Discussion:Algérie française/Archives 2

Sous-paragraphe à revoir

Il y a quelque chose qui me gène énormément dans cet article c'est que le paragraphe « Les indigènes algériens et l'Armée française (1830-1964) », avec son sous-paragraphe attaché « Controverses et incidents contemporains (2001-2008) »...Je pense fortement que ce sous-paragraphe n'a rien à faire sur le paragraphe concerné ni sur cette feuille. Ensuite mélanger les controverses de Zinédine Zidane avec Georges Frêche et le Stade de France à Saint-Denis...je trouve ces détails sans intérêt sur cette page (événements récents). Faut-il en parler, ou garder tel que ces actualités... car les événements du Stade de France à Saint-Denis, les commentaires de journalistes ne parlent que d' « échec de l'intégration ou de mauvais rapports entre les deux pays France-Algérie »...aucun ne parle de la guerre d'Algérie...on échafaude sur ces événements. Faut-il repenser entièrement ce sous-paragraphe ou le transposer ailleurs, comme Georges Frêche qui irait mieux sur la page Harki ou autres … J'ai bien peur que cette page soit au fur et à mesure du temps, un ramassis de crottin, pour rester poli..Cette page est marquée "l'Algérie française (au sens historique du terme)"---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 octobre 2015 à 14:52 (CET)

Je suis entièrement d'accord, ça n'a rien à faire sur la page consacrée à l'Algérie française en tant que période. Ça pourrait peut-être aller sur une page (encore à créer) sur l'Algérie française en tant que mouvance politique. --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2015 à 15:08 (CET)

Bonjour, moi aussi je suis d'accord, Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 octobre 2015 à 17:42 (CET)

Je vous donne le lien direct ==> Algérie française#Controverses et incidents contemporains (2001-2008). Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 octobre 2015 à 17:44 (CET)

Controverses et incidents contemporains (2001-2008)

Controverses et incidents contemporains (2001-2008)

La controverse autour des combattants musulmans loyalistes, particulièrement les harkis, perdure en France métropolitaine au XXI^e siècle au travers de faits divers médiatisés, la situation des harkis demeurant sensible, autant auprès des proches des anciens combattants que des associations attachées à la mémoire de leurs actions et à la défense de leurs intérêts (tels les vétérans et politiciens français Saïd Boualam, Rabah Kheliff, Hamlaoui Mekachera.

Le sportif de renommée internationale Zinédine Zidane est au cœur d'une controverse liée au rejet des harkis en 2001, 2003

En octobre 2001, le célèbre sportif français Zinédine Zidane, dont le père d'Algérie Smaïl quitte l'Algérie française avant la guerre en septembre 1953, est au centre d'une controverse médiatique et d'autant plus médiatisée du fait de la popularité internationale du concerné. Un incident se produit lors du match amical aller France-Algérie se déroulant le 6 octobre 2001 au Stade de France à Saint-Denis. Lors de ce match, l'hymne français, la Marseillaise est conspué par la majorité des supporters français d'origine maghrébine venus soutenir l'équipe algérienne, et des bannières « Zidane, harki » sont déployées par les supporters algériens. Le match est finalement annulé à cause des mêmes supporters venus envahir la pelouse alors que leur équipe perdait. Au-delà de l'anecdote sportive, le match a une valeur symbolique puisque présenté comme la « rencontre de la réconciliation » entre les deux nations à la suite de la guerre d'Algérie, réconciliation qui n'a de fait pas lieu à la suite du rejet symbolique de la France par les supporters algériens. Le terme « harki » est ici utilisé en tant qu'offense et fait référence au père de Zidane dont une rumeur tenace mais fausse, lancée en 1998 par le politicien français Bruno Gollnisch, le fait passer pour un harki ; devant l'ampleur de la rumeur, Zinédine Zidane se dit « déconcerté » par les banderoles et tient lui-même à la démentir :

En 2006, le politicien Georges Frêche crée une controverse liée aux harkis qu'il qualifie de « sous-hommes » à Montpellier. 2008

« Je tiens à préciser une fois pour toutes : mon père n’est pas un harki (…). Parce que j’entends partout qu’on dit qu’il est harki (…). Moi, je n’ai rien contre les harkis, je ne veux pas me mêler de ce qui se passe mais simplement mon père n’était pas un harki, mon père était un Algérien, fier de l’être et je suis fier que mon père soit un Algérien (…). Le seul truc, c’est que mon père, il n’a pas combattu contre son pays. »

Par ailleurs, outre les banderoles à son encontre, le joueur Zidane reçoit des menaces de mort à la veille du match France-Algérie selon une dépêche de Paris reprise par deux sites d'information francophones marocains, un site sportif suisse et le journal britannique The Observer.

En février 2006, un parlementaire français, Georges Frêche, cause une célèbre controverse portant offense à l'honneur des harkis à Montpellier, Languedoc-Roussillon ; il est condamné par la justice française a verser une amende de 15 000 Euros.

Le carré musulman du cimetière militaire de Notre-Dame-de-Lorette près d'Arras est trois fois profané de 2007 à 2008. 2004

Des carrés musulmans sont périodiquement sujets à profanation en France métropolitaine, tel celui du cimetière militaire Notre-Dame-de-Lorette à Ablain-Saint-Nazaire, Nord-Pas-de-Calais en avril 2007, puis avril et décembre 2008. Ce cimetière héberge les tombes de 576 soldats musulmans de l'Armée française morts pour la France durant la Première Guerre mondiale (1914-1918). De nouveau, en octobre 2009, huit tombes de soldats musulmans appartenant à la célèbre 2^e division blindée du général Leclerc, morts pour la France au cours des combats qui ont suivi le débarquement de Normandie, ont été profanées et recouvertes d'inscriptions néo-nazies au cimetière de Montjoie-Saint-Martin, un village situé en Basse-Normandie.

La controverse liée aux anciens combattants indigènes loyalistes réfugiés en France métropolitaine ne se limite pas aux Français de souche européenne. La situation conflictuelle de ces anciens combattants perdure au XXI^e siècle et transcende l'Algérie française parce qu'elle se transmet « par atavisme » aux générations suivantes, leurs descendants, avec les jeunes issus de l'immigration.

Dans les années 2000, se crée un conflit générationnel franco-algérien entre descendants des anciens combattants indigènes d'Algérie rapatriés en métropole et descendants des immigrations algériennes en France après la fin de l'Algérie française et la création de la République algérienne.

Ce conflit de générations est illustré par les propos de Rachid, citoyen français et descendant d'harki, qui revient sur la polémique de Zidane et plus globalement renvoie à leurs propres contradictions ceux qui emploient le terme « harki » comme un propos offensant et un synonyme de « traître ». La teneur de ces propos est publiée en 2008 par le sociologue et chercheur au CADIS (Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologique) Régis Pierret, dans son ouvrage Les filles et fils de harkis : entre double rejet et triple appartenance ; ce dernier évoque le conflit comme une « dualisation de la société et de mise en compétition » :

« Moi, je suis français à part entière, je n'oublie pas ce qu'on était, ce que mes parents étaient, on est français. Un immigré, il dit qu'il est français, Zebda, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'il est français. Regardez Zidane, il dit qu'il est français, quand on lui a dit s'il était fils de harki, il a dit « surtout pas », « je n'ai rien à voir avec ces gens il a dit ». Rachid TAHAR [sic], nous a insulté à la télé, il a dit : « c'est des collabos, c'est des traîtres ». Il a craché dans la soupe, il nous insulte, il chante ici, il n'a pas honte de parler comme ça ! Ce qui m'énerve, c'est qu'ils viennent ici, ils manquent de respect, ce n'est pas nous les traîtres, c'est eux les traîtres, qu'est-ce qu'ils viennent faire en France ? Nos parents ont choisi la France, ils étaient français, ils sont ici eux, ils sont venus faire quoi ? Encore, ils osent nous insulter. »

Références

 

J'ai couper/copier ici la section. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 28 octobre 2015 à 05:58 (CET)

Je ne sais pas ce qu'il adviendra de ça. En tout cas, si ce sous-chapitre réapparait ailleurs, se posera la question d'un transfert d'historique pour respecter la licence. Floflo62 (d) 28 octobre 2015 à 07:23 (CET)

@Floflo62 : Je ne vois pas le problème...les coupés/coller même s'ils sont considérés comme polémiques gardent leur historiques...il ne s'agit pas de fusion. Pour ce qui est de ce morceau de texte, il sera complètement éclaté, réécris voir même supprimé...ces transferts seront indiqués sur la Pdd des différentes pages concernées---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 octobre 2015 à 09:32 (CET)

Le problème peut être réglé avec l'emploi du modèle {{Crédit d'auteurs}}. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 octobre 2015 à 10:49 (CET)

Je partage aussi l'avis que ce passage n'avait pas sa place dans l'article. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 28 octobre 2015 à 10:32 (CET)

Je suis également d'accord, c'est un TI HS.--Waran(d) 28 octobre 2015 à 19:34 (CET)

Voici mes réflexions sur ce bout de texte...

• La controverse autour des combattants musulmans loyalistes ...reste peut-être à remettre sur chaque personnage concerné : Est-il nécessaire.. !!! est-ce encyclopédique... !!! -->> à voir
• Zinédine Zidane : controverse médiatique manquante sur sa page : --> A voir pour rajouter...le principal
• Georges Frêche : Tout est dit sur sa page --> donc à retirer
• cimetière militaire Notre-Dame-de-Lorette : Les profanations sont décrites --> à retirer
• Profanation du cimetière de Montjoie-Saint-Martin : Rien n'est indiqué puisque la page sur ce cimetière n'existe pas...donc se rabattre sur le village.. --> à rajouter
• Citation de Régis Pierret : « Moi, je suis français à part entière, je n'oublie pas ce qu'on était, ce que mes parents étaient, on est français. Un immigré, il dit qu'il est français, Zebda, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'il est français. Regardez Zidane, il dit qu'il est français, quand on lui a dit s'il était fils de harki, il a dit « surtout pas », « je n'ai rien à voir avec ces gens il a dit ». Rachid TAHAR [sic], nous a insulté à la télé, il a dit : « c'est des collabos, c'est des traîtres ». Il acraché dans la soupe, il nous insulte, il chante ici, il n'a pas honte de parler comme ça ! Ce qui m'énerve, c'est qu'ils viennent ici, ils manquent de respect, ce n'est pas nous les traîtres, c'est eux les traîtres, qu'est-ce qu'ils viennent faire en France ? Nos parents ont choisi la France, ils étaient français, ils sont ici eux, ils sont venus faire quoi ? Encore, ils osent nous insulter. » : cette partie de citation, est plus que floue...et en plus on parle de Rachid Tahar avec un lien sur Rachid Taha...et là je suis sceptique sur ces deux personnages... --->> à vérifier ou à retirer.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 octobre 2015 à 19:38 (CET)

Amha, Zivax, il ne faut reporter que ce qui semble être clairement « reportable », et ton analyse du contenu me semble très bonne ; tu as donc mon feu vert pour les reports possibles , si tu veux bien t'en charger. Merci de l'avoir faite (l'analyse). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 28 octobre 2015 à 21:31 (CET)

Étonnant de tout supprimer d'une traite, il y a quelques passages qui étaient intéressants et liés… Sinon il faudrait transférer sur « harki ». Celette (discuter) 29 octobre 2015 à 03:14 (CET)

Des passages liés à l'Algérie française en tant que période historique, méritant d'être insérés dans ce type d'article, lesquels et où (quelle section), Celette ? Par avance, merci de ton éclairage. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 29 octobre 2015 à 03:26 (CET)

@ Frenchie : Je veux bien m'en occuper...il ne faudra pas être très pressé, car je suis en ce moment sur le moteur de mon tracteur qui refuse de fonctionner.

@ Celette : Rien n'est supprimé, il n'y a qu'une reflexion sur certains éléments et éventuellement répartition/transfert de pavés de texte...

@ Tous les utilisateurs : Je m'occupe de ce travail...mais je tiens à rester seul avec éventuellement vos remarques, pour éviter tout entremêlement inadéquat...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 octobre 2015 à 09:14 (CET)

Je parlais en terme d'héritage, le sort des harkis (dans les années 1960 et de façon contemporaine) étant quand même lié à la fin de l'Algérie française... Celette (discuter) 29 octobre 2015 à 11:59 (CET)

Le travail est fini, il ne reste plus qu'à vérifier l'emplacement choisi sur les pages concernées et si le paragraphe créé est pertinent..---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 octobre 2015 à 14:51 (CET)

Modification dans Algérie française

Discussion déplacée de discussion utilisateur:Racconish

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec cette modification ==> [1]. Vous pouvez la supprimer et demander à TwoWings de venir discuter? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 5 novembre 2015 à 00:18 (CET)

Le sens de la phrase retouchée par TwoWings est rigoureusement le même...je n'ai aucune objection à formuler...il est cependant vrai que pour remanier tous ces textes, il a fallut des octets et des octets...voir plus encore...mais cela ne doit pas empêcher "lambda" d'améliorer ce texte...le principe est une chose, et le bon sens en est un autre... ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 novembre 2015 à 10:41 (CET)

Quoi qu'il en soit, sensibiliser un tiers au topic ban et l'inviter à discuter d'abord, ce que j'ai fait sur sa PdD, ne peut pas faire de mal . Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 10:46 (CET)

 Ms10vc : Serait-il possible de savoir quels éléments de ma modification te posent problème ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 novembre 2015 à 22:27 (CET)

Petites explications de mes modestes changements :

1. Là où "Algérie" était en gras, il s'agissait, dans cette phrase, du pays actuel, donc ce n'est pas à cet endroit qu'on évoquait ce mot comme titre alternatif du sujet concerné par l'article (qui est, donc, l'Algérie durant la colonisation française). Il est donc plus pertinent de mettre Algérie en gras au moment même où on évoque ce mot comme appellation officielle de ce territoire. Et inversement de mettre un lien vers l'article du pays actuel indépendant depuis 1962.
2. Dire que le terme "Algérie" est une appellation officielle "en langue française" est une erreur et n'a pas vraiment de sens. Du moins l'article lui-même, par la suite, ne mentionne à aucun moment qu'il s'agirait, par exemple, d'une appellation validée par l'Académie française ou tout autre organisme s'occupant de la langue française. Non, cette domination n'est (était) officielle qu'au regard des autorités. Donc c'est politique, pas linguistique.

Bref, mes modifications ne sont là que pour apporter une meilleure rigueur. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 novembre 2015 à 22:44 (CET)

Vous êtes les bienvenus ici, mais les autres contributeurs à l'article ne peuvent pas suivre cette discussion. Je vous suggère donc de la déplacer sur la PdD de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 22:50 (CET)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec les explications de Two-Wings parce que c'est faux. Quand c'est officiel c'est officiel pour tout le monde: l'Académie française ou tout autre organisme s'occupant de la langue française; et en plus l'Académie française s'occupe des mots, elle ne s'occupe pas des appellations. Docn en France et en Algérie, le nom officiel dans la langue française est Algérie. Donc il faut revenir à l'ancienne version. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 6 novembre 2015 à 09:15 (CET)

D'accord avec les explications de TwoWings. Floflo62 (d) 6 novembre 2015 à 09:23 (CET)

Moi aussi... Je ne sais pas si c'est académique, ou autre, mais je suis d'accord avec les explications de TwoWings. Le sens de la phrase n'est en rien changé...quelques précisions en plus seulement---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 novembre 2015 à 09:29 (CET)

Je suis également d'accord avec la reformulation de TwoWings (même si je ne suis pas sûr de bien comprendre tous les aspects de ses explications). Le sens général de la phrase reste le même. On supprime simplement la référence à la langue française, qui avait été introduite (si je me souviens bien) dans l'intention (légitime) de rappeler que l'Algérie existait aussi et déjà dans d'autres langues ; mais d'une façon telle qu'à mon avis elle jetait plus de confusion que de lumière sur le sujet (à trop vouloir en dire en si peu de mots, on peut en arriver à ne plus rien dire clairement).

Cependant, comme ici on parle bien du mot d'Algérie, et non de la chose, je pense qu'il faut soit ajouter des guillemets « Algérie », soit revenir à l'italique Algérie, soit employer une formule explicite comme le nom d'Algérie — mais cette dernière solution demanderait d'adapter la tournure de la phrase, par exemple en :

En 1839, les autorités françaises adoptent le nom d'Algérie comme dénomination officielle du territoire correspondant.

Le verbe adopter présente l'avantage d'indiquer que le nom n'a pas été créé ex nihilo, ce qui me semble répondre, au moins en partie, au souci qui avait conduit à mentionner la langue.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 novembre 2015 à 14:29 (CET)

À mes yeux, la reformulation de TwoWings est un bon pas supplémentaire, et la proposition que vient de faire Fanfwah — En 1839, les autorités françaises adoptent le nom d'Algérie comme dénomination officielle du territoire correspondant. — en serait un autre. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 6 novembre 2015 à 14:52 (CET)

C'est effectivement plus clair. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2015 à 16:31 (CET)

Ouf, je suis rassuré de voir que, à une exception prêt, la logique de mes reformulations est comprise !

A part ça je suis d'accord avec deux des trois propositions de Fanfwah : soit la mise entre guillemets, soit sa reformulation. La mise en italique me paraît moins appropriée. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 novembre 2015 à 20:40 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de Fanfwah. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 novembre 2015 à 21:00 (CET)

J'ai du mal à comprendre comment tu peux à ce point rejeter ma proposition et accepter celle de Fanfwah. Mais bon, tant mieux, c'est toujours un soulagement de trouver un compromis accepté de tous ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2015 à 09:06 (CET)

@TwoWings : on dirait qu'il ne reste plus qu'à le mettre en place. En tant que contributeur non topicbanné, tu me sembles tout indiqué pour cette noble tâche ! --Fanfwah (discuter) 9 novembre 2015 à 18:26 (CET)

@Fanfwah« non topicbanné » > hein ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 novembre 2015 à 18:50 (CET)

Ah mais je croyais que Racconish t'avait sensibilisé au sujet. C'est écrit là : Wikipédia:Restriction thématique/liste. La quasi-totalité des participants à cette discussion-ci sont interdits d'« édition des appellations en rapport avec l'Algérie (en particulier de l'Algérie de la période pré-coloniale et coloniale) ». --Fanfwah (discuter) 10 novembre 2015 à 00:12 (CET)

Ah tiens, je ne savais même pas qu'on pouvait faire de telles restrictions sur WP ! OK, je modifie donc en notons ton nom dans le commentaire pour crédit indirect. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 novembre 2015 à 09:25 (CET)

@TwoWings : eh oui, quand on lit « encyclopédie libre », on ne pense pas à ces choses ! Merci pour le coup de main et aussi pour le crédit indirect. En revanche, je pense qu'il vaudrait mieux que tu annules cette « petite simplification des liens internes », dont je doute qu'elle soit consensuelle (pour moi elle présente le gros inconvénient de supprimer du RI tout lien vers l'article Algérie, point d'accès à de nombreuses connaissances utiles pour la compréhension de la période, qui vont au-delà de celles que peut fournir Histoire de l'Algérie). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 novembre 2015 à 11:24 (CET)

Moi non plus je ne suis pas d'accord. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 10 novembre 2015 à 11:30 (CET)

Fait (et compris). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 novembre 2015 à 11:34 (CET)

Désignation et wikification de l'« Algérie » de la période française : vers un « consensus éditorial concret » ?

