Discussion utilisateur:Thontep/Archive 2020 2021

Olivier Dard

Je m'étonne de la suppression que vous avez proposé (à deux reprises) d'ajouts à sa biographie. Au même titre que Patrick Boucheron, même si Dard est moins important, on a le droit - en tout cas le lecteur - de connaître les opinions politiques d'un auteur ... surtout quand ses proximités sont aussi sulfureuses que celles de M. Dard ... Il y a quantité de sources qui en attestent. Cordialement,--4 janvier 2020 à 22:59 (CET) --Prof Mazamet (discuter) 4 janvier 2020 à 23:00 (CET)

Bonjour, le contributeur Guise vous a répondu sur la page de discussion de l'article d'Olivier Dard. Sur la base de sources primaires, vous formez une synthèse (une proximité politique) qui n'est présente dans aucune des sources, ce qui est la définition du Travail inédit][1] que donne wikipédia et que je vous engage à lire. D'un point de vue personnel, je me permettrais d'ajouter que je trouve particulièrement déplaisante cette habitude que l'on retrouve aussi bien parmi les membres de groupuscules d'extrême gauche que d'extrême droite, voire chez quelques journalistes niveau des pâquerettes qui comprennent la description de l'activité intellectuelle comme une formation de fiche de police, de se poser la question en premier lieu d'où parle-un auteur sans même considérer ce qu'il écrit réellement dans le seul but de dresser un procès d’intention et de déligitimer sa parole. Dans les années 70, certains historiens étaient affiliés au Parti communiste ce qui ne les a pas empêché de faire œuvre historique rigoureuse. A contrario, d'autres historiens non encartés ont plaqué une lecture marxiste dans leur interprétation des sources et de la réalité, ce qui a pour conséquence que leurs ouvrages sont illisibles de nos jours. Bref, tout est question de rigueur et d'honnêté intellectuelle et non pas du lieu d'où l'on parle. Pour finir, votre comparaison avec Patrick Boucheron est fallacieuse, ce dernier s'étant exprimé à plusieurs reprises au sujet de mouvements politiques que cela soit au sujet des gilets jaunes ou encore de Syriza et ses prises de position ayant eu un certain écho médiatique. Cordialement, --Thontep (discuter) 5 janvier 2020 à 08:36 (CET)

Bonjour, je trouve tout à fait significatif d'un parti-pris préoccupant la manière dont vous cherchez non pas à argumenter sur le fond - à savoir la proximité idéologique d'un historien avec tel ou tel courant de pensée ... - mais à disqualifier le point de vue qui n'est pas le votre, sans répondre sur le fond. C'est une forme d'argumentation plus proche de la casuistique que de la rigueur intellectuelle (ou de l'honnêteté intellectuelle). La comparaison avec des "journalistes niveau des pâquerettes" ou "des groupuscules d'extrême-gauche" ou "d'extrême-droite" (la référence à des "fiches de police") vise à disqualifier d'emblée l'opinion adverse ... tout en se dispensant d'argumenter.

Présentant la proximité idéologique de M. Dard, on fait oeuvre de vérité et d'honnêteté intellectuelle. Il a parfaitement le droit de donner des interviews à l'Action Française, à TV libertés, de participer à des colloques de l'Institut Iliade ... en quoi cela pose-t-il problème ? y a-t-il un "tabou" sur cette question ? Ce qui est valable pour Patrick Boucheron (évoquer sur sa fiche wiki des "controverses" ou ses proximités idéologiques et intellectuelles) ne le serait pas pour Olivier Dard ... C'est assez confondant, je vous avoue. --Prof Mazamet (discuter) 5 janvier 2020 à 12:17 (CET)

Je ne cherche pas « à disqualifier [votre] point de vue », je me borne à vous rappeler les règles de wikipédia concernant la nécessité de sources secondaires, l'interdiction de travaux inédits et les précautions propres à la biographie de personne vivante [2], en particulier ceci: « Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire » ». Pour le reste, je vous ai exprimé mon point de vue personnel concernant la volonté de déligitimer un chercheur (à moins que vous ne prétendiez que votre ajout avait un but laudatif?!) sur la base d'association ou du lieu à partir duquel celui-ci parle. Je considère en effet que la base de l'honnêteté intellectuelle est de s'intéresser à l'œuvre et non aux bruits de couloir, au moins aussi longtemps que des sources secondaires de qualité ne viennent spécifier en quoi ces bruits de couloir sont notables et méritent une mention encyclopédique. Cdt --Thontep (discuter) 5 janvier 2020 à 16:46 (CET)

Ramzy Khiroun modification annulée

Bonjour, Vous avez annulé une modification sur le profil de Mr Khiroun (Mon ajout : Un autre article de VanityFair daté du 27 NOVEMBRE 2017 "La bande de copains qui a porté Macron à l’ Elysée signé par Sophie des Déserts cite Stan Guerini qui se souvient des phrases choc de Ramzi Khiroun comme “Parler seulement quand on a un truc à dire. Ne jamais céder à la pression des journalistes”  “Un fusil chargé ne parle pas, il tire”. Ou : “Quand tu as tort, nie toujours”)

Il me semble pourtant que ce rajout à un intérêt historique, il marque la formation de nos nouveaux gouvernants et se traduisent lisiblement dans leurs réactions par exemple sur la violence policière ou l'échec de leur réalisation et la brutalité de leurs réactions. l'histoire des mentalités et leurs acteurs sont aussi importants que les faits.l'ajout est documenté par un article et daté . Il complete une citation du même ordre . Pourrais je avoir une explication sur votre décision de supprimer ? Merci par avance -Ougaref-

Bonjour  Ougaref :, je vous rejoins sur le fond quand vous dites que « l'histoire des mentalités et leurs acteurs sont aussi importants que les faits ». Mon opposition est avant tout de forme: une rédaction encyclopédique implique un minimum de synthèse or des citations d'autant plus si elles n'ont pas suscité de réactions particulières de sources secondaires vont à l'encontre de cet esprit de synthèse. A titre de suggestion, le titre de l'article de VanityFair est peut être plus révélateur que ces citations. Essayez une autre formulation. Cordialement, --Thontep (discuter) 16 janvier 2020 à 08:39 (CET)

Génétique des populations

Mes salutations Thontep :-)

Je voudrez vous parler de génétique des populations, car c'est un sujet qui m’intéresse et ça semble aussi beaucoup vous intéresser en ce moment. Dans l'ensemble je trouve toutes vos contributions justes et honnêtes sur le sujet (ce qui change d'autres contributeurs dans le passé). Mais dans certains articles le traitement du sujet me parait quelque peu problématique pour la compréhension des lecteurs. Je me suis d'ailleurs moi même abstenu après avoir réfléchi à des contributions similaires.

Prenons l'exemple des Minoens qui est symptomatique. La génétique des populations européenne est un thème excessivement complexe pour le lecteur lambda. On parle de populations anciennes inconnues de presque tous (divers chasseurs-cueilleurs du Paléolithique et Mésolithique, des agriculteurs très anciens du Néolithique qui ont migré un peu partout, etc), qui étaient ethno-culturellement bien différentes des populations historiques dont nous parlons. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts entre ces anciennes migrations remontant au Néolithique et les civilisations de l'Antiquité concernées dans les articles. Il y a eu beaucoup d'évolutions culturelles entretemps et parfois des migrations plus locales plus difficiles à déterminer génétiquement (car venant de populations génétiquement semblables) mais éventuellement plus importantes du point de vu historique et culturelle pour la formation des civilisations concernées. La pertinence de ces informations dans les articles sur les civilisations de l'Antiquité est donc assez discutable. Il est pertinent de parler des migrations du Néolithique dans un article sur le Néolithique, mais à mon sens assez peu dans les articles sur les civilisations antiques (mais c'est à juger au cas par cas).

Il y a actuellement très peu de gens, parmi les lecteurs, même les plus cultivés, qui ont une connaissance précise et claire des développements récents de la génétique des populations européennes. Or c'est absolument indispensable pour comprendre ce dont on parle (qui sont les Anatoliens du Néolithique ? les Iraniens du Néolithique ? les Yamnayas ? et pourquoi on parle de chasseurs-cueilleurs préhistoriques de ci ou de là dans un article sur une civilisation antique ? etc). C'est un sujet très pointu et encore peu accessible. Même du côté des archéologues et des historiens les plus chevronnés, le nombre de personnes qui sont actuellement vraiment au fait du sujet doit être très faible ! Ce sont des connaissances encore très récentes et lacunaires. Seuls des historiens ou archéologues formés à la génétique des populations seront capables à l'avenir (espérons proche) de parler correctement du sujet, d'en faire une connaissance globale et cohérente pour parler correctement des origines des peuples de l'Antiquité, avec des mots convenables et formalisés que tout le monde pourrait comprendre en s'informant. La formulation actuelle de ces connaissances est une formulation barbarisée de généticiens, qui manipulent des populations anciennes comme des clusters, notion étrangère au commun des mortels et encore totalement étrangère aux historiens. Ainsi personne parmi les lecteurs ne sait réellement qui sont les "Anatoliens du Néolithique", peu de gens savent qu'ils constituent l'un des principaux clusters ancêtres de tous les Européens modernes, et encore moins qu'ils étaient en réalité génétiquement (et probablement aussi phénotypiquement) bien plus proches des Français du Sud actuel (avec les autres Européens du Sud-Ouest) que des Anatoliens actuels ! Ce genre de connaissance là est pourtant d'une importance capitale, pour ne pas faire de contresens sur l'identité des peuples qui ont cette part d'ascendance lorsqu'on l'évoque, car c'est évidement ce que tout le monde veut savoir avec ce genre d'informations génétiques. Un réalisateur de documentaire sur les Minoens, après avoir lu Wikipédia, pourrait bien aller nous chercher des Turcs et des Iraniens actuels comme figurants pour ses reconstitutions, sans imaginer à quel point il serait éloigné de la réalité. Un dessinateur de livres éducatifs sur l’histoire pourrait nous dessiner en toute bonne foi des Minoens avec le type moyen-oriental actuel parce qu'il a lu Wikipédia sans être en mesure de connaitre le sujet en profondeur, car son dada à lui c'est les articles d'histoire des civilisations mais pas les graphiques dans les articles pointus de génétique des populations. Et ne parlons pas des militants politiques qui évoqueront ce type d'informations mal interprétés pour faire de la propagande pour les migrants, etc. Il ne faut pas sous-estimer l'influence de Wikipédia, ça va loin... :-o

On pourrait aussi plutôt dire que les Minoens ont pour part d'ascendance les anciens Européens du Néolithique (les EEF), qui sont certes eux-mêmes issus quelques millénaires plus tôt des Anatoliens du Néolithique, mais ce dernier point il faudrait aller le chercher dans les articles sur le Néolithique où cette problématique est expliqué plus globalement et plus en détail, pas dans l'article sur les Minoens. Entre les Anatoliens du Néolithique et les Minoens, il y a de longues étapes à ne pas sauter du point de vue historique : notamment les Européens du Néolithique (EEF) et les diverses proto-civilisations qu'ils ont créé en Europe, et on voudra à l'avenir savoir laquelle de ces proto-civilisations à éventuellement influencé les Minoens. Les études génétiques ne sont pas des études d'histoire, elles sautent allègrement ce type d'étapes historiques pour ne s'intéresser qu'à des composantes définies par des clusters génétiques anciens. De plus ces clusters ne sont que des approximations à partir des rares populations anciennes actuellement échantillonnées. On est loin d'une démarche historienne qui est sensée intéresser les lecteurs d'un article d'histoire où il veulent comprendre l'origine historique réelle des Minoens, étapes par étapes.

Les Minoens étaient donc issus d'un ancien mélange du cluster "Anatoliens du Néolithique" et d'un peuple proche des "Iraniens du Néolithique" ou des CHG (en fait plutôt une population apparentée non encore échantillonnée), or ce mélange est encore aujourd'hui la base des tous les Européens du Sud-Est actuels, dont les Crétois actuels (base à laquelle s'est aussi ajouté plus tard une part d'IE des steppes). Ce genre d'info (que c'est la base des tous les Européens du Sud-Est actuels) n'est pas dit directement dans les études (c'est seulement lisible dans les graphiques), car ces études sont destinées à mettre en exergue de nouveaux détails pour un public de spécialistes dans le contexte d'une connaissance encore en construction. Ces connaissances dans leur ensemble n'ont pas encore été synthétisées pour le grand public et pour les encyclopédies. Quant aux articles de journaux qui les relatent, ils ne relèvent que des faits saillants des études, peu informatifs, souvent trompeurs, généralement sans mise en lien avec une connaissance générale et du sujet.

Sur Wikipedia, une synthèse assez équilibrée a été possible dans l'article Néolithique, car la section qui en parle peut y être longue et détaillée, ce qui a permis de tout contextualiser et de mettre en lien l'ensemble des informations importantes, issues de sources diverses, pour éviter tous contresens de la part du lecteur, mais au prix d'un texte complexe et méandreux ou chaque nuance compte, possible sans hors-sujet seulement grâce à la largesse du sujet de l'article. Mais cet équilibre indispensable me semble pour le moment très difficile à atteindre dans beaucoup d'articles sur les civilisations antiques (ça dépend des cas, c'est possible seulement si on se limite fortement sur les connaissances génétiques à faire figurer dans ces articles, avec seulement ce qui est important et directement compréhensible par tous, le reste passe à la trappe et pourra être développé à l'avenir sur Wikipedia seulement dans des articles spécialisés de génétique).

Autre chose. Je suis aussi très réticent à détailler les haplogroupes de telle ou telle population, car il s'agit actuellement d'un outil de traçage génétique très complexe à interpréter, à cause de nombreux effets fondateurs qui expliquent leur répartition et leurs proportions dans les populations. C'est un outil pointu qui doit être une affaire de généticiens essentiellement. Les haplogroupes uniparentaux ne constituent qu'une part infime de l'ADN d'un individu, ils ne nous disent pas grand chose de l'identité génétique et de l'origine réelles des peuples qui portent tels ou tels haplogroupes en telles ou elles proportions. Seul l'ADN autosomal, qui détermine réellement les parts d'ascendance des populations et leur identité génétique, devrait être évoqué la plupart du temps dans les articles. Pour moi, parler de cet outil pointu que sont les haplogroupes doit être réservés en premier lieu aux articles ou sections pointus de wikipedia, là où on a le loisir de détailler les limites des outils en évitant tous les contresens. Mais dans certains cas, des conclusions issues de l'interprétation de ces haplogroupes, si ces conclusions sont solides, consensuelles et importantes (c'est désormais peu le cas comparé à l'ADN autosomal), peuvent éventuellement parfois intéresser des articles d'histoire, par exemple dans le cas du remplacement masculin par les IE des steppes en Europe de l'Ouest, mais c'est à éviter le plus souvent.

