Wikipédia:Le Bistro/5 mai 2018

Sous-pages
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30
↑avril / mai↓
	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
5 mai 2018
Joyeuse Annie Verre-Sert, monsieur Pivot ! — Annie Ver...? Sornette ! — Coquecigrue !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 5 mai 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 981 056 entrées encyclopédiques, dont 1 668 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 916 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 800 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Missionnaire chrétien

Articles à créer

• Nikolai Ziber (en), économiste du XIX^e siècle, l'un des premiers marxistes russes.
• L'école de cadres du régime de Vichy (voir e. g. cette étude de Mathias Gardet).

• voir École des cadres d'Uriage#Contexte historique qui cite autres deux écoles. --Skouratov (discuter) 5 mai 2018 à 11:40 (CEST)

• Charles de Monteynard, prêtre catholique français, fondateur des camps de L’Eau-Vive.
• Réparation pénale [1]
• Jumbotron (en), avec huit interwikis.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikitext highlighting out of beta

La coloration syntaxique du wikicode, fournie par l'extension CodeMirror, a quitté son statut de fonctionnalité bêta et est disponible dans l'Éditeur wikitexte 2017 sur tous les wikis. La coloration syntaxique permet notamment de voir des problèmes dans le code wiki avant de prévisualiser et publier. Merci d'essayer l'outil si vous ne l'avez pas fait au cours de son développement ; les commentaires sont les bienvenus. – Keegan (WMF) (discussion)

4 mai 2018 à 20:55 (CEST)

Police différence

Bonjour, Pourquoi les textes écrit en « el-Latn » (grec moderne transcrit en alphabet latin) utilisent-ils une police différente des textes en écriture latine « standard » ? Dans le texte des articles, je ne vois pas de différence, mais je peux constater celle-ci dans le titre de l'article Ethniki Organosis Kyprion Agoniston, où ce titre est écrit avec une police sans empattements alors que les titres sont normalement écrits avec une police avec empattement. Qu'on utilise une police spéciale quand on utilise un système d'écriture différent, ça peut se comprendre, mais ici il n'y a a priori aucune logique à cela. SenseiAC (discuter) 5 mai 2018 à 13:09 (CEST)

Ça vient des lignes 322 à 325 de MediaWiki:common.css.

À mon avis il faudrait retirer ce bout de code (ainsi que celui pour le thaï) et laisser les utilisateurs régler leur préférences dans leur navigateur ou leur common.css personnel, c’était peut-être utile en 2007 mais aujourd'hui les caractères s’affichent correctement sans. — Thibaut (discuter) 5 mai 2018 à 14:23 (CEST)

Ça ne répond pas entièrement à la question : ces lignes servent (si je comprends bien) au cas où le texte est effectivement écrit dans l'alphabet grec. Pourquoi est-ce qu'on tombe quand même dessus lorsqu'on est toujours avec l'alphabet latin ? Ici on peut encore considérer que c'est un ersatz, mais il y a des langues qui s'écrivent couramment dans deux alphabets (le serbe, par exemple). On devrait donc en toute logique distinguer la langue de l'alphabet, pour le choix de la police. kiwipidae (discuter) 5 mai 2018 à 14:39 (CEST)

Sur le web, j'ai trouvé [2] qui dit que s'il y a un système d'écriture standard pour une langue, on peut l'omettre. Ainsi, pour le grec :

• el-Grek n'est pas utilisé, on se contente de el
• el-Latn apporte une information supplémentaire et est donc utilisé

Le problème est que el-Latn est en quelque sorte inclus dans el... du coup... ça pose des problèmes lorsqu'on veut que la police ne s'applique qu'à « el-Grek » mais que la majorité des personnes utilisent el. PS : j'me demande comment ils font effectivement pour le serbe. Assassas77 (discuter) 5 mai 2018 à 15:04 (CEST)

Est-ce pour la même raison qu'on a une police différente (pour le coup, dans les articles eux-mêmes) quand on utilise ar-Latn (transcription de l'arabe) ? SenseiAC (discuter) 5 mai 2018 à 16:37 (CEST)

Oui, à mon avis, il utilise la police que le navigateur assigne à « ar-Arab » sur le texte transcrit. (al-ʿarabīyah et al-ʿarabīyah, pīnyīn et pīnyīn étonnamment, ça ne le fait pas avec le chinois) Assassas77 (discuter) 5 mai 2018 à 16:43 (CEST)

Non, les navigateurs ne changent pas la police quand -Latn est ajouté, ici pour le grec c’est à cause du code CSS obsolète que j'ai mentionné plus haut.

Cependant Firefox (contrairement à Chrome ou Safari) change la police pour ar-Latn et hi-Latn mais pas pour zh-Latn ou ja-Latn, j’ignore pourquoi, c’est sûrement un bug. — Thibaut (discuter) 5 mai 2018 à 16:58 (CEST)

Une page Wikipédia pour fêter un départ à la retraite

Bonjour,

D'après leur compte Twitter des salariés du Musée Saint-Raymond, musée des Antiques de Toulouse ont crée la page Evelyne Ugaglia afin de départ le départ de cette personne. Remplit-elle les CAA ? --Shev (discuter) 5 mai 2018 à 13:10 (CEST)

Bonjour,

Je ne voudrais pas trop m'avancer, mais voici ce que dit la page des CAA des biographies :

"Cas général :

• Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• Ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias :d'envergure nationale ou internationale."

