J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt d'une discussion dont on maîtrise mal l'objet...
« Réforme du comité d'arbitrage » est intéressant comme titre pour une PdD, mais il manque à l'heure actuelle quand même quelques informations non négligeables :
Pourquoi une telle réforme.
On réforme quoi au juste.
Quel objectif pour cette réforme.
Si c'est juste pour dire que l'on doit soit allonger la durée du mandat (soit la réduire), il me semble qu'il suffit d'indiquer que le but de cette réforme est de discuter de la durée du mandat d'un arbitre, et comment on procède au vote.
Si cette réforme a l'intention d'être plus "consistante", il devient alors nécessaire à mon avis de mieux définir l'objectif de cette réforme et ses contours.
Touche t'on aux prérogatives du CAr, ou non, la discussion est t'elle élargie aux règles de fonctionnement du CAr, ainsi qu'aux moyens possibles pour réduire la durée de traitement d'un "dossier" ?
Indiquer par ailleurs que cette PdD a une durée de vie "courte" avant de passer au vote, alors que celle-ci est actuellement vide me semble être contre-productif : suffira que la discussion "traine" en longueur comme c'est le cas pour d'autres PdD en cours actuellement et celle-ci sera alors vouée à la fermeture sans suite... --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 23:22 (CET)[répondre]
Il y a un CaR moribond. Il y a eu des demandes répétés notamment par des admins, pour avoir un CaR / un CaR au fonctionnement plus simple (je me souviens je crois notamment que Buisson a du dire un truc dans le genre). J'objectif est d'avoir un CaR qui est susceptible de fonctionner, donc d'avoir au moins 5 arbitres, donc d'être un minimum attractif.
Mais je ne fais pas une PDD tout seul (si je le fais, je ne doute pas d'avoir une foultitude de reproche avant son lancement), et donc je ne peux décider de manière autoritaire les délimitations de la PDD avant de lancer la discussion. Mais pour ma part, je souhaite que la durée du mandat des arbitres soient mis en question. De l'autre, je pense que la format de liste à Prévert de la précédente PDD soit à éviter. On peux très bien discuter des moyens pour réduire la durée de traitement d'un arbitrage (qui est une idée qui revenu dans les débats récents sur la question), je n'ai simplement pas d'idée sur le coude personnellement sur ce sujet, à ce moment T.
Que la "réforme" soit consistante ou non, je pense qu'on peut quand même être plus rapide que 1 an pour monter une PDD (qui n'est pas un texte de loi). L'ensemble des avertissements est mis là, car je ne doute pas qu'il y est des discussions charmantes sur comment JGG ou apparentés, déteste le CAr et si on pourrait se passer de ce genre de discussion, cela serait cool. --Nouill21 décembre 2014 à 23:44 (CET)[répondre]
Le seul point que je vois à modifier est celui de la longueur du mandat des arbitres. Les réélections au fils de l'eau tous les 6 mois ne sont pas vraiment pratiques, et cela s'est vu. On a le contre exemple de EN où les élections sont groupées, et avec un mandat d'un an.
Le plus simple reste de reprendre les blocs du précédent vote, et voir si 2-3 personnes sont pour remettre un point en particulier au vote. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]22 décembre 2014 à 00:00 (CET)[répondre]
Est-ce que revenir à un système de vote groupé, à date fixée à l'avance, permettrait de susciter des vocations d'arbitres ? Je n'en suis pas persuadé. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 décembre 2014 à 00:09 (CET)[répondre]
Je suis plutôt du même avis. Avoir un système de vote groupé, cela nécessite que les candidats soient tous motivé pour candidater à la bonne date. Le seul avantage, c'est que chacun est moins individuellement scruté, mais bon je ne suis pas persuader que la surclasse l'inconvénient. --Nouill22 décembre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —Je me suis permis de rajouter un titre à la section, j'espère que cela ne pose pas souci.
Concernant ta réponse, que je te remercie pour sa clarté, m'éclaire déjà un peu plus.
Il me semble que le CAr actuel est effectivement moribond.
Et il me parait effectivement très intéressant d'avoir une PdD claire et aussi le plus important compréhensible et facile d'application.
Maintenant pour les solutions :
Oui la durée du mandat se pose. Il me semble qu'il serait souhaitable que la communauté s'accorde pour un mandat plus long.
Mais à mon avis, il faudrait dans le même temps que l'on puisse avoir un "roulement" dans les arbitres, c'est à dire que l'on ne se retrouve pas avec des arbitres "en poste", c'est à dire que l'on vote non plus pour 1 arbitre mais pour un collège d'arbitres. Des élections trop rapprochées peuvent produire un tel phénomène.
Le nombre d'arbitres nécessaires pour que le CAr soit "fonctionnel" est actuellement de 3. Le porter à 5 ne réglerait pas à mon avis le problème. Parce qu'il y a déjà la possibilité pour que les parties prenantes révoquent chacune 1 arbitre, et il suffit d'un éventuel désistement pour rendre l'arbitrage impossible.
Pour ma part, je pense qu'il est aussi nécessaire de réduire grandement la durée de traitement d'un dossier. Quand un problème est porté devant le CAr, généralement celui-ci n'a pu être traité par les admins, et il a pour particularité d'être plutôt ancien et/ou étendu. Cela n'empêche pas pour autant qu'il soit "connu". A mon sens, quelques jours à 1 semaine pour exposer le problème, autant de temps pour répliquer, 1 semaine pour les arbitres à assimiler le problème posé et poser éventuellement les questions qu'ils souhaitent, et enfin 1 semaine pour rendre un arbitrage. Donc que le CAr traite une demande non pas en plusieurs mois mais en 1 (sauf exception si cela se justifie pleinement).
Le problème aussi à mon avis est que le CAr est quelque peu "instrumentalisé" de mon point de vu par tout ou partie des administrateurs : j'entends par là qu'il existe des problèmes plus ou moins connus largement par la communauté, et qu'il y a notamment des RA régulières qui sont faites, ainsi que des discussions interminables ouvertes ici ou là (derniers exemples en date sur le bulletin des administrateurs notamment l'algérie, les PàS, etc...) et que les administrateurs, faute d'accord entre eux, laissent à mon sens la situation pourrir jusqu'à ce qu'il n'y a plus le choix que traiter d'une manière ou d'une autre le problème (et souvent dans la douleur). C'est oublier que le CAr a encore moins de "pouvoir" que les administrateurs. Parce que les administrateurs agissent dans l'instant, ils ont alors une meilleure connaissance de l'ambiance du moment et des passifs respectifs, contrairement à un CAr qui intervient quelques fois des mois voir des années après coup, et qui du coup ont trop de recul par rapport à l'évènement fondateur du problème.
A mon sens, l'un des points qui a fait aussi beaucoup débat concernant les dernières décisions du CAr, c'est la difficulté à pouvoir appliquer un arbitrage rendu. Ceci est à mon sens de la faute de la communauté qui a préféré détourner les yeux (là dessus, j'ai volontairement utiliser cette approche) de problèmes pourtant récurent en attendant de voir qui allait "lacher le morceau" pour que la communauté retrouve un semblant de paix.
Il me semble qu'au final, ce dont la communauté a besoin est peut-être un pôle d'administrateurs plus volontariste ainsi qu'un CAr plus réactif qui traite "simplement" les problèmes.
Et aussi une refonte complète de ses règles, recommandations et usages, afin de les rendre plus compréhensibles, d'application facile, et quasi-systématique.
A mon sens il faudrait plutôt un "choc de simplification" (pour reprendre une expression largement utilisée politiquement) afin de remettre tout le monde à égalité. --Fanchb29 (discuter) 22 décembre 2014 à 00:33 (CET)[répondre]
J'ai rajouté 2 ébauches de question, pour la durée du traitement partir sur 1 mois me semble pas mal. Personnellement, je pensais plus à 14 ou 15 jours, où les partis en conflits, les témoignages, les récusations et la recevabilité avaient lieux. Et 15 jours pour que les arbitres prennent une décision. Mais je ne sais pas trop si regrouper les périodes de témoignages avec celle de la défense et de l'accusation soit ou non contreproductif (boxons), mais cela rendait l'arbitrage bien moins formels et moins hachés (voir le tableau actuel dans le règlement du CaR, que j'ai mis en lien dans la deuxième question).
J'ai également proposé d'étendre les mandats de 6 mois à 1 an, cela me parait la durée proposer la plus consensuelle. 9 mois avaient failli être adopté (par un calcul de la médiation) à la précédente PDD, mais cela parait être un durée un peu hybride. Les votes étaient à la précédente PDD de : 53 votes pour 6 mois, 10 votes pour 9 mois et 34 votes pour 12 mois. A savoir que sur wp:en, c'est 2 ans apparemment.
Pour le roulement, je ne vois pas de solutions, en dehors du fait qu'il faut un certain nombre d'arbitre pour avoir un roulement. Je n'ai pas dis qu'avoir 5 arbitres était le nombre parfait, mais cela me parait un bon objectif (déjà 4 cela rendrait le CaR bien plus viable, en empêchant l'"accusé" de remettre en cause seul l'arbitrage).
Après sur le reste, je pense aussi d'avoir des décisions plus courtes et concises du CaR permettrait d'avoir une application plus à la lettre par les admins. C'est souvent les décisions qui induisent un signalement du problème longtemps après la tenue du CaR qui ne sont pas appliqués (avec des attitudes parmi les arbitrés "d'être sur la ligne rouge sans la franchir"). --Nouill22 décembre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]
A mon sens le problème actuel du CAr vient plutôt d'une crise de la vocation, crise qui touche aussi les admins (mais qui impacte moins ces derniers du fait de leur nombre et de la durée particulière de leur mandat), elle touche encore les CU, les OS et peut-être aussi les Bubu et les stewarts (mais je suis bien moins informé sur le cas des deux derniers alors je me trompe peut-être. Bref cette crise de la vocation touche à peu près tout les postes et mandats wikipédiens et ne peut être réduite au seul cas du CAr. Donc, en un sens, réformer le seul CAr risque de ne pas être suffisant pour relancer la machine. Ensuite, le CAr a droit à une réforme à peu près tous les deux ans. Deux remarques : 1. On est dans les temps. 2. Pourquoi seul le CAr a droit à ce "traitement préférentiel" (que je trouve personnellement très sain, je trouve juste dommage de ne pas plus le généraliser....) ? Concernant l'allongement de la durée du mandat, Letartean l'avait déjà évoquée, si je me rappelle bien c'était au lendemain de son retrait de la fonction. Je suis plutôt d'accord sur ce point, ça ne résoudra certes pas les problèmes mais outre que cela donnera plus de temps pour résoudre cette crise de la vocation, cela accordera également un certain confort de travail aux arbitres en poste. Devant reprendre le travail, je poursuivrait mon commentaire plus tard. A plus.--Cangadoba (discuter) 22 décembre 2014 à 14:39 (CET)[répondre]
Les réformes du CaR sont liés au faite que le CaR a été conçu par PDD, ce qui implique de passer par une PDD, je ne suis personnellement pas fan du tout (je trouve que cela induit des lourdeurs assez forte). Les autres organes se transforment plus au fils de l'eau (par exemple le sondage sur le topic ban, ou les modifications de l'interface des requêtes sans nécessairement de longue discussion). --Nouill22 décembre 2014 à 19:49 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —A la décharge du CAr (et aussi des administrateurs), les problèmes qui sont portés devant lui sont bien souvent un panaché de petites infractions répétées.
Personnellement, j'ai remarqué qu'une action "forte" des administrateurs avait quand même pour avantage de "calmer" pas mal les protagonistes, même de façon temporaire.
Peut-être qu'une plus forte "concertation" entre arbitre et admin pourrait aussi produire un certain effet. J'entends par là que les arbitres, à titre individuel et/ou collectif, pourraient (avec d'autres contributeurs volontaires éventuellement) avoir la possibilité d'ouvrir une médiation entre les contributeurs, et la possibilité de demander aux administrateurs une "sanction immédiate" si le médiateur remarque que l'une des partie fait obstruction sans une bonne raison.
Parce qu'actuellement, on a par exemple plusieurs "dossiers" potentiellement transmissibles au CAr, parce que les administrateurs indiquent eux-même une certaine impuissance à pouvoir traiter une situation aux contours "flous", et que dans un cas la médiation tourne elle-même en rond parce que chacun campe sur ses positions.
A mon sens, ni les administrateurs, ni les arbitres, ni même la communauté, n'ont à être instrumentalisés dans des conflits de personnes et/ou d'idées (voir de vision). Et il faudrait que l'on trouve collectivement un moyen d'inciter plus "fortement" les différents protagonistes à régler leur problèmes directement avant de devoir en arriver à une RA et/ou un arbitrage.
Pour les modalités pratiques, je dirais pour ma part :
Un mandat de 18 mois ne me dérangerait pas. Avec pourquoi pas un renouvellement par tiers des mandats.
Pour une plus grande simplicité concernant les décisions rendues par le CAr, et rappeler que le CAr est là pour permettre un règlement plus durable de problèmes récurrents. Que donc une décision applicable "facilement" est bien plus pratique qu'une décision dont on ne comprends pas les fondements. Attention toutefois à ce que les décisions ne deviennent pas par la suite des "règles" parallèles, j'entends par là que les décisions rendues ne sont pas sensées être plus restrictives pour la communauté dans son ensemble et donc doivent s'appliquer aux protagonistes concernés par la décision à titre individuel.
Concernant la partie "argumentation/témoignage", il me semble que la présentation déjà en place règle la possibilité que ce soit le bazar : le demandeur donne ses arguments, le défendeur donne ses propres arguments, chacun peut réfuter l'argumentation adverse, et possibilité à d'autres intervenants d'apporter leur éclairage sur une page dédiée (avec la possibilité pour chacun de se positionner sur cet éclairage). Ce qu'il faut arrêter à mon sens est plutôt la répétition des mêmes témoignages à peu de choses près, et ouvrir la possibilité aux contributeurs de se rallier à un éclairage donné. Il me semble qu'il serait utile que l'on arrive à une ambiance "moins solennelle", c'est à dire qui soit moins un tribunal mais plutôt une discussion entre contributeurs avec une tiers personne ayant le "pouvoir" de départager les protagonistes.
Il me semble aussi nécessaire que l'on règle une bonne fois pour toute la question "éditoriale". J'entends par là que le CAr n'a pas de pouvoir de "censure" bien entendu. Mais il doit avoir le pouvoir de dire que selon les sources présentées par les parties en présence, au moment ou il rends son arbitrage, les sources présentées et l'argumentation de tel ou tel protagoniste lui parait plus consistante. Ou pour dire que les deux points de vu se doivent d'être présenté dans l'article en fonction de leur importance respective afin de trouver une solution au problème. --Fanchb29 (discuter) 22 décembre 2014 à 15:05 (CET)[répondre]
En gros mon idée ce serait de supprimer ça. Pour moi la seule chose que les arbitres devraient être chargé de faire c'est de gérer les conflits entre contributeurs sur et en dehors des articles en tant que médiateurs/modérateurs (arbitres donc...) et pas en tant que juges. Et ils géreraient les choses de la même manière que les admins gèrent les choses aujourd'hui, sans cadre rigide. Les admins s'occuperaient juste de l'aspect technique et du blocage des vandales et seraient débarassés de la gestion des conflits communautaires qui prend tant de temps. Maintenant pas sur qu'il y ait des volontaires... Buisson (discuter) 22 décembre 2014 à 18:34 (CET)[répondre]
On peut proposer un règlement avec une rédaction simplement remanié et un version beaucoup plus poussé sans texte "règlementaire", mais juste un court descriptif des enjeux. Même si le fait que les arbitres s'occupent de tous les conflits communautaires, peut poser d'autres questions (Par exemple : est ce qu'ils peuvent s'autosaisissent ? Mais il y en surement plein d'autres). --Nouill22 décembre 2014 à 19:48 (CET)[répondre]
Buisson et Nouill : : le règlement du CAr pourrait alors se "réduire" à 5 points :
Le CAr peut être saisi lorsqu'il existe un conflit.
Le CAr fait tout son possible pour trouver une solution au conflit dans un délai raisonnable.
Les Arbitres sont élus pour une période de XX mois.
Le CAr est considéré comme fonctionnel dès qu'il est composé de XX membres.
Les masqueurs de modifications sont choisis de manière analogue aux vérificateurs d'adresses IP (un débat tous les 6 mois aboutissant − ou non − au renouvellement de l'équipe par le Comité d'arbitrage).
Mon idéal ce serait qu'il y ait une page de RA (de RAr dans ce cas précis) ou les contributeurs qui sont en conflits viendraient déposer leurs requêtes. Les arbitres géreraient ça comme les admins aujourd'hui (càd en étant libres de donner suite ou pas, en virant des interventions si elles leur paraissent hors-sujet etc...) Dans le même ordre d'idée les arbitres seraient élus de la même manière que les admins (à vie avec page de contestation sur le même modèle que ce qui existe pour les admins). Le CAr serait fonctionnel dès qu'il y a un arbitre (après tout rien n'interdit qu'un seul admin traite une requête et à partir du moment ou on ne considère plus le CAr comme un tribunal la collégialité n'est plus obligatoire - même si elle sera préférable pour les cas difficiles). Et le nec plus ultra serait que les arbitres puissent appliquer leurs décisions eux-mêmes, en particulier en cas de blocage ou de non respect d'un topic ban. Les admins seraient du coup complètement débarrassés de la gestion des conflits (la question étant : peut-on ne donner que l'outil blocage sans le reste des outils d'admin si oui super sinon ça impliquera que nommer quelqu'un arbitre revient à le nommer admin mais que, en plus des autres admins, il pourra aussi s'occuper des blocages en cas de conflits). Pour moi c'est une solution simple qui résout pas mal de problèmes. Ce pourquoi elle ne verra sans doute jamais le jour Buisson (discuter) 23 décembre 2014 à 02:01 (CET)[répondre]
Je comprends l'idée, et la trouve aussi séduisante, mais je vois déjà quelques "jolies" discussions à l'horizon :
Déjà suivant le type de demandes, on est quand même entre les deux types, c'est à dire application des règles et recommandations en vigueur (application laissée à l'appréciation des administrateurs) mais on peut aussi être dans un conflit plus personnel entre contributeurs. Comme dernier exemple, je pense notamment au conflit "Algérie" qui à mon sens justifie à la fois l'application des règles et recommandations, mais aussi la gestion des relations entre contributeurs.
Les administrateurs sont quand même assez nombreux, donc même si je conçois parfaitement qu'ils ne souhaitent pas trop être impliqués dans les conflits inter-personnels entre contributeurs, l'idée de les décharger totalement de cette tâche au "profit" des arbitres est à mon avis quelque peu fantaisiste dans le sens ou les arbitres ne sont clairement pas assez nombreux pour cela d'une part, et d'autre part les contestations de leur statuts seraient alors systématique, entrainant une instabilité chronique de l'institution.
Enfin, le nombre d'arbitres. Le problème est qu'il est déjà "difficile" pour le CAr de valider les candidatures aux postes de vérificateurs d'IP et de masqueurs de modif en n'étant que 3. Et à mon avis il serait difficilement compréhensible que d'un côté pour une procédure de "routine" (le renouvellement/l'ajout de vérificateurs IP et masqueurs) nous imposions aux arbitres de se réunir au moins à 3, et que d'un autre côté pour des demandes très variées on laisse 1 arbitre se "débrouillé".
Je suis d'accord avec vous qu'il faut d'une certaine façon permettre au CAr d'avoir moins de "formalisme", mais de là à le transformer en "modérateur des relations entre contributeurs", je pense qu'il en perdrait alors toute utilité rapidement.
Il me semble par contre que si nous pouvions arriver à le rendre plus "réactif" et que ses arbitrages soient plus "simples" (tout "simplement") alors il permettrait aussi de faciliter grandement la tâche des administrateurs qui auraient alors plus un travail d'application plutôt que de modération. J'entends par là que le CAr pourrait plus avoir un rôle "d'orientation" dans le sens ou il pourrait dire "cette demande relève plutôt d'une médiation, commençons là maintenant", ou bien "cette demande justifie telle ou telle sanction, nous demandons aux administrateurs de la mettre en place, et toute future entorse à cet arbitrage méritera sanction", ou encore "bon une discussion a eu lieu, elle ne permet pas de trouver un consensus, alors nous nous en tiendrons à telle version tant qu'un consensus n'apparait pas", ou encore "tel contributeur lors de la médiation ne joue pas le jeu, nous décidons de l'exclure/le sanctionner/mettre fin à la médiation".
Le problème, que l'on retrouve en RA à mon avis, est qu'à la fois nous avons une foultitude de règles (et recommandations) et pas de règles (et recommandations). C'est à dire que pour les cas évidents, il est "aisé" de se référé à telle ou telle règle (et/ou recommandation) pour l'appliquer, mais quand le cas est plus "tangent", exemple un contributeur qui va constamment à la limite de ce qui est autorisé, alors là il devient difficile de faire appliquer la moindre règle (et/ou recommandation).
Ce que j'entends par là est qu'un "bon gros vandalisme" (du type pipi caca) est facile à traiter, on bloque.
Un "vandalisme anodin" (une erreur de date, une mauvaise manip) est aussi facile à traiter, on le signale au contributeur et/ou on fait nous-même la modif.
Un "vandalisme sournois" est plus difficile à traiter car plus flou et plus compliqué à détecter puis traiter. Dans ce cas rentre par exemple les agences de com, qui sont plus ou moins identifiables mais qui le temps que nous en ayons la certitude peuvent faire pas mal de dégâts...
Transformer le CAr en "gestionnaire quotidien des conflits entre contributeurs" le rendra très vite inopérant, parce qu'il n'a pas la capacité à voir par exemple les diffs masqués par les administrateurs, pas plus qu'il n'a la possibilité (en tout cas actuellement) humaine de faire face à des demandes quotidiennes. --Fanchb29 (discuter) 23 décembre 2014 à 02:54 (CET)[répondre]
Honnêtement, l'objectif d'une telle réforme serait peut-être de redynamiser le Car (Comité d'Arbitrage) car il est quelque peu... passif voire inactif... Il serait peut-être bon d'étendre leurs pouvoirs ou de faciliter l'accès à ce poste dans cette optique. --Eterneien (discuter) 27 mai 2016 à 20:45 (CEST)[répondre]
Une proposition est apparue qui tendrait à raccourcir à un mois la durée d'un arbitrage. Mais concrètement, que se passerait-il si les arbitres ne rendaient pas de décision dans un délai d'un mois après qu'une requête a été déclarée recevable ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 décembre 2014 à 14:20 (CET)[répondre]
Bah surement la même chose que si ils ne respectent pas le format actuel, rien (je crois que c'est le cas, actuellement). Cela reste des objectifs. --Nouill22 décembre 2014 à 14:37 (CET)[répondre]
Il y avait un objectif de 500 mots par partie concernée par l'arbitrage, mais force est de constater qu'il y a belle lurette que cet objectif n'est plus respecté (si tant est qu'il l'ait un jour été).
Pourrait-on considérer que la longueur excessive des arguments des parties arbitrées serait un frein à une conduite des arbitrages à vitesse raisonnable ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 décembre 2014 à 14:48 (CET)[répondre]
C'est au CaR de l'appliquer... Et je suis pas sur que cela soit à long terme tenable (peur de rajouter une couche à des conflits tendues, etc...) --Nouill22 décembre 2014 à 19:48 (CET)[répondre]
il s'agit là de mon avis personnel, qui sans doute n'est pas partagé par tous, mais il me semble en tout cas que régulièrement la longueur de l'intervention/discussion est aussi là pour non pas régler le problème posé mais plutôt pour le diluer. Je remarque ce défaut parce qu'il m'arrive personnellement de dériver dans ma réponse sans que je m'en rende forcément compte sur le coup.
C'est pour cela qu'il me parait nécessaire d'appliquer plus "fermement" au problème : soit vous répondez à l'interpellation de manière concise, et alors pas de souci, soit vous dérivez et là le message est non pas modéré mais plutôt retiré. --Fanchb29 (discuter) 22 décembre 2014 à 22:46 (CET)[répondre]
Franchement, la longueur des argumentaires n'a pas une grande importance. Lire 500 mots ou 2000 ne fait pas une grande différence. Ce qui est terriblement long, c'est 1) de lire tous les diff mentionnés par les parties ou les témoignages et de les situer dans leur contexte, puis d'y revenir plusieurs fois en fonction des discussions (là, dans les cas complexes, ce sont des heures de lecture) ; 2) de mener les discussions pour aboutir à une décision consensuelle entre les arbitres (on pourrait bien sûr abandonner le principe de la prise de décision consensuelle et procéder par simples votes ; on obtiendrait sans doute des décisions plus tranchées, mais on s'éloignerait de la pratique considérée comme normale sur wp et d'une recherche de la plus grande neutralité du CAr). Quant à limiter arbitrairement la période de délibération des arbitres, par exemple à quinze jours, ce serait probablement illusoire et impossible à respecter compte tenu des contraintes mentionnées ci-dessus et donc de nature à décourager les dernières velléités de candidature. Je rappelle aussi que les arbitres n'ont pas vraiment, à la différence des admins, la possibilité de « regarder ailleurs » (l'abstention est en principe réservée au cas où un arbitre « s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés » et un arbitre hésitera à se déclarer « indisponible » s'il a le sentiment qu'il risque de bloquer l'arbitrage). Donc, si on veut des arbitres, mieux vaut ne pas accentuer la pression qui pèse déjà sur eux. Hadrianus (d) 28 décembre 2014 à 01:46 (CET)[répondre]
D'accord avec Hadrianus. La mention actuelle — « Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier » — me semble convenable. Cordialement, — Racconish 📥28 décembre 2014 à 13:42 (CET)[répondre]
Donc pour la durée, on pourrait aussi juste réduire la durée du dépôt des arguments (et des réponses et autoréponses), de 1 mois à 15 jours ou à 3 semaines. --Nouill2 janvier 2015 à 22:02 (CET)[répondre]
Stagnation du nombre de contributeurs, donc le nombre de personnes impliqués en tant qu'admin n'a pas vocation à croître fortement.
Boulot ingrat notamment pour les arbitres (les admins n'ont pas d'obligation individuel pour traiter les requêtes), j'entends par là, que le système pousse les arbitres a avoir une analyse très poussé, dans le contexte d'une procédure très codifiée de disputes qui sont elles très longues et souvent d'un intérêt faible.