Voilà, désolé d'avoir été trop long.Lysdel'aa (discuter) 23 janvier 2020 à 23:10 (CET)

Mais surtout continuez, car certaines de vos contributions en génétique, comme sur l'histoire des Basques, sont excellentes.Lysdel'aa (discuter) 23 janvier 2020 à 23:27 (CET)

Bonjour  Lysdel'aa :, c'est un plaisir de discuter avec un contributeur qui a pris le temps de s'interroger et de de s'informer sur ces sujet car nous ne sommes pas nombreux ici. Je suis globalement en accord avec toutes vos remarques et je vous rejoins quand vous écrivez qu'il n'est pas souhaitable que des lecteurs plaquent des visions anachroniques sur les réalités dont nous parlons, par exemple confondre les fermiers venus d'Anatolie de l'Ouest au début du Néolithique avec les populations qui habitent actuellement dans cette région. Wikipédia a néanmoins, selon moi, un immense avantage par rapport aux anciennes encyclopédies livresques, qui est l'utilisation des liens internes. Ceux-ci permettent aux lecteurs un tant soit peu curieux d'obtenir immédiatement des informations complémentaires qui précisent le sujet. Vos remarques sont toutefois un bon rappel que lorsque ces réalités sont évoquées courtement sans être développées, un appareil minimal de notes serait bienvenu pour dire par ex. de qui parle-t-on quand on évoque les chasseurs-cueilleurs européens ou les Early European Farmers EEF que vous mentionnez. A noter que wiki anglais a déjà un article les concernant ! :-) Je vais essayer d'être encore plus pédagogue et explicatif à l'avenir. Les études génétiques de ces 7 dernières années ont été un formidable progrès scientifique dans la compréhension de la préhistoire et de la protohistoire. Elles ont apporté un éclairage décisif notamment concernant les querelles qui existaient entre archéologues et linguistes qui faisaient du surplace depuis plusieurs dizaine d'années. C'est tout un puzzle qui a commencé à se mettre en place. Elles ont également définitivement écarté certaines hypothèses qui persistaient jusqu'aux années 2000. Un seul exemple : l'affirmation que « les Basques d'aujourd'hui sont les descendants les plus fidèles d'un groupe humain qui vivaient dans le Pays basque actuel durant le paléolithique supérieur et qui a survécu à la dernière glaciation ». Toutes les études génétiques récentes montrent qu'il n'en est rien, ce qui a pour conséquence que l'on ne peut pas affirmer que le basque forme un isolat linguistique en raison d'une continuité génétique des populations dans la région. Pour les civilisations de la proto-histoire et de l'Antiquité, les études génétiques ont considérablement à dire sur l'origine des Étrusques, la naissance de Rome... En Grèce, la question de savoir quand les langues grecques ont été introduites dans la région n'a toujours pas été résolue de manière pleinement satisfaisante. Acculturation, apport par de nouveaux mouvements de population ? Si le linéaire B est la plus ancienne forme de grec ancien connu, qu'est-ce qui explique son utilisation ? En dépit du fait que les Mycéniens soient proches des Minoens, est-ce que la différence d'ascendance génétique qui relie les premiers à l'Europe centrale et aux steppes pontiques qui explique cette utilisation du linéaire B ? Bref, les éclairages apportés par les analyses génétiques vont encore durablement préciser toutes ces questions et en soulever peut-être des nouvelles. Il appartient aux contributeurs wiki qui s'interessent à ces sujets de les refleter dans les articles tout en conservant, en effet, la prudence que ces analyses souvent maintiennent. Cordialement --Thontep (discuter) 24 janvier 2020 à 08:28 (CET)

Article "Aphrodite"

Salutation. L'an passé, vous aviez supprimé les illustrations concernant Vénus mises dans l'article "Aphrodite" et je m'étais rangé à vos explications (dans la discussion). Un contributeur vient de mettre un tableau de Bouguereau La naissance de Vénus. Pouvez-vous vous en occuper ; je ne saurai pas argumenter comme vous l'avez fait. Merci.

 Eunostos : était lui-aussi intervenu dans la discussion. Son avis serait précieux.

Je ne sais que penser de l'image que le même contributeur vient de mettre pendant que je vous écris : "Héphaïstos s’apprêtant à attraper Arès et Aphrodite dans un filet."

Maintenant, c'est au tour de la Vénus d'Arles qui vient d'être déplacée. Elle tient la pomme de discorde et je l'avais mise, logiquement, dans le paragraphe concernant la "pomme de discorde". Elle a été remplacée à son ancienne place par le tableau de Raphaël Mengs, Le Jugement de Pâris

Vous m'aviez expliqué pourquoi les tableaux postérieurs à l'Antiquité n'avaient pas leur place dans le corps du texte. Pensez-vous toujours la même chose ? J'avais, pour ma part, imaginé une galerie mais dans les développements ultérieurs.

Le même contributeur a créé une infobox. Je regrette "l'Aphrodite de Milo" en image d'introduction, elle me semblait plus conforme à la statuaire grecque. Si vous pensez comme moi, on pourrait remplacer la grassouillette "Aphrodite Pudica" par la statue appelée "Vénus de Milo". C'est vous qui voyez.

A propos de l'infobox, la ligne "fonction principale" me paraît très bizarre :

• "Déesse de la beauté, de l'amour et de la civilisation".
  • Déesse de l'Amour (avec une majuscule à "Amour" comme dans toutes les attributions divine (et les surnoms des monarques)) est bon. C'est noté dans l'introduction.
  • Déesse de la Beauté pourrait passer (bien que ...) mais il faut mettre une majuscule à "Beauté". Je ne sais pas où l'on peut trouver la référence à une déesse "de la Beauté".
  • Déesse "de la civilisation" me paraît en revanche particulièrement nouveau. Je ne l'ai jamais lu ou entendu, ni pour Aphrodite, ni pour une autre divinité.

Je vous fais confiance pour faire les corrections nécessaires. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 février 2020 à 23:56 (CET)

PS: Le contributeur Pronoia vient d'attaquer l'article "Hermès" qui devient le "dieu de la médecine" / "héraut" et "messager" des dieux ne sont-ils pas la même chose ? / Les majuscules aux attributions ne sont pas mises. Je ne suis pas allé voir les nombreuses modifs dans l'article "Athéna" (totem de Pronoia) et dans "Héra". Si c'est du même genre, nous pouvons avoir quelques inquiétudes. Ce n'est pas du vandalisme mais c'est gênant. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 février 2020 à 00:11 (CET)

Bonjour  LOGOS & ALOGOS :, merci pour ces informations et cette notification. J'ai ouvert un fil de discussion dans la pdd d'Aphrodite pour que nous puissions traiter du sujet tranquillement et que chacun expose son point de vue. Je pense qu'avec un peu de bon sens, nous devrions arriver à un consensus et définir une règle générale à observer pour tous ces articles concernant les dieux et déesses de l'Antiquité. Très bonne continuation sur wikipédia ! PS: Déesse de la civilisation. Effectivement, cela mériterait d'être sourcé. --Thontep (discuter) 2 février 2020 à 09:50 (CET)

Vos accusations

On m'accuse de "passage en force", faut le faire... Je suis tannée de ces accusations, en plus c'est souvent que je parle sur cette pdd... https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contributions_perturbatrices#Incapacit%C3%A9_ou_refus_de_%C2%AB_comprendre_le_message_%C2%BB Je viens juste de relire https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2018/Semaine_49#N%C5%93ud_gordien_cherche_Alexandre je ne vais pas me laisser salir deux fois ! Si vous n'appréciez pas supprimez, passez en pdd, mais commencez pas à me porter des intentions qui sont meme pas prouvables ! — Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 18:32 (CET)

bonjour  Idéalités :, vous attendez-vous à des louanges ? L'article de Julien Freund mérite une véritable réécriture et l'utilisation de sources académiques solides qui permettront de situer exactement la place de ce théoricien du politique dans son époque. Bref, il y a du travail sérieux à faire. Pour l'instant, je note que votre seule priorité est de lui coller une étiquette approximative et impropre en RI en utilisant une source aussi contestable que peut l'être Alain Bihr. Et cela après que deux deux autres contributeurs vous ont déjà exprimé leurs réserve sur vos modifications. Bref soit votre seule préoccupation est de dresser un portrait à charge avec toutes les sources les plus improbables que vous pourrez trouver et ne vous étonnez pas des remarques des autres contributeurs ou vous vous décidez à faire un vrai travail sur les références académiques pour élever le niveau de cet article et je vous aiderais volontiers. --Thontep (discuter) 7 mars 2020 à 18:55 (CET)

Pentoute, j'attend pas de louanges, j'attend de la bonne foi, vous répétez vos trucs mais les faits sont là, on me dit (2 personnes) que pas de soucis si c'est sourcé, et 1 (NAH) précise que cest en masse sourcé dans l'article. Vous inventez ce passage en force. je n'ai rien d'autre à vous dire. — Idéalités ^💬 7 mars 2020 à 18:58 (CET)

Article Thierry de Montbrial

Annulation de la modification de Thontep (d) Suspicion de vandalisme, et/ou d'hagiographie, et/ou de lien avec le sujet de l'article. Les règles de Wikipedia sont : 1/ d'abord d'adopter un ton neutre, et non hagiographique. La fonction de conseil de Gergorin dans cette affaire est avérée par de nombreuses sources. 2/ Wikipedia autorise les références internes: cf. WP:CWW 3/ 3 sources externes sont mentionnées. Bonjour,
Je suis surpris de la suppression extrêmement rapide à laquelle vous avez procédé dans cet article ce jour.
J'ai brièvement indiqué les raisons pour lesquelles je rétablis le passage que vous avez supprimé.
Je suis disposé à discuter de ces raisons avec vous.
J'espère que vous ne vous livrerez pas à une guerre d'édition pour des faits avérés et sourcés.
cordialement,
--Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 12:25 (CEST)
--Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 12:42 (CEST)

Bonjour  Emigré55 :, Et bien, vous ne devriez pas être surpris. Sur le fond,  Sammyday : vous a bien expliqué dans la page de discussion de l'article les problèmes que pose votre ajout. Sur la forme, je serai encore plus sévère. Wikipédia n'est pas la source de wikipédia comme je l'écrivais dans mon commentaire de revert et aucune des trois sources externes que vous apportez ne contient le nom de Thierry de Montbrial. Par ailleurs le fait que Thierry de Montbrial ait été l'avocat de Jean-Louis Gergorin, est déjà mentionné dans l'article. Donc, avant d'avoir l'impertinence de soupçonner les autres contributeurs de « Suspicion de vandalisme, et/ou d'hagiographie, et/ou de lien avec le sujet de l'article » pour vous citer, il serait bon que vous respectiez le b.a.-ba des règles de wikipédia notamment ce qui concerne 1) les Synthèses inédites [3], 2) Wikipédia:Importance disproportionnée et 3) pour finir Wikipédia:Biographie de personne vivante (notamment le paragraphe Information controversée mal ou non sourcée), règles que je vous recommande de lire attentivement. Bref, en l'état des sources que vous présentez votre ajout n'est pas neutre et pourrait être interprété comme une volonté de nuire. Je propose de poursuivre la discussion sur la pdd de l'article sur laquelle je fais une copie de ma réponse ici présente. Cdt --Thontep (discuter) 6 avril 2020 à 14:36 (CEST)

Renaud Camus - réponse à Thontep

Malgré le besoin de Wikipedia d'avoir des sources "secondaires" pour vérifier l'information et la notoriété de cette information, je tiens cependant à vous faire remarquer quelques choses. Premier point, en effet, les règles de wikipedia demandent ces sources, j'en conviens, mais j'ai tout de même utiliser des sources primaires de qualité. En l'occurence, la première source est Wikipedia elle-même, donc une source déjà vérifiée et disposant d'une bonne notoriété, qui peut être considérée comme source secondaire (si ce n'était pas le cas, alors Wikipedia ne serait donc qu'une source primaire non vérifiée !). La deuxième source utilisée n'est autre que Renaud Camus lui-même, dont j'ai cité textuellement des extraits non sortis de leur contexte, qui sont publiés sur le site même de l'auteur, dans son "Journal". Quelle source pourrait être plus fiable sur Renaud Camus que Renaud Camus lui-même ? Ce texte n'ayant pas été reprises dans un article du Monde ou Figaro, celà voudrait dire qu'elles n'ont jamais existé ou qu'elles sont fausses ??? Source primaire peut-être, mais on ne peut plus fiable, car c'est la pensée même de l'auteur qui est exprimée par ses propres mots, et non une interprétation journalistique douteuse. Troisièmement, vous me reprochez la longueur de mon paragraphe. D'une part, aucun style littéraire n'est obligatoire sur Wikipedia, tant qu'on ne tombe pas dans l'abus. SI je prend trois lignes au lieu de deux, ce n'est pas à vous de juger que celà est bon ou mauvais. La longueur du texte a peut-être une utilité qui vous dépasse, qui vous échappe. De plus, tronquer des citations aussi éloquentes me paraîtrait de mauvaise foi, celà pourrait biaiser en bien ou en mal le jugement que nous pourrions porter sur les faits. De plus, Aucun utilisateur de Wikipedia ne se plaindra, jamais, d'avoir eu "trop" d'informations sur la page Wikipedia qu'il consulte. Quatrièmement, la disparition des éléments de vie gênants sur les pages des hommes politiques est absolument impardonnable, au nom de la vérité. Wikipedia n'appartient à personne, ou à tout le monde : les opinions personnelles n'y ont pas leur place. Des éléments aussi importants pour la compréhension complète d'une personne devraient pouvoir être accessibles au grand nombre. Ce militantisme obscurantiste n'a aucunement sa place sur Wikipedia, qui au contraire existe pour mettre au grand jour un maximum de savoir, que ce savoir soit "de grande notoriété" OU PAS, publié dans une presse de qualité OU PAS. Je vous rappelle que d'innombrables textes de wikipédia ne sont pas de simples copier/collés d'articles mais de véritables productions, avec citations à l'appui, et références, mais que la médiatisation importante n'est absolument pas un critère d'éligibilité pour un paragraphe dans une page biographique. Seule la notoriété de la personne elle-même est requise, et non pas, je le répète, la notoriété des sujets abordés dans la biographie/le résumé de la personne.

