à 15:43 (CEST)
4.  Oui : Jean-Luc W (d) 25 avril 2010 à 15:45 (CEST)
5.  Oui : HB (d) 25 avril 2010 à 17:47 (CEST)
6.  Oui : --Priper ^blabla 25 avril 2010 à 19:02 (CEST)

Non

1.  Non : Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 17:40 (CEST)

Si « non » : autre

1. ≠ Autre : Frédéric Chopin est un pianiste compositeur polonais né le 1er mars 1810 à Żelazowa Wola, en Pologne, et mort le 17 octobre 1849 à Paris. comme proposée par Frania Wisniewska en relecture de l'article lors de sa labélisation en Bon article Discussion:Frédéric Chopin/Bon article#encore et toujours Chopin. Kirtap ^{mémé sage} 24 avril 2010 à 17:41 (CEST)

• S'il me fallait rédiger à nouveau mon commentaire de mars 2008, je mettrais "polonais et français", car, depuis cette époque, j'ai élargi mon champ de lecture et me rends compte maintenant que la France n'a pas à faire don à la Pologne de la nationalité française de Frédéric Chopin, pas plus qu'elle n'a le droit de retirer à Chopin sa "polonité". --Frania Wisniewska (d) 25 avril 2010 à 04:45 (CEST)

  Citation de Lucien Rebatet dont je n'ai pas à préciser ce que je pense de ce triste individu (voir plus bas), et dont ses positions sur la musiques sont loin d'être ma tasse de thé . ce n'est pas un hasard si Cortot et Rebatet revendiquent un Chopin français. Kirtap ^{mémé sage} 25 avril 2010 à 18:24 (CEST)

• J'aimerais bien voir cette fameuse "citation de Lucien Rebatet", car ce que j'ai écrit est sorti tout naturellement de ma tête.

--Frania Wisniewska (d) 26 avril 2010 à 03:31 (CEST)

Rabatet a souvent des jugement à l'emporte-pièce et parfois emprunts de préjugés. Un peu de nationalisme chez lui n'est pas étonnant mais il ajoute aussitôt que Chopin lui-même se serait élevé contre cette naturalisation (française) --Priper ^blabla 26 avril 2010 à 10:10 (CEST)Quel bonheur de voir un contributeur si précis sur les citations. Tu as raison, la citation était tronquée et j'avais parfaitement conscience de ma perfidie. Mais je ne pardonne pas à Rebatet son antisémitisme sur d'Indy. On n'écrit pas, à propos de ce compositeur que j'adore : Vincent d'Indy est responsable d'un des chapitres les plus décevants de l'histoire musicale. Jean-Luc W (d) 26 avril 2010 à 10:56 (CEST)

Paragraphe sur la controverse

JLW a proposé d'exposer, sources à l'appui, la présentation de la querelle autour de la « nationalité » de chopin telle qu'elle est évoquée par des blogs personnels (... pardon) des « sources autorisées » : JLW, veux-tu essayer de rédiger ici le paragraphe tel que tu le vois et proposer un titre et un emplacement dans l'article ?

Pas de souci, je lis d'abord le gros Eigeldinger (l'univers musical de Chopin), pour connaître pour être au courant de l'actualité (ma vielle source Bourniquel n'est plus au gout du jour). Ensuite, je fouiller les sites rigolos, pour des sources plus accessibles et je pond une bafouille. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 17:53 (CEST)

well ! bonne lecture alors ! en attendant, je propose que l'on recence ici les informations à synthétiser concernant les deux points qui suivent parce qu'une source c'est bien, plusieurs blogs auteurs c'est mieux ! allez hop, chacun s'y colle, y compris frania, y compris HB : morceau choisi, auteur, ouvrage, page papier et/ou ref en ligne ! Mandarine 24 avril 2010 à 23:37 (CEST)

Prépa

• la musique polonaise :
  • son influence sur chopinou

    « [Les polonaises d'oginski] sont conçues dans un style simple et typiquement polonais qui se démarque des influences occidentales [...] Les premières tentatives de chopinou s'inspirent de l'exemple d'oginski [...] Toutefois chopinou va chercher son inspiration hors des frontières de la pologne et composera à paris la majeure partie de la musique de la maturité. » Jim Samson, Pologne, in Dico encyclo de la mus, dir. Denis Arnold, Robert Laffont, p. 506

  • l'apport de chopinou à la musique polonaise

    « En intégrant des caractéristiques nationales aux chefs-d'œuvre les plus avancés de la musique européenne, [chopinou] jette les bases sur lesquelles une tradition « nationaliste » aurait pu se construire en pologne. Mais il n'y aura aucune suite à cause de l'impitoyable politique antinationaliste [...] La musique qui répond le mieux [aux besoins de la vie musicale polonaise] n'est pas celle de chopinou mais celle de moniuszko. » Arnold

• les « nationalités » (juridique et de cœur) de chopinou :
  • pas de mention de nationalité :

    Chopinou, Dominique Bosseur, in Histoire mus occid, dir. J&B Massin, Fayard, p. 787

    Chopinou, FR Tranchefort, in La Musique symph, p. 170 (pfff... pas La Mus de piano sous les yeux mais c'est le même auteur et le même éditeur, pour ne pas citer un vieil ami à moi que je ne nommerai pas : « les vieux fayard, quoi ! »)

    L'univers musical de Chopin Eigeldinger Fayard

    Musicologie

    musiced.about Fryderyk Franciszek Chopin

    Chopin dans l'encyclopédie Universalis

    Chopin, par la société Chopin

    pas de mention non plus dans le guide de la musique de piano mais une allusion à travers la citation de Gide. Kirtap ^{mémé sage} 25 avril 2010 à 01:03 (CEST)

• • polonais

    « Compositeur et pianiste polonais » Arnold

    « Compositeur et pianiste polonais » Dictionnaire Larousse dir. Marc Vignal notice Chopin

    « Compositeur polonais » Dictionnaire biographique des musiciens, Théodore Baker, Nicolas Slonimsky notice Chopin

    « Polish composer » The New Grove dictionary of music and musicians notice "Chopin, Fryderyk Franciszek"

    « polonais » La musique de piano, tome 1 : Dictionnaire des compositeurs et des oeuvres Guy Sacre notice Chopin

    « compositeur polonais » Dictionnaire de la musique Gerard Pernon notice Chopin

    « Polish composer and pianist » Encyclopedia of the romantic era, 1760-1850, Volume 1 Christopher John Murray

    « Polish composer and pianist (Fr. father, Polish mother) » The concise Oxford dictionary of music

    « Pourquoi est-ce en CHOPIN que parle aussi fortement l'âme de la nation ? Pourquoi la voix de notre race jaillit-elle de son coeur, comme des profondeurs inconnues de la terre jaillit la source vivifiante ? » Ignacy Paderewski

  • français

    « Bien qu'il tire une grande partie de son inspiration d'une image personnelle idéalisée de la Pologne, chopinou aime son style de vie parisien et ne pense bientôt plus à retourner dans son pays natal. » Arnold

    Rebatet se demande : « si nous n'avons pas fait inconsidérément cadeau a la Pologne d'un des plus grands musiciens français » Lucien Rebatet Histoire de la musique Laffont

    ais-je besoin de préciser que le point de vue de Rabatet en matière de nationalité n'est pas des plus fin, au vu de son passé collaborationiste, et que son ouvrage tendancieux ne brille pas par ses nuance. Kirtap ^{mémé sage} 25 avril 2010 à 18:13 (CEST)Tu fais bien de préciser que le nom de Lucien Rebatet possède une coloration très particulière, en matière de nationalisme. Je ai précisé plus bas, mais ai omis de le faire ici. Merci d'avoir préciser

    « l'attribution qui nous est généreusement consentie par certains pays, par suite de la nationalité originelle du père et du long habitat de CHOPIN sur les rives de la Seine, de sa citoyenneté française authentiquée légalement » Alfred Cortot Aspects de CHOPIN Chap. Ce qu il doit à la France p. 110 Albin Michel

    Idem Cortot. Kirtap ^{mémé sage} 25 avril 2010 à 18:13 (CEST)Je ne savais pas qu'il avait donné dans le maréchalisme, merci de ta précision. Le terme Idem, me semble un peu fort. En revanche, qu'ils soient avec Rebatet les deux seuls qui défendent ce point de vue avec cet axe si particulier (Arnold a une image bien différente) laisse un peu rêveur.

    Il a plus que donné dans le maréchalisme , il a été Haut-Commissaire aux Beaux-Arts du gouvernement de Vichy et membre du Conseil national. Il a mis en application la politique de vichy dans le domaine musical. Kirtap ^{mémé sage} 26 avril 2010 à 00:26 (CEST)

  • franco-polonais

    Britanica

Il ne s'agit pas de la Britannica mais d'une version abrégée (Britannica Concise Encyclopedia). Or, l'article contient une erreur MONUMENTALE - Chopin : "Born to middle-class French parents in Poland" : selon l'auteur de cet article, Chopin serait né de PARENTS français.

Or Nicolas, comme le rappelle Pascale Fautrier doit son éducation aux Nobles polonais propriétaires du château où il travaille, en Lorraine qui sort à peine du gouvernement de Stanislaw Leszczynski, roi de Pologne, "se disait simplement natif de Nancy" ), lorsqu'il vient en Pologne à l'âge de 16 ans, était devenu un patriote polonais (participe à l'insurrection de Kosciuszko mais refuse de revenir en France), "plein de ressentiment à l'égard d'une patrie qui l'a renié et qu'il renie à son tour", et s'est très vite fait appeler Mikołaj.

• • russe
  • universel

    « [...] la Pologne constitue pour chopinou une sorte de symbole mythique, moins de la terre natale que de la solidarité humaine sous l'oppression et la violence » Massin

    « Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand ; il trahit une origine bien plus haute, il descend du pays de Mozart, de Raphaël, de Goethe : sa vraie patrie est le royaume enchanté de la poésie » Heine

    « Il semble que le goût national polonais, inséparable de la plupart des premières mélodies de Chopin s'efface toujours plus avec le temps, comme s'il venait à se pencher (par-dessus l'Allemagne) en direction de l'Italie » Schumann

Titre

Proposition : ...

Avis :

Paragraphe

Proposition : ...

Avis :

Emplacement

Proposition : ...

Avis :

D'où viennent les positions sur la nationalité de Chopin

Après avoir lu trois livres entiers sur Chopin, scruté le net. Voilà une version beaucoup trop longue qui résume la question sur les dernières 150 années. Pour se faire une opinion, une citation retirée de son contexte ne me semble pas idéal. Sans difficulté je peux maintenant référencer celle que vous préférez.

J'en arrive à la conclusion que la phrase Chopin est un musicien polonais est relativement inexacte : son héritage n'est pas polonais, son langage musical n'est pas polonais, et son influence est majeure, mais pas en Pologne. La phrase Chopin est un musicien français n'a pas de sens, il a toujours été perçu au cours de sa vie comme un polonais. La phrase Chopin est un musicien franco-polonais est anachronique, à son époque la double nationalité n'existait pas. Le moins faux serait : Chopin est un musicien universel, sa culture est franco-polonaise. Certains musiciens ont une nationalité comme Bach, Debussy ou Moussorgski, d'autres non, d'où la difficulté. S'il est indispensable de mettre à ce pauvre Chopin une étiquette, j'ai une petite préférence, un Chopin polonais correspond à la tonalité de l'article. Le tout est de choisir. Que vaut-il mieux : une étiquette fausse ou pas d'étiquette ? Personnellement préfère la deuxième solution.

Pour ceux que cela amuse, la boite déroulante explique cette histoire :

La nationalité de Chopin

Une vision historique : Wikipédia ou le martyr romantique de la Pologne

Chopin en 2006 : un personnage si beau et si romantique !

A une époque où la nationalité est un enjeu crucial, où il est question de l'honneur d'un pays, les arguments pleuvent en faveur d'une nationalité polonaise du Chantre de la Pologne. Ignacy Paderewski se demande : « Pourquoi est-ce en CHOPIN que parle aussi fortement l'âme de la nation ? Pourquoi la voix de notre race jaillit-elle de son coeur, comme des profondeurs inconnues de la terre jaillit la source vivifiante ? ». Même si l'animal a pris ses cliques et ses claques dès qu'il a pu et si sa race pour parler comme à l'époque n'était pas si polonaise, il est possible de rétablir une version conforme à ce qui aurait dû être la vérité.

A cette époque, il est scientifiquement prouvé que la race d'un individu se transmet par le père. De mauvaises langues prétendirent que la race de Chopin serait française, ce qui engendrerait un quiproquo terrible. Heureusement, il n'en est rien. A une époque ou la puissance des émotions tient lieu de Vérité et ou l'exactitude du détail ne doit pas faire d'ombre à cette Vérité, Wanda Landowska nous apprend que la grand-mère de Chopin a fauté avec le polonais Szop de la cours du roi Stanislas Leszczyński, alors à Zweibrücken. Le sang de Szop, transformé par la suite en Chopin, est garanti polonais. Cela ne vous a pas convaincu, retrouvez l'analyse trouvée par HB qui montre comment l'héroïsme militaire familial à polonisé le sang du comptable de père de Chopin.

Les enfants spirituels du si beau si malheureux et si romantique Chopin vous semble bien peu polonais. Vous trouvez qu'il y a du Chopin dans les arabesques de Debussy. Vous n'avez rien compris! Ecoutez Szymanowski qui a su incarner « l’âme polonaise […] à [égale] distance du Germain et du Russe » et vous comprendrez l'origine de l'impressionnisme musicale qui incorpore l’esprit en même temps que la lettre de ce merveilleux trésor qu’est le folklore de son pays héritée d'un chantre polonais génial qui a pensé la Pologne héroïque plus qu’il ne l’a vécue et qu’il ne l’a vue.

Encore sceptique ? Vous êtes un ayatollah de la source Kirtapienne ? Vous croyez toujours que « Nous ne cessons de regretter que vous ne vous appeliez pas CHOPINSKI, ou qu'il n'y ait pas d'autres marques que vous êtes Polonais car, de cette manière, les Français ne pourraient nous disputer la gloire d'être vos compatriotes ». Alors, lisez l'article de WP. Vous y trouverez du factuel : La légende raconte que ses amis lui offrirent une coupe d'argent pleine de cette terre bien-aimée de Pologne... ou encore Chopin veut rentrer en Pologne et rejoindre ses compatriotes. Ses parents l'en dissuadent dans une phrase résumant à elle seule la vie de Chopin : sa mission est de servir sa patrie autrement que par les armes. Vous voulez du factuel et du neutre Mandarinesque, relisez les titres de l'article : L'adieu au pays, L'amour de la patrie ou encore l'imparable citation :

« Que ton talent, né sur notre sol,
Éclate en tout et partout,
Que tu sois sur les bords du Danube,
Sur ceux de la Sprée, du Tibre ou de la Seine.
Cultive les mœurs de tes parents
Et, par les sons de ta musique,
Nos mazurkas et nos cracoviennes,
Chante la gloire de ta patrie.
Oui, tu réaliseras tes rêves.
Sache toujours, Chopin, que par ton chant
Tu donneras la gloire à ton pays.
Ce n’est rien de quitter ton pays
Puisque ton âme reste parmi nous.
Nous formons des vœux pour ton bonheur
Et garderons dans nos cœurs ta mémoire. »

Le réveil de l'après guerre

En France, la loi salique s'applique : le gène du génie ne se transmet que par les mâles.

Ce Chopin de Chlorose, défendu dans les années 1930 par Guy de Pourtales la référence principale chez WP, finit par moins convaincre. Cette image d'Epinal soulève un doute galiléen chez quelques sceptiques invétérés. Frania estime que : la France n'a pas à faire don à la Pologne de la nationalité française de Frédéric Chopin, pas plus qu'elle n'a le droit de retirer à Chopin sa "polonité". Cette position est caractéristique de l'après guerre et débouche sur une nouvelle analyse du compositeur, celle que je connaissais par Bourquinel qui remarque que : les partisans farouches de la Polonité ont longtemps multiplié les hypothèses invérifiables sur l'origine de la famille. L'axe principal n'est plus la race, nous sommes après guerre et quelques éléments qui ne relèvent pas nécessairement du détail ont modifié la donne. L'argument principal contre la version de Pourtales est que le père de Chopin était français. Comprendre qui est Chopin suppose une analyse de la lignée, évidemment uniquement masculine, la France est la terre de la loi salique. Nous disposons enfin d'un élément factuellement Mandarinesque et Kirtapiennement référençable : la généalogie masculine de Chopin est française et est connue jusqu'au milieu de XVII^e siècle.

Si des esprits bornés comme le mien se demandent le rapport entre la loi salique et Chopin d'autres comprennent. La lignée mâle du compositeur est très largement repris par les sites les plus populaires sur Chopin. Le très sérieux site Musicologie, analyse de la famille paternelle jusqu'à Mathusalem. La mère de Chopin, qui pourtant l'initie à la musique, mérite à peine une toute petite ligne et le grand-père paternel a droit à un paragraphe entier. La nationalité de Chopin n'est pas abordée. Le site Piano bleu ne tombe pas dans cet excès et les deux parents ont la même importance, la nationalité n'est pas non plus évoquée. la société Chopin commence par la naissance de son père à Marainville, et comme à l'accoutumée, la mère de Chopin elle, ne naît pas. On trouve néanmoins un contre exemple, Chopin est polonais pour Evènement. Les textes plus sérieux sont mitigés, le Larousse de la Musique de (1957) par Dufourcq s'abtient de lui donner une nationalité mais parle d'un compositeur à demi-français par son père, l'encyclopédie Larousse le déclare polonais. Les livres spécialisés qui mettent en cause une nationalité polonaise ne sont finalement pas rares. En plus du Bourquinel, le Coeuroy de 1951 reprend la même analyse et le déclare qu'à moitié Polonais. Même dans les livres soit disant sérieux sur Chopin, François Chapin né en 1676 est un personnage plus clé que la mère de Frédéric, dont l'importance se situe entre celle de l'animal domestique et la manufacture de tabac du coin. Il faut dire que sa mère n'était que le plus grand amour de sa vie au dire du compositeur, alors que Chapin lui, était charron.

La nationalité du père est parfois un argument anglophone. Sur musicwithease Chopin possède un pays d'origine : la Pologne, un père français mais pas de nationalité. Sa nationalité change ou est souvent perdue, même si la loi salique ne s'applique pas. Sur la Britanica, il est franco-polonais. Sur musiced.about il porte le nom de Fryderyk Franciszek Chopin, son père s'appelle Mikolaj, est originaire de France, et Chopin n'a pas de nationalité. Sur mfiles Chopin est né en Pologne d'une mère polonaise et son père n'est pas cité. Il n'a pas de nationalité mais un pays d'origine et un pays associé. Chopin ne perd pas toujours la nationalité polonaise : sur classical.net il est un polonais ayant passé ses années de maturité en France.

Citons finalement l'argument d'Alfred Cortot avec une variante de la loi salique, le code napoléon : « l'attribution qui nous est généreusement consentie par certains pays, par suite de la nationalité originelle du père et du long habitat de CHOPIN sur les rives de la Seine, de sa citoyenneté française authentiquée légalement ». On remarquera que sa compétence juridique n'a d'égale que la qualité de son français. Cette position est reprise et développée par un agrégé de droit dont la compétence musicale me semble indéniable au vue de la citation suivante : pourquoi ne pas imaginer qu'une fois à Paris, Chopin ait pu sentir vibrer en lui l'autre corde, la corde française, sorte de retour aux origines, au pays de ses pères ? Un Chopin chantre de la nation française ?

La musicologie et Eigeldinger

Hélas, ce paragraphe va me mettre tout le monde à dos. Kirtap va m'assassiner, La vision d'Eigeldinger écorne très sérieusement l'image d'un Chopin dont la culture musicale est issue des mazurkas polonaises et dont l'influence serait décisive sur le pays martyr. Frania va me haïr avec un concept de pays fondé sur une culture, essentiel chez Chopin, mais pour le moins peu juridique. Enfin, Mandarine va m'empaler avec une vision finalement si peu factuelle, tout en finesse et en interprétation. Je choisi donc la lâcheté : une solution virile et qui a fait ses preuves.

Les numéros de pages font référence au livre "l'univers musical de Chopin".

Chopin est à 100% polonais

Tout d'abord il est perçu comme polonais par le monde parisien. Balzac écrit (p 151) : Le hongrois est un démon, le polonais un ange. Liszt, dans son Chopin de 1852 parle de l'artiste polonais p 163, du barde polonais (p 89). Eigeldinger parle de lui avec les termes de : maître polonais. A une époque où l'idée de double nationalité n'existe pas, dans la ville cosmopolite de Paris Chopin est le polonais, Liszt le pianiste hongrois (p 267) et Kalkbrenner le virtuose allemand. Si à cette époque, on avait posé la question à un membre du tout Paris, il aurait répondu sans hésitation possible : Chopin est polonais.

Sa sensibilité est polonaise : ... et les plaintes de la Pologne empruntaient à ces accents je ne sais quelle poésie mystérieuse, qui pour tout ceux qui l'ont véritablement sentie, ne saurait être comparée à rien... (p. 257). On trouve encore : Un trait marquant de la personnalité de Chopin est la fidélité absolue aux impressions de son adolescence et au temps de sa jeunesse. L'attachement à la terre natale, au cercle familial et amical... (p. 15). Cette analyse de la sensibilité slave de Chopin n'est pas spécifique à Eigeldinger, elle est remarquée autant par Bourquinel comme par les artistes parisiens de l'époque. Liszt prête ces propos à un polonais : Ces pages n'auraient pû être écrite que par un polonais.

Deux arguments, cités par Bourquinel, très présent dans la vision de Pourtales, disparaissent chez Eigeldinger. Chopin n'est plus la triste victime exilée de la vision d'antan. Le terme d'éxilé n'apparaît que deux fois dans le livre. Sa signification change du tout au tout, elle correspond à une nostalgie typiquement slave, une sensibilité culturelle, qui dépasse de loin une contingence politique : ...chez cet être qui incarne la figure de l'Exilé - bien au delà des frontières. De là la qualité particulière de nostalgie dans le "regard rétrospectif" qu'il porte sur toute chose...(p. 15). Enfin, le langage musical de Chopin n'est en rien polonais. Ce qui est polonais, dans les mazurkas, c'est une sensibilité, pas un langage musical.

Chopin est universel (ni polonais, ni français)

Cette position est exprimée par son ami le poète Heinrich Heine : Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand ; il trahit une origine bien plus haute, il descend du pays de Mozart, de Raphaël, de Goethe : sa vraie patrie est le royaume enchanté de la poésie. Cette participation à la culture universelle est reconnue par les artistes de son temps, Liszt ne le compare qu'à des auteurs étrangers Tintoret, La Fontaine, Schubert. Balzac voit du Raphael, du Liszt et du Paganini, et Berlioz le trouve unique et inclassable : il n’a pas un point de ressemblance avec un autre musicien de ma connaissance.

Si la sensibilité de Chopin est polonaise et se traduit par la reprise de mélodies populaires, sa langue musicale est savante, il participe de la grande musique pour reprendre l'expression de Delacroix. Chopin a su, le premier, prêter une attention fascinée aux chants et danses populaires de sa Pologne natale, sans jamais en citer intégralement la moindre phrase dans sa production. A un compatriote pour lequel il improvisait à Paris et qui croyait réentendre une berceuse de son enfance, Chopin réplique : "Cette chanson, tu ne pouvais la connaître... mais seulement l'esprit qui l'anime : l'esprit d'une mélodie polonaise !". Sa musique est issue d'une élaboration savante de l'harmonie et du contrepoint. Elle est avant tout aristocratique est fort loin d'une forme populaire ou folklorique. La création des Mazurkas est aussi éloignée de tout effet de couleur locale que de l'attitude de compositeurs folkloristes tels Kodaly ou Bartók.

Les pères spirituels de Chopin sont nombreux, mais Eigeldinger les trouve dans le patrimoine universel : Mozart était son Dieu, Séb. Bach, un des maîtres préférés recommandés à tous ses élèves (p 16), aucun n'est polonais. Le chapitre deux s'intitule l' héritage Baroque, le chapitre III Chopin et Couperin : affinités sélectives puis le suivant Bellini et le théatre italien puis après Chopin et Berlioz face à face. Eigeldinger cite des dizaines de noms de compositeurs dont se nourrit Chopin, mais le silence sur la musique polonaise est totale. Cette universalité des origines et de la musique de Chopin n'est pas reconnue uniquement par Eigeldinger, Schumann précise : "Il semble que le goût national polonais, inséparable de la plupart des premières mélodies de Chopin s'efface toujours plus avec le temps, comme s'il venait à se pencher (par-dessus l'Allemagne) en direction de l'Italie.

Chopin est totalement français

Paris est à cette époque une des plus grandes capitales culturelles où il passe toute sa vie d'adulte, noue ses amours et ses amitiés les plus importantes : Delacroix, Liszt, Pleyel, Sand. Il y trouve aussi tout le Paris artistique : Balzac, Berlioz, Thalberg, Kalkbrenner, Erard, Heine mais aussi l'aristocratie ... soulignent l'appartenance de Chopin à une élite aristocratique... (p 252). Il est au coeur de la vie intellectuelle, artistique et culturelle de Paris, la ville d'où provient l'essentiel de sa création et dont il fait partie intégrante. Pour Eigeldinger en 1833, le pianiste-compositeur était encore un soliste "étranger" dans l'esprit du public mélomane parisien au printemps 1833(p. 205). L'année 1834 est celle de transition(p 208), elle se termine avec un concert le 25 décembre avec Liszt, considéré comme le sommet de la virtuosité, Chopin et Liszt sont traités à égalité : ... la critique loue également les deux pianistes sans faire de distinctions entre le jeu propre de chacun(p 212). Chopin est au coeur de la vie parisienne, il est un incontournable dans des salons comme celui du baron James de Rothschild ou de madame d'Agoult. Il ne donne pratiquement plus de concert et Berlioz se plaint que si l'on est pas ministre ou Duc, il est presque impossible d'entendre le compositeur. L'univers culturel du compositeur que fût Chopin n'est en rien la Pologne, qu'il quitte définitivement à 20 ans et qui aurait été incapable de lui offrir l'environnement nécessaire son l'épanouissement d'artiste. Chopin est d'ailleurs tellement intégré à Paris, qu'il en devient insupportable. Pour un concert donné en 1941 : Il ne veut pas d'affiches, il ne veut pas de programmes, il ne veut pas de nombreux public, il ne veut pas qu'on en parle (p 255). Il est suffisamment célèbre pour faire salle comble quelles que soit ses conditions.

Enfin, son influence sur les arts est majeure en France, mais quasi nulle sur la Pologne, qui n'aura finalement eut droit qu'à un seul concert de sa part. En revanche son rôle sur la musique et plus généralement sur la culture française est fondamental. Tout d'abord Debussy : Tout se passe comme si Debussy avait dans l'oreille et sous les doigts l'empreinte du Nocturne ... permettant de souligner, entre maints aspects, l'influence permanente de l'aîné (Chopin) sur le cadet (Debussy) ou encore L'hommage des douze études (1915) "A la mémoire de Frédéric Chopin" représente l'expression suprème d'un culte, (p 56). Cette influence interviendra, en France, dans tous les arts : Par là le musicien anticipe le principe verlainien : "Rien de plus cher que la chanson grise/Où l'indécis au précis se joint"(p. 51). Son impressionnisme musicale se retrouve en peinture : ... en vue de produire un poudroiement sonore assez analogue à certains effets de lumière, à la fois lous et précis, dans la peinture d'un Monet. (p 51).