Copie d'une discussion commencée sur Discussion Projet:Maghreb

Bonjour,

Les discussions en cours (avec par exemple les propositions de Jean-Jacques Georges à propos de L'Écho d'Alger, interrogées par Zivax au sujet de la Banque de l'Algérie ; mais aussi sur le BA, avec notamment les commentaires d'Olimparis) laissent penser que, peut-être, l'épine dans le pied communautaire que constitue la question de la désignation et de la wikification de l'« Algérie » de la période française — dans les infoboxes notamment — pourrait faire l'objet de ce que Racconish appelait ici, un peu plus haut, un « consensus éditorial concret ».

La première condition pour arriver à un tel résultat étant d'élargir la participation à la discussion, je me contente de rappeler brièvement le point où j'en suis personnellement arrivé : un consensus est envisageable si on prend pour base non pas une mais deux solutions, qui développent chacune l'une des deux solutions élémentaires « concurrentes » :

1. « Algérie (alors colonie française) », codée [[Algérie]] (alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]]), qui est la forme précisée de la solution [[Algérie]] ;
2. « Algérie (colonie française) », codée [[Algérie française|Algérie]] ([[Empire colonial français|colonie]] [[France|française]]), qui est la forme expliquée de la solution [[Algérie française|Algérie]].

La première a, de mon point de vue, le gros avantage de couvrir les deux sens auxquels renvoie le mot « Algérie », en exploitant les deux articles « algériens » de WP. Cela devrait en faire la solution la plus facilement généralisable. La seconde, qui implique une restriction du sens du mot « Algérie », me paraît pour cette raison moins générale, mais peut-être mieux adaptée à certains cas. Évidemment, tout ça à discuter en détail... Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2015 à 10:01 (CET)

Que wikifier en [[Algérie]] pour désigner l'« Algérie » de la période française est un non-sens quand ce lien désigne d'abord et avant tout la RADP et qu'il existe un article centré sur la période 1830-1962 et que la wikification en [[Algérie française|Algérie]] est en cela LA formulation pertinente, même si je sais très bien qu'elle ne plait pas à certains qui ont tendance malgré les moults discussions passées à ne réduire cette formulation (au mépris des sources) qu'à un slogan politique remontant à des périodes de guerre des années 1950-1960, dérives que l'on a pu retrouver il y a peu dans un article dégoûtant paru dans El Watan. Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt d'une section de pdd sur un projet Maghreb quand ce sujet concerne avant tout deux projets : Algérie ET France. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 10:32 (CET)

Bonjour Fanfwah,
Un article de Meziane Abane (« Entre Algériens et nostalgiques de l’Algérie française, la guerre est déclarée sur Wikipédia » [php]) paru dans El Watan et mis en ligne le 6 novembre dernier, explique assez bien, me semble-t-il, le problème. Si je comprends bien, un lien interne vers [Algérie française], notamment s'il est « caché » ([Algérie française|Algérie]) et/ou non accompagné d'un lien interne vers [Algérie] peut être — et est — « mal vécu » par des utilisateurs. Afin de ne pas heurter inutilement leur « sensibilité », je serais plutôt favorable à la solution [Algérie] (alors [Algérie française|colonie française]). Cette solution permettrait d'avoir un lien interne vers [Algérie] sans entrer (me semble-t-il) dans le débat sur la préexistence, ou non, de l'Algérie à la colonisation. En effet, un lien interne vers Algérie « affirme » (simplement) que la période coloniale fait (bien) partie de l'histoire de l'Algérie sans entrer dans ce débat. Cette solution pourrait être déclinée tant pour les autres anciennes colonies françaises (par ex., [Mauritanie] (alors [Colonie de la Mauritanie|colonie française])) et les anciens protectorats français (par ex., [Tunisie] (alors [Protectorat français de Tunisie|protectorat français]) que pour la France elle-même (par ex., [France] sous la [Troisième République (France)|III^e République], ou encore [France] à l'[Second empire colonial français|époque coloniale]). Cordialement, Olimparis (discuter) 11 novembre 2015 à 10:55 (CET)

En résumé, je suis plutôt favorable à la forme précisée (option n^o 1). Cordialement, Olimparis (discuter) 11 novembre 2015 à 10:55 (CET)

Je vois un autre intérêt à la forme précisée : en ne « cachant » pas le lien interne [Algérie française] derrière un affichage [Algérie], elle préviendrait le risque de relancer le débat sur le titre de l'article [Algérie française]. Cordialement, Olimparis (discuter) 11 novembre 2015 à 11:09 (CET)

Si je comprends bien, le problème est le suivant : d'un côté, au prix d'un long travail collectif, nous avons clarifié deux sens du terme « Algérie française », correspondant à deux articles distincts : Algérie française, qui est une période, et Algérie française (expression), qui renvoie à un article sur la polysémie de l'expression. Ce dernier article distingue différents sens de l'expression, dont aucun ne désigne à proprement parler la colonie française. Pourquoi ne pas considérer que vous avez tous d'une certaine manière raison, Floflo62 en exprimant le souhait tout à fait conforme au fonctionnement du projet, que « Algérie française » pointe vers un article précis et non une construction ad hoc, Fanfwah et Olimparis en essayant de trouver une solution qui pallie la difficulté créée par le fait que l'article Algérie française traite d'une période et non d'un lieu ? Il me semble qu'une bonne solution de compromis concret serait de faire en sorte qu'un lien interne pointe vers quelque chose de plus spécifique que l'article général sur l'Algérie, sans pour autant qu'il ne s'agisse que d'une période. Cela ne signifie en aucun cas que le travail accompli sur l'article Algérie française doit être recommencé, mais qu'il est souhaitable, à chaque fois que l'on désigne le pays du temps où il était une colonie, qu'il existe un lien spécifique. Par exemple — je ne prétends pas une seconde que ce soit la bonne solution — on pourrait imaginer un très court article Algérie française (colonie). Cordialement, — Racconish ^☎ 11 novembre 2015 à 11:49 (CET)

PS : Je copie cette discussion sur la PdD d'Algérie française où je vous invite à la poursuivre. 11 novembre 2015 à 11:59 (CET)

Olimparis Si je comprends bien, sous le prétexte de la parution d'un article scandaleux, rempli de dénigrement et de contre-vérités, et pour faire plaisir à « des utilisateurs » (lesquels ?) qui auraient « mal vécu » le fait de ne pas avoir réussi à imposer leur POV et qui pour le coup auraient poussé leur attitude jusqu'à vouloir passer par de la presse, il faudrait leur céder ? Mais, dans ce cas, autant jeter nos PF à la fenêtre et laisser tout mécontent se complaire dans de tels agissements pour faire passer son POV sur wikipédia. Donner satisfaction à de telles méthodes est tout simplement hors de question, et ce foulement aux pieds à WP:NPOV ne saurait qu'être « mal vécu » par des utilisateurs, respectueux des PF et lâchement attaqués dans un tel article et dont la « sensibilité », pour le coup attaquée, est au moins aussi importante que celles d'autres, soi-disant utilisateurs de Wikipédia mais dont les comptes n'apparaissent pas. Je vois en outre que l'expression « Algérie française », au grand dam de certains, est largement utilisé par les auteurs (j'ai le souvenir de Jean-Jacques Georges (d · c) rappeler récemment que c'était le cas de Benjamin Stora) ou dans la presse (genre El Watan himself) comme le rappelait Schlum (d · c) sur le Bistro du 6 novembre. Quand il s'agit de l'Indochine française, du Congo belge ou d'autres, le sujet ne pose pas de souci, signe qu'au fond il n'y a de souci que pour ceux à qui ça pose un problème. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 12:03 (CET)

Je suis évidemment d'accord avec Floflo62 en ce qui concerne cet article inepte - et les déclarations tout aussi ineptes qui y sont recueillies - dont je suggère de ne tenir aucun compte.

Quant à la désignation de la colonie, je suis d'avis d'en rester à [[Algérie française|Algérie]] (ou [[Algérie française]] quand c'est nécessaire dans le texte) mais jamais [[Algérie]] (même en précisant "colonie" entre parenthèses), car d'une part ça n'aurait pas de sens et d'autre part l'expression "Algérie française" est couramment employé par les auteurs spécialisés pour parler à la fois de la période et de la colonie en tant qu'entité. Point final sur le fond en ce qui me concerne. Je n'ai pas du tout envie de refaire le match à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 12:26 (CET) (PS : je précise, car Racconish (d · c · b) semble se tromper sur ce point, que l'expression "Algérie française" désigne à la fois une période et une entité territoriale : il suffit de lire n'importe quel livre sur la période pour s'en rendre compte.) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 15:35 (CET)

Fin de la partie copiée

Précision : j'ai proposé la forme "[[Algérie française|Algérie]] ([[Empire colonial français|colonie]] [[France|française]]" uniquement pour l'utiliser dans certaines infoboxes (celles des journaux, par exemple) pour trouver un compromis à certaines difficultés éditoriales et de présentation. Et certainement pas pour relancer de vaines bisbilles éditoriales.

Je serais vraiment navré si cela devait servir de prétexte à rallumer des polémiques idiotes qui ne font de bien à personne. Il n'y a aura jamais aucun "consensus éditorial concret" (ou "pas concret") si cela devait être utilisé comme argument pour essayer de mettre partout des liens [[Algérie]] à la place de [[Algérie française|Algérie]] ou [[Algérie française]], ce qui ne serait pas pertinent quand on parle de la période coloniale.

J'ajoute que la proposition de créer une sorte d'ébauche Algérie française (colonie) me semble particulièrement mauvaise, et juste bonne, au mieux, à rajouter du désordre en éparpillant inutilement l'information. C'est déjà largement suffisant d'avoir Algérie française (expression), qui n'est que moyennement utile. Prenons plutôt exemple sur les auteurs spécialisés (Benjamin Stora, Sylvie Thénault, Pierre Darmon, Charles-Robert Ageron, Daniel Rivet..) qui emploient régulièrement, et en alternance avec d'autres termes, l'expression "Algérie française" pour désigner à la fois la période et le territoire, sans se prendre la tête. Si ces éminents spécialistes ne se tourmentent pas à ce sujet, alors qu'ils maîtrisent bien mieux le sujet que nous, il n'y a pas de raison de ne pas les imiter. Pour le reste, Floflo62 a bien résumé les choses, et je ne vois pas aucune raison d'en rajouter davantage. Rideau, svp, et passons à autre chose comme des grandes personnes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 15:47 (CET)

Pas de problème, je retire cette suggestion. Questions : l'article dit-il suffisamment clairement que le terme désigne une période et un lieu durant cette période ? Si non, une brève précision à cet égard ne serait-elle pas une amélioration ? Cordialement, — Racconish ^☎ 11 novembre 2015 à 16:02 (CET)

S'il ne le dit pas, c'est un tort et il devrait le dire clairement. On (et quand je dis "on", ça inclut les historiens spécialistes, j'insiste vraiment là-dessus) utilise l'expression pour désigner une période et une entité territoriale (à savoir l'ensemble des départements d'Algérie, qui disposait de la personnalité civile, d'un gouvernement général et d'un budget propre).

Je précise que sur la base de mes lectures actuelles, j'envisage un de ces jours de retravailler un peu l'article pour le rendre un peu plus complet. Mais ce ne sera pas pour tout de suite, car je compte faire avant l'Indochine française et j'ai encore quelques livres à lire. C'est cependant sur ma liste de choses à faire (je dis ça en étant optimiste car j'ai mis trois ans à trouver le temps de faire la page Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale comme je voulais la faire), à condition bien sûr que chacun fasse preuve d'un peu de bonne volonté. On verra bien ce que j'arrive à faire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 16:09 (CET)

En attendant, je suggère donc une brève mention. Par exemple, ajouter après « Cette période est parfois aussi désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française » les mots suivants : « et l'expression désigne également le pays durant cette période ». Cordialement, — Racconish ^☎ 11 novembre 2015 à 16:24 (CET)

Ou bien « L'expression désigne également la colonie en tant qu'entité territoriale » : c'est peut-être un peu plus lourd, mais j'ai tendance à penser que c'est plus précis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 16:30 (CET)

Cette proposition peut-elle donner lieu à un consensus éditorial concret sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^☎ 11 novembre 2015 à 16:36 (CET)

Pour moi oui, mais ce serait bien si on pouvait ne plus jamais utiliser l'expression « consensus éditorial concret » (je ne comprends même pas ce que ça veut dire) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2015 à 16:41 (CET)

Qu'à cela ne tienne ! Cordialement, — Racconish ^☎ 11 novembre 2015 à 16:43 (CET)

« Consensus éditorial concret » reprenait une formule de Racconish sur la PDD du Projet:Maghreb, mais on est d'accord : il s'agit moins de répéter l'expression que de construire la chose.

« Algérie française » pour désigner le pays ou le territoire : non, tant que je n'aurai pas vu plus de sources faisant naître des personnes, paraître des journaux ou se créer des banques sous ce toponyme-là.

Par rapport aux précédentes suggestions de @Racconish : je n'ai pas l'impression que la solution soit du côté d'un article plus précis. À mon avis, le sujet de l'article Algérie française n'est pas seulement la période, mais aussi le régime qui lui correspond et le territoire sur lequel il s'appliquait : autrement dit, l'article sur la colonie existe déjà, c'est celui-là. Son titre pourrait sans doute être meilleur. Pour désigner un lieu, les sources n'emploient quasiment jamais l'expression « Algérie française », elles en restent à « Algérie ». D'où les liens [[Algérie française|Algérie]], avec leurs allures de contrebande, qu'un choix de titre plus judicieux permettrait peut-être d'atténuer. Mais la forme expliquée (option 2) est déjà une réponse à ce souci-là.

Le problème principal, toujours à mon avis, c'est plutôt que cet article est, de façon générale, trop précis pour traiter l'ensemble de la réalité algérienne de l'époque, et en particulier de sa réalité humaine. On ne peut pas négliger indéfiniment le fait que l'existence de près des neuf dixièmes de la population s'inscrivait dans un cadre historique plus large, y compris sur le plan strictement légal : le statut juridique des « indigènes » n'a jamais cessé de les renvoyer au passé pré-colonial. C'est ce dont permet de tenir compte la première forme proposée — tout en retombant, une fois précisée, sur l'article censé correspondre aux habitudes de fonctionnement du projet. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2015 à 17:53 (CET)

Bonjour, moi aussi je ne suis pas d'accord, c'est marqué dans l'article Algérie française (expression): "les deux expressions concurrentes « Algérie algérienne » et « Algérie française » constituent des armes symboliques dans les luttes d'appropriation du toponyme « Algérie »". Donc on sait que c'est idéologique d'utiliser "Algérie française" pour désigner l'Algérie. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 18:04 (CET)

Conflit d’édition — Merci Fanfwah, je suis du même avis. Je pense qu'on a une occasion de trouver un consensus sur ces histoires de wikification. Je viens de parcourir l’Encyclopædia Universalis (édition électronique, 2013) qui donne « Cheikha Rimitti, née le 8 mai 1923, à Tessala, près de Sidi Bel Abbes, en Algérie » ou encore « Boudjedra Rachid (1941- ) Écrivain algérien d'expression française et arabe né le 5 septembre 1941 à Aïn Beïda (Algérie) » ou encore « 7 novembre 1913 : Naissance d'Albert Camus à Mondovi, en Algérie ». POV ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 novembre 2015 à 18:06 (CET)

Racconish, je veux vous demander, vous pouvez demander aux contributeurs qui veulent garder obligatoirement "Algérie française" de montrer leurs sources? C'est la moindre des choses quand même. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 18:13 (CET)

« Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix » ! Et s'il ne s'agit pas de ça, faites attention à ne pas en donner l'impression . Cordialement, — Racconish ^☎ 11 novembre 2015 à 19:00 (CET)

Je ne vois rien dans ce qu'avance Jolek qui renvoie à un article de Wikipédia qui traite d'abord et avant tout de la RADP qui n'existe pas entre 1830 et 1962, contrairement à l'Algérie française, terme largement utilisé par les historiens et les sources qui traitent de ce qui s'est passé là-bas entre ces deux dates. Rien ne permet donc de dire que des auteurs renverraient à un tel lien sur une encyclopédie à liens internes. Quant à Ms10vc, ce qu'il avance ici illustre le problème : il ne veut pas tenir compte de ce que montrent les sources et se complait à ressasser l'idée qu'« Algérie française » ne serait qu'un slogan politique et que « c'est idéologique » (on croirait lire un certain article dEl Watan). Il est inutile de dire que discuter avec qqn qui n'a que ça à rappeler ne sert pas à grand chose. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 19:19 (CET)

C'est faux et vous le savez très bien. L'article Algérie et pour cause traite de l'Algérie depuis l'antiquité jusqu'à la RADP. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 19:26 (CET)--Ms10vc (discuter) 11 novembre 2015 à 19:26 (CET)

L'article [[Algérie française]] traite de 1830-1962, il est plus précis, donc pertinent. Mais comme vous en êtes encore à prétendre que l'expression multi-sourcée par des historiens et autres sources papier n'est qu'« idéologique »... Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 19:51 (CET)

Il faudra un jour s'arrêter de se foutre à travers la gueule les : Algérie Française, colonie, Algérie ou je ne sais quoi encore...nous avons passé des mois là dessus et avons trouvé un consensus/compromis pour le RI de l'article Algérie Française...bon maintenant il s'agit d'expliquer à tous les participants que le pays Algérie a un passé (nous n'y pouvons rien)...donc tous les citoyens actuellement français ou algériens qui sont nés entre 1830 et 1962 sont nés français (je ne vais pas entrer dans le détail même si...) sur le territoire algérien. Donc après moult péripéties passées, nous avions décidé de marquer/nous avions eu une conciliation (je ne sais pas comment expliquer) pour localiser comme pays d'origine et géographique, l'Algérie qui marquait le lieu de naissance, et pour marquer la période temps nous avions décidé de pointer aussi Algérie Française ...ce qui donnait Algérie avec en premier lieu Algérie avec un lien caché pointé par la souris Algérie Française si Mx cherche plus de renseignement...que chercher de plus. Sur l'article Banque de l'Algérie j'ai opté pour une solution sur l'infobox...à vous de voir si c'est correct...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 novembre 2015 à 19:32 (CET)

Pour moi, c'est une solution de bon sens, respectueuse du lecteur et conforme à WP:LI, ce qu'un renvoi à l'autre article ne permet pas d'avoir. Floflo62 (d) 11 novembre 2015 à 19:51 (CET)

Il est mal venu, de donner à l'article Algérie Française un statut qu'il n'a pas. Cet article traite de la période de l'histoire d'un pays, ce n'est absolument pas le pays ou le territoire à proprement parler.

De plus sur le plan juridique on ne naît pas forcément français en Algérie durant la période coloniale ; en fonction de son origine on pouvait être français ou indigène musulman sujet de l'empire français. Donc le foisonnement de drapeaux français à outrance est déplacé dans ces articles.