Je pense que pas mal de personnes sont trop impliqués dans les divers conflits pour être assez consensuel pour candidater. (Perso, c'est ma principale raison)
Des processus de contestations ou d'élections qui nécessitent pas mal de contraintes ou d'investissements en terme de remise en cause, d'argumentation, etc. --Nouill11 janvier 2015 à 21:43 (CET)[répondre]
À mon avis strictement personnel, la limitation à six mois du mandat est une source de problème. Sans même entrer dans des considérations relatives au temps de rodage nécessaire ou à l'effet mécanique d'accroissement du besoin d'élections engendré par un terme bref, je trouve que cette limitation est une cause plus que probable du faible nombre de candidatures. L'aspect « fosse aux lions » d'une élection publique sur WP est bien connu [1]. Posez-vous la question: est-il incitatif ou dissuasif de fixer un terme de six mois à une élection à un tel mandat, alors même qu'on signale régulièrement un manque d'administrateurs eux-mêmes élus sans limitation de durée. Je pense qu'il faudrait réfléchir à cet aspect-là si on veut vraiment changer quelque chose à la situation du CAr. Plusieurs pistes me semblent envisageables voire combinables : allongement du terme, différenciation entre le terme d'une primo-élection et celui d'un renouvellement, terme différent pour les administrateurs, possibilité de contestation, etc. Cordialement, — Racconish 📥21 janvier 2015 à 11:02 (CET)[répondre]
La fréquence des élections est clairement un facteur dissuasif.
Dans le même temps, on a implanté du coté des administrateurs un système de « mandat illimité/contestation possible ». Sur EN les mandat est plus long, et les élections toutes regroupées sur la même période (ce qui permet un effet d'entrainement pour que de nouveaux candidats se lancent).
Bref, on a le plus mauvais système de fonctionnement possible de ce coté-là. Mais n'était-ce pas le but de certain : faute de pouvoir supprimer le CAR, il fallait le rendre le plus mauvais possible. L'agenda est assez simple à comprendre, et finalement très classique.XIII,東京から[何だよ]21 janvier 2015 à 12:04 (CET)[répondre]
Peut-être serait-il plus constructif de faire des propositions plutôt que de spéculer sur le fait que la situation actuelle résulterait d'une intention délibérément négative ? Considérons plutôt que c'est la nature-même d'un wiki d'avancer par retouches successives . Cordialement, — Racconish 📥21 janvier 2015 à 12:12 (CET)[répondre]
Puisqu'il faut faire une proposition, la mienne va être très simple, et va avoir l'avantage de dégager un peu de sable dans les rouages de la machine : on trouve 6 contributeurs pour lancer une contestation groupée de l'ensemble des admins. Une fois que l'on aura fait le trie de ceux qui ne font rien, de ceux qui se trimbalent d'énormes casseroles (conflits d'intérêts, copinages...) et autre, on aura une meilleure compréhension de ce dont le projet dispose réellement comme ressource humaine, et que quel type d'outils on a besoin pour faire tourner l'ensemble. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]21 janvier 2015 à 12:45 (CET)[répondre]
"faute de pouvoir supprimer le CAR" : justement, pourquoi ne le supprime-t-on pas ? Je ne pose pas la question pour plaisanter, ou pour troller, mais sérieusement : à quoi bon conserver ce truc qui ne sert à rien, dont l'absence n'a strictement rien changé, et qui entretient la haine entre contributeurs ? J'ai vraiment l'impression d'un acharnement thérapeutique sur un malade incurable, d'autant plus incompréhensible que le malade n'a jamais rien fait de bien de sa vie. Pourquoi ne pas l'euthanasier une bonne fois pour toutes, et passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2015 à 16:29 (CET)[répondre]
Parce qu'il n'appartient qu'à la communauté de prendre cette décision. Rien ne t'empêche de lancer un sondage pour prendre la température, mais j'ai la vague impression que je connais déjà la réponse, surtout vu les évènements des dernières 24H. XIII,東京から[何だよ]9 février 2015 à 16:40 (CET)[répondre]
Honnêtement, je ne vois aucun évènement - récent ou non - qui soulignerait l'utilité du comité d'arbitrage, qui donnerait envie de son retour, ou qui pourrait le rendre moins médiocre dans son essence même.
Sur le fond, le principe de wikipédia est d'essayer de faire du contenu encyclopédique au lieu de s'épuiser dans des conflits. Les conflits en question étant une plaie pour tout le monde, je continue à ne pas comprendre pourquoi certains s'attachent à cet horrible pseudo-tribunal qui les prolonge et qui les aggrave.
Ça n'est qu'ensuite que sa fonction première peut s'exprimer. On ne peut faire avancer le projet encyclopédique que si le projet est encore vivant. Et pour cela il convient de temps en temps de jeter de mauvais fruits qui risquent de faire pourrir le reste du panier.
Après, encore une fois, rien ne t'empêche de lancer un sondage pour prendre la température de la communauté, mais tu risques de prendre des coups à la place d'autres personnes.
Je pense que nous n'avons pas la même vision des choses : pour moi, le fruit pourri, c'est en premier lieu le comité d'arbitrage.
Je n'ai aucunement l'intention de perdre mon temps à lancer des sondages à propos de ce truc que je méprise. Par contre, je continue à ne pas comprendre pourquoi d'autres personnes devraient être obligées de perdre leur temps à cause de lui. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2015 à 17:05 (CET)[répondre]
Chacun voit midi à sa porte. Je pense par ailleurs que le corps actuel des admins pourrit pas mal le projet. J'ai cru comprendre que tu connaissais déjà le cas de cet admin qui à un article sur son auguste personne, et qui utilise souvent sa femme pour faire du meat pupping (décidément, c'est la journée de la viande). Quand on sait que ce même admin est très lié à une petite école privée qui se prend pour une université, et que ce même admin a joué un rôle certains pour faire supprimer un groupe d'écoles concurrentes... On pourrait aussi parler de l'admin qui a porté les couleurs du FN et que l'on a vu très actif dans le traitement du dossier UPR. On pourrait aussi parler de l'admin journaliste qui a fait labelliser son média ou omettant de signaler d'où viennent les chèques qui lui permettent de remplir le frigo... bref, pas mal de cas assez sérieux de conflits d'intérêts...
Je crois comprendre qui est concerné par la première allusion, mais pour les autres j'avoue que je ne vois pas. Pour le reste, je n'ai effectivement pas l'intention de perdre trop de temps avec ces trucs. Or, justement, ce serait bien que personne ne soit obligé de perdre son temps à cause de ce pseudo-tribunal à la fois inefficace et nocif. Je ne vais pas plus loin que ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2015 à 17:17 (CET)[répondre]
Pour faire gagner du temps à la communauté, il y a toujours des mesures complétives qui pourraient être prises (passer l'autopatrolled à 1 ans et 1000 contributions, histoire d'éviter les COI et autres faux-nez intervent dans les prises de décision ; contester l'ensemble des admins pour voir combien sont réellement impliqués, et ensuite réajuster la structure de nos institutions en prenant cet élément en compte)... mais vu les sacs de sables qui ont été versés dans les rouages, autant commencer la réforme la plus simple.
Après, même un arbitré n'est pas obligé de perdre du temps avec l'arbitrage, on a déjà vu certains ne pas dire un mot pendant la procédure. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]9 février 2015 à 17:35 (CET)[répondre]
Vu la manière dont se déroule la procédure - de mon point de vue, il faudrait parler de comité arbitraire - je ne sais pas si c'est une bonne idée. Certains pleurent sur l'aspect "fosse aux lions" d'un scrutin, mais on devrait aussi utiliser cette métaphore pour la situation d'un contributeur qu'un fâcheux agresse avec un arbitrage, et qui se retrouve ensuite livré durant six mois aux caprices d'une bande de pseudo-juristes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2015 à 17:40 (CET)[répondre]
Apparemment, j'ai pas été assez clair sur cette page et celle de la PDD pour dire que de genre de débat, qui a déjà eu lieu maint et maint fois n'avait pas vraiment sa place, ici. Si tu souhaites exprimer ton point de vue sur l'inutilité du CaR, tu es priés de l'exprimer sur une autre page, ou quand le vote commencera (si la pdd a lieu), car j'estime que la répétition de cette expression, s'assimile à soit l'imposer, soit à du spam (Et ce genre de discussion qui revient sans arrêt fait effectivement perdre du temps à tout le monde). Merci. Désolé d'être particulièrement direct. --Nouill9 février 2015 à 18:39 (CET)[répondre]
Je vais moi aussi être "particulièrement direct" : les points de vue selon lequel mon avis n'aurait pas sa place ici, je n'en ai rien à faire. Donc inutile de me "prier" de quoi que ce soit, je n'en tiendrai aucun compte. Personne n'a à décider ce que l'on a le droit de dire sur tel ou tel sujet, sur cette page ou ailleurs. Pour être clair : et puis quoi encore ?
Mes interventions - qui n'ont pas vocation à s'éterniser, tant le sujet me déplaît - n'ont qu'une seule finalité : celle de rappeler que toute réforme potentielle de cette chose doit inclure la possibilité de la supprimer. Ni plus, ni moins. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2015 à 20:57 (CET)[répondre]
Ah ouai, le sujet te déplait, tu vas pas t'éterniser mais au final tu vas surement être le principal contributeur de cette page de discussion (Comme la dernière [2], et de très loin). Donc on te fais des remarques, le mieux c'est surement de ne pas en tenir compte, bah oui. C'est bien mieux comme ça. Et demande des clauses, en faisant des menaces : soit il y a ces clauses, soit il y a pas de PDD, les menaces de veto, ça met dans l'ambiance. Bah écoute, moi j'enlève ces pages de ma liste de suivi et tu te démerdes. Mais on sait déjà que tu vas t'amuser à imposer tes opinions dans cette PDD malgré que tu sais très bien qu'elles sont marginales. --Nouill9 février 2015 à 21:35 (CET)[répondre]
Nouill : il est tout à fait possible de lancer plusieurs procédures concernant une réforme du CaR, chaque procédure ne traitant que d'un point. Une prise de décision réformant la durée du mandat, une autre prise de décision pour que le mandat soit renouvelé par défaut (avec une contestation claquée sur celle des admins, et réclamant 6 personnes contre), une autre prise de décision pour que les élections ne se fassent plus au fils de l'eau mais de manière groupée... et une autre prise de décision sur la suppression du CaR. Concrètement il est impossible qu'une procédure s'arrête à cause d'une obstruction si on saucissonne le truc. En ce qui me concerne, tu peux lancer tout ça quand tu veux. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]9 février 2015 à 22:17 (CET)[répondre]
Est ce que ce limiter à ces trois questions/sujets fait à peu près consensus ? Pour qu'on puisse partir sur la mise en forme et sur les détails de chacune de ses questions (ce qui peut déjà être assez long en soit surtout pour la 3ème) ? --Nouill31 janvier 2015 à 17:05 (CET)[répondre]
Je ne suis pas bien sûr qu'une réforme de ce type soit de nature à améliorer le recrutement d'arbitres, mais la première question peut rendre le problème moins récurrent. Pour répondre précisément à ta question : La question 1 a le mérite d'être simple. Elle doit cependant, pour éviter les difficultés ultérieures, être précisée par une question 1bis qui détermine si cette réforme s'applique aux arbitres actuellement en fonction ou seulement pour les nouvelles élections. La question 2 est mal posée puisque la durée actuelle entre l'ouverture de l'arbitrage et la fin des arguments des parties n'est pas d'un mois mais de 40 jours (recevabilité : 10 ; récusation : 10 ; témoignages (10) se superposant avec argumentaires des parties : 20. Mon expérience personnelle est qu'on ne peut pas réduire la phase de recevabilité (c'est le premier contact des arbitres avec le dossier et il leur faut du temps quand le dossier est complexe) ; en revanche 10 jours pour les récusations, c'est beaucoup trop ; on pourrait réduire de moitié. Pour les témoignages et argumentaires, il faut laisser du temps, mais on pourrait descendre de 20 à 15 jours, à la rigueur 10 jours parce que dès la phase de récusation les arbitrés et témoins peuvent préparer leurs textes : 5 jours pour les témoignages – ce qui aurait peut-être pour avantage de décourager certains témoignages tardifs et pas vraiment utiles – se superposant avec 10 jours pour les argumentaires. Dans ce cas, la procédure avant délibération des arbitres passerait de 40 jours à 30 ou 25, ce qui est un gain non négligeable. Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin. Par ailleurs, la question doit être posée de manière précise et non vague comme actuellement si l'on veut que les nouvelles dispositions remplacent l'alinéa 2 de l'article 3 actuel. Quant à la troisième question, elle renvoie à un texte vide... Hadrianus (d) 31 janvier 2015 à 22:08 (CET)[répondre]
Quant à la durée du mandat, il me semble qu'il pourrait être opportun d'envisager une option alternative. La réduction à six mois visait à abaisser le seuil de risque pour la communauté à "tester" un nouveau candidat. Je me demande par conséquent s'il ne faudrait pas, outre l'option à six mois et celle à un an, proposer un an avec une limitation à six mois pour une primo-candidature, voire un an d'emblée pour une candidature d'administrateur. Cordialement, — Racconish 📥10 février 2015 à 11:05 (CET)[répondre]
Pourquoi le comité d'arbitrage (la minute d'histoire)
J'ai préparé les consultations menant à la création du comité d'arbitrage à l'automne 2004. Il y avait des problèmes à répétitions avec certains contributeurs, anonymes ou enregistrés. La réponse des administrateurs était parfois simplette (blocage éternel et immédiat), les bloqués portaient le conflit sur WP:EN ou directement sur la page de Jimmy Wales, qui déléguait la résolution du conflit à Anthère. Bref WP:FR semblait incapable d'auto-gestion. Le comité d'arbitrage était une réponse possible, j'y ai cru. Résultat, je me suis retrouvé moi-même violemment attrait devant le comité d'arbitrage que j'avais porté sur les fonds baptismaux, et vertement semoncé pour une verdeur de langage envers une contributrice vraiment assommante. Ça m'a bien calmé... Bon courage! villy ♦ ✎9 février 2015 à 17:17 (CET)[répondre]
Pour reprendre ce que suggère Buisson plus haut, je pense que cela vaudrait vraiment le coup d'essayer de "déjudiciariser" et déformaliser au maximum le comité d'arbitrage. Et faire quelque chose qui fonctionnerait un peu comme le BA, mais avec la différence importante que les arbitres seraient élus expressément pour cela (mettre fin à des conflits qui ne se règlent pas autrement), et avec des mandats limités dans le temps. Pas de phase de recevabilité, pas de récusation... un fonctionnement informel et rapide, une décision par consensus (au sens quelqu'un propose quelque chose et aucun arbitre ne s'y oppose ; si on y arrive ou alors pas de décision). Par contre pour faire accepter ça, il faudrait limiter drastiquement les sanctions possibles : ça pourrait se limiter à des interdictions de contribution sur une thématique, ou sur un type de page, et pour une durée limitée (genre pas plus trois mois). Pas de blocage, pas de bannissement (sauf peut-être en cas de récidives multiples). Pour reprendre une idée développée un jour par Arnaudus sur le bistrot, on ne fait pas un tribunal mais un arbitrage comme en sport, où on accepte la possibilité d'erreur, pour permettre au jeu de continuer rapidement. Hadrien(causer)16 février 2015 à 16:45 (CET)[répondre]
C'est plus au fonctionnement des RA que cela me fait penser en fait, et du coup on risque d'y retrouver les mêmes problèmes (sans compter le risque de tout simplement le doublonner). Si une affaire arrive sur le bureau des arbitres, c'est précisément parce que les méthodes de ce premier filtre se sont montrées inefficaces. Donc autant éviter de reproduire quelque chose qui ne fonctionne pas.
La judiciarisation, c'est à dire garantir aux parties prenantes qu'ils pourront se défendre, et que ce sont les règles que la communauté a choisi qui seront utilisées (et rien d'autre) est au contraire hautement souhaitable.
Par contre vu le reste de mesures, j'ai l'impression que l'on cherche à réinventer le salon de médiation.
Mais concrètement, quelle(s) question(s) veux-tu rajouter à cette prise de décision ?
Je pense que l'élection de contributeurs spécifiques permettrait peut-être d'éviter certaines difficultés du BA (notamment le fait que les admins ne sont pas vraiment élus pour ça...). Mais si tu utilises les mots "garanti", "parties prenantes", " se défendre", "règles que la communauté a choisi", c'est que tu veux reproduire un tribunal. Je ne suis vraiment pas sûr qu'on ait les moyens, le temps et la volonté de jouer à ça sérieusement (et j'ai pourtant essayé de mon mieux il fut un temps), ni que cela ait un véritable intérêt pour le projet. Et je ne proposais pas un salon de médiation, mais quelque choses de contraignant. Mais bon c'est juste une idée en l'air, qui ne rentre pas vraiment dans le cadre proposé ici. bon courage. Hadrien(causer)17 février 2015 à 09:55 (CET)[répondre]
J'aime beaucoup l'idée d'Hadrien. Je pense que la sur-judiciarisation du Car l'a englué et aboutit à son incapacité. J'ai souvent vu des rendus d'arbitrages donnés x semaines après la fin du problème. Donc oui à l'idée de grandement le Déjudiciariser. LudoBureau des réclamations17 février 2015 à 10:22 (CET)[répondre]
Un assouplissement des règles de fonctionnement du CAr est une piste interessante à étudier mais interdire au CAr de décider de blocage ou de banissement alors que les administrateurs pourraient le faire sans qu'une aucune règle n'encadre la façon de le faire, ça ne me parait pas très cohérent. O.Taris (discuter) 17 février 2015 à 10:45 (CET)[répondre]
Bien sûr que si il y a une "règle" pour les blocages par les admins : c'est le consensus entre eux (et à mon sens ça devrait même être entre contributeurs, mais c'est un autre sujet). Mon idée est que si tu laisses quelques personnes (les arbitres) décider de situations compliquées, il faut des limites : soit des règles précises, soit des "sanctions" limitées. Actuellement j'ai l'impression qu'on délègue ça au "corps des admins", qui votent. cela ne me semble pas idéalHadrien(causer)17 février 2015 à 11:05 (CET)[répondre]
Plutôt d'accord avec toi sur le fait que les décisions type bannissement devraient être étendues à un corps plus grand que le seul corps de admins. De nombreuses réactions de ces derniers jours montrent qu'on a besoin de démystifier les outils sysops.
Ni CAr, Ni BA ! Quoique : Wikipédia:Demande d'interdiction sans lendemain... Les bannissements sont écartelés entre les décisions de bout de table, confidentielles et les décisions de place publique qualifiées de mise-au-pilori : argument l'un et l'autre recevable. (je n'avais pas connaissance de cette discussion sur laquelle j'arrive par les vertus confirmées d'un blog sortant lui-même du lot.) TigH(discuter)21 février 2015 à 17:57 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Est-ce vraiment seulement les règles qui posent souci, ou bien plutôt le trop grand formalisme entourant la procédure ?
Ce que je veux dire par là, c'est que d'un côté il y a peut-être une trop grande lourdeur dans la procédure, et aussi éventuellement une restriction dans les possibilités d'action du CAr, mais je pense qu'il y a aussi un problème d'organisation.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'on attends au final l'intervention du CAr en dernier recours, comme si celui-ci pourrait "sauver" une situation déjà problématique.
Il faudrait peut-être diviser en deux parties son travail :
d'une part les interventions "bénignes" qui concernent plutôt les conflits comportementaux, qu'un ou deux arbitres peuvent facilement traités en quelques heures/jours ;
de l'autre, les conflits plus invasifs/compliqués, ou il est nécessaire que plusieurs arbitres se réunissent pour prendre une décision, quand le cas est porté devant eux par la communauté, les administrateurs et/ou en cas de divergences entre arbitres.
Mais cela nécessiterait plusieurs modifications non négligeables : dans un premier temps, une ré-organisation interne du CAr, ainsi que l'accord d'une majorité des admin et de la communauté pour délégué le traitement des conflits personnels au CAr. De plus, il faudrait alors allonger les mandats des arbitres à 18 ou 36 mois, avec renouvellement par tiers (donc élections groupées plutôt qu'élections individuelles), en laissant les administrateurs traités les cas en partenariat avec les arbitres le temps que les arbitres soient suffisamment nombreux pour reprendre le flambeau. Pour que le CAr soit pleinement fonctionnel, il serait alors utile d'avoir 10 élus par élection...
En clair, mon idée est de dire que tous les cas triviaux soient directement traités par les administrateurs (du style, sans s'y limiter, les vandalismes "bêtes"), et dès qu'il s'agit d'un problème "comportemental", le CAr traite à 2 niveaux : le premier quand le problème et la réponse à apporter sont "évidents", le second quand le cas est moins évident et nécessite alors l'intervention de plusieurs arbitres. --Fanchb29 (discuter) 17 février 2015 à 15:09 (CET)[répondre]
Je me permets de recentrer un peu la discussion, mais concrètement quelque soit le cap que certains souhaiteraient fixer, quelle(s) question(s)s voulez-vous poser à la communauté lors de cette prise de discussion ? Cdlt, XIII,東京から[何だよ]17 février 2015 à 10:52 (CET)[répondre]
Tu as demandé s'il fallait, pas s'il y avait des objections. En ce qui me concerne, il me semble qu'il ressortait de la précédente PDD qu'il y aurait lieu de revoir la durée du mandat, pas le seuil. Celui de 60% ressortait de la médiane de 120 votes. Je ne vois pas pourquoi remettre cette question à l'ordre du jour, d'autant plus qu'il n'y a pas d'indication que ton point de vue soit significativement partagé. Crois-tu vraiment qu'un rehaussement d seuil aille dans le même sens que les autres propositions faites pour améliorer le fonctionnement du CAr et notamment pallier le manque d'arbitres ? Cordialement, — Racconish 📥1 mars 2015 à 16:54 (CET)[répondre]
Ah oui, je vois. La question que j'ai introduite dans la PDD est plus large que la problématique évoquée : je parlais ici d'un rehaussement de seuil, dans la PDD je consulte sur le nouveau seuil, qui peut être aussi bien diminué qu'augmenté. Votre remarque aurait été formulée plus tôt, cela eût été mieux ; si j'ai pris soin de ne pas introduire directement la question dans la PDD, c'était bien pour attendre d'éventuelles objections. Au stade où on est, je propose de garder la question et attendre quelques jours ; si personne ne soutient mon initiative, je la retirerai de moi-même. Thémistocle (discuter) 1 mars 2015 à 17:12 (CET)[répondre]
Sans critiquer l'initiative de Thémistocle (on peut effectivement se poser la question dans l'absolu), je ne suis pas sûr que la question soit opportune s'il s'agit de réformer (et non de supprimer de fait) le comité d'arbitrage. Si on examine le tableau des élections, on voit que le seuil à 60% a été suffisamment haut pour éliminer des candidats qui n'étaient clairement pas consensuels. Un seuil plus haut (par exemple à 70%) aurait empêché le CAr d'être opérationnel pendant des périodes où il a pu l'être dans les deux dernières années. Si on prend le cas de Cangadoba, élu avec seulement 60,3% la première fois (en avril 2013) par la conjonction des votes "Contre" de ceux qui sont opposés par principe au CAr et de ceux qui trouvaient qu'il manquait d'expérience, on voit qu'il est réélu en septembre 2013 avec 81%, ce qui montre que la communauté a considéré que les craintes des seconds n'étaient pas justifiées. Heureusement donc (si l'on souhaite que le CAr puisse fonctionner) que le seuil est assez bas. S'il y avait pléthore de candidats assez consensuels, ce serait différent. Hadrianus (d) 1 mars 2015 à 17:32 (CET)[répondre]
Je ne suis pas vraiment convaincu ; qu'il y ait des personnes votant systématiquement contre, c'est sûr, mai après d'autres peuvent, tout en souhaitant avoir un CAr fonctionnel, décider de voter contre tel ou tel parce qu'ils n'ont pas confiance. Le but n'est pas d'avoir un CAr fonctionnel à tout prix avec des candidats acceptés avec un taux d'approbation très bas. Après, ce qui est vrai, c'est que le CAr n'attire pas, et c'est un euphémisme, les candidats. Thémistocle (discuter) 1 mars 2015 à 19:33 (CET)[répondre]
Oui, je suis bien d'accord, s'il s'agit de faire en sorte que le CAr ne soit pas fonctionnel, il suffit d'élever sensiblement le seuil. Hadrianus (d) 1 mars 2015 à 19:44 (CET)[répondre]
Merci de ne pas déformer mes propos. Ma proposition d'élever le seuil n'a pas pour but d'empêcher le bon fonctionnement du CAr mais de s'assurer que les candidats bénéficient d'un réel consensus. Le moindre admin pour être élu a besoin d'au moins 70-75%, il me paraît logique que les arbitres puissent se targuer d'un soutien aussi important. Après, si la communauté veut maintenir ou baisser le seuil de 60%, elle le peut aussi. Et s'il n'y a personne pour soutenir l'existence d'une telle question, je la retirerai moi-même. Thémistocle (discuter) 1 mars 2015 à 20:17 (CET)[répondre]
Etant cité comme exemple par Hadrianus, je viens déposer mon écot à la conversation. Il me semble que, dans les faits, la différence de seuil entre les élections admins et les élections arbitres reflète en partie la différence qui existe entre ces deux corps. Les arbitres souffrent davantage de la crise des vocations qui touche toutes les responsabilités wikipédiennes. Ils ont un plus grand besoin de renouvellement de génération, leur mandat ayant une limite temporelle. D'autres points peuvent aussi être à envisager, mais j'alourdirait alors mon message... Bref, il me paraît contre-productif dans le cadre de la présente prise de décision, dont le but avoué est d'améliorer le fonctionnement du CAr, d'envisager cette mesure. De plus, je m'interroge, si l'on souhaite harmoniser les seuils des élections wikipédiennes, ce qui peut se justifier ( et il est possible que j'ai pu moi-même par le passé défendre une telle option....), alors pourquoi ne pas choisir plutôt d'abaisser le seuil des admins à 60%. Après tout, il existe une procédure de contestation qui peut permettre de corriger le tir si l'admin nouvellement élu trahi finalement la confiance de la communauté..... --Cangadoba (discuter) 1 mars 2015 à 21:44 (CET)[répondre]
Thémistocle ayant posé un message pendant la rédaction du miens, je rajoute un petit commentaire destiné à lui répondre. La question du soutien de la communauté à mon sens, est secondaire. Lorsqu'on est arbitre, on le sent assez peu, le soutien en question, qu'on soit élu à 65% ou 82%. Pour ma part, bien que j'ai été élu avec peut-être le plus petit écart de toutes les élections arbitrale, je me suis toujours senti au service de la communauté, y compris de celle qui estimait que je n'avais pas l'expérience nécessaire ou de celle qui estimait qu'un bon arbitre doit être pendu par les tripes à l'arbre le plus proche. La petitesse de mon premier score m'a été au contraire un aiguillon pour essayer de faire le job du mieux possible. Donc un faible score n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Ce n'est pas à la communauté de soutenir l'arbitre. C'est à l'arbitre de soutenir la communauté.--Cangadoba (discuter) 1 mars 2015 à 22:02 (CET)[répondre]
Il y a bien une procédure de contestation des admins, mais pas des arbitres. Après, peut-être que la solution est de créer une telle procédure mais personnellement je n'y suis pas favorable. Par ailleurs, sur votre deuxième message, quel que soit le seuil, il y aura toujours des personnes élus à deux votes près ou battus à peu de chose près, donc je ne suis pas tellement convaincu. Et pour rebondir sur la dernière phrase, il faut faire les choses dans l'ordre : d'abord l'arbitre est élu et ensuite il s'investit et soutient la communauté. Thémistocle (discuter) 2 mars 2015 à 21:32 (CET)[répondre]
@ Hégésippe, je suis pas spécialement spécialement pour abaisser le seuil d'élection des admins. Ma remarque visait surtout à rappeler qu'une harmonisation des seuils pouvait se faire sur d'autres bases. Et qu'il covient d' envisager les spécificité de chaque mandat.... --Cangadoba (discuter) 8 mars 2015 à 12:20 (CET)[répondre]
Thémistocle : il y a la procédure de contestation des administrateurs parce que d'une part ils ont la possibilité d'utiliser directement (ou de ne pas en faire usage) des outils techniques mi à la disposition du pôle des admin sans limitation de durée.