Références

 

Commentaires

Ces dernières remarques me plaisent beaucoup , si ma mémoire est bonne aucun ouvrage ne stipule la formule suivante: "Chopin , musicien polonais d'origine française" .C'est la meilleure formule en considérant que :

1. Chopin musicien polonais c'est vrai ( il est né en Pologne , élevé sous le piano de sa mère )
2. D'origine française c'est vrai ( les polonais sont incapables de prononcer son nom correctement --> voir remarque Chopinski ,et tout en connaissant la phonétique des 2 parties )
3. Chopin compositeur polonais c'est faux , il ne compose pas de la musique polonaise (les esprits ouverts comprendront)
4. Chopin compositeur français c'est encore faux , il ne compose pas de la musique française , et loin de là tous les fantasmes ( l'influence italienne est reconnue par l'intéressé lui-même )
5. Chopin musicien ou compositeur franco-polonais ni vrai ni faux ( la formule demeure trop ambigüe par rapport à son cursus )

Mais j'aimerai aussi revenir sur la formule de Heine qui considère la profondeur romantique allemande chez Chopin , difficile d'avaler cette sentence du passé ( Heine écrit cela comme un journaliste en quête de bonne formule en tentant de s'approprier une partie du génie de Chopin au compte de l'Allemangne , puisque allemand lui-même , JS Bach reste un modèle inébranlable mais pas romantique ) à tel point point qu'il n'est même pas question d'Italie et du "Bel Canto" , une grosse bourde excusable en rapport avec le jugement à chaud .

Pour finir Chopin souffre de son encapsulage dans le romantisme qu'il désavouait ( voir sa correspondance ) , — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.131.141.30 (discuter), le 25 avril 2010 à 22:50

Je préfère encore plus Chopin, musicien polonais, ayant choisi de vivre en France, car il me semble que sa sensibilité d'origine est plus polonaise que française. J'imagine que Heine pense à ceux que Chopin adore et qu'il considère comme ses maîtres spirituels : Bach et Morzart : Mozart était son Dieu, Séb. Bach, un des maîtres préférés recommandés à tous ses élèves. Eigeldinger pense, à propos de lignes qu' : elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin. Jean-Luc W (d) 26 avril 2010 à 10:45 (CEST)

Suite

Et blablabla et blablabla ! Alors : premier jet d'une proposition de révision de l'intro, de l'infobox et du début :

• rajout, comme proposé, de la mention de la formation et du début de carrière en pologne, de l'imigration à paris après passage à vienne, de la vie parisienne et de la rencontre avec sand (à revoir en fonction d'un éventuel nouveau plan

• suppression et replaçage (flûte comment dit-on ?) de toutes les références trouvées en intro là où je pouvais dans le corps du texte (voir le diff) en application de Wikipédia:Article bien sourcé#Cas du résumé introductif : « Si possible, il faut éviter de citer des sources dans le résumé introductif. Le résumé introductif ne doit généralement pas présenter d'informations non présentes de manière détaillée dans le développement, là où les sources doivent en priorité être placées. »

• création d'un paragraphe préliminaire sur les « nationalités » de chopinou et de sa musique : JLW, le monde est à toi !

• remontée de l'arbre généalogique pour la préparation d'un chapitre sur les origines chopinesques

• quelques petites manies à moi : « Annexes », remontée de la biblio, ref à la fin (il pourra y avoir des refs sur la biblio), liens pour les appels à trad, etc.

• valà ! si ça vous plaît pas vous virez, t'façon moi j'aime que les ritals !

• et sinon, on continue ?

Mandarine 26 avril 2010 à 20:09 (CEST) ah ! juste encore un truc : j'ose espérer qu'ils ne sont la tasse de thé de personne ici mais prière de ne pas planquer la poussière sous le tapis en passant sous silence les relents nationalistes de rebatet et cortot : les citer et les contextualiser est nécessaire pour amener à la compréhension des visées nationalistes de tout poil, dans un sens comme dans l'autre ! allez atchao bonsoir !

Ne pourrait on pas , afin de respecter les recommandation pour le résumé introductif formuler l'introduction de la sorte plutot:

Frédéric François Chopin (en polonais : Fryderyk Franciszek Chopin) est un compositeur et pianiste virtuose né en 1810 à Żelazowa Wola, dans le Duché de Varsovie, actuelle Pologne. Il est mort le 17 octobre 1849 à Paris, âgé seulement de 39 ans. puisqu'il est recomandé de commencer toujours l'intro par l'énoncé du titre en l'occurence "Frédéric Chopin". Kirtap ^{mémé sage} 26 avril 2010 à 20:32 (CEST)

Mandarine 26 avril 2010 à 23:43 (CEST)

Merci chère agrume . Kirtap ^{mémé sage} 26 avril 2010 à 23:45 (CEST)

Qui va molo va sano

On a déjà retrouvé le petit chien ! Et ça va être une super généalogie : on va pouvoir remonter jusqu'à La Tène ! Je vous présente Chopinou !

Je propose déjà de voir si l'on obtient un consensus sur un petit paragraphe sur une truculente polémique. Mandarine, si tu veux l'arbre généalogique de Chopin, pas de problème, moi je fais celui du père et toi celui de l'animal domestique, puis si tu as encore de l'énergie celui de la mère (les études les plus récentes montre que le rôle de la mère n'est pas aussi anecdotique que le pense Son Altesse Impériale Napoléon Premier du nom). Neutralité de point de vue oblige, on ne crée pas un arbre plus long que l'autre.

De l'avis majoritaire, l'article est trop long. Il comporte des anecdotes qui brillent plus par l'imagination des biographes que par leur rigueur académique. On est dans le style Sacha Guitry. Ce que je propose, c'est de la mandarinade kirtapesque consensuelle. Je propose déjà de vérifier si ça marche à petite échelle en évitant l'introduction : traditionnellement explosive.

La version minimaliste

Se non è vero, è ben trovato

L'article de l'encyclopédie Larousse commence par : « La maladie, les amours, le nationalisme de Chopin, autant de thèmes qui sollicitent l'imagination de maints commentateurs et se figent en une série d'images d'Épinal ». Il précise que « Il demeure cependant à l'écart de la vie politique et de ses proclamations ». S'il n'est pas question de nier un patriotisme ardent dans la musique de Chopin, l'activité politique en faveur de la Pologne se limite à prêter son perron pour une manifestation et deux concerts gratuit au profil des polonais (heu, en fait non un seul, l'autre est au profit d'italiens). En conséquence, je propose de supprimer les paragraphes La popularité de la cause polonaise et L'amour de sa patrie qui, sur des bases ténues donne une image inexacte de l'artiste. Il est maintenant admis que Chopin ne s'identifiait que médiocrement à la figure du Che. Je propose de refondre le paragraphe adieu au pays et d'y mettre en replacement Nationalité de Chopin. Pour mettre tout le monde à l'aise, je trouve le titre à chi.... Le nationalisme, c'est plus tard. J'ai aussi un souci avec la Patrie de Chopin, le père est racialement incorrect et Matrie de Chopin, ça passe en PdD, mais pas dans l'article principale.

Je propose aussi quelques coupes sur les superlatifs qui me semblent superflus pour Chopin :

Par son don prodigieux, le petit Chopin, qui connaissait déjà dans son pays une certaine renommée, fut rapidement comparé à Mozart.

Les scènes champêtres auxquelles l’enfant assiste sont fondamentales pour l’œuvre future du musicien.

Bien qu'enfant prodige musical, force est de constater que le catalogue musical de Chopin, en ce qui concerne les premières années de sa vie, est très modeste. Que ce soit Franz Schubert ou évidemment Mozart, les prodiges musicaux des périodes classique et romantique avaient bien souvent un catalogue de jeunesse impressionnant.

Chopin quitte Vienne le 20 juillet 1831 pour Paris. Ce départ du musicien ne fut pas des plus reposants. Après que la police viennoise eut égaré son passeport, l'ambassade de Russie refusa au jeune homme le visa pour Paris. Face au refus administratif, contraint de ruser, Chopin obtint un passeport pour aller à Londres via Paris.

Certaines rumeurs voudraient que George Sand ait eu plusieurs relations avec des élèves du pianiste.

Nationalité de Chopin

Le compositeur termine alors son Concerto pour piano n° 2 en fa mineur. Après ce qui se révèlera son unique grand concert en Pologne, l'artiste quitte définitivement son pays en 1830. L'ascendance française de son père, ainsi que le choix du compositeur de vivre l'essentiel de sa vie d'adulte à Paris sont à l'origine d'une polémique pour déterminer sa nationalité.

Chopin est fortement attaché à sa terre natale. Cette situation n'est pas rare. Liszt, qui n'a jamais maîtrisé le hongrois, s'estime magyar par le cœur et l’esprit. A une époque où la double nationalité n'existe pas, l'entourage de l'artiste le considèrera toute sa vie comme un polonais. Cet argument n'est pas l'unique raison de qualifier Chopin de polonais. Les émotions propres à son pays imprègnent toute son oeuvre musicale  : « la muse de la patrie lui dictait ses chants, et les plaintes de la Pologne empruntaient à ses accents je ne sais quelle poésie mystérieuse qui, pour tous ceux qui l’ont véritablement sentie, ne saurait être comparée à rien ». Ainsi le Larousse encyclopédique considère Chopin comme un pianiste et compositeur polonais.

A Paris et dès 1834, Chopin est totalement intégré. Il appartient à une élite aristocratique qui lui ouvre toutes les portes, ce qui lui permet d'enrichir sa sensibilité au contact des artistes de son temps comme Liszt, Berlioz, Pleyel, Delacroix ou Sand. Cette intégration, qui fait de lui un parisien accompli, lui permet d'influencer la culture française. Il est précurseur d'un impressionnisme musical qui finira par marquer de son empreinte tous les arts. Debussy lui devra beaucoup : « l'hommage des douze études (1915) "A la mémoire de Frédéric Chopin" représente l'expression suprème d'un culte ». Son style pianistique produit « un poudroiement sonore assez analogue à certains effets de lumière, à la fois flous et précis, dans la peinture d'un Monet. » ou qui se retrouvera encore dans « le principe verlainien : "Rien de plus cher que la chanson grise / Où l'indécis au précis se joint" ». Cette influence réciproque entre Chopin et la France permet de qualifier la culture du compositeur de franco-polonaise, ou encore de parler de la France comme de terre d'élection de Chopin.

Si Chopin s'inspire des mazurkas de son pays d'origine, ces mélodies populaires ne correspondent pas à son langage musical. Le sien est aristocratique et provient de la grande musique pour reprendre une expression de Delacroix ou encore de la musique savante. La langue du musicien est celle de la science de l'harmonie et du contrepoint. Les véritables maîtres de son art sont Bach et Mozart, « à un compatriote pour lequel il improvisait à Paris et qui croyait réentendre une berceuse de son enfance, Chopin réplique : "Cette chanson, tu ne pouvais la connaître... mais seulement l'esprit qui l'anime : l'esprit d'une mélodie polonaise !" ». Cette musique, imprégnée de mélodies polonaises, de culture française et exprimée dans une langue musicale dont les maîtres sont Bach et Mozart, fait dire à Heine : « Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand ; il trahit une origine bien plus haute, il descend du pays de Mozart, de Raphaël, de Goethe : sa vraie patrie est le royaume enchanté de la poésie ». En ce sens, Chopin est un artiste universel.

Notes

Références

 

Un dilemme

Hum, ma version ne convainc pas. Analysons pourquoi, cela permettra de trancher.

L'image de Chopin, est obscurcie et déformée par 150 ans de nationalisme. Chopin est, pour le pianiste Ignace Paderewski premier ministre de la Pologne en 1919, le chantre officiel de la Pologne. Il est, pour les communistes du film d'Aleksander Ford, l'altier révolté des polonaises. Durant la guerre, il est interdit par Hitler et joué dans les caves de Pologne par les résistants et sous menace de mort. La musique de fond de la déclaration de la loi martiale de Jaruzelski contre Solidarnosc est de Chopin. Chopin est récupéré par les nationalistes français de cette période, comme Cortot et Rebatet qui ont l'indiscutable courage de crier avec les loups. C'est aussi le Chopin de Wanda Landowska, une polonaise juive, victime du nazisme et contraint à l'exile.

Je prétend que ce Chopin est une récréation de l'histoire. Le vrai Chopin est aussi un personnage proustien d'avant la lettre, qui fréquente les salons aristocratiques et se carapate dès d'une révolte menace : en Pologne de 1830, en Italie de 1831 ou en France en 1848. Je prétend que Chopin est aussi l'homme à la sensibilité quasi féminine des préludes, à l'opposé des bruits de bottes qui défigureront l'Europe du XX^e siècle. En 1830, Chopin est peut être patriote, mais surement pas nationaliste. Le nationalisme, c'est après et c'est surement pas Chopin. Je prétend aussi que des sources comme Cortot, Rebatet ou Wanda Landowska sont des sources primaires peu crédibles. Je prétend enfin que ce débat n'est pas celui de Chopin.

Mandariine prétend que l'image de Chopin à travers 150 ans d'histoire est importante et que l'on ne peut l'évacuer sous peine de ne plus rien comprendre au personnage. Elle pourrait aussi prétendre que ce débat est parfaitement sourçable avec des historiens musicologues contemporains et qui font autorité comme Aleksander Laskowski. Si on suit la logique de Mandarine, la question n'est plus la nationalité de Chopin, question anachronique et un peu absurce, mais celle de l'image de Chopin à travers l'histoire. Pour Mandariine cette image ne serait pas hors sujet et mériterait même d'être en préambule.

Si on suit la logique de Mandariine, on découvre alors que Aleksander Laskowski et Eigeldinger ne s'opposent pas. Ils analysent tout deux des points de vue différents, mais n'ont aucun souci à se mettre d'accord. Sous forme de petites phrases, qui occultent les vraies questions, ils considèrent tout deux que Chopin est un musicien polonais et que son oeuvre appartient au patrimoine universelle. Ils n'ont aucun souci à déclarer la France : terre d'élection de Chopin. Après réflexion, le seul reproche que je peux faire à Mandariine est d'avoir été plus intelligente que moi sur ce coup là ! Pour une fois, je veux bien passer l'éponge. Si la vision de Mandariine convainc, la première chose à faire et de rassembler des sources Kirtapienne, manquantes dans ma première présentation du débat. Jean-Luc W (d) 27 avril 2010 à 13:13 (CEST)

eh ben mais qu'est-ce que tu me fais là ? qui dit que ta version ne convainc pas ? petit coup de blues  ? juste : ce-n'est qu'un-dé-but ...

pas facile, hein ? ce ne sont pas uniquement cent cinquante ans d'Histoire mais cent cinquante ans d'une multiplicité de sensibilités, personnelles aussi bien que nationales, qui ont fait autant de « chopins » ! et dieu dans tout ça ? et chopinou dans tout ça ? et sa musique ? et bien, c'est justement tout ceci qui me fait pencher pour une présentation la plus sobre possible, en trois niveaux (pas nécessairement ceux existants) :

1. la biographie, aussi... hum... pardon... si tu veux bien me permettre... aussi factuelle que possible retraçant le plus simplement du monde (le moins anecdotiquement possible) ses origines, sa vie et sa carrière, précédée cependant du préambule nécessaire pour expliquer rapidement l'absence dans l'intro de la mention d'une « nationalité » ;
2. la vision du personnage à l'aune de l'histoire et la vision de sa musique à l'aune de la musique où les citations pourront fleurir, où ton développement trouvera toute sa place (oui je trouvais dommage de le limiter ainsi, de le coincer à la fin d'une section alors qu'il mérite en soi tout un chapitre) ;
3. ce qui nous permet d'arriver à une troisième partie consacrée à l'analyse musicale (style, composition, technique pianistique, carrière de concertiste, postérité) et la présentation détaillée des œuvres avec si possible, pour les principales tout au moins, une rapide synthèse et un renvoi vers des articles détaillés

mais... faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, j'ai un verdi sur le feu depuis deux ans (mon opportuniste hypocondriaque adoré qui se tire lui aussi à paris quand ça ch*** à milan ) ! bon allez, ok pour un bandeau de « refonte » ? Mandarine 27 avril 2010 à 20:40 (CEST) (euh... un (des) arbre(s) généalogique(s) est-il (sont-ils) vraiment nécessaire(s)  ?)

La problème principale est pour qui il se trouvait seul Chopin. En 1830 des amis ont essayé en vain de le convaincre que tous les artistes sont cosmopolites. Choćby i tak było — zwierza się Chopin w jednym z listów - to jako artysta jestem jeszcze w kolebce, a jako Polak - trzeci krzyżyk zacząłem ecrivait Chopin dans sa lettre en polonais. Même si c'est le cas - en tant qu' artiste, je suis encore au berceau, et comme un Polonais - jai commencé le troisième decade à traverser. Mathiasrex (d) 3 mai 2010 à 16:16 (CEST)

La nationalité de Chopin (suite)

Extrait de l'article:

La nationalité de Chopin, polonaise, ne fait l'objet - à l'heure actuelle et par le passé - d'un débat qu'en France. Le père de Chopin, était certes français (ou pour dire les choses exactement: lorrain, cf. ci-dessous) de naissance, mais polonais d'éducation et surtout patriote polonais : il a participé à l'insurrection de Tadeusz Kosciuszko[49][50]. Nicolas, qui s'est fait appeler Mikołaj dès son départ définitif et voulu de France, était effectivement français, mais un Français polonisé (et ce, dès son adolescence passée en Lorraine, cédée alors au roi polonais Stanislas Leszczyński, chassé en exil, puisque le futur père de Chopin est éduqué par des nobles polonais venus s'installer en Lorraine), patriote polonais de coeur et de conviction[51]. A la maison des Chopin, on parle polonais [52]. Fryderyk quant à lui se sentait profondément polonais, s'est inspiré des paysages et mélodies populaires polonais, a été éduqué en Pologne et a écrit la quasi totalité de sa correspondance en polonais[53]. Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."[54]

Il me semble qu'après les corrections et ajouts de l'anonyme 82.235.14.111, le ton neutre de l'article, dans le cas de Chopin plus difficile à obtenir qu'une médaille d'or aux Jeux olympiques d'hiver vu les nombreux handicaps parsemés tout le long du parcours par le nationalisme polonais aveugle et intransigeant, le ton neutre, disais-je, vient de faire un beau plongeon dans la Vistule. Dans ce paragraphe tel qu'il paraît maintenant, tout est écrit pour nier, renier, annihiler tout ce qui peut être français dans Chopin et son père auquel on accorde un semblant de nationalité française du bout des lèvres, pour s'empresser de la lui retirer pour le faire lorrain: "le père de Chopin, était certes français (ou pour dire les choses exactement: lorrain..." et vlan, la nationalité française de Nicolas (né en 1771) s'envole pour passer à la Lorraine, quoique l'on puisse lire dans l'article consacré à cette province: "À la mort de Stanislas, la France reçut le duché de Lorraine en 1766."

Les pauvres Chopin, père et fils, que l'on ne veut français ni l'un ni l'autre en dépit de la naissance en France de l'un et du Code Napoléon en faveur de l'autre.

Et les erreurs pullulent:

• "...mais polonais d'éducation". Nicolas, homme très cultivé, avait reçu une très bonne éducation française avant de partir en Pologne, et c'est grâce à cette éducation qu'il a pu être professeur de français en Pologne.

Et notre cher anonyme continue en faisant de ce Français "lorrainisé" un français "polonisé"

• "A la maison des Chopin, on parle polonais..;" Dans la famille Chopin, on parlait polonais ET français; même mal et avec un accent, Chopin parlait français quand il est arrivé en France en 1831.
• "Chopin a écrit la quasi totalité de sa correspondance en polonais". Faux! Chopin écrivait en polonais à sa famille et à ses amis polonais, alors que Nicolas Chopin n'écrivait qu'en français à son fils qui, lui, écrivait en français à tous ses amis français (Delacroix, Franchomme, Mlle de Rozières, Auguste Léo, Pleyel, George Sand, Solange & Maurice, et bien d'autres, ainsi qu'à son éditeur Breitkopf & Härtel. Félix Mendelssohn et Chopin correspondaient en français, ainsi que Liszt, Marie d'Agoult entre eux et avec Chopin).
• Conserver l'accent du pays où l'on est né et que l'on a quitté adulte est chose courante, et le fait que Chopin parlait avec un accent et faisait des fautes d'orthographe et de granmmaire en français n'est pas une raison pour lui ôter sa nationalité française. Le mauvais français de Napoléon Ier n'a pas été retenu contre lui dans son ascension vers le trône impérial. Et le français que parlait Jehanne d'Arc devait être assez cocasse avec son petit accent lorrain.

Je ne vois pas pourquoi certains veulent un Chopin exclusivement polonais en lui enlevant ce qu'il avait de français. Le contenu de ses lettres n'est pas qu'un cri angoissé vers la Pologne, c'est aussi un mélange d'anecdotes amusantes, de descriptions extraordinaires de Paris lors de son arrivée en France, de Paris vu (admiré) de son balcon, d'un Paris qui lui manque quand il est en Angleterre, du château de Chambord, des histoires de petits chiens, il y donne son opinion acidulée sur un Victor Hugo moraliste et volage (= hypocrite), il laisse éclater son enthousiasme lors de la découverte de Neptune par Leverrier et pense que l'on devrait nommer la planète nouvellement découverte "Leverrier" et non "Neptune". En juillet 1845, de Nohant il écrit à son ami Auguste Léo qui se trouve à Paris en pleine canicule: "Comment supportez-vous cette chaleur? Elle me convient à ravir, et la campagne est si charmante que j'aurais pitié pour vous d'être enfermé en ville si cette ville n'était Paris."

Même s'il se sent toujours Polonais en France, il déclare aussi son amour pour la France et pour les Français. Dans une lettre qu'il écrit d'Ecosse le 19 août 1848 à sa famille à Varsovie, il compare Anglais et Français (lettre traduite du polonais à l'anglais): "Si Londres n'était pas si noir et les gens si lourds et ennuyeux, et s'il n'y avait pas cette odeur de suie et ces brouillards, j'aurais peut-être appris l'anglais. Mais ces Anglais sont si différents des Français, auxquels je suis devenu aussi attaché que s'ils étaient mon propre peuple."

Aussi polonais se sentait-il, c'est tout de même avec un passeport français qu'il voyageait entre la France et l'Angleterre, passeport qu'il avait obtenu par le simple fait qu'il était "né de parents français".

Merci Napoléon!

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 08:22 (CEST) (C'est tout de même étrange que ce soit quelqu'un avec un nom tel que le mien qui défende avec autant d'acharnement la nationalité française de Chopin!)

Pourr info, j'ai annulé les modifs de l'IP avec le motif « annulation des modifs effectuées sans tenir compte de la discussion en cours » p-e 4 mai 2010 à 08:26 (CEST)

Très bien! FW

Chère Frania Wisniewska, permettez-moi de vous demander sur la base de quels arguments vous vous permettez de déclarer que les informations contenues dans le message que j'ai posté sont fausses ? Est-ce que vous vous êtes référée aux liens que j'ai indiqués ?

Vous m'obligez à combattre avec vos propres armes.

Pour résoudre la question de la nationalité de Chopin, je propose de se pencher sur la biographie de son père. Ce qui d'ailleurs n'est pas valable du point de vue des volontés et droits du fils, lequel s'est toujours considéré comme authentiquement, profondément, viscéralement polonais. Sans doute ne connaissez-vous pas le polonais et n'êtes pas en mesure de lire la correspondance de celui-ci dans la langue d'origine? Chopin manie le polonais comme un magicien ! Et il donne l'avantage à ses correspondants polonais pour ce qui est des relations de coeur et d'élections affectives !

Ainsi donc. Le père de Chopin est effectivement LORRAIN. Or la Lorraine - longtemps - n'a pas directement appartenu à la France. Elle a en revanche été cédé en viager à Stanislas Leszczynski, roi de Pologne, et ce fait doit être pris en compte quand on se penche sur l'identité des Chopin, père et fils. De quel droit osez-ous retirer ces informations qui mettent l'accent sur d'antiques rapports polono-français? Ainsi donc le fait que Nicolas Chopin ait été Lorrain change la donne et ne signifie pas la même chose que s'il eût été picard ou angevin ! De fait, Nicolas Chopin est éduqué par des nobles polonais installés sur place, le comte Pac et Weyrich. Ensuite, Nicolas Chopin se polonise tout à fait! Etc. Etc. Référez-vous à mes liens !

Encore une fois, il n'y a qu'en France où on se permet de discuter de la nationalité de Chopin - par nationalisme ! Et ce ne sont pas les Polonais qui sont nationalistes dans l'affaire, d'ailleurs peu importe, mais bien les Français qui obscurcissent une chose belle et qui devrait rester intangible, l'attachement de Chopin à la Pologne, conçu comme point d'ancrage et de transcendance : en gros, si Chopin est universel, c'est parce qu'il repose sur un socle tout comme Proust est universel parce que lui aussi repose sur un socle, la connaissance intime d'un milieu et le projet de transcender celui-ci. Le seul passage que vous citez de la lettre de Chopin prouve qu'il était 100 pour cent polonais. Est-ce que je vais dire moi que Zola était italien?

Juste une remarque - pas sur le fond ; parler des Français comme d'une entité ne tient pas compte du fait que wp:fr est une encyclopédie francophone et non française, que par ailleurs certains contributeurs français sont ci-dessus favorables à la mention de compositeur polonais, donc merci de supposer la bonne foi de vos interlocuteurs et d'éviter ce genre de remarques contre-productives. p-e 4 mai 2010 à 13:36 (CEST)

Il est impératif de se référer au père de Chopin. Il existe une page en polonais, très complète, qui lui est consacrée. Je donne le lien. Il est difficile de rester de marbre quand on lit les messages ci-dessus, car je ne suis pas sûr qu'ils soient dégagés de toute mauvaise foi. Je propose une réécriture de l'article sous cette forme. Des aménagements doivent être apportés mais telle devrait être la tonalité d'ensemble. Merci de m'écouter et de vous référer aux liens qui donnent des informations attestées, vérifiées, qui tombent sous le sens. Merci.

La nationalité de Chopin, polonaise, ne fait l'objet - à l'heure actuelle et par le passé - d'un débat qu'en France. Le père de Chopin, était certes français (ou pour dire les choses exactement: lorrain, or la Lorraine avait été cédé en viager au roi de Pologne en exil, et c'est la raison pour laquelle Nicolas avait été éduqué par des nobles polonais, le comte Michał Jan Pac en particulier) de naissance, mais polonais d'éducation et surtout patriote polonais : il a participé à l'insurrection de Tadeusz Kosciuszko[55][56]. Nicolas, qui s'est fait appeler Mikołaj dès son départ définitif et voulu de France, était effectivement français, mais un Français polonisé (et ce, dès son adolescence passée en Lorraine, cédée alors au roi polonais Stanislas Leszczyński, chassé en exil, puisque le futur père de Chopin est éduqué par des nobles polonais venus s'installer en Lorraine), patriote polonais de coeur et de conviction[57]. A la maison des Chopin, on parle polonais [58] Fryderyk quant à lui se sentait profondément polonais, s'est inspiré des paysages et mélodies populaires polonais, a été éduqué en Pologne et il suffit de lire sa correspondance, écrite en polonais si l'on fait abstraction de ses relations professionnelles avec les artistes parisiens, pour constater son ancrage profond dans la culture polonaise[59]. Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."[60]

Voilà ce qu'on peut lire à propos de Zola. sur Wiki : Émile Zola naît à Paris le 2 avril 1840 d'un père italien. Il est le fils unique de Francesco Zola[2] et d’Émilie Aubert. Zola n'était donc pas un écrivain français ?

Pourquoi est-il profitable pour les wikipédistes français de reconnaître honnêtement et sans arrière-pensées la nationalité polonaise de Chopin ? Tout simplement parce qu'il s'agit là d'une occasion unique, privilégiée offerte à un public français de se tourner vers la culture d'un pays ancien, ami, ayant des affinités multiples avec la France. Avez-vous simplement pensé que Chopin a passé toute son enfance, adolescence et jeunesse en Pologne, laquelle constitue le milieu dans lequel il a baigné, qui l'a baigné et qui l'a porté. Tout ceci a marqué Chopin de son empreinte (pourquoi les années varsoviennes sont-elles négligées ici ?). Comment ignorer que Chopin était un patriote polonais, ce qui ne l'empêchait pas de goûter à l'Europe et d'y adhérer - et qu'il parlait le polonais bien mieux que toute autre langue ? N'est-ce pas là une occasion unique de faire l'effort de lire sa correspondance en polonais précisément, de sortir de la mentalité de clocher et de s'intéresser à une Pologne qui peut beaucoup donner à un Français d'aujourd'hui et de demain ?

Ne serait-ce que par courtoisie, il serait bon que tout contributeur, même anonyme, signe ses commentaires.