Je pense que vous êtes de mauvaise foi et que cette réponse qui est la mienne n'aura aucun effet, mais comptez sur moi pour remodifier l'article concernant Renaud Camus. Ces sujets sont trop graves pour être passés sous silence, article de presse ou pas, car la probité d'un homme politique se doit d'être prouvée, et sa philosophie se doit d'être honnête et ouverte, sans tabou ni interdictions de parler du passé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.146.186.115 (discuter), le 6 avril 2020 à 23:27 (CEST)

Bonjour, je vous invite à lire Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. A votre affirmation, « En l'occurence, la première source est Wikipedia elle-même, donc une source déjà vérifiée et disposant d'une bonne notoriété, qui peut être considérée comme source secondaire », la réponse est non pour les raisons explicitées ici. --Thontep (discuter) 7 avril 2020 à 08:19 (CEST)

André Bercoff

J'ai ajouté aujourd'hui sur la fiche André Bercoff une information sur sa dénégation des propos de Trump sur la possibilité d'injecter un désinfectant pour soigner les malades du COVID-19. La source primaire est le tweet d'André Bercoff. Pourquoi faudrait-il une source secondaire quand la source primaire est accessible ? Est-ce vraiment gênant de mettre en évidence le fait que Bercoff est un journaliste qui accuse ses confrères de lancer des fake news, alors que c'est lui-même qui ne vérifie pas ce qu'il avance ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pynchonnet (discuter), le 25 avril 2020 à 00:30 (CEST)

Bonjour  Pynchonnet :, ce n'est pas un « problème » en soi, cela ne correspond pas à l'esprit de l'encyclopédie qui veut que la notoriété d'une information soit établie par le fait qu'elle ait été reprise par des sources secondaires. WP:SPS Vous conviendrez que si les contributeurs wikipédia utilisaient les tweets de chaque journaliste, cela ne volerait souvent pas bien haut et on tomberait facilement dans ce qui s'appelle le buzz ce qui a peu à voir avec l'esprit de synthèse que l'on attend d'une encyclopédie. Cordialement, --Thontep (discuter) 25 avril 2020 à 08:01 (CEST)

Liquidation de la société Editions des Arènes

La mention de cette liquidation à deux reprises dans l'article avant correction est incompréhensible et donne l'impression que l'entreprise n'existe plus. La société à fusionné en 2017 avec une autre maison d'édition (qu'elle avait rachetée, on appelle cela une fusion à l'envers), pour donner naissance à une autre structure juridique (Editions Les Arènes remplaçant Editions des Arènes) avec une continuité éditoriale et le même actionnaire. J'ai réintroduit la référence dans le paragraphe explicatif.

J'ai replacé cette précision. La raison principale de ce revert est votre utilisation du gras, comme indiqué plusieurs fois en commentaire de modification, qui contrevient aux règles typographiques de wikipédia. D'autre part, je vous recommande vivement de lire WP:COI. Cdt --Thontep (discuter) 21 mai 2020 à 14:46 (CEST)

À propos de votre annulation récente sur Incendie du Reichstag

Bonjour Thontep , juste pour info : cet ajout avait été fait par une IP que nous sommes plusieurs à suivre et dont la participation pose pas mal de problèmes (sourçage, neutralité, langue, etc.). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 26 mai 2020 à 17:03 (CEST)

Remerciement

Je voulais vous remercier pour votre message [4]. Ca aide a reprendre espoir dans Wikipédia et a me motiver a passer du temps a écrire des articles sur des sujets trop peu traités. Merci, Thanks, 非常感谢 Killy-the-frog (discuter) 30 mai 2020 à 10:10 (CEST)

Bonjour  Killy-the-frog :, c'est tout naturel. J'ai subi plusieurs blocages plus sévères que le vôtre. On est en droit d'être en désaccord, de juger qu'il y a parfois deux poids, deux mesures, mais le mieux est d'accepter les règles et de tourner sagement la page. Il y a des milliers d'articles dans wikipédia qui méritent d'être améliorés sur lesquels on peut passer son temps utilement pour soi et pour les autres. J'ai, pour ma part, laissé totalement tomber quelques dizaines d'articles (dont celui pour lequel vous vous êtes fait bloquer) même si leur contenu me fait parfois sourire. Notre temps est limité. Autant le focaliser sur les sujets qui nous passionnent en mettant à disposition des lecteurs curieux l'état de la connaissance ce qui est le fondement de l'encyclopédisme. Pour les quelques articles polémiques, je considère que le lecteur se rendra assez vite compte par lui-même, s'ils sont traités de façon caricaturale. Bonne continuation à vous. Cdt --Thontep (discuter) 30 mai 2020 à 14:04 (CEST)

Oui, normalement c'est ce que je fais, j'écris sur des sujets trop peu traité (la Chine), aujourd'hui encore j'ai crée un article sur des peintures rupestres patrimoine mondiale de l'humanité de l'UNESCO qui n'avaient même pas d'article sur wikipedia francais Art rupestre de Huashan. Mais en voyant le fameux article aussi caricatural, naivement j'ai cru qu'on pouvait le faire évoluer en se basant sur conspiracy watch pour avoir une intro plus digne de wikipédia. Je suis moins naif maintenant. Après, peut être dans quelques mois ou quelques années ca sera moins caricatural, qui sait. Bonne continuation à vous et merci encore Killy-the-frog (discuter) 30 mai 2020 à 14:52 (CEST)

Relecture

Bonjour,

J'ai vu que tu t'étais aussi attaqué à la relecture d'Économie de la Grèce, un des articles qui a été (très) développé par Kmye75, avec qui j'ai eu (j'ai ?) des discussions tendues sur ses mises en forme. Malheureusement, je crains qu'il ne faille aussi, comme tu l'as fait, aller plus loin et vérifier la pertinence des sources, mais aussi la présence de l'info dans la source mise en note. Ainsi, j'ai enlevé une référence car les infos des phrases précédentes sur la Grèce ne s'y trouvent pas. J'ai aussi constaté sur d'autres articles Ministère de l'Éducation (Grèce) ou Système éducatif en Grèce des copiés-collés purs et simples de vieux articles : l'un de 1843 et l'autre de 1881. Parfois un copié-collé direct sans relecture avec une mise en forme étrange ou une reconnaissance aléatoire des mots par le logiciel.

Pour le copyright, c'est pas trop grave, mais c'est un peu vieux comme source. Surtout, rien ne dit que dans le reste du texte il n'y aurait pas de copyvio de textes plus récents et dès lors protégés. La vérification s'avèrera fastidieuse. Amicalement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 juin 2020 à 14:47 (CEST)

Bonjour O Kolymbitès, j'avais dans un premier temps uniquement l'intention de corriger certaines erreurs de typographie qui se répétaient. Puis, à mesure de ma lecture, un certain nombre de passages m'ont fait sursauté : éléments assez hors sujets, longues citations pas vraiment indispensables, manque de références chiffrées sur certains aspects, rédaction plus « journalistique » qu'encyclopédique et aspect global assez promotionnel qui omet des aspects importants de l'économie grecque. J'ai essayé de reprendre certains paragraphes, mais je ne me sens pas le courage de reprendre l'ensemble de l'article. J'ai également remarqué ton effort pour le rendre plus encyclopédique . Je compte encore faire quelques corrections en vérifiant les sources. Bon courage! Bien cordialement! --Thontep (discuter) 29 juin 2020 à 15:00 (CEST)

Mon intuition était la bonne : deux énormes copyvios sur Ministère de l'Éducation (Grèce) et Système éducatif en Grèce. Il y a aussi ailleurs (Culture de la Grèce) çà et là des phrases empruntées, sur Slate par exemple, mais rien d'aussi probant. Je l'ai sérieusement prévenu. Il faut dire que je corrige en ce moment les dossiers de mes étudiants et que je croule aussi sur les copyvios, avec sanctions à la clé pour eux. Je commence à avoir l'habitude. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 juin 2020 à 17:30 (CEST)

hum, hum, pas génial ces copyvios. Je regarderai encore plus attentivement l'article Économie. Dossiers des étudiants : alors là, du coup, c'est effectivement un vrai bon courage qu'il faut te souhaiter! Cdt --Thontep (discuter) 29 juin 2020 à 21:43 (CEST)

Mise à jour de l'article concernant la CCAS​

Bonsoir, Vous avez annulé la mise à jour que j'ai réalisé sur la page de la CCAS. Je souhaiterais mettre à jour et corriger cet article : d'une part, car les sources sont en grande majorité périmées ou manquantes. Mais aussi, car l'article initial est clairement orienté et présente de nombreuses inexactitudes et préjugés. L'objectif est de donner une info synthétique, factuelle et sourcée (notamment à partir de décrets et de sites de la Branche) de ce qu'est la CCAS. Je souhaitais d'ailleurs compléter cet article par deux autres pour que les internautes aient une vision globale du fonctionnement de ce comité d'entreprise.

Merci d'avance de votre réponse.

Réponse dans la page de discussion de l'article. Cordialement, --Thontep (discuter) 23 juillet 2020 à 22:07 (CEST)

Problème avec un tableau

Bonjour Thontep,

J'ai vu vos interventions sur les indo-européens et c'est pour cela que je me tourne vers vous. Je suis en train de modifier l'article "Indo-européens" et j'aurais besoin de votre aide. J'ai laissé un message relatif à un tableau dans la page de discussion de la page "Indo-européens". Je vous serais reconnaissant si vous pouviez m'aider avec mon problème que je décris sur la PDD. En vous remerciant par avance. Bien à vous,

--Mutig (discuter) 4 août 2020 à 16:39 (CEST)

Bonjour  Mutig :, je peux regarder demain pour voir s'il est possible d'insérer ce tableau. Personnellement, je ne suis pas convaincu de la pertinence de cette insertion. Cela tient au fait que la langue des Indo-Européens, l'indo-européen commun possède un article en propre et je ne pense pas que les caractéristiques phonologiques, morphologiques ou grammaticales de celle-ci donnent des indications particulières sur les Indo-Européens en tant que tels. Seuls les indications de lexique, comme l'avait fait Emile Benveniste en son temps fournissent des informations précieuses. Dans la littérature académique et également du fait de l'immensité des études consacrés à ces deux sujets, on a l'habitude de traiter les deux sujets séparément, à l'exemple des éditions PUF en France qui avaient sorti un volume consacré à l'indo-européen, puis un autre aux Indo-Européens. Bref, il me paraît plus sage de ne pas entrer dans le détail de la description linguistique dans l'article Indo-Européens et de faire un renvoi vers l'article indo-européen commun qui est de bonne qualité. Cordialement et bonne continuation, --Thontep (discuter) 4 août 2020 à 21:48 (CEST)

ok, je comprends. Je suis en train de revoir l'article et je ne fais pas un dogme du fait d'introduire ce tableau. Je pensais à l'introduire, mais à le simplifier grandement de toute façon pour qu'il ne prenne pas une place disproportionnée. Ma crainte est en effet que l'article en l'état actuel donne une part excessive aux données archéologiques sur les données linguistiques. Cela pourrait provoquer des débats sur la disproprotion des données archéologiques. De toute façon, je pense que je vais laisser un message sur le portail histoire et préhistoire afin qu'un maximum de gens puissent donner leur avis - mais comme indiqué, je ne fais pas de ce tableau même sous une forme simplifiée un dogme. Bonne journée à vous. Bien cordialement, --Mutig (discuter) 5 août 2020 à 12:27 (CEST)

A mon humble avis. la partie qui est le plus en souffrance est la partie qui concerne les institutions, la société, quelques traits généraux touchant la religion... dont justement les travaux de Benveniste fournissent une bonne base. La paléogénétique a permis de décentrer le débat qui faisait un peu du sur place entre certains archéologues et les linguistes et de totalement écarter les thèses les plus extrêmes qui avançaient, il y a encore peu, qu'il n'existerait « aucun argument archéologique convaincant pour suivre pas à pas un ou plusieurs mouvements migratoires qui seraient partis des steppes pontiques pour s’étendre dans l’ensemble du domaine linguistique indo-européen connu à date historique ». Toutes les études de paléogénétique sans exception parues depuis environ sept ans disent exactement le contraire. Cdt, --Thontep (discuter) 5 août 2020 à 14:30 (CEST)

Sac de Rome (390 av. J.-C.)

Bonjour Thontep, vous écrivez "aucune source avancée pour prétendre que "Cette théorie prend son essor au XIXème siècle". En revanche, il est déjà bien précisé dans le corps du texte les doutes des historiens modernes concernant la narration de ces événements". Cependant cette théorie apparaît bien au XIXème siècle. De plus dans le texte de Tite Live rien ne permet d'identifier la provenance exact de ce peuple, ni ce qui s'est réellement passé. Aujourd'hui ces affirmations n'ont rien de scientifiques (aucune trace archéologique ou récit confirmant ces faits). Donc le fait de demander des références sur ces affirmations ne me semble pas dénué de sens. Je pense qu'il est important de préciser ces choses sur les pages wikipedia afin d'informer les lecteurs.--RobinTheHood06 (discuter) 5 août 2020 à 11:54 (CEST)

Bonjour  RobinTheHood06 :, 1) votre modification est problématique car vous faites une modification et insérez une affirmation « Cette théorie prend son essor au XIXème siècle » dans le résumé introductif sans auparavant le développer et le sourcer dans le corps de l'article. Ce n'est pas ainsi que l'on procède dans wikipédia. On source d'abord convenablement le corps de l'article puis éventuellement, si l'information est d'importance, on la résume dans le RI. 2) oui, la recherche moderne a fait remarquer depuis longtemps que les événements du sac de Rome ont été rédigés des siècles après leur déroulement, les comparatistes ont fait remarquer que des récits mythologiques ont été intégrés dans la relation des événements, ce que résume ainsi Nicholas Horsfall que je cite : « les événements de 390 - ou plutôt de 387/6 - sont, dans la forme où ils ont été transmis, un inextricable fatras de récits étiologiques, d'apologies familiales, de doublets et de transferts de l'histoire grecque. » J'ai modifié dans ce sens le RI pour qu'il évoque ces questions soulevées par la recherche moderne. Néanmoins, je ne connais aucun historien moderne qui, une fois exprimée toute la prudence qu'il est nécessaire d'observer vis-à-vis de ces récits anciens, remette en cause la trame principale de l'épisode. Cdt, --Thontep (discuter) 5 août 2020 à 12:15 (CEST)

C’est d’accord, je tacherai de m’en souvenir. Il est vrai que « Cette théorie prend son essor au XIXème siècle » est plus problématique que l’ensemble de la page affirmant des récits subjectifs et non sourcés. On passe de « des peuplades ont attaqué les romains » à « les gaulois ont pillé Rome » en citant des auteurs qui n’ont jamais écrit cela. Cela ne semble pourtant poser aucun problème. Vous noterez en plus que je n’ai rien effacé alors qu’en me tenant à ce que vous dites on pourrait effacer la page entière. J’étais surtout soucieux d’informer les lecteurs sur la réalité des faits. Et ce n'est pas le problème de remettre en cause la trame principale ou non, c'est d'affirmer des faits sans spécifier que ce sont des hypothèses. Aucun historien ne conteste, mais aucun historien non plus n’affirme que ce fait s’est produit, tout simplement parce qu’aucun historien ne s’aventure sur ce sujet. On peut faire dire ce qu’on veut dans ce sens.--RobinTheHood06 (discuter) 5 août 2020 à 14:27 (CEST)

 RobinTheHood06 :, puis-je me permettre de vous suggérer quelque chose. Il est visible que la période vous intéresse. Pourquoi ne pas commencer pas les bases et ne pas introduire dans les articles que vous souhaitez modifier des modifications avec des sources d'historiens modernes ? Puis seulement ensuite, de procéder aux retouches nécesssaires dans le RI (cela vaut pour tous les articles). Vous verrez, si vous procédez ainsi, personne ne trouvera rien à redire. On pourra discuter formulation, proportion... mais si vous référence est solide, votre ajout restera. Comprenez-vous ce que j'essaie d'exprimer ? Cdt --Thontep (discuter) 5 août 2020 à 14:39 (CEST)

Tout à fait. Merci pour la méthode, je tacherai d'en prendre note. Cordialement--RobinTheHood06 (discuter) 5 août 2020 à 14:54 (CEST)

Le dieu Apollon.