La solution Algérie renvoyant vers l'article, avec ses diverses période historique est la norme sur wikipédia. Un consensus existe au pire : [[Algérie Française|Algérie]]. Mais les : [[Algérie Française|Algérie]] (départment d'Alger, colonie francaise dans l'empire français) sont tout simplement délirant. Patillo 11 novembre 2015 à 20:17 (CET)

La première solution a l'avantage non négligeable de proposer un consensus entre les partisans de la "simple localisation géographique" (en gros : "le lieu indiqué est à cet endroit aujourd'hui) et ceux de la "localisation contextualisée" (en gros : "quand un lieu est associé à une date ou période précise, il faut prendre en compte le contexte géopolitique du moment"). La présence du mot "alors" permet d'être en outre moins ambigu que dans la deuxième proposition, puisque ce mot simple insiste bien sur le fait qu'il y a deux façons possibles de considérer le lieu concerné. C'est donc quasi parfait (et je précise que je dis ça alors que j'ai d'abord pensé être plus favorable à la deuxième solution, moi le partisan absolu de la contextualisation car anti-anachronisme !) -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 novembre 2015 à 20:41 (CET)

Oui TwoWings. @Zivax quand tu dis « donc tous les citoyens actuellement français ou algériens qui sont nés entre 1830 et 1962 sont nés français », cela ne cadre pas avec ceci : « les naturalisations de sujets algériens sont demeurées peu nombreuses, presque négligeables : seules quelque six mille naturalisations d’Algériens ont été prononcées pendant toute la période coloniale » (je souligne) in Laure Blévis, « La citoyenneté française au miroir de la colonisation : étude des demandes de naturalisation des « sujets français » en Algérie coloniale », Genèses, Belin, vol. 53, n^o 4,‎ 1^er décembre 2003, p. 25-47 (lire en ligne). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 novembre 2015 à 00:14 (CET)

Oui, le statut juridique des indigènes (sujets et non citoyens français) les laissait en marge de l'Algérie française et les rattachait à une autre Algérie, terre ancestrale d'avant la colonisation (était indigène celui qui était né ou dont les ascendants étaient nés en Algérie avant la conquête française). Dans ce cas d'espèce, une formulation comme « Algérie (alors colonie française) », qui permet, moyennant un seul mot de plus, d'exprimer cette dualité entre le pays et la colonie, n'est pas du tout un luxe : c'est juste une question d'exactitude. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 novembre 2015 à 03:53 (CET)

Le statut juridique, voilà qui a à être mentionné dans cet article dans une juste mesure (l'article détaillé est là pour dire tout ce qu'il y a à dire sur le sujet), et qui pourrait pour le coup régler les souci de wikification en renvoyant à [[Algérie française#Paragraphe concerné|Algérie]]. Tout y sera. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 07:43 (CET)

@ Jolek : les naturalisations de sujets algériens sont demeurées peu nombreuses...oui et c'est pour cela que j'ai mis entre parenthèses (je ne vais pas entrer dans le détail même si...)...pour ne pas alourdir ma réponse... ne t'inquiète pas, je connais l'histoire de l'Algérie...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 novembre 2015 à 09:51 (CET)

J'adhère notamment aux remarques faites par TwoWings ; la proposition 1 me paraît donc très bien. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 14:33 (CET)

PS : Je verrais cependant bien une simplification au niveau des liens : alors [[Algérie française|colonie française]] au lieu de alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]] --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 14:40 (CET)

Non, il faut garder un lien vers [[Algérie française|Algérie]] et non vers [[Algérie]], car c'est bien la colonie française qui est le territoire de rattachement. On peut tout aussi bien mettre [[Algérie française]] histoire que ce soit encore plus simple, mais si on veut écrire "Algérie" tout court dans l'infobox, les précisions temporelles sont nécessaires. La proposition 2 est donc la plus adaptée, je dirais même la seule valable.

Il ne faut pas que les propositions qui ont été faites pour rendre plus précises certaines infoboxes en arrivent à ranimer une polémique qui ne peut que faire du mal à tout le monde. Il n'y aura jamais aucune espèce de consensus, ni même d'espoir de consensus, si certains veulent relancer le débat à propos d'un éventuel remplacement de [[Algérie française|Algérie]] par [[Algérie]]. C'est totalement inutile de vouloir remettre ce genre de couvert, et wikipédia en serait la première victime. Laissons définitivement cette polémique où elle est, c'est-à-dire derrière nous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 15:17 (CET)

Je ne comprends vraiment pas ce qui pose problème quant au remplacement consensuel de [[Algérie française|Algérie]] par [[Algérie]] (alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]]) ou [[Algérie]] (alors [[Algérie française|colonie française]])> ; la localisation géographique est incarnée par Algérie (qui est de surcroît le nom déjà officiellement donné par les autorités françaises au territoire concerné, comme annoncé dès l'intro d'Algérie française) et le reste consiste justement en une précision temporelle. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:04 (CET)

C'est justement que le "remplacement consensuel" ne serait pas consensuel du tout : en tant qu'auteur de la proposition initiale, j'y suis radicalement et définitivement opposé. On en arriverait à rattacher à l'Algérie actuelle des choses qui sont intrinsèquement liées à la colonie française, ce qui serait idiot. Je suis assez attristé de voir que ma proposition sert de prétexte à une nouvelle campagne pour mettre des liens [[Algérie]] partout, y compris là où ils sont anachroniques. Sérieusement, je pense que nous devrions tous passer à autre chose, parce que c'est vraiment dérisoire. Utilisons les ressources basiques de wikipédia, à savoir les liens hypertexte et les redirections, et ne nous tourmentons plus pour des gamineries. Il ne sert à rien de ranimer les controverses et les animosités. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 16:12 (CET)

Désolée, mais je ne comprends toujours pas — et a priori pense que je ne pourrai pas comprendre — pourquoi ce remplacement ne pourrait pas être un remplacement consensuel. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:18 (CET)

 Frenchinmorocco : il ne le sera jamais. Honnêtement, je pense que vous devriez laisser tomber cet aspect des choses. Ce n'est qu'un détail, qui ne vaut pas un millième de l'énergie qui a été gaspillée à son sujet. Il y a bien d'autres choses, infiniment plus importantes à faire, notamment une refonte de cet article pour le rendre historiquement plus complet, une refonte de la page sur le protectorat marocain, et de celle sur le protectorat tunisien.... Je suis en train de lire sur l'histoire de la colonisation du Maghreb - surtout de l'Algérie, mais je vais attaquer ensuite le livre de Daniel Rivet, qui englobe les trois pays - et c'est un sujet passionnant, qui mérite qu'on le traite dans toute son ampleur au lieu de perdre son temps autour de détails comme celui-ci. J'aimerais croire que les wikipédiens peuvent travailler en bonne intelligence sur ces pages au lieu de se livrer à ce genre de bisbilles plus ou moins militantes, sur des symboles sans intérêt. Donc svp, quand on est dans l'impossibilité de s'entendre sur un aspect très secondaire des choses, le mieux est de le laisser définitivement tomber pour s'occuper de ce qui est vraiment intéressant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 16:26 (CET)

Je ne vois globalement aucun militantisme là où vous en voyez, ne pense également pas qu'il ne s'agit que d'un détail, et une discussion ayant été ouverte, je m'exprime au même titre que d'autres. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:36 (CET)

Vous devriez pourtant comprendre qu'en remettant ce sujet sur la table, vous relancez une polémique absolument inutile, et qui ne pourra jamais être résolue. Il ne fallait pas ouvrir cette discussion, vous auriez dû ne pas intervenir, et la discussion doit maintenant être refermée. Je pense que wikipédia peut se passer de ce genre de guéguerre. Nous n'en tirerons rien, sinon un surcroît d'animosité totalement dispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 16:40 (CET)

Je n'ai rien remis sur la table, juste donné aussi mon avis ; si ce sujet a été relancé, c'est que le besoin se faisait ressentir ; et là où vous voyez une guéguerre, moi je vois notamment des échanges en vue d'un consensus (plutôt que l'imposition de juste [[Algérie française|Algérie]] ; imposition au sens qu'apparemment, cela ne fait pas consensus), et vu les interventions de certains contributeurs, j'ai l'impression de ne pas être la seule. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:48 (CET)

Un besoin, vraiment ? Ou un POV ressassé à nouveau pour tenter de l'imposer à l'usure ? Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 16:55 (CET)

Un besoin ; celui d'aller vers une forme consensuelle (les deux extrêmes étant, à mes yeux, juste [[Algérie]] et [[Algérie française|Algérie]]. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 16:59 (CET)

"On en arriverait à rattacher à l'Algérie actuelle des choses qui sont intrinsèquement liées à la colonie française" ==> tout ce qui concerne la colonie française concerne l'Algérie actuelle!! Moi je vais vous dire: tous les documents d'état civil des pieds noirs sont en Algérie, et il y a juste des copies à Nantes dans le service d'état du ministère des affaires étrangères. Zivax par exemple est né dans le pays où se trouve son acte de naissance et il se trouve en Algérie. Il faut arrêter d'essayer d'embrouiller les gens. Vous n'avez pas d'arguments alors vous essayez de mélanger le café et la farine. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 16:50 (CET)

… … et c'est pour rester gentil... Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 16:55 (CET)

Pour ce qui se passe dans la colonie, il y a une seule possibilité, très simple, qui est [[Algérie française|Algérie]] ou [[Algérie française]], c'est-à-dire une autre entité, sur le plan juridique, que l'[[Algérie]] actuelle. Si cela dérange certains, qu'ils se résignent : les sources et la simple logique sont contre eux. Ils n'ont qu'à écrire aux historiens spécialisés qui utilisent l'expression pour parler de la colonie (en tant que période, en tant qu'entité politique et en tant que territoire) et à leur expliquer comment faire leur métier. J'ajoute que cela n'empêche pas de considérer - comme c'est mon cas - la colonisation comme quelque chose de dégueulasse. Nous n'avons pas à faire une exception pour la seule Algérie, par rapport à la manière dont sont présentées toutes les autres colonies, et ce simplement pour flatter quelques sensibilités politiques. Je pense que tout a été dit et qu'il faudrait tourner la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 17:01 (CET)

Non, il n'y a qu'une seule possibilité et Indif l'a prouvé: c'est Algérie ==> [2]. Si vous voulez mettre autre chose il faut des sources qui prouvent que l'Algérie signifie autre chose que l'Algérie, sinon c'est du TI. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 17:08 (CET)

Indif n'a rien prouvé du tout, sinon son manque de neutralité - je dirais même, à mon avis, son manque de connaissances - sur le sujet. Citer en exemple l'intervenant le plus "militant" et le plus "polarisant" est pour le moins problématique. Je pense que les échanges ci-dessus prouvent à quel point espérer un "consensus éditorial concret" est complètement vain. Il vaut mieux, pour tout le monde, passer définitivement à autre chose, car nous sommes tous - enfin je l'espère - des grandes personnes qui ont mieux à faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 17:17 (CET)

Pour les connaissances lui au moins il a toujours cité toujours des sources alors que vous ça fait pas longtemps que vous avez commencé à lire des livres de spécialistes. En plus voilà un avis neutre et véridique: "tes compétence et expertise font défaut à WPfr" ==> [3]. Il a toujours de meilleurs arguments que vous et il vous fait peur alors cous essayez de le décrédibiliser mais ça ne marchera pas. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 17:58 (CET)

Oui, et après quelques lectures il ne m'a pas fallu bien longtemps pour voir à quel point les polémiques lancées par Indif (sans même parler de la piteuse figure qu'il a fait dans les débats) étaient dénuées de tout fondement. Plus j'avance dans mes lectures, et plus je vois à quel point toutes ces disputes étaient dépourvues de logiques comme de nécessité, sauf à vouloir lancer une croisade contre l'adjectif "française". Désolé, mais Indif ne me fait pas "peur". Bien au contraire, avec le recul, les arguments que j'ai pu lire dans les débats de ces derniers mois me feraient plutôt rire. De toutes manières, tout ceci est du passé, et il doit le rester. Laissons ça derrière nous, et occupons-nous d'autre chose, ça vaudra mieux pour tout le monde. Point final en ce qui me concerne : chacun peut me demander mon avis si nécessaire, mais je préfère m'occuper d'autre chose pour le moment. Le débat est clos, et le militantisme n'a pas vocation à être ranimé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 18:09 (CET)

@ Ms10vc : Ce sont des allégations gratuites et sans fondement...voir insultantes---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 novembre 2015 à 18:12 (CET)

Conflit d’édition — Amha, il conviendrait d'arrêter ce type d'échanges improductifs, ce qui ne veut pas dire arrêter les échanges sur le sujet. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 18:15 (CET)

Si, il faut arrêter. Définitivement. Parce qu'on n'a rien à y gagner, sinon des engueulades supplémentaires, ce que les interventions de Ms10vc ne font que confirmer. Rien de bon ne peut en sortir : donc, rideau, pour le bien de tout le monde. C'est la seule possibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 18:18 (CET)

@ Zivax : elles sont où les allégations gratuites et sans fondement...voir insultantes?? Vous êtes d'accord avec ce que Jean-Jacques Georges écrit sur Indif?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 18:23 (CET)

En effet, il serait grand temps d'arrêter les ressassements ad nauseam et les tentatives de faire imposer à l'usure ce qui ne l'a pas été auparavant. Concernant Indif, ayant constaté des choses à plusieurs reprises (et notamment des sources où il leur faisait dire autre chose que ce qu'elles disaient cf Thénault par exemple), je ne peux que plussoyer JJG. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 18:25 (CET)

Vous avez le livre de Thénault? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 18:27 (CET)

@ -Ms10vc : Arrêtez...SVP---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 novembre 2015 à 18:37 (CET)

Je ne vois pas du tout le lancement de cet échange comme une « tentative de faire imposer à l'usure ce qui ne l'a pas été auparavant », mais bel et bien un échange lancé dans le but de trouver un consensus éditorial, et ma foi, libre à ceux voulant atteindre ce but d'échanger sans oublier de maintenir un cadre correct de discussion. --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 18:49 (CET)

À partir du moment où la chose a déjà été discutée dans le passé (les archives de plusieurs pdd le montrent), à partir du moment où la base de cette section de pdd est un propos de JJG qui ne parlait pas de ce qui est actuellement répété ici je crois qu'il est clair qu'on assiste là à un nouveau ressassement visant à imposer qqch qui n'a pas été accepté auparavant. Les histoires de ressassement et d'usure ont déjà suffisamment eu lieu dans le passé pour ne pas recommencer encore une telle chose. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 19:19 (CET)

Quand il y a un problème il faut le corriger, alors on discute pour le corriger et on attend les sources. Vous continuez à utiliser les arguments arguments ad nauseam ou ad antiquitatem. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 19:30 (CET)

Merci de ne pas attribuer aux autres vos propres agissements. Vous en devenez plus que fatigant et je ne suis pas le premier à vous le dire ou à vous l'avoir dit. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:08 (CET)

C'est normal de dire ça quand on n'a pas de sources et d'argument. Vous fuyez la discussion et les question. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:16 (CET)

C'est une manie, décidément. Je me demande s'il faut en rire ou en pleurer. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:22 (CET)

Vous répétez tout le temps les mêmes phrases, vous utilisez toujours les mêmes feintes; on est habitués maintenant, c'est la preuve que vous n'avez pas d'arguments. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:28 (CET)

… …. Mais à défaut de fond, absent chez vous, l'ad hominem... Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:35 (CET)

"s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé" ==> Donc vous ne répondrez jamais à ma question. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:42 (CET)

Je ne vais pas rappeler plus bas ce que d'autres ont dit plus haut, ou au Bistro du 6 novembre. Quant à la citation, elle ne vous concerne en rien, par contre j'ai souvenir dans cette histoire qu'il y avait dans le comportement de Fanfwah (d · c · b) les ressassements qui lui étaient reprochés, je ne suis pas certain que ce qu'il a fait ici soit dans la suite de la médiation ou dans son esprit, au contraire. Qu'en dit Racconish (d · c · b) ? Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:49 (CET)

Vous avez écrit sur Indif: "ayant constaté des choses à plusieurs reprises (et notamment des sources où il leur faisait dire autre chose que ce qu'elles disaient cf Thénault par exemple)", je vous ai demandé si vous avez lu le livre mais vous ne voulez pas me répondre alors je demande à Racconsih de vous poser la question. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 20:54 (CET)

C'est simple : j'ai trouvé dans Thénault les éléments ayant permis de montrer qu'Indif lui faisait dire autre chose que ce qu'elle écrit. Il me semble que c'est dans les archives de cette archi-longue pdd. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:28 (CET)

Je ne voit pas pourquoi l'article Algérie resterait prisonnier d'une conception ahistorique de la géographique ; pour ne représente que ce qu'il y a après 1962. L'époque antique, médiévale, régence d'Alger, française puis indépendante ne sont que des épisodes de l'histoire de l'Algérie.

Un article du CRASC (Fouad Soufi, En Algérie : l’histoire et sa pratique) traite bien de cette problématique.

« L’histoire coloniale a fabriqué une Algérie autour de la déspatialisation d’une histoire qui ne pouvait être nationale et pour cause. Le principe de départ étant l’inexistence de la nation algérienne et l’absence de l’Algérie dans l’histoire. »

. **Cela traduit bien la volonté d'occulter le fait que certains personnages ou faits historiques sont algériens.

« Il fut donc établi qu’il n’est d’histoire de l’Algérie que celle des conquêtes ! »

**Ce qui explique la volonté de mentionner de façon systématique chez certains le caractère colonial de la situation politique de l'époque. Pour certains c'est une vérité intrinsèque de l'histoire de l'Algérie, « ça change tout »

« On sait que les pièges de l’histoire de l’Algérie sont nombreux qui poussent les auteurs, les mieux intentionnés, vers les généralités et les raccourcis abusifs. L’Algérie serait le fruit d’un hasard de la géographie. La naissance de deux Etats sur ses flancs Est et Ouest a provoqué celle, involontaire, a-historique, d’un Etat au centre. La géographie aurait eu raison de l’histoire, la nature aurait vaincu la culture. »

.

J'attends donc de la part de ceux qui serait contre le lien simple Algérie, des sources, concernant des analyses historique sur l'histoire du pays tendant à décrire de possibles biais historiographique. Les conventions encyclopédique ne prennent pas cette voie ; je citerais en exemple Britannica sur Albert Camus (avec un lien Algérie). Donc j'attends des explications historiographiques d'historiens, ou des exemples de sources tertiaires pour voir ce qui se fait « encyclopédiquement ».