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 16:44 (CEST)

Au contributeur anonyme qui a écrit: Pourquoi est-il profitable pour les wikipédistes français de reconnaître honnêtement et sans arrière-pensées la nationalité polonaise de Chopin ?

La nationalité polonaise occultée? Mais depuis 150 ans, on ne lui prête que celle-là! Et je ne vois pas où les "wikipédistes français" ne la lui reconnaissent pas alors que je semble être en minuscule minorité à lui accorder aussi la nationalité française.

Et puis-je vous faire remarquer que nulle part je me suis permis d'enlever à Chopin sa nationalité polonaise, ni nier son patriotisme envers la Pologne. Ce sur quoi je m'insurge est justement l'occultation totale de sa nationalité française, ce que le droit français, en dehors de tout "point d'ancrage et de transcendance", accorde aux Chopin père & fils, ainsi qu'à la mère de Chopin qui avait épousé un Français.

Quant à affirmer que La nationalité de Chopin, polonaise, ne fait l'objet - à l'heure actuelle et par le passé - d'un débat qu'en France.

Permettez-moi de vous référer à:

1. Britannica Macropædia - Knowledge in Depth, 15th edition, 1997, ainsi que Britannica Encyclopædia, édition 2009 en ligne:

• Frédéric François Chopin Polish-French, born of a French father...

2. New Oxford American Dictionary (2005)

• Frédéric François Chopin, French composer and pianist born in Poland.

En ce qui concerne la nationalité française d'Émile Zola, né en France de père italien et de mère française, il faut se référer au Code en vigueur en 1840, année de sa naissance.

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 17:23 (CEST)

Les deux exemples que vous citez ne sont rien face à l'innombrable quantité de sources qui évitent de tomber dans ce travers. Je vous fais grâce des citations, elles seraient trop nombreuses et encombrantes. Le dictionnaire américain (sorte de Petit Larousse bon marché) n'est pas un ouvrage encyclopédique mais une sorte de digest, un concentré-résumé, souvent imprécis, donnant dans l'à peu près. Un Français aura sans doute composé l'article, quelqu'un qui, comme vous, aura appliqué automatiquement et aveuglément l'argument - spécieux - du Code Napoléon (sic), pris ici à la lettre, c'est-à-dire en contradiction flagrante avec l'esprit de la loi et toutes les circonstances qu'il est impératif d'invoquer. Là aussi, je refuse d'entrer dans cette polémique qui évoque à l'esprit cet homme qui, alors qu'il traverse une rue, se demande si le camion qui lui arrive de face à tombeau ouvert est de couleur verte ou rouge, de marque X ou Y.

Pour ma part, je me contente de citer ici une des nombreuses lettres écrites par Chopin à sa famille ("N. rodzice" veut dire "Chers parents"). Bien sûr en polonais. Je vais tâcher de vous donner les références de la bibliothèque polonaise virtuelle où vous pourrez lire les innombrables lettres du même type.

Kowalewo, piątek, [lato 1825]

Najukochańsi Rodzice i wy, lube siostrylle. Gdy mi zdrowie służy jak jaki pies dressowany, a pana Zboińskiego żółte opuszczają oczki, gdy wyjeżdżamy do Płocka, szaleństwem by było, gdybym z mej strony nie miał o tym donieść. — Dziś więc w Płocku, jutro w Rościszewie, po pojutrze w Kikole, parę dni w Turznie, parę dni w Kozłowie i w moment w Gdańsku, i na powrót! Może mi kto powie: „widać, że się spieszy do domu, kiedy o nim wspomina". Nie, nie, wcale nie, bardzo się Wasińdziej albo Waśka mylisz, bo ja to tylko napisałem dla wzbudzenia przyjemnego uczucia, jakiego zwykle przy przywitaniu doznajemy. — Kto by też tęsknił!... Ja wcale nie. To może jaki tam inny tęskni, ale nie ja!... — Z tym wszystkim nie ma listu z Warszawy; dziś w Płocku całą pocztę przewrócę, byle tam coś do mnie się znalazło. Jak też to tam w tej nowej stancji? Jak to tam już smażą się ku eksamenowi? Tytus wzdycha na wieś?... Pruszak toż samo?... Jak to tam pan Skarbek zjadł obiad, tego 3-go, co to ja miałem w projekcie, żeby z nim na wieś wyjechać?... Wszystkiego ciekawym jak Baba. Ależ cóż robić, nie dadzą psu mięsa, pies pości i cóż może więcej zrobić, jak pójść to tu, to tam i poszukać sobie żywności? Ja też po mięso jadę do Płocka, bo domyślam się, żeście Państwo nie wiedzieli, że ostatnia poczta w Lecie czeka. Teraz się znów zabierze na długie niepisanie! więc ja się turbować nie będę, bo trudno wiedzieć, gdzie mię szukać trzeba, ale co ja, regularnie, co krok nieledwie pisać będę i dam znać, dokąd adresować, żeby mi się dostało. — Ale ile pan Zboiński twierdzi, można pisać przez Toruń, Schwetz do Kozłowa, żebyśmy przyjechawszy już liścik zastali. Niezła myśl: spodziewam się, że zostanie adoptowana (dla Izabelki). — Chciałem Warn, siostrylle, walczyka mego posłać, ale nie mam czasu pisać, bo już wsiadamy; jest teraz rano, godzina 8-ma (bo my nigdy przed 7 nie wstajem). Powietrze świeże, słonko ślicznie świeci, ptaszki świergocą, strumyka nie ma, boby mruczał, ale za to jest staw i żaby prześlicznie śpiewają! — Ależ najzabawniejszy jest kos, co przed oknami awantury wyśpiewywa, a po kosie najmłodsza Kamilka Pana Zboińskiego, co jeszcze dwóch lat nie ma, polubiła mię i paplocze, że „Kagila pana koteć". Jak ona mnie, tak ja bilion razy Papę i Mamę, Mamę i Papę koteć i szanować, i w nóżki, rączki całować. Najprzywiązańszy F Chopin. Siostrylle buzi, buzi, buzi. Wszystkim, Tytusowi, Prus[zakowi], Bartoch., Jęd[rzejewiczowi] wszystko.

voici le lien : http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=MDhhZmUwOWYwOTY4&tyt=&aut=chopin&x=0&y=0

TomL.

Voici par ailleurs une copie de l'article consacré par la Wiki polonaise à Nicolas Chopin où on peut retrouver les informations que j'ai livrées ci-dessus. Article qu'il serait bon de traduire et d'inclure à la WIKI française.

Mikołaj Chopin Z Wikipedii

Mikołaj Chopin

Urodzony 15 kwietnia 1771 Marainville-sur-Madon ( Francja)

Zmarł 3 maja 1844 Warszawa ( Polska)

Znany z Ojciec polskiego pianisty, pedagoga i kompozytora Fryderyka Chopina (1810-1849)

Zawód Nauczyciel języka francuskiego Guwerner

Mikołaj Chopin (właściwie Nicolas Chopin ur. 15 kwietnia 1771 w Marainville-sur-Madon zm. 3 maja 1844 w Warszawie) – polski nauczyciel języka francuskiego i guwerner pochodzenia francuskiego, ojciec polskiego pianisty, pedagoga i kompozytora Fryderyka Chopina (1810-1849), syn kołodzieja i syndyka Françoisa Chopina i jego pierwszej żony Marguerite Delfin. Biografia [] Mikołaj urodził się w rodzinie winogradników i kołodziei. Chłopiec zwrócił na siebie uwagę administratora posiadłości (należącej do Polaka - Michała Jana Paca), w której mieszkał wraz z rodziną. Był nim, również Polak, Adam Weydlich. Gdy w 1787 wracał do Polski zabrał ze sobą Mikołaja i zatrudnił, szesnastoletniego wtedy chłopca, w założonej przez siebie fabryce tytoniu w Warszawie. Przez następne kilka lat pracował, jako urzędnik i buchalter. Po trzech latach mimo nadarzającej się okazji nie odwiedził rodzinnego kraju, z którym nie utrzymywał kontaktów już do końca życia. W związku z wybuchem Rewolucji francuskiej w 1789 i obawą o powołanie do wojska nie udał się do Strasburga w celu uregulowania interesów Paca, o co został poproszony. W 1792 nastąpił II rozbiór Polski, przez co fabryka Weydlicha została zamknięta. W związku z małą nadzieją na znalezienie pracy w stolicy Mikołaj rozważał powrót do Francji. Plany zostały przerwane przez chorobę, która ustąpiła niedługo przez wybuchem Insurekcji kościuszkowskiej w 1794. Wtedy wstąpił do warszawskiej milicji miejskiej gdzie doszedł do stopnia porucznika. Po roku walk został ranny, co zbiegło się z upadkiem powstania. Pozostając znów bez zajęcia w niedługim czasie został zatrudniony w Czerniewie, jako guwerner u rodziny Łączyńskich (jedna z córek, Maria, zostawszy później żoną Anastazego Walewskiego zasłynęła, jako kochanka Napoleona Bonaparte). Spędził u nich około sześciu lat mając dość duże szczęście, gdyż środkowa i wschodnia Europa była zalewana falą uciekinierów z obszarów objętych rewolucją, a bardzo wielu z nich utrzymywało się właśnie w sposób podobny do Mikołaja. Na ziemiach polskich nawet średnio zamożna szlachta posiadała w swoim domu francuskiego arystokratę, co należało do ówczesnej mody. Mikołaj nie należał do ludzi "dobrze urodzonych”, więc jego pozycja świadczy o wysokim wykształceniu i obyciu, jakie zdołał sobie przyswoić przez siedem lat w obcym kraju. Następnych kilka lat Mikołaj spędził w Żelazowej Woli u rodziny Skarbków (krewnych Łączyńskich) gdzie uczył i opiekował się czwórką dzieci. W 1806 ożenił się z ubogą krewną Skarbków, mieszkającą i prowadzącą u nich dom, Teklą Justyną Krzyżanowską (córką Jakuba i Antoniny z Kołomińskich pochodzących z Długie. Wzmiankowana była w orszaku ślubnym Konstancji von Bruchentahl, wychodzącej za mąż za Jana Skarbka, a jej brat był ojcem Włodzimierza Krzyżanowskiego[1], pierwszego amerykańskiego administratora Alaski). Po roku małżeństwa urodziła im się pierwsza córka - Ludwika. Wtedy też przenieśli się do większego domu - dworskiej oficyny. 1 marca 1810 urodziło się drugie dziecko, jedyny syn, Fryderyk Chopin. Jego ojcem chrzestnym był Fryderyk Skarbek, którego nauczycielem był Mikołaj. Około połowy tego samego roku Mikołaj i Tekla wraz z dziećmi przenieśli się do Warszawy do pałacu Saskiego, w którym mieściło się Liceum Warszawskie, a w którym Mikołaj miał uczyć języka francuskiego. Skarbek popadł w długi i uciekając z Księstwa Warszawskiego zostawił żonę z czwórką dzieci. Biorąc pod uwagę to, że ich wiek nie wymagał już opieki guwernera było pewne, iż żona Skarbka nie będzie mogła utrzymać Chopinów. Prawdopodobnie Mikołaj myślał o przeprowadzce do stolicy jeszcze przed urodzeniem się syna. W Warszawie dnia 9 lipca 1811 urodziło się trzecie dziecko Chopinów - Izabela, a w 1812 czwarte - córka Emilia. Aby zrównoważyć rosnące wydatki na rodzinę Mikołaj oprócz pracy w liceum był nauczycielem języka francuskiego w Szkole Aplikacyjnej i w Szkole Artylerii i Inżynierów. Po urodzinach czwartego dziecka Chopin awansował w liceum i objął wykłady w wyższych klasach.[2]

En réponse au contributeur anonyme qui écrit: Les deux exemples que vous citez ne sont rien face à l'innombrable quantité de sources qui évitent de tomber dans ce travers, je propose, pour soutenir le "travers" dans lequel je suis tombée, les trois éléments que j'ai apportés à cette discussion, éléments donnés par un autre contributeur et figurant en notes de bas de page n°1 et n° 19:

• article 10 du Code Napoléon de 1804 [61]: « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ».
• le registre de baptême de Chopin [62] dans lequel le curé de la paroisse a inscrit galli (=français) à côté du nom du père de Chopin, détail qui pouvait n'avoir été ajouté qu'à la demande de Nicolas Chopin, ou que le curé devait ajouter d'office en considération de la nationalité française du père de l'enfant.
• le passeport français de Chopin [63] du 7 juillet 1837, au nom du Roi, sur lequel est inscrit la mention "né de parents français". (Un passeport français ne peut être donné qu'à un citoyen français et non à un étranger.)

Dire, preuves à l'appui, que Frédéric Chopin est aussi français, et souligner qu'il a vécu la seconde partie de sa vie en France en tant que citoyen français, ne consiste pas à lui arracher son âme polonaise et nier son attachement à la Pologne.

Voir aussi: [64]

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 19:18 (CEST)

S'il vous plaît : faites un effort, dont vous êtes parfaitement capable, pour comprendre. En 1837 la POLOGNE, après avoir été au XVI/XVII è s. le plus grand pays européen en termes de superficie (étendu de la Baltique jusqu'à la mer noire, couvrant 1 100 000 km2) est rayé de la carte. Lorsque Chopin arrive en France, il dispose d'un passeport russe ! Chopin a dû renouveler son passeport qui arrivait à expiration : il n'a pas choisi d'avoir un passeport français au détriment du polonais (qui n'existait pas à l'époque !) mais au détriment du russe ! Selon votre grille de lecture, il faudrait arriver à ce paradoxe suprême selon lequel Chopin est un compositeur russo-français. Ecrivez-le donc !

L'argument du Code est bon pour les petits maîtres et autres Doifoirus/-i à l'esprit limité, bref - les aveugles. On n'applique jamais la loi à la lettre, aveuglément, mais selon l'esprit, en prenant en compte les variables, les circonstances etc. etc. Cela, vous le savez, car vous n'êtes ni aveugle, ni bornée, ni limitée, mais sincère et subtile, laissez les bêtises que certains de vos messages reprennent, je pense à titre d'hypothèse de travail, non sérieusement, à d'autres.

Le fait que seule la WIKI française dénie à Chopin sa nationalité polonaise dessert la Wiki française. Elle témoigne d'un esprit partisan, de clocher, nationaliste et ignorant de l'histoire et de la culture polonaises.

TomL

Je pense que vous ne vous êtes pas donné la peine de lire tous les commentaires de cette discussion et je n'ai rien à ajouter à tout ce que j'ai écrit précédemment, si ce n'est que ce n'est pas avec des "envolées lyriques" (expression que j'ai utilisée dans une autre conversation en rapport avec ce sujet) que l'on crée une encyclopédie.

By the way, pourriez-vous donner une explication au fait que, dans l'édition polonaise Instytut Fryderyka Chopina Polskie Wydawnictwo Muzyczne, tous les titres des œuvres de Chopin sont en français? On peut aussi voir le facsimile de la première page manuscrite (et raturée) de "2 Nocturnes pour le piano dédiés à Mademoiselle R. de Könneritz", et de la première page de la valse op. 69 n° 2 où, au-dessus de la première mesure, on peut lire le mot "Valse".

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 20:31 (CEST)

Vous m'avez blessé. Les envolées lyriques dont vous parlez reposent sur un fondement concret, argumenté, abreuvé de sources que - à mon immense déception - vous refusez de prendre en compte. J'oppose à l'avis de votre professeur de droit (à l'attitude ostensiblement particulariste, tendancieuse, procédurière et myope) le jugement éclairé d'une maître de conférence en littérature française, Anna Labedzka, dont vous vous plaisez à ignorer superbement les thèses pourtant publiques et officiellement reconnues [65]. Que je sois lyrique, c'est une élégance que je vous dédie et dont je vous fais offrande. Il n'empêche que j'attendais de votre part une réaction faisant état d'un processus de réflexion, d'un soupçon de remords. Au lieu de cela (au lieu de la décision de revenir sur la teneur de l'article - selon moi absurdement erroné - de telle sorte que soient pris en compte les arguments solides et massifs que j'ai soulevés) - j'entends un énième soupir portant sur la notation des oeuvres musicales de Chopin. Avez-vous pensé que le français était A L'EPOQUE la langue des salons et une sorte de véhicule linguistique international (comme l'anglais aujourd'hui)? tandis que Paris n'était pas seulement la capitale de la France mais la capitale culturelle du monde entier ayant un statut cosmopolite - et le fait que Chopin y ait séjourné n'a pas résulté d'abord de son amour pour la France mais précisément de ce statut. Je le répète dire que Chopin était français conduit à dire que Zola est italien.

Par ailleurs, puisque vous m'obligez à combattre par vos propres armes (et ce jeu, je le trouve un peu immature), je vous propose d'écouter les chants polonais appuyés sur les textes de poètes polonais, dont ceux d'Adam Mickiewicz. Opus 74. Par ex. http://www.youtube.com/watch?v=_6fq_CxeoIY&feature=related Mais aussi de considérer les dédicaces : à Delphine Potocka, Tytus Woyciechowski, Antoni Radziwiłł, Maria née Czartoryska, Stefan Witwicki etc. Sans parler de Konstancja Gladkowska (Konstancja Gładkowska).

À l'attention du contributeur anonyme:

"Le père de Chopin est effectivement LORRAIN [...] Ainsi donc le fait que Nicolas Chopin ait été Lorrain change la donne et ne signifie pas la même chose que s'il eût été picard ou angevin ! "

• !!!

En fait, d'après vos déductions, les Lorrains seraient des Polonais, ou bien vice versa, les Polonais seraient des Lorrains? Et Jeanne d'Arc dans tout ça? Elle est polonaise?

"The New Oxford American Dictionary" [66] publié par Oxford University Press [67]: "Le dictionnaire américain (sorte de Petit Larousse bon marché) n'est pas un ouvrage encyclopédique mais une sorte de digest, un concentré-résumé, souvent imprécis, donnant dans l'à peu près. "

• S'il fallait voyager avec cette "sorte de Petit Larousse bon marché", il faudrait payer un surplus pour dépassement de poids...

"L'argument du Code est bon pour les petits maîtres et autres Doifoirus/-i à l'esprit limité, bref - les aveugles."

"l'argument - spécieux - du Code Napoléon (sic),"

"laissez les bêtises que certains de vos messages reprennent, je pense à titre d'hypothèse de travail, non sérieusement, à d'autres."

"Le fait que seule la WIKI française dénie à Chopin sa nationalité polonaise dessert la Wiki française. Elle témoigne d'un esprit partisan, de clocher, nationaliste et ignorant de l'histoire et de la culture polonaises."

"l'avis de votre professeur de droit (à l'attitude ostensiblement particulariste, tendancieuse, procédurière et myope)"

"Il n'empêche que j'attendais de votre part une réaction faisant état d'un processus de réflexion, d'un soupçon de remords."

"Je le répète dire que Chopin était français conduit à dire que Zola est italien."

• Il y a assez à faire ici à discuter de la nationalité française de Chopin sans mêler Émile Zola à cette affaire, mais si vous y tenez, allons-y! Comme je l'écrivais plus haut: "En ce qui concerne la nationalité française d'Émile Zola, né en France de père italien et de mère française, il faut se référer au Code en vigueur en 1840, année de sa naissance." [68], et peut-être devriez-vous lire aussi cet intéressant article intitulé Jeunesse d'Émile Zola, et plus particulièrement les sections [69] & [70] ce qui semblerait indiquer que le jus sanguinis [71], était une règle applicable à la fois à un Frédéric Chopin, français parce que né de père français, qu'à un Émile Zola, italien parce que né de père italien, et qui, le 7 avril 1861 (il avait 21 ans et 5 jours), "demande et obtient la nationalité française." Ce que Chopin n'a pas eu à demander puisqu'il était né français.

S'il vous amuse de rejeter tous mes arguments, y compris le Code civil, et de traiter de "petits maîtres aveugles et à l'esprit limité", juristes, encyclopédistes, "Wikipédistes français" et ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, vous pouvez continuer seul, car il n'y a aucune possibilité de discussion avec vous. Donc, je vous laisse à "vos armes".

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 02:14 (CEST)

Ce n'est pas moi qui rejette vos arguments, mais vous qui refusez d'admettre les miens /ceux que j'invoque car ils ne sont pas les miens, je me contente de répeter certaines analyses (et évidences comme le fait qu'en aucun cas le passeport russe de Chopin ne doit conduire à la conclusion qu'il eût été russe, ce qui signifie que le même raisonnement vaut pour le passeport français, car il faut prendre en compte la situation de la Pologne à l'époque, et l'impossibilité pour Chopin d'avoir un passeport polonais !) Vous avez raison de dire que cette discussion est absurde, je suis le premier à le penser. Et l'argument de la nationalité, lorsqu'il est instrumentalisé comme vous le faites, vous référant au Code Napoléon et autres arguments juridiques en passant par dessus la tête des gens, de leurs choix de vie, de leurs convictions, de leurs coeurs, de leur création, devient désagréable et dangereux. Je le répète, bien sûr que le fait que Nicolas ait été lorrain joue un rôle. Et je précise encore une fois que c'est vous qui m'obligez à utiliser ce genre d'arguments. Et d'après votre logique, la vôtre, il faut effectivement conclure que les Lorrains, habitant une région qui n'était pas alors juridiquement française, pas rattachée à la France etc., n'étaient pas français. C'est vous qui le dites, pas moi. L'exemple de la Lorraine, accessoirement, peut servir ici à démontrer l'absurdité de l'argument du Code, des codes etc. plaqué aveuglément par delà l'évidence des choix véritables et de la situation concrète, affective, réelle des gens. Et puisque vous continuez de résister, permettez-moi de continuer à dévider mon écheveau. La biographie du père de Fryderyk, Nicolas / Mikołaj fait état de son choix d'adopter la Pologne, de s'y intégrer et de l'aimer. Si la Pologne avait été indépendante, sans doute aurait-il demandé une carte de séjour, un passeport etc. Car Nicolas Chopin s'est polonisé. Son choix de ne plus revenir en France après le départ à l'âge de 16 ans (après avoir bénéficié - déjà - du soutien des propiétaires polonais du domaine où sa famille travaillait), de participer à l'insurrection de Kosciuszko (il y atteint le grade de lieutenant !)alors qu'il a refusé de se rendre à Strasbourg en 1789 par crainte d'être enrôlé dans l'armée française, d'épouser une Krzyzanowska et de fonder un foyer en Pologne sans entretenir de rapports avec sa patrie d'origine le prouve. Nicolas Chopin lui-même avait déjà choisi la Pologne. Quant à son fils il est né polonais et est devenu patriote polonais, ce qui signifiait non pas qu'il eût été nationaliste mais qu'il se prononçait en faveur de la très ancienne liberté polonaise contre les tyrannies de l'époque. Fryderyk Chopin a demandé que son coeur soit transporté jusqu'en Pologne après sa mort. Ce coeur, vous souhaitez, en appui sur des arguments procéduriers, invoquant des codes, fussent-ils aussi célèbres que le Code civil - le ramener en France, contre Chopin lui-même. A ce propos d'ailleurs, je tenais simplement à signaler que puisque le problème juridique que vous soulevez touche plusieurs Etats : France, Pologne, Russie - il faudrait également vérifier ce que les textes juridiques de ces autres pays stipulent. Je n'ai rien contre un Chopin à la nationalité russe afin de démontrer l'absurdité de ce type d'arguments ! Entre parenthèses soit dit, n'oubliez pas de prendre en considération la situation particulière d'alors de la Pologne, dépecée et vidée de sa souveraineté. Cette Pologne à la souveraineté de laquelle, y compris dans un sens culturel, car c'est bien de culture qu'il s'agit ici, Chopin s'était dévoué. Dernier argument - hérité de ce débat inutile et absurde : l'arbre généalogique. Sans l'arrivée des Polonais en Lorraine, Nicolas Chopin aurait sans doute été obligé de continuer la tradition familiale : jamais il n'aurait reçu ni l'éducation ni les possibilités pratiques de devenir ce gentilhomme qu'il est devenu de fait, pratiquant un métier intellectuel lui permettant de participer activement à la vie culturelle de Varsovie. Cette dernière remarque vous permettra peut-être de comprendre pourquoi Nicolas lui-même a pu se sentir lui-même polonais.

TomL

Saperlipopette! Je n'ai jamais mis les pieds dans cette discussion pour dire que Chopin n'était pas polonais, mais pour rappeler qu'il était aussi français!

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 15:10 (CEST)

Bien. je vais vous répondre. Dire que Chopin était polonais, autrement dit - dans un article encyclopédique faire mention en tête d'article de sa nationalité polonaise, pour des raisons à la fois culturelles et historiques (notamment celles que je m'efforce ici de rappeler ici) n'est pas exclusif des liens rattachant Chopin à la France - liens auxquels, apparemment, vous vous montrez sensible. Avant tout, parce que la Pologne, l'idée de la Pologne (dont je regrette précisément qu'un article de la Wikipedia française consacré à Chopin ne contribue pas à faire connaître la teneur) dont se réclamait Chopin, était fondée sur un modèle d'intégration multiculturelle, synonyme de libertés politiques, culturelles par delà tout forme exiguë de nationalisme (sectaire et réductionniste). Avec les Partages, c'est cette idée de la Pologne qui avait chaviré. C'est pourquoi Chopin était polonais, non au sens nationaliste du terme, mais - si vous voulez - républicain. La Pologne s'appelait d'ailleurs non pas Polska mais Rzeczpospolita. Or, cette Pologne là intègre aussi les liens avec la France. C'est pourquoi il suffit de dire que Chopin est un compositeur polonais, car par là on entend, dans la perspective de l'idée de Pologne à laquelle était attaché Chopin, un modèle culturel, politique, et même social fondé sur la défense des libertés et des modes d'expression des individus envers et contre les multiples formes d'oppression politique (auxquelles les codes juridiques que vous évoquez ont, dans une certaine mesure, partie liée). Ne pas faire mention dans un article encyclopédique, comme c'est le cas actuellement pour la Wiki française, de la nationalité polonaise de Chopin, revient précisément à nier tout cet héritage, pourtant essentiel et encore méconnu aujourd'hui en France. Si on vous suit, c'est-à-dire si on adopte vos arguments juridiques, il convient d'écrire (et je n'ai rien contre, remarquez-le bien, car les auteurs de ce genre de diagnostics livrent bien sûr avant tout témoignage de leur mode de pensée, et c'est cela qui ressortira de leurs textes et transparaîtra à la lecture de ceux-ci) que Chopin est un compositeur russo-français (sic) !

Une nationalité anachronique

Bonjour tout-le-monde,

Je ne pensais pas intervenir dans ce débat, mais vu le tour quelque peu délétère qu'il semble prendre, je me sens dans l'obligation de rappeler un fait historique fondamental : la nationalité, au sens moderne du mot, n'existait pas au temps de Chopin. Le problème initial de ce débat vient de ce que nous plaquons arbitrairement des notions modernes sur des époques où elles n'avaient nulle valeur. Aussi bien Mozart, Liszt ou Beethoven n'ont pas de nationalité : ils naissent dans des micro-états ou des empires, totalement étrangers à toute conception d'attachement nationaux.

Je pense que l'on devrait songer à une convention sur le sujet, afin de trancher une bonne fois pour toute ces noeuds de vipères. Convention, qui selon moi, devrait stipuler que la seule origine valable d'un compositeur donné est celle de la communauté politique régissant son lieu de naissance au moment de sa naissance (Chopin serait ainsi un duché-de-varsovien). Lorsqu'il n'y a pas de problèmes particuliers, il est possible de réactualiser ce fait : né vénitien, Vivaldi peut être qualifié d'italien.

Ceci fait, la question nationale peut être analysée dans un paragraphe à part, à condition toutefois de bien préciser en amont que la nationalité est un phénomène exclusivement relatif, qui, étant donné son anachronisme, ne saurait être traité de manière absolue.

Alexander Doria

A l'époque de Chopin la nationalité et à fortiori la nationalité polonaise n'est pas un anachronisme , il suffit de voir le résultat des recherches googlebook avec nationalité + pologne [72], et je n'ai retenu que les ouvrages publiés jusqu'à 1845. Kirtap ^{mémé sage} 5 mai 2010 à 19:10 (CEST)

Avant la Révolution française, la nationalité, au sens moderne du mot, n'existait peut-être pas, mais tout cela a changé, avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ainsi qu'avec l'adoption du Code Napoléon qui, lui, définit la nationalité française.