Bonsoir. Dans les "Infobox Divinité" des articles Vulcain et Mercure, on trouve dans "Fratrie" le dieu Apollon qu'il faut sans doute supprimer. Cordialement.--Godard andre (discuter) 9 septembre 2020 à 20:34 (CEST)

Bonsoir  Godard andre :, merci pour ces indications. Oui, c'est le désavantage de cette Interpretatio graeca mal comprise et de nombre d'ouvrages de vulgarisation qui confondent équivalences et identification. Ce n'est pas parce que Vulcain est identifié à Héphaïstos, qu'il devient Héphaïstos. Je corrige. Cordialement, --Thontep (discuter) 9 septembre 2020 à 21:19 (CEST)

Modification de « Hugues Lethierry » alors que les éléments étaient sourcés

La notice "hugues lethierry" a fait l'objet depuis 15 jours de caviardages qui la rendent incomprehensible

ainsi ,sous le titre "etudes lefebvriennes et jankelevitchiennes" ,seules restent quelques lignes de lefebvre

'rendues incohérentes) et rien de Jankelevitch ,qui doit donc etre rétabli

De meme que la partie "critiques et controverses",habituelle dans une notice d'auteur

Depuis une quinzaine d'année , aucune remarque ne m'avait été faite a ce sujet,j'avais amélioré le coté encyclopédique

le texte peut etre élagué mais non supprimé car disparaissent aussi les notes qui contiennent les sources — Le message qui précède, non signé, a été déposé par H.lethierry (discuter), le 17 septembre 2020 à 18:28 (CEST)

Bonjour  H.lethierry :, pour être honnête, il y a longtemps que je n'avais pas rencontré un article aussi mal rédigé et dérogeant aussi souvent à plusieurs règles encyclopédiques, de telle façon que je me suis même posé la question de son admissibilité. Les règles essentielles sont les suivantes : 1) Le propos doit être notable. 2) Ce caractère notable doit être référencé par des sources secondaires de qualité (de préférence des ouvrages ou des articles académiques ou à défaut par de la presse généraliste). 3) Ces sources secondaires doivent être sourcées de manière exacte (de la même manière peu ou prou que dans un article académique). 4) Des sources primaires (l'auteur lui-même) peuvent être utilisées, mais elles doivent l'être avec parcimonie, car la source primaire pourra être considérée par les autres contributeurs wikipédia comme une source insuffisante qui ne prouve ni la notoriété du propos, ni ne présente une neutralité suffisante. 5) Justement, un des problèmes essentiels de l'article consistait dans de nombreuses notes absolument non sourcées. 6) Dernière remarque : les propos d'Hugues Lethierry concernant Vladimir Jankélévitch ou Henri Lefebvre peuvent avoir une pertinence dans les articles de ces deux penseurs, mais dans l'article d'Hugues Lethierry, ce sont des sources primaires et il faut à nouveau passer par le prisme des sources secondaires pour prouver que telle étude ou tel ouvrage est notable. D'après votre pseudo, je crois comprendre que vous ne faites qu'un avec le sujet de l'article et je peux comprendre votre déception. Mais, je pense qu'il faut tout d'abord commener par les nombreuses notations de sources insuffisantes ou sources nécessaire pour améliorer l'article. Il existe sans nul doute des sources académiques qui traitent de vos ouvrages et qui fourniront le socle sur lequel pourra être bâti l'article. Si vous les apportez en reprenant le contenu, je me ferai un plaisir de vous aider pour ce qui concerne la mise en forme des sources et autres subtilités wikipédiennes. Cordialement, --Thontep (discuter) 17 septembre 2020 à 19:26 (CEST)

Le vieux haut allemand a un importé du vocabulaire de type dialectal hongrois et il a évolué pour donner naissance au groupe des langues germaniques actuelles.

Bonjour,

J'essaye de retrouver la source de l'import de mots hongrois vers le vieux haut allemand. J'essaye de retrouver le texte que j'ai lu. J'essaye aussi de retrouver une source pour l'évolution du vieux haut allemand vers l'allemand actuel. J'espère y arriver, j'ai déjà ceci: http://eole.irdp.ch/activites_eole/annexes_doc/annexe_doc_45.pdf Le problème, c'est que le schéma est faux. Le neerlandais vient aussi du vieux haut allemand, la séparation néerlandais-allemand est vraiment récente.

Par contre, pour le veil haut allemand qui a donné naissance à l'ensemble des langues germaniques, je ne pesne pas retrouver une source, je n'ai pas de souvenir précis, j'ai modifié mon texte.

Cordialemant,

Jean — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 158.169.150.17 (discuter), le 26 octobre 2020 à 09:33 (CET)

Bonjour Jean, je pense que vous faites erreur: entre le vieux haut allemand (plus ancienne forme écrite de la langue allemande) parlé environ entre 750 à 1050 après J.C. et le proto-germanique (la langue parlée par les peuples germaniques qui s'est développée au 2^e millénaire avant JC. BC, au plus tard au 1^er millénaire avant qu'elle ne subisse une processus de dialectialisation pour commencer à former progressivement les langues germaniques modernes dont le vieux haut allemand est une étape). Si dans le cadre du proto-germanique, de nombreux spécialistes ont évoqué l'hypothèse d'un substrat (que celui-ci soit d'une langue finno-ougrienne ou d'une autre langue indo-européenne) qui expliquerait certaines particularités du lexique des langues germaniques, je ne connais aucune théorie ou étude qui avancerait que le vieux haut allemand a « importé du vocabulaire de type dialectal hongrois ». Dans tous les cas, le fait de parler de vieux haut allemand et de hongrois qui sont des réalités linguistiques de plusieurs siècles postérieures au proto-germanique dans l'article hypothèse du substrat germanique est en soi une grosse imprécision et une impossibilité chronologique. Dernière précision : non ce n'est pas le « veil haut allemand qui a donné naissance à l'ensemble des langues germaniques », c'est la langue nommée par les linguistes proto-germanique. PS: le document que vous présentez ne parle ni d'un substrat, ni du hongrois, mais est une simple présentation classique et grand public des langues germaniques. Cordialement, --Thontep (discuter) 26 octobre 2020 à 10:09 (CET)

Bonjour,

Effectivement, le vieux-haut allemand va de 750 à 1050 pour sa forme écrite, avec des traces dès 500.

Et le proto-germanique est daté beaucoup tôt: selon le lien ci-dessous, il va jusqu'à 200 ap. J.C.:

https://swanrad.ch/downloads/auffrisch.pdf (page 4)

Effectivement, cet écart de 300 ans (de 200 à 500) ne permet pas de confondre un substrat non-européen en proto-germanique avec un import non-européen en vieil haut allemand.

Cependant, le proto-germanique est une langue reconstituée de façon algorithmique à partir des différentes langues de la fammile germaniques pour lesquelles on dispose d'une forme écrite.

Si le proto-germanique calculé comporte 30% de mot non-européen, n'est-ce pas parce-que les langues qui ont servi de base au calcul commportent aussi 30% de mot non européen? Par importation?

J'essaye de retrouver une liste de mot en vieil haut allemand d'import hongrois.

Effectivement, le lien ci-dessus montre une séparation des langues germaniques en 400 entre d'un côté les langues germaniques nordiques et de l'autre lea langues plus au sud (avec l'anglais).

Mais, il ne montre pas le vieil haut allemand comme central. Je vais poursuivre les recherches.

Cordialemement,

Jean

Rebonjour, disons que les langues reconstituées le sont selon les règles propres à la linguistique . 1) On ne peut pas dire que « le proto-germanique calculé comporte 30% de mot non-européen ». Il ne s'agit pas d'une constatation. Le linguiste Sigmund Feist en 1932 avait estimé qu'approximativement un tiers du lexique proto-germanique provenait d'un substrat non indo-européen. Entre temps, de l'eau a coulé sous les ponts et de nombreux mots supposés comme étant non indo-européens dans le lexique germanique reconstruit, ont été trouvés dans d'autres langues indo-européennes, ce qui a eu pour conséquence que bien des linguistes contemporains considèrent que cette théorie a été réfutée. La page wiki en allemand présente d'ailleurs de nombreux exemples pour lesquels les concordances ont été trouvées. Je ne connais aucune étude récente qui s'avance à donner un pourcentage de noms en proto-germanique pour lesquels on ne trouve pas d'équivalence dans d'autres langues indo-européennes. 2) Emprunt en vieil haut allemand : si le vieil haut allemand a emprunté des termes à une langue, le latin est bien meilleur candidat pour la raison connue que celui-ci a été la langue du clergé au Moyen Âge ce qui a facilité l'introduction d'un certain nombre de termes de cet idiome. Sinon et par simple bon sens, on voit mal pourquoi le vieil haut allemand aurait emprunté une partie importante de son lexique au hongrois, alors les populations parlant le vieil haut allemand étaient en contact avec les Hongrois de Pannonie seulement par l'intermédiaire de ce qui deviendra le margraviat d'Autriche, soit une frontière assez restreinte. Si des échanges lexicaux avaient eu lieu à cette époque, il aurait été beaucoup plus logique qu'ils se soient déroulés avec les populations de langue slave, avec lesquelles les Allemands du Haut Moyen Âge, comme du Moyen Âge avaient énormément plus de frontières communes. Ces remarques exprimées, je ne vous empêche pas de chercher... Cordialement, --Thontep (discuter) 26 octobre 2020 à 17:39 (CET)

Suppression du descriptif "extrême-gauche" dans la page de Eric Fassin

Bonjour, Vous avez annulé une proposition de modification que j'ai faite sur la page Éric_Fassin au motif d'une suppression de sources. D'une part, je ne comprends pas votre position, sachant que rien n'empêche de mobiliser ces mêmes sources dans cette page, ultérieurement, par exemple dans la rubrique "Travail de chercheur", où l'une de ces références est d'ailleurs mobilisée de manière plus développée. Il ne me semble pas commun d'indiquer l'appartenance politique d'un chercheur sur sa page wikipedia aussi tôt dans le descriptif, tout du moins quand ce chercheur n'a pas de fonctions politiques (mandats d'élu par exemple) qui viennent ajouter un statut politique réel à l'individu.

D'autre part, il me semble que ces références en elles-mêmes posent problème : Sur les trois références, l'une me semble entièrement mobilisable (La Croix, quotidien national français), mais les deux autres me laissent plus dubitatif, qui plus est via le contexte de leur mobilisation, c'est-à-dire la "caractérisation" politique d'un individu.

• La première source "« A propos d’un racisme inversé » [archive], sur Le Soir Plus, 9 mai 2016 (consulté le 18 juin 2020) : « Il s'est même trouvé un sociologue d'extrême gauche, Eric Fassin, pour lancer une pétition en faveur « du droit à la non-mixité » »" est un billet d'opinion de Jean-François Kahn, journaliste certes, mais qui s'exprime ici dans une tribune personnelle, n'engageant ainsi que son propre avis.
• La seconde source, "Sylvain Boulouque, La gauche radicale : liens, lieux et luttes (2012-2017), Fondation pour l’innovation politique, mai 2016, 60 p., p. 21;35" est tirée d'un rapport pour un think-thank libéral (comme indiqué sur la page wikipedia de la FondaPol), et contient donc aussi une caractérisation à visée politique de Éric Fassin, ce qui me semble tout aussi maigre comme source de définition des caractéristiques principale d'un chercheur sur Wikipedia.
• Rien à dire sur la troisième source, je le redis, elle est elle-même mobilisée à meilleur escient plus loin dans la page. C'est une source orientée bien sûr, mais elle est légitime.