Il semble qu'elle ait publié un ouvrage intitulé "L'image et le pouvoir", mais je ne le retrouve pas dans l'article. A voir.

RobertGine (discuter) 5 mai 2018 à 13:44 (CEST)

C’est un peu limite, mais si ça allait en PàS je voterais plutôt pour la conservation. Apollinaire93 (discuter) 5 mai 2018 à 13:48 (CEST)

(edit) Deux articles de presse espacés de plus deux ans, certes pour son arrivée et pour son départ, certes dans La Dépêche et non pas dans la presse nationale, mais elle est conservatrice titulaire dans un musée important. D'autres sources sont sans doute trouvables. En tout cas Mme Ugaglia me semble a priori du bon côté de la barrière. Cdt, Manacore (discuter) 5 mai 2018 à 13:51 (CEST)

Shev123 vous voulez définitivement décourager la fonction publique. Je souscrit aux éléments déjà avancés pour la conservation. En plus il me semble que dans les années passées wikipedia à eu de bons rapports avec les musées toulousains. En effet il faut qu'il y ait une raison pour que son ex-personnel crée son article--Fuucx (discuter) 5 mai 2018 à 13:53 (CEST)

En PàS, ce serait quand même sacrément limite, et ça pourrait fort bien ne pas passer. Je ne suis pas sûr non plus que je m'exprimerais pour la conservation : même en cherchant bien, on ne trouve que des indices très indirects. Je suis convaincu que cette charmante personne comprendrait parfaitement qu'elle est moins notoire que ce qu'elle a œuvré à mettre en valeur toute sa vie. kiwipidae (discuter) 5 mai 2018 à 14:43 (CEST)

@Manacore La PQR a très souvent un tirage plus important que la "presse nationale". La dépêche tire à plus de 130'000 exemplaires par jour, soit plus que Les Echos, Libé, ou L'Huma par exemple. C'est plus par tradition sur FR que la presse "régionale" est écartée, bien qu'elle présente des tirage plus importants. XIII,東京から ^[何だよ] 5 mai 2018 à 15:49 (CEST)

@XIIIfromTOKYO La "grande" presse régionale, de type La Dépêche, Le Progrès, DNA, Ouest-France, etc., ne me pose aucun problème, en fait. Le critère peut amha être assoupli dans ce cas. Ce qu'il faut éviter, ce sont les publications genre La Gazette de Fouilly-les-Oies. D'où l'intérêt de maintenir quand même le critère, quitte à le contourner au cas par cas, lorsqu'il existe d'autres signes de notoriété pour la même personne. Cdt, Manacore (discuter) 5 mai 2018 à 20:50 (CEST)

Je trouverais vraiment dommage de décourager de telles initiatives en mettant en question l'admissibilité d'un article correctement écrit et sourcé, même s'il n'est pas parfait, sur une personnalité qui a occupé un poste relativement important. Il y a d'autres sources plus anciennes pour étoffer l'article, notamment [3], [4], [5]. - Cymbella (discuter chez moi) - 5 mai 2018 à 22:44 (CEST)

Bon, et bien au lieu de bavarder j'ai ajouté quelques sources dans l'article — celles de @Cymbella et d'autres. Bon départ à la retraite, M'dame. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 mai 2018 à 16:27 (CEST)

Je vois trop tard ce sujet mais je réponds tout de même car c'est une thématique qui m'interroge depuis quelques temps. J'attire donc l'attention sur le fait que les arguments de  Manacore, Cymbella et Fuucx tendent, sauf erreur de ma part, vers un certain automatisme de l'admissibilité pour les dirigeants ou les conservateurs des "grands" musées, en dehors de WP:NDP (d'où les interrogations/hésitations, me semble-t-il, de  Shev123, RobertGine et Kiwipidae). En effet, ces responsables de grandes structures auront tous au moins un article quand ils arrivent à leur poste et un article lorsqu'ils le quittent. Assez souvent, dans les articles de tels responsables, les sources données me semblent fortement liées au poste et non pas liées à la personne et comment elle sort de l'ordinaire des autres titulaires de ce type de poste. Je renvoie sur deux débats d'admissibilité de conservateur qui se sont soldés, plus ou moins rapidement, par le maintien des articles : Discussion:Thierry Crépin-Leblond/Suppression et Discussion:Lóránd Hegyi/Suppression. La tendance actuelle de la communauté me semble aller vers une conservation au bénéfice de l'importance du poste. Je n'ai pas d'avis clairement tranché sur la question, sauf qu'en l'état des critères, seul le consensus communautaire peut décider l'admissibilité de tels articles. Cordialement. --O-R (discuter) 7 mai 2018 à 22:46 (CEST)

Ça résume assez bien la situation. Mais je dois dire que ça me déplait que le prestige du poste passe avant les critères d'admissibilité - ou pire, en devienne un. Wikipédia n'est pas le Who's Who. kiwipidae (discuter) 7 mai 2018 à 23:00 (CEST)