En ce qui concerne nos chers Polonais, voici quelque chose d'intéressant:

• Archives du Ministère des Affaires étrangères: Inventaire sommaire: Mémoires & Documents: "Pologne":

• http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/md-pologne-1-51.pdf

Dans les documents relatifs à l'époque où vivait Chopin, avant et après son départ de Pologne, les titres des divers mémoires, documents, etc. emploient le mot "Polonais" et "réfugiés polonais", "citoyen", "nationalité".

Page 3 (1791-1849):

• Note sur le maintien de la nationalité polonaise;
• Pétitions de réfugiés polonais (1837);
• Réfugiés polonais;
• Activités des Polonais réfugiés en France et en Angleterre.

Page 4 (1831-1839):

• État nominatif des Polonais réfugiés à Paris depuis le 1er octobre 1831;
• Liste des passeports délivrés à Vienne aux officers polonais se rendant en Avignon;
• États nominatifs des Polonais réfugiés, 1832;
• Rapport sur l'acheminement vers la France des Français et Polonais réfugiés en Galicie, 1831-1832;
• Notes sur les nouvelles dispositions adoptées par le gouvernement du Roi à l'égard des réfugiés polonais, 1833.
• etc.

Il n'est suggéré nulle part que les Polonais réfugiés en France & dans d'autres pays d'Europe étaient des Russes, et la nationalité qui était la leur était la nationalité polonaise.

C'est faux. Cf ci-dessous.

Je prie à nouveau le contributeur anonyme 82.235.14.111 de bien vouloir signer ses commentaires, surtout lorsqu'il introduit des interjections dans le texte que j'ai écrit, le faisant paraître comme si je me rappelais à l'ordre et m'empressais de me contredire. Le titre des articles de l'inventaire (voir ci-dessus) fait mention de "Polonais", de "Polonais réfugiés", de "réfugiés polonais", ne mettant jamais ces réfugiés polonais dans la catégorie de sujets russes, ni leur donnant la nationalité russe. Seuls étaient des "sujets russes" devant voyager avec un passeport russe les Polonais qui étaient restés en Pologne, exemples connus de personnes proches de Chopin, sa sœur Louise, son beau-frère et son ami Titus. Vous lisez le polonais et semblez avoir les lettres de Chopin, je vous réfère donc à la celle en date du 16 mai 1849 de la princesse Marcellina Czartoryska à son mari à Paris, dans laquelle elle lui demande d'aller voir Mme Kiseleff, la femme de l'ambassadeur de Russie à Paris, au sujet de la demande de passeport de la sœur de Chopin et de son mari: "Je lui ai demandé d'écrire à Varsovie afin d'obtenir un passeport pour la sœur de Chopin et son beau-frère." Louise et son mari ont bien obtenu leur passeport russe et ont pu entrer en France au début du mois d'août; toutefois, plus tard dans ce même mois d'août 1849, Titus s'est vu interdite l'entrée en France avec son passeport russe et est resté coïncé à Ostende. --Frania Wisniewska (d) 6 mai 2010 à 16:16 (CEST)

Pour terminer sur le sujet que je ne cesse de défendre, cela n'empêchait pas que Chopin était aussi français. La lettre du 3 septembre 1834 dans laquelle Nicolas Chopin conseillait à son fils de renouveler son passeport afin de ne pas être mis sur la liste de réfugiés polonais traduit bien l'inquiétude du père de Chopin, et Chopin n'a eu à choisir ni entre l'extension d'un passeport russe ou la liste des réfugiés, tout bêtement parce qu'il s'est avéré qu'il était français.

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 22:13 (CEST)

Tu le défend Frania , mais tu le défend mal, car tu t'appuie sur des sources primaires, et que wikipédia n'est pas le terrain d'analyse personnelles sur la base de documents brut tels des passeport ou le code Napoléon. On a un principe le travail inédit est interdit, tout cela serait justifiés dans le cadre d'un colloque , ou dans un article à comité de lecture, mais provenant d'un wikipédien ça n'a pas de fondement . Il faut des sources secondaire des historiens et des chercheur faisant autorités pour appuyer tes conclusions sinon ça n'a pas de valeur. Des sources secondaires des publications de références , je m'en tiendrai toujours à cette exigence. Kirtap ^{mémé sage} 5 mai 2010 à 22:34 (CEST)

My dear Patrik,

Puis-je vous faire remarquer que je n'ai jamais forcé quoi que ce soit dans un article, ce qui prouve que je suis bien consciente des règlements de Wikipedia, avec lesquels je ne suis pas toujours d'accord, mais auxquels je me plie. Par contre, je ne vois pas quel règlement de Wiki m'interdit de faire des recherches (en surfant sur le Net, donc disponibles à tous) et d'en communiquer les résultats à mes interlocuteurs wikipédiens à la page de discussion d'un article.

Il va bien falloir qu'un jour quelqu'un se mette sérieusement à étudier la nationalité française de Chopin, jusqu'à maintenant passée sous silence ou reniée, car on ne laisse la parole qu'aux musicologues et que les Polonais montent la garde.

En ce qui me concerne, il n'empêche que les "recherches personnelles" que je fais hors wiki me confortent chaque jour davantage dans la conviction que Chopin - père et fils - étaient français.

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 23:57 (CEST)

Encore faudrait-il que ces informations soient justes (abstraction faite de l'absurdité qu'il y a à se servir de l'argument juridique par dessus la tête de Chopin lui-même, au mépris de toute sa biographie, des circonstances etc., cf. ci-dessus) ! Les Polonais devaient bel et bien à l'époque prolonger leur passeport à l'ambassade russe de Paris ! Le document qui leur était délivré était bel et bien russe ! Quant au sort des réfugiés que Chopin risquait d'embrasser, il était plus que précaire et difficile : il y avait même des camps où ils étaient envoyés tandis que l'attitude des préfets français à leur égard était pleine de méfiance notamment parce qu'on craignait qu'ils soient un facteur de désordre politique. La trajectoire de l'alter ego de Chopin dans le domaine de la littérature, Adam Mickiewicz, lui aussi réfugié à Paris, en témoigne (cf. les ouvrages de Christophe Rutkowski à cet égard). Mais voici ce que les sources disent à propos de l'attitude de Chopin en 1834.

1834

Chopin refuse de présenter une demande de passeport auprès de l’ambassade russe à Paris. Il choisit le statut d’émigré politique. Cela signifiait qu’il ne verrait plus son pays.

voici le lien : http://www.culture.pl/fr/culture/artykuly/os_chopin_fryderyk

Tom L

A PRIPER ET KIRTAP

Merci pour ces réponses. Je vous suis très reconnaissant. Je suis content de pouvoir discuter avec des gens ouverts, ce qui vient rompre l'impression désagréable de me fracasser la tête contre un mur que j'ai eue en investissant la page de discussion. Bien sûr, je ne suis pas un habitué de Wikipedia et c'est pourquoi je n'ai pas su d'emblée ou pas du tout utiliser les méthodes d'organisation des messages que vous appliquez en tant qu'utilisateurs chevronnés. Je vous remercie de pardonner ma maladresse de ce point de vue. Je précise cependant que j'ai voulu faire de mon mieux, et c'est pourquoi contrairement aux reproches qui m'ont été faits j'ai bel et bien apporté une signature à mes interventions (TomL). Le point de vue que j'essaie de défendre repose sur une connaissance intime de l'époque et de l'histoire polonaise (pas assez reconnue en France). Pour répondre à Priper : l'insistance sur le père de Chopin et son ascendance lorraine est un effet second du fait que la page francophone dédiée à Chopin s'ouvre sur une discussion portant sur sa nationalité. Comme je l'ai signalé, la Lorraine explique la Pologne (non au motif qu'il y aurait "une nationalité lorraine" mais parce que la Lorraine sous gouvernement polonais a attiré de nombreux gentilhommes polonais comme ceux qui se sont retrouvés propriétaires du domaine où travaillait Nicolas) et doit servir à mettre un bémol à ceux qui, mus sans doute par des motifs nationalistes, veulent franciser Chopin à tout prix en invoquant ce "père français". Personnellement, je n'aime pas du tout cette discussion. J'y adhère à mon corps défendant, conscient du fait que - comme je l'ai écrit - des explications doivent sans doute être apportées ici. Encore une fois, la nationalité polonaise de Chopin ne fait aucun doute. Mais sans doute pour le comprendre et contenir les suppositions indues faut-il rappeler les circonstances selon lesquelles a fonctionné l'Etat polonais : y compris par le passé (en tant qu'Etat fondé sur un régime pré-démocratique unique en Europe, puisque c'est à cette liberté polonaise qu'était attaché Chopin) et sur un plan contemporain à Chopin : la question des réfugiés obligés de circuler avec un passeport russe et livrés à la méfiance des préfets français des espions russes ainsi que des mouchards polonais (s'il y a, à partir de 1837, passeport français, c'est donc contre le russe abandonné et afin d'éviter les problèmes dont souffraient les réfugiés : on ne peut par exemple ignorer l'existence des camps où ceux-ci étaient envoyés, on peut ici évoque le sort d'Adam Mickiewicz, alter ego de Chopin sur un plan littéraire). Vous comprenez si on commence à évoquer ces aspects juridiques, il faut - ce que bien sûr refusent de faire les tenants du point de vue nationaliste français - prendre en considération la complexité de la situation géopolitique polonaise de l'époque. C'est pourquoi j'ai voullu établir dans le texte qui a été supprimé du corps de l'article une synthèse prenant en considération ces aspects multiples. En renvoyant à chaque fois à des liens. Relmarquez le nombre de sources secondaires que je cite dans les liens ! Sources honnêtes et bien documentées, diverses. J'estime donc que mon travail est achevé. A présent c'est à vous de jouer, car - comme je l'ai dit - je ne suis pas un wikipédien et mon temps est très limité. Ce sera ma dernière intervention. Pourquoi donc avoir réagi ? Je vous rappelle que l'année 2010 est le bicentenaire de la naissance de Chopin, célébré officiellement en Pologne : lieu de naissance et patrie de Chopin. Comment expliquer qu'alors que nous sommes censés fêter cette naissance de Chopin à Zelazowa Wola, la Wikipedia francophone met la nationalité polonaise de Chopin sous le boisseau. A-t-elle cédé aux voix des sirènes nationalistes qui n'hésitent pas à instrumentaliser de façon aveugle et sectaire "le père français de Chopin" ainsi que le Code de 1804, par dessus la tête, l'oeuvre et les convictions de Chopin lui-même ? N'est-ce pas tout simplement une preuve de mépris colossal ? Bien cordialement à tous. Pozdrawiam serdecznie. TomL

Je reproduis une dernière fois mon texte revu et corrigé ici : On peut regretter que la question de la nationalité de Chopin (ré)apparaisse aujourd'hui en France à titre de question problématique. Le père de Chopin, français de naissance (ou pour dire les choses exactement: lorrain, or la Lorraine avait été cédée en viager au roi de Pologne en exil Stanislas Leszczyński, et c'est la raison pour laquelle Nicolas avait été remarqué et soutenu par des nobles polonais installés sur place, le comte Michał Jan Pac en particulier), a bénéficié d'une éducation ouverte aux influences polonaises et est devenu un patriote polonais : il a participé à l'insurrection de Tadeusz Kosciuszko[73][74], obtenant le grade de lieutenant. En revanche, il refusera de retourner à Strasbourg en 1789, craignant d’être enrôlé dans l’armée française. N’oublions pas que sans l'arrivée des Polonais en Lorraine, Nicolas Chopin aurait sans doute été obligé de continuer la tradition familiale : jamais il n'aurait reçu ni l'éducation ni les possibilités pratiques de devenir ce gentilhomme qu'il est devenu de fait, pratiquant un métier intellectuel lui permettant de participer activement à la vie culturelle de Varsovie. Nicolas, qui s'est fait appeler Mikołaj dès son départ définitif et voulu de France, était effectivement français, mais un Français polonisé (et ce, dès son adolescence passée en Lorraine, que Nicolas quitte à l’âge de 16 ans), patriote polonais de coeur et de conviction [75]. A la maison des Chopin, on parle polonais [76] Fryderyk quant à lui se sentait profondément polonais, s'est inspiré des paysages et mélodies populaires polonais, a été éduqué en Pologne et il suffit de lire sa correspondance, écrite en polonais si l'on fait abstraction de ses relations professionnelles avec les artistes parisiens, pour constater son ancrage profond dans la culture polonaise[77]. Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."[78]

Discuter de la nationalité de Chopin, en invoquant de façon procédurière le Code civil de 1804, par-dessus la tête de Chopin lui-même relève d’une tentative étrange de vouloir franciser à tout prix un Polonais dont les liens avec la France sont universellement connus et que personne ne cherche à nier. Dire cela conduirait à dire par exemple qu’Emile Zola, né de père italien, est un écrivain italien. De telles extrapolations sont dangereuses. Chopin, notons-le bien, a demandé que son cœur soit rapatrié en Pologne à sa mort et il s’était dévoué corps et âme à la cause de la très ancienne liberté de la Pologne, vieil Etat doté d’une très grande tradition démocratique (cf. les Sejm et Sejmiki, l’équilibre des pouvoirs entre Roi et Szlachta), cette Pologne qui avait été le plus grand Etat d’Europe en termes de superficie aux XVI et XVII è siècles et que les Partages avaient rayé de la carte. La Rzeczpospolita, était un Etat multiculturel sur lequel rayonnait une culture polonaise tolérante et pluraliste par tradition. Un Etat qui avait entretenu de multiples relations avec la France, considérée comme un pays ami.

Il est inadmissible qu'une encyclopédie qui se veut "crédible" et n'accepte pas la preuve par sources primaires (constitutions, Code civil, fac similés de pièces originales etc.) se rabaisse à ré-écrire l'histoire de France, de Lorraine et de Pologne en utilisant de fausses "pièces à conviction".

On ne peut tout de même pas donner à Nicolas Chopin la nationalité lorraine alors qu'il naquit en 1771, cinq ans après le rattachement du duché de Lorraine à la France en 1766.

Ces 5 années ne changent rien à l'affaire, car l'influence polonaise en Lorraine ne s'arrête pas d'un coup. Pour preuve : la présence du comte Pac et de Heydrich qui emploient Chopin et l'initient à la Pologne; par ailleurs, j'ai réfuté la notion de nationalité lorraine (là n'est pas la question) TomL

Sans aucune preuve à l'appui, plusieurs affirmations sont données dans le texte ci-dessus; par exemple:

"En revanche, il refusera de retourner à Strasbourg en 1789, craignant d’être enrôlé dans l’armée française."

• Strasbourg n'est pas en Lorraine, que je sache. On ne peut "retourner" là où on n'a jamais été. De plus, après la prise de la Bastille, peu d'émigrés français se précipitaient en France; l'inverse se produisait: Émigration française (1789-1815)
• Pour qu'il y ait "refus", il faut qu'auparavant il y ait eu "demande". "Qui" a donné l'ordre à Nicolas Chopin de partir à Strasbourg en 1789? Louis XVI? Le prince Max de Deux-Ponts ? Le prince de Hesse-Darmstadt ?

simple : le comte Michał Jan Pac qui a demandé à Nicolas d'aller à Strasbourg y règler des affaires; c'est écrit notamment dans l'article cité ci-dessus (il suffit de lire ou de connaitre l'histoire)TomL

"N’oublions pas que sans l'arrivée des Polonais en Lorraine, Nicolas Chopin aurait sans doute été obligé de continuer la tradition familiale..."

Les Lorrains n'étant pas exactement des imbéciles, il y a de fortes chances que Nicolas Chopin ait réussi à percer, grâce à son intelligence, et à ne pas avoir à être "charron" comme ses ancêtres. Les circonstances ont fait qu'il est parti vivre en Pologne; toutefois, je suis persuadée que, resté en France, il aurait réussi une excellente carrière de professeur de français à Nancy ou à Paris.

Voici quelques Lorrains célèbres:

• Bruno d'Eguisheim-Dagsbourg devenu le pape Léon IX (1002-1054)
• Jeanne d'Arc (1412-1431)
• Jacques Callot (1592-1635), artiste
• Claude Gellée (1600 - 1682), dit Claude le Lorrain, artiste peintre
• George Mouton (1770-1838), général de Napoléon Ier
• Émile Erckmann (1822-1899) et Alexandre Chatrian (1826-1890), dits Erckmann-Chatrian, écrivains
• Jules Ferry (1832-1893), homme politique
• Paul Verlaine (1844-1896), poète
• Émile Jules Gallé (1846-1904), artiste art nouveau
• Henri Poincaré (1854-1912), mathématicien
• Louis-Hubert Lyautey (1854-1934), maréchal de France
• Raymond Poincaré (1860-1934), homme politique
• Maurice Barrès (1862-1923), écrivain et homme politique
• Albert Lebrun (1871-1950), homme politique
• Jack Lang (1939 -), homme politique
• Patricia Kaas (1966-), chanteuse

Liste à laquelle on peut ajouter ceux nommés dans cet article:

• Liste de personnalités lorraines

"A la maison des Chopin, on parle polonais"

Quand le jeune Fryderyk Franciszek est arrivé en France, il parlait français. Je sais qu'il était un jeune homme d'une grande intelligence, mais je ne pense pas qu'il ait eu la science infuse et que la langue française lui soit arrivée à l'esprit au moment où il passait la frontière et, à moins qu'il n'ait suivi des cours intensifs de français lors de son séjour à Vienne, il ne reste que le foyer familial où il ait pu apprendre le français, langue que parlait aussi sa sœur Louise qui ne correspondait qu'en français avec George Sand qui, elle, ne parlait pas un mot de polonais.

Simple. Le français était une langue internationale à l'époque. C'est en français que Chopin s'adressait aux Russes dans les salons. TomL

Langue internationale ou pas, le français, il fallait l'apprendre, et je ne pense pas que ce soit le grand duc Constantin qui ait enseigné le français au petit pianiste virtuose, pas plus qu'à ses sœurs; d'où j'en déduis (péché mortel chez Wiki) que Nicolas Chopin enseignait le français à ses enfants à la maison, ce qui signifie que l'on ne parlait pas seulement polonais chez les Chopin. --Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 01:46 (CEST)

Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."

Idem Napoléon Bonaparte, futur empereur des Français

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 00:07 (CEST)

Le père de Nicolas Sarkozy est hongrois. D'après votre logique, Sarkozy est donc aussi un président hongro-français. Mais en raison du code civil de 1804 ou d'un autre peu importe, si je vous suis, uniquement hongrois en raison de la loi du père (ceci étant bien sûr dit pour rire, je démontre encore une fois l'absurdité de votre raisonnement). TomL

Il n'y a pas "ma logique", mais le Code civil sur la nationalité. Pour la nationalité de Nicolas Sarkozy, il faut se référer au Code au moment de sa naissance, c'est-à-dire en 1955. Le cas de Nicolas Sarkozy n'est pas celui de Frédéric Chopin, pas plus que celui de Frédéric Chopin n'est celui d'Émile Zola, ce dernier différent aussi de celui de Guillaume Apollinaire. --Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 01:46 (CEST)

Etat nation

Je ne peux que rappeler les principes fondateurs de WP. L'objectif est de rassembler les différentes sources autorisées et d'en extraire un résumé pour WP. Nos raisonnements personnels n'ont hélas pas cours ici.

Je ne peux qu'approuver Alexander Doria sur le sens exact du mot nationalité ou encore sur le concept d'état nation. Si pour la France, le concept commence à prendre un sens. Tel n'est pas le cas pour la Pologne. Parler de nationalité polonaise n'a pas grand sens en 1810 et encore moins en 1830, la Pologne n'est pas une nation pour les historiens mais plutô un peuple.

• Archives du Ministère des Affaires étrangères: Inventaire sommaire: Mémoires & Documents: "Pologne":

• http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/md-pologne-1-51.pdf

Page 3 (1791-1849):

• Note sur le maintien de la nationalité polonaise.

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 15:16 (CEST)

Ce que vous écrivez est une ABERRATION historique. Bien sûr qu'on peut et doit parler de nationalité polonaise en 1810 ! Les historiens estiment qu'on peut le faire dès le 11 è siècle ! Quant au rôle fondateur, ayant cimenté la nationalité polonaise, analogique à la bataille de Bouvines en France, il échoit à la bataille de Grunwald en 1410. Encore une fois j'exige que si vous incluez un paragraphe consacré à la nationalité de Chopin celui-ci contienne des informations liées à l'histoire polonaise afin d'éviter à avoir à lire ce genre d'ABERRATIONS. La Pologne , je le répète, est un vieil Etat européen, dont la nature d'Etat remonte au X/XI ème siècle (baptême de Mieszko en 966). Au sens moderne du terme, la Pologne est un Etat en vertu du principe Corona Regni Poloniae sous le règne de Kazimir le Grand 1333-1370. Au XVI è siècle, la Pologne est le plus grand Etat européen doté d'un régime en avance sur son temps car il établit un équilibre des pouivoirs entre le Roi et les assemblées (Sejm) où c'est la szlachta qui donne le ton (il ne s'agit pas d'aristocratie ailleurs (2% de la population) mais si l'on veut de noblesse au sens beaucoup plus large qu'ailleurs, en France notamment (car la szlachta regroupe 8 % de la population). Par la suite, à partir de 1573 le roi est élu par l'ensemble de la szlachta. Cet Etat immense pour des raisons diverses sera rayé de la carte à partir de 1795, mais si l'Etat disparaît peu ou prou les Polonais continuent de constituer une nation, peut-être n'est-ce jamais autant le cas qu'auparavant ! Car les différences entre szlachta et reste de la population sont enlevées (tous les polonais seront désormais appelés Pan /Pani! En polonais le mot pour désigner peuple et nation est le même : naród. Et nationlité se dit précisément narodowość. Comment osez-vous vous prononcer alors que vous semblez ne rien connaître de tout cela. je vous renvoie à l'histoire de la Pologne écrite par le plus grand spécialiste occidental en la matière Norman Davies. TomL

Film documentaire et synthétique à voir, écouter et lire (en français) http://www.youtube.com/watch?v=s2_coVXj9bI

Vous confondez visiblement la nation et l'Etat. La plupart des historiens contemporains considèrent que la nationalité est un phénomène tardif, qui commence à peine à émerger à l'époque de Chopin : je peux vous renvoyer là-dessus à la référence de Benedict Anderson Imagined communities ou au Nations an Nationalism de Eric Hobsbawn. Certes, la question nationale commence à apparaître dans la foulée des guerre napoléonienne, mais elle ne concernait alors qu'un nombre extrêmement restreint d'individus. Avant la seconde moitié du XIXe siècle, et la généralisation du chemin de fer, la majeure partie de la population ne se rattachait pas à une nation mais une communauté villageoise, dont elle ne sortait pour ainsi dire jamais. Alexander Doria

j'ai l'impression de discuter avec un mur de béton. Ce n'est pas moi qui confond nationalié et Etat MAIS vous. Pour preuve, le titre de votre chapitre Etat-nation. Les historiens que vous invoquez ne sont pas les seuls, et vous vous doutez bien que il y a débat entre les historiens eux-mêmes au sujet du concept de nation. Mais tout ceci est hors -sujet ICI. Nous pouvons discuter éternellement de la question de savoir si la nationalité remonte au XI è siècle ou au XIX è, mais cela ne changera rien au fait que CHOPIN SE CONSIDERAIT LUI-MEME COMME POLONAIS. N'est-ce pas le là le point de départ et d'aboutissement ? Lorsque Chopin dit les Français il dit EUX, lorsqu'il dit les Pololnais, il dit NOUS. Cela suffit. Je suis désolé de monter sur mes grands chevaux et de présenter les choses de façon aussi rudimentaire mais au point où nous en sommes arrivés et face aux arguments qui émergent ici ou là, cela e semble la seule solution. EUX/NOUS. Clair et transparent. Cela ne revient pas à nier bien sûr les MULTIPLES liens de Chopin avec la France. Et je vous renvie une nouvelle fois à ma tentative de synthèse. La discussion que nous menons est effectivement hors sujet car elle passe par dessus la tête de Chopin lui-même. Chacun y va de son dada : Frania la question du Code civil, Vous Alexandre la question de l'Etat nation, pour ma part je me suis efforcé de montrer que le père Nicolas était déjà polonisé, MAIS tout cela est effectivement hors sujet car Chopin lui-même se considérait polonais. Do You AGREE ? Cordialement PS je connais bien sûr l'excellent ouvrage philosophico-historique d'Anderson qui toutefois n'est qu'une nouvelle pièce apportée au puzzle du débat portant sur la nationalité : un débat qui ne date pas d'hier et qui reste OUVERT ! TomL

Je ne peux qu'approuver Kirtap qui préconise l'usage de sources secondaires fiables. Le débat est complexe et les livres sur Chopin ont évolué au cours du siècle précédent. Par exemple, Cortot attribue un sang polonais au père de Chopin mais une nationalité française au musicien, éléments qui ne sont, à ma connaissance jamais reprise dans les études récentes. Pour couronner le tout le thème de Chopin et le nationalisme polonais est une vaste histoire.

Je propose dans un premier temps de se mettre d'accord sur les sources secondaires qui doivent appuyer l'article. Cette approche me semble plus pertinente que la défense de thèmes qui sont parfois obsolètes et, me semble-t-il mieux traités par les professionnels historiens et musicologues que par nous, contributeurs.

Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 10:24 (CEST)

FILM DOCUMENTAIRE (et musical) retraçant la biographie de Fryderyk Chopin : La Varsovie de Chopin

FILM DOCUMENTAIRE, SYNTHETIQUE, A VOIR ET ECOUTER (en français) http://www.youtube.com/watch?v=s2_coVXj9bI

TomL

Un film à l'image d'une certaine conception de Chopin : 28 minutes sur l'enfant prodige, bourrées d'anecdotes et d'images d'Epinal, puis 1 minute sur le reste, c'est à dire la période mature de Chopin. Je crois que l'on peut espérer mieux, pour WP que des informations du style : Chopin a joué sur cette orgue quand il était petit et ses improvisations étaient merveilleuses. La tendance actuelle est d'élaguer très sérieusement ces anecdotes, au profil par exemple de ses relations avec Berlioz, Pleyel, Liszt ou Sand ou même Balzac.

Sur le pays de Chopin, le film conclut sur le fait que Chopin est né dans les environs de Varsovie et qu'il était polonais de coeur. A ma connaissance, ces faits ne sont jamais contestés par les sources sérieuses. Cela dit, cela ne résume pas l'ensemble des informations disponibles dans les sources sérieuses sur la question.

La tendance actuelle me semble résumée par ces citations : Cette contre-enquête biographique vient nuancer l'image d'Epinal de Chopin, compositeur et pianiste virtuose franco-polonais. Au portrait romantique et échevelé, Maria Gondolo della Riva Masera substitue celui d'un homme beaucoup plus pragmatique et sûr de son talent. Qui ne refuse pas le succès et n'éprouve pas cette effroyable crainte, décrite pas tant de biographes, à l'approche de ses concerts. Qui n'est pas l'amoureux transi aux portes d'une George Sand méprisante. L'auteur va ainsi débusquer les erreurs, les clichés, en somme, tous ces faux instants tragiquement romanesques de la vie du musicien. ou encore : J'ai découvert alors un artiste bien différent de l'image d'Épinal qu'on en donnait trop souvent : Chopin n'est en rien ce musicien facile pour jeunes filles en mal d'émotions !.

j'aurais dû devancer ces arguments que je sentais venir gros comme une montagne. En réalité, je suis en mesure de prévoir tout ce que vous allez dire. Le film est intitulé : "la Varsovie de Chopin". No comments. Si je l'ai mis, c'est pour que vous puissiez prendre en compte ce que vous négligez. Il ne s'agit pas de l'aspect images d'Epinal mais d'une présentation des lieux qu'a fréquentés Chopin, enfant, jeune homme, adolescent. Je le repète : Chopin ce sentait lui-même polonais, il n'est pas un musicien franco-polonais mais polonais.