Patillo 12 novembre 2015 à 21:01 (CET)

Tiens, là aussi (décidément !), voilà un ressassement de Britannica, en plus en déclarant qu'il n'y aurait dedans qu'un biais alors que c'est faux. Et bien, comme je n'ai pas le temps ni l'envie d'aller chercher l'histoire de cette archi-longue pdd, la réponse, déjà donnée à l'époque dans des termes équivalents) va être très simple concernant le lien interne : contrairement à Wikipédia, il n'y a pas d'article « Algérie française » là-bas, il va donc leur être difficile de créer un lien qui renvoie sur une page qu'ils n'ont pas. Quant à demander des sources, c'est assez étonnant alors que nombre de sources attestant de l'usage d'Algérie française ont déjà été données moult fois (Stora par exemple a donc été oublié ?)... Par contre, c'est plutôt à ceux défendant un lien général anachronique quand nous avons plus adapté qui devraient justifier qu'un « Algérie » écrit par un auteur pour une naissance renvoie à un article de Wikipédia dénommé [[Algérie]] qui traite d'abord et avant tout de la RADP, plutôt qu'à l'« Algérie », nom officiel du territoire durant la colonisation, tel que rappelé dans l'introduction de l'article Algérie française, en sachant que pour Camus, la réalité temporelle est implacable (1913 pour Camus est entre 1830 et 1962... et l'Algérie française multi-sourcée (même dans El Watan c'est dire...)), ce qui rend le [[Algérie française|Algérie]] comme étant le lien le plus précis et pertinent valable donc le lien à mentionner. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:28 (CET)

ça c'est votre interprétation et elle est fausse. Pour moi ça prouve qu'il y a pas besoin de soit-disant un "lien plus précis" donc ça sert à rien de nous prendre la tête avec des liens POV qui ne sont pas consensuels. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 21:37 (CET)

Ms10vc Je suis bien d'accord : il n'y a aucun consensus pour votre POV et peu m'importe que par POV vous prétendiez vous affranchir des principes d'usage des liens internes sur le site, liens qui (faut-il s'en étonner ?) ne posent aucun soucis quand il s'agit du Congo belge, de l'Indochine française ou de la Lybie italienne. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:50 (CET)

Je ne suis pas spécialiste du Congo ou de la Libye. Mais je connais beaucoup de choses sur l'Algérie et je donne toujours des sources pour autoriser les gens de vérifier, pas comme vous. Vous inventez des gens qui sont nés dans une période. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 21:56 (CET)

Sans commentaire. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:59 (CET)

Conflit d’édition — Si j'ai bien compris, Patillo, tu n'es pour aucune des formes proposées au début de cet échange ? --Frenchie ^Coucou ! 12 novembre 2015 à 21:41 (CET)

Tu interprète des recherches Google Book, pour fixer un terme, en mettant des oeillères partout où il n'est pas employé. Donc j'attends toujours des sources historiographique tendant à préciser que on doit indiquer la période historique, et non le pays. Parler de l'usage de Algérie français vs Algérie coloniale est un autre débat, et là aucune source secondaire n'a été apportée. Seulement des agrégats de recherche, alors que l'historienne Sylvie Thénault a peser les deux termes pour en préferer Algérie coloniale.

Dire que l'article traite avant tout de la RADP est un non sens. Pire ta réponse tant à montrer que tu met le terme Algérie, dans l'usage strict de la colonisation et donc que pour toi il y aurait « Algérie » (officielle durant la colonisation) vs « RADP » (officielle après) ; c'est encore un non sens et une vaste blague. On naît en Algérie, pas en RADP, comme on naît en France pas dans la Cinquième République... imposer une liste de régimes politique à outrance pour casser l'histoire des pays est justement le biais historiographique dénoncé dans l'article plus haut.

Patillo 12 novembre 2015 à 22:06 (CET)

@Frenchie. Je suis pour Algérie et m'oppose radicalement aux formes avec parenthèse (comme si le nom d'un pays doit être neutralisé ou atténué). Patillo 12 novembre 2015 à 22:09 (CET)

Benjamin Stora est une recherche Google Book ? Première nouvelle. Britannica, Le Monde ou El Watan aussi à ce train ? Je n'y peux rien si eux emploient bel et bien le terme « Algérie française » pour désigner la période entre 1830 et 1962 et ne la réduisent pas à un slogan politique passé et tant pis si ça plait ou pas, ce n'est pas le sujet sur Wikipédia. Quant aux sources, je vois mal comment quelqu'un qui n'amène rien pour étayer son POV (mieux, qui amène un lien vers une encyclopédie qui permet de démontrer le contraire de ce qu'il avance) pourrait avoir à en demander à d'autres. Le seul constat qu'il y a à faire est que sur Wikipédia, les naissances en Lybie italienne, Congo belge ou Royaume de France abondent, suivant en cela un usage présent dans les sources externes mais que par POV, il faudrait occulter toute une chronologie et une histoire quand précisément preuve a été amenée qu'une encyclopédie comme Britannica reconnait l'usage d'une naissance en Algérie française (je rappelle juste qu'il n'est même pas demandé de suivre cet usage, simplement de le laisser en lien interne). Quant au lien interne anachronique pour 1830-1962 qu'est [[Algérie]], je n'y peux rien si son intro et son infobox montrent clairement de quoi ils traitent (un Louis Franchet d'Espèrey lié à la RADP ? C'est juste du n'importe quoi). Quant à « Algérie », je n'ai pas la prétention comme d'aucuns d'auto-décréter qu'un auteur qui écrit cela le renvoie de facto à un article de la version francophone de Wikipédia traitant de la RADP (c'est ce que voit le lecteur cliquant dessus, pas la peine de le nier) quand preuve est faite que ce nom désigne bien la période coloniale 1830-1962, et rien dans ce que d'aucuns prétendent n'amène à conclure que l'Algérie mentionnée pour Camus ne désigne pas le nom en vigueur à partir de 1839. Vous prétendez qu'un lien noir ne peut renvoyer qu'à l'article sur la RADP ? Ne vous en déplaise, il renvoie aussi (et surtout pour 1830-1962) à Algérie française, son intro est là pour le rappeler. Il va donc de soit que pour cette période la mention d'[[Algérie]] seule alors qu'il y a un lien multi-sourcé et plus précis est une erreur qu'il convient de corriger pour amener ce qu'il y a de plus précis au lecteur. Voilà un gage de sérieux, de neutralité et de précision encyclopédique. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 22:36 (CET)

Tu n'a peut être pas capter ce que je te dis mais bon tant pis je répète et clarifie.

Pour savoir si une appellation ou un usage est usité, et doit l'être dans l'encyclopédie :

• Il ne faut pas se borner à chercher ce qui nous intéresse sur internet (divers liens pour faire sa propre tambouille, assimilable à une conclusion inédite).
• Il faut chercher des sources secondaires qui analysent les propos, et compare leur usages et leur sens.

Dans toute cette Pdd seule la source de Sylvie Thénault analyse et compare deux termes (capito ?). On a besoin de références solident qui pèsent les termes et disent « celui là vaut ceci », « celui là vaut cela ».

Pour les lieux de naissance, les histoires d’anachronisme/de mention de tel ou tel régime ou espace dans l'Histoire de l'Algérie, renvoient à des considération historiographiques. Pareil ce sont des sources secondaire d'analyse qui prouvent ce qui doit être employé ou pas. L'exemple Britanica montre que le lien Algérie que tu as coutume de qualifier d'« inepte » est employé par une grande encyclopédie.

• Tes histoire de l'article Algérie = RADP ne sont reprises nulle part, pire elle constituent une déspatialisation de l'histoire au sens où l'entend Fouad Soufi
• Aucune source ne parle d'anachronisme à situer une naissance ou une appartenance à l'Algérie avant 1962. La source de Fouad Soufi parle même d'un biais historiographique.
• L'infobox demande un paramètre « pays » et ne fait aucunement mention à un régime politique quelconque. Donc non il n'y a aucune règle écrite dans le mabre pour ce que tu propose et les arguments pikachu nous fatiguent plus qu'autre chose.

Patillo 12 novembre 2015 à 22:53 (CET)

Force est de constater que vous ressassez (et c'est en effet fatigant) votre POV, mais qu'il n'est pas vérifié dans les faits, les auteurs (y compris Thénault), les sources de presse et les encyclopédies amenées. Britannica (et ce n'est pas une première), ce n'est pas à utiliser seulement quand ça vous arrangerait, surtout que dans le cas qui soi-disant vous arrangerait, cela ne prouve rien précisément parce qu'ils n'ont pas d'article sur l'Algérie française, au contraire de Wikipédia, comparaison n'est donc pas raison précisément parce que ladite comparaison est impossible (capito ?). C'est quand même très étonnant de voir l'oubli qui est fait sur Britannica quand il s'agit de mentionner les naissances en Algérie française qu'elle fait établissant donc son usage malgré ce que d'aucuns continuent de prétendre, cela rappelle les sections passées traitant du titre de l'article où là aussi, Britannica était oubliée/occultée par les mêmes qui la mettaient en avant sur autre chose parce qu'elle mentionnait "French Algeria". La conclusion de ma précédente intervention s'en trouve donc confortée. PS 1 : avant de parler de Pikachu, encore faudrait-il savoir ce que c'est, histoire d'employer le mot à bon escient. PS 2 : n'ayant pas gardé de cochons avec Kabyle20/Patillo, je ne souhaite pas/plus de tutoiement venant de lui. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 23:03 (CET)

Tu fait encore des suppositions (le cas où ils n'auraient pas d'article Algérie Française) dans la lignée du reste de ton raisonnement, malheureusement.

Un effort pour comprendre ce que j'ai écrit plus haut aurait été bienvenu. Il faut une source secondaire, une source de qualité, analysant les termes. Lire Sylvie Thénault, Stora, El Watan, quand ils emploient un mot (et ne pas les lires quand ils emploient l'autre au passage) n'est pas une démarche encyclopédique et ta conclusion est même un travail inédit. Tu fait ton propre référencement dans ton coin, et tu va te heurter aux autres qui forcément auront une autre façon de voir les choses.

Mais je ne peux que suggérer de lire des source qui vont analyser le terme que tu affectionne tant:

• Jeannine Verdès-Leroux (dans Les Français d'Algérie de 1830 à aujourd'hui — Une page déchirée, Anthème Fayard, 2001). Elle précise d'emblée dans la section intitulée « L'évolution de l'expression “Algérie française” » (p. 48), que « L'expression “Algérie française” est utilisée depuis l'indépendance comme une étiquette politique infamante ou comme un slogan dérisoire ».
• Sylvie Thénault (dans « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », in Éric Savarèse (dir.), L'Algérie dépassionnée, syllepse, 2008), dans la section « 3. Les mots ou comment des termes en usage à l'époque ? » p. 52, s'interroge « sur le qualificatif à retenir pour désigner l'Algérie entre 1830 et 1962 : “française” ou “coloniale” « et indique le premier terme est « moins englobant » et l'expression « ambiguë », car pouvant ne désigner « que l'Algérie des Français », et ne rendant compte que « d'une réalité partielle de ce qu'était l'Algérie entre 1830 et 1962 ». Pour ces raisons, « l'expression “Algérie française” ne pourrait être retenue que dans un sens chronologique » et que « l'adjectif “colonial”, dès lors, est plus pertinent [...] ».
• Jean-Frédéric Schaub (« La catégorie « études coloniales » est-elle indispensable ? », dans Annales. Histoire, Sciences Sociales, 3/2008 (63e année), p. 625-646) « Algérie française » est « demeurée détestable slogan jusqu’aujourd’hui ».

Si malgré tout tu t'en fiche et préfère observer et déduire par toi même ce n'est plus de mon ressort... désolé.

Pour le reste j'attends une source prouvant que désigner le pays de naissance de tel personne ou institution par Algérie constitue un biais historiographique (anachronisme ou ineptie) comme je le lis plus haut ?

Non nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, mais sur internet il est d'usage de se tutoyer et cela ne constitue en aucun cas un manque de respect. Comme je ne voit pas de raison particulière de te porter une certaine déférence, le vouvoiement est parfaitement inutile. Patillo 13 novembre 2015 à 00:17 (CET)

Tout d'abord, je ne suppose rien, j'ai comme postulat de base les sources et je constate ce qu'elles écrivent et ne cherche surtout pas à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. De plus, je n'affectionne (ou ne déteste) rien, je me contente de suivre WP:NPOV comme il se doit sur l'encyclopédie. Si tout le monde faisait de même, au lieu d'avoir une « autre façon de voir les choses », les pdd seraient beaucoup moins longues.

Les sources amenées n'ont rien à voir avec le lien interne à mettre pour des naissances (quoique Thénault et la chronologie permet de confirmer la pertinence du lien) mais elles ont un intérêt, elles confirment que les théories de certains qui consistent à ne voir en « Algérie française » qu'un slogan des années 1950 sont fausses et attestent d'un usage bien plus étendu et durable, voilà un rappel qui n'est pas inutile et qui devraient prémunir d'éventuelles relances, puisque Kabyle20 mélange tout, concernant le titre de l'article.

Il n'y a là rien de nouveau permettant de justifier d'une exception pour l'Algérie à ce qui se fait ailleurs sur Wikipédia et surtout ailleurs en ce qui concerne les sources externes, pour le coup ce qui compte vraiment. En fait, au vu de l'usage existant dans les sources, ce n'est même pas [[Algérie française|Algérie]] que l'on pourrait se limiter à défendre mais bel et bien [[Algérie française]] tout court, son emploi étant attesté pour désigner des naissances dans des sources de qualité (sauf à ne pas vouloir les voir cf l'exemple de Britannica) et qui met par terre la théorie selon laquelle un « Algérie » simple pour un auteur reviendrait de facto ici à utiliser un lien interne renvoyant à un article faisant le descriptif de la RADP quand ce même terme est officiel durant la colonisation. La formulation [[Algérie française|Algérie]], bel et bien sourçable et sourcée, présente à la fois l'intérêt de relier à l'article le plus précis (une base de wikification sur WP), de coller au nom officiel en vigueur, de respecter l'ensemble des sources et représente donc un bon compromis susceptible de contenter tout le monde. De toute façon, cette question d'uniformisation ici a t-elle seulement un sens quand l'exemple de Britannica montre qu'il n'y a pas de formulation unique là-bas ? Je crois que non. Tout le monde est-il dans un état d'esprit susceptible de sortir de pdd à rallonge par le haut ? Les relances répétées ainsi que l'intransigeance voire le refus de prendre en compte l'ensemble des sources ainsi que le refus de toute mention (même simplement entre parenthèses !!) de la situation coloniale ne peut qu'amener à en douter et laisse penser qu'il y a une volonté d'imposer qqch à l'usure.

Je répète : je ne permets pas à Kabyle20 de me tutoyer, l'usage qu'il prétend voir sur Internet ne regarde que lui et m'intéresse fort peu. Aussi, l'insistance qu'il semble manifester à vouloir explicitement me manquer de respect contrevient aux règles de savoir-vivre et ne peut qu'amener celle-ci à se dégrader si cela continue. Mais peut-être est-ce le but recherché ? Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 01:16 (CET)

Ce que tu appelle « j'ai comme postulat de base les sources et je constate ce qu'elles écrivent » est un travail d'inventaire historiographique et une conclusion TI. Ce n'est pas à toi de dire ce qui est bien ou pas, mais aux auteurs qui ont analysé ces termes (ne t'inquiète pas ils ont Google aussi et un doctorat en histoire en plus). J'attends tes sources pour prouver que le terme Algérie Colonial n'est pas un terme de choix, selon des critiques d'historiens. pas les tiennes.

« d'une exception pour l'Algérie à ce qui se fait ailleurs sur Wikipédia ». Argument Pikachu, je l'ai démontré plus haut, aucune convention wikipédia n'appuie cet usage. Pire une convention institue le nom officiel pour désigner une entité, WP:TITRE, mais tu préfère l'ignorer la encore pour des constats personnels.

Ce que je demande est simple, une source de qualité, expliquant que pour les lieux de naissance et autre ; mentionner le caractère colonial ou le régime est absolument nécessaire.

Contrairement à ce que tu veux faire croire il n'y a aucune différence d'idée entre nous ou d'opinion ; mais de méthode de travail. Là ou tu préfère piocher dans ton entourage (Google, Presse, etc...) des occurrences pour renforcer ton opinion, je propose de se rapporter à des sources secondaires qui expliquent la méthode historiographique à adopter et au pire de se conformer à des convention wikipédia (bien établies au contraire des arguments pikachu).

Pour le reste si la discussion n'est pas possible sur des bases sérieuses (source secondaires historiographiques et convention wikipédia) on en restera à l'ancien consensus Algérie. Je n'ai pas la force de me lancer dans une « guerre des liens » et contre une stratégie d'usure et de répétition bien rodée de ta part.

Je répète que je ne manque pas de respect et que ce ne sera jamais mon intention, la qualité de mon argumentation le démontre largement, le temps que je mets à les rédiger également. Donc vouloir grossir le trait de notre opposition (éditoriale) par l'usage du tutoiement est mal venu. Cordialement, Patillo 13 novembre 2015 à 09:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus : ça n'a aucun intérêt de rejouer les matches, de redire les messes ou de ressasser les arguments du passé. L'enjeu du présent, c'est de trouver comment avancer à partir d'un statu quo que tout le monde est d'accord aussi pour ne pas trouver satisfaisant. De discussions précédentes, il était ressorti qu'un besoin prioritaire serait de se mettre d'accord sur des solutions éditoriales précises. C'est dans cette optique que j'ai ouvert la présente section. Visiblement, le propos était encore trop large pour éviter les envolées généralisantes et les situations de deadlock. Une technique classique, dans ce genre de situation, consiste à réduire l'ambition pour se concentrer sur la résolution de cas particuliers. J'en propose ci-dessous deux, pris parmi les articles qui restent en attente d'une conclusion satisfaisante. --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 01:37 (CET)

Deux ou trois cas éditoriaux

Les articles sur L'Écho d'Alger et Ali Benflis me semblent représentatifs des limites de nos solutions actuelles dans les références à l'Algérie comme pays, quand il est question de la période française de son histoire. Je reprends en substance le contenu de leurs RI et infoboxes actuels :

• L'Écho d'Alger est paru en Algérie de 1912 à 1961.
• Ali Benflis est né le 8 septembre 1944 à Batna.

Je ne pense pas utile de détailler en quoi chacune de ces situations n'est pas satisfaisante. Je passe tout de suite aux reformulations qui me paraissent les mieux capables d'apporter dans chaque cas les compléments indispensables :

• L'Écho d'Alger est paru en Algérie (colonie française) de 1912 à 1961.
• Ali Benflis est né le 8 septembre 1944 à Batna, en Algérie (alors colonie française).

Dans le premier cas, la solution proposée me paraît se justifier, non seulement parce que c'est aussi celle de Jean-Jacques Georges , mais surtout parce que l'organe de presse dont il s'agit est bien « intrinsèquement lié » à la colonie française : dans cette mesure, il n'est pas gravement réducteur de considérer que l'Algérie en question est, purement et simplement, la colonie française. En revanche, il me semble indéfendable de faire de même dans le cas d'Ali Benflis, comme si sa terre natale avait cessé d'exister en 1962 et, surtout, comme si elle n'existait pas avant 1830 : d'où la solution proposée.

Il ne s'agit pour moi que de pistes, l'important est d'avancer sur ces deux cas et les contre-propositions concrètes sont vivement attendues. En particulier, j'ai bien noté les réserves, assez peu étayées mais très fortement énoncées, que suscite chez quelques uns la simple idée de faire un lien avec l'article Algérie : si j'en fais usage dans le second cas, c'est juste que je n'ai pas trouvé de moyen plus exact de traduire les contours du « pays » en question (je me permets cependant de souligner, pour prévenir les objections trop mécaniques, que cette proposition utilise aussi l'adjectif « française » et qu'elle relie aussi aux articles Algérie française et France). De toute façon, l'élément principal est le texte, la wikification est un moyen à son service et non l'inverse. L'essentiel, parce que ça met en cause la neutralité de point de vue, est de ne pas imposer au lecteur une formulation, texte+liens, qui amputerait le terme « Algérie » dans ses significations pertinentes. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 01:37 (CET)

Hum... J'ai du mal à ne pas voir dans ces « cas éditoriaux » des relances de problèmes passés (je ne comprends pas bien ce que veut dire ou cache le « ne pas imposer au lecteur une formulation, texte+liens, qui amputerait le terme « Algérie » dans ses significations pertinentes »), ce qui commence à être très fatigant (d'ailleurs je vais me coucher après ce post). En parlant de cas concret, en voilà un qui n'a pas été abordé préalablement mais qui convient très bien (il y a le décès aussi) : le président Chadli Bendjedid. Puisque le sujet de Britannica a été abordé supra, que mentionne cette encyclopédie ? Une naissance en "French Algeria", un décès en "Alg." pour très très probablement "Algeria" [4], une formulation différente de ce qui est mentionné dans l'article pour la naissance, et identique pour le décès. Il y a sûrement des enseignements à tirer de ça. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 02:09 (CET)

Hum, hum... Ce commentaire soulève plusieurs questions, de natures assez diverses. C'est intéressant mais ça crée un risque de dispersion. Laquelle serait à traiter en priorité ? --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 09:19 (CET)

On peut aussi citer Zeroual pour Britannica né en Alg., « très très probablement "Algeria" ».