Problème de balise

Bonjour, Dans cette modification[6], le "contributeur" a ajouté "LOL" dans le texte. Est-il normal que la balise "lol dans un article" ne soit pas activée ? Ou est-elle juste invisible ? RobertGine (discuter) 5 mai 2018 à 14:22 (CEST)

 RobertGine : à première vue, je dirais que c'est dû au fait qu'on n'a pas « lol » isolé, mais « 1997LOL » sans espace entre « 1997 » et « LOL ». Quelqu'un d'autre pourra sûrement confirmer ou infirmer cette idée. SenseiAC (discuter) 5 mai 2018 à 16:41 (CEST)

Javascript

Depuis hier, ma barre d'outils d'édition, qui est une version améliorée de Gadget-DeluxeBar.js et compte deux lignes de boutons, ne fonctionne plus. Quelqu'un a-t-il le même souci ? Salsero35 ^☎ 5 mai 2018 à 15:35 (CEST)

J'utilisais une barre d'outils personnalisée via common.js sur Wikisource il y a au moins 1 an. Et un jour, elle a cessé de fonctionné, je n'ai jamais su pourquoi. Du coup... désolé de ne pas pouvoir te renseigner. Assassas77 (discuter) 5 mai 2018 à 21:15 (CEST)

Après la bataille...

Après avoir lu certains avis sur Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use :

Je me permet de poser mon grain de sel après la bataille : Oui, Wikipédia peut être considérée comme libre (étant donné que certains la disent : WP:PF ).

Non, Wikipédia n'est PAS totalement libre. Vous conviendrez que des licences telles que Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l’Identique 3.0 non transposé (CC-BY-SA 3.0) et la licence de documentation libre GNU (GFDL 1.3) posent des restrictions quand à ce qu'il peut être fait des objets sur lesquelles elles peuvent s'appliquer. Votre avis ? :)

--Evachan39 (discuter) 5 mai 2018 à 18:17 (CEST)

Mon avis : soit vous n'avez pas compris Licence libre, soit vous vous ennuyez terriblement et plutôt que d'aller vous promener en cette belle fin d'après-midi, vous lancez un bon vieux troll sur Wikipédia. kiwipidae (discuter) 5 mai 2018 à 19:29 (CEST)

(au cas où ce n'est pas un troll) Plus libre qu'une licence copyleft comme CC-BY-SA ou GFDL, a priori, c'est le domaine public (ou licence CC0), sauf que le domaine public ne garantit pas la liberté des travaux dérivés, contrairement aux licences copyleft. Il apparaît donc qu'il n'y a rien de plus libre que les licences citées ci-dessus (à part peut-être la licence CC-SA, qui a été abandonnée). ^›› Fugitron, le 5 mai 2018 à 19:58 (CEST)

C'est précisément là que les opinions risquent de diverger (notamment la mienne), et je pense que c'était le but recherché, d'où mon soupçon : ça ne peut que finir en guéguerre de clocher (et ça ne serait pas la première fois), puisque personne n'a fondamentalement raison ou tort. Quant à votre réponse : d'une part, le « domaine public » n'est pas reconnu partout (en France, notamment, on ne peut pas volontairement renoncer à tous ses droits sur une oeuvre), d'autre part, une licence copyleft ne permet pas (ou limite très fortement) l'intégration à des oeuvres non libres : pour les jusqu’au-boutistes du libre (genre rms), c'est une bonne chose, mais c'est très discutable. On peut aussi considérer que la licence GPL « contamine » tout ce qu'elle touche (d'où un coup de gueule de Theo de Raadt sur une questions de pilotes). Quant aux licences commerciales, ce n'est pas non plus le mal absolu : c'est variable, mais certaines sont plutôt souples (exemple : la licence du logiciel Stata permet de réutiliser le code des bibliothèques, évidemment à certaines conditions). On pourra aussi comparer la licence de la MKL d'Intel (on peut redistribuer sans trop de problème) avec celle de l'IMSL (on n'a même pas le droit de redistribuer un programme compilé lié à celle-ci, même au sein de son entreprise). Le mieux est probablement que chacun se fasse son idée, en connaissance de cause (donc en se renseignant un minimum). On trouve trop souvent sur les sites participatifs genre Wikipédia des contributeurs qui font des bêtises, soit parce qu'ils maîtrisent mal (et il est vrai que ce n'est pas si simple que ça, mais au moins c'est facile de corriger le tir), soit volontairement parce qu'ils se foutent des règles et des lois (et là, c'est sans espoir). Nala, mon avis, au-delà du troll potentiel. Après, si ça finit en flame war, je l'aurai au moins prédit. kiwipidae (discuter) 5 mai 2018 à 20:47 (CEST)

Flaaaaame waaar ! (Ah ben, non). --Warp3 (discuter) 6 mai 2018 à 00:02 (CEST).