TomL

La tendance actuelle me semble résumée par ces citations : Cette contre-enquête biographique vient nuancer l'image d'Epinal de Chopin, compositeur et pianiste virtuose franco-polonais.

???

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 15:40 (CEST)

De quelle tendance parlez-vous ?

La phrase "La tendance actuelle..." avec citations est de Jean-Luc W qui n'avait pas signé son commentaire. Je n'ai fait que le reprendre en soulignant franco-polonais, car j'ai trouvé assez piquant que JLW donne une citation qui semblerait apporter de l'eau à mon moulin. --Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 16:36 (CEST)

Ma position et tendance sont claires depuis le début : j'indique l'absurdité qu'il y a à vouloir franciser Chopin. Chopin se sentait lui-même polonais (se référant aux Français, il disait eux, se référant aux Polonais, il disait nous). Chopin est un compositeur polonais, dire cela ne signifie pas que l'on nie les multiples liens rattachant Chopin à la France. Sur ce point je dois d'ailleurs dire que je me sens dégoûté (le terme est fort, mais juste) en constatant ceci : alors que les Polonais à aucun moment, jamais, n'oublient de signaler les origines françaises du père de Chopin (usant même, ce qui - comme cela a été montré ici - constitue une simplification puisque Nicolas a été très vite polonisé, de l'expression "le père français de Chopin"), en France dans un article de type encyclopédique on omet de signaler la nationalité polonaise de Chopin et on discutaille au sujet de celle-ci en voulant le franciser à tout prix, ce qui dans les faits aboutit à écrire des énormités telles que : "au XIX è siècle il est erroné de parler de nationalité polonaise, les Polonais tout au plus sont un peuple". C'est énorme. Encore une fois, Chopin a été de l'intérieur formé par la Pologne comprise comme modèle culturel ouvert, intériorisé, transcendé et magnifié. TomL

Pour revenir à vos propos ci-dessus. Ce n'est là aucune tendance. En aucun cas, on ne peut parler de tendance. C'est le point de vue nationaliste français ignorant par de ssus le marché des fondamentaux de l'histoire polonaise. Esprit de clocher et nombrilisme. La Wiki francophone est la seule de tout le Web à ne pas donner la nationalité polonaise de Chopin dans l'en-tête. Votre hermétisme à mes arguments, ceux qui j'invoque, ici prouve le degré de mauvaise foi dans lequel nous nous trouvons. ToM L

Direction prise dans cette discussion

Cette discussion sur la nationalité française de Chopin avait commencé entre deux camps bien définis, "Frania et les autres", si je puis me permettre de désigner ainsi mes interlocuteurs. Dès le départ, il était évident qu'un mur nous séparait, mais chacun y allait de ses arguments sans une ouverte déclaration de guerre, avec un langage courtois, et où il était surtout question de l'emploi interdit de sources primaires vs seul permis celui de sources secondaires fiables. Et puis, il y eut un moment de fraîcheur avec le passage de Mandarine... vite balayé par un gros nuage noir annonçant l'orage sous la plume d'un interlocuteur qui s'est empressé de me désigner comme son ennemi(e) séculaire. Toutefois, nous sommes maintenant arrivés à un point dans la discussion où la polono-franco-amerloque Frania commence à en avoir par-dessus la tête des propos quasi injurieux lancés à son égard à longueur de commentaires : "esprit de clocher", "nombrilisme", "mauvaise foi","petits maîtres et autres Doifoirus/-i à l'esprit limité, bref - les aveugles", "les bêtises que certains de vos messages reprennent", "l'avis de votre professeur de droit (à l'attitude ostensiblement particulariste, tendancieuse, procédurière et myope)", "voix des sirènes nationalistes qui n'hésitent pas à instrumentaliser de façon aveugle et sectaire "le père français de Chopin" ainsi que le Code de 1804, "une preuve de mépris colossal", "façon procédurière", et j'en passe. Il est assez ironique à mes yeux que des mots tels "esprit de clocher", "nombrilisme", "nationalisme" et j'ai même vu quelque part "esprit partisan", puissent être épinglés sur une "internationale" comme moi!

Ceci dit, je vous laisse à votre discussion dont le ton devrait descendre de plusieurs crans si je n'y participe plus, et vous souhaite bonne continuation dans la rédaction de l'article sur Frédéric Chopin, toute persuadée que je suis que vous arriverez à trouver un accord pour retirer toute référence relative à la France dans les articles sur Chopin père et fils.

Sur ce, je retourne à mes gammes.

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 19:33 (CEST)

Vous vous obstinez à ne pas comprendre ma position argumentée et logique. Dire que Chopin est un musicien polonais ne revient en aucune façon à nier ses multiples liens avec la France. Pourquoi citez-vous mes propos hors contexte et de façon tendancieuse : d'après mes souvenirs je vous ai adressé également bien des compliments :) TomL

Le Paris de Chopin

Autre précison de taille : pour un Polonais le Paris du XIX è siècle n'est pas une ville située à l'étranger. C'est tout le contraire. Alors que la Pologne est partagée et Varsovie sous domination, occupation étrangère, d'innombrables Polonais actifs, entreprenants se rendent précisément à Paris qui devient de fait la capitale de la Pologne libre en exil. De grandes institutions de la Pologne libre sont créées comme l'hôtel Lambert qui devient une sorte de ministère des affaires étrangères polonaises en exil tenu par la famille Czartoryski. Cet hôtel particulier situé quais de Seine, parmi les plus beaux de la ville, est un endroit où les Polonais, dont Chopin !, se réunissent régulièrement. Chopin y donnera de nombreux concerts. Si un Polonais souhaite alors faire paraître un article non censuré, c'est précisément à Paris où paraissent journaux, ouvrages polonais libres, qu'il le fait. Les plus grands esprits polonais résident alors à Paris : Adam Jerzy Czartoryski Adam Mickiewicz, Cyprian Norwid, Juliusz Slowacki, Zygmunt Krasinski. Tous ces gens, Chopin les connaît et les fréquente. Certains sont des amis très proches. C'est à Paris que sont écrits les plus grands chefs-d'oeuvre de la littérature polonaise romantique : Pan Tadeusz par exemple. En gros, être à Paris pour Chopin c'est se retrouver dans cette capitale de la Pologne libre, c'est être dans la capitale culturelle du monde d'alors. C'est aussi bien sûr être à Paris tout court. TomL

Votre référence permet de sourcer la phrase Chopin est né près de Varsovie et est polonais de coeur et je crois que tout le monde est d'accord. Votre analyse personnelle me semble très pertinente mais n'a guère sa place sur WP. Notre fonctionnement consiste à trouver des sources crédibles et autorisées qui traite de la question posée et non des déductions faites à l'aide de source. La position polonaise, décrite par exemple par le musicologue Aleksander Laskowski responsable des rapports avec la presse pour l'année Chopin semble différente de celle que vous préconisez. Elle est décrite, par exemple dans la conférence Frédéric Chopin : visages et identités. Pour résumer cette position en une phrase on pourrait trouver : Un génie, c’est quelqu’un qui échappe à toutes les analyses et classifications. Quelqu’un qui suscite sans cesse des interrogations. Chaque génération formule les questionnements à son sujet d’une autre façon et arrive aux réponses différentes dont aucune n’est définitive. Cette référence n'est pas contradictoire avec la votre. Elle indique juste que Chopin possède plusieurs identités et qu'en fait, il résiste aux classifications. Si vous trouvez une source qui refuse encore l'aspect français d'une des identités de Chopin, il faut alors la citer. Sinon, il me semble que cet aspect doit être présenté dans l'article, tout comme la dimension universelle d'une autre identité de Chopin. Sommes nous d'accord sur la méthode ? Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:15 (CEST)

Que Chopin ait été un génie capable de transcender les catégories établies ne change rien au fait qu'il a été de tout son être un musicien polonais (de nationalité polonaise).TomL

PS : Accorder la nationalité polonaise à Chopin serait une véritable maladresse. La nation Pologne n'existe ni en 1810 ni en 1830. On peut parler de musicien polonais, du chantre national de la Pologne (titre acquis en 1919), du poète Sarmate, du patriote polonais mais surement pas de la nationalité polonaise de Chopin, pas plus que l'on ne peut parler de la nationalité française de Saint Louis. Sourcer sérieusement la nationalité polonaise de Chopin me semble impossible. En revanche, la question de Chopin et du nationalisme polonais est à traiter. C'est une des images qu'Aleksander Laskowski développe longuement (Hitler interdit la musique de Chopin pendant la guerre, par exemple). Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:25 (CEST)

Encore une fois. Les historiens s'accordent à dire que la nation polonaise existe depuis le XI è siècle. Avant, il y avait une structure tribale, celle les Polanes. Quant aux POLONAIS, ils voient le jour avec la formation de l'Etat mieszkien dès le X è siècle. Depuis lors, cette nation polonaise ne cessera d'évoluer revêtant des formes diverses. L'expression que vous employez "la nation Pologne" prouve que vous confondez deux niveaux : nation et Etat car en 1830 c'est l'Etat polonais qui n'existe que sous forme d'ersatz (Grand Duché, Pologne du Congrès etc.) mais la NATION POLONAISE existe bel et bien et Chopin est l'un de ses représentants les plus accomplis et illustres. Les partages ont pour effet de consolider et de conférer un socle à la nation polonaise puisqu'ils annulent la séparation entre szlachta et reste de la population. Je suis désolé d'avoir à vous le dire mais tout ceci est incontestable. Je vous renvoie aux sources y compris WIKIPEDIA. TomL

PPS : Il n'est pas impossible d'accorder la nationalité française à Chopin, cependant ce serait une décision très polémique. Elle est sourçable par Rebatet et Cortot, deux collaborationistes notoires de la guerre de 39, 45, une période peu reluisante pour la France. Le ministère de la culture ne lui reconnaît pas ce titre mais précise que la France est la terre d'élection de Chopin. J'ai l'impression que le consensus pour citer cette image de Chopin (avec sa date et son contexte) est à peu près obtenu. En revanche, les officiels polonais, français ainsi que les musicologues n'ont aucun problème à reconnaître une identité française à Chopin (qui n'est plus d'ordre nationale, cette image est maintenant obsolète à ma connaissance).Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:44 (CEST)

La nation polonaise

Merci TomL pour cette réponse. Je ne suis pas certain que tous les historiens s'accordent à dire que la nation polonaise existe depuis le XIeme siècle. On trouve sur le net un petit texte expliquant la dangorosité d'une telle démarche. Il existe au moins un historien qui voit la naissance de la nation polonaise en 1914 et qui parle longuement des composantes de l'identité nationale p 37 à 64 au XIXe siècle, c'est Christophe Dwernicki dans son livre Géopolitique de la Pologne. Pour le XIXe siècle, il est d'ailleurs formel : la Pologne n'existe plus même en temps que pays : A la fin du XVIIIe siècle, le pays de l'aigle blanc cesse d'exister ... p 7. Dans un contexte plus général, le J-C Caron L'Europe au XIXe siècle : Des nations aux nationalismes, 1815-1914 voit la création du concept de nation en Europe comme une conséquence directe de la révolution française. WP n'est pas considéré comme une source, un article référencé par Henri Grappin, Histoire de la Pologne des origines à 1922, Larousse, Paris - Vienne, 1922 ne me semble guère l'exemple d'une source d'un professionel de l'histoire, et même si on trouve des références plus récentes comme le guide bleu de 1967 je reste un peu inquiet sur le professionalisme de l'article. S'il existe encore une polémique sur le concept de nation en Pologne, je pense que le plus simple serait de citer un texte, si possible accessible sur le net qui parle de la nation polonaise au XIXe siècle (pas du nationalisme qui effectivement fait rage en Pologne mais qui, au vue des sources citées n'est pas gagnant).

De manière plus spécifique, il faudrait trouver une source référencée par un spécialiste de Chopin qui lui donne la nationalité polonaise. Je ne l'ai pas trouvé dans les biographies célèbres et récente du compositeur. Boucourechliev lui donne un berceau polonais (p 47 dans Regard sur Chopin). le Zielinski est un imposant ouvrage dont se dégage d'ailleurs, tel un parfum capiteux, un sentiment d'orgueil national non dissimulé (au dire de Boucourechliev) qui voit l'effondrement du pays où huit ans auparavant, le jeune homme originaire de Marainville s'est installé p 17. Il insiste sur le fait que Chopin fût déchu de la nationalité russe (qui était dans les années 30 la nationalité des polonais de Varsovie), mais ne parle pas de nationalité polonaise. Eigeldinger, qui parle volontier du barde polonais ou du maître polonais n'évoque jamais la question de la nationalité (cf Chopin et Pleyel, ou encore l'univers musical de Chopin). Cortot parle de citoyenneté française (p 102) mais considère le maître comme polonais de par une sympathie si prononcée pour la cause polonaise. On ne la trouvera surement pas chez les officiels polonais actuels, qui parlent beaucoup de l'usage de Chopin par les nationalistes polonais, mais jamais de nationalité polonaise de Chopin.

Il faudrait donc avant toute chose une référence récente d'un spécialiste de Chopin qui lui octroie la nationalité polonaise. Cela ne me semble pas gagné car je finis par être convaincu que la nation polonaise n'existe pas durant la vie de Chopin. Jean-Luc W (d) 8 mai 2010 à 00:12 (CEST)

C'est moi Jean-Luc qui te remercie pour ces éclairages intéressants. J'ai tout lu avec grand intérêt.

Cela dit, cela dit. Je suis obligé de répéter ce que j'ai déjà dit ou suggéré ici. Ce débat sur le CONCEPT de nationalité, que vous convoquez ici, relève d'une discussion d'historiens et de philosophes à propos de ce que nous entendons par nationalité au sens moderne du mot. En l'espèce donc, il est anachronique et hors sujet du point de vue Chopin et d'une considération - que je qualifierais de large - de la nation polonaise.

1/ Il est certain que la nation polonaise au sens moderne ne naît pas au XI è siècle. Ce qui se forme à partir du XI è siècle, c'est simplement la nation polonaise. Ensuite, celle-ci connaît des formes diverses. Voilà pourquoi il est tout à fait légitime de parler de nation au XIX è s. Le paradoxe étant que précisément que, au temps de Chopin, durant les Partages, les Polonais qui ont perdu leur Etat ("l'aigle" que vous citez) commencent à constituer une nation au sens moderne du terme : jusqu'alors, la szlachta seule avait eu accès à la citoyenneté, et ce bien qu'elle regroupât un pourcentage bien plus important de la population qu'ailleurs en Europe (8 % contre 2% en France par ex.), ce qui doit nous amener à considérer la Pologne comme l'un des Etats les plus tôt entrés dans le processus d'évolution vers la démocratie. A partir du XIX è siècle, la distinction entre szlachta et le reste de la population est levée. je précise toutefois que la mère de Chopin était bien sûr une représentante de la szlachta, quant à Chopin il est né dans un "dworek" (Zelazowa Wola est un dworek) http://pl.wikipedia.org/wiki/Dw%C3%B3r, manoir qui constitue le symbole de l'existence matérielle de cette szlachta, un symbole de la polonité par excellence. C'est pourquoi on peut dire que Chopin est doublement marqué par la nationalité polonaise : d'une part parce qu'il hérite de l'habitus de la szlachta, d'autre part parce qu'il naît à une époque où les Polonais vont communiquer entre eux à l'aide des termes "Pan" et "Pani" par delà les anciennes distinctions entre états sociaux.

2/ Si on suit votre logique, il faudrait refondre toute l'encyclopédie et supprimer les qualificatifs italien, allemand, russe, français etc. à propos de tous les personnages historiques jusqu'au XIX è siècle ou 1914. Sans compter que pour certains Etats aujourd'hui encore, comme l'Inde ou la Chine, il serait vain de chercher à remplir ce genre de critères, ce qui signifie qu'on ne pourrait pas dire que Ghandi par ex. est indien ou que Mandela est africian du Sud. Absurde ?

Cordialement TomL

Bonjour TomL Pour résoudre un conflit, la meilleure méthode me semble de trouver tout d'abord les références qui font autorité. Que le contributeur Jean-Luc W pense que l'usage du concept de nation soit maladroite au moyen age, finalement tout le monde s'en moque. Que le professeur émérite d’histoire médiévale de l’Université de Californie Patrick J. Geary écrive un livre intitulé Quand les nations refont l’Histoire... l’invention des origines médiévales de l’Europe que : La Nation nous est ainsi présentée comme une réalité « intemporelle » objectivement identifiable, stable et distincte, incontestable et immuable (voire « pure »…). Ainsi apparue mystérieusement et comme par génération spontanée -ex nihilo- en des temps « para » ou « pré-historiques » incroyablement éloignés, la nation atteindrait là un résultat quasi définitif « idéal » (et méritant donc d’être ainsi pérénisé jusqu’à la fin des temps…). et qu'il en déduise que des proclamations nationalistes polonaises sur les « territoires recouvrés » d’après 1945, sont infondées, me semble digne d'intérêt.

Doit on attribuer la nationalité polonaise à Chopin ? Ni moi ni TomL ne sont des références autorisées. Je remarque que Wanda Landowska l'a fait durant les années 1920 dans un pittoresque papier intitulé De la nationalité de Chopin. Je remarque que maintenant aucun des biographes autorisés que j'ai lu ne le fait plus, pas plus que les officiels polonais spécialistes de la question. Chopin est maintenant associé à la Pologne par différents aspects : son pays natal, sa sensibilité musicale ou encore une certaine forme de patriotisme. L'image de Chopin est aussi associé au nationalisme polonais. Toutes ces vérités me semblent devoir être relatées dans WP.

Si on suit ma logique, on arrête de construire WP à l'aide de sources comme le Larousse de 1922 ou encore le guide bleu de 1967. Je n'ai pas étudié le cas de Bach. Il me semble que l'association de son nom avec le terme allemand n'a rien de choquant. En revanche, dire que Bach est de nationalité allemande me semblerait étrange car il me semble que la nation allemande ne naît que dans la deuxième partie du XIXe siècle. Néanmoins, si Gilles Cantagrel, qui a passé des années de sa vie à étudier Bach, l'avait fait, alors WP se devrait de le relater.

En conclusion, si un biographe spécialiste récent de Chopin lui confère la nationalité polonaise, il me semble évident qu'il faille préciser cette information dans WP. Si tel n'est pas le cas, il me semblerait maladroit de s'éloigner du travail des spécialistes qui sont l'autorité que recherchent nos lecteurs et qui, à mon avis, sont plus sages et plus savants que moi. Jean-Luc W (d) 8 mai 2010 à 09:26 (CEST)

Si l'on entre dans des considérations d'anachronisme en n'en sortira pas. La catégories de compositeurs par pays indique Le pays est défini par l'entité contemporaine à laquelle est aujourd'hui rattachée la région historique de naissance précisée dans l'article consacré au compositeur. Ce qui permet de classer les compositeur sans s'embarrasser de considération anachroniques . Nous avons 8 encyclopédies Arnold, Larousse dir. Marc Vignal, Théodore Baker et Nicolas Slonimsky , The New Grove dictionary of music , Guy Sacre, Gerard Pernon, Encyclopedia of the romantic era, The concise Oxford dictionary of music qui présentent en introduction " Chopin compositeur et pianiste polonais" il ne s'agit pas point de vue comme chez Rebatet ou Cortot , ou de littérature ou de politique , c'est essentiellement une mention indicative tel qu'on la trouve dans tout dictionnaire dès qu'il fait une notice biographique. Ce qui donne des peintre français du moyen âge ou, des compositeur allemand de la Renaissance sans considération sur la pertinence de ces termes . Wikipédia ne fait que synthétiser ce qui se fait ailleurs elle n'invente pas de nouveaux usages, nous n'avons pas de comité éditorial qui doit donner un direction sur la façon de traiter une biographie. Nous sommes amené à tenir compte de ce qui se fait ailleurs, comme précisé dans le 1er PF "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach.". Ces dictionnaires dont certains comme le Grove sont des références incontournable dont tout le monde se réfèrent, se trompent ils ? Doit on dès lors omettre dans l'introduction l'appartenance de Chopin à un pays en intro ce qui est inédit sur une encyclopédie ? Non nous sommes amenés à faire ce qui l'on trouve ailleurs dans les autres encyclopédies. Alors ensuite dans un second temps nous pouvons développer et nuancer ce que les sources entendent pas ce qualificatif de "compositeur polonais" , sur les bases de sources plus précises comme les biographies et autres ouvrages traitant de Chopin, mais pas d'écarter et de mettre en doute le point de vue des spécialistes , des musicologue avec comme argument des documents bruts des passeports français ou des inventaire d'archives (qui sont des bases de données et non des document de synthèse) . Je n'exclue pas de lancer un appel à commentaire sur cet article vue la direction qu'il prend en plein bicentenaire du compositeur, on aurait pu choisir un autre moment franchement, lors de la labélisation de l'article la mention "compositeur polonais" ne gênait personne pas même Frania. Kirtap ^{mémé sage} 8 mai 2010 à 12:28 (CEST)

Les termes de compositeur polonais, poête sarmarte, maître polonais, musicien polonais, j'en passe et des meilleurs sont tous sourcés Kirtap. Cette information mérite d'être en bonne place dans l'encyclopédie car cette opinion est actuelle et largement répandue. Le terme de compositeur de nationalité polonaise n'est sourcée que par des références comme Wanda Landowska, il est daté et correspond à une opinion largement répandu entre les deux guerres, particulièrement en Pologne. A mes yeux, cette opinion doit aussi être retransmise dans WP, en précisant que ce n'est pas celle des musicologues ni celles des officiels polonais. La citoyenneté française est aussi sourcée par Cortot et Rebatet, elle mérite d'être dans l'encyclopédie, en précisant que cette image est obsolette et correspond à une période particulière de l'histoire de France (le ministère de la culture en France considère maintenant Chopin comme un musicien polonais ayant choisi pour terre d'accueil la France). Enfin, Chopin est une figure du nationalisme polonais. Cette vérité doit être aussi présente dans WP. Sommes nous d'accord ? Jean-Luc W (d) 8 mai 2010 à 13:10 (CEST)

Message spécial pour Jean-Luc W (dans la continuité de ses réflexions et du titre de ce chapitre mais au-delà du sujet de Chopin abordé ici). Cher Jean-Luc W. Je voudrais rebondir sur l'expression que vous employez Chopin :"une figure du nationalisme polonais". Je l'ai déjà écrit ici, la Pologne est un vieil Etat dont la structure était unique en Europe, car elle laissait place à des élements pré-démocratiques assez stupéfiants (tout en préservant l'existence de goulots d'étranglement sans doute à l'origine des faiblesses à venir), par quoi j'entends le fait que la Pologne à une époque où partout en Europe s'installaient des régimes centralisés, autoritaires, absolutistes (Louis XIV, mais aussi mise en place des Etats russe et prussien) a été appuyée par ses constructeurs sur un régime de monarchie parlementaire à tendances républicaines et démocrates : le pouvoir du Roi était contenu par les privilèges et le statut de la Szlachta (8/ 9 % de la population) qui donnait le ton dans les assemblées nationales (Sejm national et Sejmiki provinciaux). En réalité, aucune décision d'importance (comme déclarer la guerre, lever un impôt nouveau) ne pouvait être prise par le Roi sans l'accord de ces diètes comme elles sont appelées en français. Ensuite, à partir de 1573, le roi était élu ! par l'ensemble la szlachta. Ainsi, le premier roi polonais élu Henri de Valois, habitué à d'autres moeurs, quand on lui fit signer les célèbres articles henriciens (sorte de constitution) décida de vite prendre la poudre d'escampette et finit par devenir Henri III. Au XV è et XVI è siècle, les penseurs politiques polonais comme Pawel Wlodkowic (Paweł Włodkowic z Brudzenia)http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_W%C5%82odkowic ou Wawrzyniec Goslicki http://pl.wikipedia.org/wiki/Wawrzyniec_Go%C5%9Blicki, auteur du fameux De optimo senatore, traduit aussitôt dans plusieurs langues européennes dont l'anglais (ouvrage de référence pour les fondateurs de la future démocratie américaine), figurent parmi les plus audaucieux et importants alors en Europe, c'est-à-dire au monde. La Pologne ne connut pas les guerres de religion mais au contraire accueillit sur son sol les hérétiques chassés. Depuis le XIII è siècle, elle était le pays d'Europe à offrir les meilleures conditions d'accueil et de protection juridique aux Juifs. C'est pourquoi au XVI è siècle, âge d'or de la Pologne, celle-ci est appelée Paradisus hereticorum et judeorum : paradis des hérétiques et des Juifs. Cet Etat, le plus étendu d'Europe (couvrant plus d'un million de km2 de la Baltique à la mer noire) va être progressivemnt balayé de la carte. Bien sûr, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais, mais - l'une des raisons (je dis bien l'une des raisons) de cet effondrement était précisément que l'Etat polonais était peu nationaliste et centralisé, assez largement tolérant et pluraliste alors que ses voisins ne l'étaient pas. Commencent donc les Partages. Les Polonais, dont Chopin, luttent pour retrouver leur souveraineté étatique, en particulier lors des insurrections (1830 et 1860) : ils ne sont pas nationalistes mais patriotes. Ensuite, à la charnière des siècles et après 1914 - 1918 se développe effectivement une forme polonaise de nationalisme autour en particulier d'un leader Roman Dmowski et un parti appelé Endecja (les "démocrates nationaux")http://pl.wikipedia.org/wiki/Endecja. MAIS. MAIS. Ce nationalisme est second par rapport à ses grands frères russe ou prussien surtout, et jamais le nationalisme polonais n'atteindra le même degré de virulence que ses grands frères. La Pologne n'a pas non plus, en raison des facteurs historiques évoqués ci-dessus, constitué d'idéologie de conquête impériale. Lorsque la Rzeczpospolita rayonnait à l'Est (dans les Confins, "Kresy" http://pl.wikipedia.org/wiki/Kresy), c'était surtout dû à l'attrait que representait ce système politique pour les élites lituaniennes, ruthéniennes etc. Alors, bien sûr vous entendrez parler de "nationalisme polonais", mais ceux qui en parlent la plupart du temps reprennent - superficiellement - des schémas inappropriés. La problématique de la Pologne doit toujours être recadrée.

Aujourd'hui par exemple, il n'y a pas en Pologne de parti du style du Front national. Ce genre d'extrémisme-là, la Pologne ne le connaît pas sous cette forme. Le nationalisme polonais, qui existe bien sûr, est moins bien organisé que ses grands-frères orientaux ou occidentaux. Il n'est pas fondamental.

Cordialement TomL

Merci TomL,

Je déduis trois choses de tes propos. Tout d'abord que je connais bien mal l'histoire de la Pologne. Ensuite que l'absence de connaissance du contexte risque de tromper le lecteur. Les propos de Paderewski pourraient maintenant sembler comme appartenant à une droite extrème et raciste, alors que la vérité n'est pas celle là. Enfin, seul les références sont utilisables sur WP, pas nos savoirs. C'est une vraie contrainte, mais elle est indispensable.

Si le texte que je propose te semble améliorable, surtout vas-y. Mais je t'en prie, les sources sont indispensables. Si je les ai mal comprises ou mal choisies, corrige. L'horreur serait une correction qui soit associée à une source qui dit l'inverse des propos alors présents dans WP. Jean-Luc W (d) 9 mai 2010 à 13:34 (CEST)

Recension rapide de vos apports

Merci Jean-Luc pour cette nouvelle mouture qui, je crois, va dans le bon sens.

Mes réticences et objections concernent la forme et la thèse fondamentale.

Si vous aviez suivi la remarque de Kirtap qui rapelait na nécessité de placer Chopin "compositeur polonais" dans l'en-tête, alors l'article aurait pu ne pas s'ouvrir sur cette discussion sur la nationalité ou l'identité nationale de Chopin. Ce débat, il convient effectivement de l'inclure, et assez tôt, mais peut-être pas au tout début pour des raisons de bienséance. Chopin n'est pas un théoricien du nationalisme mais un compositeur polonais, européen, universel, non ?