Ce que tu n'as pas compris c'est que il ne sert a rien d'interpréter les divers occurrences ; mais poser la vrai question de fond qui est la périodisation de l'histoire algérienne. Tu est visiblement partisan de cette périodisation quand Fouad Soufi la décrit comme un biais historiographique. Tu peux feindre de ne pas comprendre qu'il aurait été bienvenu de ta part d'apporter une source secondaire de qualité expliquant la démarche historiographique à adopter, je ne peux rien pour toi. Si tu préfère jouer l’analyste à travers divers pages que tu comptabilises (toujours celles qui t'arrangent), c'est ton problème, mais ce n'est pas encyclopédique. J'ai cité Britannica Online pour te montrer le caractère non inepte et anachronique, donc possible du lien Algérie (Comme un mathématique, une proposition est fause si invalidée par l'existence de cas contraire). Tu peux greffer des suppositions dessus, c'est ton problème, mais ne me demande pas de te suivre dans cette voie.

Pour ma part Fanfwah, pour être clair si la discussion n'est pas possible, il reste au pire on en restera à l'ancien consensus <code>[[Algérie Française|Algérie]]</code>. Mais pour moi il est absolument hors de question d'ajouter des parenthèse inutiles.

Patillo 13 novembre 2015 à 09:22 (CET)

Je n'interprète pas, je constate ce que disent les sources et ne prétend pas leur faire dire des choses qu'elles ne disent pas. En l'occurrence, le cas Britannica est clair et illustre le fait que l'usage d'« Algérie française » pour parler de naissance existe bel et bien. Celui qui interprète en refusant de prendre acte du fait que cet usage existe, et qu'il n'a donc pas à être supprimé sans autre forme de procès par POV, ce n'est pas moi. En tout cas, cela ne fait que confirmer que Jean-Jacques Georges (d · c) a bien raison dans la section supra. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 10:20 (CET)

J'ai une proposition à vous faire : pourquoi n'essaierions-nous pas de décrire les consensus existants, de manière à ce qu'il existe un document clair auquel se référer pour la suite des discussions ? Cordialement, — Racconish ^☎ 13 novembre 2015 à 10:17 (CET)

@Fanfwah : Je m'excuse d'arriver comme un cheveux sur la soupe, mais mes engagements extérieurs ne me permettent pas de rester 24/24h avec WP:fr. Les deux cas éditoriaux cités en tête de paragraphe, ne me choquent pas et ne me semblent pas scandaleux et me semblent plutôt recevables. Par contre ces deux cas peuvent exister pour remarque/éclaircissement de la biographie. En ce qui concerne l'infobox, il est préférable de s'en tenir à la solution la plus simple en appliquant le principe de moindre surprise...

@ A tous : J'ai une petite histoire à raconter : L'année dernière j'ai fait une demande de « Renouvellement de passeport ». Derrière le bureau de la mairie, une jeune employée voit sur les feuilles de renseignement « né en Algérie » et me demande si je suis naturalisé français...je ne raconte pas la suite de cette anecdote mais cela prouve que si on méconnaît l'histoire de l'Algérie on ne peut maîtriser les circonstances...la morale de cette histoire, c'est que l'on ne peut difficilement séparer un pays comme l'Algérie de la notion temporelle... c'est à dire l'époque/période. En premier lieu le pays qui est effectivement « Algérie » et ensuite, en fonction du sujet, indiquer la période, comme Algérie ou encore (pourquoi pas) [[Algérie Française|Algérie à l'époque française]] ...le défaut de cette seconde solution, est que le pays n'est plus le sujet principal...il faut d'un coup d’œil scrutateur indiquer le pays tranchant du texte. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 10:21 (CET)

Bonjour, je vais dire où il est le problème: dans 99% des sources on écrit Algérie et ça signifie Algérie point. Si on trouve dans les sources Algérie française ou Algérie à l'époque française alors là d'accord, ça veut dire que c'est important de le préciser. On va pas le préciser à tord et à travers parce que des contributeurs mélange l'Algérie et la RADP. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 10:37 (CET)

En plus, si vous prenez mon grand-père (Que Dieu Ait Son Ame) alors c'est normal qu'on lui demande s'il est naturalisé français comme pour tous les Algériens (sauf pour les harkis). Donc c'est pas normal pour vous mais c'est normal pour les Algériens, donc 90% des cas. On va pas tout changer contre les sources à cause de 10% des cas. Il suffit d'indiquer ça quand il faut. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 10:46 (CET)

@ Ms10vc : Le dialogue est difficile avec vous...la situation est différente entre votre GP qui est (je suppose) algérien et moi qui me présente avec mon ancien passeport français pour le renouveler...renouvelé 3 fois...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 10:53 (CET)

Pourquoi vous dites que le dialogue est difficile? On dit la même chose: c'est différent entre vous parce que vous êtes né en Algérie et vous êtes Français alors que dans 99% des cas comme mon grand-père ils sont nés en Algérie et ils sont Algériens. Donc par défaut comme pour Benflis il faut mettre Algérie sinon comme pour vous si vous avez un article on met Algérie à l'époque française. Voilà. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 11:27 (CET)

+ 1 Zivax. J'ajoute que Discussion:Banque de l'Algérie est pour moi plus que révélateur. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 13:02 (CET)

Ce qui me choque c'est que certains conscient des difficulté en cours veulent imposer « Algérie Française » comme lieu de naissance. Alors que pour beaucoup ce choix est inenvisageable, et que des tonnes de ko de discussions ont déja eu lieu. Un consensus fragile existe pour Algérie, alors faute de discussions plus fertiles qui nous amènerait à mieux, je ne voit pas l'interet de perdre du temps. La page Banque de l'Algérie doit se mettre en conformité avec l'ancien consensus ; ce n'est pas le statut d'administrateur de Zivax, sous Topic Ban également, qui lui permet d'y déroger. Faisons les choses simplement donc : Algérie et pas des parenthèses non consensuelles, on même le modèle France apposé dans l'infobox... une confusion des genres pas possible. Cordialement. Patillo 13 novembre 2015 à 12:28 (CET)

Si l'idée d'« Algérie Française » peut être défendue, c'est précisément parce que cette solution existe et est en usage dans les sources, l'exemple de Britannica le prouve. Maintenant, comme j'ai déjà pu le dire auparavant, le [[Algérie Française|Algérie]], au fond assez simple (la simplification a des vertus) me semble un bon compromis pour tous. D'accord avec l'idée qu'on a sûrement mieux à faire que s'encombrer de très très longues palabres. Floflo62 (d) 13 novembre 2015 à 13:02 (CET)

Britannica montre aussi autre chose... Et les sources secondaire traitant d'historiographie...

Bref sur ce je ne compte pas perdre plus de temps. Bonne journée. Patillo 13 novembre 2015 à 13:04 (CET)

@ Patillo : Si nous en sommes à discuter sur "apposer ou pas" le drapeau français à une banque française...effectivement nous sommes loin d'un compromis et encore moins d'un consensus...J'ai mieux à faire---

J'ai oublié de dire qu'un admin est un utilisateur comme tous les wikipédiens...tant qu'il n'a pas fait utilisation de ses outils pour imposer son point de vue Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 13:46 (CET)

Désolé mais mettre un drapeau français dans une infobox sur une institution coloniale algérienne n'est pas consensuel. D'autant plus que tu met un modèle France. Donc ce qui est évident pour toi n'est pas une vérité universelle et en tant qu'administrateur être plus rigoureux dans le respect des consensus est le bienvenu. Tu est effectivement comme d'autres contributeur soumis à un Topic Ban donc pourquoi se permettre ce genre de manœuvres pour caractérise une institution historique? Patillo 13 novembre 2015 à 13:57 (CET)

Par ailleurs, conseil purement éditorial, au lieu de mettre des drapeaux a tort et à travers il vaudrait mieux chercher une illustration : du siège de la banque, ou une galerie de ses titres... Patillo 13 novembre 2015 à 13:59 (CET)

conseil purement éditorial il faut se concentrer sur la page Banque d'Algérie qui parait bien pauvre...je vais m'y employer...pour WP:fr- J'ai implanté "des drapeaux"...peux-tu m'en citer un second...!!!--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 14:11 (CET)

On va la jouer simple. Dans l'infobox, tu remplis le paramètre siège. On attend légitimement une ville. Voir un format ville(pays). Le modèle France pour n'a rien à faire ici ; a moins que le siège de la banque soit en france métropolitaine (ce qui n'est absolument pas le cas). Patillo 13 novembre 2015 à 14:58 (CET)

La forme selon le consensus aurait été : Alger (Algérie). Patillo 13 novembre 2015 à 15:00 (CET)

Je précise par ailleurs que dans les ouvrages de vexillologie (Lux Wurm et Dubreuil), le pavillon de l'Algérie Française est . Donc 1) Ce n'est pas la place d'un drapeau 2) Ce n'est même pas le bon. Patillo 13 novembre 2015 à 15:04 (CET)

J'ai modifié la position du drapeau...ces questions éditoriales peuvent s'échanger sur ma Pdd de la page concernée. Nous sommes en train de polluer cette page.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 16:36 (CET)

Conflit d’édition — Je ne sais pas si vous allez continuer cet échange sur la PDD de l'article concerné, Patillo et Zivax (ce qui serait peut-être plus adapté), mais n'ayant pas envie de l'y lancer, j'indique ici que dans Histoire des drapeaux en Algérie#Colonisation française et nationalisme algérien, il est précisé que le drapeau dont tu viens de parler, Patillo, est un pavillon maritime, qui de plus, selon la source, n'aurait pas été utilisé jusqu'à l'indépendance. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 13 novembre 2015 à 17:18 (CET)

@Zivax : peux-tu préciser, s'il te plaît, quand tu dis que « les deux cas éditoriaux cités en tête de paragraphe » te semblent « plutôt recevables », si tu parles bien des reformulations proposées (et pas de leur contenu actuel) ? Parce que si c'est bien ça, c'est assez important pour moi : ça voudrait dire que, sans forcément y adhérer personnellement, tu acceptes l'idée qu'au moins pour certains cas, le pays ne se réduit pas purement et simplement à la colonie ; et aussi, même si c'est plus un détail technique, qu'un lien vers l'article Algérie est un moyen acceptable pour traduire cette notion de pays ; même si, par ailleurs, parce que les encyclopédies sont ainsi faites, cet article est également celui qui s'occupe de la RADP. Le reste, c'est-à-dire l'endroit où il faudrait faire les modifs (l'infobox, le RI ou le corps du texte), ou bien l'ordre de priorité des liens, ou la formulation précise (Algérie à l'époque française, ou présence française en Algérie, ou tout ce qu'on peut imaginer), je ne dirai pas que c'est du détail, car ça peut aussi créer des soucis. Malgré tout, c'est moins important.

@Patillo : sur le fond, je ne vois pas sur quelle base tu peux dire qu'il serait inutile d'apporter une précision comme celle du régime colonial en place, alors qu'elle figure bel et bien dans certaines sources centrées (la Britannica n'est qu'un exemple) ; même si par ailleurs, mais cela concerne plutôt Floflo62, s'agissant de terminologie, il faut faire attention au risque qu'une traduction mot-à-mot fait courir de créer un calque, c'est-à-dire d'importer en langue française un usage qui lui est étranger (en l'occurrence, celui de l'expression French Algeria comme toponyme) : on ne peut pas fonder une solution éditoriale sur une faute de traducteur.

@Racconish : les consensus existants, je n'en vois hélas pas beaucoup - [[Algérie française|Algérie]] n'est guère plus qu'un pis-aller. Ce qu'on peut peut-être tenter à partir de l'état actuel, c'est de définir une solution acceptable commune pour plusieurs cas voisins. Par exemple, concernant le lieu de naissance, je ne vois effectivement pas pourquoi Ali Benflis et Chadli Bendjedid seraient traités différemment. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 17:07 (CET)

Merci de ta réponse. Je persiste à penser que vous n'avez pas eu d'aussi longues discussions sur autant d'articles pour en arriver à un consensus, un statu quo, un compromis, appelle le comme tu voudras qui se résume en 3 mots. C'est un peu plus détaillé que ça et peut-être faut-il énumérer différents articles pour dégager ces différents points. Mais il me semble particulièrement opportun d'énumérer ces points sur lesquels vous vous êtes mis d'accord, y compris sur ce qu'il convenait de ne pas faire, sur ce qui n'est pas consensuel. Bref d'essayer de préciser les contours d'une sorte de charte. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 novembre 2015 à 17:54 (CET)

Je suis d'accord avec Fanfwah, French Algeria ne compte pas parce que c'est une langue étrangère alors que Floflo62 exige des sources en Français, alors il commence par donner l'exemple. Moi j'ai proposé de garder par défaut comme pour Benflis Algérie, sinon si on trouve dans les sources "Algérie française" on met Algérie à l'époque française. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 19:23 (CET)

Ben voyons. Parce que des sources de qualité démontrent qu'un usage décrié/nié existe il faudrait les passer à la trappe ? Voilà qqch bien respectueux de WP:NPOV... En tout cas, il est évident qu'une telle intransigeance qui n'a de fond que son discours répété en boucle ne saurait aboutir à qqch de constructif. Je confirme devant de tels propos qu'il est très difficile de pouvoir discuter avec Ms10vc et avec le cas effarant de Discussion:Banque de l'Algérie je ne cache pas que ça commence à me fatiguer et pas qu'un peu. Un peu de constructivité est-ce trop demander ? Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 00:49 (CET)

Des sources (de qualité ; lesquelles au pluriel) La vraie question à laquelle répondre ne serait-elle pas « ailleurs » --Frenchie ^Coucou ! 14 novembre 2015 à 01:05 (CET)

Mon intervention précédente ne voulait absolument pas dire que la mise en contexte, sur Wikipédia, n'était pas utile, mais vos sources, au pluriel, ailleurs, m'intéressent. --Frenchie ^Coucou ! 14 novembre 2015 à 01:12 (CET)

Pour le drapeau/pavillon, peut-être, mais même si ce serait le bon il n'aurait rien à y faire.

Concernant les questions historiographiques, rien n'indique la nécessité de faire mention du régime colonial. Britannica alterne les deux preuve que les objections par anachronisme sont inexactes.

Je suis radicalement opposé à toute remise en cause du consensus (Algérie) pour ma part, y compris pour une proposition Algérie à l'époque française. Mieux je demanderais à administrateur  Zivax : de mettre l'article Banque de l'Algérie en conformité avec le consensus précédent en rentrant le paramètre Alger (Algérie) et d'éviter des parenthèses qui ne font que ré-ouvrir les querelles du passé.

Désolé à ceux qui me trouveront un peu « sec » mais ces histoires et leur ressassement pour « gagner du terrain » (par une parenthèse, un drapeau etc...) me fatiguent.

Cordialement, Patillo 13 novembre 2015 à 19:48 (CET)

@Racconish : moi j'ai plutôt tendance à penser que la « solution » [[Algérie française|Algérie]], sans complément explicatif, c'est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire comme lien interne, mais c'est sans doute un point de vue personnel. En tant que résultat d'un compromis, on peut y trouver l'expression de deux points consensuels, plus ou moins approximativement :

• Quand on parle du territoire, on n'écrit pas « Algérie française », on écrit « Algérie ».
• Quand on parle de l'Algérie à l'époque de la colonisation française, on met un lien vers l'article Algérie française.

J'ai l'impression que le premier point est maintenant à peu près respecté. Le second l'est sans doute moins, comme l'exemple de Chadli semble l'indiquer, mais il faut reconnaître qu'on n'est pas aidé par le titre de l'article. --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2015 à 20:28 (CET)

Merci. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish ^☎ 13 novembre 2015 à 20:41 (CET)

En ce qui me concerne, alors que je pense n'avoir jamais touché à ce type de liens…, cela fait bien longtemps que je pense que lorsqu'on parle du territoire, on devrait mettre le lien Algérie, et que lorsqu'on parle de l'Algérie à l'époque de la colonisation française, on devrait mettre un lien vers Algérie française, Algérie coloniale, etc. (il existe des redirections diverses), l'un et l'autre pouvant coexister pour préciser le contexte (pour le Maroc, notamment concernant une personne, j'ai tendance à les faire coexister dans le corps de l'article, au sein d'une section Biographie, pas dans le RI). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 13 novembre 2015 à 21:03 (CET)

Racconish J'ai dit à 13h02 quelle était la formulation que je jugeais la meilleure pour être acceptable par tous ([[Algérie française|Algérie]]). Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 00:49 (CET)

Bonjour, On vous a demandé des sources mais vous ne les donnez pas. C'est normal parce que vous n'avez rien. Vous faites du travail TI pour imposer votre POV. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 08:58 (CET)

Merci à Ms10vc de cesser de raconter n'importe quoi, l'usage montrant que le terme « Algérie française » peut être utilisé dans les sources a été précisément montré par Britannica et un petit tour sur Google books montre que ça ne se limite pas à ça (genre Ben Bella). Mais pour ça, encore faut-il vouloir voir les sources et ne pas se contenter de ressasser un POV. Plus largement, il y en a plus qu'assez du comportement de Ms10vc (et uniquement lui) qui est plus que fatigant par son ressassement répété de contre-vérités et ses attaques contre ceux qui osent ne pas suivre ses interprétations de sources et son POV. Visiblement, comme il n'a l'air d'écouter que Racconish (d · c) (et encore... cf l'hallucinante Discussion:Banque de l'Algérie), je te demande, Racconish, de lui faire passer un message. Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 10:12 (CET)

Je savais que votre réponse se sera ça. Comme vous ==> [5] je vous demande: "où sont les sources de qualité écrites en français qui mentionnent ces mots d'anglais". Fanfwah vous a déjà expliqué sur ce sujet mais vous ne l'écoutez pas malgré votre accord. Ensuite je vous ai aussi posé en haut une question sur le livre de Thénault mais vous n'avez jamais répondu. C'est votre comportement qui est fatigant. Racconish vous pouvez lui demander SVP de répondre aux question qu'on lui pose? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 10:32 (CET)

Négation des sources, et ressassement ad nauseam du POV. De pire en pire donc. Vaut mieux même pas parler de la « question » ridicule posée tant elle est en décalage avec la précédente amenée en diff (qui parlait d'une intro) et la démonstration qui a été faite que l'usage d'une naissance en Algérie française existe dans les sources (pas la peine de les redemander encore ad nauseam, elles ont déjà été amenées, et plusieurs fois), qui fait qu'il est tout à fait possible de défendre [[Algérie française]]. Je ne le fais même pas, le consensuel [[Algérie française|Algérie]] étant tout à fait convenable. Par contre, il est évident que si l'intransigeance (pour être gentil) d'une certaine personne continue (difficile d'imaginer le contraire), il est tout à fait possible que le discours évolue et que la seule position restant défendable face à un tel comportement sera la [[Algérie française]]. Au bout d'un moment, il y en a plus que marre. À bon entendeur... Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 10:59 (CET)