Ouf, ça veut dire que les comportements sont plus sains dans le Bistro que sur les forums/newsgroups. Agréable surprise ! Parce que ce genre de discussion sans fin, j'en ai vu des brouettes et ça ne m'amuse plus trop. kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 00:43 (CEST)

Si c'était un troll, je pense qu'on peut dire que c'est raté... Pourtant ce ne sont pas les sujets polémiques qui manquent. ^›› Fugitron, le 6 mai 2018 à 00:51 (CEST)

Témoignage d'un contributeur ayant arpenté le sujet des illustrations de long en large contrairement sans doute à la majorité de ceux ayant fait le choix du bannissement du fair use. Je n'ai jamais utilisé cette licence, choisissant de faire monter en qualité les articles pour lesquels je disposais d'une iconographie de qualité ou consacrant un temps parfois énorme (merci aux ayatollahs du libre) à réaliser les illustrations nécessaires. J'ai par contre téléchargé dans Commons environ 5000 photos personnelles - domaine maritime, musées, géographie -, traduit plus de 1000 schémas, réalisé une centaine d'autres et chargé plusieurs milliers de photos en licence libre issus principalement de la NASA. Je ne crois pas qu'on puisse réaliser une encyclopédie d'un bon niveau en se cantonnant aux images libres de droit. Quelques exemples pour illustrer mon propos :

Je suis le contributeur principal d'un article labellisé sur l'histoire de l'Estonie. Je n'avais à ma disposition pour illustrer les 50 ans passés sous la botte du régime soviétique que deux malheureuses photos pas vraiment représentatives. Je ne suis pas en train de parler de la couverture du dernier album d'un groupe dont tout le monde aura oublié le nom dans quelques années mais de l'histoire d'un pays sur un demi siècle. Autre exemple : le programme spatial chinois qui comprend environ une centaine d'articles sur Wiki. Pratiquement toute l'iconographie sous licence libre, de qualité médiocre, est rassemblée dans l'article susnommé. Cela ne fait pas lourd par article. La base de lancement de Kourou, le lanceur Ariane 5, des sujets pourtant assez populaires, sont tout aussi mal illustrés. L'agence spatiale française, le CNES, ne met rien à disposition sous licence libre, l'Agence spatiale européenne le fait au compte-gouttes malgré plusieurs contacts pris avec les services de communication. J'ai renoncé à faire une biographie sur Serguei Korolev, personnage central de l'ère spatiale dont la vie pourrait faire l'objet d'un roman, faute d'illustrations.

L'hypocrisie règne dans le domaine des articles labellisés ou non portant sur la géographie du territoire français. Si on était rigoureux dans l'application des règles sur les illustrations, il y aurait du ménage à faire dans l'iconographie de ces articles. L'absence de schémas libres de droit, pourtant au cœur d'une démarche pédagogique, est criante. Et la présence d'un atelier graphique qui ne peut produire qu'une poignée de schémas de qualité par an (je ne compte pas les traductions/aménagements de schémas existants), a un impact infime. Au passage on peut constater que cette problématique de schéma aurait pu être en partie pris en charge par le biais des fonds collectés par la fondation (nécessité de faire appel à des professionnels + besoin transverse aux différents wiki) mais qu'elle n'en a rien fait car manifestement, à part l'achat de serveurs ... Heureusement que des contributeurs souvent non anglophones ont construit à titre gracieux des bases solides pour l'encyclopédie.

Certains ayatollahs du libre avaient tablé sur une libéralisation de la législation, l'ouverture des archives, la contribution de particuliers optant délibérément pour une licence libre. En 10 ans je n'ai pas constaté de progrès fulgurants ; par contre les acteurs sont de plus précis sur la disponibilité des images réalisées en optant pour ... une licence non libre. La majorité des articles de l'encyclopédie, si on tente une vraie montée en qualité, est potentiellement impactée par le choix du bannissement du fair use et l'adoption du faire use au cas par cas, forcément chronophage, est une fausse solution compte tenu de l'ampleur du déficit. Je suis intéressé par l'avis d'un contributeur ne faisant pas mon analyse et ayant ajouté le même ordre de grandeur de contenu encyclopédique (> 20 Mo). Pline (discuter) 6 mai 2018 à 12:41 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi (même si je n'ai téléversé qu'un demi-millier d'images et schémas). Si je suis assez remonté contre les sociétés mettant des images d'archives sous copyright (par exemple, l'Illustration), où on s'approche du copyfraud, je suis aussi souvent dépité d'avoir trouvé une super image d'archive, mais dont l'institution l'a placée en creative commons non commercial. Cela part souvent d'une bonne intention ("je ne veux pas qu'on fasse n'importe quoi avec ces images historiques"), mais en fait cela bloque complètement leur transmission sur Wikipédia. On aboutit aussi à des situations qui ne manquent pas de piquant où les meilleures images des hommes politiques français sont fournies par le Bundesarchiv ....;) Sans doute est-ce qu'il faudrait mieux communiquer autour de la licence CC-BY-SA (ou CC-BY) et ses aspects positifs, plutôt que d'insister sur "tout le monde pourra vendre votre photo et se faire du blé avec" qui rebute pas mal de personnes (institutions et particuliers). Skimel (discuter) 8 mai 2018 à 19:14 (CEST)

@ Kiwipidae, Fugitron, Warp3, Pline et Skimel : : Pour votre information, sachez qu'il ne s'agissait (évidemment ?) aucunement d'un troll mais bel et bien d'une véritable question sur laquelle je souhaitais recueillir l'avis de contributeurs. ;-)