Ensuite, pour ce qui est de l'appellation compositeur polonais elle-même. Comme le dit Kirtap, c'est un point de synthèse fondamental que reprennent toutes (quasi toutes) les encyclopédies. Dire que Marcel Proust est un auteur francais ne remet en cause ni la nature de génie de celui-ci ni le caractère universel de son oeuvre. Pour Chopin, c'est pareil. C'est ce que veulent dire les organisateurs polonais de l'année Chopin en 2010. A aucun moment, ils n'ont remis en cause l'appellation de compositeur polonais. Car utiliser celle-ci ne signifie pas qu'on remette en cause son génie, son universalité et ses liens multiples avec la France. je vous renvie au site officiel http://chopin2010.pl/pl

Pour se conformer à votre propre remarque "il est toujours fréquent de voir en France des biographies prolixes en informations sur la famille paternelle et indigente sur la mère de Chopin" - j'aimerais que nous supprimions l'arbre généalogique. Car il est tronqué. Car il est là pour signaler la "double origine franco-polonaise" du compositeur, ce qui signifie simplement que les utilsateurs français de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur lui-même et offrent une interprétation tendancieuse de ses origines. Peut-être pourriez-vous préciser ce que signifie l'origine lorraine de Nicolas (un lien avec la Pologne dès l'enfance, l'adolescence) et le fait que Nicolas s'est polonisé, qu'il a choisi la Pologne?

De même, je vous serais reconnaissant d'évoquer le Paris polonais de Chopin. Paris capitale de la Pologne libre en exil. Le Paris de l'hôtel Lambert, de Mickiewicz, Slowacki, Krasinski, Norwid, Czartoryski. Il y avait aussi un paris polonais indissociable de Chopin. C'est important, aussi pour "l'amitié franco-polonaise".

Cordialement TomL

PS Je reste sous la forte impression de votre travail de collecte et de mise en forme de toutes ces informations !

j'aimerais, écrit TomL, que nous supprimions l'arbre généalogique. Car il est tronqué. Car il est là pour signaler la "double origine franco-polonaise" du compositeur, ce qui signifie simplement que les utilsateurs français de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur lui-même et offrent une interprétation tendancieuse de ses origines.

Donc "les utilisateurs de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur lui-même"? N'est-ce pas plutôt "le compositeur lui-même" qui s'est "francisé" en choisissant la France où il a vécu la seconde partie de sa vie sans jamais essayer de s'en "expatrier" ? La France, pays de ses ancêtres du côté paternel - son nom de famille était tout de même "Chopin" et Nicolas-le-polinisé ne l'a jamais changé en Szopen.

S'il faut nier à Chopin ses liens de sang, de nationalité et de choix de vivre en France, alors, il faut retirer de l'article toute référence à la France: taire Nicolas Chopin, les liens avec la famille française, taire aussi le registre baptismal, le passeport, le Code français de 1804 en vigueur dans le duché de Varsovie, les recommandations de Nicolas Chopin à son fils de ne pas revenir, taire aussi la vie parisienne (française autant que polonaise) de Fryderyk, George Sand, Solange qu'il aimait comme si elle avait été sa propre fille, Delacroix, Franchomme, Pleyel, Mme Étienne, sa concierge du square d'Orléans, les récitals aux Tuileries et à Saint-Cloud, la vie paisible à Nohant. Il va falloir donner des titres polonais à toutes ses œuvres, la Valse de l'adieu devenant Walc do widzenia et faire de Paris la capitale de la Pologne (on n'en est plus à une c...rie près!). On pourra aussi retirer de l'article la description de ses funérailles quasi nationales à l'église de la Madeleine et son enterrement au cimetière du Père Lachaise. Cela aura l'avantage de raccourcir un article trop long.

Entre nous, le spill sur l'histoire de la Pologne que TomL veut présenter dans l'article pour prouver la polonité à 1000% de Chopin, n'est-ce pas un tantinet hors sujet?

Sur ce, permettez-moi de vous quitter et d'aller déposer un bouquet de violettes sur la tombe de mon cher Frédéric François Chopin au cimetière du Pére Lachaise à Paris en France.

--Frania Wisniewska (d) 9 mai 2010 à 16:02 (CEST)

Que ce soit clair. Je refuse de discuter sur ce plan-là. Vous déformez de façon éhontée et sournoise mes arguments. :::Jamais, je n'ai dit ce que vous m'alléguez. Vous vous obstinez à ignorer mes remarques de bon sens.

Trois ripostes

1/ Comme je l'ai écrit, dire que Chopin est un compositeur polonais (et non américain, indien, français ou franco-polonais) ne revient en aucun cas à nier les multiples liens qui le rattachent à la France.

2/Chopin n'a pas "choisi" absolument de vivre en France - il n'avait pas le choix de revenir en Pologne. En écrivant ce que vous écrivez, vous salissez sa mémoire. Tout simplement.

3/ Je ne dis pas que Paris est la capitale de la Pologne, mais que Paris au XIX è siècle est la capitale de la Pologne libre en exil, chose que vous semblez ignorer et que je vous apprends.

Ces derniers propos prouvent, s'il en était besoin, que vous faites ici la représentante d'un sectarisme nombriliste français, anti-polonais, qui dessert à la fois la France et la Pologne, tout le monde en vérité. TomL

PS : comme cela a été rappelé ici, c'est à l'intérêt et au soutien que lui ont manifesté les nobles polonais, propriétaires du domaine où il travaillait lui-même et son père, que Nicolas doit la décision d'un départ à l'âge de seize ans en Pologne et la possibilité de mener ensuite une vie de gentilhomme, grâce à quoi il peut épouser une membre de la szlachta polonaise, Krzyzanowska, mariage rendu possible en dépit de la différence de statut social grâce à l'appui dont bénéficie Nicolas auprès de cette même szlachta. L'arbre généalogique (d'autant plus qu'il s'accompagne de la suppression de toute référence à Chopin compositeur polonais dans l'en-tête) que vous incluez n'a qu'une finalité : celle de franciser Chopin de façon indue et de vous dédouanner d'un mépris et d'une ignorance revendiqués à l'égard de la Pologne.

My dear TomL,

N'avez-vous donc pas senti le sarcasme par lequel j'essayais de démontrer ce qui adviendrait d'un article si, prises à l'extrême, vos propositions étaient adoptées.

--Frania Wisniewska (d) 9 mai 2010 à 16:39 (CEST)

Je n'ai pas de thèse fondamental

Merci pour ces remarques,

La question de placer Chopin comme compositeur polonais a fait l'objet d'une guerre d'édition et est violemment conflictuel. Nombre d'arguments ont été avancés pour finir par un vote dont le résultat est ici.

Si, à l'exception de Kirtap et manifestement de vous même, les autres contributeurs ont préféré que WP France ne défende aucune thèse, c'est pour des raisons diverses. La raison qui a convaincu Mandarine est que ce n'est pas à WP de prendre parti mais au lecteur. Personnellement, je n'ai guère de goût pour les simplifications toujours un peu caricaturales et préfère la position de Aleksander Laskowski qui indique Chopin était un génie. Un génie, c’est quelqu’un qui échappe à toutes les analyses et classifications. Quelqu’un qui suscite sans cesse des interrogations. C'est de lui que j'ai repris l'idée des différentes identités de Chopin ainsi que des images de Chopin à travers l'histoire. Personne ne remet en cause l'identité polonaise de Chopin, la question est de savoir si cette identité est unique, pour Laskowski la réponse est clairement non. La vidéo que vous avez proposez, tout à fait conforme à l'image populaire que la Pologne donne du compositeur (qui est bien différente des textes pour les professionnels), elle parle habilement d'un musicien né proche de Varsovie et polonais de coeur.

L'universalité de Chopin, clamé par Eigeldinger, Heine ou Laskowski me semble différente de celle de Proust. Elle ne signifie pas que le monde entier est touché par Chopin (ce qui est vrai de Proust et de Chopin), mais que les origines du langage musical de Chopin ne sont pas polonaises mais allemandes avec Mozart et Bach, italiennes avec Bellini ... puis que les héritiers de Chopin sont finalement bien peu polonais (je ne rentrerais pas dans le débat de Szymanowski) mais français avec Debussy et surtout universels avec par exemple Rachmaninov. Au sens de Eigeldinger, Heine ou Laskowski Chopin est universel, mais pas Bach ou Moussorgski.

Pour Adam Zamoyski, la lecture rapide que j'en avais faite me semblait plus le classer dans les gens attachant autant d'importance à la France qu'à la Pologne. Dans son site il précise, avec une modestie toute américaine : Zamoyski brings to the subject an unrivalled knowledge of the historical, social and cultural background of the composer’s native Poland as well as of the France in which he spent most of his creative life. C'est clairement un auteur de best seller et son talent de compteur n'y est pas pour rien, mais est-il reconnu par les professionnels comme un spécialiste mondial de Chopin ? Est-il même considéré comme un musicologue ? Jean-Luc W (d) 9 mai 2010 à 16:35 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce débat, n'a lieu, que parce que les intervenants refusent d'admettre cette vérité élémentaire que dans un article d'encyclopédie, relativement à Chopin, il n'y a qu'une solution pleine, synthétique, envisageable : de la même manière que l'on écrit que Zola est un écrivain français, que Proust est un écrivain français (par delà les origines familiales étrangères, avérées ou supposées, de ces personnages), il convient d'écrire : Chopin "compositeur polonais", "compositeur romantique polonais". Aucune autre solution n'est envisageable sur un plan professionnel. Si je suis votre logique, il faudrait dire ceci : Proust est un auteur franco-allemand car le plan de La recherche du temps perdu est intimement inspiré de la philosophie de Schopenhauer. Chopin, quant à lui, est un compositeur polonais, c'est là une vérité à la fois historique et intime qu'il convient de respecter, à charge ensuite aux auteurs de l'article de montrer la complexité et la richesse des apports divers, des aboutissants divers. TomL

Je crois que vous exprimez bien notre divergence. Pour de nombreux musicologues, le langage principale de Chopin est celle de la musique, il n'est pas étonnant qu'à l'image de Eigeldinger, Heine ou Laskowski, ils favorisent plus une identité universelle ou européenne. Pour les critiques littéraires, c'est la langue écrite. Un écrivain, comme Vladimir Nabokov a passé son enfance en Russie et a écrit son oeuvre en américain. Je fais partie des gens qui ne sont pas choqués par le fait que les critiques le considère comme américain. Cela dit, autoriser une identité internationale n'empêche en rien le fait que Chopin soit un polonais de coeur et de naissance, de même que Nabokov est russe de naissance. Vous refusez l'existence de plusieurs identités pour Chopin, je le conçois et de nombreux polonais pensent que cette dimension nationale doit occulter les autres. Cela dit, d'autres vérités existent et ne semblent pas devoir être mis en retrait, aux yeux de nombreuses sources et d'une majorité de contributeurs. Jean-Luc W (d) 9 mai 2010 à 19:17 (CEST)

La façon dont vous résumez mon mode de pensée ne lui rend absolument pas justice. En d'autres termes, ce que vous dites au sujet de ma manière de penser n'est - en aucun cas - conforme à ce que je pense. Mais tant pis. C'est un dialogue où l'une des parties engagées est sourde. Malheureusement, je crains que cela ne soit le cas encore longtemps pour des raisons structurelles, de fond. Cordialement TomL

Précisions complémentaires et remarques de méthode

J'ajoute ici, ce qui ressort aisément à la lecture des ajouts de Jean-Luc, mais qui n'a pas été verbalisé à titre de remarque méthodologique d'ensemble, que les biographes de Chopin et les musicologues eux-mêmes sont fonction de leurs aptitudes et culture personnelles. Or, de ce point de vue, cela fait une immense différence, du point de vue du type de personnage singulier auquel nous avons affaire avec Chopin, si l'auteur qui se penche sur sa biographie connaît ou non la langue, culture et sources polonaises. Non que les spécialistes polonais aient par définition raison aux motif qu'eux, par définition, connaissent ces aspects, non. Mais en réalité pour aborder la biographie de Chopin, il faut avoir fait l'effort d'apprendre la langue polonaise. Ma position est donc la suivante : minimiser ou relativiser la polonité de Chopin est regrettable car cela conduit à relativiser le principe méthodologique fondamental selon lequel personne ne peut prétendre être un spécialiste de Chopin s'il n'a pas fait l'effort de connaître le contexte polonais, lequel reste fondamental. Il est regrettable que certains auteurs français d'ouvrage de ce type tombent sous le coup d'une telle critique. Encore une fois, je n'accorde pas la primauté aux spécialistes polonais eux-mêmes, tout au plus un avantage de nature. Mais l'idéal serait qu'il y ait des spécialistes français versés dans la langue et le contexte polonais tels qu'ils aient un accès direct, fécond et multiple aux sources - et qui apportent également un éclairage abreuvé par leur culture française et européenne. Pour cela il faut inciter à s'intéresser à la langue et culture polonaise. D'où l'importance de l'en-tête. Je cite parmi les spécialistes internationaux reconnus de Chopin : Adam Zamoyski dont l'ouvrage est en tête des best-sellers anglophones consacrés au compositeur. Cordialement TomL

Dans les références utilisées on trouve : Dwernick, Zielinski, Landowska, Laskowski, Paderewski ou encore Warszawski. On peut se demander si ces spécialistes de leurs domaines sont des ignares en matière de polonité. Seul le quart des références est associé à des français. Quand à la référence principale : Jean-Jacques Eigeldinger, elle n’est pas française mais suisse. Eigeldinger parle parfaitement le polonais, a reçu l’ordre du mérite du ministre polonais de la culture, il est membre du Programme Committee of the Fryderyk Chopin Institute et jury pour l’ International Fryderyk Chopin Piano Competition. Pour les références érudites sur Chopin, je ne crois pas qu’il existe une version française et une version polonaise de Chopin. Il existe une maintenant une unique vision mondiale, mais elle n’insiste que fort peu sur les questions de nationalisme.

Vous indiquez …les utilisateurs français de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur…. Avant de supposer que le monde est divisé en deux camps nationalistes à propos du compositeur, vous devriez lire l’article et surtout les références associées. Vous trouverez alors que la source principale Guy de Pourtales est totalement imbibée de la vision des années 1930 de Chopin, qui construit une image à coups de clichés et de témoignages surinterprétés et souvent invérifiables. Dans ces clichés, le Chopin exilé, chantre d’une Pologne martyrisée, est en bonne place.

Je vous invite à lire au moins une référence véritablement professionnelle et non pas de type best seller, par exemple le petit Chopin d’ Eigeldinger (il n'est pas long et ne fait que 120 pages). Vous comprendrez alors que nous ne sommes plus en 1919, que le nationalisme est devenu secondaire pour les musicologues comme pour le ministère de la Culture de la Pologne et qu’une opinion comme la votre est moins importante que celle d'un spécialiste. Vous comprendrez aussi que maintenant, la langue considérée comme la plus importante pour comprendre Chopin, c’est l’harmonie et le contrepoint et que cette langue est bien peu nationaliste. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 11:23 (CEST)

La seule réaction valable à vos propos ne peut être que celle-ci : je vous renvoie à ce que j'ai déjà répondu à Frania Wisniewska. Vous déformez, certes de façon plus souple qu'elle, mes propos, contribuant ainsi à approfondir le malentendu et la surdité qui pèse sur cet échange difficile. Une nouvelle fois, que ce soit bien clair. Trois ripostes

1/Pour ma part, je n'accuse personne : dans mon intervention précédente, je ne faisais qu'émettre une remarque de méthode à application générale. Je sais ce que vous dites, par ex. au sujet d'Eigeldinger. Quant à l'ouvrage de Pourtales, pour lequel je serais moins sévère que vous, je j'avais lu passionnément dès l'âge de 12 ans, mais il me semble que Pourtales ne fait pas partie des utilisateurs français de WP.

2/Ainsi que je l'ai laissé entendre, et comme vous le confirmez une nouvelle fois à travers cette dernière intervention, le nationalisme n'est pas mon obsession mais la vôtre. Mon seul souci à moi est de méthode, de scientificité et de bienséance. Le seul élément affectif que je m'autorise est, à la rigueur, le désir d'un dialogue entre les cultures, ici en l'occurence entre la France de la Wikipedia francophone et la Pologne de Chopin, mais toujours au nom de l'approfondissement de notre accès commun à la vérité afin d'élaborer ce qui va advenir. Contrairement à vous, je ne pense pas selon les catégories du nationalisme : c'est précisément la raison pour laquelle je suis choqué de constater que la Wikipedia francophone ne fait pas mention dans l'en-tête de Chopin, compositeur romantique polonais. En réfléchissant bien à ce que vous écrivez, j'en viens à la conclusion que tout comme vous confondiez Etat et nation, à présent vous confondez nationalisme et culture. L'obsession du nationalisme, et le fait de l'associer automatiquement et massivement à la figure de Chopin, joue ici le rôle d'un obstacle épistémologique face à un accès libre de préjugés à l'oeuvre et à la figure de celui-ci. Inversément, dire que Chopin était un compositeur polonais et que la connaissance intime de la culture polonaise apparaît comme une condition de possibilité à la connaissance intime de Chopin lui-même (ne serait-ce que pour lire la correspondance et pour replacer la trajectoire de Chopin dans un contexte) n'est pas un argument nationaliste, mais un argument à la fois scientifique et culturel. De bon sens.

3/Je l'ai dit et redit. La mention (seule acceptable) dans l'en-tête d'un Chopin, compositeur romantique polonais ne signifie aucunement la négation des multiples liens de celui-ci avec la France. Il s'agit simplement d'une sorte d'indicateur, d'une note de synthèse permettant au lecteur de l'encyclopédie de se réperer dans le labyrinthe de la culture dont nous sommes les héritiers. De ce point de vue, l'omission apparait comme une faute déontologique grave. Bien sûr que Chopin est un compositeur et que son langage est musical. Mais le fait d'utiliser le langage de la musique ne vous prive pas d'une appartenance culturelle, surtout si vous êtes un compositeur romantique né à l'époque du printemps des peuples.

PS (j'en profite pour rejeter du parallélisme Chopin/Nabokov que vous avez employé dans votre message précédent)

Cordialement TomL

Voyons l’opinion d’Eigeldinger sur l’appartenance culturelle de Chopin ? L’avez-vous lu ? Comment comptez vous faire pour convaincre que votre opinion, qualifiant celle d’Eigeldinger de faute déontologique grave, doit primer sur celle que la Pologne elle-même considère comme l’un des plus grands spécialistes ? Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 12:50 (CEST)

Je vous l'ai dt, cette discussion, par votre faute, s'embourbe.

1/Le texte d'E. (que je connais parfaitement) n'est pas un article encyclopédique. Il ne répond donc pas aux exigences devant être remplies par celui-ci. C'est pourquoi, ce que vous m'alléguez encore une fois (l'accusation da faute déontologique grave) tombe à plat. Je ne peux lui reprocher ce qui ne peut lui être reproché. Je vous serais par conséquent reconnaissant de ne pas le faire à ma place. Le texte en question constitue une sorte de commentaire inspiré d'un musicologue qui s'efforce de nous livrer sa vision, celle qu'il entend faire partager, de Chopin.

2/E. est d'accord avec moi, mais pas avec vous. Il ne fait d'ailleurs que reprendre mes propres termes. Permettez-moi donc de le citer en vous demandant de vous montrer sensible à la syntaxe de la phrase (Chopin est...ce qui ne l'empêche pas de...tout ceci n'est paradoxal qu'en apparence...) : "la musique de Chopin (...) (t)out en plongeant racine largement dans le sol polonais, elle n'en concerne pas moins les peuples du monde. Ce ne sont là des paradoxes qu'en apparence."

Suffit !

Cordialement TomL

(pour devancer l'argument qui prendrait appui sur la citation de Heine 1/il s'agit d'un commentaire de Heine 2/ il concerne les multiples apports dont a bénéficié Chopin : ceci est à côté ou au-delà de la question de l'appartenance culturelle et nationale dont l'en-tête d'un article d'encyclopédie doit faire mention.

(soit dit en passant, 95% des encyclopédies indiquent Chopin, "compositeur romantique polonais" : si vous souhaitez apporter une modification révolutionnaire en ne mettant rien, libre à vous (ou presque), mais c'est à vous à de prouver que cela est nécessaire - s'il vous plaît, ne me présentez pas moi sous la forme d'un révolutionnaire avide de briser les consensus établis, les références faisant autorité : dans cette affaire, le camp des révolutionnaires, c'est celui avec lequel moi, je m'efforce de discuter : c'est donc à lui que ces propos doivent être adressés)

Pour une lecture rapide du texte de Eigeldinger :

Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand : un commentaire de Heine

elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin : commentaire de Eigeldinger sur les lignes de Heine.

Fleuron artistique de la culture franco-polonaise, elle n'en est pas moins partie intégrante du patrimoine de l'humanité : évaluation de la culture de Chopin

Aux lecteurs de cette page de discussion de déterminer si TomL reflète la position de Eigeldinger en précisant que Chopin doit être catalogué comme un compositeur romantique polonais de par son appartenance culturelle et qu'agir autrement serait une faute déontologique grave. Le texte est quelques lignes plus haut pour ceux qui souhaitent la version intégrale. Je rappelle aux lecteurs que le choix actuellement retenu de ne pas faire mention d'une identité nationale dans l'introduction est celui de l'Universalis et que la Britanica commence son article par : Polish-French composer and pianist of the Romantic period,.... Je laisse aux lecteurs le soin de calculer quel pourcentage du public représente l'universalis et la britanica dans les encyclopédies. Pour ceux qui veulent aller plus loin sur les options choisies par les différentes sources voir plus haut. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 13:32 (CEST)

Oui. Oui. Bien sûr. Dixit Kirtap : "La catégories de compositeurs par pays indique Le pays est défini par l'entité contemporaine à laquelle est aujourd'hui rattachée la région historique de naissance précisée dans l'article consacré au compositeur. Ce qui permet de classer les compositeur sans s'embarrasser de considération anachroniques . Nous avons 8 encyclopédies Arnold, Larousse dir. Marc Vignal, Théodore Baker et Nicolas Slonimsky , The New Grove dictionary of music , Guy Sacre, Gerard Pernon, Encyclopedia of the romantic era, The concise Oxford dictionary of music qui présentent en introduction " Chopin compositeur et pianiste polonais" il ne s'agit pas point de vue comme chez Rebatet ou Cortot , ou de littérature ou de politique , c'est essentiellement une mention indicative tel qu'on la trouve dans tout dictionnaire dès qu'il fait une notice biographique."

mais non, attendez ! Pour clore, ce débat faussé et de mauvaise foi, je propose la solution suivante. Un ami à moi, ayant l'esprit encyclopédique et ami de Bouvard et Pécuchet, lorsque je lui ai présenté le problème s'est écrié : Mais Chopin vient de Mars ! Je propose donc d'inclure dans l'en-tête que Chopin est de nationalité martienne. Toutefois, si Frania Wisniewska émet des objections, je suis d'accord pour considérer que Chopin puisse être originaire de Vénus. Mais à condition de prouver que cette allégation soit sourçable et appuyée sur des sources probantes et vérifiées.

Merci d'avance ! Bien cordialement à tous,

Les principes de WP sont un peu étranges pour ceux qui débutent. Je le dis sans ironie. Si une position (comme par exemple le fait que Chopin soit originaire de Vénus) est sourçable et appuyée sur des sources probantes et vérifiées, alors ceux qui ont intégrés le fonctionnement de WP, comme Alexander Doria, HB, Mandariine, Kirtap ou moi-même seront immédiatement d'accord pour l'intégrer. Si un vrai spécialiste de Chopin, reconnu mondialement, proposait une nouvelle hypothèse avec des preuves solides comme un roc, il se ferait blackbouler. C'est étrange mais c'est vrai.

je vous suis précisément sur ce point. Ce que je dis ne vise pas les sources mais la manière de s'en servir ! TL

Vous trouverez moins de sources fiables prétendant que Chopin vient de Vénus, que de contributeurs farfelus, et l'encyclopédie est gagnante. Ce qui fût reproché à Frania (voir plus haut) est exactement de ne pas comprendre que sur WP le monde ne lit pas les raisonnements d'un contributeur, seules les sources comptent. Elle s'interrogeait : quand l'histoire est fausse, faut-il continuer à colporter les erreurs?, puis s'exclamait : Remplaçons "Chopin comme de nationalité polonaise" par "que la terre est plate", nous retournerons à l'obscurantisme et applaudirons à deux mains les malheurs de Galilée....

JLW: "Ce qui fut reproché à Frania" (permettez-moi de retirer l'accent circonflexe sur votre "fût", car ce qui me "fut" reproché est au prétérite et non à l'imparfait du subjonctif): Puis-je vous faire remarquer que Frania appuyait son raisonnement sur l'explication claire que donne le Professeur Emmanuel Langavant sur la nationalité française de Chopin à sa naissance, ce qui permit à Chopin d'obtenir un passeport français, avec ses prénoms polonais francisés, et lui évita d'avoir à devenir un "émigré", ou si vous préférez, un "réfugié politique" dans le pays natal de son père. Je ne vois pas comment je suis en contradiction avec les règles de Wikipédia lorsque je cite M. Langavant (donc pas de recherche personnelle de ma part dans des documents bruts, seulement une présentation des travaux de M. Langavant, d'ailleurs inclus dans l'article par autre que moi) pas plus que vous ne le seriez lorsque vous citez (la grande) Mme Wanda Landowska dont je doute qu'elle ait eu grande connaissance des lois françaises sur la nationalité.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 17:54 (CEST)

Sur une question d'état nation accessible ici, vous énonciez des vérités. Or seules les sources comptent. La votre : Norman Davis précise, à propos des termes d'état nation dont parlait Alexander Doria, que they should certainely not be used to convey premature preoccupations with ethnic identity (voir Europe: a history p 520). Avouez que cette source n'aide pas à vous donner raison. Alexander parlait de Benedict Anderson Imagined communities et Nations an Nationalism de Eric Hobsbawn partiellement consultable ici et qui confirment exactement ses propos. Eructer ne sert à rien, supposer la mauvaise foi ne fait avancer en rien, présenter son propre raisonnement non plus, un contributeur habitué va immédiatement scanner la référence (plus elle est précise et accessible, plus elle est efficace) sans lire précisément le reste, qui n'a guère d'importance.

la citation de Davies prouve précisément qu'il est abusif de confondre - comme VOUS le faites - Etat-Nation et nations, nationalité etc. Il est impossible de discuter si vous n'êtes pas en mesure de citer correctement vos sources. TL

C'est avec impatience que j'attend votre citation de Norman Davis justifiant une identité ethnique de Chopin à l'aide du concept de nation ou de nationalité du XIe siècle. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 16:53 (CEST)

Les principes de WP imposent de toujours considérer l'interlocuteur de bonne foi et de le considérer toujours comme incompétent (sauf pour trouver les bonnes sources, précises et si possible aisément accessibles). Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 15:59 (CEST)

@Jean Luc pourquoi retenir l'Universalis et le Britannica deux encyclopédies généralistes, plutot que le Grove, les deux encyclopédies Larousse (le Vignal et le Weber/pochoteque) le Slonimsky/Bouquin, le Oxford de la musique et le Honneger toutes des encyclopédies spécialisé et de références sur la musiques ? En quoi le choix de l'Universalis prévaut sur six encyclopédies de la musiques plus pertinentes en ce qui concerne la manière de présenter Chopin ? Vu que c'est leur domaine Kirtap ^{mémé sage} 10 mai 2010 à 15:49 (CEST)

Bien évidemment, si l'on retire tout ce avec quoi on n'est pas d'accord [79], qui pourrait amener de l'eau au moulin de ceux avec lesquels on n'est pas d'accord... on ne fait rien d'autre que d'appliquer la [80].