Les arbitres n'ont pas cette possibilité. Et leur mandat est relativement court pour avoir même le temps d'abuser de leur prérogative, surtout avec la surveillance qui s'exerce de manière constante quand un cas est en cours de traitement.
Augmenter le seuil a un sens quand il y a un tel afflux de candidatures qu'il y a un trop plein d'arbitres par rapport au nombre de cas présentés, ou encore quand les arbitres sont de manière répétée défaillants...
Mais là, augmenter le seuil est quelque peu absurde à mon sens : il n'y a pas afflux de candidats (je dirais même qu'il en manque sérieusement) et le sérieux du travail effectué par le CAr n'est pas remis en cause (les décisions rendues pouvant être discutées par ailleurs, mais il s'agit d'un autre débat).
Le jour ou il y aura trop de candidats par rapport aux besoins réels du CAr, pourquoi pas une augmentation du seuil. Mais actuellement, le seul résultat sera de rendre le CAr encore moins fonctionnel et au service des contributeurs... --Fanchb29 (discuter) 2 mars 2015 à 22:59 (CET)[répondre]
Est-il possible que le / les arbitres en exercice ou ex arbitres parrainent/recommandent une liste de candidats? Il me semble que la tâche d'arbitre est impressionnante et que personne ne sait vraiment s'il est apte à cela. Le parrainage des (ex)arbitres aurait plusieurs vertus selon moi:
les arbitres voient dans les pdd/ médiations / arbitrages comment les contributeurs interagissent
ils s'engageraient d'une façon informelle à former / accompagner l'arbitre dans sa démarche.
Le comité d'arbitrage pourrait alors avoir des voix doubles pour les arbitres qui ont réalisé plusieurs mandats et dont la durée du mandat pourrait être plus longue pour reprendre la proposition de Raconnish
Cela ne préjugerait en rien du vote des contributeurs pour l'élection d'un arbitre mais je trouve important/intéressant de connaître l'opinion des arbitres en exercice / ex arbitres.
Ou bien que les administrateurs choisissent/proposent également en leur sein quelques candidats au statut d'arbitre? Ou que chaque contributeur propose un/deux/trois (?) arbitre(s) pour voir si quelques noms émergent parmi tous les contributeurs avant le vote en tant que tel? Cordialement--Ernesto (discuter) 16 mars 2015 à 00:09 (CET)[répondre]
Les arbitres en fonction ou les ex-arbitres ne sont pas supérieurs aux autres contributeurs et n'ont pas à bénéficier d'une sorte de « prime morale » dans le choix des futurs arbitres. Ce genre d'idées serait certainement rejeté par la communauté. À juste titre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 mars 2015 à 00:18 (CET)[répondre]
Le seuil de 50% est bien trop bas, faut-il rappeller que les décisions se prennent au consensus? Un 2/3 a bien souvant été utilisé et semble un minimum.
Bonjour, je la découvre et je trouve intéressant l'idée de prolonger la durée du mandat pour la fixer à 1 an, et de raccourcir la durée de dépôt des arguments. Cordialement, Kertraon (discuter) 11 mai 2015 à 11:24 (CEST)[répondre]
Discussion parallèle sur ces sujets ici ; commentaires bienvenus ici. Merci d'attendre que les arbitres fassent ensemble une proposition concertée avant de prendre tel ou tel élément de la discussion sur la page de coordination comme une proposition pour cette PDD, sauf, bien entendu, à ce qu'un autre contributeur reprenne la même idée à son compte. Cordialement, — Racconish 📥17 mai 2015 à 15:32 (CEST)[répondre]
On ne peut pas vraiment dire que la PdD est enlisée, puisqu'elle peut être lancée à n'importe quel moment.
Par contre il y a ce sondage dont une des proposition empiète sur ce qui est proposé en page de discussion, donc IMO il faut attendre la fin de ce sondage pour lancer cette prise de décision. XIII,東京から[何だよ]17 mai 2015 à 16:10 (CEST)[répondre]
Allègement + déjudiciarisation : phase de témoignages
Dans sa forme actuelle la question 3 est : « Souhaitez-vous que tant qu'il n'y a pas assez d'arbitres pour assurer le maintien du comité d'arbitrage, c'est à dire 5 arbitres (3 arbitres + 2 arbitres potentiellement récusés), la durée des mandats de l'ensemble des arbitres présents est prolongée jusqu'à l'élection d'un nombre suffisant d'arbitres pour atteindre la pérennité du comité d'arbitrage ? »
Une telle décision peut servir à maintenir le CAr à 3 ou 4 sans période de rupture ; pour autant, ce n'est pas ça qui suffira à traiter tous les arbitrages, s'il y a des récusations ; cela ne suffira pas non plus à augmenter le nombre des candidatures. Michel421 (d) 6 novembre 2015 à 21:24 (CET)[répondre]
Après que plusieurs contributeurs aient demandé, notamment ici, des propositions de « réforme du CAr » aux arbitres, Cangadoba, Hadrianus et moi-même en avons discuté ici et faisons les suggestions suivantes de points à inclure dans la prise de décision envisagée :
Durée du mandat d'arbitre - article 19.1. Pour pallier le manque d'arbitres, proposition d'allonger de six mois à un an la durée du mandat, sans effet rétroactif.
Élection - article 19.2. Pour sensibiliser la communauté aux élections, proposition de grouper les élections d'arbitres, tous les six mois, tous les candidats satisfaisant aux conditions individuelles d'élection étant élus. Proposition alternative : groupement des élections tous les six mois et possibilité de candidature individuelle entre les élections groupées pour la durée restant à courir jusqu'à la prochaine élection groupée.
Création d'un nouveau statut d'arbitre suppléant - Nouvel article 19.3. Pour pallier l'impossibilité de mener à terme des arbitrages recevables et donner à des contributeurs intéressés la possibilité de participer ponctuellement à des arbitrages, proposition de création de ce nouveau statut. Il ne ferait pas l'objet d'une élection, mais d'une inscription sur une liste de volontaires, sous réserve d'un minimum d'ancienneté et de nombre de contributions à fixer, qui pourrait par exemple être le même que celui existant pour les élections d'arbitre (3 mois et 350 contributions dans le main), voire d'autres conditions, par exemple relatives au journal de blocages. Les arbitres auraient ensuite la responsabilité, à l'instar de celle qui leur est confiée pour les CU et les OS, de valider les inscriptions. Ils fixeraient, dans le cadre de leurs usages, les conditions, notamment de roulement et de récusation dans lesquelles les suppléants interviendraient. Les suppléants n'auraient pas accès à la liste de diffusion du CAr.
Déroulement de l'arbitrage - article 3.2. Afin de raccourcir les délais de traitement, proposition de ramener le délai d'examen de la recevabilité de dix jours à 1 semaine ; le délai de récusation, de dix jours à 1 semaine ; le délai d'argumentaire des parties, de 20 jours à 2 semaines.
Personnellement je pense que ces propositions sont bonnes mais pas suffisantes (mais déjà nécessaires). Mais j'ai bien l'impression que cette prise de décision tourne en rond et que personne na l'intention d'en finir avec ce comité d'arbitrage qui fonctionne mal Goombiis (Discuter) 3 janvier 2016 à 00:21 (CET)[répondre]
Je suis désolé, j'ai lu les propositions du CAr il y a quelques temps déjà, mais je n'ai pas pris le temps effectivement de modifier en conséquence les formulations.
Bonjour, je propose d'ajouter une question pour qu'un nombre minimum d'arbitres soit nécessaire pour avoir un CAr fonctionnel. Actuellement il y a seulement une limite pour les arbitrages qui a été abaissée à 3 mais avec les récusations il faut au moins 5 arbitres si les 2 parties récusent. Lorsqu'on en arrive à un arbitrage, il n'y a normalement plus de médiation possible, il y a donc généralement au moins une des parties qui n'a pas envie de subir l'arbitrage et qui récusera pour le faire annuler, en dessous de 4 arbitres il ne peut donc y avoir que des arbitrages où les deux parties sont volontaires, ce qui doit être très assez rare et pourrait relever d'une simple médiation. Je trouve donc la situation actuelle où on a entre 2 et 3 arbitres non satisfaisante et pas claire, on a un CAr mais il n'est pas assez nombreux pour être vraiment fonctionnel. Il est par exemple arrivé qu'une RA soit conclue pour l'ouverture d'un arbitrage mais qu'il ne puisse aboutir à cause d'une récusation. D'autre part, les arbitres ne s'occupent pas que des arbitrages qui sont soumis à la limite de 3 arbitres, ils peuvent également amender les arbitrages précédents (depuis la dernière PDD), nommer les CU et les OS, ainsi que traiter les plaintes contres les CU et les OS. Il est à noter qu'à l'occasion de ces plaintes, qui peuvent être formulées par n'importe qui (faux-nez, banni...) et qui ne sont pas forcément publiques, les arbitres peuvent décider entre eux de nouvelles règles qui devront être appliquées. Pour les amendements, je ne crois pas que la procédure a déjà été utilisée jusqu'au bout mais cela permet a priori de modifier complètement une décision, par exemple retirer un topic-ban ou en ajouter un. Toutes ces possibilités en dehors des arbitrages sont donc loin d'être anodines, or actuellement il me semble que rien n'empêche un seul arbitre élu de faire ce qu'il veut dans tous ces domaines, avec des répercussions potentiellement importantes comme des annulations d'anciens arbitrages ou des changements sur le fonctionnement des CU avec des répercussions sur la lutte contre les faux-nez. Le faible nombre d'arbitre doit aussi mettre une pression excessive sur eux, il est anormal de demander à un si petit nombre de personnes de rendre des décisions difficiles sur un projet collaboratif comptant plusieurs dizaines de milliers de membres actifs.
La communauté s'est prononcée en faveur de l'existence d'un comité d'arbitrage dans une PDD mais ne s'en est pas vraiment donné les moyens depuis, la situation actuelle est trop bancale, en fixant un nombre minimum d'arbitre pour que le CAr soit fonctionnel, on saura clairement si les CAr est un recours possible ou non et le nombre minimum permettra une meilleure qualité de traitement. Peut-être que la perspective de la fin d'un CAr fonctionnel motivera de nouvelles candidatures, sinon la situation aura le mérite d'être claire et on pourra alors commencer à s'organiser plus durablement autour d'un fonctionnement communautaire sans CAr.
Ma proposition serait assez simple : 1) demander si un nombre minimum d'arbitres doit être nécessaire pour que le CAr soit considéré comme fonctionnel, cela ne changerait rien au reste, même avec un système à élection individuelle le mandat serait « consommé » normalement mais aucune action d'arbitre ne serait possible tant que le nombre d'arbitre nécessaire ne serait pas atteint. 2) choix du nombre à la médiane. –Akéron(d)3 janvier 2016 à 11:24 (CET)[répondre]
Je suis assez d'accord avec les observations d'Akéron
Je vois toutefois deux soucis à titre personnel :
En admettant que le nombre d'arbitres soit inférieur au minimal décidé par cette PdD, il se passera quoi au juste ?
A l'heure actuelle par exemple, le CAr est composé de 2 membres, ce qui en fait un CAr "non-fonctionnel" pour un arbitrage, mais le laisse quand même encore théoriquement fonctionnel pour "l'administratif", j'entends par là par exemple le renouvellement des CU et OS.
Si à travers cette PdD, on décide de manière collective que le CAr au dessous de 3 arbitres (par exemple) n'est plus fonctionnel, alors il se passe quoi ?
Plus d'arbitrage, ce qui au final est la situation que la communauté "subit" déjà plus ou moins.
Mais aussi plus de possibilité de nommer/renouveler les CU et les OS localement, ce qui pourrait être une source de problèmes bien plus handicapant.
A titre personnel, je ne pense pas pour le coup que les stewarts accepteraient longtemps une telle désorganisation : un coup ce serait à eux de nommer les CU et OS, une autre fois ce serait les arbitres qui le feraient...
Au passage, je pose la question "est ce qu'au final la communauté souhaite un CAr fonctionnel ?" Je veux dire par là que le CAr pratiquement depuis sa réforme n'a pas réellement fonctionné de manière optimale depuis des mois/années, sans qu'au final cela ne semble déranger plus que cela la communauté. Bien sûr il y a de temps à autre quelques "étincelles", mais j'ai quand même l'impression que la communauté semble plutôt considérer que la situation n'est pas suffisamment problématique pour que nous nous en occupions sérieusement.
Peut-être qu'au final les administrateurs remplissent tellement bien leur rôle (en allant même au delà de ce pour quoi ils sont élus) que certaines attributions du CAr ne sont plus considérées comme étant du seul ressort du CAr. --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2016 à 15:32 (CET)[répondre]
La question du renouvellent des CU/OS s'est déjà posée l'année dernière alors que les arbitres n'étaient que deux [3] avant que finalement un troisième se présente. Cette année ça a encore été très limite avec un renouvellement qui a commencé avec trois arbitres et fini à deux, je me demande même si la fin du mandat du troisième arbitre n'a pas un peu précipité le dernier renouvellement car actuellement avec deux arbitres on entre dans une nouvelle période d'incertitude. Comme les candidatures ne se pressent pas, le problème va probablement se reposer la prochaine fois. Le faible nombre est aussi un problème pour les plaintes, les arbitres ont déjà indiqué qu'ils trouvaient le nombre de deux membres insuffisant pour cela, actuellement le CAr ne serait donc déjà plus en mesure de traiter correctement les plaintes et la situation risque de durer.
Si une limite est votée et que les CAr n'est plus fonctionnel il faudra alors mettre en place une nouvelle procédure de nomination communautaire des CU/OS, on a de toute façon le choix de le faire même avec un CAr fonctionnel. A mon avis les stewards ne s'occuperont pas de faire des nominations eux-mêmes, juste de constater un consensus communautaire pour tel ou tel CU, ils peuvent éventuellement pallier un manque de CU en traitant les requêtes si vraiment il y a urgence mais ça a peu de chance d'arriver puisqu'on a pas de raison de retirer les outils aux CU actuels tant qu'une procédure n'est pas en place. –Akéron(d)3 janvier 2016 à 21:18 (CET)[répondre]
Autre avantage à avoir un nombre minimum global s'il n'est pas trop faible (par ex. au moins 5), c'est que les candidats savent qu'il ne devront exercer que s'ils ont un nombre confortable de collègue, ce qui peut être rassurant. J'essayerai d'ajouter une question demain dans ce sens. –Akéron(d)27 mars 2016 à 20:02 (CEST)[répondre]
Il me semble que la question du nombre minimum d'arbitres pour les arbitrages est suffisamment précisée dans le règlement actuel, mais que l'aspect distinct et pertinent que tu soulèves est la question de savoir s'il faut un nombre minimum d'arbitres pour traiter les renouvellements, les amendements, et j'y ajouterais, pendant qu'on y est, les plaintes. Je suggère donc d'ajouter 4 questions distinctes pour les nominations de CU, les nominations d'OS, les amendements et les plaintes. Cordialement, — Racconish☎27 mars 2016 à 20:25 (CEST)[répondre]
Il me paraît plus simple d'avoir une limite globale, là ça ferait jusqu'à 5 limites différentes possibles, les arbitrages pourraient conserver une limite distincte. L'intérêt d'avoir une limite globale est aussi de savoir clairement si on a un CAr ou pas, ça fait des années qu'on est dans une grande incertitude. Si on veut faire des limites séparées il faudrait au moins regrouper en deux groupes ce qui reste dans le même thème : arbitrage+amendements et nominations OS/CU+plaintes OS/CU. –Akéron(d)27 mars 2016 à 20:39 (CEST)[répondre]
Pas d'accord : il y a une limite réglementaire de 3 arbitres et une considération pratique pour estimer qu'il est préférable d'en avoir 5 eu égard aux récusations, mais ces deux aspects ne sont pas sur le même plan. Par ailleurs, il n'y a aucune limite réglementaire pour les autres aspects que j'ai évoqués et c'est à cet égard que ta proposition me semble particulièrement opportune. Maintenant si tu veux ajouter une proposition pour porter à 5 la limite réglementaire actuelle de 3 pour les arbitrages, c'est un autre sujet, mais je préfèrerais que l'on n'impose pas le mélange de tous ces aspects. Il n'y a aucune raison qui justifie de confondre tous ces plans. En revanche, rien n'empêchera personne d'exprimer le même choix sur tous les points. Cordialement, — Racconish☎27 mars 2016 à 20:47 (CEST)[répondre]
Je trouve bien compliqué et inutile d'avoir quatre questions différentes. Il y a d'une part la gestion des conflits (arbitrages et amendements) et d'autre part la gestion des CU/OS (désignation et plaintes). Je pense qu'une question pourrait porter sur la fixation d'une limite pour la gestion des CU/OS et une autre sur l'extension aux amendements de la limite concernant les arbitrages. Hadrianus (d) 28 mars 2016 à 01:10 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il faut proposer une limite globale pour l'existence du CAr, cela fait tout à fait sens d'avoir un nombre garantie d'arbitres pour maintenir ou non cette fonction, cela fait des années qu'on n'a plus vraiment de comité digne de ce nom d'un point de vue numérique, les anglais ont un CAr de 15 membres, les allemand 10. Il serait grand temps de proposer une solution pour clarifier cette situation bancale qui dure. –Akéron(d)28 mars 2016 à 11:36 (CEST)[répondre]
J'ai ajouté une question pour une limite globale, cela n'empêche pas d'ajouter d'autres propositions pour des limites spécifiques. –Akéron(d)28 mars 2016 à 11:56 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Hadrianus pour distinguer deux catégories de tâches, d'un côté les arbitrages et les amendements, de l'autre la nomination des CU et OS et le traitement des plaintes. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on interroge à nouveau la communauté sur une modification du quorum pour traiter les arbitrages recevables (bien que cette question me paraisse inutile), sur l'ajout d'un quorum d'arbitres pour examiner la recevabilité des arbitrages, pour examiner les amendements, pour nommer les CU et OS et pour traiter les plaintes. Mais je suis gêné par la formulation de la question d'Akeron qui fait un seul paquet du tout. Il me semble préférable de distinguer deux quorums, un pour chacune des deux catégories ci-dessus, ce quorum pouvant donc être différent pour chacune d'entre elles. Subsidiairement, je rappelle que le CAr a « fonctionné » avec trois arbitres : les CU et OS ont été renouvelés, les plaintes traitées, ainsi d'ailleurs que certaines demandes d'arbitrage où les parties n'avaient pas fait usage de leur droit de récusation. Très concrètement, on pourrait imaginer que la communauté confirme que les arbitres peuvent traiter à trois non seulement des arbitrages, mais aussi des nominations de CU et d'OS, mais qu'ils ne peuvent pas procéder à ces dernières s'ils sont moins de trois. L'idée de porter à 5, voire 10 ou 15, le minimum d'arbitres correspond-il bien à l'objet de cette PDD ? Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 12:59 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi cette reforme devrait exclure a priori la possibilité de mettre un nombre minimum d'arbitre global, le but est de réformer et d'essayer de relancer une institution qui ne survit que péniblement depuis un certain temps. La limite globale est une solution simple pour toutes les limites, rien n'empêche qu'elle soit fixée à 3 par exemple si la communauté pense que c'est suffisant. Il est tout à fait possible d'ajouter d'autres questions pour mettre d'autres limites si vous y tenez, ce qui pourrait notamment être utile en cas de rejet de la limite globale ou si la communauté souhaite des limites plus hautes dans certains cas. –Akéron(d)28 mars 2016 à 13:30 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas d'exclure a priori un nombre minimum, mais de ne pas imposer que ce nombre minimum soit le même pour toutes les attributions. Je rappelle à nouveau que nous partons d'une situation ou le seul nombre minimum est celui de 3 pour traiter un arbitrage recevable, même pas pour en apprécier la recevabilité. Nous n'avons pas de minimum explicite pour la recevabilité, pour les amendements, pour les nominations de CU et d'OS et pour le traitement des plaintes. Il me semble qu'il faut d'abord demander à la communauté si elle souhaite ou non préciser de tels seuils, puis, en cas de réponse positive, lui demander quels seraient ses seuils, en les regroupant par catégories pour tenir compte de la suggestion d'Hadrianus. Je propose donc les questions suivantes : 1) Etes-vous d'accord pour maintenir le seuil actuel de 3 arbitres pour un arbitrage recevable (article 5.1) ou voulez-vous le modifier et dans ce cas pour le porter à combien ? 2) Souhaitez-vous que le seuil de l'article 5.1 soit étendu à l'examen de la recevabilité ? Aux traitements des demandes d'amendement (je rappelle que ce point est actuellement laissé à la discrétion du CAr selon l'article 9) ? 3) Souhaitez-vous préciser un seuil pour le renouvellement des CU et OS et le traitement des plaintes à leur sujet, et si oui lequel ? Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 14:01 (CEST)[répondre]
Je n'impose rien, je pose juste une question à la communauté qui me semble légitime. Cela n'empêche nullement de poser plein d'autres questions si tu le souhaites. –Akéron(d)28 mars 2016 à 14:07 (CEST)[répondre]
Le problème est que ta question est formulée de manière telle qu'elle impose une réponse unique à un ensemble de questions qui ne sont pas posées explicitement. Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 14:10 (CEST)[répondre]
Cette question n'empêche nullement de poser plein d'autres questions si tu le souhaites. À titre personnel je trouve que poser en grand nombre de questions pour cela est inutilement compliqué car il s'agit au fond de la même problématique d'avoir une bonne collégialité, mais ça ne me dérange pas si certains tiennent à aller autant dans le détail. –Akéron(d)28 mars 2016 à 14:14 (CEST)[répondre]
Bonjour. Cette discussion ayant démarré le 21 décembre 2014, et plus personne n'y ayant participé depuis le 3 janvier 2016, je pense que l'on peut conclure. En conséquence, si personne n'émet d'objection, je pense publier l'annonce ce mardi 29 pour une ouverture du vote le vendredi 1er avril, sur la base du projet actuel éventuellement en renommant le millésime. Cordialement, Michel421 (d) 27 mars 2016 à 14:52 (CEST)[répondre]
Non. Ce n'est pas parce que la PDD est au point mort qu'elle peut être lancée. Il n'y a pas d'urgence et vu les discussions ci-dessus, il n'y a pas vraiment de consensus sur le contenu de cette PDD. — SF(d)27 mars 2016 à 17:03 (CEST)[répondre]
J'ai un peu de mal à comprendre à quelle absence de consensus SF fait référence...
Et je ne vois pas vraiment ce qui empêche que la PDD soit lancée d'ailleurs, surtout qu'à l'heure actuelle le CAr est "non-fonctionnel".
Je suis partisan d'un lancement rapide de la PDD (mais pas forcément le mardi 29). Cependant la formulation de plusieurs questions est incomplète et cela pourrait conduire à des difficultés d'application. Racconish : puisque c'est toi qui as reporté ici le résultat des discussions entre arbitres, pourrais-tu clarifier/compléter les questions posées en fonction de ce qui figure plus haut ? Hadrianus (d) 28 mars 2016 à 01:18 (CEST)[répondre]
Ok pour lancer la PDD. Tout à fait d'accord également pour y intégrer les interrogations soulevées par Akéron. Toutefois une ou deux questions (dans ce dernier cas , une question relative aux élections CU et OS, et une autre relatives aux traitements de plainte) me semblnt suffisante pour traiter ceci. --Cangadoba (discuter) 28 mars 2016 à 10:59 (CEST)[répondre]
J'ai mis en forme les premières questions, mais je bute sur une difficulté concernant celle relative aux suppléants. Il était prévu une discussion sur les conditions d'inscription sur une liste de volontaires. Notamment sur le point de savoir si les mêmes conditions que celles pour une élection (3 mois et 350 contributions dans le main) étaient suffisantes ou s'il fallait en ajouter d'autres, par exemple relatives au journal de blocages. Je ne vois pas que cette discussion ait eu lieu. Que fait-on ? Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 12:38 (CEST)[répondre]
Si personne ne fait d'autres propositions, je proposerai trois options : pas de suppléant, inscription dans les mêmes conditions que celles pour l'élection des arbitres, ajout de la condition d'absence de blocage. Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 14:22 (CEST)[répondre]
Michel421 : lancer cette PDD n'est pas une bonne idée, car il manque une question essentielle, à savoir celle de la suppression ou non du comité d'arbitrage. Aucune consultation concernant le comité d'arbitrage ne devrait être lancée sans reposer cette question qui est, de mon point de vue, la seule qui vaille la peine d'être posée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mars 2016 à 13:01 (CEST)[répondre]
Oui, ce soir je rajoute la question de la suppression (comme elle conditionne les autres, ce sera la question n°1) ; Racconish pour les OS et les CU il n'y a pas le choix, c'est approbation par les stewards après élection par la communauté (les candidats devant remplir certaines conditions). Mais on peut faire un bref rappel à ce sujet. Michel421 (d) 31 mars 2016 à 18:38 (CEST)[répondre]
Bonjour, si la question 1.1 valide une durée de mandat d'un an, cette éventualité n'apparait pas dans la question suivante qui ne propose que la possibilité d'un élection groupée tous les 6 mois. Peut-être faudrait il modifier le texte avec qlq chose comme :
Souhaitez-vous le regroupement des candidatures individuelles dans le cadre d'une élection groupée tous les six mois (où tous les ans, en cas de validation du point 1.1) ?