Pourriez-vous expliciter votre décision ? Il ne me semble pas que ce soit du "vandalisme" (motif indiqué par un contributeur précédent lors d'une première tentative de suppression de cet intitulé par un autre contributeur) contributeur). --RobinCura (discuter) 30 novembre 2020 à 15:27 (CET)

Bonjour  RobinCura :, merci de venir discuter. J'ai annulé votre modification principalement en raison de la suppression de sources qui l'accompagnait. On peut en effet être en désaccord avec la synthèse que propose le résumé introductif, mais dans ce cas, il est nécessaire de transférer les informations avec leurs sources dans le corps de l'article. C'est probablement la raison pour laquelle l'utilisateur  Raresvent : avait qualifié votre suppression de « vandalisme ». Sur le fond : « Il ne me semble pas commun d'indiquer l'appartenance politique d'un chercheur sur sa page wikipedia aussi tôt dans le descriptif » : en fait tout dépend. Dans quelques cas extrêmes, la notoriété peut être davantage liée aux prises de position publique qu'aux travaux académiques. On peut mener une carrière de chercheur d'une part et, de l'autre, être engagé politiquement ou en faveur de questions sociétales. Quand cet engagement est répété, noté par les médias et qu'il constitue une part indéniable de la notoriété de cette personne, il est normalement traité dans le chapitre qui aborde des engagements politiques ou sociétaux (et pour cela, pas besoin d'être encarté dans un parti politique). Dans le cas d'Éric Fassin, l'engagement caractérisé notamment par une foultitude de tribunes et de prises de position publiques ne fait aucun doute. En ce qui concerne l'analyse de la qualité des sources, je vous rejoins entièrement. Une seule est réellement de qualité. Mais, on doit constater qu'elles se recoupent toutes pour situer son engagement entre l'extrême-gauche et l'ultra-gauche. Cette étiquette est si prégnante que dans son blog il éprouve le besoin de se justifier d'avoir été désigné comme un « sociologue de l’ultra-gauche ». Bref, pour ma part, cette indication des engagements politiques/sociétaux d'Éric Fassin dans le RI ne me choque pas, car elle me semble correspondre à une part bien sourcée de la notoriété de ce sociologue français. Cordialement, --Thontep (discuter) 30 novembre 2020 à 16:33 (CET)

Tout à fait d'accord avec Thontep. Avant de modifier le résumé introductif, il faut compléter l'article avec des sources secondaires.--Raresvent (discuter) 30 novembre 2020 à 16:49 (CET)

Page « Camille Étienne »

Bonjour, Je suis le créateur de la page Camille Étienne, et je me tourne vers vous car vous vous êtes prononcé récemment pour la suppression de cette page, mettant en avant que cette personnalité n'aurait pas sa notoriété montrée par les sources. Vous n'aviez pas tort, les sources proposées à l'époque n'étaient pas assez nombreuses, et ne soulignaient suffisamment pas la notoriété de Camille Étienne. Je vous remercie de me l'avoir fait remarquer, étant novice sur Wikipédia. Cependant, après avoir longuement travaillé sur l'article, le voici désormais encore plus complet. J'ai rajouté de nombreux éléments, concernant notamment l'engagement militant de cette personnalité avec Greta Thunberg, son intervention aux universités d'été du Medef, son classement dans les 50 françaises qui ont marqué 2020 selon Vanity Fair, ou encore sa vidéo à 15 millions de vues qui a fait le tour du monde. J'ai aussi mis en avant ses nombreux passages médiatiques. Du côté des sources, elles sont désormais bien plus diverses, avec des sites de référence : France Inter, L'Obs, Le Dauphiné Libéré, Elle, Huffington Post... Pensez vous revoir votre position sur le sujet ? Bien cordialement, --Slidehub (discuter) 3 décembre 2020 à 22:43 (CET)

Bonsoir  Slidehub :, merci de venir discuter. Je jette un coup d'oeil demain sur cette page pour voir si les nouvelles sources apportées confirment cette notoriété encyclopédique. Bonne soirée et bonne continuation sur wikipédia! --Thontep (discuter) 3 décembre 2020 à 23:03 (CET)

Merci beaucoup 🙃 Slidehub (discuter) 3 décembre 2020 à 23:05 (CET)

Affaire Michel Mouillot

Bonjour,

Je vous informe que le bandeau admissibilité que vous aviez apposé en avril dernier sur Affaire Michel Mouillot a été retiré [5] sans discussion préalable apparemment, par un utilisateur qui retire ces bandeaux à la chaîne. Je vous laisse décider s'il y a lieu de le rétablir. Cordialement, Eximau (discuter) 16 décembre 2020 à 09:54 (CET)

Bonjour  Eximau :, merci pour cette indication. J'ai rétabli ce bandeau en attendant que ce contributeur explique la raison de sa suppression. Bonne journée --Thontep (discuter) 16 décembre 2020 à 10:30 (CET)

questions sur la transparence et sexisme / invisibilisation des femmes

Bonjour Thontep,

j'ai une question à vous poser. je viens de remarquer qu'un des "patrouilleurs" a supprimé des contenus que j'avais ajoutés et a revendiqué son action comme si elle était naturelle. Or je remarque que chacune de ses actions vise à invisibiliser les femmes, en supprimant des éléments qui révèlent leurs contibutions à la pensée contemporaine. Ma question : vous évoquez les questions de transparence, et de lutte contre les conflits d'intérêt. est-ce que Wikipedia prévoit quelque chose pour signaler l'orientation sexiste éventuelle de ses patrouilleurs? C'est souvent plus insidieux que les conflits d'intérêts, mais cela peut aussi être objectivé. Et c'est potentiellement très préjudiciable à la neutralité de l'encyclopédie.

merci de votre aide! --BD91 (discuter) 23 décembre 2020 à 13:08 (CET)BD91

Je pense qu'on glisse là, à mon encontre, sur des accusations qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. Discussion_utilisateur:Arroser#Attention_à_l'invisibilisation_des_femmes. --Arroser (râler ou discuter ?) 23 décembre 2020 à 13:25 (CET)

Avertissement suppression « Affaire Michel Mouillot »

Bonjour,

L’article « Affaire Michel Mouillot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 25 décembre 2020 à 21:28 (CET)

Proposition

Bonjour, dans la page Discussion:Réflexion morale sur la guerre/Suppression, tu as émis un avis en suppression. Envisages-tu de modifier ton vote et de voter pour la fusion, qui dispose pour l'instant de la majorité relative ? Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 décembre 2020 à 15:55 (CET)

Bonjour  Éric Messel :, désolé pour cette réponse tardive. Je n'ai pas eu le temps de consulter wiki ces derniers jours. J'ai vu que la fusion a été actée ce qui est la solution la plus raisonnable. J'en profite pour te souhaiter une bonne année 2021! Cordialement, --Thontep (discuter) 2 janvier 2021 à 10:04 (CET)

Bonne année 2021, une semaine après...

Bonjour,

Avec mon pseudo indiqué ci-dessous et mes autres pseudos (Oiseau des bois (d · c · b), Éric Messel-2 (d · c · b) et Lynx (d · c · b)), je te souhaite une bonne et heureuse année 2021, sans attraper le covid !

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 janvier 2021 à 13:28 (CET)

Oups, désolé

Oups, désolé, j'avais cru à tort qu'une modification provenait de vous.

Il y avait des références qui avait été vidées de leur contenu. J'ai remis les bonnes références, mais je vous ai accusé à tort.

Bonne année ! Romanc19s (discuter) 7 janvier 2021 à 22:17 (CET).

Aucun souci. Cela peut arriver. A vous de même, une belle année 2021 !¨--Thontep (discuter) 7 janvier 2021 à 22:19 (CET)

cimetière de Louyat

Bonjour Monsieur , Dans la liste (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cimeti%C3%A8re_de_Louyat) il manque Eugène ALLUAUD , Henri COUTHEILLAS , Charles Théodore BICHET , Raymond BOUSQUET , Georges DUMAS (1895-1944), résistant , Gilbert Bugeac , Guillaume GRÉGOIRE de ROULHAC , Charles PLANCKAERT , Jean-Joseph SANFOURCHE comme indiquées sur internet Merci--Falert (discuter) 9 janvier 2021 à 12:38 (CET)

Bonjour  Falert :, je ne me souviens pas avoir participé à cet article, mais vous pouvez ajouter directement ces personnalités que vous jugez notables dans la mesure où vous possédez les sources confirmant qu'ils ont été enterrés dans ce cimetière. Si vous avez des soucis dans la mise en forme, je me ferai un plaisir de vous aider. Bonne continuation à vous! --Thontep (discuter) 9 janvier 2021 à 13:28 (CET)

OK je me lance mais surement j'aurai besoin de vos rectifications merci --Falert (discuter) 9 janvier 2021 à 15:14 (CET) C'est Fait ? --Falert (discuter) 9 janvier 2021 à 16:00 (CET)

cela semble correct. J'ai simplement placé les noms de famille en ordre alpha qui semblait être l'ordre choisi pour cette liste de noms (un classement par dates de naissance est également possible). Je n'ai pas consulté les sources. Cdt --Thontep (discuter) 9 janvier 2021 à 17:36 (CET)

Cimetière de Louyat

Salut Thontep

Je viens de modifier l’article Cimetière de Louyat, notamment pour référencer chaque personnalité. Mais j’ai aussi modifié l’ordre alphabétique, sans savoir que tu l’avais également fait juste avant moi. Désolé, c’était sans vouloir, et sans savoir. Par contre, après relecture de tes modifications, je ne comprends pas bien pourquoi tu as mis un ordre alphabétique sur le deuxième patronyme (ou deuxième particule) de certains noms. Peux-tu m’éclairer sur ça ?

À bientôt, merci

Tubamirum (discuter) 9 janvier 2021 à 22:28 (CET)

Bonsoir  Tubamirum :, merci pour tes rectifications. J'ai été un peu rapide en besogne, notamment pour le classement sur le second patronyme de François Miramond de Laroquette. On ne devrait pas lire trop vite . En revanche, le classement de Guillaume Grégoire de Roulhac était, je pense, correct. Je crois me souvenir que la particule de, d' n'est pas prise en compte pour l'ordre alphabétique des patronymes. Bonne année 2021! --Thontep (discuter) 9 janvier 2021 à 22:47 (CET)

Bien lu, merci pour ta réponse.

Tubamirum (discuter) 9 janvier 2021 à 23:47 (CET)

HS sur Karine Lacombe ?

Bonjour, je ne comprends pas le rapport entre cet ajout et le sujet de l’article. La guerre d’édition à l’origine du bandeau R3R est d’ailleurs lié à un passage similaire de type « Karine Lacombe a dit que » qui n’apporte à mon sens rien sur le sujet de l’article, à savoir Karine Lacombe elle-même. -- Okhjon (discuter) 11 janvier 2021 à 20:58 (CET)

Bonjour  Okhjon :, c'est un simple transfert depuis l'article Développement et recherche de médicaments contre la Covid-19, que j'ai partiellement actualisé ces derniers temps. J'ai notamment ôté les simples opinions comme celles-ci dont les résultats d'études plus complètes ont prouvé la fausseté. Comme cette opinion avait tout de même été reportée par la presse, je l'ai copiée dans l'article de la personne intéressée pour ne pas faire une suppression pure et simple. Sinon, pour ce qui concerne, le contenu de cet article de Karine Lacombe sur lequel je ne suis pas intervenu auparavant, je considère personnellement que les deux tiers ne sont que du buzz médiatique (notamment le long blabla au sujet de l'hydroxychloroquine) qui ne présente strictement aucun intérêt encyclopédique. La seule chose que je retiens, c'est que Coviplasm pour lequel elle est le médecin investigateur principal semble une impasse. Cdt. --Thontep (discuter) 11 janvier 2021 à 22:08 (CET)

Suppression de la page Mohamed Dahou, membre algérien de l’I.L. et de l’I.S.

Bonjour,

Après un délai de réflexion et d’analyse suite à la suppression le 15 janvier, jour anniversaire des 20 ans de Wikipédia, par @Habertix de la page créée en mai 2020 sur Mohamed Dahou, membre algérien de l’I.L. et de l’I.S., je donne suite à votre avis de suppression, exprimé le 3 janvier à 9 :53 et qui, sauf erreur ne tenait pas compte des arguments que j’avais largement développés ce même jour à 4 :27 pour soutenir la conservation de cet article, sauf à penser que votre reconnaissance des efforts à rendre celui-ci ‘’présentable’’ soit une réponse à mon exposé revendiquant le caractère particulier du personnage de Mohamed Dahou ET de l’organisation dans laquelle il s’est rendu connu.

Au delà, votre avis précité reprend la notion d’absence de sources centrées (pas plus explicité que par votre prédécesseur @JohnNewton8 dans cette formulation) démontrant l’absence de notoriété de M. Dahou. Vous ayant répondu de façon détaillée dans le cadre de la Discussion de la page Suppression expliquant les raisons objectives de cette polarisation des sources originales, par ailleurs authentifiées par leurs reprises systématiques par les biographes successifs de Guy Debord ou de l’I.L., je ne chercherai donc pas à me répéter si ce n’est à regretter qu’il n’ai été donné aucune réplique à cette argumentions, la validant un peu par là même. Je me permets simplement de lister la multiplicité de ces sources qui dépassent le cadre restrictif de la seule I.L. ou de l’I.S. :

Jean-Marie Apostolidès & Boris Donné, Ivan Chtcheglov, profil perdu, Allia 2006.

Christophe Bourseiller, Vie et mort de Guy Debord 1931-1994, Plon 1999.

Guy Debord, Correspondance (Fayard 2010 ; à Gil J Wolman 2020), citée dans 5 notes différentes.

Guy Debord, Histoire de l’Internationale lettriste, Nrf Gallimard, 2010.

Guy Debord, Mémoires, réédition Allia 2004.

Guy Debord, Œuvres, Quarto Gallimard 2006.

Internationale lettriste, numéro 3, Paris août 1953.

Jean-Michel Mension, La Tribu, Allia 1998 et 2018.

Potlatch 1954-57 (41 occurrences d’après index auto confectionné), dont 3 articles sous la seule signature de M. Dahou, citée dans 7 notes.

Jean-Jacques Raspaud / Jean-Pierre Voyer, L’internationale situationniste …, Champ Libre 1972.

Alexander Trocchi, Le Livre de Caïn, éditions du Lézard 1999.

Sur la validité de ces sources, je me référerai simplement à l’avis Neutre formulé par @Éric Messel du 7 janvier à 12 :08 qui, en indiquant ne pas avoir le temps matériel pour lire toutes les références reconnaît implicitement leur valeur intrinsèque, sauf invalidation explicite à démontrer dans ce cas. Sur ce plan, je suis en mesure d’apporter une justification, y compris par copie, de toutes les notes et références citées dans cette page.

