Wikipédia:Le Bistro/18 décembre 2021

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 18 décembre 2021 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 382 159 entrées encyclopédiques, dont 1 996 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 622 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA :
Article de qualité AdQ :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 décembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2021, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Theondrus (d · c), Tortafrate (d · c), Grityom (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Charles Maurras[modifier le code]

Quand j'étais jeune, je me souviens que certains disait de Charles de Gaulle qu'il était maurrassien aujourd'hui on en accuse également un des candidats à la présidence de la république. Comme je n'ai jamais compris la pensée de Maurras (il faut dire que je ne me suis jamais intéressé à sa pensée) j'ai regardé notre article. Il est trés long (presque auusi aussi long que celui de Winston Churchill)) et porte une mention “faire attention qu contenu“. L'ayant lu de façon rapide, j'ai cru comprendre que ce qu'on lui reproche surtout c'est son nationalisme intégral mais le problème c'est que cet article est lui-même avec un panneau “fond est à vérifier“. si quelque pouvoit au moins faire en sorte que l'introduction de l'article Charles Maurras et l'article nationalisme intégral nous apprenne quelque chose de fiable ce serait bien--Fuucx (discuter) 18 décembre 2021 à 11:56 (CET)[répondre]

Bonjour, tant qu'on y est, quelqu'un pourrait-il confirmer que les derniers mots de Maurras, « Pour la première fois, j’entends quelqu’un venir », constituent bien un alexandrin ? --Toyotsu (discuter) 18 décembre 2021 à 14:59 (CET)[répondre]
Oui, c'est bien un alexandrin, à condition de prononcer -miè- (dans "première") avec synérèse comme en français standard et non avec diérèse comme dans certaines régions et notamment le Midi, mais je ne sais pas si le méridional Maurras avait conservé l'accent de Provence à l'âge de sa mort. Hadrianus (d) 18 décembre 2021 à 16:16 (CET)[répondre]
J'aurais dit que c'est un alexandrin par la prononciation du e caduc de première : « le e caduc est prononcé devant une consonne à l’intérieur d’un hémistiche », FourmillantE cité, cité pleinE de rêves. --Msbbb (discuter) 18 décembre 2021 à 16:59 (CET)[répondre]
Hello, Fuucx . De mémoire, De Gaulle s'inspire davantage d'un nationalisme à la Péguy que de Maurras. Bonne soirée. --Bastien Sens-Méyé 18 décembre 2021 à 20:38 (CET)[répondre]
utilisateur:Bastien Sens-Méyé Non dans les années soixante je me souviens d'avoir entendu dire que De Gaulle était maurassien (pas disciple de Peguy dont la rentrée en grâce me semble dater des années 1980 et être lié au travail sur Péguy de Finkielkraut). Dans l'article sur Maurras il y a d'ailleurs un sous-chapitre sourcé intitulé De Gaulle et Maurras--Fuucx (discuter) 18 décembre 2021 à 21:11 (CET)[répondre]

Accessibilité d’une palette[modifier le code]

v · m
Chefferies et monarques régnants en pays Bamiléké
Chefferies de 1er degré
(11 entités)
Chefferies de 2e degré
Articles liés
Légende : chefferie (superficie de la forêt sacrée en hectares ; département) ; roi régnant (date d'intronisation)

Bonjour Émoticône

Le modèle {{Palette Monarques régnants en pays Bamiléké}} ne me semble pas des plus accessibles… D’autres avis ?

Cordialement, HaT59 (discuter) 18 décembre 2021 à 14:35 (CET)[répondre]

Je pense que ces liens bleus ne devraient pas être dans une autre couleur. — Thibaut (discuter) 18 décembre 2021 à 18:08 (CET)[répondre]
(Précision pour ceux qui ne comprendraient pas : la palette a été modifiée après le message de HaT59, justement pour coller à l'accessibilité générale. Du coup, on ne voit plus le problème Émoticône). SammyDay (discuter) 21 décembre 2021 à 15:41 (CET)[répondre]

La phobie des sources primaires[modifier le code]