Nous avions en effet proposé d'allonger la durée du mandat à un an et d'avoir une élection tous les six mois,. Cela pose-t-il vraiment un problème ? Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 12:40 (CEST)[répondre]
Si tous les arbitres sont élus au même moment par une élection groupée avec une durée de mandat d’un an, on ne peut pas avoir des élections tous les 6 mois, ce n'est valable que si la durée du mandat demeure de 6 mois, non ? --Julien1978(d.)28 mars 2016 à 12:49 (CEST)[répondre]
Non, il n'y a pas de contradiction, dans la mesure où il n'y a pas de limitation au nombre total d'arbitres. Au bout de six mois, les nouveaux arbitres élus s'ajoutent aux précédents, qui restent en fonction pendant six mois encore. C'était bien la proposition des arbitres pour favoriser la constitution d'un CAr avec suffisamment d'arbitres. Hadrianus (d) 28 mars 2016 à 12:57 (CEST)[répondre]
Je ne m'oppose aucunement à cette proposition bien au contraire, mais je ne trouve pas la question très claire sur ce point (je ne l'avais pas compris initialement comme cela, peut-être ne serais-je pas le seul dans ce cas-là ?). Donc, même si le mandat est porté à un an et en cas d’élection groupée, il pourra y avoir deux élections par an ? Une élection groupée impose une date + ou - fixe (en l'occurrence deux dans ce cas), comment seront définies les dates des élections ? Vraiment fixes (ex 1er janvier et 1er juillet) ? Où vous attendez d’avoir un certain nombre X (à définir ?) de candidatures pour lancer l’élection groupée ? Ou autres ? Cdlt. --Julien1978(d.)28 mars 2016 à 13:11 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'en cas d'accord la première élection groupée serait organisée « dans les meilleurs délais » et que le reste suivrait tout simplement. Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 14:04 (CEST)[répondre]
Dans les périodes du CAr avec élections groupées, le mandat état bien d'un an pour des élections tous les 6 mois. Cependant, si cette formule est validée cette fois-ci, il y a peu de chances que les dates de renouvellement soient fin mars et fin septembre ; ce sera quelque chose comme mi-mai et mi-novembre (à moins que la discussion se prolonge jusqu'à l'été). Michel421 (d) 29 mars 2016 à 23:52 (CEST)[répondre]
"La proposition est adoptée dans son principe s'il y a plus de 50 % de « oui » sur le total des votes « oui » et « non ». Le nouveau quorum est alors la médiane de l'ensemble des votes « oui » contenant un choix numérique." Je pense qu'il faut tenir compte de tous les votes en interprétant les votes "non" comme un maintien à 3 (question 5.1 et 5.3). Supposons qu'il y ait 25 votants voulant 1, 48 votants voulant rester à 3 et 24 votants voulant passer à 5. Avec l'application de la règle telle qu'elle est écrite, il y a plus de 50% pour le changement et parmi les votes pour le changement, le "1" est majoritaire, alors que la médiane de tous les votes serait de 3.
"Absence de blocage" pour les arbitres suppléants -> je me demande s'il ne faudrait pas faire une règle telle que "absence de blocage depuis X mois", laisser les wikipédiens s'exprimer sur la valeur de X (s'ils mettent infini, cela revient à absence de blocage, s'ils mettent 0, cela revient à fermer les yeux sur les blocages) et prendre la médiane de X in fine. Thémistocle (discuter) 28 mars 2016 à 18:46 (CEST)[répondre]
Sur le premier point, il me semble inutile d'envisager une réduction, j'ai donc modifié la proposition. Pas de remarque sur le second point. Je suggère que tu modifies toi-même si personne ne s'y oppose. Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 19:00 (CEST)[répondre]
En fait si, j'ai une remarque : absence de blocage de X (ou plus) ou depuis X ? J'aurais plutôt pensé ç une durée de blocage qu'à une durée depuis le dernier blocage. Cordialement, — Racconish☎28 mars 2016 à 19:09 (CEST)[répondre]
Bonjour, Je ne parlais pas du problème de la réduction, mais du problème du comptage des votes. Prenez le cas de 48 votants voulant rester à 3, 24 voulant passer à 5 et 25 voulant passer à 7 -> votre mode de dépouillement donnera 7 comme valeur retenue. Sur le deuxième point, votre remarque est pertinente et je me la suis faite aussi. Je pense qu'il n'y a aucune bonne solution. Si on met depuis X mois, certains argumenteront sur la durée du blocage, si on met "de plus de X mois", certains argumenteront sur l'ancienneté, et si on met "de plus de X mois depuis Y mois", certains argumenteront à juste titre que X et Y sont forcément liés. Et une formule mathématique du style durée du blocage/ancienneté sera évidemment et à juste titre rejetée car trop complexe. Je n'ai pas d'avis sur la question, à l'exception du fait qu'il me semble bon qu'il y ait au moins un paramètre (que ce soit sur la durée du blocage ou l'ancienneté). Reste le cas où l'arbitre suppléant est bloqué : destitution automatique? Décidée par les arbitres en poste? Thémistocle (discuter) 28 mars 2016 à 19:32 (CEST)[répondre]
Je comprends ce que tu veux dire sur le premier point, mais je ne partage pas ton avis : selon moi, si le non est minoritaire il est écarté. Sur le second point, reconnais que ma proposition avait l'avantage de la simplicité : aucun blocage . Elle n'empêcherait cependant personne de se présenter pour être arbitre tout court. Cordialement, — Racconish☎29 mars 2016 à 08:27 (CEST)[répondre]
Le problème n'est pas que le non soit écarté s'il est minoritaire, le problème c'est que l'on prenne en compte uniquement les votes oui pour la détermination du nombre final.
Par ailleurs, s'il est vrai que la proposition initiale est simple, elle manque toutefois du souplesse.
Après relecture, la rédaction des différentes questions me convient, sauf la question 4.2 (absence de blocage pour les arbitres suppléants). Une rédaction aussi rigide fait que la question perd l'essentiel de son intérêt. Un blocage de 24 heures il y a 5 ans ne peut pas être mis sur le même plan que trois blocages d'un mois dans la dernière année. Personnellement, si la question était posée de cette manière, je voterais contre alors que je suis pour le principe d'une prise en compte du journal des blocages, comme signe de la capacité du volontaire à s'inscrire dans une démarche collaborative, consensuelle et respectueuse des principes fondateurs. Je ne sais pas s'il est possible et clair de faire intervenir des éléments chiffrés concernant la durée et/ou l'ancienneté (voir la discussion plus haut). Pour moi, je penserais plutôt à une disposition qui viserait à affirmer que le journal des blocages est un critère important, mais qui laisserait aux arbitres titulaires, dans le cadre du processus de validation prévu à la question 4.1, le soin d'en tirer les conséquences en fonction d'éléments tels que la gravité de ces blocages, leur répétition éventuelle et leur ancienneté. Hadrianus (d) 30 mars 2016 à 02:20 (CEST)[répondre]
Voici une proposition (améliorable, bien sûr) : Question 4.2 : Ajout d'une condition relative au journal des blocages. Proposition : Souhaitez-vous que soit ajoutée aux conditions d'inscription sur la liste d'arbitres suppléants résultant de la question précédente une mention relative au journal des blocages, invitant les arbitres à prendre en compte le journal des blocages de l'intéressé et à valider ou non son inscription en fonction du nombre, de la gravité et de l'ancienneté des blocages que mentionne éventuellement ce journal ? Hadrianus (d) 31 mars 2016 à 12:54 (CEST)[répondre]
L'article 19 du règlement du CAr a pour titre : « Comité d'arbitrage - CAr » ; c'est pas un titre trop générique dans la hiérarchie des titres ? Michel421 (d) 2 avril 2016 à 21:20 (CEST)[répondre]
Oui, c'est vrai. Il ne me semble toutefois pas nécessaire d'en passer par une PDD pour modifier le titre de cet article afin de le rendre plus explicite. Si personne n'y voit d'inconvénient ou n'a de meilleure idée, je me propose de le remplacer par la concaténation des titres des deux alinéas : « Mandat et éléctions ». Cordialement, — Racconish☎3 avril 2016 à 13:42 (CEST)[répondre]
A la question 6.1, il est proposé de répondre "oui + un nombre supérieur à 3".
Il me semble quand même utile d'affiner la réponse possible à "oui + un nombre compris entre 3 et 9"(par exemple 9, ce pourrait être un autre chiffre).
Je propose cela tout simplement pour éviter une médiane "aberrante", du style plusieurs réponses proposant 100, 500 voir 1000... Avec de tels chiffres, la médiane n'aura plus aucun sens...
Et au vu de la tendance habituelle en page de discussion des admins, ainsi que du nombre d'arbitres régulièrement élus et en poste à l'heure actuelle, penser qu'il y aura à chaque arbitrage plus de 9 avis me parait quand même assez irréaliste. Déjà que 9, cela me parait assez important... --Fanchb29 (discuter) 5 avril 2016 à 04:37 (CEST)[répondre]
Si une poignée d'intervenants répondent 1000, cela n'aura aucun impact, par définition même de la médiane. Ce serait plus ennuyeux s'il s'agissait de la moyenne. Je ne vois donc aucun intérêt à limiter. Thémistocle (discuter) 5 avril 2016 à 20:18 (CEST)[répondre]
Oui et non. Si on a une moyenne à 15 (par exemple), on plante le nouveau CAr dès le premier cas présenté devant ce dernier... Il ne me parait pas déraisonnable de mettre une limite haute, tout comme nous mettons une limite basse. Parce qu'à l'heure actuelle, on "impose" l'avis concordant de 3 arbitres, mais pourquoi ne pas également proposer d'abaisser ce chiffre à 1 ?... --Fanchb29 (discuter) 5 avril 2016 à 23:10 (CEST)[répondre]
Puisque la question est remise sur le tapis, je me permets de plaider pour une approche pragmatique. Concernant les arbitrages, et par extension les demandes d'amendement, deux points de vue me semblent devoir être départagés. Soit la communauté estime qu'il est suffisant d'en rester à un quorum de 3 arbitres, sans donner un poids prépondérant au mécanisme de la récusation, soit elle préfère tenir compte de cet aspect pour porter le quorum à 5 arbitres. Envisager un quorum supérieur à 5 ne me semble pas réaliste, dans un contexte de manque chronique d'arbitres. Les deux quorums évoqués, 3 et 5, peuvent être justifiés et il me semble raisonnable de demander à la communauté de trancher clairement. Concernant les CU et OS, il me semble qu'il s'agit de savoir s'il faut un quorum aligné sur celui des arbitrages ou pas de quorum. Akeron, cela t'irait-il ? Cordialement, — Racconish☎6 avril 2016 à 10:17 (CEST)[répondre]
Favorable à ce que les deux questions soient posées en numérique libre sans limite, la médiane évite les valeurs aberrantes. Il faut être clair que pour les arbitrages c'est une limite après récusation, donc qu'il faut potentiellement n+2 arbitres pour être sûr de pouvoir traiter les arbitrages. Ou alors est-ce qu'on propose de mettre une limite en amont avant récusation pour éviter les incertitudes ? –Akéron(d)6 avril 2016 à 12:05 (CEST)[répondre]
C'est une très bonne question que me semble devoir conduire à rectifier une erreur. Le problème soulevé n'est pas la capacité de 3 arbitres à traiter un arbitrage recevable, mais le caractère éventuellement « non fonctionnel » d'un CAr réduit à 3 arbitres, qui pourraient estimer un arbitrage recevable puis être conduits à ne pouvoir le traiter, du fait de la récusation. Il s'agirait donc non pas de porter à 5 le nombre d'arbitres traitant un arbitrage, c'est-à-dire de modifier l'article 5.1 du règlement, mais de préciser ailleurs, peut-être à l'article 4.2 ou à l'article 19.1, que pour pouvoir examiner la recevabilité les arbitres doivent être au moins 5, ce qui permettrait d'être certain qu'il y aurait bien 3 arbitres traitant après d'éventuelles récusations. Il s'agirait donc d'un nouveau quorum d'examen de la recevabilité, « en amont » du traitement de l'arbitrage recevable. Je ne vois aucune raison pour que l'argument de « fonctionnalité », qui vise à pallier les effets de la récusation, conduise à modifier le traitement d'un arbitrage par 3 arbitres seulement. Cordialement, — Racconish☎6 avril 2016 à 12:25 (CEST)[répondre]
Concrètement, il me semble que la question 6.1 (Souhaitez vous augmenter le quorum d'arbitres nécessaire (actuellement 3) pour traiter un arbitrage recevable ? Si oui, pour le porter à combien ?) peut être supprimée et que l'actuelle question 6.2 (Souhaitez vous généraliser le quorum d'arbitres résultant de la question précédente à l'appréciation de la recevabilité des demandes d'arbitrage, ainsi qu'à celle des demandes d'amendement et au traitement de ces dernières ?) peut être reformulée ainsi : « Souhaitez vous l'instauration d'un quorum d'arbitres pour l'appréciation de la recevabilité des demandes d'arbitrage, celle des demandes d'amendement, ainsi que le traitement de ces dernières ? » Cordialement, — Racconish☎6 avril 2016 à 13:50 (CEST)[répondre]
On peut aussi poser les deux questions : celle sur un éventuel changement du nombre de 3 minimum après recevabilité et celle sur une éventuelle mise en place d'un nombre minimum avant recevabilité. –Akéron(d)
Certes, mais pourquoi ? Ton souci était le caractère éventuellement non fonctionnel d'un CAr où les arbitres ne seraient pas assez nombreux pour traiter un arbitrage recevable. Si je comprends que tu souhaites éviter qu'un arbitrage recevable ne puisse être traité en raison de récusations, je ne vois pas bien en quoi le fait d'augmenter le nombre d'arbitres traitant un arbitrage améliorerait la situation. En revanche, dans la mesure où les arbitres s'attachent à trouver un consensus, il est plus que probable qu'une augmentation du nombre d'arbitres traitants un arbitrage conduirait à un allongement des délais, à un alourdissement qui serait à l'opposé des effets recherchés par ailleurs. Cordialement, — Racconish☎6 avril 2016 à 14:07 (CEST)[répondre]
Puisqu'on pose plusieurs questions sur les limites, on peut remettre celle-là dans une optique de permettre à la communauté de « reconfigurer » le dispositif au cas où. Je ne pense pas qu'il faut limiter la question à une augmentation, juste permettre de changer la valeur, notamment en fonction de l'autre question même si c'est peu probable que la valeur 3 change, on peut imaginer par exemple 4 arbitres en amont et 2 minimum après récusation. –Akéron(d)6 avril 2016 à 14:26 (CEST)[répondre]
Sérieux ? 2 arbitres pour traiter un arbitrage ? Je comprends de moins en moins l'intérêt de « reconfigurer » cet aspect là « au cas où ». Où quoi, précisément ? Si ce n'est pas toi-même qui es demandeur d'une modification du nombre d'arbitres traitant un arbitrage, pourrais-tu accepter ma proposition de simplification ? Et si tu le souhaites, expliquer pourquoi ? Cordialement, — Racconish☎6 avril 2016 à 14:38 (CEST)[répondre]
Ou 4, ou 5, c'était juste un exemple, je ne vois juste pas de souci à conserver une question là-dessus puisqu'on propose de réformer et qu'on touche à plusieurs limites mais si personne ne trouve ça utile alors pas de souci pour la retirer non plus. –Akéron(d)6 avril 2016 à 14:56 (CEST)[répondre]
S'il y a 50 % de oui qui sont favorables à la question 6.1 dans sa formulation actuelle, la médiane sera de toute manière automatiquement supérieur à 3. Parce que la question implique qu'on indique dans sa réponse une valeur supérieure à 3.
Le problème n'est pas tellement la limite basse, car il me semble que l'on avait plus ou moins validé la possibilité avec la création de la liste des arbitres suppléants que ces derniers puissent remplacer un arbitre qui soit récusé.
Ce qui pose souci, c'est la limite haute : si 25 % des votants indiquent par exemple 9, vu que l'on démarre de fait à 4, ca va vite nous donner une médiane à 6 voir 7... Et là, il sera très vite impossible de réunir un CAr suffisant.--Fanchb29 (discuter) 6 avril 2016 à 15:20 (CEST)[répondre]
T'es sûr que tu confonds pas moyenne et médiane ? pour être à 6 il faut que la majorité des votes soient égales ou supérieurs à 6, donc cela traduit bien une volonté majoritaire. Les valeurs extrêmes minoritaires n'ont pas d'importance significative, si par exemple 90 % votent moins de 10, que les 10% restant votent 10 ou 1000000 ne change rien à la médiane. Par contre je préfère une formulation que permet à tout le monde de s'exprimer sur la valeur que le vote soit pour ou contre le changement, avec une question séparée ou comme je l'avais proposé dans une autre question en prenant en compte toutes les valeurs numériques [4]. –Akéron(d)6 avril 2016 à 15:33 (CEST)[répondre]
A quoi bon toutes ces complications ? Gardons à l'esprit Wikipédia:Ne pas réparer ce qui n'est pas cassé (en l'occurrence le traitement d'un arbitrage recevable par 3 arbitres) et essayons de nous concentrer sur ce qui en vaut vraiment la peine. Nous pourrions avoir deux choix simples : pour l'examen de la recevabilité des arbitrages et demandes d'amendement : pas de quorum (=statu quo), 3 (=nombre d'arbitres traitant un arbitrage) ou 5 (pour parer aux récusations). Et les mêmes 3 options pour les CU ou OS. Je ne vois aucun intérêt pratique à envisager plus de 5 arbitres ou à compliquer les questions pour tenir compte d'une hypothèse irréaliste. Cordialement, — Racconish☎ 6 avril 2016 à 16:11
Je ne vois pas très bien comment on articule l'idée de porter à 5 le quorum pour l'examen de la recevabilité avec la précision "(pour parer aux récusations)" alors qu'on envisage ailleurs l'institution d'arbitres suppléants précisément pour parer aux récusations. Et, alors que l'un des objectifs de la PDD est de rechercher les moyens d'obtenir un CAr fonctionnel, on propose une question envisageant un durcissement des conditions de fonctionnalité. Tout cela devient très brouillon. Hadrianus (je ne parviens pas à me connecter, sur une machine qui n'est pas ma machine habituelle, mais je pourrai reconnaître ce message ce week-end). 80.12.43.211 (discuter) 8 avril 2016 à 01:25 (CEST)[répondre]
Je partage ce sentiment, ayant moi aussi l'impression que cette PDD est tirée à hue et à dia. Nous avons d'un côté un certain nombre de mesures qui sont proposées en partant d'un constat réaliste, celui d'un manque d'arbitres et d'un besoin de fluidifier les procédures. La question du quorum pour les CU et les OS a un statut à part. Cette question n'a jamais été discutée clairement et il convient, me semble-t-il, de clarifier s'il existe un nombre minimum d'arbitres pour traiter ces sujets. Mais pour ce qui est du traitement des arbitrages, je trouve bizarre de proposer en même temps de pallier le manque chronique d'arbitres en instituant des suppléants et d'envisager de rehausser le seuil d'arbitres nécessaires. Le sens de ma dernière intervention était simplement d'insister sur l'idée que si un seuil minimum d'arbitres devrait être rediscuté, ce qui ne me paraît pas nécessaire, ce n'est pas pour le traitement des arbitrages recevables, mais "en amont", pour l'appréciation de la recevabilité. Il s'agirait donc d'une mesure alternative à la mise en place de suppléants, dont je doute cependant fortement qu'elle apporterait une quelconque utilité concrète, pensant plutôt qu'elle compromettrait le fonctionnement d'un CAr. En résumé, dans l'hypothèse du maintien d'un CAr, cette PDD vise à en faciliter le fonctionnement, pas à le rendre de facto plus difficile, ce qui n'empêche qu'on clarifie le quorum de renouvellement des CU et OS. Concrètement, le fait de confirmer un seuil de 3 arbitres me semblerait raisonnable. Certes, on peut imaginer un CAr à 9 ou à 15, mais est-ce réaliste ou opportun ? Autant dire tout simplement qu'on n'en veut pas. Cordialement, — Racconish☎8 avril 2016 à 13:29 (CEST)[répondre]
Je rappelle juste que mon observation ici se limite à justement mettre une "limite haute" à la proposition, justement pour éviter de se retrouver avec une médiane qui serait difficilement applicable en pratique... --Fanchb29 (discuter) 8 avril 2016 à 13:53 (CEST)[répondre]
C'est vrai. Je vous fais une contre-proposition très simple : concentrons nous seulement sur un seul point, la communauté souhaite-t-elle oui ou non que le seuil de 3 arbitres s'applique à la gestion des CU et des OS ? Cordialement, — Racconish☎8 avril 2016 à 14:00 (CEST)[répondre]
Le but de la limite en amont est de permettre d'être sûr qu'un arbitrage recevable pourra être traité (ce qui me semble être la base...), donc si il y a des suppléants qui peuvent traiter l'arbitrage ils doivent être pris en compte dans ce quorum. Pour la limite des CU/OS, je préfère qu'on laisse la communauté choisir la valeur plutôt que de forcément l'aligner sur le traitement des arbitrages, d'autant plus s'il n'est pas possible de changer cette limite dans cette réforme. –Akéron(d)8 avril 2016 à 14:18 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le seul problème actuel concernant le nombre d'arbitres est qu'il en faut 3 pour traiter un arbitrage, et que même s'il y en a 3, cela peut être insuffisant compte tenu des récusations. La solution des suppléants permettrait de pallier ce problème. Je ne vois pas ce que ta proposition permettrait de résoudre. En revanche, je comprends que tu puisses trouver problématique que les CU et OS soient traités par moins de deux arbitres. Peut-on essayer de faire concret stp ? Ce n'est pas comme si on partait de zéro et qu'on pouvait tout envisager par manque d'expérience. Il s'agit plutôt de trouver des solutions raisonnables. Cordialement, — Racconish☎8 avril 2016 à 14:30 (CEST)[répondre]
C'était histoire de savoir clairement si un arbitrage recevable pourra être traité ou non, si par exemple il y a 2 arbitres et un suppléant et qu'un conflit complexe se présente en RA on se retrouvera dans la situation bancale actuelle où on ne sait pas si l'arbitrage pourra être traité ou non. C'est déjà arrivé avec 3 arbitres, les personnes en RA se sont dirigées vers un arbitrage, les admins ont donc classé la requête, quelques semaines plus tard il y a eu une récusation et donc impossibilité de traiter la requête. –Akéron(d)8 avril 2016 à 14:44 (CEST)[répondre]
Je comprends mieux. Il n'était pas question de modifier l'article 5.1 du règlement. Il fallait donc toujours 3 arbitres titulaires pour qu'un arbitrage recevable puisse être traité. La mise en place d'arbitres suppléants visait à pallier l'effet de la seule récusation, pas d'un nombre de titulaires inférieur à 3. Cordialement, — Racconish☎8 avril 2016 à 15:12 (CEST)[répondre]
Comme indiqué ci-dessus, il y a une incohérence entre d'une part la proposition de pallier les effets de révocations par le recours à des arbitres suppléants sans changer le nombre d'arbitres élus traitant un arbitrage et, d'autre part, l'idée de proposer de changer ce nombre. Par ailleurs, il est manifestement inopportun d'envisager de l'augmenter. Je propose donc tout simplement de laisser tomber pour cette PDD toute question relative à une modification du nombre d'arbitres élus nécessaire pour traiter un arbitrage, mais en revanche de conserver la question relative au nombre nécessaire pour la gestion des CU et des OS. Cordialement, — Racconish☎12 avril 2016 à 15:05 (CEST)[répondre]
Je remarque qu'un seuil de 50% a été choisi pour les différentes questions. N'est-ce pas trop peu ? Il me semble qu'une institution comme le CAr se doit d'être consensuelle.
En 2013, pour passer d' élections groupées à des élections individuelles, c'était par 56,48% ; je ne vois pas pourquoi il faudrait 2/3 ou 3/4 pour passer d'élections individuelles à élections groupées. Michel421 (d) 5 avril 2016 à 23:38 (CEST)[répondre]
Tout simplement parce que la notion de consensus est fondamentale sur le wiki, ça ne devrait pas se limiter au CAr d'ailleurs. Floflo62 (d) 6 avril 2016 à 13:18 (CEST)[répondre]
Vérification faite, les deux dernières PDD sur le CAr ont été prises avec un seuil à 60%. Je vous propose donc de reconduire cette disposition. Cordialement, — Racconish☎6 avril 2016 à 14:10 (CEST)[répondre]
Si le passage d'un mode d'élection groupé à individuel a été fait avec un seuil à 50 % comme l'explique Michel421, il faut alors maintenir ce même seuil dans la question qui propose de revenir en arrière. Les autres questions peuvent avoir un seuil différent, 60 % me semble pas mal pour ne pas trop paralyser les reformes possibles. –Akéron(d)6 avril 2016 à 15:12 (CEST)[répondre]
Donc pour résumer : SF 2/3, Abbé3A : 2/3, Racconish 60%, Akeron 60%, Thémistocle : entre 60% et 65%. Evidemment, selon la remarque de Michel421, le point dont le changement a été voté à 56% doit avoir un seuil d'approbation à 50%. Si l'on part sur 63%, cela me paraît être un bon compromis? Thémistocle (discuter) 7 avril 2016 à 19:11 (CEST)[répondre]
Des seuils de 60 % me conviendraient tout à fait, mais un moyen terme – fixé à 63 % – entre un seuil à 60 % et un seuil à 66,67 % (deux tiers) ne me semblerait pas rédhibitoire.
Merci en tout cas à l'initiateur de cette section. Je regardais depuis quelque temps (une bonne quinzaine) les libellés des questions, sur la page principale, sans cependant me décider à « mettre les pieds dans le plat » évoquer posément la question ici avant le lancement du vote. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 avril 2016 à 22:29 (CEST)[répondre]
J'ajouterai que des seuils de décision identiques pour toutes les questions seraient le mieux. Je m'oppose formellement au maintien d'un seuil de 50 % pour la seule question des élections groupées si, par ailleurs, le seuil des autres questions est relevé. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 avril 2016 à 22:33 (CEST)[répondre]
Supposons alors un seuil à 66% ; la proposition obtient 65%, donc elle est rejetée ; alors c'est le statu quo, on confirme la validité de la proposition contraire, laquelle avait obtenu 56 % ; du point de vue du consensus, c'est ce que j'appellerais contre-productif ; je me trompe ? Michel421 (d) 7 avril 2016 à 23:08 (CEST)[répondre]
@ Michel421 : Ce n'est pas pire qu'un candidat au statut d'administrateur qui, ayant recueilli plus des deux tiers de votes favorables (par exemple autour de 67 %) voit cependant sa candidature non agréée par les bureaucrates parce qu'une minorité de près d'un tiers a manifesté son opposition (les bureaucrates, suivant en cela une longue habitude, validant plutôt les candidatures approuvées par au moins trois quarts des suffrages exprimés). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 avril 2016 à 23:38 (CEST)[répondre]
@ Michel421 : J'ai en mémoire un très bon exemple d'effet de seuil – ou de contre-effet de seuil ? –, en mars 2012, lors de la dernière élection des arbitres avec des candidatures groupées. Alors que le seuil permettant d'être élu était de deux tiers de votes favorables, sur sept candidats :
trois arbitres furent élus (ayant recueilli 79,3 %, 77,3 % et 75,7 %),
deux candidats obtinrent une majorité absolue favorable mais sous le seuil exigé par le règlement du CAr (ayant recueilli 65,8 % et 63,0 %),
et deux furent battus avec des scores inférieurs à la majorité absolue favorable (ayant recueilli 46,1 % et 5,5 %).