Enfin, comme votre avis de suppression semble indiquer une certaine connaissance de l’I.L., j’aimerais savoir si le fait que Mohamed Dahou soit cité si souvent dans le cadre de l’histoire et des activités de cette organisation ne lui confère pas une importance telle en son sein qu’elle justifie un niveau d’information excédant la simple mention en notice de la page Wikipédia de celle-ci ? Cordialememnt, --PierrotdePont (discuter) 29 janvier 2021 à 22:28 (CET)

Bonjour  PierrotdePont :, merci de venir discuter. Pour répondre à vos questions : oui, j'avais pris connaissance des arguments que vous aviez développés et, d'une manière générale, j'avais apprécié les efforts que vous aviez entrepris afin de démontrer la place de Mohamed Dahou au sein de l'I.L. et de l'I.S.. Néanmoins, les sources présentées ne sont pas parvenues à me faire changer d'avis. Vous êtes déjà un ancien au sein de wikipédia et vous savez bien que lorsque se pose la question de la notoriété d'une personnalité, il ne faut pas s'en prendre aux contributeurs wiki, mais aux sources. Il est tout de même notable que dans toute la littérature consacrée à l'I.L. et à l'I.S. (et même parmi les innombrables sources primaires), personne n'ait rédigé d'article centré sur Dahou. Et pourtant ces courants ne sont pas récents. J'aimerais également déplacer le curseur. Je pense connaître mieux que la plupart de mes contemporains l'I.L. etl'I.S.. Sans sous-estimer leur rôle historique, on ne saurait en faire plus que ce qu'ils ont été. J'observe chez les passionnés de ces mouvements une tendance aidée par une littérature interne à ces mouvements que l'on ne peut décrire autrement que bavarde et surabondante de perdre tout esprit de synthèse encyclopédique et de commencer à nous relater qui était le copain ou la compagne de qui, le cosignataire de ceci ou de cela... Bref, cela réjouit probablement les anciens que l'on entre dans de tels détails, mais c'est totalement illisible pour les autres et ces articles perdent tout esprit de synthèse encyclopédique. Pour revenir à notre sujet, quand des spécialistes auront enfin décidé de consacrer des articles centrés sur MD, je serai ravi de revenir sur ma décision. En attendant, le fait de mentionner la place qui lui revient dans les articles I.L. et I.S., comme c'est déjà le cas me paraît suffisant. Bien cordialement, --Thontep (discuter) 30 janvier 2021 à 09:48 (CET)

Véronique Sabban/Suppression

Bonjour Thontep, J’ai lu avec beaucoup d’attention votre avis en faveur de la suppression de cet article. Sincèrement, je pense que l’article relatif à Véronique Sabban trouve sa place dans cette fabuleuse encyclopédie. Son travail artistique est très personnel, pluridisciplinaire et d’une réelle authenticité, faisant fi de tout phénomène de mode. D’autres pages de Wikipédia y sont liées. Je viens d'y ajouter de nouveaux liens internes et externes. Pourriez-vous s’il vous plaît aider à ne pas faire pencher la balance dans ce sens. Je suis ouverte à toutes vos remarques et conseils. Un tout grand merci d’avance, --Art Treize (discuter) 30 janvier 2021 à 18:39 (CET)

Bonjour  Art Treize :, je regarderai demain les nouvelles références que vous avez apportées. Bien cordialement, --Thontep (discuter) 30 janvier 2021 à 20:36 (CET)

Bonjour Thontep,

Je vous remercie d'avance pour le temps que vous consacrerez à la révision au sujet de l'admissibilité de cet article.

Bien cordialement également :-) --Art Treize (discuter) 31 janvier 2021 à 12:54 (CET)

Bonjour Thontep,

Merci d'avoir parcouru cette page en vue de découvrir les nouveaux ajouts de sources.

J'ai remarqué que votre avis est à présent "neutre" :-)

Bien cordialement, --Art Treize (discuter) 1 février 2021 à 17:08 (CET)

Avertissement suppression « Renaud Epstein »

Bonjour,

L’article « Renaud Epstein ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 3 février 2021 à 21:32 (CET)

Contestation en cours

Bonjour ! Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que votre contestation du statut d'admin de Rhadamante ne contient pas de diff. Or d'après ce que je comprends, pour être valide, une contestation doit comprendre des diffs. Cordialement, Braveheidi (discuter) 18 février 2021 à 13:10 (CET)

Merci pour ce rappel  Braveheidi :. J'ai fait le nécessaire entretemps. Cordialement, --Thontep (discuter) 24 février 2021 à 07:41 (CET)

Lucie Chaumette

Bonsoir, la page Lucie Chaumette était à la base une redirection que j'ai créée. Un contributeur a lancé cette redirection en PàS.

Un autre contributeur a rédigé la page sur le fond après l’apposition de ton avis.

Du coup, après avoir lu la page qui n'est plus une redirection, envisages-tu de reconsidérer ton avis et ton vote sur Discussion:Lucie Chaumette/Suppression ?

Cordialement,

— Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 23 février 2021 à 23:36 (CET)

merci pour cette notification et cette information  Oiseau des bois :. Je jette un coup d'œil sur le nouveau contenu. Cordialement, --Thontep (discuter) 24 février 2021 à 07:43 (CET)

Secours rouge (Allemagne) - Rote Hilfe

Bonjour Thontep,

J'ai lu ton étonnement et ton questionnement sur la page Discussion:Secours rouge (Allemagne) au sujet de cet article.

Pour info, je suis occupé à traduire et créer l'article Rote Hilfe.

Cldt, — Jacques (me laisser un message) 24 février 2021 à 09:20 (CET)

 Jacques Ballieu :. Bonjour Jacques, merci pour cette notification. Il m'avait, en effet, semblé nécessaire de clarifier de quel mouvement s'agit-il, le RI de Secours rouge (Allemagne) étant à mon avis erroné. Comptes-tu faire un renvoi article détaillé depuis l'article Secours rouge (Allemagne) vers ton nouvel article Rote Hilfe dans le paragraphe Les années 1920 ? Que penses-tu de l'introduction de Secours rouge (Allemagne)? Bon courage! --Thontep (discuter) 24 février 2021 à 10:12 (CET)

Je ne pensais pas le faire, mais après avoir lu ta réponse, j'ai modifié en conséquence cette section. Plus me semble difficile. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 24 février 2021 à 10:32 (CET)

je pense que c'est mieux ainsi. Quand j'aurai un peu de temps, je regarderai à nouveau l'introduction qui me semble inexacte et qui est non sourcée dans le reste de l'article. Cdt --Thontep (discuter) 24 février 2021 à 10:36 (CET)

Lagasnerie

Bonjour Thontep.
Je n'ai pas accès à l'article de Marianne [6]. Pourriez-vous me l'envoyer par mail ?
Cordialités --Baldurar (discuter) 5 mars 2021 à 12:50 (CET)
PS: je suis abonné à Médiapart. Si vous avez un besoin, n'hésitez pas.

Bonjour  Baldurar :, je le ferai avec plaisir, mais je ne suis pas abonné à Marianne. Je n'ai pu prendre connaissance de l'article en question que de façon incomplète au moyen de différentes applications pour lire la presse. Merci en revanche pour votre gentille offre. Bonne continuation! --Thontep (discuter) 5 mars 2021 à 13:58 (CET)

Babelio

Attention : Son usage est ok pour des élément aussi factuel que "il est cofondateur des Zapartistes" selon l'Observatoire des sources. L'information est des plus basics. — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 14:36 (CET)

Bonjour, babelio est un site qui ne présente aucune garantie quant à la fiabilité de ses sources, les informations provenant de simples utilisateurs. Sur Manon : Babelio. Cdt, --Thontep (discuter) 10 mars 2021 à 14:47 (CET)

C'est pas ma tasse de thé, ce genre de source, mais l'info en tant que tel est très très basic et à ce que je lis sur l'Observatoire des sources, Babelio n'est pas "interdit" comme tu sembles le dire. Je ne crois pas qu'un jour on aura un livre publié sur le fait que DD ait fondé les Zapartistes... J'ai ajouté un lien vers la revue d'actualité de l'UQAM à la place, j'espère que ça te va. Ici on l'entend à la radio, principalement, c'est une chose que la majorité des québécois savent s'ils écoutent la radio. Ils ont aussi gagné un prix national en 2004, bref, c'est su. Mais c'est pas un "sujet académique" que ce monsieur ait fondé un groupe d'humour. L'information est tellement factuelle que tu ne l'as pas supprimé, tu ne fais que supprimer les "sources", pas assez bonnes pour toi. Si tu étais Québecois, pour toi ce serait absolument factuel aussi. Sur l'Observatoire des sources : « Babelio est un site qui fonctionne selon le principe d'une application web de catalogage social. Les discussions à son sujet indiquent que ce site, alimenté par des lecteurs (voire par des lecteurs utilisant les notices Wikipédia), est utilisable comme une source primaire pour vérifier des éléments factuels. ».— Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 14:56 (CET)

Bien noté. Merci pour ces précisions. --Thontep (discuter) 10 mars 2021 à 15:12 (CET)

Merci à vous, je ne connaissais pas Babelio, j'ai pris le lien sans trop chercher la robustesse, vu que l'info me semblait non polémique et tres factuelle. Ca m'a permis d'en apprendre un peu plus. Bonne journée — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 15:18 (CET)

Jacques Gaddarkhan

Bonjour Thontep, j'ai reçu un message me disant que mon article allait être proposé à la suppression. J'ai suivi vos conseils en orientant la page sur la holding GJG, je comprends et vous avez soulevé une remarque tout à fait pertinente. Puis je vous demander de me confirmer ce que vous pensez de la page dans sa nouvelle version? Par ailleurs, j'ai rencontré quelques difficultés pour modifier le nom de la page de "Jacques Gaddarkhan" en "Holding Groupe Jacques Gaddarkhan", en effet dans l'éditeur le titre principal n'est pas modifiable https://snipboard.io/8OZbof.jpg Je reste à votre écoute pour recevoir vos précieux conseils afin de rendre la page "compliant" avec les règles de Wikipedia. Merci pour le temps que vous accorderez à ma page. Bien à vous, Flore1012 Flore1012 (discuter) 11 mars 2021 à 18:55 (CET)

Bonjour  Flore1012 :, merci pour ce retour. Je pense que pour ma part, c'est mieux. Cela dit, l'article sera évalué ensuite selon WP:NESP (prenez le temps de le lire ou de le relire). Il est évident que l'on est un peu limite. La meilleure référence dans l'article est celle du magazine Express qui prouve que l'on dépasse un peu les sources locales. Voyez si d'autres sources d'envergure nationale ont abordé le sujet et surtout restez la plus neutre possible car les articles concernant les sociétés sont souvent suspects de constituer une forme de promotion. Bon courage et bonne continuation! --Thontep (discuter) 12 mars 2021 à 11:05 (CET)

Il faut avertir

Bonjour,

J'ai bloqué le compte qui passait en force sur Jean-David Ciot, mais à l'avenir je vous invite à avertir l'utilisateur sur sa page de discussion ; les résumés de modification ne sont pas suffisants.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 12 mars 2021 à 15:17 (CET)

Bien noté. Cdt, --Thontep (discuter) 12 mars 2021 à 15:24 (CET)

Votre revert était à éviter

Bonjour Thontep. Vous venez d'alimenter un conflit d'édition sur l'article sensible Conspiracy Watch, et pas n'importe comment : en prétextant absurdement que je suis le premier à reverter ! Voilà qui est contre toutes les convenances. Vous êtes depuis longtemps sur Wikipédia, vous défiez ma patiente croyance en votre bonne foi, pardonnez-moi. Sur les trois contributeurs en conflit (puisque Baldurar n'a pas reverté), je suis le seul à avoir discuté avant votre annulation. En outre, l'article se portait très bien avant-hier sans la modif que vous savez problématique et de surcroit passée en force. Par conséquent, et je le dis pour vous prévenir et non pour vous calomnier, votre annulation peut passer dans l'esprit de beaucoup d'observateurs pour une manœuvre de POV pushing assez malsaine vu le contenu de ce que vous remettez dans l'article, et non pour une tentative maladroite d'arbitrage. Vous êtes prié d'éviter ces actes à l'avenir. Votre action aurait dû être de placer le bandeau R3R, par exemple, mais maintenant que vous êtes impliqué, il ne manquerait plus que ça ! Merci pour votre compréhension. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 16:01 (CET)

Bonjour  Ryoga :, j'ai reverté votre revert , car - et ce n'est pas la première fois -, je trouvais que tant votre commentaire de diff que votre explication en pdd manquaient de rigueur intellectuelle et laissaient une place prépondérante si ce n'est totale à votre simple opinion personnelle plutôt qu'au respect des règles. Il est aisé de traiter untel de ceci ou de cela selon nos affinités idéologiques, politiques, sociétales ou que sais-je, mais c'est un vice du raisonnement. Nul n'est curieux de savoir ce que nous pensons personnellement d'untel ou d'unetelle. En revanche, si vous présentez des sources solides jettant un doute sur la qualité des articles de cette personne, alors, les contributeurs bon an, mal an, devront en tenir compte. Je trouvais également assez peu poli de votre part de reverter à nouveau alors que Baldurar avait engagé la discussion en pdd sans que vous preniez la peine auparavant de lui répondre. Cdt --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 16:25 (CET)

Eh bien vous vous êtes trompé sur mes actions et intentions, et même en vous trompant, vous n'aviez pas à participer de la sorte au conflit d'édition. C'est très clair. Vous n'avez pas d'excuse pour ça, vu votre expérience. Le pire est que vous me sortez ici, et encore sur l'autre PdD, que c'est à moi en particulier de sourcer… On croit rêver. Bientôt vous allez me dire que le statu quo ante bellum, c'est juste pour les Américains, ou pire, qu'on doit discuter dix jours en PdD avant de reverter un vandalisme… Je m'attends à tout devant votre explication boiteuse :D

Pas de conspirationnisme sur Wikipédia, des bonnes sources sur Wikipédia, c'est simple, non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 16:48 (CET)

oui, c'est même extrêmement simple. Respect des règles qui peuvent être au besoin discutées dans les lieux appropriés et efforts pour faire en sorte que les opinions personnelles gardent une place congrue et n'essaient pas de déborder au détriment du respect des règles. Cdt --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 17:07 (CET)

Efforts aussi pour ne pas brandir l'« argument » de l'opinion perso quand l'interlocuteur donne surtout des opinions partagées par la communauté ou des rapports de faits par tous constatables…

Votre message me fait penser à une chose : une discussion peut aussi commencer par un commentaire de modif avant de se poursuivre sur la PdD, plus pratique. Eh oui. Vous avez vu la taille des miens aujourd'hui. Vous avez vu ceux du Stagiaire. Vous savez donc que vous avez reverté la modif qu'il fallait le moins reverter, au lieu de viser le passage en force. Il ne faut pas recommencer, c'est un bon conseil pour le bien-être de tous :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 18:26 (CET)

« des opinions partagées par la communauté », ah bon? Pour l'instant, je vois un contributeur qui s'obstine contre trois. Quels faits constatables par tous ? Il n'y a malheureusement pas un seul de vos arguments qui tienne la route, ils entrent tous dans la case tout à fait classique du sophisme par association : il a fréquenté l'UPR, donc il serait incapable de rédiger un article sur CW?!!! Vous voulez que je vous donne la liste des journalistes/universitaires/experts de toute sorte qui ont milité autrefois pour les groupuscules maoïstes et autres excentricités de toute sorte sans que l'on se croit obligé de questionner leur compétence dans leur métier au vu de leurs opinions politiques passées ou présentes ? Allons, Ryoga, reprenez-vous un peu, vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre vos erreurs de raisonnement! Cdt --Thontep (discuter) 15 mars 2021 à 18:54 (CET)

Ah ! OK, vous n'avez pas compris mon argumentation « suffisamment intelligente ». Malentendu. Vous avez cru que je cédais au sophisme d'association etc. Mais non, je vous rassure. La PdD, en attendant mieux, montre plutôt deux contributeurs assez connus sur les articles sensibles de Wikipédia, « s'obstinant », involontairement sans doute, contre la raison et nos règles, qu'elles soient rappelées par moi ou un autre : un point de vue marginal soutenu par une source plus que discutable n'a pas à apparaitre sur nos articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 19:27 (CET)