Cette modification de 2009 illustre bien la phobie des sources primaires sur Wikipédia. Cette phobie n'a pas de bon sens et est opposée aux principes fondateurs dans bien des cas. Par exemple dans le domaine de la philosophie, prenons le cas "la philosophie de P" où P est un philosophe contemporain. P pourrait ëtre Karl Popper, mais ça n'a pas d'importance ici. Les écrits de P peuvent être alors considérer comme des sources primaires pour le sujet. La phobie des sources primaires nous force à prendre l'interprétation que d'autres écrits (dits secondaires) font de ces écrits (dits primaires) en utilisant WP:proportion. Je soupçonne même que plusieurs ici diront que c'est très bien de cette manière, car diront-ils qui sommes nous pour directement interpréter P. Ça semble logique, si on y pense théoriquement, mais ça ne tient pas du tout la route dans la réalité pratique. Je ne sais même pas par où commencer tellement ça n'a pas de bon sens. Sous-entendu dans cette logique, il y aura plusieurs écrits secondaires et c'est le nombre qui fait la différence. Le problème en pratique est qu'en philosophie il y aura plusieurs points de vue sur la philosophie de P, certains même déformeront (et c'est d'autres qui le diront) les propos de P. Le résultat est donc qu'on ignore les écrits de P et présentent seulement (notre interprétation car cela est inévitable) des autres écrits en utilisant WP:proportion. Je sais bien que plusieurs sont convaincus que c'est cela que les fondements de Wikipédia nous disent de faire. Ce n'est pas vrai du tout et, si c'était vrai, ça serait à corriger car ça n'aide pas du tout à avoir un contenu encyclopédique fiable. Attention, je ne parle pas du cas où les éditeurs considèrent sérieusement les écrits de P et sur un point de désaccord sur ce que P veut dire ils s'aident d'autres sources. Cela est nécessaire pour avoir un contenu encyclopédique de qualité, mais cela n'a rien à voir avec la notion de source primaire. Je parle de la phobie des sources primaires qui nous amène à quasiment ignorer les écrits de P dans les discussions de fond et de ne les utiliser que pour des citations et autres aspects plus superficiels, alors que le gros bon sens dicte l'inverse. En plus, les principes fondateurs m'appuient entièrement ici. Selon les principes fondateurs, P sera naturellement un partisan notoire de cette philosophie. Ces écrits naturellement serviront à définir le sujet "La philosophie de P". Les principes fondateurs ne disent certainement pas de donner moins d'importance à un partisan notoire qu'aux autres, y compris ceux qui peuvent déformer ces propos. Mais bon, il est possible que le dogme anti sources primaires ne permette pas à certains de regarder la situation dans toute sa simplicité. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 19:39 (CET)[répondre]