Les encyclopédies données en référence sont rédigées par des musicologues qui ne s'intéressent qu'à "Chopin le musicien", non "Chopin né français" et je ne vois aucune raison d'évincer tout auteur qui souligne ce Chopin-là. Je n'arrive pas à comprendre cette hargne sur Wiki-France à vouloir à tout prix refuser à Chopin son droit à la nationalité française dès sa naissance et à traiter avec mépris ceux qui la reconnaissent de par le Droit de ce pays.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 18:15 (CEST)

Juste une précision. L'Universalis, dans ma version en tout cas, informatique, jamais ne donne d'indication de nationalité, c'est la spécificité de cette encyclopédie : pour Chopin, son "identité" polonaise - au contraire - est mise en avant ou n'est pas dissimulée (si vous préférez) puisque le titre du premier chapitre se présente sous la forme : "Le voyageur polonais", ce qui me semble assez éloquent ! TomL

Juste une précision. L'Universalis, dans ma version en tout cas, informatique, dit ceci à propos de Debussy : Il n'est pas d'aventure plus singulière que celle de Debussy, l'un des plus grands musiciens français. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 21:40 (CEST)

FW ne peut vraiment résister d'inclure ce paragraphe extrait d'une lettre de George Sand à Carlotta Marliani, de Marseille, le 28 avril 1839, p. 177 de Selected Correspondence (ouvrage cité plus haut à plusieurs reprises), avec toutes mes excuses d'en inclure sa traduction en anglais:

• "At Majorca, when sick unto death, he composed music full of the scent of Paradise; but I am so used to seeing him away in the skies that it does not seem to signify whether he is alive or dead. He does not really know on what planet he is living and has no precise notion of life as we others conceive it and live it..." (GS)

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 15:34 (CEST)

Merci Frania. Pour la première fois, je suis d'accord avec vous et apprécie votre commentaire. Ce que vous donnez là, c'est précisément une définition de la nationalité polonaise en Europe. Pour des raisons historiques précises. Mon message était à double entente, je suis content que vous l'ayez décodé ainsi. Pour ce qui est de la polonité, je vous renvoie à l'ouvrage d'Olga Tokarczuk, Gra na wielu bebenkach. Histoire n°2. Je ne connais pas le titre français. Cordialement à vous Frania. Serdeczne pozdrowienia.

Oh! la! TomL: Stop! Je n'ai mis cette observation de George Sand qu'en réponse à la remarque de votre ami. N'allez surtout pas en déduire que je suis tout d'un coup tombée d'accord avec vous, car je reste sur ma position que l'on ne peut ignorer la nationalité française (juridique) de Chopin. Comme le disent mieux que moi certains auteurs, Chopin est universel - à mon avis, comme son idole, Bach -, mais ce n'est pas avec un passeport "universel" qu'il a voyagé à partir de 1834. Et que cela vous plaise ou non, on ne peut rayer la branche française de son arbre généalogique.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 16:59 (CEST)

Bien sûr qu'on peut tout à fait passer outre l'aspect juridique, ou si - vous préférez - lui conférer la place qu'il mérite sur une échelle de valeur, pour toutes les raisons que j'ai abondamment évoquées ici. D'ailleurs, soit-dit entre parenthèses, Langavant voile à peine son parti-pris nationaliste. Que vous le repreniez, libre à vous, mais permettez-moi de jouer alors au contradicteur. Stop. Quant à l'arbre généalogique, comme je l'ai dit : dans le seul article de WP qui ôte à Chopin sa filiation nationale polonaise (alors que cette étiquette nationale n'est ni contestée ni relativisée dans le cas de Zola, Proust, Liszt ou Mozart pour reprendre des exemples empruntés à l'univers de la musique), tronqué d'ailleurs puisque la partie polonaise est incomplète, il n'a été placé là que remplir une seule fonction : donner du baume au coeur et verser de l'eau au moulin (la métaphore s'impose, c'est vrai) à ceux qui comme vous francisent indûment Fryderyk Chopin et le déshabillent de la polonité de ses Polonaises, Mazurkas et autres Krakowiak. En polonais, partager (en référence aux partages de la Pologne) se dit précisément "déshabiller" ("rozbierać"). Déshabillez Chopin autant que vous voulez, vous ne le priverez pas de son âme, car celle-ci est immatérielle, et résonne à chaque fois qu'un pianiste de par le monde, de ses doigts, fait revivre le son de celle-ci. TomL

TomL, mais arrêtez! Où avez-vous lu que je "déshabille" Chopin de sa polonité? Je n'ai absolument jamais dit que Chopin n'était pas Polonais, de nationalité, de sensibilité, d'âme, et je serais bien la dernière à ignorer ses Polonaises, Mazurkas et autres Krakowiak ! Ce contre quoi je m'oppose c'est de "déshabiller Chopin" de sa nationalité française qui était sienne à sa naissance.

P.S. Sur un autre sujet: pourriez-vous vous inscrire officiellement à Wikipedia avec votre nom "TomL", ainsi, lorsque vous signerez vos commentaires, date et heure apparaîtront à côté de votre signature.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 19:16 (CEST)

La nationalité juridique conférée par le code de 1804 est un détail. Procédurier et dangereux (car il cache la volonté de passer par dessus la tête du compositeur). Qui plus est, il est flou ou imprécis, car vous ignorez les dispositions juridiques des autres pays concernés. En cela, il relève d'une querelle de juristes, chose futile eu égard au contexte. Qui plus est, cette nationalité française juridique - comprenez-moi bien - je suis le premier à vouloir vous l'accorder, au même titre que le passeport russe, je l'ai dit; je le redis ici. Oui Chopin était un sujet français et russe à la fois. Oui. Mais cette nationalité-là ne saurait rejaillir sur celle qu'une encyclopédie bien informée et de BONNE FOi fait figurer dans l'EN-TETE d'un article biographique. Dans Wikipedia on peut lire : Zola (même si père italien) : écrivain français, Mozart : compositeur autrichien (même si père allemand), Liszt : compositeur hongrois, Proust : écrivain français etc. etc. de la même manière et sur ce même modèle, on devrait pouvoir lire comme c'est d'ailleurs le cas dans les autres WP et 95 % des encyclopédies : Fryderyk (Frédéric) Chopin : compositeur polonais, car tel est le bon sens, ainsi va la synthèse. Cela n'annule en rien, je l'ai dit mille fois, les multiples liens de Chopin avec la France. Zegnajcie ! Bądzcie zdrowi. TomL

Je ne vois pas où faire usage du Code civil français relativement à la nationalité puisse être considéré comme "procédurier" (et dangereux?). Et je vois encore moins comment ce "détail procédurier" puisse être interprété comme "passer par-dessus la tête de Chopin", lorsque lui-même a utilisé ce détail (au risque de me répéter: "né de père français...") afin d'obtenir un passeport français! C'est, au contraire, ceux qui, avec des arguments ignorant le Droit français, ou plutôt le rejetant, dérobent à Chopin ce qui lui revient de droit de naissance, et font preuve de mauvaise foi. Et que ce refus catégorique vienne de Français qui ne savent que brandir des encyclopédies musicales étrangères m'abasourdit! Si vous saviez comment, à l'étranger, on traite la France -pays du camembert, du champagne et des femmes légères (pour ne pas dire "p...s")-, alors que l'on n'hésite pas à ignorer tout ce qu'elle a apporté au monde dans le domaine artistique, scientifique, littéraire et autres droits de l'Homme, vous ne seriez peut-être pas si omnibulés à ne vous référer qu'à des encyclopédies et auteurs non français, surtout lorsqu'il s'agit d'un Chopin que l'on ne veut que Polonais.

Refuse-t-on la nationalité française à ces Français nés non-français (sauf un ou deux, tel Alfred Cortot, alors qu'on la refuse à Chopin?

• Guillaume Apollinaire, né polonais (sujet de l'Empire russe), en Italie, de mère polonaise;
• Charles Aznavour, franco-arménien, né à Paris;
• Joséphine Baker, décrite ainsi dans en:wiki: "Josephine Baker (June 3, 1906 – April 12, 1975) was an American expatriate entertainer and actress. She became a French citizen in 1937.";
• Alfred Cortot, né français, en Suisse, de père français et de mère suisse; (Cortot est donc français, mais pas Chopin!)
• Marie Curie, née polonaise, en Pologne, de parents polonais;
• Yves Montand, né italien, en Italie, de parents italiens;
• Sylvie Vartan, née bulgare, en Bulgarie, de parents bulgares;
• Émile Zola, né italien, en France, de père italien, donc italien de naissance (jus sanguinis);
• Jean-Paul Marat, sujet prussien, né dans une province prusse maintenant suisse. Cet "homme politique français", quand a-t-il obtenu la nationalité française? On la lui accorde sans hésiter alors qu'on la refuse à Chopin qui l'avait de naissance!

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 21:44 (CEST)

Un petit détail : vous oubliez que Chopin est polonais. Vous pouvez, si vous voulez, on vous l'a dit, lui accorder les citoyennetés française et russe (n'oubliez pas cette deuxième, car il avait un passeport russe et il était sujet russe), mais sa nationalité, elle, reste polonaise. Il ne s'agit pas de lui ôter une citoyenneté française, mais de ne pas lui ôter sa nationalité polonaise.

Écoutez, TomL, ou plutôt, relisez mes interventions: Où avez-vous vu que j'ai "oublié" que Chopin était polonais??? Et je n'ai pas, personnellement à "lui accorder la citoyenneté française", car il avait la nationalité française de droit à sa naissance.

Il devient extrêmement irritant d'essayer de converser avec quelqu'un qui déforme ce que je dis et appelle mon attention sur des choses que je n'ai pas dites. Si tout ce que vous racontez est sur cette base, il ne doit pas y avoir grand'chose de vrai dans vos propos.

(please: créez votre compte à wikipedia & signez vos commentaires, il est difficile de vous suivre!)

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 22:52 (CEST)

Outre l'absurdité et la futilité de l'argument juridique (démontrée ici à de nombreuses reprises), je me permets d'indiquer ici que celui-ci est hautement contestable et que donc Chopin n'était pas "français de naissance" dans la mesure où en 1794, comme le rappelle Pascale Fautrier, Nicolas/Mikołaj Chopin s'était engagé dans la garde nationale polonaise de Varsovie. Nicolas/Mikołaj était donc devenu polonais.

Je vous prierai de ne pas m'outrager par des allégations sournoises. TomL

Je ne considèrerai jamais l'argument juridique "absurde et futile". Cet argument a sauvé la vie de bien des gens. À mes yeux, nier la nationalité française de Chopin à sa naissance parce que l'on refuse d'interpréter la loi telle qu'elle doit être interprétée rappelle à mon souvenir la déchéance de leur nationalité française de certains Juifs de France et d'autres Français durant la seconde guerre mondiale [81].

Mon intention n'était pas de vous outrager, j'exprimais tout simplement une constatation de votre interprétation de ce que dis, interprétation souvent à l'inverse de ce que je viens de dire.

--Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 01:31 (CEST)

coucou

Je constate que ma dernière intervention n'a pas suscité beaucoup d'intérêt , je rejoins Frania dans ses interventions , nous avons sans doute le privilège d'être tous deux bilingues ( personnellement je suis né en France mais d'origine 100% polonaise ,cela n'est pas un privilège en soi , mais une connaissance des 2 pays de Chopin , ça peut aider ).

Afin que WK France sorte grandie du bourbier actuel ( car à la limite en allant très très loin dans les considérations historico-juridico savantes on en viendrait à conclure que Chopin est un homo sapiens , en fait ca devient quasi-nul , exit Mars et Vénus ).

Donc je réitère ma proposition à inscrire en lettres d'or ( je passe toutes les sources indispensables à WK , qui ne le sont plus dans le cas de Chopin , lui ô combien mystérieux ! ) et je suis sûr que pour le bicentenaire c'est une chose utile.

Chaque mot a sa juste valeur :

CHOPIN , COMPOSITEUR CLASSIQUE , MUSICIEN POLONAIS D'ORIGINE FRANCAISE .

à lire en pesant bien chaque terme énoncé dans l'ordre ...

Chopin compositeur classique ( qui osera dire le contraire , sauf les dictionnaires , etc ...)

Chopin musicien polonais ( voir sa jeunesse , son éclosion )

Chopin d'origine française ( demandez donc aux polonais de vous prononcer Chopin correctement !!! )

PS : surtout ne venez pas me dire que Chopin est un musicien romantique polonais , comme indiqué dans la plupart des dictionnaires et la plupart des sources , etc ...

signé : AB

Merci AB: C'est chouette de de temps en temps de lire un commentaire qui ne soit pas radioactif !

Toutefois, je ne suis pas totalement d'accord avec vous, ne mettant pas notre gentil Chip-Chip (dixit George Sand) dans la catégorie "d'origine française", mais dans celle de "Français", ce qu'il était de naissance.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 22:52 (CEST)

APPENDIX et RECTIFICATION. Jean-Luc et d'autres contributeurs sont ici souligné l'importance qualitative de la Britannica, qui, affirment-ils, présente Chopin comme un compositeur franco-polonais. Je passe ici sur le fait que, comme l'a rappelé Kirtap, toutes les autres encyclopédies spécialistes et autres sont unanimes : Chopin est présenté comme "un compositeur (romantique) polonais" (quant à l'Universalis qui n'a pour habitude de faire mention de la nationalité SOUS FORME d'EN-TÊTE, du moins dans la version informatique dont je dispose, à propos de Chopin, choisit comme titre du premier chapitre "Le voyageur polonais", ce qui assez éloquent, cf. ci-dessus). Comme référence, ils donnent la page http://www.answers.com/topic/fr-d-ric-chopin (cf. ci-dessus).

Tout d'abord. Il ne s'agit pas de la Britannica mais d'une version abrégée (appelée Britannica Concise Encyclopedia). Or, l'article contient une ERREUR MONUMENTALE - Chopin : "Born to middle-class French parents in Poland" : selon l'auteur de cet article, Chopin serait né de PARENTS (sic) français. Cela a été abondamment développé ici, mais je rappelle brièvement que Justyna Krzyzanowska était une représentante de la szlachta (cf. ci-dessus). Quant à Nicolas Chopin (le père)(cf. ci-dessus également), outre ses origines entièrement paysannes (et non "middle-class") comme le rappelle Pascale Fautrier dans la récente biograpie parue chez Folio Gallimard doit entièrement son éducation aux Nobles polonais propriétaires du château où il travaille dans une Lorraine qui sort à peine du gouvernement de Stanislaw Leszczynski, roi de Pologne et où les influences polonaises sont encore très fortes; "se prétendra laconiquement natif de Nancy" lorsqu'il vient en Pologne dès l'âge de 16 ans; devient un patriote polonais (participe à l'insurrection de Kosciuszko mais refuse de revenir en France), se montre "plein de ressentiment à l'égard d'une patrie qui l'a renié et qu'il renie à son tour" (en raison du conflit qui l'oppose à sa famille), et s'est très vite fait appeler Mikołaj.TL

Précision sur les rectifications :

• Universalis  : Chostakovitch « Je ne conçois pas, en ce qui me concerne, d'évolution musicale hors de notre “évolution socialiste”. Et l'objectif que j'assigne à mon œuvre est de contribuer de toutes les manières à l'édification de notre grand et merveilleux pays. »
• Universalis : Debussy « Il n'est pas d'aventure plus singulière que celle de Debussy, l'un des plus grands musiciens français. »
• Universalis : Chopin p 434 vol. 4 (mai 1973) « Désormais la France allait être sa nouvelle patrie. »
• Chopin : Nationalité légale de la mère de Chopin : « La nationalité de la mère importe peu, et ce d'autant plus que l'article 12 déclare : " L'étrangère qui a épouse un Français suivra la condition de son mari ", de sorte que Justyna KRYZANOWSKA. par son mariage à Brochow, en 1806 avec Nicolas CHOPIN, changeait ipso facto de nationalité. Frédéric est donc bien issu de deux parents français. » Celle là, elle me fait vraiment plaisir, je n'avais trouvé jusqu'à présent aucune source encyclopédique qui reprenne vraiment une analyse purement juridique qui s'applique à un Etat-Nation.

Au printemps de l'année 1794, comme le rappelle Pascale Fautrier, Nicolas/Mikołaj Chopin s'engage dans la garde nationale polonaise de Varsovie aux côtés des Polonais insurgés sous le commandement du cordonnier Kilinski et devient capitaine de cette même garde. Il se bat encore le 4 novembre pour défendre le faubourg de Praga. Nicolas était devenu polonais : Mikołaj.

Quant à son attitude à l'égard de Napoléon (père spirituel du code que vous évoquez), voici ce qu'écrit Pascale Fautrier : "Nicolas accueillira avec scepticisme les victoires de Napoléon contre les Prussiens à Iéna et à Auerstedt, et ne se réjouira pas de le voir entrer dans Varsovie à la tête de ses troupes le 19 décembre 1806. L'histoire lui a donné raison : le grand-duché de Varsovie, créé par le Français, n'aura été qu'un intermède. La famille Chopin sera davantage attachée au royaume du Congrès, créé en 1815 par Adam Jerzy Czartoryski." TL

hélas, il semble que, dans un état nation, la loi soit incroyablement chicaneuse. Il faut un jugement pour établir une nationalité, le scepticisme de Nicolas n'est que de peu d'importance au regard du plus froid des monstres froids, qui ne tient compte pour la nationalité que de documents administratifs comme un passeport « ... et ce passeport porte la mention " issu de parents français ". ». En effet et aux yeux de la loi « Ces changements politiques sont sans incidence sur les questions de nationalité, notamment sur celle de CHOPIN, puisque né auparavant, en 1810 ». Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 23:30 (CEST)

hélas, il ne s'agit pas de scepticisme, mais de garde nationale polonaise. de toute façon, ce débat est futile et secondaire, comme cela a déjà été dit ci-dessus à de maintes reprises. TL

1. Je doute fort que s'engager dans l'armée polonaise pour combattre l'envahisseur russe pouvait être considéré un crime assez haineux vis-à-vis de la France pour ôter à un Français sa nationalité française. (Durant l'été 1944, le correspondant de guerre américain Ernest Hemingway faisait sa petite guéguerre entouré de résistants français qui le considéraient comme leur "colonel". Aux environs de Noël 1944, l'armée américaine, après une sorte de jugement, a demandé à Hemingway de quitter le "front européen", ce qu'il a fait et, avant de regagner les États-Unis, il a même été autorisé à faire une tournée d'adieux, car il était un personnage de légende aux yeux des GIs. Tout hors la loi qu'il était, cet "engagement militaire" en France, un pays allié, n'a pas coûté sa nationalité américaine à Hemingway.)

2. En 1810, Nicolas Chopin n'a pas rechigné sur le Code Napoléon lorsqu'il a fait inscrire "galli" (=français) à côté de son nom sur le registre de baptême de son fils.

3. Le grand-duché de Varsovie n'a été qu'un intermède, non par désir de Napoléon, mais comme résultat du Congrès de Vienne. Le "Royaume du Congrès" n'a été un succès que de 1815 à 1830, au cas où vous auriez oublié le 29 Novembre 1830 et la réaction amicale de l'occupant russe (au fait, que faisaient les Russes dans ce Royaume idyllique?) [82], suivie d'une russification en douceur [[83]] que je doute fort ait été appréciée par Nicolas Chopin. La fameuse étude, dite Révolutionnaire [84], ça vous dit quelque chose? Vous est-il arrivé de vous demander pourquoi Nicolas Chopin, après novembre 1830, n'ait jamais demandé à son fils de revenir à Varsovie? Le petit gars avait juste vingt ans. Si ce père bien aimant avait pensé que la vie sous la botte russe allait être si agréable, il aurait demandé à son fils de revenir illico presto, ce qu'il n'a jamais fait. Dans aucune lettre adressée à son fils à Paris il ne lui demande s'il a l'intention de revenir, ou ne le lui suggère. Tout ce qu'il lui demande est qu'il soit en règle vis-à-vis du gouvernement français (lettre du 7 septembre 1834). Quoiqu'ils souffrent tous de la séparation, aucun membre de sa famille ne demande à Chopin de revenir.

4. Quant à votre remarque sur le fait que Nicolas Chopin n'aimait par Napoléon, ce n'est pas ça qui aurait pu lui ôter sa nationalité française: à l'heure actuelle en France, nombre de Français critiquent assez méchamment le président Nicolas Sarkozy, ce qui n'est pas une raison valide pour leur ôter leur nationalité française.

--Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 00:48 (CEST)

Ben, oui, quoi ! Moi, je ne pouvais pas sacquer Mitterrand, qui à ce que je crois était français - bien qu'il ait un fils Mauritanien - ce n'est pas pour autant que j'ai réclamé à être belge comme ma mère l'a été quelque temps Gérard (d) 11 mai 2010 à 14:48 (CEST)

"Nul n'étant sensé ignorer la loi". Est-il impératif à Wiki-France de ne pouvoir utiliser le Code civil qu'à partir de sources secondaires pour citer une loi? La loi est la loi telle qu'elle est écrite, et article 10 du Code de 1804 dit:

"Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français": Article 10 du Code civil

Si des encyclopédies musicales, en grande majorité étrangères, choisissent de ne pas mentionner la nationalité française d'un musicien, c'est leur droit et/ou, dans le cas de Chopin, peut-être une marque d'ignorance de la loi française. Mais que Wiki-France, sous prétexte que lire un article du Code civil est une recherche personnelle, refuse de reconnaître les lois françaises lorsque celles-ci lui sont non seulement mises sous le nez, mais font l'objet d'un de ses articles, n'a aucun sens.

De plus, ceci nous conduit à des absurdités, par exemple, celle de nier à un Français la nationalité française parce que personne n'a publié de livre à ce sujet. Comme je l'ai noté plus haut, il n'y a aucun problème à reconnaître la nationalité française de nombreuses personnalités nées hors de France de parents qui n'étaient pas français, mais le cas de Chopin doit faire exception: lui que décrit parfaitement la phrase de l'article 10 du Code civil de 1804, "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français", est déchu de sa nationalité française par le Code civil de Wiki-France. Je croyais révolue l'époque où un Français pouvait être déchu de sa nationalité [85] par seule raison de haine, d'injustice, et de diktat d'un fou.

Il n'y a aucun pays aussi compréhensif que la France en matière de nationalité et, dans des centaines de milliers de familles françaises vivant en France, il y a d'autres nationalités qui traînent ici et là (je parle en connaissance de cause!), et c'est ce qui me fait m'insurger ainsi contre le refus de reconnaître la nationalité française de Chopin - reconnaissance qui ne lui nie nullement sa nationalité polonaise, sa polonité et son amour du pays natal.

--Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 03:04 (CEST)

Le père de Fryderyk Chopin, par choix personnel, comme le rappelle Pascale Fautrier, s'était polonisé et il est devenu de fait polonais (cf. ci-dessus). C'est lui-même qui à partir de 1795, c'est-à-dire 15 ans avant la naissance de Fryderyk Chopin, décide de se faire appeler Mikołaj. Maria.

"Polonisé" par choix personnel ne lui donne pas la nationalité polonaise; par contre, si Nicolas Chopin est devenu citoyen polonais, il faudrait peut-être nous en donner une preuve autre que ce qu'en dit Mme Fautrier, à moins que Mme Fautrier n'apporte dans son livre des documents tels répudiation de nationalité française et naturalisation en tant que citoyen polonais. La répudiation de sa nationalité française, aurait entraîné pour Nicolas Chopin l'abandon de ses droits de citoyen français, par là-même lui interdisant de faire inscrire sur le registre de baptême de son fils "galli" et aurait aussi interdit au préfet de police d'inclure sur le passeport de Frédéric Chopin "né de parents français". --Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 19:50 (CEST)

L'absurdité c'est de s'appuyer sur une loi, a fortiori une loi de 1804 , pour orienter la rédaction d'un article (source primaire ; travail inédit, controverse de neutralité , interprétation personnelles etc.). Et de se permettre des digressions hors sujets des amalgames Godwinien ( bravo pour Vichy) , et d'assimiler la wikipédia francophone à une wikipédia française . Ca fait un moment que tu contribue tu devrait savoir que la wp fr est une encyclopédie internationale de langue française pas de nationalité française , et n'essaye pas de me démontrer le contraire avec le code civil . Kirtap ^{mémé sage} 11 mai 2010 à 13:00 (CEST)

primo: J'appuye mes dires sur les travaux de M. Langavant, c'est donc lui, pas moi, qui a fait le travail de recherche dans des sources primaires, le résultat de ses travaux devenant donc une source secondaire.

secundo: Puis-je vous faire remarquer que les premières "digressions hors sujets des amalgames Godwinien" sur Vichy ont été lancées personnellement contre moi par vous-même avec l'assimilitation de mes paroles à celles de collaborateurs - une insidieuse accusation que j'ai ressentie comme une attaque personnelle.

tercio: N'ayant jamais inclus dans l'article de Chopin ce que je pense et connais de sa nationalité française, je ne peux être accusée d'inclure des sources primaires dans l'article. Par contre, j'utilise la page de discussion pour "discuter", ce que je crois être mon droit, à moins qu'il soit stipulé quelque part dans les conventions wikipédiennes que la liberté d'expression est interdite à la page de discussion d'un article.

quarto: Cette discussion étant sur la nationalité française de Chopin, j'utilise le terme (affectueux) "Wiki-France" à bon escient, cela faisant aussi partie de ma liberté d'expression, ne vous en déplaise. --Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 19:50 (CEST)

La très polonaise Pascale Fautrier estime à titre personnel que le père de Chopin est polonisé. Le très français Tadeusz W. Szulc réplique (p 101) que la France s'en moque et déclare le père, la mère et Frédéric Chopin français et que la France ne demande pas l'opinion de Pascale Fautrier pour prendre ses décisions (Tadeusz W. Szulc Chopin In Paris: The Life And Times Of The Romantic Composer Da Capo Press (1999) (ISBN 978-0306809330)). Et le très polonais Cortot réplique que de toute manière le père de Chopin, on s'en moque car Frédéric passait son temps sous les jupes de sa mère et ses soeurs. Enfin, le Getty confirme bien que Chopin avait demandé et obtenu la reconnaissance de la nationalité française de par ses origines. Jean-Luc W (d) 11 mai 2010 à 13:14 (CEST)

Question toute bête:

Alfred Cortot

• né en Suisse,
• de père français,
• de mère suisse,
• mort et enterré en Suisse,

"est un pianiste français", alors que:

Frédéric Chopin,

• né en Pologne,
• de père français,
• de mère polonaise,
• mort et enterré en France,

"n'est pas un compositeur et pianiste français."

S'il est interdit de dire que Chopin est aussi français, et que les arguments que l'on apporte pour prouver cette nationalité française de Chopin sont rejetés pour cause de non conformité aux conventions de Wikipédia (soit-disant recherche personnelle quoique la recherche ait été fait par un juriste non wikipédien), comment se fait-il que Wiki-France laisse attribuer la nationalité française à Alfred Cortot? Je ne vois dans l'article de ce "pianiste français", né et mort en Suisse, aucune mention de source secondaire fiable qui nous autorise à affirmer sans sourciller qu'Alfred Cortot était français. Ou bien alors, les rédacteurs de l'article en ont-ils déduit une nationalité française du fait que ce monsieur était "né de père français"?

Ne faudrait-il pas mettre ici "est un pianiste français" une demande de référence, car, si l'on suit la logique de certains dans la présente discussion, Alfred Cortot est un pianiste suisse.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 03:30 (CEST)

Ce débat est ridicule. Mais puisqu'il fait s'abaisser au niveau des intervenants. Chopin a eu trois CITOYENNETES : russe, française et polonaise. UNE NATIONALITE : polonaise. Il est un compositeur romantique polonais.

Quant au père de Chopin, il ne se considérait pas français, mais natif de Lorraine. Il s'était polonisé à tel point qu'il lui arrivait d'écrire en polonais à son fils alors que celui-ci résidait en France. Le Paris de Chopin n'était pas uniquement et avant tout un Paris français cocorico et pré-vichyssois, mais 1/ un Paris capitale culturelle du monde 2/ Paris capitale culturelle et politique de la Pologne libre où s'est retrouvée ce qu'on appelle en polonais "Wielka emigracja" (structure à la fois sociale et politique) dont CHOPIN faisait partie (je vous renvie à toutes les biographies, à la plus récente et bon marché de Pascale Fautrier aussi bien). Chopin a certes été enterré en France mais il a demandé que son coeur faute d'autre solution possible (en raison des Russes) soit RAPATRIE en Pologne - par sa soeur, polonaise elle aussi. Maria

Qui est Maria? L'auteur du commentaire ci-dessus (mis par notre cher IP anonyme 82.235.14.111 qui, en général, signe "TomL"), ou est-ce l'une des trois soeurs de Chopin qui se prénommaient "Ludwika", "Izabella" et "Emilia"?