Plus de précisions : Pourquoi dis-je que WP n'est pas totalement libre ? -> Parce qu'elle est/il est principalement sous des licences qui "posent des restrictions quand à ce qu'il peut être fait des objets sur lesquelles elles peuvent s'appliquer", comme déjà évoqué plus haut. Quelles restrictions ? Eh bien par exemple, et comme expliqué assez simplement ici, CC BY-SA 3.0 OBLIGE nous oblige (encore une fois, par exemple...) à respecter les conditions suivantes (à tout hasard, ils précisent bien qu'il s'agit d'un résumé et non d'un substitut) :

"Attribution — Vous devez créditer l'Œuvre, intégrer un lien vers la licence et indiquer si des modifications ont été effectuées à l'Oeuvre. Vous devez indiquer ces informations par tous les moyens raisonnables, sans toutefois suggérer que l'Offrant vous soutient ou soutient la façon dont vous avez utilisé son Oeuvre.

Partage dans les Mêmes Conditions — Dans le cas où vous effectuez un remix, que vous transformez, ou créez à partir du matériel composant l'Oeuvre originale, vous devez diffuser l'Oeuvre modifiée dans les même conditions, c'est à dire avec la même licence avec laquelle l'Oeuvre originale a été diffusée. ". Ce qui signifie tout simplement que nous ne pouvons a priori pas passer outre ces restrictions sans en requérir la permission, nous empêchant de faire "ce qu'on veut" avec le produit : on ne peut, à partir de matériel sous cette license créer du contenu sous une autre licence (par exemple), c'est en cela que cette licence n'est pas libre En espérant avoir été clair. PS : Je ne me connecte, en règle générale, qu'épisodiquement. --Evachan39 (discuter) 9 mai 2018 à 01:39 (CEST) NB : Et oui, le domaine public me semble en règle générale plus libre (moins restrictif ?) que CC-BY-SA 3.0 et GFDL 1.3. --Evachan39 (discuter) 9 mai 2018 à 01:42 (CEST)

PS2: Ah, et je précise que je ne suis pas un "ayatollah" du libre. Il s'agissait là d'une interrogation. J'aime bien Windows par exemple (beaucoup d'exemples !), ce qui ne m'empêche pas d'aimer aussi Linux (par exemple ?). Et j'aime mettre des liens. Bonne nuit. --Evachan39 (discuter) 9 mai 2018 à 01:48 (CEST)

Et je suis plutôt pour l'utilisation du fair use, c'est quand même indéniablement pratique. --Evachan39 (discuter) 9 mai 2018 à 02:14 (CEST)

 Evachan39 : Vous semblez au courant de tout ce qu'il y a à savoir sur le sujet, vous avez déjà un avis, vous utilisez volontairement un vocabulaire ambigu (non libre signifie ici ce qui vous arrange, et non la terminologie usuelle en matière de licence), et à la fin une fois que vous avez posé votre « bombe », vous demandez les avis. Désolé si j'ai été blessant, mais ça incite à la méfiance : c'est pas comme si je n'avais pas vu des quantités de trolls commencer comme ça sur des forums de discussion/mailing lists. Ah, et comme vous le dites, vous ne contribuez qu'épisodiquement, ce que j'avais vu aussi : ça aussi c'est suspect (contribuer tous les 36 du mois à Wikipédia pour ensuite venir discutailler licence). D'ailleurs, troll ou pas troll, vous insistez. Si vous vous posez la question, sachez-le : Wikipédia n'est pas et ne sera jamais (pour une raison absolument évidente) dans le domaine public. Ceci étant, comme cette discussion me semble stérile, et que mes soupçons ne sont pas spécialement dissipés, ce sera ma dernière intervention dans ce fil. kiwipidae (discuter) 9 mai 2018 à 07:51 (CEST)

Catégories mathématiciens / mathématiciennes

Bonjour,

J'avais modifié les sous-catégories de Catégorie:Mathématicienne par nationalité afin d'en faire des sous-catégories des catégories "Mathématicien" des nationalités correspondantes, mais Synthwave.94 (d · c · b) vient d'annuler mes modifications avec comme justification qu'il fallait la mêmes catégorisation que pour les personnalités masculines.

Cependant, il me semble que "Mathématicien" signifie, sans plus de précision, mathématicien (homme) ou mathématicienne, et donc pour moi l'inclusion des catégories "mathématicienne" dans "mathématicien" est parfaitement justifiée. Il me paraît de plus non pertinent de séparer radicalement les catégories des mathématiciens hommes et femmes, et, si on peut bien sûr avoir des catégories spécifiques au sexe, des catégories communes précises comme "Mathématicien français du XXe siècle" dans lesquelles on met tous les mathématiciens concernés, hommes et femmes, sont très pratiques. -- Mywiz (discuter) 5 mai 2018 à 19:43 (CEST)

Bonjour. Récemment, je me suis posé la même question : pourquoi faire des catégories séparées pour les hommes et les femmes ? Autant, pour le sport, je comprends, car il y a une séparation de fait entre les sexes, donc il est plus facile de s'y retrouver. Mais pour les mathématiques, le sexe n'a rien à voir, il n'y a nulle séparation. Je pense que Synthwave.94 (d · c · b) gagnerait à prévenir de ses modifications de masse avant de les réaliser. Il n'y a pas d'urgence. --Consulnico (discuter) 5 mai 2018 à 19:51 (CEST)