Bonjour @Dominic Mayers. Le souci de prendre les ouvrages écrits par une personne comme base pour rédiger "la philosophie de P", c'est que les wikipédistes se substituent aux universitaires pour interpréter, déterminer ce qui est important ou non, critiquer son travail... Bref, c'est du travail inédit et c'est proscrit sur Wikipédia car nous sommes une encyclopédie qui cherche à répertorier le savoir déjà existant, pas à créer de nouvelles interprétations ex nihilo. Si on pousse ta proposition un peu plus loin, ça voudrait dire que l'on pourrait rédiger l'article Aristote directement à partir de ses écrits - sans aucun recul critique ni contextualisation historique ! Dans les cas où il n'existe pas d'ouvrage ou d'article scientifique consacré à "la philosophie de P", cela signifie que le sujet n'est pas suffisamment notable pour figurer dans l'encyclopédie, et malheureusement il n'est pas possible d'écrire dessus. Enfin, je rappelle que le but de Wikipédia n'est pas la vérité, mais la vérifiabilité et l'exactitude des informations présentées. Skimel (discuter) 18 décembre 2021 à 19:51 (CET)[répondre]
Bonjour, d'autre part, pour rebondir sur les explications de @Skimel, il y a aussi le problème de la neutralité, corolaire de l'interprétation de sources primaires. Est ce que le point de vue de P est suffisamment reconnu de référence pour être repris en brut sans des sources contradictoires qui critiqueraient ses écrits ? Et de quelle autorité un rédacteur lambda peut il se prévaloir, pour faire de lui-même l'interprétation de la source primaire ? La réponse est simple... aucune. Kirtapmémé sage 18 décembre 2021 à 20:02 (CET)[répondre]
En fait on peut utiliser des sources primaires pour des infos factuelles qui ne prêtent pas à interprétation ni à une contestation. On le fait souvent en BD : Untel est né le ... à ... et il a fait ses études à [école / université]. Son album [Bidule] est publié en [année] chez [éditeur]. J'avais croisé - sur bande dessinée politique - la déclaration que La vie karchée de Sarozy serait "la première BD-enquête". C'est bien ce qui figure sur la couverture du bouquin pour mieux vendre or c'est, naturellement, une énorme esbroufe. Émoticône sourire Cordialement, Bédévore [plaît-il?] 18 décembre 2021 à 20:15 (CET)[répondre]
@Bédévore Cela aussi je j'ai anticipé dans mon commentaire. Je sais qu'on dira qu'on peut utiliser les écrits de P pour des citations ou autres aspects superficiels. Il ne faut pas penser que je ne comprends pas la phobie ou le dogme des sources primaires. Je le comprend très bien. Je dis que ca ne tient pas la route dans certains cas, par exemple dans le cas de la philosophie d'un philosophe notoire contemporain. Les dits écrits secondaires sont aussi difficiles à interpréter que les écrits dits primaires. Je pourrais demander de quelle autorité décidons nous qu'on aura un contenu plus fiable magiquement en ignorant le partisan le plus notoire d'une philosophie et en interprétant d'autres sources, certaines plus difficiles à interpréter et souvent moins notoires? Ne me donnez pas l'argument du nombre (il y plusieurs sources secondaires et une seule source primaire), car j'y ai déjà répondu. Je pourrais rajouter qu'inclure P directement ne fera qu'augmenter le nombre, mais c'est surtout que P est le partisan le plus notoire pour cette philosophie. Les principes fondateurs, en particulier WP:proportion, ne disent certainement pas de favoriser les partisans moins notoires. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 20:30 (CET)[répondre]
@Kirtap Mais, je suis entièrement d'accord que si on a seulement les écrits de P sur la philosophie de P sans autres écrits sur la philosophie de P, alors ce n'est même pas admissible comme sujet. Pour ce qui est de votre deuxième point de quelle autorité un rédacteur lambda peut il se prévaloir, pour faire de lui-même l'interprétation de la source primaire, je l'ai anticipé dans mon commentaire et y ai déjà répondu. Vous n'avez pas bien lu ce que j'ai écrit ou avez délibérément ignoré ma réponse préemptive. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 20:16 (CET)[répondre]
@Skimel Votre première phrase confirme ce que j'ai dit: "Je soupçonne même que plusieurs ici diront que c'est très bien de cette manière, car diront-ils qui sommes nous pour directement interpréter P". J'ai répondu préemptivement à cela. Je ne me répéterai pas. Mentionner Aristote ici est hors sujet, car il y a un problème de mise en contexte historique. Ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné un philosophe contemporain. Je n'ai pas dit qu'il n'est pas nécessaire d'avoir d'autres sources pour confirmer la notoriété, ce qui met un autre de vos arguments hors sujet. Finalement, Exactitude vs Vérité n'a rien à voir avec la situation actuelle, car je ne propose pas de donner la vérité, seulement de reporter le savoir disponible dans les sources. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 20:06 (CET)[répondre]
Je suis quand même un peu d'accord avec @Dominic Mayers. Les sources primaires ne devraient pas être totalement proscrites. J'ai par exemple travaillé récemment sur l'ouvrage de Georges Perec La Disparition. Il y a des tonnes de sources secondaires, mais il m'a paru important d'intégrer des éléments provenant d'interviews de Perec (donc a priori sources primaires, même si reprises en volume annoté par des universitaires) dans la mesure où l'éclairage qu'il donne sur ses intentions littéraires, et sur la manière dont il voit le résultat ne peut venir que de lui.(pour ceux que ça intéresse, ça se trouve dans les sections "fabrication" et "visibilité de la contrainte"). Donc principe de Proportion, appliqué aussi aux sources primaires. Croquemort Nestor (discuter) 18 décembre 2021 à 20:44 (CET)[répondre]
Mon point est que dans certains cas, telle la philosophie d'un philosophe contemporain, cette situation est très amplifiée. Soyons clair, par contre les écrits de P sont presque inutiles pour présenter un jugement sur la validité ou la notoriété de la philosophie de P. Cela je le comprends. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 20:57 (CET)[répondre]
Dans le cas de La Disparition de Perec, les interviews constituent des sources distinctes de l’œuvre originale, et peuvent effectivement servir à éclairer les intentions de l'auteur. Même si là encore, il faut faire attention, parce que ces interviews d'un auteur peuvent également être sujets à caution. Par exemple, faut-il uniquement se fier aux interviews d'Hergé pour déterminé s'il a participé à la collaboration avec le régime nazi ? Je crois surtout que nos désaccords portent sur les sujets sensibles, où des controverses existent. L'article Pierre Bourdieu est rempli de références à ses œuvres. Par exemple la phrase "Dans un article intitulé L'opinion publique n'existe pas, il critique l'usage des sondages d'opinion publique par les spécialistes, ces sondages influant justement sur l'opinion publique, et cherche à démontrer que les opinions seraient issues des techniques de sondage employées." est relativement factuelle. Ce qui n'irait pas serait un long développement de tous les arguments de l'auteur, en se basant uniquement sur la source primaire. Skimel (discuter) 18 décembre 2021 à 21:15 (CET)[répondre]