Rien à voir. Et si la proposition en question obtient 65%, ça veut dire que la proposition contraire (qui a eu 56% en 2013) ne peut, ou n'aurait pu, obtenir plus de 35% au jour d'aujourd'hui (dans l'hypothèse). Michel421 (d) 7 avril 2016 à 23:53 (CEST)[répondre]
Alors on valide le nouveau vote qui (dans l'hypothèse) est de 65% pour les élections groupées. Si tu rejettes ce vote tu reviens bien au statu quo, qui de toute façon ne saurait être consensuel à plus de 35%. Michel421 (d) 8 avril 2016 à 00:05 (CEST)[répondre]
Pour cette question 3.1, le choix est binaire ; si 65% (des pour + contre) sont pour, il ne peut y avoir plus de 35% contre. Le consensus est donc du côté des pour. Je ne vois pas comment je pourrais faire plus clair. Cordialement Michel421 (d) 8 avril 2016 à 00:54 (CEST)[répondre]
problématique du seuil : autre choix binaire.
Le maintien ou la suppression du CAr est aussi une question binaire, là aussi le seul seuil valable (du point de vue du consensus, pas du point de vue de privilégier une des deux options) est de 50%.
Le slogan "plus on augmente le seuil plus c'est consensuel" est un leurre total lorsqu'il s'agit de choisir entre un énoncé et sa négation ; dans le cas de la question 1.1, un seuil de 2/3 reviendrait à supprimer le CAr avec un vote à 65% favorable au maintien ; mais ce serait tout aussi stupide dans l'autre sens (du seul point de vue du consensus, en faisant abstraction de nos ressentis sur l'utilité ou, diront certains, la nuisibilité de l'institution en question). Michel421 (d) 8 avril 2016 à 13:06 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas en quoi la question 2 est moins binaire que la question 1 ? Par ailleurs, dans la question 1, il s'agit de savoir s'il y a un consensus pour changer la situation actuelle (c'est ainsi qu'on fonctionne habituellement sur wp) ; la question devrait donc être posée sous la forme : « Souhaitez-vous la suppression du comité d'arbitrage ? » Hadrianus (d) 10 avril 2016 à 02:57 (CEST)[répondre]
C'est bien comme ça que je l'avais vu (mais ça ne change rien sur le fond, enfin la forme de la question ne devrait rien changer[1]) ; quant à la question 2, c'est un choix entre deux valeurs numériques, ça ne recouvre pas l'ensemble des possibilités (et je prévois qu'il y aura des votes pour 9 mois, etc. ) c'est comme entre voter Pierre et voter Jacques, je n'appellerais pas ça un choix binaire ; le choix binaire ce serait entre voter pour Jacques ou contre Jacques. Michel421 (d) 10 avril 2016 à 11:40 (CEST)[répondre]
↑Au lieu de formuler la question 1 par « voulez-vous supprimer le CAr avec un seuil de 66,6 % ? », on pourrait la formuler par « voulez-vous maintenir le CAr avec un seuil de 33,4 % ? » - d'un point de vue mathématique/objectif c'est strictement équivalent
Merci pour les recherches. Pour ma part, je pense qu'un changement doit avoir un consensus suffisant (63%), mais que : les questions d'innovation (sur des points qui n'existent pas actuellement) doivent être votés à 50% et que les questions portant sur des changements qui ont été précédemment votés à 50% restent à 50%. Thémistocle (discuter) 10 avril 2016 à 20:21 (CEST)[répondre]
Je sais pas d'où vient le 63% (j'aurait été plus fan de 2/3, mais passons). Question 2: une valeur libre avec prise de la médiane, envisageable ? En soit, la question 3 dépendra en temps de la question 2 AMHA. Sinon, plein de questions dont je ne saisi pas l'utilité, mais si certains la saisissent... Hatonjan (discuter) 11 avril 2016 à 14:36 (CEST)[répondre]
Pas sûr que ce soit judicieux de voter en plusieurs étapes, la question 3 après la question 2. En ce qui concerne les seuils, un même seuil (différent de 50%) pour toutes les questions me paraît irréaliste (un CAr institué avec 35/40% d'avis favorables ne serait pas crédible et on retrouverait vite des pbs à mon avis). Michel421 (d) 11 avril 2016 à 19:27 (CEST)[répondre]
Pour en finir avec ces questions de seuil, je vous propose de couper la poire en deux : d'adopter le seuil de 50% pour les points ayant déjà fait l'objet de PDD avec un seuil à 50%, soit les points 1 à 4, et d'adopter un seuil de 65% pour les points 5 et 6 n'ayant pas fait l'objet de PDD antérieurement. Cordialement, — Racconish☎12 avril 2016 à 19:36 (CEST)[répondre]
L'adoption non consensuelle de ces seuils me fournit une raison majeure pour voter en faveur de la suppression pure et simple du comité d'arbitrage. Ce vote me tentait déjà, cela dit, depuis qu'il était évident que nous aurions à voter cette absurde proposition de « statut » d'« arbitre suppléant » nommés, au final, par cooptation, comme les membres d'un vulgaire Lion's Club, alors que les arbitres ont toujours été élus par ceux des contributeurs disposant du droit de vote en la matière. C'est bien dommage. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 avril 2016 à 09:57 (CEST)[répondre]
Rien n'empêche d'être pour le maintien du CAr et contre la mise en place de suppléants. Le seuil de 65% pour cette nouveauté permet justement de s'assurer qu'elle ferait nettement consensus, le cas échéant. Au demeurant, il s'agit d'un palliatif : à supposer que cette proposition soit adoptée, s'il y avait 5 arbitres élus, voire s'il n'y en avait que 3 mais pas de révocation, il n'y aurait aucun besoin d'y recourir. Cordialement, — Racconish☎13 avril 2016 à 10:49 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il y a un malentendu sur la notion de nouveauté. D'une certaine manière, tout ce qui fait l'objet d'une PDD est nouveau. En revanche, s'il s'agit d'apprécier les points sur lesquels une décision a déjà été prise, ceux-là ont déjà fait l'objet d'une PDD et, à cet égard, ne sont pas nouveaux. Cordialement, — Racconish☎13 avril 2016 à 18:57 (CEST)[répondre]
Pas d'objection au lancement ; j'aurais préféré qu'on se pose la question de la phase de témoignages, mais il semblerait que je sois peu entendu, les wikipédiens y tiennent beaucoup... Michel421 (d) 13 avril 2016 à 18:18 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi une PDD devrait être lancée alors que la question des seuils est largement problématique. Je précise que je partage tout ce qu'a dit dans la section supra Hégésippe et que je sens poindre l'idée d'un passage en force qui ne me plait pas du tout. Comme je l'ai dit plus haut, un pourcentage de consensus est nécessaire « tout simplement parce que la notion de consensus est fondamentale sur le wiki, ça ne devrait pas se limiter au CAr d'ailleurs ». C'est dans l'intérêt du CAr d'ailleurs : il est évident qu'une réponse à 51% à la question indiquerait qu'en fait le CAr n'a rien de consensuel sur ce wiki, ce qui ne peut que contribuer à le rendre inopérant, en plus d'être illégitime. Floflo62 (d) 13 avril 2016 à 18:24 (CEST)[répondre]
Si le CAr n'est pas consensuel, il n'y a pas à trouver d'artifices pour le maintenir. Ou alors, faisons passer en SI ou PàS les pages méta traitant du consensus sur ce wiki. Floflo62 (d) 13 avril 2016 à 20:22 (CEST)[répondre]
Je comprends très bien que l'on puisse souhaiter dégager une majorité très nette au sujet de l'existence même du CAr. Mais en y réfléchissant, j'ai buté sur le problème suivant : si l'on demande « voulez-vous la suppression du CAr », il faut 65% pour le supprimer, donc en dessous on le garde ; si l'on demande « voulez-vous le maintien du CAr », c'est l'inverse, il faut 65% de votes pour le maintenir, en dessous on le supprime. Selon la manière dont on pose la question, une tel seuil conduit donc à donner un poids excessif à l'option qui n'obtient pas 65%. C'est pour cela qu'il m'a semblé plus neutre sur cette question de mettre la barre à la majorité simple. Cordialement, — Racconish☎13 avril 2016 à 18:47 (CEST)[répondre]
C'est en fait le seul choix possible sur ce genre de question ; un faible consensus à 51% vaut encore mieux qu'un faible consensus à 49%. Michel421 (d) 13 avril 2016 à 18:58 (CEST)[répondre]
Et en tout cas évite la situation ou une décision serait prise par défaut de dépassement du seuil de 65%, par exemple avec - seulement - 60% dans un sens : pour la question « souhaitez-vous le maintien d'un comité d'arbitrage », avec un seuil à 50%, et 60% de pour, le CAr est maintenu ; avec un seuil à 65% et 60% de pour, il est supprimé. Cordialement, — Racconish☎13 avril 2016 à 19:01 (CEST)[répondre]
On attends d'un vote de confirmation d'administrateur un résultat qui soit proche d'un cas de première candidature, pour confirmer qu'il a encore l'adhésion de la communauté. J'attends donc que la "confirmation" du CAr qu'il ait le même taux qu'une première demande, et en ce sens je ne serais pas choqué par demander à nouveau un taux un minimum consensuel (2/3, allez 65% si on veut). Hatonjan (discuter) 13 avril 2016 à 19:47 (CEST)[répondre]
La formulation de la question découlant du constat de « mort clinique » du CAr dans la situation où il est actuellement. Dans les faits, poser la question du maintien est celle qui est logique, et qui en cas de réponse consensuelle, justifie les questions qui suivent sur la notion de réforme. Je ne vois pas en quoi ici se pose la question de la neutralité. Floflo62 (d) 13 avril 2016 à 20:22 (CEST)[répondre]
Supprimer le CAr avec 64% d'avis favorables au maintien, c'est une décision prise à 36%, vote « un minimum consensuel » s'il en fut jamais Michel421 (d) 13 avril 2016 à 19:57 (CEST)[répondre]
(édith) Floflo62 : Oui c'est vrai ; mais il faut aussi envisager les situations où il n'y a pas de vrai consensus ; dans ces cas il y aura grosso modo une moitié de mécontents, il faut faire avec sans écrabouiller les mécontents ni sacraliser les autres. En 2013 j'avais voté anti-CAr en réaction à certains épisodes du 14e CAr mais maintenant les choses se sont un peu calmées, il y a d'autres pbs mais pas tellement du fait du CAr qui à mon avis mérite d'être renforcé. Il reste d'ailleurs des points qui me chiffonnent un peu, comme la phase des témoignages (et peut-être que rechercher ce qui ne va pas dans le CAr serait plus fécond que chercher à le supprimer par principe ?) ; mais là je suis minoritaire donc je fais avec. Toutes ces choses ne sont pas gravées dans le marbre ceci dit. Cordialement Michel421 (d) 13 avril 2016 à 21:20 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas ce qu'est un vrai ou un faux consensus. Ce que je sais en revanche, c'est que Wikipédia fonctionne au consensus, avec les avantages mais aussi avec les inconvénients que ça implique. Floflo62 (d) 13 avril 2016 à 21:40 (CEST)[répondre]
Je comprends très bien l'attrait de la comparaison avec une élection et l'envie de voir se dégager un consensus fort, mais il me semble que la comparaison avec une élection d'arbitre ou d'administrateur porte à faux. Nous ne sommes pas dans une élection. Nous partons d'une situation où la communauté a déjà acté, à plusieurs reprises le principe du CAr. La novation envisagée, c'est la suppression. Voudrait-on d'un vote à la majorité de 65 pour la suppression ? Il me semble que non. A contrario, demander une re-confirmation à 65% de ce qui a déjà été décidé, ce n'est pas vraiment top dans le cas où on se trouverait à plus de 50% mais à moins de 60%. Il y a des arguments tout aussi justifiés pour formuler la question dans un sens ou dans l'autre et aucune manière neutre de trancher. Je rappelle par ailleurs que les élections d'arbitre se font avec une majorité de 60 et non de 65% ; qu'à la dernière PDD, la question posée était « Souhaitez-vous la suppression du comité d'arbitrage » et non « souhaitez-vous son maintien » ; et que cette question avait fait l'objet d'une évaluation à la majorité simple. Cordialement, — Racconish☎13 avril 2016 à 20:43 (CEST)[répondre]
Si une chose a été mal faite dans le passé, je ne vois pas pourquoi il faudrait la reproduire maintenant. Racconish : tu oublies dans le propos de rappeler quelle est la situation actuelle qui justifie bien de savoir si la communauté souhaite le maintien du CAr. Cette situation est claire : le CAr est en état d'inopérabilité, ou de mort clinique, au choix. Pour le dire autrement, dans les faits il n'existe plus. La question à poser en préalable à la communauté est donc bien de savoir si elle souhaite toujours le maintien d'une « institution » qu'elle n'utilise en pratique plus. J'ajoute que c'est la question du maintien qui fait, en cas d'acceptation, justification des questions qui suivent. Si la question de base portait sur la suppression, pour ne pas biaiser les faits, il conviendrait dès lors de séparer la pdd en trois étapes : la première serait celle de la suppression ou non du CAr, en sachant qu'une suppression actée = fin de la pdd, une deuxième étape étant du type : souhaitez-vous une réforme du CAr ? Car un maintien du principe du CAr n'entraîne pas de facto l'acceptation de l'idée de réforme qu'il y a ici. Là aussi, si le non l'emportait, cela signifierait la fin de la pdd. La troisième étape serait ensuite celle des réformes potentielles. Pour en revenir à cette pdd groupée, compte tenu du contexte actuel du CAr, la question à poser est bien celle du maintien, et elle nécessite un consensus, ce qui induit ensuite les questions qui suivent où là aussi, la notion de consensus est incontournable. Floflo62 (d) 13 avril 2016 à 21:06 (CEST)[répondre]
Absolument pas d'accord avec cette façon de voir. Le CAr existe règlementairement, même s'il n'est pas opérationnel en ce moment. Son existence a été confirmée à plusieurs reprises. Comme pour toute modification importante, il faut un consensus pour changer. La seule question logique est donc « Souhaitez-vous la suppression du comité d'arbitrage ? » (mais, personnellement, je suis prêt à accepter un seuil de 50 % à la question ainsi posée). Hadrianus (d) 13 avril 2016 à 21:21 (CEST)[répondre]
Pas possible autrement ; proposer la suppression avec un seuil de 2/3 serait courir le risque de maintenir le CAr avec seulement 1/3 + ε d'avis pour. Michel421 (d) 13 avril 2016 à 21:35 (CEST)[répondre]
Comme je l'indiquais précédemment, la seule question qui est à poser vu la situation du CAr est celle de son maintien. Dans les faits, il n'est pas opérationnel en ce moment, il n'est plus opérationnel du tout. Après, si la question de base est à changer, ce en quoi je suis totalement opposé, c'est toute la pdd qui est à changer puisqu'une réponse communautaire à « Souhaitez-vous la suppression du comité d'arbitrage ? » implique la fin (au moins) temporaire de l'idée de réforme puisqu'un maintien du CAr n'est en rien une remise en question de son fonctionnement tel qu'on pourrait le connaître aujourd'hui et qui est le sujet de base de cette pdd. La moindre des choses dans une telle situation revient à mettre toutes les questions qui suivent sur une autre page, avec donc rediscussion à la clé, et évidemment, une valeur consensuelle pour adoption. Pour le dire de façon plus courte : l'idée de réforme du CAr va de pair avec la question, préalable, du maintien de l'existant. Floflo62 (d) 13 avril 2016 à 21:40 (CEST)[répondre]
Racconish et Harianus : pour le coup, la remarque de Floflo62 n'est pas dénuée d'un certain intérêt.
Oui on parle ici d'une réforme du CAr. Parce qu'actuellement, et cela fait quand même un moment que cela dure, le CAr fonctionne difficilement au mieux, voir est inexistant.
Alors oui, en théorie la communauté a votée à plusieurs reprises pour son maintien. Le maintien d'un CAr sous plusieurs formes différentes...
Ici il est proposé une nouvelle réforme du CAr, avec en parallèle soit le choix d'un CAr "nouvelle formulation", soit on garde le CAr qui actuellement ne fonctionne même plus.
Et on ne peut pas dire qu'il y a foule niveau candidatures...
Par contre, il me semble qu'une PDD "brute" sur ce point n'est pas souhaitable.
On pourrait tout simplement poser la question à travers un sondage, quitte à modifier en conséquence quelques formulations suivant le résultat du sondage (si cela s'avère nécessaire).
Trois questions du style :
Etes vous pour le maintien d'un CAr ?
Etes vous en faveur d'une réforme dans son mode de fonctionnement ?
Etes vous en faveur d'une réforme dans son mode d'élection ?
Cela me paraît une suggestion intelligente - mais veiller à ne pas faire de sondage dans le sondage, puis de sondage sur la clarification du sondage dans le sondage, etc... (je fais ici allusion aux péripéties de certaine infobox) Michel421 (d) 14 avril 2016 à 00:13 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas s'il faut forcément passer par un sondage (qui a en effet des inconvénients), une prise de décision en plusieurs phases potentielles convient tout à fait, la phase initiale servant à déterminer si le maintien du CAr est consensuel ou pas. Floflo62 (d) 14 avril 2016 à 00:19 (CEST)[répondre]
Floflo62 : de mon point de vu, la prise de décision a pour but d'acter la volonté communautaire déjà exprimée.
Si on a une PDD avec comme résultat (tout à fait possible au demeurant) 64 pour le maintien et 36 pour la suppression, ou inversement, on va se retrouver avec une PDD de toute manière inapplicable car on pourra techniquement considérer qu'il y a consensus mais aussi qu'il n'y a pas consensus.
A l'heure actuelle, sommes nous sûr que la communauté souhaite le maintien du CAr ? Une réforme du CAr ?
On peut considérer qu'actuellement de manière claire il y a un souci avec le mode de fonctionnement et d'élection du CAr. La preuve étant qu'il ne fonctionne pas en l'état.
Mais de là à dire que c'est parce que la communauté n'en veut pas, cela me semble être quand même une appréciation plus personnelle que fondée sur un constat.
Ce pourrait être tout simplement car il n'y a pas assez de candidats pour la fonction...
D'un autre côté, si à une question claire, la communauté réponds de manière claire, et bien on saura vers quoi il faut se diriger.
Si par contre, la réponse n'est pas claire, alors à nous de proposer un plus large éventail de "propositions" sur lesquelles la communauté pourra se prononcer... --Fanchb29 (discuter) 14 avril 2016 à 00:38 (CEST)[répondre]
Je suis bien incapable de dire si la communauté souhaite un maintien du principe du CAr, un maintien du CAr actuel, un maintien modifié du CAr ou sa suppression. Ce qu'il est possible de dire, c'est effectivement ce que tu rappelles à savoir que le CAr « ne fonctionne pas en l'état ». D'où l'intérêt de poser la question du maintien. Mais aura t-on une réponse claire ? Je suis bien incapable de le dire aussi, en sachant que je ne vois pas ce qui peut être plus clair que qqch qui fait consensus et qu'il devient dès lors difficile de pouvoir contester a posteriori. Sur la façon de faire, je suis pour une étape 1 de prise de décision avec un questionnement simple (histoire d'éviter un maximum de devoir interpréter le résultat). Je pense que c'est mieux qu'un sondage car une prise de décision est véritablement officielle, a davantage de portée qu'un sondage et qu'on évitera la procédurite aigüe que je sens venir avec un sondage car il me semble évident que d'aucuns, pas contents du résultat, seraient prêts à demander un autre vote, cette fois en prise de décision, pour refaire le match. Je pense qu'on peut se passer d'un nouveau wiki-psychodrame en 2016, même s'il ne serait qu'hypothétique au moment où je poste. Autant ne pas en prendre le risque. Floflo62 (d) 14 avril 2016 à 01:01 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec toi, si on peut éviter le wikidrame, autant le faire.
Mais pour le coup, poser directement la question à travers cette PDD, avec le risque d'un résultat incertain, me parait encore plus risquée.
J'ai proposé la solution du sondage en prenant bien garde de ne pas indiquer que tel ou tel résultat portera à conséquence immédiatement (à la différence du sondage sur les infobox bio2)...
Là, on demande de manière tout à fait informelle l'avis communautaire, et le résultat sera juste pris en compte pour préciser les questions dans la PDD actuelle.
Par exemple, si la communauté dans ce sondage la communauté se prononce majoritairement pour la suppression du CAr, dans sa forme actuelle et même s'il est réformé, alors il nous suffira de poser une seule question sur la PDD actuelle pour en acter le principe.
Si le sondage s'oriente vers un maintien du CAr dans sa forme actuelle, alors cette PDD n'a plus vraiment d'intérêt...
Si par contre le sondage s'oriente vers une réforme, alors on pourra vraiment s'appuyer plus sur cette thématique dans la PDD... Et on se posera plus la question de savoir si la communauté ne veut plus du CAr, ou si elle ne veut plus du CAr dans sa forme actuelle... --Fanchb29 (discuter) 14 avril 2016 à 01:23 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas bien en quoi cette idée pourrait éviter un wiki-psychodrame, en fait je pense que c'est sûrement ce qui risquerait d'en créer un. En faisant sondage + prise de décision, tu ne peux qu'entraîner l'idée d'une redite et donner l'impression qu'un match pourrait être refait par ceux qui n'ont pas eu satisfaction la première fois. Non, le mieux à faire est de poser directement la question dans le cadre d'une prise de décision sur le CAr, qu'il convient d'ailleurs de renommer parce qu'un préalable sur le maintien du principe du CAr consensuel ou pas (la notion de consensus est primordiale) n'est pas de facto synonyme de réforme. Floflo62 (d) 14 avril 2016 à 07:57 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas ce qu'on sondage, qui n'a pas le même poids, viendrait faire alors que la discussion est bien avancée, et qu'on parle d'un sujet fondamental, pour ne pas dire le plus important : on garde tel quel, on change, ou on arrête ? En soit, si la question est simple, pourquoi ne pas faire une PDD? Et si c'est pour une question de seuil, c'est reculer pour mieux sauter, on cherchera quel est le bon seuil "après", pour interpréter le sondage, et je pense que ça risque d'être pire encore que se mettre d'accord avant... Hatonjan (discuter) 14 avril 2016 à 12:11 (CEST)[répondre]
Il me semble nécessaire de recentrer la discussion en tenant compte des différentes remarques. Je repars du début : pourquoi cette PDD ? Elle n'est pas issue d'une mise en cause du fonctionnement du CAr depuis la dernière réforme. Je signale à cet égard que les trois derniers arbitres, Cangadoba, Hadrianus et moi-même avons été réélus plusieurs fois et qu'il n'y a aucune indication que le problème à régler soit une dégradation de l'assentiment communautaire à l'égard du CAr. Le problème est ailleurs, dans le manque d'arbitres. Quand bien même la PDD envisage différentes possibilités pour remédier à cette situation, nous sommes sur un wiki, où tout repose sur le bénévolat et le choix individuel de se présenter ou non au mandat d'arbitre. Autrement dit, nous pouvons très bien avoir un CAr consensuel en soi, mais non fonctionnel par manque d'arbitres. Et c'est ça que nous essayons de régler. Il se peut que les propositions envisagées portent leur fruit, notamment le recours à des élections groupées pour sensibiliser la communauté et l'allongement du délai de mandat. Mais nous ne pouvons pas en être certains. A cet égard, il me semble qu'il manque quelque chose dans la PDD. Mettons que la communauté confirme que le CAr continue et que toutes les propositions soient ratifiées. Que ferons-nous s'il n'y a pas assez d'arbitres élus pour que le CAr puisse fonctionner ? Le problème se posera en particulier pour le renouvellement des CU et des OS. Je propose donc d'ajouter une disposition relative à une élection des CU et des OS après un certain délai de carence, de "non fonctionnalité" du CAr, les deux mécanismes pouvant très bien coexister, choix par les arbitres s'il y en a (voire s'il y en a assez, au cas où la communauté décide d'un quorum ad hoc), élection s'il n'y en a pas au bout d'un délai de carence. Concrètement : les arbitres sont censés renouveler les CU et les OS tous les 6 mois. Je propose qu'à compter du terme de ces 6 mois, on instaure un délai de carence de 6 autres mois, au bout desquels, s'il n'y a pas eu d'élection d'un nombre d'arbitres permettant de renouveler les CU et OS, ces derniers seront élus. Cordialement, — Racconish☎14 avril 2016 à 13:38 (CEST)[répondre]
On ne peut pas non plus oublier que depuis la dernière réforme, le CAr est inopérant sur le sujet des conflits, et que finalement, ce projet peut s'en passer. Il n'est pas illogique, après tant de temps passé avec un CAr inopérant de se poser la question de sa pertinence. Le sujet des CU et OS est bien entendu à discuter, car je concède une situation actuelle précaire. Hatonjan (discuter) 14 avril 2016 à 13:43 (CEST)[répondre]
Il est tout à fait inexact de dire que « depuis la dernière réforme, le CAr est inopérant sur le sujet des conflits ». En 2014, il a fonctionné normalement ; en 2015, il a prononcé un arbitrage et a dû en clore un pour impossibilité technique. Ce n'est que depuis quelques mois que son fonctionnement est vraiment bloqué. Hadrianus (d) 14 avril 2016 à 14:01 (CEST)[répondre]
Je te le concède, j'ai un peu coupé dans les bords . Disons néanmoins quand même que l'activité est moindre depuis cette réforme, et quasi nulle depuis quelques mois. Hatonjan (discuter) 14 avril 2016 à 14:05 (CEST)[répondre]
Après lecture complète de la section, je ne peux qu'exprimer mon parfait accord avec l'argumentation de Floflo62. Le CAr ne peut continuer à exister que si cette institution fait consensus, il est pire à mon sens d'avoir un CAr illégitime que pas de CAr du tout. Et il est clair qu'un CAr dont le maintien ne serait approuvé que par 55% des votants (par exemple) serait tout sauf légitime. Je maintiens donc ma totale opposition à un maintien d'un seuil à 50%, et comme je l'ai déjà dit plus haut, je pense qu'un seuil uniforme de 65% pour toutes les questions serait la meilleure solution. Le CAr doit être consensuel, et ce dans le strict intérêt de l'institution. Abbé3A (discuter) 14 avril 2016 à 15:10 (CEST) Avis d'un faux nez bloqué indéfiniment. Hadrianus (d) 29 avril 2016 à 00:34 (CEST).[répondre]
Ainsi qu'il a été expliqué ici de long en large par Racconish et moi-même, un seuil de 65% à la question 1 pourrait faire supprimer le CAr contre 64% des votes exprimés ; pensez-vous, alors, que 36% soit un « consensus », alors que 64% n'en est pas un ? Michel421 (d) 14 avril 2016 à 18:50 (CEST)[répondre]
Réponses ont déjà été données plus haut que ce soit sur la situation actuelle du CAr (je n'ai pas souvenir, mais je peux me tromper, d'avoir vu sur cette pdd le mot « illégitime » utilisé pour qualifier le CAr actuel mais en revanche d'avoir vu plusieurs expressions pour rappeler qu'actuellement le CAr n'est pas/plus en état de fonctionner) et sur le pourquoi de l'importance du respect du consensus, et pas que dans cette dernière section d'ailleurs... En fait, j'ai plutôt l'impression que le mot « illégitime » est associé à un résultat éventuel d'un CAr dont le principe ne ferait pas consensus. Vu que l'on parle d'une « institution » wikipédienne disposant de pouvoirs de sanction et/ou de nomination non négligeables et que le consensus est une base ici, une telle observation n'a rien d'aberrant. Floflo62 (d) 15 avril 2016 à 00:20 (CEST)[répondre]
Totalement opposé à un changement du seuil pour cette question, pour des raisons qui ont été très clairement expliqué. On ne prend pas de décision avec une majorité de 35 %, sous couvert de consensus, c'est n'importe quoi. J'ai déjà très très très clairement dis mon opposition à ce genre de truc. --Nouill15 avril 2016 à 10:56 (CEST)[répondre]
Peut-on faire un effort pour résoudre ce point ? Il me semble qu'il s'agit de consulter la communauté sur des propositions concrètes. Cordialement, — Racconish☎21 avril 2016 à 12:20 (CEST)[répondre]
Bonjour. L'article 19 alinéa 2 du règlement prévoit que les élections durent 10 jours. En cas d'adoption de la PDD avec élections groupées, cette durée ne changera pas, mais il y aura avant cela une période de dépôt des candidatures.