Il faut justement éviter d'inclure les catégories féminines sous les catégories masculines. Les modèles masculins et féminins servent à séparer les hommes et les femmes, mais ne permettent pas de garder les mêmes catégories, d'où l'importance de garder une harmonie au niveau de la catégorisation. Par exemple pourquoi retirer la catégorie Mathématiques aux États-Unis ? Cela concerne aussi bien les hommes et que les femmes. Idem pour les personnalités américaines par professions. Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 19:52 (CEST)

Non, la question est : quelle est la différence entre un mathématicien et une mathématicienne ? --Consulnico (discuter) 5 mai 2018 à 19:56 (CEST)

Ma question est plutôt : pourquoi ne pas catégoriser de la même façon les mathématiciens et les mathématiciennes ? Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 20:06 (CEST)

Il s'agit au passage de « références circulaires » : ici les mathématiciennes sont à la fois lié par le modèle masculin (normal vu que c'est à cela que sert ce modèle) mais aussi sous la catégorie « Mathématicien » (ce qui n'a pas de sens). Le choix de catégoriser de la même façon les mathématiciens et les mathématiciennes en gardant le modèle masculin est donc pertinent. Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 20:13 (CEST)

Nous semblons être d'accord... Enfin, je crois : mathématiciens et mathématiciennes doivent être réunis. Pourtant, ce diff semble introduire désormais une séparation entre hommes et femmes : quand je cherche les femmes dans Catégorie:Mathématicien, c'est la croix et la bannière pour les trouver dans l'arborescence. --Consulnico (discuter) 5 mai 2018 à 20:17 (CEST)

À mon avis tu n'en trouveras pas ou peu, vu qu'elles sont plutôt dans Catégorie:Mathématicienne et ses sous-catégories. Je peux peut-être aider à recatégoriser correctement les mathématiciennes catégorisées comme "mathématiciens", si cela permet de mieux harmoniser la catégorisation. Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 20:22 (CEST)

Je pense surtout que vous devriez en parler au Projet:Mathématiques avant d'engager des centaines de modifications de catégories, qui sont sans doute le fruit d'une certaine politique. --Consulnico (discuter) 5 mai 2018 à 20:24 (CEST)

Pas de souci, je vais poser la question. Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 20:31 (CEST)

La création de catégories doit satisfaire aux besoins et donc 1) privilégier les recherches les plus courantes 2) permettre de parvenir à la réponse par le chemin le plus court. Si le besoin principal est de rechercher parmi les mathématiciens (80% des recherches, c'est un chiffre donné au plouf), parmi les mathématiciens d'un pays donné (10%), les mathématiciens d'une époque donnée (9%), les mathématiciennes (1%), les mathématiciennes françaises du 18ème siècle (0,1%) la solution optimale consiste à créer la première catégorie au niveau 1, les trois suivantes - mathématicien par pays, mathématicien par époque, mathématicien par sexe - au niveau 2 (ce sont les axes de recherche majeurs/indépendants). Un mathématicien sera catégorisé à la fois dans la catégorie mère (mathématicien) et les trois catégories de niveau 2. On utilisera les outils de recherche lorsqu'on souhaite croiser ces critères (cinquième besoin). Tous ceux qui ont fait des recherches dans une arborescence nécessitant d'ouvrir des centaines de sous catégories pour trouver l'article recherché rejoindront, je crois, cette approche. --Pline (discuter) 6 mai 2018 à 13:51 (CEST)

Je pense que le mieux est catégoriser les mathématiciens sans catégorie de sexe et d'ajouter la catégorie Mathématicienne sur les articles consacrés à des femmes mathématiciennes. Un simple croisement de catégorie permet alors d'avoir les mathématiciennes faisant partie d'une catégorie particulière de mathématiciens, les mathématicien allemands par exemple. Un tel lien peut d'ailleurs être placé dans la catégorie (dans l'exemple, dans la catégorie Mathématicien allemand). O.Taris (discuter) 6 mai 2018 à 20:51 (CEST)

Pauline Bression

Selon la date de consultation de Wikipédia, cette actrice est née le 3 novembre, 2 novembre, 24 octobre, 2 novembre, 3 novembre, voire le 31 novembre ! Cette dernière valeur étant forcément erronée, une catégorie de maintenance m'a amenée sur cette page. Les seules page du Web que j'ai trouvé ([7] et [8]) indiquent la date affichée sur Wikipédia lors de leur publication (2 novembre), donc difficile de les prendre pour argent comptant, on risque la référence circulaire. Quelqu'un à une meilleure source pour cette date ?