On n'a pas tellement une telle phobie des sources primaires car quand on rend compte d'un livre, utiliser les sources primaires est autorisé dans une proportion qui lors d'un vote pour labellisation m'avait un peu surpris--Fuucx (discuter) 18 décembre 2021 à 21:18 (CET)[répondre]
@Fuucx C'est intéressant. Je ne savais pas. D'après moi, la philosophie de P est un peu comme l’œuvre de P, mais ça comprend plusieurs écrits. Je ne suis pas là pour dire que la phobie des sources primaires est complètement généralisée.
@Skimel Ma réponse à votre question faut-il uniquement se fier aux interviews d'Hergé pour déterminé s'il a participé à la collaboration avec le régime nazi ? est non, mais ce n'est pas la même situation. Si le sujet est P lui-même, c'est complètement différent. Il y a une très grosse différence entre les sujets "P" et "Philosophie de P". Ca peut sembler être très proche, mais ce ne l'est pas du tout. Ça se rapproche si on veut présenter un jugement sur la philosophie de P et là je suis d'accord, P devient alors une source primaire à utiliser avec beaucoup de précaution. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 21:34 (CET)[répondre]
Je crois surtout que nos désaccords portent sur les sujets sensibles, où des controverses existent. Je peux être d'accord avec cela, car ça revient, à mon avis, à la distinction entre "P" et "La philosophie de P", avec le point additionnel et important que la philosophie de P est décrite de manière neutre. Je veux dire que si on décrit la philosophie de P d'une manière neutre en utilisant P comme source, il n'y a pas de raison pour une controverse. Si le philosophe P donne une définition, fait des conjectures, etc., cela peut être décrits de manière neutre. En plus, c'est le plus important pour couvrir le sujet "La philosophie de P". Les jugements doivent venir de sources secondaires, mais cela est évident. Sauf qu'il y a un risque de trop simplifié: il y a aura toujours des pcw qui créerons des controverses, même si on décrit la philosophie de P de manière neutre. Donc, en final, je n'utiliserai pas cela comme critère, car c'est trop subjectif.Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 21:34 (CET)[répondre]
La méfiance envers les sources primaires se justifie aussi par le risque de la cueillette de cerises : si l'œuvre de P est un peu volumineuse (pour Karl Popper, une vingtaine de volumes traduits en français), on peut en tirer des phrases qui, sorties de leur contexte, disent tout et le contraire de tout. En général, il est recommandé de ne citer un auteur qu'à travers une source secondaire qui indique le contexte et nous dit clairement "Ce passage, et pas un autre, résume parfaitement la pensée de P". --Verkhana (discuter) 18 décembre 2021 à 21:59 (CET)[répondre]
@Verkhana Votre argument semble être très solide, mais il ne tient pas la route. Vous supposez de manière erronée que P lui même ne fait pas de synthèse de ce qu'il a écrit, ce qui est presque toujours faux. Il n'y a aucune raison de donner plus de priorité aux synthèses que S fait sur les écrits de P qu'aux synthèse que P lui-même fait sur ces écrits. De plus, vous ignorez le fait qu'il n'y aura pas seulement la synthèse de S, mais celle de S2 et celle de S3, etc. en plus de celle faite par P lui-même. P demeure le partisan le plus notoire de sa philosophie et ca n'a pas de bon sens que de ne pas lui donner la plus haute importance, telle que les principes fondateurs le suggèrent. Par contre, on ne doit présenter que ce qui est neutre de la synthèse que P fait de ses écrits, mais cela est facile. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 22:14 (CET)[répondre]
(conflit d'édition) J'ajoute que votre argument de "Cherry picking" peut très facilement être retourné dans l'autre sens: il est facile de faire du cherry picking dans l'ensemble des sources secondaires pour présenter une synthèse comme étant la bonne synthèse. Je vois venir l'argument de la pyramide des sources secondaires, les plus fiables en haut. Cela est un effort désespéré déconnecté de la véritable qualité des sources pour supporter une thèse anti sources primaires. Par exemple, on dira que les encyclopédies sont en haut de la pyramides, car tertiaires, mais cela est artificielle et empire la situation: avant ce n'était que les sources primaires qu'on mettait au second plan, et avec ce nouveau principe, ce sont les sources primaires et secondaires qui sont remis au second plan. Ca ne correspond à rien du tout dans les principes fondateurs. C'est véritablement seulement une invention pour supporter un dogma et une mauvaise interprétation du principe "qui sommes nous pour nous substituer aux experts". Je réponds qu'on ne veut pas du tout se substituer aux experts en utilisant des sources secondaires et qu'au contraire il est attendu de nous de considérer les sources secondaires. Cependant, le plus important est que c'est tellement faux que les encyclopédies sont des sources plus fiables ou plus neutres que des bonnes sources secondaires fiables. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 22:41 (CET)[répondre]
J'ai bien dit "citer" un auteur, c'est-à-dire en faire des citations. Si P fait une synthèse de son propre ouvrage, cette synthèse a de fortes chances d'être citée par une source secondaire et on aura une référence du type "P., 1969, p. 317, cité par Z., 2003, p. 12". Sinon, elle n'a pas plus de valeur que n'importe quel autre passage. --Verkhana (discuter) 18 décembre 2021 à 22:21 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Mouais, mais si on remplace P par F par exemple, je ne pense pas que la synthèse qu'il fait de ses "travaux" (avec de très gros guillemets) soient des sources recevables primaires ou non, qu'il en soit le partisant le plus notoire. Donc le point de vue interne ne peut prévaloir sur le point de vue indépendant et externe. Kirtapmémé sage 18 décembre 2021 à 22:29 (CET)[répondre]