Ce n'est pas moi qui a inventé la règle sur les sources en langue étrangere mais c'est vous, alors vous l'assumer à 100%. En plus Fanfwah vous a écrit: "même si par ailleurs, mais cela concerne plutôt Floflo62, s'agissant de terminologie, il faut faire attention au risque qu'une traduction mot-à-mot fait courir de créer un calque, c'est-à-dire d'importer en langue française un usage qui lui est étranger (en l'occurrence, celui de l'expression French Algeria comme toponyme)" ==> [6] + vous: "Je précise bien : les sources en français, et uniquement celles" ==> [7] + je vous ai posé des questions mais vous ne répondez jamais. Quand est ce que vous allez répondre directement aux questions? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 11:42 (CET)

Et il continue de tout mélanger, … …. Bon je vais réexpliquer, mais ce sera la dernière fois : une intro, cela résume un article, il n'y a pas à mettre dedans qqch qui ne figure pas plus bas. Il y a à ajouter à cela que dans le cas d'un article tellement général qu'ij fait l'objet d'abondantes sources centrées, ce sont ces sources centrées qui comptent et sur une encyclopédie en français, tout particulièrement ce qui est issu des sources en français (sinon, pourquoi pas des mots en espagnol, du russe, du japonais ou je ne sais quoi d'autre). Si ce terme arabe était si important, déjà il serait ailleurs dans l'article, mais surtout il ne serait pas difficile de trouver un auteur justifiant de l'ajouter en complément du français, une telle source se fait toujours attendre. Maintenant, la comparaison qui n'est pas raison : force est de constater qu'aucune source (le POV de Ms10vc n'est pas une source) ne permet de rejeter [[Algérie française|Algérie]] quand un auteur mentionne « Algérie » (et oui, là mention pour le coup, elle, existe bien, pas comme le mot en arabe). D'aucuns ont avancé que ce nom mentionné par les auteurs ne pouvaient que renvoyer au pays actuel et qu'il ne pouvait contenir de dimension chronologique. Force est de constater que Britannica, ou d'autres (Google Books complètera facilement) permettent de montrer que les certitudes avancées sont loin d'être aussi évidentes et que si un auteur a écrit explicitement « French Algeria », il y a bien une raison qui ne m'appartient d'aimer ou pas (ce n'est pas ça qui guide la rédaction sur un projet encyclopédique), mais de constater. À partir de là, comme d'aucuns n'ont pas à balayer des sources pour seul prétexte que ça ne plait pas à leur POV, [[Algérie française|Algérie]] se justifie complètement et même [[Algérie française]] puisque ce principe est attesté, ce que je ne défends pas, par esprit de respecter ce qui est consensuel. D'aucuns, plutôt que de rester dans leur intransigeance guidée uniquement par leur POV, feraient bien de prendre acte de ce que mentionnent les sources. Encore une fois, peu importe que ça plaise ou pas, ce n'est pas le sujet, ce qui compte ce sont les faits, et les faits sont là. Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 16:13 (CET)

Ms10vc : : Tu es fatigant...par le passé tu nous as présenté des sources arabes, et maintenant il faudrait des sources françaises...étonnant...

Fanfwah : Je parle bien des reformulations proposées (et pas de leur contenu actuel)...mais cela demande plus d'explications, fonction de la page concernée : établissement, personnages, infobox, RI ou historique ...etc...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 novembre 2015 à 10:43 (CET)

Bonjour à tous (en espérant que personne parmi nous n'a été touché, directement ou dans ses proches, par les actes monstrueux d'hier soir) et merci, Zivax, pour cette précision. Par ailleurs, il y a peut-être dans cette affaire de drapeau un élément additionnel de réponse à la question de Racconish. Je tente une reformulation du « consensus approximatif », en essayant de coller au plus près à l'état des trois exemples discutés (j'y inclus celui de Chadli, mis en avant par Floflo62, mais je laisse de côté la Banque de l'Algérie, dont l'article est encore balbutiant).

Donc, quand il est question, dans la désignation d'un lieu, de l'Algérie du temps où c'était une colonie française :

1. on l'appelle simplement « Algérie » (ex. L'Écho, Chadli), ou alors on n'en parle pas du tout (ex. Benflis) ;
2. on met un lien vers l'article sur le pays (ex. Chadli), ou vers l'article sur la colonie française (ex. L'Écho), ou pas de lien du tout (ex. Benflis), sans que cette diversité fasse l'objet (à ma connaissance) d'une justification consensuelle ;
3. on ne met jamais de drapeau.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2015 à 10:53 (CET)

Zivax : Non je ne suis pas fatigant, j'ai donné un lien vers le message de Floflo62: "On va l'exprimer autrement : où sont les sources de qualité écrites en français qui mentionnent ces mots d'arabe (parce qu'après tout, cette langue est riche, il y a sûrement des synonymes), mots dont le rajout ici ne font l'objet d'aucune justification sinon que ça semble faire plaisir à Ms10vc ? Je précise bien : les sources en français, et uniquement celles-là" ==> [8]. Moi je n'ai rien inventé. Si les sources en langue étrangère sont autorisées alors pourquoi il veut que moi je suis obligé de donner des sources en français?? C'est deux poids deux mesures?? Vous pouvez répondre à ma question? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 11:24 (CET)

On m'a demandé mon avis, donc je précise juste pour la énième fois - la dernière fois, j'espère - que [[Algérie française|Algérie]] me convient tout à fait selon les cas. Je n'ai pas lu les derniers arguments du "débat" parce que c'est toujours la même chose et ça me gonfle : tant mieux si, comme on me l'a indiqué, une sorte de consensus émerge là-dessus, parce qu'il n'y a vraiment aucune raison de faire du blocage. Que tout le monde passe une bonne fois pour toutes à autre chose et qu'on arrête de perdre du temps à ce sujet, parce qu'il y a bien plus important dans le monde, surtout ces jours-ci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 13:27 (CET)

Je résume ce que j'ai compris : il résulte de vos longues discussions que

• Même s'il est acquis que la tendance de certains historiens contemporains est de préférer d'autres expressions, nous sommes tous d'accord pour accepter l'idée que l'expression « Algérie française » est à ce point usuelle que c'est elle que nous utilisons pour désigner l'article sur la période de la colonisation française ;
• Même si cette expression désigne avant tout une période, nous sommes d'accord pour l'utiliser afin de désigner également le territoire de la colonie française ;
• Par conséquent, à chaque fois qu'il est plus précis, eu égard au contexte de l'article, qu'un wikilien pointe sur Algérie française, pour permettre une contextualisation historique, cette solution sera préférée à un lien vers Algérie ;
• Cette convention n'emporte aucun point de vue sur l'histoire de l'Algérie, mais le simple souci d'une plus grande précision dans la contextualisation historique ;
• Elle est au demeurant susceptible d'évolution, en fonction de l'évolution des sources de qualité disponible, sous réserve de consensus explicite.

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 novembre 2015 à 16:01 (CET)

Bonjour, à toutes les questions la réponse est non. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 16:07 (CET)

Oui, bien sûr, et qu'on passe définitivement à autre chose, par pitié. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 16:09 (CET)

Moi je ne vous empêche pas de passer définitivement à autre chose. Je peux vous demander pourquoi vous ne modifiez pas en cliquant sur modifier la section ? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 16:17 (CET)

Pour faire court : +1 Ms10vc. --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2015 à 17:16 (CET)

Fanfwah, je n'ai bien évidemment aucune intention de te « sidérer » et te prie de ne considérer ma proposition que comme une formulation-martyre, à améliorer. Peux-tu en proposer une amélioration qui permette de décrire un consensus en des termes qui puissent convenir à tout le monde ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 novembre 2015 à 17:21 (CET)

Je vais quand même donner des explications:

• la tendance des historiens contemporains est de préférer Algérie coloniale et l'expression « Algérie française » n'est pas usuelle pour désigner l'article sur la période de la colonisation française, c'est juste parce qu'on peut pas le changer ;
• cette expression ne désigne pas le territoire de la colonie française ;
• si on veut des liens plus précis, pourquoi on met pas Conquête de l'Algérie, Guerre d'Algérie, Bataille d'Alger, etc...? Pourquoi on ne choisit que Algérie française?? ;
• la contextualisation historique c'est l'Algérie était colonisée par la France qui voulait nier son existence;
• les sources de qualité sont disponibles avec par exemple en dernier l'article d'El Watan qui est un journal de référence.

Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 17:28 (CET)

Merci Ms10vc de cet effort pour t'expliquer. Je vous prie tous d'excuser ma candeur de paysan du Danube. Je vous pose la question, Jean-Jacques Georges et Floflo62 : au fond, qu'est-ce qui vous dérangerait à l'idée de préférer une formulation faisant référence à la colonisation française ? Et pendant que j'y suis : l'un de vous pourrait-il m'indiquer un lien vers une discussion à ce sujet ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 novembre 2015 à 17:42 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Rien n'interdit d'être souples : on peut écrire selon les cas [[Algérie française|Algérie]], [[Algérie française|colonisation française de l'Algérie]], [[Algérie française|colonie française d'Algérie]], [[Algérie française|Algérie au temps de la colonisation française]], etc, en fonction de la formule qui convient le mieux pour la phrase et le contexte. L'important est qu'on mette un terme définitif à cette pseudo-polémique débilitante, dont je me refuse désormais à suivre les détails tant les arguments avancés me paraissent spécieux et inintéressants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 17:55 (CET)

En accord avec JJG bien que pour une infobox : + c'est court, mieux c'est. Quant à l'argumentaire de Ms10vc, qu'en dire... On va mettre un lien de naissance en 1912 (par exemple) sur la conquête ? La guerre d'Algérie ? C'est sérieux ça ??? Quant à parler du « dernier article d'El Watan » qui n'est rien d'autre qu'un torchon visiblement issu d'un POV d'un ou plusieurs comptes enregistrés de Wikipédia qui est/sont tellement courageux qu'il()s n'est/ne sont même pas capables de dire qui il(s) est/sont et ainsi d'assumer son/leur acte et que le journaliste en question est tellement scrupuleux qu'il n'a rien vérifié, je crois qu'oser parler de cet article comme d'une source de qualité suffit à décrédibiliser le propos. Sinon, en effet, j'ai souvenir que Schlum (d · c) avait amené sur le Bistro un lien d'El Watan qui utilisait bel et bien la notion d'« Algérie française » (tout comme de nombreuses autres sources papiers et d'historiens déjà évoqués ici). Comme quoi... Floflo62 (d) 14 novembre 2015 à 18:39 (CET)

Racconish : Comment discuter sensément et trouver un terrain d'entente avec les autres utilisateurs raisonnables, pour trouver accord et encore moins un consensus après les inepties édictées par Ms10vc...Je crois effectivement qu'il faut arrêter le dialogue...j'ai l'impression d'assister à un mauvais film...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 novembre 2015 à 19:26 (CET)

Loin de moi l'intention de relancer des discussions stériles. J'en reste donc à la réponse de Jean-Jacques Georges. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 novembre 2015 à 19:54 (CET)

 Racconish :. Merci donc de mettre l'article Banque de l'Algérie en conformité avec ce qui est le plus consensuel... Patillo 14 novembre 2015 à 23:06 (CET)

Je vais dire, le pov c'est de sélectionner un exemple et dire que c'est ça la vérité alors que c'est même pas 1%. Voilà ce qu'on trouve dans Britannica:

• Khaled ==> [9]
• Alain Mimoun ==> [10]
• Abdelkader ==> [11]
• Houari Boumedienne ==> [12]
• Liamine Zeroual ==> [13]
• Abdelaziz Belkhadem ==> [14]
• Lakhdar Brahimi ==> [15]
• Lounes Matoub ==> [16]
• Ferhat Abbas ==> [17]
• Nabile Fares ==> [18]
• Kateb Yacine ==> [19]
• Henri Krea ==> [20]
• Muhammad Boudiaf ==> [21]
• Ahmed Messali-Hadj ==> [22]
• Mohammed Dib ==> [23]
• Abbasi al Madani ==> [24]
• Benyoussef Ben Khedda ==> [25]
• Jean Senac ==> [26]
• Albert Camus ==> [27]
• Mouloud Mammeri ==> [28]
• Jean Amrouche ==> [29]
• Rachid Boudjedra ==> [30]
• Emmanuel Robles ==> [31]
• Mouloud Feraoun ==> [32]
• Malek Haddad ==> [33]
• Marcel Cerdan ==> [34]

Alors on fait quoi?? On dit que Britannica c'est un torchon visiblement issu d'un POV?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 novembre 2015 à 23:31 (CET)

@Ms10vc : je propose simplement de rappeler qu'un usage linguistique pratiquement inexistant en français (« Algérie française » comme toponyme) ne peut pas être imposé au nom d'un usage linguistique étranger à cette langue. Que, de plus, l'usage étranger s'avère lui-même archi-minoritaire ne change pas grand'chose, si ce n'est le sentiment de gaspillage qu'on éprouve à l'idée de l'énergie dépensée pour trouver un seul exemple, de toute façon inutile. Ceci n'enlève rien à l'intérêt qu'il y aurait à enrichir sur le fond les débuts de la biographie de Chadli, notamment sur ses états de service dans l'armée coloniale. --Fanfwah (discuter) 15 novembre 2015 à 01:01 (CET)

Rien là-dedans ne permet de dire [[Algérie française|Algérie]] n'est pas pertinent, au contraire. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 08:37 (CET)

@Racconish : je souhaite préciser que ma sidération ne venait d'aucune intention supposée, mais bien plutôt de ton « il résulte de vos longues discussions », confronté au « résultat » présenté. Cependant je reconnais à ta formulation un grand mérite, celui de mettre au clair les dépendances entre les différents points abordés. Je me contente donc de revenir sur le premier, dont tout le reste découle.

L'expression « Algérie française » est certes très usuelle, y compris chez les meilleurs historiens contemporains. Elle sert en particulier de doublon commode à l'expression « Algérie coloniale », dont elle se distingue toutefois par la variété de ses significations. Cette polysémie, outre qu'elle fausse toutes les comparaisons quantitatives qui ne la prennent pas en compte, rend hautement problématique son utilisation sans le secours d'une contextualisation. Il est significatif à cet égard que, parmi les lectures récentes souvent mises en avant dans nos dernières discussions, aucune publication citée ne portait pour titre « Algérie française ». Cette exception Wikipédia reste acceptable parce qu'elle est localisée, elle porte sur un seul article, et il peut sembler préférable d'améliorer en priorité des aspects du statu quo qui en touchent un plus grand nombre. Ceci, évidemment, dans la mesure où cette acceptation n'empêche pas toute avancée sur les autres points ; ce dont précisément je finis par douter, au vu des déductions de ta formulation. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 15 novembre 2015 à 02:02 (CET)

Quand un historien (Jean-Jacques Georges (d · c) a pu le rappeler) ne se prive pas d'utiliser comme synonyme dans son ouvrage « Algérie française » ou « Algérie coloniale », il montre bien que l'usage du terme est acceptable et ne se réduit pas à un slogan politique comme cela (je ne parle pas de Fanfwah) peut être cru et ressassé ici régulièrement. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 08:37 (CET)

Je suis frappé d'une part par la convergence entre vos propos. En particulier, Jean-Jacques Georges et Fanfwah disent à peu près la même chose, à savoir que l'expression Algérie française, si elle plus commode, plus usuelle que l'expression Algérie coloniale, est polysémique et demande souvent à être contextualisée. Si j'ai bien compris, c'est le principal point qui manque dans ma proposition de formulation d'une charte ou socle consensuel et nous pouvons le formuler sans trop de difficulté. Par ailleurs, Ms10vc, on ne peut pas tirer argument de l'utilisation d'une formulation moins précise, l'Algérie, qui n'indique que le lieu, pour s'opposer à une formulation plus précise, qui indique en même temps le lieu, la période et le régime politique, en particulier quand cette formulation brève peut introduire une ambiguïté sur la période et le régime politique. Je maintiens qu'il me semblerait particulièrement opportun de mettre au net une formulation de votre consensus faisant ressortir les avantages et les limites du choix de l'expression Algérie française par rapport à Algérie. On peut d'ailleurs, pendant qu'on y est, si cela vous semble utile, en profiter pour régler, si j'ose dire, la question par les deux bouts historiques et préciser en même temps pourquoi nous préférons Algérie française à Algérie coloniale, autrement dit : qu'en choisissant de ne pas dire simplement Algérie coloniale pour la colonie française d'Algérie, nous exprimons un souci de prudence et de neutralité sur l'autonomie de la colonie ottomane d'Algérie avant la conquête française. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 novembre 2015 à 09:48 (CET)

Bonjour, voilà j'ai pris la page de Schlum ==> Utilisateur:Schlum/Algérie et j'ai vérifié les pages mais j'ai pas fini, mais il y a déjà un minimum ==> Utilisateur:Ms10vc/Algérie. Vous pouvez me montrer dans les exemples ou vous voyez une formulation plus précise, qui indique en même temps le lieu, la période et le régime politique?? Moi je vois une insulte!! Ca concerne les "nostalgiques del'Algérie française", l'Extreme droite (Robert Ménard), le colonialisme etc... Alors SVP il faut trouver autre chose. Je vous ai donné les exemples de Britannica et ils ne pensent pas idiots. Voilà. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 10:09 (CET)

En plus, si ça sert à rien de chercher des sources, dites le moi, comme ça je ne perd pas mon temps pour rien. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 10:15 (CET)

Je crois qu'effectivement cela ne sert à rien de tirer argument de tes sentiments ou de l'existence de formulations moins précises (Algérie) pour s'opposer à des formulations plus précises (Algérie française). Cordialement, — Racconish ^☎ 15 novembre 2015 à 10:20 (CET)

Non c'est faux, c'est pas moi c'est dans les sources, il faut lire le message de Patillo ==> [35]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 10:28 (CET)

Puisqu'on me notifie, ce qui équivaut, si je ne m'abuse me demander mon avis : pour la énième fois, que tout le monde arrête et se trouve autre chose à faire. Tout a déjà été dit, ça ne sert à rien de ressasser. Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a déjà dit Zivax (d · c · b) sur les absurdités qui se déversent sur cette pdd. C'est peu dire que je préfère m'occuper d'autre chose que de les lire, surtout ces jours-ci. Je trouve même presque indécent que l'on puisse continuer à perdre son temps là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2015 à 10:36 (CET)

Alors là  Racconish : vous glissez complètement en dehors du champs des sources. Je vais citer deux principaux points qui démontrent le caractère erroné (partisan?) de l'argumentaire que vous employez :

• « pourquoi nous préférons Algérie française à Algérie coloniale, »

Je ne sais pas qui est le « nous préférons » ; une bonne moitié des contributeurs se prononcent pour Algérie Coloniale lors des grandes discussions précédentes. Et une source secondaire d'analyse des deux termes ; la seule sur le marché (« L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », in Éric Savarèse (dir.), L'Algérie dépassionnée, syllepse, 2008) préfère largement l'emploi de l'adjectif colonial.