Nicolas Chopin écrivait à son fils en français.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 15:33 (CEST)

Comme toujours Frania vos allégations s'avèrent justes et bien documentées. Je vous recopie ici au hasard in extenso et sans rien modifier ni traduire la lettre de Nicolas Chopin à son fils datant de septembre 1835.

(MIKOŁAJ CHOPIN à FR. CHOPIN à Dresde)

Cher enfant.

Stanęliśmy tu o 6 i zostaniemy na noc, bo następująca stacja jest podwójna, a będzie ciemno jak w piecu; droga też, jak mówią, miejscami przykra, a że pada, wszystko czarno. Nie chcemy nasze życie narazić. Uspokoiliśmy się i łzy rozłączenia suszyli nadzieją, że nam Bóg dozwoli się jeszcze mieć ukontentowanie widzenia się. Spokojni,żeś lubiony i masz przyjaciół. Dowiemy [się] z radością z Twego oczekiwanego listu z Lipska, jak czas przepędziłeś po naszym rozłączeniu. — Adieu, nous t'embrassons de tout notre coeur. Presente bien nos respects a Mr le Comte et Mme la Comtesse et d toute leur aimable familie, en y joignant nos sincires remerciements.

Ch. Ce 14 7br [1835]

Ta mère te charge de demander pardon d M-me la Comtesse de ce qu'elle n'a pas pu prendre congé et la remercier. Elle te recommande aussi d'etre tranquille et de penser a toi. Peut-etre recevras-tu de nos nouvelles de Breslau poste-restante a Dresde.

Chopin et Cortot

WP essaie d'être le plus neutre possible, spécialement pour les questions comportant une part de subjectivité. Sous Google, la question Cortot nationalité suisse comporte neuf cents réponses, Cortot nationalité francaise quatre mille cinq cents. Le Wikipédiste moyen n'y verra pas scandale, même s'il remarque que sur WP les critères de nationalités ne sont pas appliqués de la même manière pour El Greco ou pour Zola. Pour l'aspect juridique du dossier, vous aviez raison et je n'avais pas fait attention aux sources non musicologues (à la différence de la Britanica qui manifestement les a regardé). Camille Bourniquel (p. 67), Marie-Paule Rambeau (p. 422) en plus de Tadeusz W. Szulc parlent de ce passeport français, ce qui clôt le débat sur les sources. Pour les raisons qui sont à l'origine de l'obtention de ce passeport, je doute personnellement un peu d'un traitement très légaliste du dossier. Nicolas Chopin était favorable à l'obtention d'un passeport russe pour permettre à son fils de rentrer simplement en Pologne plutôt qu'un passeport de réfugié polonais, mais il n'a jamais pensé à faire référence à son origine française (du moins pas dans les lettres citées dans les sources). J'ai l'impression que quand on est la coqueluche du tout Paris, en 1835 on peut juridiquement obtenir beaucoup de choses, je subodore que la question de savoir si Nicolas Chopin était polonisé ou non n'a eu aucune importante. Pour les sources consultées l'élément important est le fait que Chopin ait demandé et obtenu la nationalité française, au sens juridique du terme. Les sources s'interrogent non pas sur la pertinence de l'application des articles 10, 12 ou 17 du code civil, mais sur les motivations de Chopin qui restent encore un mystère (p 69 ou 162 du Szulc). Jean-Luc W (d) 12 mai 2010 à 10:02 (CEST)

PS : J'ai maintenant la réponse à votre interrogation d'antan : Il ne faut tout de même pas oublier que si Chopin n'avait pu obtenir un passeport français, son unique solution était un passeport russe. Je vous laisse imaginer la suite....

De 1830 à 1835, Chopin ne dispose pas d'un passeport français. Légalement parlant, il est alors sujet du Tsar. Il doit en conséquence faire viser son passeport par l'Ambassade de Russie pour aller en France. Il ruse, indiquant que Paris est une étape pour l'Angleterre. La ruse ne prend pas et n'a pas l'autorisation de dépasser Munich. Chopin s'en moque et va à l'Ambassade de France obtenir l'autorisation recherchée contre la volonté de l'administration russe (voir les tracas administratifs). Dans le fond, cette histoire de passeport ne changeait pas grand chose, d'où l'interrogation sur les motivations de Chopin. Jean-Luc W (d) 12 mai 2010 à 12:29 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord qu'afin d'aller en France Chopin a dû employer la ruse, demandant un visa pour Londres avec étape à Paris, visa qu'il a obtenu à l'ambassade de France, ce qui signifie que c'est bien à Paris qu'il voulait aller, non à Londres. À la page 297 du livre que vous donnez en référence, on peut lire: "Chopin had been advised by Mr. Beyer to have London instead of Paris put as a visa in his passport."

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 15:33 (CEST)

:::: Ce débat est ridicule. Mais puisqu'il fait s'abaisser au niveau des intervenants. Chopin a eu trois CITOYENNETES : russe, française et polonaise. UNE NATIONALITE : polonaise. Il est un compositeur romantique polonais. Quant au père de Chopin, il ne se considérait pas français, mais natif de Lorraine. Il s'était polonisé à tel point qu'il lui arrivait d'écrire en polonais à son fils alors que celui-ci résidait en France. Le Paris de Chopin n'était pas uniquement et avant tout un Paris français cocorico et pré-vichyssois, mais 1/ un Paris capitale culturelle du monde 2/ Paris capitale culturelle et politique de la Pologne libre où s'est retrouvée ce qu'on appelle en polonais "Wielka emigracja" (structure à la fois sociale et politique) dont CHOPIN faisait partie (je vous renvie à toutes les biographies, à la plus récente et bon marché de Pascale Fautrier aussi bien). Chopin a certes été enterré en France mais il a demandé que son coeur faute d'autre solution possible (en raison des Russes) soit RAPATRIE en Pologne - par sa soeur, polonaise elle aussi.' Maria

Ce débat n'est pas ridicule, il est surréaliste. La PPD a été multiplié par 7 en nombre d'octets pour savoir s'il convenait de qualifier Chopin de polonais ou de français! Or à lire et relire les débats qui réunit deux ou trois contributeurs (sous le regard amusé ou pas de ceux qui ont mis cette page en suivi), il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de cigarette entre des affirmations péremptoires, qui prennent garde de ne nier l'approche inverse. Je suis très satisfait de l'effort de Jean-Luc pour trouver un compromis qui me semble acceptable (même si personnellement je trouve que l'on donne trop d'importance à cette question). Peut-on considérer que cette version fait le tour du sujet et peut-on passer à autre chose ? --Priper ^blabla 12 mai 2010 à 14:25 (CEST)

+1 avec Priper. cette page de discussion est prise en otage par deux personnes qui ne savent plus que ressasser les mêmes arguments campant sur leur position, dans un dialogue de sourd complètement inefficace. Ni l'une, ni l'autre ne changeront jamais de position. Jean-Luc a fait son maximum pour éclairer le débat mais nous avons depuis longtemps dépassé les bornes du ridicule. Il est peut-être nécessaire que la majorité silencieuse s'exprime maintenant et rappelle que l'article ne se résume pas à un mot et que passer plus de trois semaines à se battre sur la présence ou non d'un étiquette réductrice (polonais ou franco-polonais) est complètement stérile. J'ai tendance à penser qu'une solution laissant insatisfaits les tenants des deux positions extrêmes est probablement la meilleure. Quand donc la solution sage adoptée aussi par d'autres encyclopédies, adoptée ici par une certain nombre de contributeurs, sera-t-elle validée? Quand donc cet article pourra-t-il enfin retrouver une sérénité permettant une amélioration nécessaire? Faudra-t-il créer une sous-page de discussion pour laisser Frania et TomL alias Maria s'étriper joyeusement dans leur coin? HB (d) 12 mai 2010 à 16:30 (CEST)

Ce débat n'est ni ridicule ni surréaliste et il est, au contraire, tout à fait à propos. Le "ridicule" et le "surréaliste", c'est le refus de reconnaître à Chopin sa nationalité française.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 15:33 (CEST)

Juliusz Słowacki (1809-1849)

Extrait du Livre d’or de Zofia Bobrowna (traduction du polonais, cf. ci-dessous)

Que Sophie la mignonnette ne réclame pas de moi que je lui écrive des vers

Car lorsque la petite Sophie sera de retour au pays

Alors, chaque fleur contera des vers à Sophie

Chaque étoile lui chantera quelque air.

Avant que la fleur ne mûrisse et l’étoile ne tombe,

Ecoute-les ; voilà les meilleurs poètes.

Etoiles azurées, fleurs rougeoyantes

Elles vont former pour toi des poèmes entiers.

Moi, j’eusse dis la même chose qu’elles,

Car c’est d’elles que j’ai appris à causer ;

Car là où les ondes argentées de l’Ique* bondissent,

J’étais, moi, telle Sophie la mignonnette, un enfant.

Aujourd’hui, me voilà parti au loin, visiteur du monde

Et le sort malheureux me fait dériver plus loin encore.

Apporte-moi, Sophie, la mignonnette, de ces étoiles la lueur

Apporte-moi, Sophie ma petite, de ces fleurs là-bas le parfum,

Car il me faut rajeunir, en vérité.

Du pays reviens-moi telle que si tu revenais des cieux.

13 mars 1844, Paris.

• Ikwa en polonais, affluent du Styr

W pamiętniku Zofii Bobrówny

Niechaj mię Zośka o wiersze nie prosi,

Bo kiedy Zośka do ojczyzny wróci,

To każdy kwiatek powie wiersze Zosi,

Każda jej gwiazdka piosenkę zanuci.

Nim kwiat przekwitnie, nim gwiazdeczka zleci,

Słuchaj - bo to są najlepsi poeci.

Gwiazdy błękitne, kwiateczki czerwone

Będą ci całe poemata składać.

Ja bym to samo powiedział, co one,

Bo ja się od nich nauczyłem gadać;

Bo tam, gdzie Ikwy srebrne fale płyną,

Byłem ja niegdyś, jak Zośka, dzieciną.

Dzisiaj daleko pojechałem w gości

I dalej mię los nieszczęśliwy goni.

Przywieź mi, Zośko, od tych gwiazd światłości,

Przywieź mi, Zośko, z tamtych kwiatów woni,

Bo mi zaprawdę odmłodnieć potrzeba.

Wróć mi więc z kraju taką - jakby z nieba.

13 marca 1844. Paryż.

à écouter : http://www.youtube.com/watch?v=Z4TpjCV-YwI

Pour mettre fin à ce débat ridicule : l'avis des spécialistes

Certains parmi nos contributeurs souhaitent, comme l'écrit quelqu'un, passer par dessus la tête de Chopin lui-même et des spécialistes, des sources, de la tradition historiographique. Voici deux mises au point qui, je l'espère, seront définitives, car elles sont valables à titre de jugement particulier et d'ensemble à la fois, en ce sens qu'elles reprennent la tradition historiographique évoquée. Elles proviennent d'une biographe française - officielle, patentée - de Chopin, peut-être la dernière en date, ce qui ne peut qu'attester sinon sa bonne foi du moins la prise en compte du point de vue français, français avant tout. Or, voilà ce qu'elle écrit.

A PROPOS DU CARACTERE POLITIQUE, NATIONAL de la musique de Chopin :

"Wilhelm von Lenz, musicographue russe d'origine balte, élève de Chopin en 1842, fait de Chopin "l"unique pianiste politique". "Chopin, écrit-il, jouait la Pologne, il mettait la Pologne en musique !". Schuman dans le même esprit, écrira à propos des mazurkas : "Si le puissant monarque autocrate du Nord [le tsar] savait quel dangereux ennemi le menace dans les oeuvres de Chopin, dans les simples mélodies de ses mazurkas, il en interdirait la musique. Les oeuvres de Chopin sont des canons dissimilés sous des fleurs." Pascale Fautrier, Chopin, Folio, p. 106.

A PROPOS DU CHOIX DE NE PAS RENOUVELER LE PASSEPORT RUSSE EN 1834 :

"Pourtant, lorsqu'en 1834, Frédéric a la possibilité de se mettre en règle auprès des autorités russes (elles cherchent à encourager les émigrés à rentrer en Pologne, à condition qu'ils ne soient pas sur la liste des nationalistes ayant participé activement à l'insurrection), il décide, contre l'avis de son père, par solidarité avec ses amis interdits de séjour en Pologne, comme Antoni Wodzinski, Wojciech Grzymala ou Jan Matuszynski, d'être compté parmi les proscrits. Délibérément il choisit l'exil définitif, l'impossibilité de rentrer en Pologne, tant que les Russes en seront les maîtres, et cela n'est pas prêt de finir. Etrange décision si l'on veut bien s'y arrêter, pour un jeune homme apparemment si nostalgique des siens et de sa terre natale : certes le geste d'aller réclamer un passeport à l'ambassade russe lui fait horreur politiquement. Mais de fait, Chopin c h o i s i t d'être un Polonais en exil. Pour sortir de ce chassé-croisé infernal entre la France et la Pologne qui est son destin même, Frédéric choisit, contre son père, la Pologne parisienne, cette contrée imaginaire, utopique, qui jouit d'une extraterritorialité vis-à-vis des injonctions paternelles. Affichant ses convictions républicaines et nationales, il rompt avec son père, dans un geste ambigu et nécessairement douloureux : d'une part il manifeste une sorte de fidélité en redoublant le geste de Mikolaj, qui avait lui-même rompu avec son père, mais d'une autre part, il cherche par là à être "fils de ses oeuvres", comme tous les révolutionnaires (et tous les artistes romantiques), comme Mikolaj lui-même."

Pascale Fautrier, Chopin, Folio, p. 222-223.

Chopin avait juridiquement trois citoyennetés : russe, polonaise et française. Mais il avait une nationalité : polonaise romantique.

J'espère que les esprits échauffés accepteront de se ranger sous l'autorité des véritables spécialistes et de la tradition historiographique qui sait ce qu'elle écrit lorsqu'elle opte pour la mention dans l'en-tête : composietur romantique polonais.

Jean-Yves Mathurin

Curieux comme les arguments de ce Jean-Yves Mathurin ressemblent à ceux de Maria alias TomL. Il serait souhaitable que ce dernier arrête de polluer le débat avec de fausses identités, dans le seul but de faire nombre : cela le décrédibilise plutôt qu'autre chose. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 12 mai 2010 à 16:10 (CEST)

Le sus-nommé "TomL, Maria, Jean-Yves Mathurin" qui, à travers ses deux IP anonymes, est rattaché à Lyon et à son université.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 17:01 (CEST)

Pour mettre fin à un débat pas si ridicule...

La plupart des membres de la Wikipédia classique semblent avoir délibérément snobé ce débat. Je conçois tout-à-fait qu'ils souhaitent s'éloigner de ce noeud de vipère qui n'en finit pas de dégénérer, mais la question soulevée paraît moins futile qu'elle pourrait en avoir l'air.

De prime abord, la nationalité de Chopin pose réellement problème : ce n'est pas seulement ici qu'elles donnent lieu à de multiples arguties, mais la wikipédia anglo-saxonne continue de se déchirer là-dessus (il serait d'ailleurs souhaitable d'en venir dans les deux cas à une solution commune, peut-être en mettant en place je ne sais quel module de discussion international). Si les autres wikipédias ne font pas mention de ces difficultés, ce n'est pas parce qu'elles sont parvenues à un compromis, mais tout simplement parce que, faute d'une fréquentation suffisante, le débat n'a pas pris (il aurait presque pu commencer sur Wikipédia.de)

Enfin, pour peu qu'il débouche sur une résolution convenable, ce débat pourrait faire à terme jurisprudence sur les questions nationales, et nous éviter ainsi nombre de querelles à venir (la wikipédia anglo-saxonne nous a donné un exemple éloquent de ce que cela pouvait donner pour Liszt)

Quoi qu'il en soit, après relecture attentive des arguments des uns et des autres, je me suis aperçu que ce qui pose ici problème, ce n'est pas tellement la nationalité, mais la mention nationale, que chaque article encyclopédique dédié à une personne précise traditionnellement en introduction. Que signifie-t-elle ? Elle me semble renvoyer à quatre notions distinctes, chacune d'elles aboutissant dans ce cas précis à une résolution donnée :

1. Une nationalité : les quelques références que j'ai apporté plus haut mettent en évidence que l'on ne saurait parler d'une nation polonaise au temps de Chopin. Il existe certainement une question nationale polonaise, mais elle demeure embryonnaire. L'existence d'une nationalité française au sens plein et entier du mot est également sujet à caution : la plus grande partie de la population sous autorité française ne parlait en effet pas français. Bref, il convient dès lors, comme le fait actuellement l'article, d'omettre purement et simplement la nationalité de Chopin.
2. Une situation administrative. C'est-à-dire, le fait que Chopin dépende de telle ou telle entité politique. La situation est ici complexe, dans la mesure où Chopin vécut successivement dans le Duché de Varsovie jusqu'en 1813, le royaume du Congrès jusqu'en 1830, la Russie jusqu'à l'obtention de son passeport français, la monarchie de juillet et la seconde république. Dans ce cas présent, il me semble que la première entité devrait primer : né dans le duché-de-varsovie, Chopin est un duché-de-varsovien. Dans le cas de Liszt, nous avions privilégié cette interprétation.
3. Une culture. Issu d'un père né français parlant français et une mère née polonaise parlant polonais, et ayant vécu la moitié de sa vie en Pologne, et l'autre moitié en France, Chopin est sans conteste franco-polonais.

   Le père de Chopin devait sa trajectoire sociale à l'appui des Polonais, à la Pologne etc. Il se disait lui-même lorrain (or la Lorraine subissait alors l'influence polonaise, ce dont il est l'exemple). Tout cela été dit ici. Quant au Paris de Chopin, il s'agissait aussi d'un Paris polonais (cela a été dit aussi). Vous vous obstinez à ignorer les sources. Votre interprétation est donc partisane. TomL

4. Une identité, soit un sentiment d'appartenance à une communauté idéalisée. De même que Liszt s'estime Hongrois, Chopin s'estime certainement polonais (il utilise d'ailleurs l'expression nous autres polonais, dans une des sources fournies par Jean-Claude).

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 12 mai 2010 à 16:48 (CEST)

Alexander, vos propos font preuve d'une grande sagesse, comme ceux, d'ailleurs de Jean-Luc. Ce que je souligne est qu'à l'époque de la naissance de Chopin, le Code Napoléon était le Code civil du duché de Varsovie. Un détail que l'on ne peut passer sous silence en favorisant une non-nationalité française de Chopin à coups d'envolées lyriques. C'est tout.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 17:16 (CEST)

Citoyenneté russe et française, pas nationalité ! Prendrez-vous un jour la peine de réfléchir sur ce qu'on vous écrit. TomL

Article intitulé Nationalité française, section "De la Révolution française à la Révolution nationale: [86], où l'on peut lire

• Avec la Révolution, la nationalité est définie par la Constitution, mais en 1804, c'est avec l'unification du droit civil dans le code civil des Français qu'on peut véritablement parler d'une nationalité française. Après les lois de naturalisation automatique de 1790 pour tous les étrangers ayant au moins 5 années de résidence en France, le code Napoléon impose la notion moderne de nationalité à la France, mais également au reste de l'Europe. La nationalité est désormais, contre le souhait de Napoléon Bonaparte [7],[8], un attribut de la personne qui se transmet par filiation paternelle.

C'est fou ces articles qui rejoignent ce que dit M. Langavant sur la "nationalité française"...

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 18:33 (CEST)

Cette nationalité JURIDIQUE que vous évoquez est aujourd'hui appelée citoyenneté. Quant à la nationalité profonde, véritable de Chopin, l'artiste, le musicien, le voyageur, l'exilé - elle est autre et ne peut qu'être établie grâce à une connaissance intime de sa vie, de son oeuvre. De ce point de vue, il est évident que les encyclopédies ne mentent pas : Chopin : compositeur romantique polonais. TomL

Une attitude particulièrement indécente aux yeux de Pascale Fautrier

TomL a cité 14 fois Fautrier pour justifier que la nationalité de Chopin est exclusivement polonaise. Fautrier considère que Chopin ne se traite pas sous l'angle de la nation, ce qui est la position d'Alexander Doria et est particulièrement virulente contre ceux qui n'ont pas compris sa dimension bi-culturelle de Chopin, rejoignant sur ce point la position de FW.

Non TomL, Pascale Fautrier ne prend pas partie pour un Chopin polonais, elle considère la querelle nationaliste particulièrement indécente : « La veille de sa mort, il a demandé que son coeur revienne à la Pologne : son corps fut inhumé au cimetière du Père-Lachaise, son corps ramené à Varsovie par sa soeur ... » (p 11). Puis « Cette amputation ultime rend particulièrement indécente la querelle franco-polonaise qui n'a cessé depuis de se disputer sa dépouille. » L'argument Chopin a certes été enterré en France mais il a demandé que son coeur faute d'autre solution possible prend sous la référence de Pascale Fautrier toute sa saveur. Quand à l'impossibilité matérielle, gageons qu'une personne qui écrive un livre sur Chopin sait que le poète Adam Mickiewicz fût inhumé en 1855 en Pologne alors qu'il est mort à Istanbul, malgré une opposition aux russes beaucoup plus farouche.

De nouveau, Jean-Luc vous citez les sources en les déformant et en faisant preuve d'une ignorance quasi absolue de l'histoire polonaise. La dépouille de Mickiewicz n'a pas été rapatriée en Pologne en 1855, encore moins inhumée. En 1855, Mickiewicz est enterré à Paris, ensuite - en 1890, il sera enterré au Wawel à Cracovie, or Cracovie se trouve alors sous juridiction austro-hongroise et non russe comme c'est le cas pour Varsovie, la ville de Chopin. Voilà ce qu'écrit WP au sujet de Mickiewicz. "Il mourut brusquement du choléra à Istanbul où il était allé rejoindre la colonie polonaise qui vivait à Polonezköy pendant la guerre de Crimée. Il songeait à y former une légion polonaise qui lutterait contre les Russes. Son corps fut ramené à Paris puis, en 1890, transféré à Cracovie où il fut inhumé solennellement à la cathédrale de Wawel". Quant à la soeur de Chopin qui transporta son coeur, elle le fit sous les volants de sa robe pour que les douaniers russes ne le remarquent pas. Si vous ne savez rien de toutes ces choses essentielles, pourquoi écrivez-vous de la façon dont vous le faites ? TL

Non TomL, Fautrier ne considère pas Chopin comme un polonais, mais reprend en son nom les propos de Gide qui considère que Chopin est le produit d'une hybridation, culturelle et raciale : « On ne reposera pas ici l'éternelle question de savoir si le poète-musicien fut français ou polonais. On ne citera qu'avec circonspection le mot pourtant conciliant d'André Gide ... » (p 11). La position d'André Gide est donnée en note page 11 et 12. Pour lui, de part des deux parents Chopin est un exemple de plus « presque certainement de croisement de races. Je dis un exemple de plus et qui confirme cette vérité que je tiens pour acquise, que presque tous les grands esprits que nous glorifions aujourd'hui, que presque tous les créateurs, que presque tous ceux qui se sont élevés au-dessus de la masse, sont des produits d'hybridation... ». Prétendre après cela que Fautrier est une référence indiquant que Chopin est un produit 100% polonais, c'est ...

Jean-Yves M. n'a fait que citer le raisonnement de Fautrier appuyé sur des sources vérifiées permettant d'éclairer les deux points sur lesquels vous vous êtes appuyé pour ôter à Chopin sa nationalité polonaise. Il suffit donc de la citer pour comprendre que le point de vue que vous vous efforcez de plaquer est irrecevable.

Quant à la position de Fautrier sur la nationalité/identité de Chopin, 1/cette position, Jean Yves le l'a pas reprise car ce n'était pas son sujet 2/ cette position est inconnue (il a fallu à l'auteur écrire un livre pour tenter de répondre) 3/ c'est le livre qui répond et qui parle pour elle. Bien sûr, il y a cette page d'ouverture (où Fautrier défend la thèse de l'exil et de l'hybridation) où vous allez puiser vos références, mais il s'agit d'une sorte de dialogue de l'auteure avec elle-même où elle dit avant tout sa difficulté de dire. Je signale par ailleurs que, page 32, il est écrit : "Ni français, ni polonais ni européen", ce qui abolit votre thèse à vous - là encore c'est un point de vue et non des sources comme celles qui apparaissent dans les citations qu'avaient reproduites Jean Yves, et vous voyez qu'on se situe sur un plan assez particulier, psychanalytique pour l'essentiel. Or, Je vous rappelle que notre querelle porte sur ce qu'il faut placer dans l'en-tête d'un article d'encyclopédie. Le point de vue de Fautrier est ici autre, son problème n'est pas de rédiger l'en-tête d'un article d'encyclopédie. De toute façon, ce point de vue n'est qu'un point de vue. Le livre, en citant les sources, se charge de répondre à la question de la nationalité de Chopin, le musicien, et cela - il le fait mieux que les jugements émis à cet endroit du livre. Il n'est peut-être pas anodin que ces jugements se trouvent à l'ouverture de l'ouvrage. Pour préciser son avis, il convient de lire celui-ci. TomL

Non TomL, Fautrier ne considère pas Chopin comme un exilé politique « Pourtant, on le verra, le musicien s'est exilé pour jamais de Pologne, quelque jours avant l'insurrection. Cet exil, contemporain de la révolution polonaise, n'a pas plus à voir avec elle que celui de son propre père, parti de France en 1787. »(p 12)

TomL, Vous nous traitez de haut et vous nous prenez pour des imbéciles qui ne lisent pas les références. Croyez vous avoir la moindre chance de convaincre qui que ce soit ?

Pour Alexander Doria. Sur la discussion à propos du danger de faire référence au XIe siècle pour l'existence d'une identité ethnique de type état nation des siècle plus tard, même sa propre référence défendait ton point de vue : they should certainely not be used to convey premature preoccupations with ethnic identity (voir Europe: a history p 520). Le propre de TomL est de citer une référence pour lui faire dire exactement l'inverse ou de déformer de manière absurde et insultante les propos de son interlocuteur.Jean-Luc W (d) 12 mai 2010 à 17:26 (CEST)

????? Je vous ai dit de ne pas confondre Etat et nation. De vous référer aux ouvrages de Davies sur la Pologne. Et j'ai écrit qu'à partir du XI è siècle commence à se former, "à voir le jour" la nation polonaise, les polonais au sens large du terme (pas moderne). Vous déformez mes propos une nouvelle fois. TomL

vous donnez 30 lignes de commentaires personnels au sujet de la position de Pascale Fautrier. Jean-Yves la cite, tout simplement. Il n'a pas besoin de donner son avis de façon aussi loquace. Oui, le débat est nauséabond. je l'ai dit d'emblée et redit. Mon premier message porte la mention : vous m'obligez à combattre avec vos propres armes (ce que je n'ai pas toujours fait, ayant tenté le consensus, le bon sens et l'ouverture culturelle : en face, je me heurte à un mur de béton). Ces armes, je vous les rend et arrête de combattre. TomL

Que ce soit clair. Jean-Yves M. à qui j'ai demandé de prendre le relai car je suis fatigué et n'entend plus participer à cette querelle ignoble, n'a fait que citer Pascale Fautrier sur les deux points qui ici font débat. En l'espèce, son point de vue sur ces deux points est fidèlement reflété par les citations qui ont été données. Je vous rappelle par ailleurs que nous discutons au sujet de l'en-tête d'un article encyclopédique. Bien sûr que le débat lui-même est ridicule et nauséabond. Je suis le premier à le penser et je l'ai répété maintes fois. Cela dit, je ne pouvais savoir que WP est investie par un groupe nationaliste. TomL (qui se retire) PS: Frania Wisniewska me rétorque hautaine que le père de Chopin n'écrivait à son fils qu'en français, je vous prie sur ce point de vous référer à la lettre que là aussi je cite fidèlement (ci-dessus) et qui bien sûr vient une nouvelle fois prouver votre mauvaise foi et votre utilisation partisane, mensongère des sources.

Il manque une signature aux ci-dessus propos injurieux qui me sont adressés et auxquels je ne vais pas/plus répondre.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 20:24 (CEST)

Ah bon, et quid de la lettre en polonais et en français de Nicolas Chopin à son fils. TomL