@Kirtap Interne vs externe semble être une autre manière de séparer primaire vs secondaire. Ça n'existe pas dans les principes fondateurs. Je remets en question le dogma primaire vs secondaire et remets donc aussi en question le dogma Interne vs externe aussi. Pourquoi dites vous que externe est préférable? Ça me semble traduire une méfiance des sources primaires ou internes. C'est ce que je dis: il y a une phobie des sources primaires et que dans certains cas elle n'est pas justifiée. Je ne vois pas en quoi partir avec la prémisse que les sources "internes" ne sont pas fiables aide la discussion. Dans le cas de "La philosophie de P", je ne vois pas du tout en quoi P n'est pas fiable. Ça ne sert à rien de répondre que c'est parce que c'est une source interne, car c'est cela la question: pourquoi cette phobie des sources internes ou primaires? Selon moi, ça contredit même le principe fondateur qui dit que les partisans les plus notoires sont important pour définir le sujet. La raison pour laquelle "La philosophie de P" est ainsi appelé est exactement que P est le premier partisan de cette philosophie. Donc, P est important pour définir le sujet et la source la plus importante selon les principes fondateurs. De plus, lorsqu'on regarde ce que ça veut dire concrètement, je ne vois pas du tout en quoi utiliser P (et les autres sources) pour un article sur la philosophie de P aboutira à un article non encyclopédique. Il est important de rester neutre, mais on peut le faire en considérant les écrits de P. Je ne vois pas le problème et je ne vois pas non plus aucune contradiction avec les principes fondateurs, au contraire, je vois un support des principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 23:20 (CET)[répondre]
@Dominic Mayers Interne vs externe semble être une autre manière de séparer primaire vs secondaire. Ça n'existe pas dans les principes fondateurs, mais c'est inscrit dans les règles de sourcage, et la neutralité consiste à ne pas imposer un point de vue qui n'est pas celui admis par les sources secondaires de référence et indépendantes du sujet. Ce qui est essentiel dans les cas polémique ou publicitaires, or vous cherchez à encourager une pratique contraire aux usages de Wp, et surtout à l'interdiction du travail inédit. Kirtapmémé sage 19 décembre 2021 à 00:44 (CET)[répondre]
@Verkhana Vous faite un raisonnement cyclique à mon avis. Vous partez du principe que pour "La philosophie de P", P n'est pas aussi fiable que S qui est une source secondaire. Donc, vous dites qu'on doit chercher S et que S existera sûrement si la Philosophie de P est importante. C'est votre point de départ que je remet en question. Mon point est que les principes fondateurs, à l'opposé de ce que vous assumez a priori, disent que P est plus important car c'est le partisan le plus notoire. Le contre argument qu'il n'est pas neutre ne tient pas la route, car on ne demande pas aux sources d'être neutres et, de plus, il est facile de voir quand un philosophe simplement décrit sa philosophie, les définitions, les conjectures, etc. de manière neutre. Surtout, ce contre argument pourrait s'appliquer à WP:proportion qui donne de l'importance aux partisans notoires, sans leur demander d'être neutres. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 22:55 (CET)[répondre]
Bonjour, voilà une charge classique contre les principes de fonctionnement du projet : la réduction de la réglementation communautaire à un « dogme » que les pcW appliqueraient servilement, telles des adeptes d'une secte. Les pcW seraient même atteintes d'une « phobie des sources primaires » ! C'est grave, docteur ?
L'ambition du projet : diffuser le savoir établi (et non prescrire la connaissance), et deux principes fondamentaux de fonctionnement de WP sont ignorés : l'ouverture et la participation égalitaire, deux composantes définitionnelles de la collaborativité wikipédienne.
Dans l'espace des articles (pages de discussion comprises), afin de faire vivre ces deux principes-ci, aucune pcW ne peut se prévaloir d'une quelconque autorité de compétence pour garantir la pertinence encyclopédique d'un contenu*, telle que définie dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue.
De plus, la bonne volonté wikipédienne se manifeste d'abord par une adhésion aux principes de fonctionnement du projet. Toute pcW est libre de proposer à la communauté l'abolition d'un principe en vigueur ou d'autres principes de fonctionnement, en ouvrant le débat dans les pages idoines de la réglementation du projet et en tentant d'emporter une (nouvelle) adhésion communautaire.
Relevons aussi que la proposition de Dominic Mayers correspond au modèle original de fonctionnement du projet, une époque lointaine où tout le monde était invité à ramener sa science, sans devoir citer ses sources.
* Si c'était le cas, on voit bien à quelles manipulations éditoriales pourrait se livrer une personne P (personne physique vivante ou personne morale), éventuellement sujet S d'un article, car, selon la logique de l'argumentaire de Dominic Mayers, personne n'est plus légitime autorité de compétence que P sur S et sur l'œuvre de S, auttre sujet possible d'un article. --ContributorQ(✍) 18 décembre 2021 à 23:06 (CET)[répondre]
L'exemple de Pierre Bourdieu cité par Skimel est bien choisi : je viens d'y mettre une série de bandeaux car la plupart des paragraphes sur la pensée de Bourdieu ne sont pas sourcés, ou sourcés uniquement par un titre d'opus de Pierre Bourdieu, ce qui en fait, à mon avis, un très mauvais article Wiki. Petite contribution au mois du sourçage. --Verkhana (discuter) 18 décembre 2021 à 23:12 (CET)[répondre]
Je considère le commentaire de ContributorQ (d · c · b) comme une déformation complète de ce que je dis et de mes intentions. J'invite tout le monde à ignorer ce commentaire qui n'est pas du tout utile pour comprendre la situation. Il n'utilise même pas P et S comme je les ai utilisés. Il fait juste m'accuser d'être l'ennemie du projet, etc. SVP,, ignorer cela. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 23:27 (CET)[répondre]
J'affirme que le projet WP est bien plus complexe dans ses principes de fonctionnement et ses pratiques communautaires que la caricature que vous en faites. --ContributorQ(✍) 18 décembre 2021 à 23:52 (CET)[répondre]
On se fait toujours une caricature de la réalité complexe dans laquelle on doit fonctionner. C'est nécessaire de faire cela. C'est aussi ce que toute théorie en science fait. La puissance de la pensée est justement d'abstraire certains aspects que l'on considère important de la réalité complexe dans laquelle on doit opérer. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 00:18 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 J'ai relit cela et il y a un point à ne pas perdre de vue et des fois je le perd de vue et je ne pense pas être le seul. Le fait que des sources secondaires sont nécessaires pour la notoriété du sujet et des contenus individuels est très important. Je ne suis pas contre cela. Je dis seulement que cela ne veut pas du tout dire que les sources primaires sont moins importantes. Des fois, lorsqu'on argumente que des sources secondaires sont nécessaires, je peux avoir tendance à interpréter cela comme si on disait que les sources primaires ne le sont pas. Il ne faut pas non plus conclure lorsque je dis que les sources primaires sont dans certains cas très importantes, que je dis que les sources secondaires ne le sont pas. Par exemple, je vais regarder les bandeaux ajouter dans Pierre Bourdieu par Verkhana (d · c · b) et il est possible que je sois entièrement d'accord avec ces bandeaux. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 00:09 (CET)[répondre]