RA

Bonjour Thontep. J'ai bien vu votre appel en RA. Mais je ne vois pas de souci à ce qu'on revienne à la version stable ( le « statu quo ante bellum » comme dit Ryoga ). En fait, je pense que nous avons fait une erreur collective il y a quelques jours : le bandeau R3R aurait dû être placé sur la version stable, et pas sur la version modifiée. A partir du moment où l'ajout était contesté, il était logique de revenir à la version stable et de placer le bandeau R3R sur cette version consensuelle. Alors je comprends bien que vous soyez agacé du geste de Ryoga de revenir aujourd'hui à la version stable avant de s'être concerté avec les autres contributeurs. Mais il serait dommage de s'étriper pour des histoires de comptage de reverts, puisque de toutes façons l'ajout est récent et ne fait pas consensus. J'espère que vous me comprenez. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mars 2021 à 17:26 (CET)

Merci  Baldurar : de venir discuter. Dans toute cette histoire, mes interventions ont été purement formelles. Personnellement, j'émets de fortes réserves sur la façon dont Acrimed est utilisé dans wikipédia. Je trouve en revanche inacceptable un argumentaire composé d'un embrouillamini d'opinions personnelles, de sophismes par association, de tweets tirés d'un contributeur de CW (?!!!), le tout mélangé pour supprimer cette source ici et, bien sûr, les passages en force. C'est la raison pour laquelle j'avais remonté la discussion dans Manon pour que l'on ne fasse pas du cas particulier (en gros que l'on n'utilise pas Acrimed au pif, selon que cela convienne dans un cas ou pas dans l'autre et selon des critères qui n'ont rien d'objectif au regard de l'utilisation des sources). Dans le cas qui nous occupe, la proposition de Jean-Christophe BENOIST était amha la plus élégante et la plus susceptible d'arriver à un compromis. Autrement dit, la question pour moi n'est vraiment pas de faire pencher pour une version ou une autre, ce qui m'importe peu, mais que le temps de la discussion soit respecté et que l'on aille au fond des choses, le but de la RA (une simple demande d'avertissement) étant de rappeler à Ryoga les règles, car respecter l'avis des autres contributeurs rime difficilement avec ce pov pushing forcené. Cdt --Thontep (discuter) 20 mars 2021 à 18:23 (CET)

Et devant le témoignage de contributeurs expérimentés, vous n'arrivez pas à croire que vous vous trompez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2021 à 18:36 (CET)

 Ryoga :, il me semble que vous ayez le don pour ne regarder que dans une direction et faire fi de tous les autres contributeurs qui se sont en désaccord avec vous. C'est regrettable, mais c'est ce que l'on appelle de l'entêtement. --Thontep (discuter) 20 mars 2021 à 18:42 (CET)

Vote

Bonjour Thontep, A chaque fois que j'ai voulu commme vous faire trancher par un vote sur une Pdd, j'ai fait face à un tir de barrage du type "NON ON NE VOTE PAS en Pdd pour choisir telle ou telle modification de l'article, seuls comptent le consensus et les sources" ... à chaque fois de la part du camp minoritaire... comme par hasard. Je ne suis pas convaincu que cela soit une règle de WP (y a t il d'ailleurs des règles sur WP ?). C'est pour cela que je dis "sauf erreur"... Mon avis est un peu beaucoup ironique, car vous savez bien comme moi "qu'il y a sur WP un tas d' Ayatollahs auto-proclamés qui dès qu'ils voient le mot « recommandation » (+) lisent « interdiction » et jouent les Miliciens chargés de missions de police par eux-mêmes, chercheurs de petites bêtes et tout le toutim". Cordialement.--Albergrin007 (discuter) 21 mars 2021 à 15:25 (CET)

(+) :
j'ajoute ou "sondage" et "donc avis de la communauté (en général 10 contributeurs sur plusieurs millions)" ou "source qui ne leur convient pas"...)

 Albergrin007 :, je comprends mieux. Merci dans tous les cas pour votre ironie qui aide à remettre les choses à leur place. Après, un à quoi bon? peut nous submerger si le lot des règles est qu'elles soient régulièrement contournées. Sans être pessimiste, on peut être philosophe et se dire une fois de plus que le sujet n'est qu'une tempête dans un verre d'eau parmi d'autres et qui ne mérite pas d'y passer beaucoup de temps. Cordialement, --Thontep (discuter) 21 mars 2021 à 17:04 (CET)

Bonjour Thontep, Je n'ai pas le courage de lire tout !

Si je comprends bien Ryoga refuse ça : et vous entre autres l'acceptez, c'est bien ça ? Cdlt. --Albergrin007 (discuter) 22 mars 2021 à 14:05 (CET) Acrimed estime que le Russiagate est une théorie du complot, et que concernant cette affaire Conspiracy Watch a relayé de « fausses informations en donnant du crédit au dossier Steele ». Jugeant que Conspiracy Watch n'a pas fait amende honorable à ce sujet. Acrimed remet alors en cause son « ambition scientifique », qui serait « plus mimée que réalisée ».^{[source secondaire nécessaire][pertinence contestée]}

non, ma démarche est différente et je n'ai jamais soutenu le texte tel qu'il est rédigé ici. Je suis parti de la constation qu'Acrimed est une source souvent utilisée dans wikipédia (plus de 400 fois sauf erreur de ma part) et je ne comprenais pas pourquoi on voulait supprimer cette référence ici (avec des explications que je trouvais les plus incongrues possibles : arguments d'autorité, opinions personnelles, sophismes par association, voire même prise en compte de l'opinion par tweet d'un contributeur de CW?!) alors que on la tolérait allègrement ailleurs. C'est la raison pour laquelle j'ai remonté la question sur Manon afin qu'elle dépasse ce simple cadre particulier. Les débats entretemps ont montré que les contributeurs étaient partagés. Je suis intervenu à nouveau quand Ryoga précipitait les choses en prétendant clore les débats et supprimer la version incriminée. J'ai enfin procédé à une tentative de synthèse avec décompte car il me semblait que certains avis étaient noyés sous les kilo octets. J'estime pour ma part que la discussion en pdd aura été un tant soit peu utile si quelques éléments factuels remontent concernant l'utilisation de cette source. Mais, ce n'est en aucun cas certain. --Thontep (discuter) 22 mars 2021 à 14:42 (CET)

C'est votre version des faits. Au vu de nos discussions au-dessus, y a peut-être des retouches à faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2021 à 15:10 (CET)

Jacques Baud

Bonjour Thontep. Je me sens désarmé devant les révocations à répétition de Tan Khaerr. Il me parait évident, comme à vous et à YANN92340, que la section "conspirationnisme" ne respecte ni la déontologie ni les règles. Pourtant, si je restaure le bandeau, quelque chose me dit que je serai sanctionné pour guerre d'édition. Avez-vous une suggestion ? Connaissez-vous un administrateur à qui je pourrais demander conseil ? Bien cordialement.--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 19:11 (CEST)

Bonjour  Colin Kalnez :, réponse en pdd de l'article. Cordialement, --Thontep (discuter) 28 mars 2021 à 19:40 (CEST)

Merci. J'ai lu votre réponse, que je trouve très satisfaisante et de bon sens. Je doute néanmoins que cela suffise à faire fléchir Tan Khaerr. Savez-vous où je pourrais trouver la réponse de Jacques Baud ? Cordialement.--Colin Kalnez (discuter) 28 mars 2021 à 19:49 (CEST)

Ce n'est pas une réponse ou un droit de réponse, mais des réactions de J.B. à cet article dans d'autres média. Vous le trouverez en bas de l'article de CW après Mise à jour (11/09/2020): Cdt --Thontep (discuter) 28 mars 2021 à 20:42 (CEST)

Bonjour Thontep,

Je suis une nouvelle contributrice de Wikipedia. J'ai voulu ajouter pour la première fois il y a deux mois un petit complément d'information sur J. Baud (que je ne connais pas, mais que j'ai pu écouter, et qu'un ami journaliste connait bien) sur le paragraphe l'accusant de conspirationnisme, que je trouvais totalement disproportionné et discréditant. Mes quelques lignes ont été systématiquement supprimées dans les 3 à 10 minutes qui suivaient, au nom de 'détournement de sources', par le contributeur Tan Khaerr. Son argument est selon moi erroné (cf bref échange dans l'historique) et je suis profondément choquée de sa manière de procéder fort agressive et qui fait fi de toute une série de contributeurs ayant contesté son comportement sur la page de discussion.

Que peut-on faire?

julie Jlfrnck (discuter) 19 mai 2022 à 08:38 (CEST)

Bonjour Julie,  Jlfrnck :, j'ai malheureusement assez peu de temps en ce moment à consacrer à wikipédia. Votre ajout [7] partait peut-être d'une bonne intention (questionner la critique et rétablir un certain équilibre dans la présentation du sujet de l'article, mais constitue une synthèse inédite WP:SYNTH ce qui contrevient aux règles de wikipédia. Le rendu de l'article de Conspiracy Watch n'est pas condamnable en raison de la non neutralité de la source (le parti-pris de Conspiracy Watch est effectivement connu). En revanche quand une opinion est représentée par un seul média, une seule référence, on peut toujours se demander si les rédacteurs se sont réellement efforcés de respecter WP:PROPORTION et n'ont pas volontairement accordé une place excessive à un point de vue (POV) particulier. D'une manière générale, je considère que si un point de vue, d'autant plus négatif comme c'est le cas ici, n'est représenté que par une seule source, le rendu rédactionnel encyclopédique devrait se limiter à une portion congrue. Dernière information: la biographie de personne vivante WP:BLP est soumise à des règles strictes et doit respecter le principe de « ne pas nuire ». Cordialement et bonne continuation, --Thontep (discuter) 19 mai 2022 à 11:56 (CEST)

Discussion en cours

Bonjour Thontep, vous avez peut-être vu les dernières modifications sur la page de Sonia Mabrouk. Une discussion y est actuellement en cours où votre avis serait probablement utile. Cordialement. LeoAlig (discuter) 29 avril 2021 à 22:44 (CEST)

Science Po Grenoble

Bonjour, juste pour votre info, je vous signale le bandeau apposé sur l'article Institut d'études politiques de Grenoble#Histoire. Milky2 (discuter) 18 mai 2021 à 10:43 (CEST)

Merci pour l'indication,  Milky2 :. Bonne journée. --Thontep (discuter) 18 mai 2021 à 10:55 (CEST)

Howard Hughes...

Bonjour Thontep, pour info l'éditeur "Howard Hughes medical institute" ne correspond pas à un "auteur" nommé Howard Hughes. ("Aurignacien", modif 4 mai 2016 à 15:14, ça date un peu alors peut-être qu'entre-temps vous avez pigé la chose mais au cas où... car) j'ai récemment rencontré la même, hem, ânerie par deux fois ailleurs donc je commence à traquer les sources des édits correspondants. Voilà-voilà, merci pour l'attention. Pueblo89 (discuter) 19 mai 2021 à 16:18 (CEST)

Bonjour  Pueblo89 :, vous faites très bien de préciser cette information. Une lecture rapide et un peu inattentive peut effectivement faire penser à un auteur Howard Hughes, d'un medical institute. J'ai corrigé la référence. Merci pour cette notif! Bonne journée, --Thontep (discuter) 19 mai 2021 à 16:30 (CEST)

John Pilger

Bonjour Thontep. Je m'adresse à vous pour vous remercier encore d'avoir corrigé un détournement de source sur la biographie de John Pilger. J'en ai corrigé d'autres, mais je crains qu'en persistant je ne prête le flanc à l'accusation d'entretenir une guerre d'édition. Que me conseillez-vous ? Cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 24 mai 2021 à 03:00 (CEST)

Bonjour  Diable de Tasmanie :, merci. Je ne vois pas en quoi vous pourriez prêter le flanc à l'accusation d'entretenir une guerre d'édition si vous interventions ont consisté à mieux rapprocher le texte du contenu des sources présentes dans l'article. Si un point éditorial fait problème et vous semble en désaccord avec les sources, le mieux est d'en discuter en page de discussion avec les contributeurs qui sont en désaccord avec vous et d'être le plus précis et factuel possible. Bonne continuation. --Thontep (discuter) 24 mai 2021 à 07:55 (CEST)

Merci Thontep, je vais suivre vos recommandations.--Diable de Tasmanie (discuter) 24 mai 2021 à 23:17 (CEST)

Suppression proposée de l'article Antoine Bernard de Saint-Affrique

Bonjour, vous vous êtes intéressé à l'article Emmanuel Faber. Peut-être serez-vous intéressé à la page de discussion sur la suppression proposée de l'article Antoine Bernard de Saint-Affrique, ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Antoine_Bernard_de_Saint-Affrique/Suppression#Antoine_Bernard_de_Saint-Affrique.

Merci de donner votre avis pour ou contre la proposition. Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 25 mai 2021 à 15:43 (CEST)

Alain Accardo

Bonjour, Ayant réactualisé la notice de Mr Alain Accardo, pourriez-vous enlever la banderole "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources", si vous le pouvez? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Phomme (discuter), le 2 juin 2021 à 14:48 (CEST)

Génétique et groupes sanguins

Merci de m’avoir donné l’occasion d’y voir de plus près ; je fais une synthèse des sources et j’écris quelque chose de correct ce soir ou demain.—Dfeldmann (discuter) 12 juin 2021 à 13:29 (CEST)

Bonjour  Dfeldmann :, effectivement. Cette étude de 2004 sur la proportion de rhésus négatifs, basée sur un échantillon assez limité d’habitants du Pays basque (107 sauf erreur), n’autorise aucune conclusion d’aucune sorte concernant l’origine des Basques. Les auteurs d’ailleurs ne tirent aucune conclusion nette de leur simple observation. Elle présente surtout le désavantage d’être totalement dépassée par les études en paléogénétiques basées sur les haplogroupes qui ont connu un énorme bond en avant grâce au progrès technologique à partir des années 2010. Pour ma part, étant donné les avancées de la connaissance dans ce domaine, que reflète d’ailleurs bien le reste de ce chapitre, j’aurais tendance à penser que c’est une information très peu pertinente pour le sujet traité. Cordialement, --Thontep (discuter) 12 juin 2021 à 18:09 (CEST)

Origines de la langue basque

Salutation. Notre pénible est de retour. Pouvez-vous intervenir à votre tour. Merci.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 août 2021 à 16:19 (CEST)

Admissibilité de la page Gustave Massiah

Bonjour, Je suis l'auteur de la page WP que j'ai consacrée en mars 2008 à Gustave Massiah, un des plus importants fondateurs du mouvement altermondialiste, selon l'historien Immanuel Wallerstein.