— Zebulon84 (discuter) 5 mai 2018 à 20:05 (CEST)

Quand même nos critères ne cessent pas de me laisser rêveur : on chipote pour tout ce qui est culture universitaire et on fait des articles sur tout ce qui est actrice de sitcom etc..--Fuucx (discuter) 5 mai 2018 à 20:12 (CEST)

Serait-ce la première fois que tu entendrais parler ici de l'absence de hiérarchisation du savoir ? SammyDay (discuter) 5 mai 2018 à 20:51 (CEST)

En fait il n'y a pas hiérarchisation du savoir je le sais - quoique sur une encyclopédie c'est bizarre et que dans la première encyclopédie française il y avait une réflexion sur les savoirs- mais bon supposons. Ce qui me gêne c'est qu'il y a une hiérarchisation médiatique qui est au moins aussi problématique que celle du savoir. En effet quelles sont les personnes vivantes dont l'admissibilité des articles ne fait aucun problème : celles qui sont le plus médiatisées. En fait, la clé de de l'admissibilité c'est l'exposition médiatique. D'où non admission pour les personnes loin des médias (loin des yeux loin du cœur). Dans le cas des chercheurs universitaires public français, je pense que leur non admissibilité est aussi un peu de leur faute. Comme en réalité leur progression est purement administrative, ils n'ont pas besoin des médias, de plus faisant partie de l'administration française ils ont pris d'elle une certaine culture du secret. S'il est évident que cela pèse sur leur admissibilité sur wikipedia, j'ai peur que cela pèse aussi sur leur recherche et sur le lien entre leurs recherches et le public. Mais bon je ne vais pas refaire le monde. --Fuucx (discuter) 5 mai 2018 à 21:31 (CEST)

Quand même sur les chercheurs on dispose de leur publications, sur google scholar on a même le nombre de fois ou tel article ou tel livre est cité. Sérieusement si les wikipedias et les organismes de recherche voulaient travailler ensemble, il serait possible de bâtir des critères d'admissibilité relativement objectifs et clairs--Fuucx (discuter) 5 mai 2018 à 21:53 (CEST)

Lors d'une conférence récente, j'ai cru comprendre que les historiens de la pensée s'intéressait à des problématiques proches. A cette occasion j'ai appris que si l'on analysait sur plus d'un siècle les maîtres des thèses des économistes, on voyait que tous les prix nobels d'économie avaient fait leur thèse avec une personne dont le maître de thèse avait été il y a longtemps Karl Knies. Après lui tous avait un lien soit avec Richard T.Ely( qui a été formé par Knies), soit avec un autre étudiant de Knies Böhm-Bawerk je crois--Fuucx (discuter) 5 mai 2018 à 22:30 (CEST)

 Fuucx : Comme sur Wikipedia on invente rien, comment écrire un article sur un chercheur sur lequel il n'existe aucune biographie ? On peut éventuellement trouver une présentation sur le site de l'université, mais n'est ce pas leur but de mettre en avant leurs universitaires peut être en trichant/embellissant la réalité ? D'ou la distinction source primaire/secondaire. Si le chercheur est cité pour ses publications, alors ce sera pareil sur Wikipedia, dans les articles concernés. 90.10.120.159 (discuter) 6 mai 2018 à 08:14 (CEST)

Oui mais le problème est le suivant : soit on suit la presse mais la presse est elle-même malade, soit on pousse à des innovations informatives. En réalité dans l'étude citée plus haut. En histoire de la pensée économique "moderne" la façon dont les économistes s'expriment médias blogs, lettre entre eux etc. est aussi étudiée. De plus on pourrait faire en sorte de plus "médiatiser" le monde de la recherche --Fuucx (discuter) 6 mai 2018 à 08:23 (CEST)

Autre problème : la recherche n'a-t'elle pas besoin de silence ? --Fuucx (discuter) 6 mai 2018 à 08:35 (CEST)

/ˈsæ.tɝn/ ('fajv), une fusée de 110 m de haut

Certains d'entre vous se rappèleront de la plus grande fusée jamais tirée. Celle du programme Apollo et de Skylab. Le spectacle de son lancement est encore visible sur Radio Canada. Ceux qui connaissent son nom le prononcent Saturne Cinq, s'ils parlent français. Ceux qui veulent respecter la langue originale, Saturn Five. J'ai posé une question qui me semblait intéressante parce qu'il y a un débat qui n'intéresse que 3 ou 4 amateurs de typographie — mais hélas aucun spécialiste d'astronautique. Hélas encore, les « fins connaisseurs » ne semblent n'avoir vu que la seule forme originale (en anglais) et jamais, d'après eux, la forme lexicalisée (autrement dit prononcée et écrite à la française) qui est employée dans des Sources variées, anciennes et récentes. J'ai encore dans l'oreille ce « Saturne cinq » sur la 1re chaîne de l'ORTF, en noir et blanc, en juillet 1969. J'ai une très bonne mémoire auditive et musicale. J'ai même posté (supra) la photo de l'article « Astronautique » de l'Encyclopédie Bordas (1971), face à autant de scepticisme. Rien de grave, mais un tel entêtement sans compter leur aveuglement me paraît bien désolant. Que ceux qui se rappellent de la fusée Saturne, j'espère que leur mémoire sera titillée par cette discussion. Ah, au fait, certains « connaisseurs » semblent ne pas aimer le « café du commerce », j'espère que le Bistro n'en fait pas partie .-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2018 à 20:09 (CEST)