A vrai dire, au vu de son score époustouflant de contributions dans le main, je ne pense pas que Dominic Mayers soit sur WP pour contribuer sereinement. Si on examine sa façon de faire, comme par exemple sur la PDD de l'article Maria Valtorta on est face à un comportement qui est à la limite du trollage. Certes poli, mais perturbateur. Et ce comportement est en train de se reproduire ici comme sur d'autres pages précédemment. -- Lebob (discuter) 19 décembre 2021 à 00:27 (CET)[répondre]
Les accusations de Lebob sont fausses et je me demande c'est quoi son problème. Je pense aider Wikipédia à ma manière. Mes contributions sur Maria Valtorta étaient entièrement altruistes, car le sujet ne m'intéresse pas vraiment. Elles ont été aussi positives qu'elles pouvaient l'être étant donné l'atmosphère négative qui y règne depuis plusieurs années, du genre que Lebob reproduit ici. S'il n'y avait pas de pcw comme Lebob, je contribuerais plus sur le main. Mon dernier commentaire avant ce commentaire désagréable de Lebob, va de paire avec ce que ContributorQ (d · c · b) dit. Il ne faut pas trop simplifier le processus de création d'un article. Il n'y a pas seulement la notoriété, par exemple. Il y a beaucoup d'aspects. Dans bien des cas, les sources primaires doivent jouer un rôle important dans une discussion, mais j'ai l'impression que certains ont la phobie des sources primaires et refuse cela. Pour eux, si le sujet est la philosophie de P, les écrits de P ne peuvent uniquement être utile pour des détails superficielles, non controversées, qui n'appellent pas à la discussion, mais ce point de vue ne fait pas du tout parti des principes fondateurs. Ça contredit même les principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 00:50 (CET)[répondre]
Déjà, commencer son message en accusant de "phobie" ceux qui ne sont pas de votre avis est un manque flagrant de politesse et ce n'est pas la meilleure voie pour commencer une discussion sereine. --Verkhana (discuter) 19 décembre 2021 à 01:08 (CET)[répondre]
@Verkhana Vous avez probablement raison que j'aurais du prendre un autre langage. "Phobie" est un peu trop sévère. Ce n'est pas mal intentionné de ma part. Par contre, je n'arrive pas à comprendre cette attitude envers les sources primaires. Je veux dire par cette expression que cette attitude ne semble pas refléter une menace réelle d'avoir un contenu non neutre ou non encyclopédique et, en plus, si on regarde WP:proportion il n'y pas de rejet des sources primaires. C'est plutôt le contraire, car on y dit que les partisans notoires sont des sources importantes. Quelle partisan de la "Philosophie de P" est plus notoire que P lui-même. La philosophie est appelé ainsi, car P en est le tout premier partisan et qu'il est notoire. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 01:24 (CET)[répondre]
En fait, et si j'ai bien compris : on devrait pouvoir utiliser des sources primaires sans se gêner, sur les pages de controverses & scandales variés ; il faut que le point de vue du principal intéressé ait le même poids que les sources indépendantes. Ce sera bien commode pour transformer en tribune toutes sortes de sujets polémiques, en reprenant longuement la version officielle émises par les principaux responsables vs celle des sources indépendantes. C'est l'idée ? Je bosse justement sur des crimes contre l'humanité comme la prostitution forcée et, suivant cette suggestion, je m'aperçois que j'ai omis d'y inclure la version officielle des esclavagistes. Regrettable accroc à NPOV. Euh ? Bédévore [plaît-il?] 19 décembre 2021 à 01:37 (CET)[répondre]
Je vous remercie d'avoir exprimé votre interprétation de ce que j'ai dit. Selon moi, si un esclavagiste écrit une thèse sur la prostitution forcée, il n'y aura pas assez de sources secondaires pour que cela soit admissible. Donc problème réglé. Si jamais il y avait beaucoup de sources secondaires et que cela soit un sujet très notoire, alors ça serait un article comme celui sur le Ku Klux Klan ou la Terre plate. On pourrait utiliser les sources primaires pour donner (en l'attribuant bien sur) l'opinion des partisans, mais le plus gros du poids ne devrait pas être donné à ces partisans bien sûr. Lorsque je parlais de l'importance des sources primaires, je voulais dire pour déterminer le point de vue exprimé par les partisans et non pas pour déterminer le poids de ce point de vue dans l'article qui bien sûr doit aussi inclure les points de vue opposés, s'il y en a, en respectant WP:proportion. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 02:03 (CET)[répondre]
Je regrette d'avoir à vous contredire mais les thèses esclavagistes sont sur WP, en anglais : en:Slavery as a positive good in the United States. C'est assez répugnant. Bédévore [plaît-il?] 19 décembre 2021 à 02:08 (CET)[répondre]
Je ne pensais pas à ces esclavagistes, mais à ceux de la prostitution forcée actuelle auxquels je croyais que vous faisiez allusion. L'esclavage en tout genre me répugne aussi. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 02:22 (CET)[répondre]
Cher Lebob, vous évoquez le "score époustouflant de D Mayers dans le main". Pouvez-vous m'éclairer sur wikiscan et son interprétation ? Remerciements PG35 (discuter) 20 décembre 2021 à 16:53 (CET)[répondre]