Et encore avant cela, il y aura le vote sur la PDD ; la durée n'est pas indiquée, on peut supposer que ce sera 1 mois.
30+10+10=50 jours, si on clôt cette discussion avant le 10 mai le CAr pourra être opérationnel début juillet ; sinon ça va nous reporter à la rentrée. Qu'en pensez-vous ? Michel421 (d) 7 mai 2016 à 14:36 (CEST)[répondre]
Tant que le problème des seuils ne sera pas réglé satisfaisamment et consensuellement, je m'opposerai à tout lancement de la PDD. Thémistocle (discuter) 7 mai 2016 à 15:06 (CEST) Mais je partage vos préoccupations sur la nécessité d'un lancement rapide de la PDD. Je me demande si un sondage pour régler les seuils de la PDD (pour toutes les PDD) ne serait pas une bonne idée. Thémistocle (discuter) 7 mai 2016 à 15:08 (CEST)[répondre]
pour toutes les PDD d'accord (on aurait pu y penser en 2001), un système unique de seuils, mais pas un seuil unique pour tout, OK ? Il faudrait distinguer entre les PDD qui proposent une rupture/une novation forte, et les autres ; parce que le CAr existe depuis longtemps, si on le supprime sous prétexte que 35% sont de cet avis, c'est pas ce que j'appelle un consensus.
Juste un point : à mon sens, la date possible des prochaines élections importe peu. Et je dirais même que si nous devrions nous en inquiété pour cette PDD, alors clairement avoir des élections sur la période allant de juin à septembre a, à ma connaissance en tout cas, jusqu'à présent été plutôt problématique avec un manque de participation non négligeable. Car les contributeurs sont plutôt occupés à préparé leur examens/vacances/rentrée et/ou sont en vacances...
De toute manière, je vois mal dans le cas présent comment (sauf à trouver un remède miracle) on pourra se mettre d'accord rapidement entre ceux qui sont plutôt pour que l'on reprenne les seuils déjà utilisés pour le CAr (plus ou moins 50 %) et ceux qui préfèrent que le seuil soit porté à minima à 65 %... Même l'idée, très intéressante pour le coup, de réaliser une PDD sur le sujet des seuils (et/ou un sondage) dans le cas présent ne résoud pas le souci étant donné que l'on se trouve dans cette PDD avec des points à la fois "traditionnels" et "révolutionnaires"... Et je vois mal aller mettre en place des seuils différenciés à chaque question, car là nous perdrions en compréhension pour les votants... --Fanchb29 (discuter) 8 mai 2016 à 02:10 (CEST)[répondre]
Non, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de contestation sur les 65% pour ce qui touche les CU, les OS, le délai de carence et les arbitres suppléants ; sur la question du regroupement des élections, le seuil était de 50% la dernière fois, pourquoi on le changerait ? le vrai point sensible est la conservation ou la suppression du CAr ; or il n'y a pas deux options mais bien trois :
selon la logique courante de ce qu'est un consensus, il faudrait un seuil élevé (entre 60 et 75%) pour supprimer le CAr ;
selon la logique inverse, il faudrait le même seuil élevé pour conserver le CAr (et donc il suffirait de 25 à 40% pour le supprimer).
Racconish a proposé de couper la poire en deux avec un seuil de 50% (solution qui a ma préférence).
Et voilà. Sinon, effectivement, il semble qu'on s'achemine vers un redémarrage à l'automne si on fait quand même un peu de boulot maintenant. Michel421 (d) 8 mai 2016 à 09:57 (CEST)[répondre]
Non, des élections en septembre ne seraient pas forcément problématiques ; c'est même comme ça que ça a marché du 4e au 15e (une moitié en mars, une moitié en septembre). Mais pour cela, il faut démarrer le vote sur la PDD assez tôt. Michel421 (d) 8 mai 2016 à 12:59 (CEST)[répondre]
Les votes pourraient être lancés assez vite si la question des seuils étaient réglés. Pour des raisons que je ne comprends pas et n'y voyant d'ailleurs aucune explication, d'aucuns prétendent qu'il faudrait un seuil à géométrie variable selon les questions, avec en point d'orgue le fait que la question initiale se trouve celle qui serait privée d'un seuil consensuel qu'on réserverait à d'autres. Désolé, mais je trouve ça incongru sans parler du fait que ça ne pourra que faire mauvaise impression sur les votants, cf plusieurs réactions dans les sections supra. Est-ce ça que l'on souhaite, vraiment ? Floflo62 (d) 8 mai 2016 à 17:28 (CEST)[répondre]
À la limite, je pourrais accepter un seuil de 65% à une question proposant la suppression du CAr ; à ce moment-là, on reformule la première question. Mais il est hors de question de mettre 65% à la question "voulez-vous maintenir le CAr", simplement parce que ce serait imposer un chamboulement à 64,99% de participants partisans du statu quo ; cordialement Michel421 (d) 8 mai 2016 à 19:16 (CEST)[répondre]
Il n'y a absolument pas à modifier la première question. La base quand on souhaite une réforme d'une institution, c'est de demander au préalable si la communauté est toujours en faveur de cette institution et le minimum sur un projet collaboratif est que le principe même de cette institution soit consensuel. Il est donc hors de question de faire fi du consensus pour cette question qui est la base de ce qui est à demander. En fait, Michel421, vous êtes juste en train de dire que le consensus vous fait peur ? Floflo62 (d) 8 mai 2016 à 21:02 (CEST)[répondre]
Le changement proposé, c'est justement cette réforme du CAr. Faut-il comprendre que vous voulez l'imposer sans aucun consensus ? Floflo62 (d) 8 mai 2016 à 22:18 (CEST)[répondre]
Mais celui qui veut imposer qqch en refusant le consensus, précisément, ce n'est pas moi mais vous... Par contre, vous êtes prié de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Floflo62 (d) 8 mai 2016 à 22:58 (CEST)[répondre]
Et vous êtes prié de ne pas me prêter l'intention d'imposer qqch en refusant le consensus parce que prendre quelque décision que ce soit avec 35% de votes favorables à la décision, c'est de l'anti-consensus. Michel421 (d) 8 mai 2016 à 23:17 (CEST)[répondre]
Ce n'est justement pas le cas, je n'y peux rien si 1) vous ne comprenez pas 2) vous vous moquez du consensus qui est pourtant une base sur un site dit collaboratif. Floflo62 (d) 9 mai 2016 à 00:21 (CEST)[répondre]
Je viens de prendre connaissance de cette discussion et je suis effaré. Comment comprendre la question 1 ? Le CAR existe déjà, c'est donc bien la solution actuelle du CAR, la position nouvelle est bien la suppression, il faut donc démontrer qu'il y a un consensus fort pour sa suppression. Il est évident qu'il faille entre 2/3 et 60 % des voix pour obtenir un consensus fort pour la suppression du CAR. Si vous adoptez les 50 %, vous aurez un consensus mou alors je ne parle même pas des 60 % pour conserver le CAR, cela équivaudrait à juste avoir un score (je n'ose plus dire consensus) de 40 % pour le supprimer, ce qui est tout simplement pas acceptable, sondage ou pas. Cordialement --Alaspada (discuter) 8 mai 2016 à 23:42 (CEST)[répondre]
Quel est le contexte ? Le constat est que le CAr n'est pas/plus en état de fonctionner et que la communauté fait sans depuis maintenant de longues semaines/mois. C'est cet élément là qui amène de facto à poser initialement la question du maintien du CAr dans l'idée de la réforme, puisqu'une réforme ne peut qu'être associée à une volonté de la communauté de conserver la structure pouvant être réformée. Comme ce wiki fonctionne au consensus (du moins il parait); il n'est que logique de demander ici ce qui est demandé par exemple dans n'importe quelle pdd d'article ou même de PàS. Évidemment, le consensus peut avoir des inconvénients mais il a aussi des avantages : il est évident que le principe même du CAr qui ne serait pas consensuel aurait du mal à rendre celui-ci crédible aux yeux du plus grand nombre, et donc légitime. Mais ça, c'est à la communauté de le décider, et pas à des utilisateurs de décréter que telle question se doit d'être consensuelle et que telle question n'a pas à l'être, ce qui ne peut que donner l'impression d'un tripatouillage du plus mauvais effet. Le consensus fait-il peur ? La communauté fait-elle peur ? Quand je lis Michel421, c'est l'impression qu'il me donne. Floflo62 (d) 9 mai 2016 à 00:21 (CEST)[répondre]
Il n'est pas question de contexte mais de faits. Le CAR existe, même s'il ne fonctionne pas, il faut donc un consensus fort pour le supprimer. Toute autre solution donnera l'impression d'un tripatouillage du plus mauvais effet. Le consensus fait-il peur ? La communauté fait-elle peur ? J'en ai bien l'impression quand je lis tout ce qui est écrit ci-dessus. Il ne faut pas prendre les contributeurs pour des benêts, ils ont bien compris la manœuvre. --Alaspada (discuter) 9 mai 2016 à 00:58 (CEST)[répondre]
Depuis quand a-t-on besoin de démontrer ce qui existe ? Vous voulez la suppression du CAR, alors à vous de démontrer qu'il y a effectivement un consensus fort pour cela. Il ne faut pas inverser les rôles. --Alaspada (discuter) 9 mai 2016 à 10:54 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas de "démontrer ce qui existe" (je ne comprends pas ce que cette tournure est censée vouloir dire) mais de démontrer qu'une majorité - au moins égale à celle nécessaire pour élire des administrateurs - veut que ça continue à exister. Le fait est que, depuis de très longs mois, ça n'existe plus vraiment, et qu'on s'en porte très bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mai 2016 à 11:01 (CEST)[répondre]
Ce qui compte c'est la situation actuelle qui est celle d'un CAr en mort clinique et d'une communauté qui ne se manifeste pas pour réclamer son retour, ou alors merci de le démontrer par autre chose que deux ou trois personnes ici qui le sont ostensiblement mais qui ne veulent pas d'un consensus sur ça (pourquoi ?). Ces gens là voudraient montrer que la communauté se passe très bien du CAr qu'ils ne s'y prendraient pas autrement. Floflo62 (d) 9 mai 2016 à 13:33 (CEST)[répondre]
On ne s'en sortira pas ; donc si personne n'y voit d'inconvénient je m'en vais 1) déjeuner, et 2) faire une maquette de sondage. Michel421 (d) 9 mai 2016 à 13:03 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, je viens moi aussi d'arriver sur cette PDD et je sais que mon avis importe peu car j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe et que je n'ai sûrement pas tout suivi mais je suis plutôt de l'avis de Michel, enfin surtout de Alaspada. Je pense que, bien qu'il ne fonctionne pas, il existe et donc un sondage a pour but d'apporter des améliorations ou propositions ou changements et non pas de statuer sur un statut quo. C'est pourquoi il faudrait poser la question de la suppression, cad une modification de ce qui existe, àmha Goombiis-Discuter-9 mai 2016 à 13:29 (CEST)[répondre]
Ce qui existe mais qu'existe t-il donc à ce stade ? Un CAr qui n'est plus fonctionnel, ce qui revient à dire qu'il est mort. Comme la communauté s'en passe depuis des mois, la logique est de demander si elle souhaite toujours en avoir un, quitte à le réformer ensuite, et pas autre chose. Floflo62 (d) 9 mai 2016 à 13:33 (CEST)[répondre]
Respecter de la chronologie SVP !
C'est à vous de démontrer que les contributeur de veulent pas du CAR, ce n'est pas l'avis de deux ou trois contributeurs qui changera la situation, pour le moment il existe.
Il existe mais il est en état de mort clinique ou de zombification, c'est un constat qui me parait difficilement contestable, sans que la communauté s'en émeuve particulièrement, ou alors merci de le démontrer. À la communauté donc de dire si elle souhaite toujours garder qqch qui en l'état actuel ne sert plus. D'ailleurs, cette page traite de réforme, or l'idée même de la réforme nécessite au préalable un assentiment de la communauté au maintien de l'institution CAr, c'est donc ça qu'il faut demander à la communauté. Cela a déjà été expliqué en détail plus haut. Ensuite vient la notion de consensus qui est un fondement de ce wiki et dont je vois mal comment on pourrait passer outre.PS : mon indentation est correcte et vise à répondre directement à certains propos. Merci donc de ne pas déplacer mes posts, ce qui rend le fil de la discussion illisible.Floflo62 (d) 9 mai 2016 à 14:46 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Constater que dans un coin de l'encyclopédie où débattent cinq ou six initiés, Jean-Jacques Georges et Floflo62 ne sont pas loin de réunir les conditions de la suppression du Comité d'arbitrage, c'est un peu flippant. Cela dit, c'est humain quand on a senti le vent du boulet. Évidemment en accord avec Alaspada et Michel421, notamment. Tout mon soutien à ceux qui cherchent (et parviendront ?) à le remettre sur pied. — H4stingsd9 mai 2016 à 17:59 (CEST)[répondre]
Merci pour cet apport mais je pense que leur opinion sur le sujet était déjà assez clair et leur but ultime dans cette pdd aussi. Bref, si je comprend bien, selon vous comme le CAr est inopérant alors on peut considérer qu'il n'existe pas (en tout cas plus) et dans cette pdd on demande si on souhaite la réhabilitation du CAr? Soit cela est une opinion défendable par contre si cette option est choisi je pense qu'il faudrait poser la question du maintient à part dun reste de la pdd car pas de cohérence sinon. "On te demande si tu veux garder le CAr et en même temps de l'améliorer" chelou l'histoire. Goombiis-Discuter-9 mai 2016 à 18:14 (CEST)[répondre]
Non, on ne propose rien, on pose les questions ; donc on peut bien poser toutes les questions en même temps, surtout qu'on n'aura plus beaucoup de temps si on veut que ce soit opérationnel à la rentrée ; autrement ça mène un tour de roue plus loin, jusqu'à l'année prochaine.
Avant la PDD il y a le sondage sur le seuil ; si le sondage montre une tendance à un seuil élevé pour la conservation (et donc bas pour la suppression), à ce moment-là on ne lance que la question 1 de la PDD. Mais sinon il n'y a pas de raison particulière de faire par étapes. Michel421 (d) 10 mai 2016 à 19:31 (CEST)[répondre]
Tiens, il faudra se demander comment H4stings : a atterri sur cette page (cc @ Racconish :). Cela dit, pour parler de « vent du boulet », il est particulièrement mal placé vu le harcèlement permanent qui est le sien et dont il a bien été incapable de se défendre autrement qu'en lançant des contre-feus... Il faut dire que les éléments qui ont été mentionnés à cette époque le concernant étaient accablants. Au passage, ils n'étaient pas exhaustifs... Floflo62 (d) 10 mai 2016 à 00:02 (CEST)[répondre]
Je ne voudrais pas paraître désagréable, mais la réflexion qui me vient est la suivante : est-il vraiment nécessaire de s'emm... bêter, et d'embêter le monde, avec ce soi-disant "comité" à envenimer les conflits, qui n'existe plus depuis longtemps et dont on se passe très bien ? Ne pourrait-on pas s'occuper d'autre chose ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mai 2016 à 17:15 (CEST)[répondre]
Sur le texte : 1) le rappel est clairement non neutre, il oriente les votes. 2) pourquoi borner à 60/80 ? Et cf mon lien en dessous, un vote, qui servira à ? Bref, l'esprit wiki n'est plus là. Hatonjan (discuter) 10 mai 2016 à 20:07 (CEST)[répondre]
Le rappel n'est pas neutre d'après vous, bon OK je l'enlève. Pourquoi borner entre 60 et 80% ? Mais parce qu'un consensus c'est forcément un pourcentage élevé (on peut monter à 100% si vous y tenez). Michel421 (d) 10 mai 2016 à 20:52 (CEST)[répondre]
Ok pour enlever, a priori oui, 60-80 c'est quand même une belle marge, on peut la laisser, en fait je suis souvent fan de la médiane ;) mais je sais que le concept ne parle pas à tous. Hatonjan (discuter) 10 mai 2016 à 21:05 (CEST)[répondre]
C'est bien comme ça que je le voyais, les votants donnent les valeurs qui leur conviennent et on prend la médiane comme d'habitude ; mais comme on parlait de consensus.... bon s'il y a ambiguïté on peut ne pas parler de fourchette. Michel421 (d) 10 mai 2016 à 21:29 (CEST)[répondre]
S'il n'y a pas de fourchette alors il faudrait reformuler les questions 1 et 2 d'une façon qui risque d'être moins parlante ("voulez-vous un consensus fort pour supprimer ou un consensus fort pour conserver" etc.) Qu'est-ce que vous proposez ? Cordialement Michel421 (d) 10 mai 2016 à 21:58 (CEST)[répondre]
Vous allez dire que je suis taquin, mais placer, à 18:45 sur la page du bistro du jour, un message en section de 3e niveau avant la première section de 2e niveau de la journée, ce n'est pas le meilleur moyen pour attirer l'attention des piliers du bistro du lendemain ! Si vous voulez élargir la discussion, il vaudrait mieux recommencer sur le bistro de demain, en plaçant cette fois votre message dans une section de 2e niveau, dans l'ordre d'arrivée du bistro de demain, pour laisser une chance aux piliers du bistro de demain de le voir et, éventuellement, d'y réagir dans la journée. Ce qui vous permettra de lancer votre sondage jeudi avec un peu plus de concertation que seulement ce soir entre quatre yeux.
Je n'ai malheureusement pas pu tout lire, mais j'ai le sentiment qu'on discute ici d'une réforme du Comité d'arbitrage sans nécessairement s'occuper des autres instances de régulation qui interagissent avec lui. C'est un peu dommage, parce que le CAr fait partie d'un ensemble de dispositifs qui fonctionnent les uns par rapport aux autres. Cela veut dire que les dysfonctionnements sont globaux et que les solutions doivent être envisagées globalement. La désaffection du CAr touche également les sysops, mais c'est moins visible parce qu'ils sont élus pour une durée indéterminée depuis les origines, alors ils sont encore plusieurs dizaines. Mais ils désertent massivement les RA, laissées à la discrétion de quelques uns, et pas nécessairement des plus efficaces d'entre eux.
Commencer par s'attaquer au problème de fond plutôt qu'à l'un de ses symptômes
Je doute qu'il soit utile de réformer une nouvelle fois le CAr sans s'attaquer au problème de fond du wiki qui mine la communauté dans son ensemble et conduit ses membres à fuir toute implication dans ce genre d'instance de régulation. En tout état de cause, il me paraît réellement prématuré d'envisager l'abolition du CAr sans proposer quoi que ce soit en échange pour prendre en charge les conflits qui lui incomberaient s'il fonctionnait normalement — en gros, les foutages de gueule au long cours, c'est-à-dire les contributeurs qui érigent les infractions permanentes et calculées à WP:NCON et WP:GAME en mode privilégié d'interaction communautaire — et pour lesquels, à l'heure actuelle, aucune autre instance wikipédienne ne souhaite se déclarer compétente.
Et c'est bien ça le problème. Difficile de rendre sexy une instance destinée à se coltiner toutes les guéguerres picrocholines dont ce wiki a le secret. D'où la nécessité de commencer par s'attaquer au problème à la source. Celle de la multiplication des conflits personnels interminables et de la démotivation des contributeurs qui en résulte. Démotivation à l'origine de la crise des vocations aux postes d'arbitres et de sysops, notamment. Crise des vocations qui favorise en retour la multiplication des conflits personnels. C'est une seule et même chose. Le seul moyen de briser ce cercle vicieux est de faire en sorte que le CAr devienne réellement inutile. C'est-à-dire qu'on parvienne à transformer les conflits insolubles, qui s'éternisent, en conflits rapidement solubles par les sysops. Et comme ce sont les sysops qui sont les premiers contactés lorsqu'un de ces conflits commencer à dégénérer, c'est par une réforme du traitement des RA par les sysops que toute réflexion sur une réforme du CAr devrait commencer. Afin que les signaux faibles soient pris en considération avec discernement par des sysops diligents et qui ne s'en laissent pas conter.
Recadrer l'action des sysops sur leur vocation première : maintenir l'encyclopédie et la protéger des malveillants
À mon sens, il faudrait déjà s'assurer que tous les sysops qui interviennent en RA se conforment scrupuleusement à l'esprit des cinq principes fondateurs. De l'entièreté de ces cinq principes fondateurs, et seulement de ces cinq principes fondateurs. Ce serait déjà une véritable révolution. On pourrait enfin dépasser le niveau des sanctions automatiques pour usage de gros mots — autant octroyer le statut de sysop à Salebot en lui permettant de bloquer les gens dès qu'il voit un truc douteux — et commencer à appliquer le 4e principe fondateur dans son intégralité, c'est-à-dire en exigeant de chaque contributeur engagé dans une polémique (1) qu'il s'investisse réellement dans la recherche d'un consensus communautaire, et (2) qu'il abandonne réellement toute posture stérile ou gratuitement blessante à l'égard de ses pairs (aujourd'hui, seule cette seconde partie du 4e principe fondateur est appliquée, au titre de WP:PAP, mais quasiment toujours sans sa contrepartie WP:C, qui devrait pourtant être l'objectif principal partagé par tous). Ces postures non constructives étant souvent la conséquence du désarroi face à l'inaction des sysops devant des cas flagrants de foutage de gueule, tout cela forme un tout qu'il convient d'appréhender globalement afin de briser tous ces cercles vicieux qui condamnent ce wiki aux wikidramas à répétition.
Je verrai bien une sorte de charte du sysop, dans l'esprit du serment d'Hippocrate (encore pratiqué en France), sous une forme semblable à celle de notre Code de bonne conduite — mais avec valeur de règle, sinon on aura à nouveau du WP:GAME pour le neutraliser — afin qu'un sysop ne puisse plus faire mine d'ignorer pour quoi il est là, par exemple en rappelant les droits et devoirs qui lui incombent, en précisant clairement ce qu'on entend par le fait de se conformer scrupuleusement à l'esprit des principes fondateurs, et que, en prenant ses fonctions, il abjure toute allégeance à tout groupe de pression, cabale, « clique », « anticlique » et assimilés, un peu dans l'esprit du serment de naturalisation. En précisant bien que tout manquement caractérisé à ces dispositions se soldera par le retrait du statut. Ce qui offrirait à la communauté la base « juridique » pour se débarrasser plus facilement par exemple des sysops à géométrie variable, ou qui font leur marché dans les principes et usages du wiki au gré des circonstances, ou qui vont jusqu'à faire prévaloir l'absence d'une règle sur l'application d'un principe fondateur (si ! si ! j'ai des exemples !), ou encore qui passent outre les décisions collégiales de leurs pairs en appuyant le retour d'utilisateurs bannis (bon, ça, c'est malheureusement un cas qu'on ne présente plus).
Et ensuite seulement s'occuper du Comité d'arbitrage
Ce n'est qu'après cela qu'on pourrait commencer à voir comment redonner vie au CAr, sous quelle forme, et avec quelles missions exactement. Mais, en tout état de cause, le CAr ne peut être vu autrement que comme une prolongation par d'autres moyens de l'action des sysops pour les cas graves qui les dépassent, et il faut donc, avant de traiter le manque d'attrait et d'efficacité du CAr pour les cas compliqués, d'abord commencer par assainir la façon de gérer les RA — qui est à mon avis très contestable depuis plusieurs années — pour les cas qui relèvent des compétences des sysops.
Pour le coup, votre message est quelque peu "sans intérêt".
Et ceci pour plusieurs raisons :
D'une part car les débordements de la communauté est "régulée" par le corpus des administrateurs. Et vouloir tout d'un coup s'en passer en attendant qu'un éventuel CAr (dont rien n'indique que les décisions seraient différentes de celles prises par les administrateurs) prenne le relai est totalement illusoire.
D'autre part, le CAr ne sera éventuellement fonctionnel que s'il y a un jour suffisamment d'arbitres... Ce qui n'est pas le cas actuellement.
Alors avant de vouloir refiler des dossiers en souffrance au CAr (formule actuelle ou nouvelle), faudra déjà qu'il soit : assez pourvu, en état de traiter des dossiers, et enfin assez installé pour être pris au sérieux...
La solution n'est pas de ne pas traiter le bordel en espérant qu'il se réglera tout seul et/ou qu'une instance hypothétique pourra éventuellement traité les problèmes dans un avenir quelconque... --Fanchb29 (discuter) 10 mai 2016 à 23:41 (CEST)[répondre]
Si c'est bien à moi que votre réponse s'adressait, vous n'avez peut-être pas bien compris le sens de mon message. Il ne s'agit pas de se passer des sysops, mais au contraire de les recentrer sur la défense des intérêts de l'encyclopédie, de tous ses intérêts, et de seulement ses intérêts. Et cela afin de traiter en amont les conflits naissants dont la dégénérescence conduirait autrement au CAr.
« Ne pas traiter le bordel en espérant qu'il se réglera tout seul » est exactement ce que proposent ceux qui militent pour l'abolition du CAr en laissant par ailleurs tout le reste du wiki inchangé. Par quel miracle les sysops deviendraient-ils soudain compétents pour traiter les conflits personnels au long cours quand, aujourd'hui, ils les redirigent vers le CAr, du moins lorsqu'il fonctionne ?