Je n'ai rien compris à la problématique posée : qui s'oppose à quoi ou préconise quoi ? Dans les sources (francophones), c'est surtout la forme Saturn V qui prédomine (et c'est le titre dans WP:fr du reste), et non Saturne Cinq, ou Saturn Five. On peut mentaliser ou prononcer "V" comme "Cinq" ou "Five" comme on veut. Donc je ne vois pas bien le problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2018 à 20:45 (CEST)

Il n'y a pas de « problème » ou de « polémique ». Je fais juste noter en posant une question ouverte que Saturn V se dit (et s'écrit aussi), Saturne V ou 5, et contrairement à votre affirmation les Sources usuelles écrivent Saturne, comme le prouve ici Bordas et Radio Canada. Pour comprendre l'objet de la discussion, il faut lire la discussion. En entier.//ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2018 à 20:51 (CEST)

Digression : ça me rappelle qu'à l'automne 1969, mon père avait surnommé « Saturne Cinq » une de nos voisines, à cause de la façon dont elle sortait de son garage avec sa Fiat 500 D . Bon, nous n'avons jamais manqué d'imagination dans la famille... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 mai 2018 à 21:23 (CEST)

Enzino, cet échange a déjà eu lieu. Tes références justifiant l'orthographe Saturne. Des ouvrages généralistes rédigés par des non spécialistes :

vous oubliez le Robert, le Larousse et Bordas !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2018 à 01:32 (CEST)

• Le Nouvel Obs.
• Thierry Lou, Un siècle de changements…
• B. Yenne, Himmler et l'Ordre noir
• Histoire économique de l'Europe au XX^e siècle
• Documentation française
• ESA kids.
• Pour la science
• Revue générale de l'air et de l'espace
• Photo d'époque
• [9] Union de l'Europe occidentale,
• et même le Journal officiel de la République française

Les références justifiant l’orthographe actuelle et qui correspondent à des ouvrages dont je dispose (auteurs spécialisés francophones sauf Encyclopaedia Universalis). Je n'ai trouvé aucun ouvrage corroborant l'orthographe Saturne et ma bibliothèque n'a pas été choisie en fonction de ce critère :

• Saturn 5 Jacques Villain, A la conquete de l'Espace : de Spoutnik à l'homme sur Mars, Vuibert Ciel et Espace, 2007 (ISBN 9782-7117-2084-2)
• Saturn 5 Arlène Ammar-Israel et Jean-Louis Fellous, L'exploration spatiale : au carrefour de la science et de la politique, CNRS Editions, 2011 (ISBN 978-2-271-07081-4)
• Saturn V J. Bersani et all, Le grand Atlas de l'espace, Encyclopaedia Universalis, 1989 (ISBN 2-85229-911-9)
• Saturn V Pierre Baland, De Spoutnik à la Lune : l'histoire secrète du programme spatial soviétique, Edition Jacqueline Chambon- Actes Sud, 2007 (ISBN 978-2-74276942-1)
• Saturn V F. Verger, R Ghirardi, I Sourbès-Verger, X. Pasco, L'espace nouveau territoire : Atlas des satellites et des politiques spatiales, Belin, 2002 (ISBN 2-7011-3194-4)
• Saturn V Philippe Couillard, Lanceurs et satellites, Cépaduès, 2005 (ISBN 2-8542-8662-6)
• Saturn V Daniel Marty, Systèmes spatiaux : conception et technologie, Masson, 1994 (ISBN 2-225-84460-7)
• Saturn 5 Serge Brunier, Impasse de l'espace : à quoi servent les astronautes, Vuibert, 2006 (ISBN 978-2-020-60175-7)
• Saturn V Seguei Grichkov et Laurent de Angelis, Guide des lanceurs spatiaux (3 d.), Tessier et Ashpool, 2012 (ISBN 978-2-9094-6710-8)
• Saturn V Patrick Maurel, L'escalade du Cosmos, Bordas, 1972

--Pline (discuter) 6 mai 2018 à 01:27 (CEST)

quand on met comme commentaire de Diff : « tu es lourd Enzino », alors que je pourrai volontiers retourner le compliment, on pratique l'Attaque personnelle et on bafoue les RSV. Mais chacun a sa technique. J'ai bien compris que même vous mettre une photo sous les yeux vous fera toujours affirmer qu'en tant que « fin » (antonyme de lourd) connaisseur, il n'y a jamais de -e à Saturne. … ….-ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2018 à 01:36 (CEST)

Enzino,

Pour ce qui me concerne, j'ai toujours vu un « e » à Saturne, que ce soit pour la planète ou la fusée.

Quant à utiliser un « 5 » arabe ou un « V » romain, je ne serais pas affirmatif.

D'ailleurs, je n’ai cliqué que sur un des liens ci-dessus de Pline (le Très Jeune, 1 900 ans, ça compte, le précédent n'avait vu que les fusées du Vésuve), celui de l’Obs et ai vu la graphie « Saturne 5 ».

Cdt. --Gkml (discuter) 6 mai 2018 à 07:41 (CEST)

Snif : et Karl Marx, on l'oublie ?

Bonjour, juste pour dire que tout le monde a oublié de commémorer le bicentenaire de la naissance de Karl Marx. Snif ! --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 19 mai 2018 à 23:21 (CEST)