Notification Dominic Mayers en l'occurrence ce n'est pas moi qui ai un problème, c'est vous. En témoigne l'accueil plus que frais qu'a reçu votre proposition. Si on vous écoutait, on rédigerait les biographies de de Gaulle ou Churchill sur la base de leurs mémoires, l'article sur la négation de la Shoah sur la base des écrits de Robert Faurisson, Ernst Zündel, Carlo Mattogno et autres personnages tout aussi sympathiques et, last but not least, l'article sur le nazisme sur la base de Mein Kampf et des écrits d'Alfred Rosenberg. Enfin, je ne résiste pas à commenter ceci : « S'il n'y avait pas de pcw comme Lebob, je contribuerais plusur le main ». Est-ce la fait que trop de contributeurs sont, comme moi, attachés au respect des principes fondateurs, des règles et des usages de WP qui vous empêche de contribuer ? -- Lebob (discuter) 19 décembre 2021 à 08:02 (CET)[répondre]
J'aurais du mentionner que c'est en particulier la phrase "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable." que je trouve problématique dans la modification de 2009, car elle suggère que "secondaire" signifie "qui doit être utilisé pour interpréter les sources primaires (et ainsi rend caduque une compréhension directe de ces sources)". Suite à cette discussion, je vois comment plusieurs peuvent incorrectement généraliser mon point. Voir mon autre commentaire ci-dessous. On donne des exemples du genre les biographies de de Gaulle ou Churchill sur la base de leurs mémoires. Mais il est incorrecte de mêler cet exemple avec le cas "La philosophie de P". Pour généraliser, je dirais que ce qui fait la différence est que dans le cas "la philosophie de P", ce n'est pas tellement une réalité externe et indépendante de P qui est le sujet, mais l'opinion de P. Concrètement, cela se traduit par des phrases avec attribution du genre "P pense ...". Cependant, c'est plus que cela: c'est aussi que la pensée ou la philosophie de P est fondamentalement le sujet. En contraste, dans le cas "la vie de H", où par exemple H = Hitler, ce n'est pas la pensée de H qui nous intéresse. C'est complètement différent. Il ne suffirait pas d'écrire l'article en attribuant constamment à Hitler, car ce n'est pas le sujet. Il ne faut pas oublier que sur Wikipédia très souvent ce qui est un fait ou le sujet est le point de vue d'un partisan. Que le point de vue soit vrai ou pas, neutre ou biaisé, etc. n'a pas d'importance, car on ne fait que rapporter l'information. Suite à cette discussion, je comprends qu'on ne doit pas jouer avec cela et, par exemple, dire qu'on peut baser un article sur l'holocauste sur l'opinion de Hitler en argument qu'on ne fait que donner l'information. La différence est que dans ce cas, le sujet qui nous intéresse n'est pas la pensée de Hitler. Bref, la question du poids à donner à la pensée de P ou H est autre chose. Mon seul point est que lorsqu'il est question de donner le point de vue de X, alors il est toujours naturel de considérer les écrits de X. (Le point de vue de X peut n'avoir aucun poids dans le cas de X = Hitler, mais c'est une autre question.) Dans le langage de WP:proportion, c'est simplement qu'il est correcte de rapporter le point de vue d'un partisan notoire, si c'est pertinent au sujet, surtout si c'est en fait le sujet. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 13:22 (CET)[répondre]
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément. Avec ce dernier message on est loin du compte. -- Lebob (discuter) 19 décembre 2021 à 13:38 (CET)[répondre]
Dans l'exemple, de l'holocauste, le point de vue de Hitler n'est pas le sujet et peut ne pas être pertinent. Le cas "la philosophie de P" est complètement différent, car le point de vue de P est le sujet. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 15:38 (CET)[répondre]
Je n'ai pas cité Hitler (en fait Mein Kampf et Rosenberg, soit dit en passant) au sujet de l'Holocauste mais au sujet du nazisme. Je n'ai même pas mentionné la Shoah en tant que telle, mais seulement le négationnisme de la Shoah que j'ai rattaché à Faurisson et d'autres sources primaires, pas à Hitler. Bref, vous pataugez. -- Lebob (discuter) 19 décembre 2021 à 16:16 (CET)[répondre]
J'ai pris Hitler et l'holocauste, car c'est bien connu et je pense que ça illustre bien qu'il ne faut pas mêler tous les cas. Je pense que le critère de différentiation important est de savoir si le point de vue (ou la philosophie) en question est le sujet ou du moins est pertinent au sujet. Par exemple, le point de vue de Hitler n'est pas nécessairement important dans un article sur l'holocauste. Par contre, le point de vue ou la philosophie de P dans un article sur la philosophie de P est évidemment très important car c'est le sujet. Si vous n'arrivez pas à appliquer ce critère à vos exemples, on peut les regarder ensemble, mais je pense que le critère est simple et claire en lui-même. Si ce n'est pas le cas pour vous, alors il faut m'aider à comprendre ce que vous ne comprenez pas, car ça me semble simple. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 16:39 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Résumé en quatre points:

  • Le point de vue ou la philosophie d'un auteur n'est pas nécessairement pertinent, mais si ça l'est, alors il est naturel d'utiliser les écrits de l'auteur. La philosophie de P est évidemment importante lorsque c'est le sujet. Par contraste, la philosophie de Hitler n'est pas nécessairement pertinente dans un article sur l'holocauste.
  • Il est vrai qu'on devrait pouvoir trouver des sources secondaires, mais la source primaire demeure importante, même et surtout dans des situations qui appellent à la discussion. C'est surtout le cas lorsque la discussion porte sur ce qu'est le point de vue ou la philosophie de l'auteur.
  • Rien de cela ne contredit l'importance de sources secondaires pour évaluer la notoriété ou pour aider à un consensus lorsqu'il a diverses interprétations de ce que l'auteur a écrit.
  • Cela est consistent avec ce que dit WP:proportion à propos du point de vue de partisans notoires.

Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 17:24 (CET)[répondre]

Notification Dominic Mayers vous devriez éviter de disserter sur des sujets dont vous ne connaissez manifestement rien. L'avis d'Hitler sur la Shoah n'a strictement aucun intérêt parce qu'il n'en a jamais exprimé aucun sur la question, si ce n'est qu'il a plusieurs reprises annoncé ses intentions génocidaires. En revanche Mein Kampf est une source primaire lorsqu'on rédige un article sur le nazisme. Mais cette source n'a aucun intérêt en elle-même. Ce qui est intéressant c'est ce que disent les sources secondaires de cet ouvrage. -- Lebob (discuter) 19 décembre 2021 à 17:57 (CET)[répondre]
Il suffisait d'imaginer que Hitler aurait écrit sur le sujet. Bon d'accord, prenons alors Mein Kampf sur le nazisme car cela est plus concret. La même logique s'applique. Je suis d'accord que l'opinion directe de Mein Kampf peut ne pas être pertinente au sujet. Dans ce cas, il est évident que ces écrits peuvent être ignorés lors de discussions. Je suis d'accord avec cela. Je dis que ça n'a pas de rapport avec le cas des écrits d'un philosophe notoire contemporain lorsque le sujet est sa philosophie: ignorer ses écrits dans des discussions controversées est exagéré. J'imagine que cela vous agace, car vous voudriez que la décision dans le cas de Mein Kampf soit basée sur un principe universel contre les sources primaires. Je dis que les principes fondateurs, en particulier WP:proportion à propos des partisans notoires, et le gros bon sens dans le cas de la philosophie d'un philosophe contemporain, contredisent ce principe universelle. (Au risque de me répéter, entre parenthèse, je ne renie pas le rôle des sources secondaires ici.) À l'inverse, vous pourriez me donner autant d'exemples que vous voulez pour corroborer ce principe, des exemples ne peuvent jamais justifier un principe universelle. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 18:31 (CET)[répondre]
Wp:proportion n'est pas un principe, c'est une recommandation. Ensuite on peut prendre la question par tous les bouts, le fait est que sans sources secondaires un rédacteur ne peut pas faire d'analyse d'une source primaire, on peut discuter sans fin sur le sexe des anges, toute argutie qui consiste à contourner l'interdiction du TI en essayant de mettre les sources primaires au meme niveau que les sources secondaire est voué à la fin de non recevoir. Il y a une autre règle essentielle de Wp c'est d'obtenir un consensus, un contributeur qui prétend avoir raison tout seul contre les autres, s'engage vers une pente glissante. Kirtapmémé sage 19 décembre 2021 à 21:14 (CET)[répondre]
La partie de WP:proportion qui fait référence aux partisans notoires se retrouve dans les principes fondateurs. C'est même un texte de Jimmy_Wales. C'est en fait un des premiers principes de Wikipédia qui devrait largement primer sur la notion de sources secondaires versus sources primaires, mais là je dois me répéter que ce que je dis ne rejette pas le rôle des sources secondaires. Aussi, Kirtap (d · c · b), il me semble que vous définissez "travail inédit" comme tout travail qui est basé sur des sources primaires, mais ce n'est pas la définition. Le texte Wikipédia:Travaux_inédits dit seulement que c'est souvent le cas, mais qu'on peut faire un travail inédit à partir de sources secondaires aussi. Je répète donc que le gros bon sens et aussi les principes fondateurs contredisent qu'utiliser des sources primaires lors d'une discussion revient nécessairement à faire un travail inédit. C'est peut-être souvent le cas, mais ce n'est pas toujours le cas. Je ne suis pas en train d'essayer de contourner aucun principe, ni aucune règle. Je présente seulement ce qui me semble le gros bon sens à la lumière des principes et des règles que nous avons en commun. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 21:23 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Je suis prêt à arrêter cette discussion. Elle m'a permis de réaliser certains points importants. En particulier, je réalise que l'usage de sources primaires veut souvent dire travail inédit, un principe que plusieurs aimeraient généraliser, et que de faire une exception à ce principe est très délicat et que je m'y suis mal pris en parlant de phobie et de dogme. Il est normal que la majorité défende un principe qui est valide dans la majorité des cas. Merci pour la discussion. Dominic Mayers (discuter) 19 décembre 2021 à 22:08 (CET)[répondre]

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