• « nous exprimons un souci de prudence et de neutralité sur l'autonomie de la colonie ottomane d'Algérie » Vous procédez à des inventions historiques grotesques, il n'y a pas de « colonie ottomane d'Algérie ». La seule Algérie coloniale est celle de 1830 à 1962 ; avant on parle d'Algérie pré-colonial et d'un Etat d'Empire : la Régence d'Alger (Cf Ouvrage co-écrit de Bouchène, Thénault, Tengour ...). Refuser des éléments sourcés et avérés pour des divagations inédites ne vous ressemble pas ; a fortiori pour introduire des « neutralités » qui n'en sont pas.

Pour ma part j'en ai assez lu pour cette discussion donc merci d'appliquer le consensus ; le seul possible visiblement pour l'article Banque de l'Algérie... Ces discussion fatiguent tout le monde. Patillo 15 novembre 2015 à 10:51 (CET)

C’est ça le problème, c’est de faire ses recherches en ayant un PoV ferme en tête (« insulte »), ça ne peut mener strictement à rien. Et quand on dit par exemple qu’un historien est spécialiste de l’« Algérie française », c’est une insulte à ce pauvre homme ? Ou alors, quand Le Point parle de l’« histoire de l’Algérie française », c’est sans doute pour insulter les Algériens. Puis c’est vrai après tout, les journaux reprennent souvent les insultes ; j’ai vu beaucoup de journaux titrer « Neuf nègres tués dans une fusillade à Charleston » (sic) par exemple. — schlum ^{=^.^=} 15 novembre 2015 à 12:29 (CET)

Sur la Banque de l'Algérie, une question : le topic ban serait-il caduc ?

Sur tout le reste, une proposition : renommons l'article « Algérie (colonie française) », et n'en parlons plus.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 15 novembre 2015 à 12:40 (CET)+15 novembre 2015 à 12:45 (CET)

Fanfwah L'article a été créé le 9 novembre soit après le lancement du topic ban. Celui-ci n'interdit pas à un de ceux concernés par ça de créer des articles contenant une wikification sur l'Algérie, qui reste alors au choix du rédacteur ayant initié l'article, ainsi qu'à tout non-banné. En revanche, une modification par un des « bannés » pour changer un tel lien serait une infraction à ce ban. Je m'étonne de cette remarque, à moins qu'elle ne vaille pour tous les créations potentielles d'article de « bannés » contenant une wikification potentiellement pas plaisante pour tous. J'imagine que, vu le nombre de concernés, ces créations doivent exister, et probablement venant aussi de personnes que vous soutenez mais il n'y a pas à s'en prendre à Zivax (d · c) (avec qui vous êtes plutôt généralement en désaccord) parce qu'il a créé cet article. Soit c'est pour tout le monde, soit personne. Quant à une énième relance sur le titre de l'article, je signale cela à Racconish (d · c) (souvenir d'une médiation pas si lointaine) en indiquant que les ressassements ad nauseam sur ce point, il y en a eu assez. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 15:55 (CET)

Ou pas. Je ne nie pas qu’il a pu y avoir une certaine inflexion au niveau universitaire pour parler plus volontiers d’« Algérie coloniale », mais pour ma part, j’estime que « Algérie française » est et reste le titre qui convient, non pas parce que les Ottomans auraient colonisé l’Algérie, mais parce que c’est le nom le plus connu et le plus utilisé de manière générale pour cette période historique (principe de moindre surprise). L’utilisation dans la presse de tous les pays francophones et l’utilisation massive de « French Algeria » dans le monde anglophone le démontre largement (et pour s’en convaincre, on peut aller sur Google translate et voir comment il traduit « الاحتلال الفرنسي للجزائر » en anglais et en français). Et qu’on ne se méprenne pas, je suis né 20 ans après l’indépendance de l’Algérie, je n’y ai jamais mis les pieds, et je vomis tout ce qui est FN, OAS, fafs et compagnie (et ai été élevé dans une famille partageant les mêmes sentiments). — schlum ^{=^.^=} 15 novembre 2015 à 12:48 (CET)

Je précise aussi que je n’ai pas spécialement d’avis pour la Banque de l’Algérie (donc inutile de me notifier dessus), ou les mentions sur les biographies (idem), mais qu’au vu du militantisme politique de certains que j’ai pu constater au cours du débat sur le nom de cet article, je me méfie naturellement beaucoup des propositions de ces mêmes contributeurs. schlum ^{=^.^=} 15 novembre 2015 à 13:52 (CET)

1)Tu fais des constatations par toi même(« c’est le nom le plus connu et le plus utilisé de manière générale ») ; d'autre peuvent se prévaloir d'un autre décompte. Alors que pour départager deux appellations il faudrait l'avis d'un historien, une source secondaire. La seule source connue pour le moment est celle de Thénault.

2) D'un point de vue philosophique. Je ne comprends pas la fixation et les soupçons sur le fait que qualifier scientifiquement parlant un régime de « colonial » (comportant deux sphères sociétales dans un même pays) ; serait une prise de distance avec la France (dont de larges franges de la population furent d’orientation anti-colonialistes) ou une hostilité à l'histoire (commune) de la France.

3)Pour moi cette question n'est pas l'objet actuel de la discussion. Le consensus [[Algérie|Algérie Française]] ne pouvant être visiblement changé faute de mieux il serait temps d'arrêter de se faire violence en se querellant dessus et que le médiateur Racconish soit inspiré d'appliquer celui-ci à l'article Banque de l'Algérie.

Patillo 15 novembre 2015 à 14:16 (CET)

Je ne parle pas des sources académiques, je parle de l’usage général ; fais une recherche Google histoire de l’Algérie française vs. histoire de l’Algérie coloniale, ou fais une recherche dans les grands titres de presse généralistes, tu verras quel est l’usage général. Alors oui, on dira sans doute plus volontiers « un universitaire spécialiste de l’Algérie coloniale », comme on dira un « médiéviste » plutôt qu’un « spécialiste du Moyen Âge », mais ce n’est pas un argument valable pour changer un titre qui reflète un usage général passé et présent. schlum ^{=^.^=} 15 novembre 2015 à 14:50 (CET)

Je n'ai pas envie de replonger dans le sujet. Mais nos constats personnels pour ce sujet et d'autres, sont par définition biaisés. Dès lors la démarche correcte serait de voir ce que les historiens pensent des deux termes (car c'est bien d'histoire qu'il s’agit). C'est à un spécialiste qualifié de comparer et de voir l'« usage général », ses significations et la contextualisation. D'autre part une convention sur les titres Wikipédia : WP:TITRE recommande l'usage du nom officiel, considéré comme un fait sur lequel personne ne peut raisonnablement s'affronter.

Cordialement, Patillo 15 novembre 2015 à 15:51 (CET)

Merci de ne pas encore recommencer à refaire le match sur le titre de l'article. La convention WP:TITRE parle d'abord de principe de moindre surprise, qui a déjà fait longtemps parler, même si chacun peut se rendre compte que vous n'êtes pas en accord avec nombre de choses qui ont été écrites. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 15:58 (CET)

Kabyle20, j'accepte bien volontiers tes reproches et je souhaite préciser ce qui suit. Quand j'écris « nous préférons », je veux dire bien sûr : vous préférez, vous les contributeurs de longue date à cette discussion. J'ai déjà demandé plus haut qu'on indique un lien vers la ou les discussions où un consensus s'était manifesté sur le fait de préférer Algérie française à Algérie coloniale. Personne ne m'a répondu. J'ai néanmoins conjecturé que cette discussion avait existé et qu'il était simplement agaçant de ma part de poser cette question et n'ai donc pas insisté. Cette question est toute à fait différente de celle du choix entre Algérie française ou Algérie coloniale d'un côté et Algérie de l'autre et il me semble important de ne pas mélanger sans cesse les deux. Concernant le point de vue selon lequel l'expression Algérie coloniale serait univoque, l'Algérie n'ayant pas été une colonie ottomane, je note que selon Tal Shuval, que j'avais interrogé dans le cadre d'une médiation au SM, « une partie du problème est liée au fait que les historiens colonialistes, cherchant à justifier la prise de l'Algérie par la France, prétendaient qu'avant la conquête ce pays était soumis à une occupation étrangère impérialiste et qu'il n'appartenait à l'Empire ottoman que de nom. Les histoires nationales du Maghreb post-colonial adhérent à la vue de la quasi-indépendance des « régences » nord-africaines, car cela leur permet de dater l'émergence des diverses nations maghrébines longtemps avant l'ère coloniale » [36]. Mais je reconnais bien volontiers qu'il ne s'agit pas là d'une considération ressortant de votre discussion et qu'elle n'a par conséquent pas sa place dans une synthèse de celle-ci. Concernant l'article sur la Banque de l'Algérie, pourrais-tu stp m'indiquer clairement sur la PdD de celui-ci ce que te me demandes d'acter exactement ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 novembre 2015 à 17:39 (CET)

1)Il n'y a pas de consensus pour Algérie française, mais une abscence de consensus pour changer le titre. Pour arrondir on peut dire que deux moitié de contributeurs se repartissent sur les deux options. Donc je considère (comme d'autre) ce sujet clos, sans nouvel élément pour l'instant (car tout les décomptes et sources ont été sorties il y a des mois).

2)Oui c'est différent de l'histoire des liens ; pour lequel il y a un consensus a minima pour Algérie.

3)J'ai été surpris quand tu parles de « colonie ottomane d'Algérie ». Car le débat existe pour situer le degré d'autonomie/indépendance/statut des régences, mais rien à ma connaissance n'en parle en tant que « colonie ». Au contraire, on en parle comme « Algérie pré-coloniale » parfois dans les sources.

4)Pour l'article Banque de l'Algérie, je demande que l'infobox inclue le paramètre [[Algérie Française|Algérie]]. Je vais détailler sur la Pdd de l'article.

Cordialement, Patillo 15 novembre 2015 à 18:02 (CET)

Par rapport à l'intervention, je suis globalement d'accord, en précisant que dans le point 1), la « moitié » qui s'est exprimée contre un renommage est un peu plus grosse que l'autre. Ce n'était pas un 50/50. Floflo62 (d) 15 novembre 2015 à 18:11 (CET)

Je veux ajouter une remarque: Algérie c'est juste un statuquo, c'est pas un consensus. Et en plus un consensus ne peut pas être contre les sources sinon c'est POV. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 15 novembre 2015 à 20:19 (CET)

Bon, admettons. Admettons qu'on continue avec « Algérie française », en ignorant qu'en dehors de Wikipédia, les auteurs n'utilisent pratiquement jamais cette expression comme titre sans un minimum de contextualisation, et que la langue ne l'utilise pratiquement jamais comme toponyme. Admettons donc qu'on laisse de côté une solution toute bête comme « Algérie (colonie française) » qui, en mettant en avant le nom unanimement utilisé pour le territoire, préciserait à la fois le régime et la puissance souveraine, et permettrait une wikification naturelle des noms de lieu.

Admettons aussi qu'on applique, sans réfléchir plus que ça, cette coutume wikipédienne qui consiste à wikifier les noms de pays vers l'article du régime en place. Tant pis si, en l'occurrence, ça passe par un titre d'article impropre à désigner un territoire et qui n'explicite même pas le régime. C'est comme ça qu'on en arrive à la solution [[Algérie française|Algérie]] qui, dans quelque sens qu'on la lise, vous laisse un goût de POV-pushing : en donnant l'impression, de gauche à droite, de recouvrir la réalité historique d'une période sous un nom post-colonialement correct ; de droite à gauche, de rediriger l'identité d'un pays sur une mythologie politique désuète.

Mais admettons. Que fait-on de cas comme L'Écho d'Alger, où une amélioration a été proposée qui a au moins l'intérêt de donner un sens clair à cette solution ? Que fait-on de cas comme Benflis ou Chadli, où cette solution n'est pas appliquée ? On ne touche à rien et on attend la prochaine pause dans le topic ban pour se refoutre sur la tronche ? Vraiment rien de mieux ? --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2015 à 10:40 (CET)

Je n'ai même pas envie de répondre aux deux premiers paragraphes tellement ce qui y est écrit me semble aux antipodes de la réalité et surtout des sources, je dirais juste que le « admettons » à tendance généralisante devrait plutôt être mis à la première personne du singulier. Pour le troisième, je n'ai pas l'impression que L'Écho d'Alger ne respecte pas le consensus a minima détaillé ici et peut-être qu'il faut réfléchir à compléter du même ordre Benflis ou Chadli, ou même la Banque de l'Algérie sous des modalités qui restent à définir (cc @  Racconish :). Floflo62 (d) 16 novembre 2015 à 13:18 (CET)

Les deux premiers paragraphes reposent sur deux constats généraux énoncés dès la première phrase. S'ils étaient « aux antipodes de la réalité et surtout des sources », il devrait être très facile de les infirmer, respectivement par moult publications de qualité portant pour simple titre « L'Algérie française » et par moult biographies en bon français faisant naître leur sujet « en Algérie française ».

« L'Écho d'Alger » respecte effectivement le cache-misère qui tient lieu de consensus. Plusieurs contributeurs, pas tous d'accord entre eux par ailleurs, ont jugé au moins acceptable l'idée de lui adjoindre un complément explicatif. Deux contributeurs, souvent en désaccord par ailleurs, s'y sont déclarés opposés : il serait intéressant qu'ils développent leurs arguments au-delà d'une pétition de principe de type « On ne touche à rien ! »

Compléter « Benflis », « Chadli » ou même la « Banque de l'Algérie » : oui mais comment, concrètement ? Purement au cas par cas, sur chaque PDD ? Il semble pourtant clair qu'on retrouve des caractéristiques communes, au moins entre les deux premiers sujets, et peut-être aussi entre les deux entreprises que sont le journal et la banque. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2015 à 18:02 (CET)

« Constats généraux » qui ne sont rien d'autres que les constats de Fanfwah sur lesquels je ne perdrai pas de temps, la pdd supra et ses archives suffisant comme réponse à ses ressassements (cc @  Racconish :, souvenir d'une médiation récente dont je n'ai pas l'impression qu'elle soit particulièrement respectée, vu le ton employé ici et en réponse à Panam2014/JJG). Floflo62 (d) 16 novembre 2015 à 22:18 (CET)

Sur les articles, et bien j'imagine que le consensus a minima peut y figurer avec une méthode telle que ce qui se passe sur l'article de la Banque de l'Algérie. Après, spécifiquement pour Benflis, la pdd est déjà bien longue, je ne suis pas certain qu'il faille la relancer sur le sujet qui a abouti à un accord au bout d'un bien long moment. Floflo62 (d) 16 novembre 2015 à 22:18 (CET)

Histoire de ne pas déranger Racconish pour rien, je note : un début de ressassement sur le thème du « ressassement », sans même préciser quel argument aurait été répété, ni surtout quelle objection n'aurait pas été prise en compte ; un retour à l'ad antiquitatem à propos duquel il devient difficile de maintenir la présomption de bonne foi, tant on serait bien en peine de trouver dans « la pdd supra et ses archives » une utilisation probante de l'expression « Algérie française », que ce soit comme titre chez les bons auteurs, ou comme nom de lieu dans la bonne langue ; le tout illustrant une complaisance générale pour l'argumentation ad hominem. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 17 novembre 2015 à 09:06 (CET)

Je n'y peux rien si vous n'admettez pas le résultat de ce qui s'est dit en décembre 2014 sur cette pdd, lien de section amené plusieurs fois y compris sur votre pdd, ce que Racconish a déjà pu constater. Je note aussi que la médiation comportait un engagement à ne plus aller dans les ressassements, force est de constater que vous vous êtes distingué ici par une relance sur le titre de l'article (un exemple ici) malgré cette médiation. La médiation ce n'est pas que pour une personne, alors vos ressassements répétés dont il a été acté dans la médiation qu'ils étaient problématiques, il y en a marre. Je demande donc encore à  Racconish : d'intervenir. Floflo62 (d) 17 novembre 2015 à 10:22 (CET)

 Racconish : idem  Floflo62 et Jean-Jacques Georges : je ne me répéterais pas davantage. Je suis contre le fait de refaire le match pour le titre de l'article, vu que la majorité des sources et des contributeurs soutiennent le titre actuel, et la wikikifcation de Algérie, qui représente un compromis. Enfin, pour les naissances avant 1962, nous avons un meilleur article plus centré sur la période, donc je suis pour garder Algérie. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 16 novembre 2015 à 18:09 (CET)

Je suis évidemment d'accord à 100% avec l'avis ci-dessus : rien à redire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2015 à 18:24 (CET)

Ce sont, au mieux, des généralités (au pire, c'est se moquer du monde). Que fait-on avec L'Écho, Benflis, Chadli ?

Du calme svp. En l'état actuel de la discussion, il me semble que ce qui pouvait être dit de général l'a été et que les cas particuliers devraient être discutés sur les PdD des articles particuliers en tenant compte, le cas échéant, de circonstances particulières. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 novembre 2015 à 10:22 (CET)

Fanfwah et Floflo62, je vous demande de relire vos engagements l'un vis-à-vis de l'autre et de vous calmer. Ce pourrait être une bonne idée que vous vous absteniez tous les deux de contribuer à cette PdD pour un jour ou deux, rien de décisif ne s'y jouera entre temps. Je reste à votre disposition si besoin. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 novembre 2015 à 13:40 (CET)

Appellation arabe sur l'infobox

Bonjour,

Je trouve cela étrange que l'appellation arabe apparaissant sur l'infobox soit الاحتلال الفرنسي للجزائر, ce qui est traduit par « l'occupation française de l’Algérie ». Serais-je le seul à être dérangé par une telle appellation?

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 novembre 2015 à 18:46 (CET)

C'est tout simplement le titre de l'article en arabe...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 novembre 2015 à 19:09 (CET)

Protection en écriture

En raison des dérapages ayant eu lieu ici en contradiction avec l'engagement rapporté ici aux administrateurs et que j'ai modérés dans le sens le plus forumesque du terme en dépit des habitudes de ce projet, j'ai procédé à la protection complète de la présente page de discussion pour une durée de trois jours, en espérant que les esprits échauffés reprennent leur température normale.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 novembre 2015 à 14:08 (CET)

Tentative d'état des lieux (reprise)

Bonjour, pour faire suite à la proposition de Racconish, je propose la reformulation qui suit.

• Le titre de l'article « Algérie française » fait l'objet d'un consensus par défaut, en tant qu'expression du statu quo. Cela signifie qu'il n'y a pas accord sur l'analyse des sources, ni sur celle des avis des contributeurs, mais sur le constat de l'absence de solution consensuelle. Dans ces conditions, toute intervention se bornant à répéter à ce sujet des arguments déjà débattus (ressassement), qu'elle soit favorable ou défavorable au titre en place, est à exclure. Cette exclusion porte, notamment, sur l'invocation répétée du « ressassement » pour écarter un argument non débattu, argumentation qui n'est qu'une des formes de ce qu'elle dénonce.
• La rédaction des articles se conforme aux usages des sources et de la langue en utilisant, parmi d'autres (sans qu'aucune soit à ériger en standard, ni à bannir), l'expression « Algérie française » pour désigner, entre autres significations, la période historique (1830-1962) et le régime (colonial) qui la caractérise (par exemple, dans des expressions comme « l'administration de l'Algérie française » ; « l'économie de l'Algérie française », etc.) ; et en utilisant le nom simple « Algérie » pour désigner le territoire correspondant. La wikification se conforme à l'habitude wikipédienne d'accompagner la mention d'un territoire d'un lien vers l'article qui décrit le régime en place à l'époque considérée. Le lien [[Algérie française|Algérie]], qui est la forme élémentaire de cette association, fait l'objet d'un consensus a minima. Le lien vers l'article titré « Algérie française » ne peut pas être invoqué pour justifier l'emploi d'« Algérie française » comme toponyme, emploi contraire à l'usage de la langue ; l'emploi de l'appellation « Algérie » ne peut pas être invoqué pour justifier l'absence d'un lien vers l'article titré « Algérie française », absence contraire à l'usage wikipédien.
• En conséquence, dans les désignations de lieu concernant la période, il y a accord de principe pour accepter, d'une part, l'adoption du terme « Algérie » pour nommer le territoire, quand celui-ci n'est pas nommé, ou nommé différemment ; d'autre part, l'introduction d'un lien vers l'article titré « Algérie française », quand ce lien est absent.
• Un accord reste à trouver sur l'intérêt ou non de compléter le lien élémentaire par une formulation textuellement plus explicite ; ainsi que sur la façon d'intégrer le lien vers l'article titré « Algérie française » quand les rapports entre le sujet et le territoire excèdent le cadre colonial, ce qui se traduit couramment par la présence d'un lien vers l'article titré « Algérie » (les deux questions sont susceptibles de solutions similaires, comme celle actuellement présente dans l'infobox de l'article « Banque de l'Algérie » : « Algérie, alors colonie française »).