Ce que j'invite à faire, c'est de prendre conscience que la désaffection qui touche le CAr touche également toutes les autres instances de régulation du wiki — à commencer par les sysops intervenant en RA — et donc que traiter localement le cas particulier du CAr sans penser globalement le problème qui touche l'ensemble du wiki ne débouchera sur aucun résultat tangible malgré tout le temps que vous y aurez passé.
Et la cause première de cette désaffection, c'est le constat fait par tous les usagers du wiki de l'inefficacité chronique de ces instances de régulation quand on a besoin d'elles. Et elles sont inefficaces parce que des bénévoles normalement constitués, même s'ils sont sysops, n'ont pas envie de passer des heures à se plonger dans les miasmes de ressentiments personnels sans le moindre intérêt afin de démêler le vrai du faux dans un océan de diffs dégoulinants de mauvaise foi depuis la nuit des temps.
Alors puisque tout le monde sait que ces conflits-là ne seront plus résolus sur notre wiki parce que plus personne ne souhaite les résoudre, eh bien, la seule solution pour s'en sortir est de renverser la charge du résultat sur les parties en conflit dans l'esprit du 4e principe fondateur, qui fait obligation à chaque contributeur d'œuvrer réellement à la recherche d'un consensus communautaire en proscrivant réellement toute attitude clivante, sectaire, stérile, etc. Pas besoin de CAr pour cela, les sysops suffisent s'ils font bien leur boulot.
D'où mon invitation à recadrer les sysops sur leur cœur de métier — les cinq principes fondateurs — pour éviter qu'ils ne s'éparpillent en considérations pseudo-psychanalytiques sur des RA interminables dont les acteurs se délectent de l'ambiance pourrie qu'ils instillent, ou qu'ils ne s'égarent en jouant les avocats d'intérêts qui ne sont pas ceux de l'encyclopédie.
Et comme je vous l'indique, ce message, que je comprends et qui me parait intéressant en théorie, butte de manière flagrante avec la réalité.
D'une part, sans CAr, et bien on a pas tellement le choix autre que d'espérer que les administrateurs traitent les problèmes un peu complexes/récurrents, longs.
Si ces derniers ne traitent plus "ce type" de problèmes, et bien on se retrouve sans aucune instance pour traiter le souci, et cela devient vite "ok corral" sur de nombreux espaces quand les contributeurs se campent sur leur position...
D'autre part, le CAr est une instance de régulation qui a quand même besoin d'un certain temps pour se prononcer... Ce qui est un gros handicap quand on est sur un wiki qui change constamment... Les décisions 6 mois après le dépôt de la requête, ce sont des décisions qui deviennent sans réel intérêt pratique...
Je suis plutôt d'accord avec vous, des administrateurs qui auraient un moyen (magique ?) de forcer les protagonistes à discuter dès le début serait un plus, mais ce n'est pas (malheureusement) le cas actuellement...
A mon sens, le réel problème qui rends au final le CAr quelque peu inefficace par sa nature même est son "ADN" en lui-même. En effet, le CAr se base plus à l'origine sur un fonctionnement à l'anglo-saxonne, c'est à dire qu'il a plus de "libertés" d'action que "notre" CAr plus "compassé"... Ce qui n'est pas tant la faute des différents arbitres qui ont pu s'y succédé mais de notre manière de fonctionner.
Nous avons plutôt à mon sens besoin à l'heure actuelle d'un CAr "rénové" qui puisse monter en puissance "petit à petit" plutôt que d'un CAr qui démarre "trop fort". --Fanchb29 (discuter) 11 mai 2016 à 21:35 (CEST)[répondre]
Mais le truc, c'est qu'aucun conflit personnel de devrait s'éterniser si l'on fait réellement appliquer le 4e principe fondateur : dès que ça commence à chauffer, ou bien vous cherchez vous même une solution au problème, ou bien vous dégagez du wiki. C'est tout.
Il faut arrêter de chercher des excuses à tous les habitués des RA et les laisser faire perdre leur temps à tout le monde. Ou à chercher à savoir si « c'est éditorial » ou pas : par définition, ici, c'est toujours éditorial à la base, alors ce n'est pas la question. La question, c'est « est-ce que vous cherchez des ennuis ou est-ce que vous cherchez des solutions ? » C'est la seule question qui compte.
Alors on pourra toujours bluffer les sysops une fois, éventuellement deux fois, mais quand on en arrive à la cinquième RA sur le même sujet, c'est qu'il y a foutage de gueule quelque part. Et donc qu'il y a des coups de pied au cul qui se perdent.
On en m'enlèvera pas de l'idée qu'il est tout simplement inhumain de demander à des contributeurs de se dévouer pour traiter des trucs de ce genre-là : à ce niveau de picrocholinité de la part d'adultes ( ! ) majeurs et vaccinés, la seule réponse raisonnable reste le bon vieux coup de pied au cul. Et ici, un coup de pied au cul, ça s'appelle un blocage. Et on élit des sysops aussi pour bloquer les auteurs de comportements inappropriés. CQFD.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ le problème Bob Saint Clar, c'est qu'il y aura toujours, d'une manière ou d'une autre d'ailleurs, des contributeurs suffisamment au courant des us et coutumes du wiki pour "titiller" les limites sans pour autant les dépasser franchement. Voir pousser à bout un ou plusieurs contributeurs... On l'a vu encore à plusieurs reprises depuis cet arbitrage. Des exemples sont plutôt connus : les clôtures de PàS, wikidata, l'Algérie, et je n'évoque même pas les quelques PàS "passionnées" qui ont lieu de temps à autre.
Alors oui, peut-être que des décisions fermes dès le départ pourraient éventuellement calmer le "jeu", ou bien enflammer encore plus le problème...
Dans un certain nombre de "conflits", il faudrait bloquer qui ? Tous les protagonistes ? Les protagonistes les plus virulents ? Ceux qui "effleurent" les limites plus ou moins claires ?... Les administrateurs n'ont pas beaucoup de choix autre que sanctionner ceux qui dépassent franchement les limites et qui ont un rapport bruit causé/contributions clairement en défaveur... Mais dans un grand nombre de cas, il est aussi difficile de bloquer sèchement un contributeur de longue date qui a un nombre de contributions significatif...
Je reprends de nouveau une formule que j'ai déjà utilisé : en théorie c'est facile à dire, en pratique c'est plus difficile à mettre en place.
Un certain nombre de contributeurs ne peuvent pas tellement se "voir en peinture" (il n'y a qu'à faire un tour du côté des RA en cours actuellement). Dans de tels cas, on fait quoi ? Les administrateurs ne peuvent que "compter" les points, et même un CAr fonctionnel n'est pas forcément à même de répondre au problème. De là à bloquer sèchement des contributeurs par ailleurs aux contributions "intéressantes" dans leur domaine d'activité, il y a quand même une marge... --Fanchb29 (discuter) 12 mai 2016 à 01:49 (CEST)[répondre]
Non, justement, il n'y a aucune marge. Un bon contributeur ne répond pas seulement aux trois premiers principes fondateurs par des contributions qui améliorent le contenu, il répond aussi au 4e principe fondateur par un comportement qui favorise le travail collaboratif, et au 5e principe fondateur en privilégiant le pragmatisme et l'efficacité plutôt que la multiplication des procédures et des recours.
Que vous soyez un expert incontesté dans un domaine avec des apports de grande valeur sur le contenu du wiki ne vous soustrait aucunement de vos obligations vis-à-vis du 4e principe fondateur : si vous désorganisez le wiki, vous dégagez à coups de pied au cul comme n'importe quel importun. Et si vous êtes un ancien qui pétez les plombs, c'est une circonstance aggravante, certainement pas atténuante.
Concernant les contributeurs qui ne peuvent pas se voir en peinture, eh bien ils arrêtent de se regarder puisqu'ils ne peuvent pas se voir, ce n'est quand même pas bien compliqué. Les sysops peuvent les aider au besoin en leur interdisant de se fréquenter sous peine de blocage, c'est de toute façon l'une des décisions les plus fréquentes des arbitres. Quel intérêt y a-t-il d'en passer par six mois de procédure pour accoucher d'un arbitrage de ce genre ?
Quant à savoir qui bloquer, il est quand même bien rare qu'on ne puisse pas déterminer qui a agressé l'autre au cours d'un échange, surtout dans les conflits récents — évidemment, plus les racines d'un conflit sont profondes et plus il devient difficile de faire la part des choses, raison de plus pour ne pas laisser ces situations s'installer. La difficulté en pareil cas, c'est surtout de trouver un sysop intègre et responsable qui ne va pas botter en touche avant de prendre la tangente.
Concernant la place du CAr par rapport aux sysops, j'ai longtemps pensé comme vous, également parce que c'est ainsi que les choses ont toujours été présentées, en substance : « les sysops sont là pour la maintenance quotidienne, le CAr est là pour les conflits personnels graves et durables ». Alors on se dit que c'est normal d'avoir des conflits de personnes graves et durables, que c'est dans l'ordre des choses.
Seulement, ici, c'est un wiki de bénévoles. Alors, les conflits personnels « graves » qui s'éternisent sur un wiki de bénévoles, cela n'a tout simplement pas lieu d'être. De la part de contributeurs adultes, c'est même complètement ridicule.
La vérité, c'est que le CAr fonctionne comme la voiture-balai des différends qui n'ont pas été résolus par les sysops en RA. Et ça, ce n'est clairement pas une approche gagnante. D'abord parce qu'un différend non résolu en RA a toutes les chances d'être devenu un nid à coups fourrés nauséabonds à tiroirs le temps qu'il parvienne jusqu'au CAr, et là, toutes mes condoléances pour les arbitres. Et, surtout, parce que cela offre une tribune à tous les emmerdeurs narcissiques qui passent, qui seront ravis de disposer là d'une caisse de résonance inespérée pour amplifier leur capacité de nuisance, relayée au besoin par des blogs qui en font leurs choux gras.
Pendant ce temps-là, ce wiki se dépeuple et n'aura certainement jamais plus assez de ressources humaines pour alimenter des instances de régulation telles que le CAr. Alors il vaut mieux faire clair et simple avec les moyens humains dont on dispose, qui ne sont pas ceux des anglophones ou des germanophones. Et donc traiter sans tarder les problèmes en RA dès qu'ils émergent plutôt qu'inciter les sysops à se défausser sur un improbable Comité d'arbitrage qui les dispense de prendre leurs responsabilités en temps voulu.
Vous citez plusieurs exemples éclairants :
L'Algérie par exemple : j'étais persuadé que, sur un wiki peuplé à 80 % de Français, ce sujet allait devenir un champ de bataille entre indépendantistes et colonialistes excités par quelques suprémacistes de la race blanche ou du jihad salafiste. Eh bien, pas du tout : cette RA a donné lieu à cette discussion (mouvementée, certes, mais féconde) sur le BA, qui a abouti à l'inscription des protagonistes non bannis sur la liste de restrictions thématiques. Et, depuis, on a la paix. Sans avoir eu besoin de CAr pour cela. Voilà clairement l'exemple à suivre.
A contrario, s'agissant des discussions de PàS closes par « analyse des arguments » ou des obstructions en DRP ou ailleurs, les sysops se sont toujours refusés à trancher, au nom de « l'éditorial », en allant jusqu'à proclamer que SM faisait partie de « l'écosystème de Wikipédia ». Tu parles ! C'était tellement « éditorial » et consubstantiel de « l'écosystème » du wiki qu'il a suffit de virer SM pour que le sujet des PàS, pourtant délicat par essence, redevienne un sujet comme un autre dans un « écosystème » qui se passe très bien de SM. Et là, non seulement le CAr nouvelle formule n'a servi strictement à rien pour protéger l'encyclopédie des méfaits de ce personnage vu qu'il n'a même pas été sollicité sur le problème, mais c'est le CAr ancienne formule qui a largement contribué à lancer la carrière « politique » de SM sur ce wiki. Voilà clairement l'exemple à ne pas suivre.
Concernant Wikidata, c'est exactement la même chose qu'avec SM. La symétrie du POV-pushing pro-Biographie2 et pro-« clôtures par arguments » est d'ailleurs absolument confondante : (1) « c'est éditorial » donc les sysops ne sont pas compétents pour intervenir, et (2) « aucune règle ne l'interdit » donc les chiens aboient mais la caravane passe en force quand même. L'indolence des sysops envers les POV-pushers a été exactement la même dans les deux cas, aboutissant exactement à la même exaspération communautaire dans les deux cas. Voilà clairement le genre de gestion de crise ni faite ni à faire.
Bref, je pourrai continuer comme ça encore longtemps, mais je crois que cela va fatiguer tout le monde, et là je dois y aller car demain je me lève tôt ! Bonne soirée Bob Saint Clar (discuter) 12 mai 2016 à 22:30 (CEST)[répondre]
Il y a une tranquillité relative dans tous les exemples cités... La situation étant plutôt bloquée, et c'est plus par agacement/lassitude que les administrateurs sont intervenus. Et parce que la situation débordant largement au delà des espaces en question, il devenait difficile d'ignorer le souci.
Mais il ne faut pas non plus se voiler la face : si un administrateur aurait eu l'audace de bloquer un contributeur plus tôt, il aurait été très certainement contesté, et pas seulement par le bloqué et ses soutiens, mais aussi par des administrateurs.
Ce n'est pas le rôle des administrateurs de gérer ce genre de nid à problème, je pense que sur ce point nous pouvons tomber d'accord.
Mais la solution du blocage n'est pas non plus la panacée, car dans de nombreux cas même les PF ne sont pas franchement violés...
Dans le "cas" wikidata, vous le dites vous-même : les règles au moment de l'apposition massive des infobox n'empêchaient pas ce type de pratique. Et bien qu'il y avait des contributeurs se plaignant franchement de ces insertions, il y en avait aussi soutenant es insertions. Avec une bonne partie de la communauté pas très intéressée par cette histoire... Difficile dans un tel contexte pour les administrateurs de prendre parti dans un sens ou dans l'autre... --Fanchb29 (discuter) 12 mai 2016 à 23:28 (CEST)[répondre]
Peu importe dans quelles circonstances les sysops ont été amenés à intervenir sur l'Algérie : l'important est qu'ils l'ont fait, et que cela a porté ses fruits. Ce qui est incompréhensible, c'est qu'ils ne l'aient pas fait aussi pour Biographie2, qui était bien plus simple à traiter que l'Algérie française.
En refusant d'intervenir sur Biographie2, ils se sont rendus complices du viol d'un principe fondateur en en violant eux-mêmes un autre : (1) ils ont validé un passage en force en ignorant l'obligation faite par le 4e PF à tous les contributeurs de favoriser le consensus communautaire, et (2) ils ont justifié leur inaction par l'absence d'une règle interdisant ce passage en force, ce qui constitue cette fois une violation du 5e PF. C'est quand même très fort !
Je me souviens avoir lu quelque part qu'un consensus se caractérise avant tout par l'absence d'opposition franche. Bon, eh bien là on avait une opposition franche à l'insertion compulsive de Biographie2, et pas d'opposition franche à l'arrêt de ces insertions, alors le problème étaient purement comportemental, sans la moindre dimension éditoriale : il a juste suffit que les gens consentent à s'en tenir à ce sondage pour que les choses se calment. Les insertions d'infoboîtes Biographie2 se poursuivent d'ailleurs à un rythme qui ne faiblit pas vraiment, mais au moins sans remplacer trop d'infoboîtes existantes, et cela semble convenir à tout le monde. Neuf mois pour accoucher de ce résultat, quelle performance !
Alors évidemment, tout n'est pas toujours limpide comme ici, et vous allez tomber sur des cas où cela va être compliqué. Mais l'idée c'est au moins de traiter les cas simples — simples du point de vue des principes fondateurs, j'entends. Après, que l'équilibre des forces entre factions, clans, groupes de pression et autre « anticlique » rendent inextricables les problèmes les plus simples, c'est tout l'enjeu de cette section : replacer les principes fondateurs au centre du jeu et éliminer un à un tous les parasites qui empoisonnent ce wiki et inactivent ses instances de régulation. Les tentatives d'abolir le CAr sans s'assurer au préalable que les sysops seront en mesure de le remplacer procèdent d'ailleurs de ce genre de démarche d'empoisonnement communautaire.
Car il y a un point que vous mentionnez et sur lequel nous sommes, je crois, d'accord : c'est le rôle délétère de notre système de contestation des sysops à six coups sur six mois. Ça, c'est une singularité francophone qui institue un siège éjectable à six boutons, quand les germanophones ont un système à double détente : 25 contestations sur un mois ou 50 contestations sur six mois. Oui, vous avez bien lu ! C'est juste 7 fois plus que nous si l'on tient compte du fait qu'ils comptent 16 % d'utilisateurs actifs en plus que nous (19.280 contre 16.629) ! Alors évidemment, comme vous le soulignez, si un sysop avait été leader d'une initiative forte pour calmer le jeu sur Biographie2, il est fort possible que six contributeurs lui soient tombés dessus pour lui contester son statut. Ainsi fonctionne le système francophone : quand un sysop applique les principes fondateurs, il est puni par un vote de confirmation ; quand il les viole par son inaction, il est récompensé par sa tranquillité.
Alors s'il y avait un sujet sur lequel passer du temps pour améliorer notre gouvernance aujourd'hui, ce serait plutôt notre système de contestations des sysops, bien avant le Comité d'arbitrage !
Bob Saint Clar Quitte à prendre un exemple, autant prendre un exemple sérieux : concernant l'Algérie, ce n'est absolument pas le lien avancé qui a mené à la « tranquillité » mais bel et bien le bannissement du compte Ms10vc, intervenu quelques temps plus tard. Au bout d'un moment réduire l'absence de tranquillité à SM (banni depuis plus d'un an pour rappel, avec moults problèmes depuis) ne peut que nuire à la qualité de l'argumentaire avancé... Floflo62 (d) 13 mai 2016 à 14:24 (CEST)[répondre]
Chacun peut vérifier, en consultant la liste des restrictions thématiques, que les liens que je fournis sont exacts, et mènent bien à la décision en question. Chacun peut également vérifier, en relisant ce que j'ai écrit précédemment, que je n'évoque pas du tout SM au sujet de la thématique de l'Algérie française, et que j'évoque son bannissement précisément au sujet des PàS closes « par analyse des arguments ». Alors quitte à émettre des objections, faites-le au moins avec pertinence Bob Saint Clar (discuter) 13 mai 2016 à 22:30 (CEST)[répondre]
Si vous pouviez éviter de prendre comme exemple le Topic ban sur l'Algérie, cela permettrait d'éviter de reparler du travail exemplaire et impartial (sic) de certains admins --Alaspada (discuter) 13 mai 2016 à 23:25 (CEST)[répondre]
Certes, c'est probablement injuste dans certains cas, mais, vous savez, depuis quelques années, je me suis astreint tout seul à une restriction thématique sur l'astronomie pour éviter d'y croiser un certain contributeur au tempérament, disons, querelleur, et cette situation n'est pas très juste non plus ! Mais ça c'est la vie Bob Saint Clar (discuter) 14 mai 2016 à 20:00 (CEST)[répondre]
Alors vous, vous tombez à pic ! Comme vous êtes le premier sysop à pointer le bout du nez ici, qu'en plus vous êtes actif en RA et sur le BA, mais que, sauf erreur, vous vous êtes gardé d'intervenir sur les désordres provoqués par Biographie2 hormis lorsqu'il s'agissait de TomT0m (j'ai noté ces interventions-là : [6], [7], [8] et ce blocage : [9]), vous allez pouvoir me renseigner sur ce qui, personnellement, vous a empêché d'intervenir de manière plus décisive. Ou, dit autrement, ce qu'il aurait fallu faire pour que vous interveniez.
Je pense tout particulièrement à cette RA-là, qui est à mes yeux la plus caractéristique depuis fort longtemps du déni d'application des principes fondateurs par les sysops de ce wiki.
Merci d'avoir retrouvé mon « les administrateurs opérateurs ne sont pas les Sages de Wikipédia ». Sinon, mon intervention précédente n'a rien à voir avec ma position sysop. -- Habertix (discuter) 14 mai 2016 à 22:21 (CEST).[répondre]
Et votre réponse non plus, ce qui est bien le problème !
Reprenons : vous avez ici un contributeur, qui plus est sysop, qui vous explique qu'il comprend bien ce qu'on lui reproche, mais que ceux qui refusent le consensus sont ceux qui refusent d'être d'accord avec lui, qu'il persistera tant que la communauté ne le lui interdira pas par une règle, et que c'est sa façon à lui d'être un sysop exemplaire. Et ce n'est pas non plus une sortie de route passagère, mais bien une position assumée et réitérée par ailleurs. Faut-il vraiment être « un Sage de Wikipédia » pour lui dire qu'il se moque du monde ?
Puisque Bob Saint Clar persiste mais sans répondre au rappel exact qui lui est fait, on va le dire autrement : pourquoi donc, si « depuis [le topic ban], on a la paix » a-t-il fallu bannir Ms10vc si ce topic ban a été si efficace qu'il a amené une « tranquillité » jamais remise en question ? Les faits sont têtus... Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 00:42 (CEST)[répondre]
Mais qu'est-ce que vous me chantez-là ? D'abord vous m'accusez d'accuser SM d'être responsable des problèmes sur l'Algérie, ce qui est totalement faux, à présent vous m'accusez de refuser d'accabler un autre contributeur, ce qui est le cadet de mes soucis, et vous oubliez juste qu'il était question du fait que, sur l'Algérie française, qui est a priori un sujet autrement plus casse-gueule que l'infoboîte Biographie2, les sysops sont intervenus et on a eu la paix. Si en plus ce que vous dites est vrai, alors cela va exactement dans le sens de mon propos : quand les sysops agissent et ne lâchent pas le morceau, c'est mieux que quand ils n'agissent pas et laissent pourrir le problème. Personnaliser ce débat sur tel ou tel compte est vraiment sans intérêt. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 14 mai 2016 à 20:00 (CEST)[répondre]
Pour revenir à nos moutons après ce long Hors Sujet
De la Pdd au Bistro, du Bistro à la Pdd, de la Pdd au Bistro, etc. on tourne en rond. Voilà un sondage capillotracté qui ne répond pas à la question. --Alaspada (discuter) 13 mai 2016 à 13:36 (CEST)[répondre]
La discussion en cours sur la PDD réforme du comité d'arbitrage fait apparaître des désaccords sur le seuil à prendre en compte pour la suppression ou la conservation de cette instance.Ce sondage a pour but d'apprécier le sentiment de la communauté à ce sujet. Certains participants invoquent le « consensus », mais il y a deux manières opposées de concevoir ce « consensus ».
Le sondage comporte quatre questions ; les trois premières questions dégagent l'orientation fondamentale, la quatrième a pour but de fixer la barre.
Ne pas faire de discussions sur cette page, utiliser la pdd.
Ne répondre par Oui qu'à une seule des questions 1 à 3.
Question n° 1 : pensez-vous qu'un fort consensus est nécessaire pour décider la suppression du comité ? (et donc qu'un faible nombre d'avis favorables au CAR suffirait pour le conserver)
[Oui/Non/Neutre]
Question n° 2 : pensez-vous qu'un fort consensus est nécessaire pour décider la conservation du comité ? (et donc qu'un faible nombre d'avis défavorables au CAR suffirait pour le supprimer)
[Oui/Non/Neutre]
Question n° 3 : pensez-vous qu'une telle décision requiert unvote normal à la majorité soit X>50 % ?
[Oui/Non/Neutre]
Question n° 4 : en cas de réponse positive à l'une (évidemment une seule !) des questions 1 et 2, quel serait le seuil de consensus : (indiquer un pourcentage)
La discussion en cours sur la PDD réforme du comité d'arbitrage fait apparaître un désaccord sur le seuil à prendre en compte pour la suppression de cette instance. Ce sondage a pour but d'apprécier le sentiment de la communauté à ce sujet. Certains participants invoquent le « consensus », mais il ne sont pas d'accord sur ce qu'est un « consensus ». Le sondage comporte une seule question qui a pour but de fixer la barre. Ne pas faire de discussions sur cette page, utiliser la pdd.
Question Pour la PDD sur la réforme du CAr, un consensus est : +50 %, 60 %, 65 %, 70 %, 75 % et 80% Classer par ordre décroissant de préférence. (ex = 65, 70, 60, 75, 50, 80)
C'est quoi cette contre-proposition à partir du moment où la question de base est celle du maintien du CAr (principe de base pour la réforme envisagée) et non de sa suppression. À reformuler en conséquence donc. Floflo62 (d) 13 mai 2016 à 14:19 (CEST)[répondre]
Tu prends tes rêves pour la réalité, deux ou trois contributeurs pour la suppression ne font pas une majorité. Tu es prié de ne pas modifier la PDD. --Alaspada (discuter) 13 mai 2016 à 14:33 (CEST)[répondre]
Il n'est nullement question de je ne sais quoi mais juste du respect de ce qui a été décidé au départ en matière de question, et qui n'est pas de mon fait (mise en place par Racconish). En revanche, si d'aucuns croient qu'ils vont pouvoir modifier les questions en lousdé pour y imposer leur POV et envoyer bouler ce qui se dit en pdd, eux se font des illusions... Alaspada (d · c · b) : Tu es prié de laisser la question telle que formulée par Racconiszh!. Floflo62 (d) 13 mai 2016 à 15:56 (CEST)[répondre]
Un seuil à 50% ne fera que montrer que le CAr n'est pas consensuel, ce qui revient à illustrer une faiblesse rhédibitoire pour un fonctionnement normal à l'avenir. Si c'est ça le but (comme les seuils à géométrie variable), ça ne mènera pas à grand chose... Floflo62 (d) 13 mai 2016 à 17:06 (CEST)[répondre]
Quand j'ai formulé ma proposition, il me semblait aller de soi d'avoir un seuil à 50%, de manière à ce que la formulation soit sans incidence. Cordialement, — Racconish☎13 mai 2016 à 18:58 (CEST)[répondre]
1) - Ce n'est pas Racconish qui a introduit cette question, c'est Michel1421
2) - La formulation est bien la suppression du CAr et non son maintien
3) - C'est Racconish qui a ensuite changé la formulation
4) - Floflo et JJG veulent nous enfumer en proposant le maintient du CAr à une très large majorité. Il ne s'agit pas de maintenir le CAr mais de le supprimer à une très large majorité
5) - Michel1421, Racconish, Goombiis, H4stings, etc. ont raison, il ne peut y avoir de suppression avec moins de 60/80 % des voix
6) - S'il n'y a pas d'accord là-dessus, il n'y aura pas de PDD ou une PDD sans cette question.
1) 2) et 3) Le diff a été amené, désolé. La chose est entendue : la question du maintien est celle qui compte, à moins évidemment qu'il n'y ait pas de réforme à faire/tenter.