Je vous écris parce que vous êtes intervenu sur cette page pour y poser, en mai dernier, deux bandeaux : l'un invitant à sourcer la page, l'autres mettant en question son admissibilité. Je suis donc intervenu afin de développer ses sources (en y précisant ou ajoutant 17 références) et, surtout, pour y ajouter de nombreuses références attestant de la notoriété de cette importante personnalité de l'altermondialisme. Je vous invite à parcourir notamment 1° la préface en anglais que le grand historien Immanuel Wallerstein a jugé bon d'y ajouter, par exemple en cliquant sur le lien que j'ai ajouté ; 2° le résumé, et les sources, que je donne des travaux du chercheur spécialiste de l'altermondialisme, Eric Agrikoliansky, dans lesquels il précise notamment les rôles de G Massiah et du CEDETIM dans la genèse de ce mouvement. Ne s'agit-il pas de deux "sources centrées démontrant la notoriété de cette personne" ? Pouvez-vous allez voir mes transformations de cette page et intervenir sur ces modifications afin, éventuellement, de les rendre plus conformes aux normes de WP ? Si vous le jugez possible, pouvez-vous enlever le bandeau d'admissibilité ? Avec mes meilleurs sentiments WPdiens.- - Alter005 ^{[ --> discuter]} 4 septembre 2021 à 18:13 (CEST)

Bonsoir  Alter005 :, bravo pour votre travail pour compléter l'article et tenter de mieux le sourcer. J'ai fait quelques modifications mineures de forme et retiré le bandeau admissibilité. Néanmoins, il faut admettre que pour une figure censée être majeure du mouvement de l'altermondialisme, les sources secondaires restent peu nombreuses et surtout on manque de vraie source secondaire centrée sur la personne. Je laisse à d'autres contributeurs davantage versés dans le sujet juger si l'article est suffisant ainsi ou aurait besoin de plus de sources secondaires. Bonne continuation sur wiki! Cordialement, --Thontep (discuter) 4 septembre 2021 à 21:30 (CEST)

Jason

Salut! La fresque de Pompéi est plus ancienne et plus détaillée que https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jason_Medea_Altemps_Inv8647-8648.jpg . Pourquoi la fresque ne peut-elle pas être placée comme image principale? Askelladd (discuter) 7 septembre 2021 à 15:49 (CEST)

Bonjour  Askelladd :, merci de venir discuter. Vous avez tout à fait raison. Dans le cas présent, le sarcophage romain de la fin du Ier siècle ap. J.-C. n'a pas plus de pertinence que la fresque de Pompéi. J'ai effectué en revert en replaçant la fresque plus bas parce que votre ajout avait, de fait, supprimé l'iconographie du sarcophage romain qui n'est pas moins intéressante pour ce qui concerne l'évolution de l'iconographie de Jason que cette fresque. D'une manière générale, quand on fait des ajouts, il est bon, au moins par pure politesse pour les contributeurs ayant ajouté les images existante, de ne pas supprimer l'iconographie utile sur la page. Néanmoins, je voudrais davantage attirer votre attention sur un autre point qui me semble plus important. Que ce soient pour les héros et les héroïnes ou pour des dieux et déesses de l'Antiquité, on s'efforce toujours de les replacer dans leur contexte culturel. Cela signifie que pour Vénus, on évite de montrer en image principale, la Naissance de Vénus de Sandro Botticelli comme on pouvait le faire il y a cinquante ans, mais on place les représentations de Vénus dans un contexte romain ou italique. Rien n'empêche dans la suite de l'article (et c'est ce qui est généralement le cas) de montrer l'évolution de son iconographie. Donc, pour revenir à notre Jason, l'idéal serait de le montrer dans un contexte grec quand son iconographie apparaît, puis de montrer l'évolution iconographique en Grèce ou ailleurs. C'est la raison pour laquelle l'utilisation à toutes les sauces des fresques de Pompéi (que par ailleurs j'admire également) est pernicieux car il ne montre qu'un point de vue relativement tardif et déplacé géographiquement sur des entités dont l'expression iconographique est déjà bien dessinée. Est-ce que je suis parvenu à être suffisamment clair pour expliquer cette notion de contexte culturel ? Cordialement, --Thontep (discuter) 7 septembre 2021 à 16:22 (CEST)

Je n'ai pas supprimé la photo du sarcophage, je l'ai simplement déplacée dans une autre section. Je n'ai rien supprimé.

De nombreuses fresques Pompéiennes n'étaient-elles pas basées sur des peintures grecques anciennes?

Je ne parle pas bien le français, donc mes réponses seront brèves, excusez-moi. Askelladd (discuter) 7 septembre 2021 à 17:55 (CEST)

Pas de souci pour le français. Mes excuses également pour le revert. J'ai insuffisamment contrôlé et je pensais que l'iconographie du sarcophage avait disparu. « De nombreuses fresques Pompéiennes n'étaient-elles pas basées sur des peintures grecques anciennes? » Oui et non, oui car l'influence du monde hellénistique oriental est indéniable, non car les fresques de Pompéi sont déjà bien différentes des documents artistiques du IV^e ou du V^e siècle av. J.-C. que l'on peut trouver en Grèce. C'est la raison pour laquelle il est préférable d'être prudent et de ne pas donner comme représentation principale des articles concernant la mythologie grecque des oeuvres dont nous savons pertinemment qu'elles présentent une étape particulière (ou des étapes particulières) de l'Art antique postérieur. Cordialement, --Thontep (discuter) 7 septembre 2021 à 21:42 (CEST)

Je vous ai compris, merci. C'était agréable de parler. Askelladd (discuter) 7 septembre 2021 à 23:36 (CEST)

Fresque

Bonjour, Thontep! Mon collègue et moi nous sommes disputés à propos de la fresque de la déesse Victoire/Niké, et j'ai décidé de vous demander conseil. Cette fresque peut-elle être ajoutée à un article sur Niké? Je crois que c'est possible puisque ces déesses sont presque identiques. Un collègue estime que ce n'est pas possible et que cette fresque ne peut être que dans l'article d'Victoire. Qu'en pensez-vous? Askelladd (discuter) 27 septembre 2021 à 14:58 (CEST)

Bonjour  Askelladd :, merci pour votre question. A-t-on la certitude qu'il s'agit de la Niké grecque ? N'est-il pas plus vraisemblable qu'il s'agit de la Victoire (Victoria) romaine, certes équivalente de la déesse grecque, mais qui dit équivalente ne dit pas forcément identique. Je pense que cette iconographie serait probablement mieux placée dans l'article Victoire (allégorie), qui justement contient peu d'iconographies et qu'il serait bon de compléter. . Cordialement, --Thontep (discuter) 27 septembre 2021 à 18:45 (CEST)

Il s'avère que j'avais tort. Merci d'aider à résoudre le différend! Askelladd (discuter) 27 septembre 2021 à 21:25 (CEST)

Vote PDD Sandrine Rousseau

Bonjour Thontep . Pour information, j'ai ouvert un vote sur la page de discussion de Sandrine Rousseau.

N'hésite pas à donner ton avis.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2021 à 12:41 (CET)

Travail inédit, déformation de sources et leçon de morale sur la page de discussion "Le Monde"

Bonjour, j'ai répondu à votre commentaire incompréhensible sur la page Discussion:Le Monde au sujet de la réécriture d'une déformations de deux lignes lapidaires dans "Marianne", au sujet du quotidien Le Monde me faisant une leçon de morale et de wikipédisme, et me prêtant des propos imaginaires, alors que j'avais simplement réécrit deux lignes d'un travail inédit, comportant une déformation de cette source et une information erronée, avec sourçage unique placé dès le résumé d'introduction. Cette réécriture permet de relativiser une attaque fantaisiste contre un grand quotidien national de référence, Le Monde. Merci de vous relire avant d'écrire ce genre de truc. De toute évidence cette réécriture de ces deux lignes était indispensable et l'autre contributeur l'écrivait aussi. Cordialement --Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 21:21 (CET)

Question subsidiaire: des excuses sur cette page ne seraient-elles pas utiles ?Cordialement.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 21:22 (CET)

Dernier point, relisez cet article de Marianne, avant de vous exprimez pour lui faire dire ce qui était dit.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2021 à 21:28 (CET)

Fait. Réponse donnée en pdd de l'article. Cordialement, --Thontep (discuter) 16 décembre 2021 à 08:17 (CET)

Au sujet de l'IEP Grenoble

Bonjour, J'espère que vous allez bien. Vous avez annulé l'ajout de mes précisions dans la rubrique "Polémiques" de la page IEP GRENOBLE en indiquant que c'était "trop long". Pardon mais c'est impossible de rendre compte précisément de cette affaire en faisant plus court. J'ai synthétisé plusieurs articles pour arriver à ce paragraphe. C'est un sujet qui occupe beaucoup l'espace médiatique, il faut un minimum de contexte quand même. Le premier paragraphe tel qu'il existe actuellement ne rend absolument pas compte de la réalité des faits. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mimiwiki93 (discuter), le 22 décembre 2021 à 17:42 (CET)

Bonjour  Mimiwiki93 :, désolé tout d'abord pour ce revert un peu sec. La question principale, c'est qu'il faut éviter que cette polémique ne devienne le sujet central de cette page qui est avant tout dédiée à la présentation générale de l'IEP GRENOBLE. Nous devons au maximum synthétiser d'autant plus que les lecteurs curieux peuvent toujours aller jeter un coup d'oeil dans les articles de presse qui leur donnent tous les détails de l'affaire. C'est pourquoi après le revert, j'ai rétabli la principale source que vous avez utilisée (mediapart). Je persiste à croire que cette rédaction entrait beaucoup trop dans les détails. Néanmoins, si vous jugez qu'un élément important a été omis, n'hésitez pas, bien entendu, à le replacer. Cordialement, --Thontep (discuter) 22 décembre 2021 à 17:56 (CET)

Merci beaucoup pour votre réponse. C'était un peu sec, c'est vrai mais je comprends mieux :) après, c'est assez paradoxal d'avoir toute une section sur cette polémique, avec pas mal d'éléments développés, mais de ne pas permettre le développement de ceux qui contrecarrent une version quand même biaisée des faits. Quoi qu'il en soit, j'ai pris en compte la remarque et réduit au maximum ! Mimiwiki93 (discuter) 22 décembre 2021 à 19:38 (CET)

Pardon, c'est parti trop vite. Merci encore ! Bonne soirée. Cordialement, @Mimiwiki93 Mimiwiki93 (discuter) 22 décembre 2021 à 19:39 (CET)

J'attire votre attention sur votre dernière modification où vous écrivez : « S'ensuivent des messages houleux dans lesquels Klaus Kinzler et Vincent T. mettent notamment en cause les sciences sociales et les musulmans » avec un renvoi vers l'article de David Perrotin (mediapart) réservé aux abonnés qu'il ne m'est pas possible de vérifier. J'ai attribué le POV, mais il n'en reste pas moins que la phrase rédigée ainsi frise la diffamation en soutenant que ses deux professeurs n'ont pas critiqué une idéologie ou une religion, mais les adeptes de la dite religion ce qui, en droit, est passablement différent. Je vous invite à bien vérifier la source, voire à la citer directement, les contributeurs wikipédia se devant d'être extrêmement attentif pour ce qui concerne les affirmations controversées ou potentiellement diffamatoires concernant des personnes vivantes. WP:BPV. Cdt, --Thontep (discuter) 22 décembre 2021 à 20:06 (CET)

A propos de l'article Philippe Corcuff

Le 23 décembre 2021 à 07:40‎, vous avez supprimé toute une rubrique "Articles scientifiques" (avec une choix d'articles dans des revues scientifiques reconnues en sciences sociales et en philsophie) que j'avais ajouté dans l'article Philippe Corcuff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Corcuff&action=history . Vous indiquez : "wikipédia n'est pas une liste d'articles. Ne garder que ceux qui ont été évoqués par des sources secondaires". Je ne comprends pas puisqu'on est dans une bibliographie. On ne demande pas à chaque fois qu'un nouvel ouvrage est ajouté à la liste des ouvrages de "source secondaire". Or, pour les enseignants-chercheurs et les chercheurs en SHS un article scientifique est plus important qu'un livre; Pourquoi alors cette discrimination entre "ouvrages" et "articles scientifiques" (à partir du moment où il a bien été établi que chaque article cité a bien été publié dans une revue scientifique, ce qui était fait en donnant le lien). Tant que je ne suis pas davantage éclairé, j'y vois une décision arbitraire "de loin" du problème concerné. bien à vous --Jerzy2021 (discuter) 23 décembre 2021 à 19:33 (CET)

Bonjour  Jerzy2021 :, effectivement, wikipédia est une encyclopédie qui s'efforce de présenter une synthèse du savoir. Elle n'a pas pour but de fournir une liste exhaustive des articles publiés par les universitaires ou autres chercheurs, qui pour certains peuvent s'élever à plusieurs centaines, d'autant plus quand ceux-ci ont publié des ouvrages qui sont censés avoir une notoriété supérieure. Bien entendu, un article peut présenter un intérêt particulier et, dans ce cas, des sources secondaires devraient sans difficulté attester de son importance dans la bibliographie de l'auteur. Bref, en règle général, il est rare que l'on ajoute les articles dans la liste des publications d'auteurs qui ont déjà passablement d'ouvrages. Cependant, je ne pense pas qu'une règle vous interdise formellement de le faire. Plus embêtant, selon moi, est le fait que vous ayez placé dans vos quelques contributions systématiquement des articles de Philippe Corcuff, ce qui peut aisément faire penser à une sorte de spamming. A ce sujet, je vous invite à lire WP:NOPUB et à préciser votre position dans votre page de discussion. Cordialement, --Thontep (discuter) 23 décembre 2021 à 22:06 (CET)

Merci pour votre réponse!

Il n'y avait pas de visée d'exhaustivité dans ma démarche, mais une sélection seulement. Peut-être ma sélection devrait être plus sélective?

Je n'ai pas d'activité "commerciale" dans le domaine concerné.

bien à vous @Jerzy2021 Jerzy2021 (discuter) 24 décembre 2021 à 02:22 (CET)

La sélection de la sélection a été quand même invalidée par Utilisateur:SarmentFurtif . Je l'ai rétabli. Mais je ne sais plus quoi faire. Je compter faire une sélection du même type pour le sociologue Luc Boltanski, je vais attendre que les Fêtes passent avant de me lancer dans un travail qui sera invalidé presqu'immédiatement...

Joyeux Noël! Jerzy2021 (discuter) 24 décembre 2021 à 12:11 (CET)