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2015 à 13:23 (CET)+7 décembre 2015 à 13:39 (CET)+12 décembre 2015 à 01:24 (CET)

Merci Fanfwah. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 13:31 (CET)

(3 week-ends plus tard.) Qu'en pensent les autres ? Apparemment : rien. Comme s'il n'y avait plus matière à discussion sur le sujet, rien que des affaires de police communautaire (voir WP:RA, WP:BA).

Histoire d'en avoir le cœur net, et de faire servir la liste des topicbannés à quelque chose,  Alaspada, AlMansour13, Argousin, Buxlifa, Celette, Floflo62 et Frenchinmorocco ;  Hichem algerino, Iamlip2, Indif, Jeepevade, Jean-Jacques Georges, Kabyle20 et Ms10vc ;  Olimparis, Omar-toons, Panam2014, saber68, Touriste, Waran18 et Zivax : rien à répondre à la question de Racconish ? Est-ce à dire que l'alpha et l'oméga du consensus se réduisent à [[Algérie française|Algérie]] ? Si c'est le cas, qu'attendons-nous pour tout faire rentrer dans ce modèle, sans que plus rien ne dépasse ? Sinon quoi ?

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2015 à 10:19 (CET)

Je suis de plus en plus écœuré par cette thématique algérienne et je sens que je ne vais pas tarder d'enlever de ma LdS tout article s'y rapportant, à commencer par celui-là que je fais dans la foulée de ce post. En ce qui concerne le texte plus haut, il y a un consensus a minima sur [[Algérie française|Algérie]], je pense qu'il faut savoir s'en contenter, tout comme du titre de l'article par défaut comme exprimé dans ce texte. Sauf notification, je n'interviens plus ici et je me lave désormais les mains de tout ce qui pourrait se passer en annexe du titre et de cette wikification. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 11:41 (CET)

+ 1 ...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 décembre 2015 à 11:48 (CET)

Floflo62 et Zivax, je comprends et respecte votre sentiment, mais il me semblait justement utile d'établir une sorte de protocole de ce qui est consensuel afin d'éviter d'ultérieures relances. Si la proposition de Fanfwah ne vous convient pas du tout, dites-le, mais svp si elle est acceptable ou s'il s'en faut de très peu pour qu'elle le soit, ne passons pas à côté de la mise au net d'un consensus. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 décembre 2015 à 11:54 (CET)

Racconish Je réponds parce que notifié par toi. Ma réponse n'est pas une opposition au texte et je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas d'éventuelles relances ultérieures. Je note que deux points constituent respectivement un consensus a minima et un consensus par défaut, je pense qu'il faut s'en contenter et ne pas chercher à compliquer davantage la situation, d'autant que nous avons passé beaucoup de temps sur tout ça. Sur ce, je retourne à autre chose. Floflo62 (d) 7 décembre 2015 à 13:16 (CET)

J'ai reformulé pour mettre en avant la notion de consensus a minima. Le souci qui reste, c'est que la situation actuelle est plus compliquée : ni les articles existants, ni les nouveaux articles ne rentrent entièrement dans ce « minimum ». --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)

Désolée, Fanfwah, j'ai relu deux ou trois fois ton premier message ce matin, sans arriver à avoir les idées « claires ». Ayant vu depuis cela, je ne les ai pas davantage. Consternée avant tout, ayant l'impression d'une radicalisation qui me donne la « chair de poule « , voire au fond de moi, me révulse, et surtout déçue, triste, pessimiste, etc. , alors que je suis plutôt de « nature » optimiste, etc. --Frenchie ^Coucou ! 7 décembre 2015 à 15:19 (CET)

Je suis concerné par un topic ban, moi ? Je ne savais même pas, car je n'ai pas eu de message en ce sens ( ni de notification, ou alors elle n'a pas fonctionné).

Sinon, pour résumer mon point de vue, que j'ai déjà donné : [[Algérie française|Algérie]], dans le corps du texte ou dans les infobox du genre biographie (pour le lieu de naissance) ne me gêne en rien : c'est même logique. [[Algérie française]] ne me gêne pas non plus, surtout dans le corps du texte si la mention de l'adjectif se justifie (ex : «l'administration de l'Algérie française» ; «l'économie de l'Algérie française», etc). « [[Algérie française|Algérie]] ([[Empire colonial français|colonie]] [[France|française]]) » peut convenir, mais uniquement dans certaines infoboxes bien précises comme celles des journaux (pas pour les lieux de naissance, ce serait à mon avis too much) et jamais dans le corps du texte (même pour les bios, c'est trop lourd). Ca ne répond peut-être pas à la question, mais c'est ma réponse (comme disait Georges Marchais), car je me refuse à lire tout le débat.

Bref, je suis partisan du maximum de souplesse et pas des crispations diverses qu'on a pu voir jusqu'ici. Plus largement, je souhaiterais que chacun arrête de se prendre la tête avec ces polémiques ineptes autour de la dénomination. Est-ce qu'on n'a pas tous mieux à faire ?

Pour conclure, je dirai que je ne souhaite plus participer à tous ces débats sans fins. Merci de ne plus me notifier avant quelques mois (six mois au moins) à ce sujet, sauf si on juge que mon avis est absolument indispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2015 à 18:39 (CET)

SVP...ne plus me notifier. J'ai retiré certains sujets de ma liste de suivie...j'ai besoin de faire le ménage dans mes pensées, et de me vider la tête pour quelques temps.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 décembre 2015 à 20:23 (CET)

Il est pour moi hors de question de graver dans le marbre l'expression « Algérie Française ». Que l'on ne puisse trouver un consensus sur un autre titre et que par défaut on doive laisser le titre, oui. Mais l'intention de l'ériger en « standard » absolu dans la rédaction des articles pour parler de la période est tout simplement inacceptable.

Plus généralement et par ailleurs l'intention (et l'obligation) de toujours plaire à un groupe et de prendre l'autre pour des poires commence à bien faire. On a banni les expressions en arabe, contextualiser les expressions comme « occupation » pour ne pas choquer et maintenant il faut avaliser leur titre comme le standard d’appellation de la période sur Wp:fr, et ce définitivement, alors que une courte majorité n'en veux absolument pas ; mieux que une source secondaire (la seule analysant ces termes) ne la préfère pas à la concurrence.

Le seul point intéressant est bien cet article « Banque de l'Algérie », qui déroge au consensus à minima établi (pour rappel Algérie) car rédigé par un administrateur.

Cordialement. Patillo 7 décembre 2015 à 22:18 (CET)

Ce qui me fait rire c'est que le consensus semble consister pour certains à une approbation de leur point de vue. Il y a plusieurs mois, les deux parties campaient soit sur « Algérie » soit sur « Algérie française ». Une discussion avait aboutit à un « [[Algérie française|Algérie]] », solution à laquelle Indif avait même souscrit à l'époque. J'ai parfois l'impression que quand on tend la main, certains saisissent le bras, et que la polémique d’El Wattan a bien revelé une chose : des contributeurs sont ici uniquement pour des motifs politiques, à coup de victimisation et d'une volonté à peine cachée d'un POV-pushing « roman national algérien » (ce qui ne rendrait pas un « roman national français » plus acceptable, que cela soit dit) et qu'il n'en déborderont pas tant qu'on n'aura pas imposé partout leur vision de l'Histoire, à coup de réécriture anachronique, en accusant comme sur l'article de « nostalgiques de l'OAS » ceux qui s'y opposent. Si personne ne fait un pas et reste campé sur ses positions, c'est clair qu'on ne pourra pas avancer (ni noyer les PdD sous des flots d'octets que personne ne lit). Vouloir bannir « Algérie française » de toutes les pages alors que le principe de moindre surprise n'y invite pas et mettre des drapeaux algériens à des périodes de l'Histoire de l'actuel territoire algérien où ce drapeau n'existait même pas et où ce territoire n'était pas un État indépendant me semble toujours aussi farfelu, tout comme sous-entendre une indépendance politique à une époque où les indépendantistes étaient groupusculaires. Mais je sais aussi qu'il existe des deux côtés des personnes de bonne volonté. Celette (discuter) 8 décembre 2015 à 02:03 (CET)

Bonjour, Désolé mais c'est [[Algérie]] comme l'a prouvé Indif ==> [37]. Bien à vous --Bien à vous -- 8 décembre 2015 à 05:56 (CET)

Celette. Je ne vient pas contribuer pour des motifs politiques. Il n'est pas question de « bannir » Algérie Française, mais je refuse d'en faire l'unique standard à employer dans tous les articles pour parler de cette période alors que l'expression est contestée par une bonne moitié des contributeurs et que la littérature consacre d'autres expressions.

Pour le reste je ne voit vraiment pas qui veux mettre des drapeau algériens partout, de manière anachronique et personne n'a prétendu que l'Algérie était indépendante durant cette période de l'histoire... Et franchement ce n'est pas la question. Patillo 8 décembre 2015 à 09:18 (CET)

Salut. Puisqu'on me notifie. Je tiens à dire que je ne m'attarderai pas davantage sur le sujet. Ensuite, je constate qu'il existe un consensus sur Algérie. Pour le titre, non seulement il n' y a pas de consensus pour changer mais en plus une majorité relative s'est prononcée pour sa conservation. Sans compter la majorité des sources qui l'utilisent. Je suis pour qu'on en reste là. Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 13:08 (CET)

Indif a plusieurs fois changé d'avis alors. Faire d'une facilité langagière n'y change rien. Parler d'Estonie au lieu de République socialiste soviétique d'Estonie en 1986 en renvoyant vers un pays indépendant post-1990 n'est pas plus pertinent. Celette (discuter) 8 décembre 2015 à 15:02 (CET)

Bonjour, ça avance doucement...

• Sur le titre, on dirait que tout le monde a admis qu'il est inutile de relancer le sujet tant qu'on n'a rien de nouveau à en dire, et que presque tout le monde a compris que ressasser l'excellente opinion qu'on a du statu quo constitue une forme de relance au moins aussi inutile que les autres pour la recherche du consensus.
• Sur le reste, j'ai essayé d'intégrer dans la proposition ci-dessus les précisions des uns et des autres. Le résultat n'est pas très digeste mais j'ai l'impression qu'il recouvre une base d'accord assez large : dans le texte, usage relativement banalisé de l'expression « Algérie française » à condition d'en exclure la désignation du territoire, pour laquelle on utilise « Algérie » ; dans la wikification, exploitation de l'article titré « Algérie française ». On pourrait détailler selon les cas, RI, corps de l'article ou infobox, comme l'indique JJG : on serait probablement d'accord pour éviter les formulations à parenthèses, assez lourdingues, dans les parties rédigées, et pour les réserver aux infoboxes ; dans les RI, la solution « ville seule » me semble aussi une solution à ne pas négliger (d'autant qu'elle est recommandée par le projet WP:BIO).

Il reste principalement un point à clarifier : la place à accorder dans la wikification à l'article titré « Algérie ». Les liens [[Algérie]], soit seuls, soit combinés à d'autres dans des formules comme « [[Algérie]], alors [[Algérie française|colonie]] [[France|française]] », sont présents dans l'existant, y compris dans les créations les plus récentes (c'est l'un des intérêts de l'article sur la Banque de l'Algérie). L'appel au « maximum de souplesse » n'est pas suffisant pour leur faire une place précise, tandis que le ressassement du leitmotiv selon lequel l'emploi du terme d'Algérie pour avant 1962 relèverait de la « facilité langagière » ne paraît pouvoir se concilier qu'avec leur totale exclusion. Le seul consensus sur ce point serait donc, pour le moment, celui du droit du premier rédacteur. Ça me semble un peu léger pour une sortie apaisée du topic ban. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 décembre 2015 à 15:41 (CET)--Fanfwah (discuter) 12 décembre 2015 à 15:41 (CET)

ce débat est sidérant : si l'Algérie n'était pas française à l'époque, on se demande bien pourquoi le FLN se battait pour l'indépendance ! 82.64.172.205 (discuter) 19 décembre 2015 à 23:20 (CET)

Serait-il possible de préciser le rapport entre cette remarque et les échanges qui précèdent ? La réponse à la question posée est assez simple : le combat du FLN d'avant l'indépendance est très généralement analysé par les sources de référence comme une des formes du mouvement « anti-colonial » (il existe aussi des sources qui en font une manifestation de l'« anti-France », mais elles sont extrêmement datées et extrêmement droitières). Mais je ne vois pas du tout comment ceci peut nous aider à savoir quoi faire des liens de la forme [[Algérie]], question qui est à prendre avant tout comme une question pratique (ces liens existent dans les articles consacrés à la période française, et il s'en crée même de nouveaux). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 22 décembre 2015 à 09:14 (CET)

Question pratique

Je m'adresse en particulier à Lomita et à Gede qui s'en souviennent peut-être : j'avoue que je m'embrouille avec certains détails du topic-ban actuellement en cours jusqu'à décembre. Dans les cas où un lien [[guerre d'Algérie]] (ou parfois [[guerre d'Algérie|Algérie]], en fonction de la manière dont est construite la phrase) serait plus pertinent qu'un lien [[Algérie]], est-ce que ça pose un problème ? Par exemple : « untel s'insurge contres les évènements d'[[Algérie]] » gagnerait à être remplacé par « untel s'insurge contres les [[Guerre d'Algérie|évènements d'Algérie]] ». Ou : « tel régiment a combattu pendant la [[Seconde Guerre mondiale]], puis en [[Indochine]] et en [[Algérie]] », qui serait à remplacer par « ... pendant la [[Seconde Guerre mondiale]], puis en [[Guerre d'Indochine|Indochine]] et en [[Guerre d'Algérie|Algérie]] ». Sans parler des liens encore plus spécifiques, comme par exemple « untel dénonce la torture en [[Algérie]] » qui serait à remplacer par « untel dénonce la [[Torture pendant la guerre d'Algérie|torture en Algérie]] ». C'est une question de pure logique, et d'utilité pour le lecteur, mais je ne sais plus ce qu'on doit faire dans ce genre de cas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 10:44 (CEST)

Ça ne répond pas à la question, mais à ma connaissance le topic ban ne court pas jusqu'en décembre, juste jusqu'au 26 août 2016 à 17h30. --Fanfwah (discuter) 12 août 2016 à 11:40 (CEST)

Au temps pour moi pour la date (en même temps ça ne change pas grand-chose pour moi, parce que je ne suis vraiment pas pressé). Par contre, à lire le texte, on dirait que ça ne concerne pas les cas que j'évoque. Tant mieux, parce que j'avais un doute. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 14:03 (CEST)

Mmmm, « édition des appellations en rapport avec l'Algérie » peut concerner et a effectivement concerné beaucoup de choses. --Fanfwah (discuter) 12 août 2016 à 20:07 (CEST)

En même temps, il ne s'agit pas de remplacer une appellation (officielle ou officieuse) par une autre, mais de mettre un lien plus pertinent dans le contexte de la phrase. Il vaut mieux écrire « [[guerre d'Algérie]] » que « guerre d'[[Algérie]] », non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 21:13 (CEST)

Cela fait longtemps que j'ai écrit le texte du topic ban... Ma mémoire manque de fraîcheur. Mais l'idée était de mettre un terme à une guerre d'édition portant sur les enjeux historiographiques liés à la période coloniale et pré-coloniale (grosso modo existence d'une Algérie préalable à la colonisation ou non). Les noms de régimes et de lieux étaient au centre du conflit. Dans les exemples que tu donnes, il n'est pas question de changer la désignation d'un lieu ou d'un régime dans le corps de l'article, mais de modifier des liens pour les rendre plus précis en renvoyant non pas à l'article princeps ("Algérie") mais à l'article spécifique ("torture en Algérie" ou "guerre en Algérie"). Donc on est, à mon sens, à la fois en dehors de la lettre et de l'esprit de ce que le topic ban interdit (et, en outre, dans tes exemples, on se situe en dehors des périodes où l'enjeu historiographique se pose). gede (d) 12 août 2016 à 22:33 (CEST)

La lettre du topic ban parle « en particulier de l'Algérie de la période pré-coloniale et coloniale » : je ne vois pas comment en exclure la période de la guerre (à moins de faire démarrer l'indépendance à la proclamation du GPRA, en 1958, mais je crains que ce ne soit pas consensuel). Et elle n'interdit pas seulement de changer des désignations, mais aussi de modifier des liens, serait-ce pour les rendre plus précis (car on pourrait justifier de la même manière la « transformation des liens du type [[Algérie]] en [[Algérie française|Algérie]] », qu'elle exclut explicitement).

Sur le fond, il y a des cas évidents : « [[guerre d'Algérie]] » est évidemment mieux que « guerre d'[[Algérie]] », et mieux aussi, bien sûr, que « guerre d'[[Algérie française|Algérie]] ». Il y en a d'autres qui le sont moins, et tout le monde sera sans doute d'accord pour exclure une wikification systématique des « Algérie » de la période 1954-1962 en « [[guerre d'Algérie|Algérie]] ». Bref, ça tombe plutôt bien que personne ne soit vraiment pressé, non ? --Fanfwah (discuter) 13 août 2016 à 01:38 (CEST)

Blason

Une question : d'où vient le blason qui figure dans l'infobox ? S'il s'agit d'un projet de blason imaginé sous le Second Empire, cela correspond-il au projet avorté de "royaume arabe" de Napoléon III ? Ces armes ont-elles jamais été utilisées de manière officielle, et si oui ont-elles continué à être employées après la fin de l'Empire ? Quelles sources en parlent ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 17:05 (CEST)

Suppressions de masse

 Kabyle20 : Bonjour. Peut-on savoir pourquoi des kilomètres d'octet ont disparu sans aucune justification ni discussion préalable ? Celette (discuter) 22 septembre 2016 à 02:14 (CEST)

Bonjour.

Il s'agit tout simplement :

• soit de passages non sourcés depuis des années ;
• soit d'hors-sujets détaillés qui alourdissent l'article ;
• soit des objets d'articles détaillés ;
• soit des passages sourcés au moyens de sources douteuses ou bloguesques ;
• pour certains parfois des probables copyvio de blog ou d'auteurs divers de la toile. Patillo 22 septembre 2016 à 07:09 (CEST)