4) Il s'agit surtout de faire respecter WP:Consensus qui est une base, à voir ensuite vers quoi il tend. Contrairement à d'autres, je ne préjuge pas à l'avance de ce que va dire la communauté et ne prétend pas parler pour elle.
5) Non, ils ont tort, démonstration en a déjà largement été faite.
6) S'il faut y voir une volonté de faire échouer toute tentative de réforme, je comprends mieux ce qui se passe ici chez certains. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 00:48 (CEST)[répondre]
Complément de proposition :
La discussion en cours sur la PDD réforme du comité d'arbitrage fait apparaître un désaccord sur le seuil à prendre en compte pour la suppression ou la conservation de cette instance. Ce sondage a pour but d'apprécier le sentiment de la communauté à ce sujet. Certains participants invoquent le « consensus », mais il ne sont pas d'accord sur ce qu'est un « consensus ». Le sondage comporte deux questions qui ont pour but de fixer la PDD. Ne pas faire de discussions sur cette page, utiliser la pdd. Question 1 Pour la PDD sur la réforme du CAr, la question 1 est ainsi formulée : Voulez-vous la suppression du CAr ? La réponse est OUI pour la suppression au pourcentage de la question 2, la réponse est NON pour le maintien au pourcentage de la question 2 Question 2 Pour la PDD sur la réforme du CAr, un consensus est : +50 %, 60 %, 65 %, 70 %, 75 % et 80% Classer par ordre décroissant de préférence. (ex = 65, 70, 60, 75, 50, 80)
Faire attention à la réponse à la question 1, Floflo veut nous induire en erreur, c'est bien la suppression qui doit être décidée au fort pourcentage et non pas le maintien. Pour la question 2 on prend le chiffre ayant obtenu le meilleur score à Condorcet point à la ligne. --Alaspada (discuter) 13 mai 2016 à 16:56 (CEST)[répondre]
Floflo62 et Alaspada : Je ne suis pas sûr de bien comprendre : à quelques détails de formulation près, il n'y a aucune différence de fond dans vos contre-propositions, c'est ça ? (on vote sur la suppression) ; parce que si c'est ça on peut lancer le sondage (au Condorcet donc, apparemment) Michel421 (d) 13 mai 2016 à 18:24 (CEST) j'avais mal lu, avec mes excuses Michel421 (d) 13 mai 2016 à 18:36 (CEST)[répondre]
Bonne lecture de la définition donc. PS : merci de corriger comme il se doit la proposition et donc d'y mettre le mot maintien, le mot de suppression n'étant pas le bon ici comme la démonstration en a déjà été faite, à moins (encore une fois) que le but de certains soit de tuer toute réforme possible du CAr. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 00:48 (CEST)[répondre]
Ce qui a été changé une fois, sans aucune discussion, peut être changé une autre fois dans les mêmes conditions. Aucune démonstration n'a été faite, ce n'est pas la peine de prendre les contributeurs pour des benêts, ils ne se laisseront pas faire.
Je ne mettrais pas le mot « maintien » à la place de « suppression », c'est de la suppression du CAr dont on parle et de rien d'autre. Le CAr existe, si la communauté veux le supprimer, qu'elle le dise (un sondage est ouvert), mais faire voter pour son maintien n'a pas de sens.
De toutes façons, pour le moment, c'est neutralisé et de plus sous bandeau R3R, alors tu patienteras, tu feras comme tous le monde, tu attendras le résultat du sondage.--Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 01:39 (CEST)[répondre]
PS : c'est toi qui parle de tuer toute réforme ? Ta démarche ne manque pas d'air.
Exactement. Ce n'est pas parce qu'une personne décrète qu'il faut changer la question 1 pour envoyer bouler le mot maintien que les autres se laisseront faire et abuser par ses grands discours n'ayant comme argumentaire que de l'argument d'autorité, contrairement à ceux ayant largement expliqué pourquoi la question du maintien était celle qui était légitime. Là-dessus, en effet, n'y compte pas trop. Quant à ce bandeau R3R de Michel421 (d · c · b), il n'est pas valable car justement venant de quelqu'un prenant partie dans la discussion et l'ayant fait dans le sens qui l'arrange. Pour rappel, un R3R n'est pas fait pour figer sa version. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 08:25 (CEST)[répondre]
Floflo62 (d · c · b) Tu sais comment faire pour le passage en force, tu viens encore d'en donner un exemple. Et oui, il faut changer la question 1, elle ne fait pas consensus. Ce n'est pas en répétant ad nauseam, « il faut supprimer le CAr, il faut supprimer le CAr » en faisant des sauts de cabri sur ta chaise que cela changera les choses. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 12:45 (CEST)[répondre]
Ah bon, Michel421 n'intervient donc pas sur cette pdd ? Il est tout à fait possible de nier l'évidence, mais personne n'est dupe du pourquoi de cette pose du R3R qui est bel et bien illégitime.
En effet Alaspada, ton passage en force ne fait pas consensus. Ce qu'avait mis Racconish remonte en revanche à plusieurs semaines donc n'a pas vocation à être enlevé car ça ne plait pas à Alaspada. Pour le dire autrement, là où il n'y a pas consensus, c'est pour la modification d'Alaspada. Quant à dire « il faut supprimer le CAr, il faut supprimer le CAr » merci d'amener ici le diff où je dirai une telle chose. Merci de ne pas faire dire à des gens ce qu'ils ne disent pas, à moins que ce ne soit délibéré pour faire dégrader l'ambiance de la pdd. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 13:40 (CEST)[répondre]
Vu la question trois parlant de vote "normal" - normal voulant dire qui est dans la norme - alors que la majorité des débats wikipédiens utilisent le rough consensus, je refuse de participer à un sondage dont les questions sont déjà biaisées, Michel421, car cela serait encourager ce genre de maladresse (pour autant que cela ne soit pas intentionel). — SF(d)15 mai 2016 à 20:30 (CEST)[répondre]
La communauté est-elle pro-CAr ou anti-CAr (ce jour d'huy 13 mai 2016) ? On n'en sait rien. Le seul moyen de le savoir est de démarrer la PDD.
Il est vain de ressasser le consensus, le consensus, le consensus .... il faut permettre que les conditions du consensus soient réalisées.
Ainsi que Racconish vient de le rappeler, le seuil de 50% est le seul qui ne dépende pas de la formulation. Par conséquent, il n'y a à mon sens pas d'autre choix que de le maintenir.
Après, si la communauté décide à 75% de maintenir le CAr, ou de le supprimer, la PDD aura permis de réaliser ce souhait. Et on saura où est le consensus. Merci de votre attention. Michel421 (d) 13 mai 2016 à 21:23 (CEST)[répondre]
Je viens de créer ce sondage (ouvert à partir du 15 mai) pour avoir le sentiment de la communauté sur ce point, ceci afin d'enfin savoir vers quelle direction la communauté préfère se diriger (et d'adapter en conséquence les questions)... --Fanchb29 (discuter) 13 mai 2016 à 22:02 (CEST)[répondre]
J'avais proposé une solution de ce type le 13 avril dernier, et vu que nous en sommes encore au même point, autant le lancer une bonne fois pour toute et en tirer après si nécessaire les conséquences pour la PdD... --Fanchb29 (discuter) 13 mai 2016 à 22:21 (CEST)[répondre]
C'est un peu de ma faute, je n'ai pas mis en début de page l'indication ouvert/fermé pour le sondage... Mais bon, cela ne change pas grand chose que les contributeurs commencent à voter maintenant ou dans 2 jours... --Fanchb29 (discuter) 13 mai 2016 à 22:56 (CEST)[répondre]
Vu que le sondage a déjà des avis, autant considérer qu'il a été lancé, il faut juste mettre une date de clôture (8 jours ? 15 jours ?). Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 00:51 (CEST)[répondre]
J'avais dans l'idée de laisser le sondage courir sur 15 jours (jusqu'au 30 mai) comme je l'ai indiqué sur la page regroupant tous les sondages en cours. Donc si cela ne gêne pas, autant laisser jusqu'au 30 mai, et on verra bien l'issue de ce dernier. --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 01:02 (CEST)[répondre]
Il faut poser la question du maintien ou de la suppression seulement, on ne doit pas diviser les voix pour répondre au maintien, une fois avec et une fois sans modification. Comme personne n'a encore voté « pour » ou « contre » (uniquement « je ne sais pas » ou « neutre ») je change la formulation et je rajoute la question sur le consensus. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 01:49 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Alaspada : déjà on ne change pas la formulation d'une question (et les possibles réponses) alors qu'il y a déjà des votes... C'est complètement absurde de faire une telle chose : les votants se sont prononcés en fonction de la question posée et des réponses possibles, ce que vous avez fait est de transformé leur vote... Si chacun pratique de la même manière que vous venez de le faire, alors on pourra faire dire n'importe quoi aux votants, transformant un vote "neutre" (par exemple) en approbation tacite pour une formulation...
D'autre part, ce sondage a seulement pour but de connaitre le sentiment de la communauté sur le devenir du CAr, en aucun cas de l'interroger sur autre chose. Si le résultat du sondage est qu'une majorité de contrributeurs s'en fichent (ou se dissent neutre) alors on pourra se demander s'il est nécessaire d'aller plus loin dans la PdD... Si une majorité se prononce pour la suppression, alors la PdD sera une formalité visant à fermer le CAr définitivement.
Si la communauté est plus dispersée, alors on verra bien.
Mais tenter de parler d'un seuil pour une question de la PdD donne l'impression que vous voulez influencer le vote, ce qui n'est pas le but de ce sondage. --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 02:18 (CEST)[répondre]
Fanchb29 : je ne veux rien tenter d'influencer. Avant de faire un sondage on s'informe sur la procédure. Le vote n'est pas encore commencer, l'ouverture c'est le 15 Mai, et personne n'a encore voter pour ou contre ; les seuls votants sont neutres ou s'en fiche complétement, il n'y a donc pas interprétation de leurs votes. De plus il est autoriser de modifier en cours de sondage les questions dès l'instant où ce n'est pas en profondeur : « Il est cependant conseillé de ne pas modifier en profondeur le sens des questions posées au cours du vote. » (voir la page d'aide)
De 3 réponses possibles (maintien en l'état, réforme, suppression), vous supprimez d'office l'une des réponses possibles... Si ce n'est pas une modification "en profondeur", alors je ne sais pas ce que vous considérez comme étant une modification en profondeur...
Au vu du nombre d'avis déjà exprimés avant que l'on indique dans l'encart la date de début et de fin (date de début à titre indicatif), je vois mal quel intérêt nous aurions à barrer des avis...
Et enfin, la notion de "consensus" est commune à tous les espaces de wikipédia, et pas seulement à une PdD... Votre question "Pour la PDD sur la réforme du CAr, un consensus c'est : +50 %, 60 %, 65 %, 70 %, 75 % et 80%" ne résout rien du tout : le but du sondage est de savoir si la communauté penche vers le maintien du CAr en l'état, une réforme du CAr ou la suppression du CAr... Avec une telle question, et un résultat de 80 % (par exemple), mais à la question précédente des "blocs" quasi égaux entre chaque proposition, et bien continuez la PdD en l'état n'aura pas d'intérêt vu que la communauté aura montrée qu'elle est partagée sur la question... Une question sur la suppression du CAr donnera un résultat pour son maintien, une question sur le maintien en l'état donnera un résultat contraire, et enfin une question sur une réforme du CAr donnera un résultat allant dans le sens contraire... --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 05:32 (CEST)[répondre]
La réponse, ce sont les reverts contre le lanceur du sondage ? Quant à parler d'annuler le sondage, on va tout droit vers le WP:POINT venant d'une personne dont on peut supposer que les avis déjà exprimés ne satisfont pas son POV. Je suggère donc aussi, dans l'intérêt de cette présente pdd, qu'Alaspada cesse de passer en force et tienne compte des explications détaillées données par Fanchb29. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 08:32 (CEST)[répondre]
Racconish avait fait une sage proposition ici même (voir historique) mais malheureusement elle ne sera pas suivie d'effet car Floflo62 à fait un passage en force en voulant préserver son POV. Tout cela ne présage rien de bon pour ce sondage qui malheureusement va être inexploitable. Quand à cette PDD, elle n'est pas encore bouclée. La discussion a déjà duré un an et demi et a été renommée en réforme 2016, on peut déjà se préparer à la renommer en réforme 2017. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 13:00 (CEST)[répondre]
C'est juste énorme en matière de réécriture de l'histoire. Mais c'est tellement facile d'accuser les autres de ses propres agissements... Cependant, il y a un historique sur wiki et il est facile de voir que ce n'est pas moi qui ai mis en place la question si brocardée par Alaspada... Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 13:45 (CEST)[répondre]
Et oui, c'est juste énorme en matière de réécriture de l'histoire. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai dit, et je répète, que la question était mise en place par Michel421. Justement l'historique ne te donne pas raison, tu évites le bon diff qui te donne tort : il est clairement indiqué suppression du CAr. Dommage pour toi. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 14:35 (CEST)[répondre]
Le bon diff je l'ai indiqué et il résulte de la synthèse des discussions de cette pdd qui n'a pas à changer puisqu'il n'y a aucun consensus ici pour modifier ça, juste Alaspada qui lance une guerre d'édition pour tenter d'imposer son POV et un autre utilisateur, partisan ici, qui opportunément vient mettre un R3R sur la bonne version. En outre, l'auteur du bon diff, Racconish, n'est pas suspect d'être dans l'abracadabrantesque « il faut supprimer le CAr, il faut supprimer le CAr » dont je note qu'Alaspada est bien en peine d'amener quoi que ce soit pour justifier cette argutie, bien que cela lui a été clairement demandé. Des propos, ça peut se retirer, je dis ça, je dis rien... PS : avec un comportement tel que celui d'Alaspada, je suis en revanche tenté d'effectivement défendre la suppression du CAr, ce que je n'ai pas défendu sur cette pdd jusqu'à présent. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 16:43 (CEST)[répondre]
Effectivement tu dis ça, tu ne dis rien, alors tais-toi, c'est ce que tu as de mieux à faire.
Tu finis par me faire rire « je suis en revanche tenté d'effectivement défendre la suppression du CAr » dis-tu avec un sérieux aplomb, c'est ce que tu fais depuis le début, la ficelle est grosse ... très grosse. Ne cherche pas à dire le contraire le ficelle serai alors trop grosse.
Je vais le répéter encore une fois pour tous ceux qui ne veulent toujours pas comprendre, le CAr existe, il n'a pas été supprimé, donc ceux qui veulent le voir disparaitre doivent obtenir sa suppression. Et qu'ils ne disent pas « il est mort » car c'est justement cela que nous voulons changer avec cette PDD. C'est aussi simple que cela et ce n'est pas les arguties de Floflo62 qui peuvent y changer quoi que ce soit. Tu ne fais que démontrer qu'il n'y a pas d'accord sur cette question (peut être deux contributeurs tout au plus veulent ta formulation), Racconish voulait chercher un compromis en faisant sa proposition, moi ça ne me pose pas de problème (moi et tous les autres, je les ai nommé), il n'y a pas d'accord = il n'y aura pas de question. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 17:45 (CEST)[répondre]
PS : comme tu fatigues tout le monde avec tes arguties, j’arrête là pour aujourd'hui, j'ai beaucoup mieux à faire que de perdre mon temps avec toi.
Si répondre te fatigue et bien il y a une solution simple : ne pas le faire ça évitera en plus de violer allègrement le quatrième PF. En tout cas je confirme ce que j'ai dit avant : tu voudrais que je devienne opposant au CAr que tu ne t'y prendrais pas autrement avec tes attaques persos et ton argumentaire qui se résume à de l'argument d'autorité. Que la réalité te gêne c'est une chose il n'empêche qu'elle est là et que la question à poser en priorité est celle du maintien d'une institution qui n'est plus en état de fonctionner depuis plusieurs semaines. Ceux qui veulent changer ça (dont je fais partie) doivent au préalable s'assurer que la communauté souhaite que cette institution évolue c'est aussi simple que cela. Si maintenant tu en viens à refuser ce qui est basique et bien c'est simple : la pdd s'arrête. Il est hors de question d'imposer à la communauté une réforme dont elle n'aurait pas au préalable accepté le principe par le maintien de l'institution. Floflo62 (d) 15 mai 2016 à 12:53 (CEST)[répondre]
Bon je me permet de faire une proposition car cette PDD commence à devenir n'importe. Tout le monde s'énerve pour tout et rien. C'est quand même un comble de s'énerver de ne pas chercher le consensus... alors qu'on parle de réhabiliter (ou pas) le CAr enfin bref que ça parle du CAr. Vous êtes en train de vous échapper pour des broutilles comme des gamins donc essayons de réfléchir.
Je propose de demander: "êtes vous pour là suppression (ou le maintient peu importe) du CAr". Et comme le gros point noir est de savoir dans quel sens doit se faire le consensus je propose un consensus double. En gros sil y a plus de 60% de oui on supprime si plus de 60% de non on garde sinon statu quo. Alors? Ou sinon on demande "vous etes pour: le maintient? La suppression? Amélioration?" Si il n'y a pas de consensus qui se dégage dans un sens (>60%) c'est statu quoi. Vous en dites quoi? Ça ne peut que contenter tout le monde... Goombiis-Discuter-14 mai 2016 à 13:19 (CEST)[répondre]
Je ne comprends rien à la première idée. La deuxième semble plus intéressante mais correspond au sondage en cours, me semble-t-il. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 13:50 (CEST)[répondre]
Alors oui tout n'étais pas clair. Pour la deuxième je suis d'accord ça ressemble bcp au sondage sauf que la ça serait formel et ça poserait la chose. Sinon pour la première: en gros le problème qu'on a c'est qu'on veut qu'il y ait un consensus clair dans un sens? On est bien d'accord la dessus sinon il n'y a pas de légitimité pour faire un changement. Proposition:"Etes vous pour la suppression du CAr?" Conclusion: si il y a un large consensus pour la suppression alors on supprime, si large majorité pour garder alors cela signifie que les gens sont attachés au CAr et veulent qu'il fonctionne et on lance alors la pdd en proposant les changements prévus et enfin si aucun réel consensus cela veut dire qu'il n'y aurait pas vraiment de légitimité à changer ou non le CAr donc la solution serait le statu quo. C'est plus clair ou pas. Pour en revenir à la deuxième proposition: cela permettrait de réellement trancher sur la question car le sondage émis est ni fait ni à faire... lancé à la va vite modification en cours de vote + personne ne comprend le but du sondage et tout le monde ou presque répond je m'en fiche donc bon le sondage voilà ce que j'en dit. Goombiis-Discuter-14 mai 2016 à 15:15 (CEST)[répondre]
Non, ça ne va pas : si il y a un consensus pour un maintien du CAr, ça ne veut pas dire qu'il y a pour autant ce même consensus pour une réforme. Ce lien de cause à effet est hautement hypothétique car il peut y avoir des gens qui sont sans aucun doute pour un CAr mais pas pour la réforme proposée, ou même une réforme tout cours. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 16:43 (CEST)[répondre]
Oui et c'est pour ça qu'il y a l'autre partie de PDD pour statuer sur ce que veut la communauté. Comme je le dis un large consensus permet de voir que les gens sont attachés au CAr et donc on lance la PDD pour savoir ce qu'ils veulent (accepter les changements ou non). Lancer la PDD ne signifie pas mettre en place toutes les mesures mais justement de savoir quoi mettre en place (si la communauté décide d'approuver une des mesures). — Goombiis-Discuter-14 mai 2016 à 19:17 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour à vous, je ne sais pas trop où placer ce message, mille excuses si ça ne va pas, mais quand même, si je comprends correctement le CAR n'intervient qu'en cas de conflit entre 2 contributeurs; y a t'il un lieu (page) pour les lanceurs d'alerte, lorsqu'il ne s'agit pas d'un fait ponctuel mais plutôt endémique à signaler et ensuite éventuellement "monitorer"?!--DDupard (discuter) 16 mai 2016 à 13:55 (CEST)[répondre]
Ah bon merci Hadrianus pour l'indication que je trouve aujourd'hui seulement, donc si je comprends, en ce moment, le Car ne fonctionne pas, par conséquent, il n'y a rien que la communauté puisse faire, c'est bien ça?--DDupard (discuter) 23 mai 2016 à 21:16 (CEST)[répondre]
DDupard : Une "alerte" peut éventuellement être faite sur le bistro et la communauté peut en discuter ; mais, pour agir, il n'y a actuellement que les administrateurs. Sans garantie sur une éventuelle suite... Hadrianus (d) 23 mai 2016 à 21:23 (CEST)[répondre]
Tentative de synthèse pour la suppression ou le maintien du CAr
Je voudrais faire une synthèse des différents avis émis pour éviter de se lancer à la tête des arguments plus ou moins faux.
C'est bien Michel421 : qui à introduit la proposition le 31 mars 2016 à 23:14. Il l'introduit en proposant la suppression du CAr avec un seuil à 50 % [10]
C'est bien Racconish : qui inverse le sens de la question le lendemain matin 1er avril à 8:35 sans aucune discussion en proposant le maintien du CAr avec un seuil à 50 % [11]
Ce n'est que le 10 avril à 2:57 que Hadrianus : fait remarquer que les habitude de WP ne sont pas respectées et suggère de changer le sens de la question en suppression[12]
Michel421 confirme le changement le 10 avril à 11:41 [13], à 12:20 [14] et à 20:45 [15] mais trouve que cela ne change rien avec un consensus à 50 %.
Il faut attendre le 13 avril pour qu'une discussion s'engage sur le sujet. Raconnish à 19:20 pose problème [16] mais se rétracte une minute plus tard [17] en effaçant son diff avec comme seule explication « + court ».
Hatonjan : à 19:47 attends que la « confirmation » du CAr se fasse à un seuil de 65 % [18], ce qui fait rire Michel421 à 19:57 « supprimer le CAr avec 64 % d'avis favorable » [19] mais pas Floflo62 : à 20:22 [20]
Le discussion s'enlise jusqu'à ce que je relance le débat le 8 mai à 23:42 en demandant que cela soit la suppression qui soit actée et non le maintien du CAr [22] avec le résultat que l'on sait : un tir de barrage de la part de Floflo62.
Il ressort de cette discussion que l'habitude de WP est de partir de l'existant pour aller vers une nouvelle position, le CAr existe, même s'il est « mort », donc nous devons acter sa suppression avant de l'enterrer définitivement. Lors de la dernière réforme c'est bien ce que nous avons fait. À la question « souhaitez-vous la suppression du CAr », cette question n'a obtenue que 28,48 % des voix.
En conclusion, il est possible de déterminer qui est pour quoi (excusez moi si je me suis trompé, chacun pourra rétablir la réalité de son avis) :
pour le maintien avec un seuil élevée – Floflo62
pour la confirmation avec 65 % – Hatonjan
pour le maintien ou la suppression avec 50 % – Racconish et Michel421
pour la suppression avec 50 % – Hadrianus, Racconish, Parmatus (voir ci-dessous)
pour la suppression avec un seuil élévé – Alaspada
On ne pouvait faire plus indécis, Deux pour le maintien (Floflo62, Hatonjan), deux trois pour la suppression (Hadrianus, Racconish et Alaspada) et deux un qui fluctuent entre maintien et suppression (Racconish et Michel421) Modifié le 16 mai 2016 à 15:38 (CEST) suite à intervention ci-dessous de Racconish [23].
Chacun pourra en tirer les conclusion qu'il veut. Maintenant quand à dire qu'il y a eu une discussion et qu'il n'est pas possible de revenir dessus, c'est juste une vue de l'esprit. S'il y a bien eu discussion le 13 avril, personne n'en a tirer de conclusion ; donc le sujet est toujours ouvert. Et ce n'est pas le sondage qui nous apportera ses lumières, en tous les cas parti comme il l'est. On a raté l'occasion de faire un sondage véritablement utile, mais pas de problème, j'attendrai bien la fin du sondage, je ne suis pas pressé. Rendez-vous le 28 Mai, nous ferons un nouveau point à ce moment là.
Ce qui est déjà certain, c'est que s'il n'y a pas d'accord sur la question de la suppression du CAr ou de son maintien, il n'y aura pas de question 1 ; ce sera le statu-quo d'office, le CAr restera ... peut être avec les réformes proposées qui seront votées ou pas.
Merci de cette synthèse. Une petite nuance: je suis d'accord sur le fait que c'est le changement, donc la suppression, qui devrait en bonne logique être proposé. J'ai simplement négligé de le faire parce qu'il me semblait (1) qu'à 50% cela n'avait aucune importance et (2) que cela permettait d'éviter une double négation. Cordialement,— Racconish☎16 mai 2016 à 08:48 (CEST)[répondre]
« il n'y aura pas de question 1 ; ce sera le statu-quo d'office » : je ne vois pas comment on peut d'autorité proposer une réforme d'une chose dont on ne sait même pas si la communauté en souhaite le maintien. En sachant que le sondage actuel semble mal parti pour faire office de question 1, je n☺e vois pas comment une pdd pourrait être lancée sans qu'au préalable la question du maintien ait été posée, et tranchée. Floflo62 (d) 16 mai 2016 à 14:16 (CEST)[répondre]
On peut me rajouter à ceux qui demandent un seuil très élevé pour le maintien de cette chose.
Quant à dire que s'il n'y a pas d'accord, ce sera « le statu-quo d'office », je trouve affirmation aussi péremptoire qu'absurde. On pourrait même retourner la pseudo-logique de ce raisonnement en décrétant que ce sera « la suppression d'office » puisqu'on aura démontré l'absence de consensus pour un truc qui devrait être consensuel... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2016 à 15:30 (CEST)[répondre]
Merci pour cette synthèse. Que la forme de la question et le seuil soit en discussion, ou, on est d'accord, et ça se débat (et il avait été envisagé un sondage, mais certains ont lancé un autre sondage, sans grand intérêt). Sauf que, je pense qu'il est nécessaire de se poser cette question préalable car elle conditionne beaucoup (tout) le reste et qu'il y a clairement une partie de la communauté qui s'interroge sur son intérêt, ou s'inquiète de sa disparition. Hatonjan (discuter) 16 mai 2016 à 21:18 (CEST)[répondre]
En tout cas, quand je vois Michel421 écrire ici "il faut remettre la mécanique en marche", je suis tout simplement horrifié. Oui, le terme est bien choisi car le comité d'arbitrage est bel et bien une "mécanique" : une mécanique monstrueuse, une machine à broyer les contributeurs et à générer les haines. Je suis épouvanté que qui que ce soit puisse souhaiter le retour de cette chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 09:46 (CEST)[répondre]
Tu as bien sûr le droit de penser que le CAr est inutile et/ou néfaste. Mais moi je suis « horrifié » qu'un contributeur aussi expérimenté que toi puisse faire des déclarations aussi grotesques à force d'être extrêmes... Hadrianus (d) 17 mai 2016 à 12:01 (CEST)[répondre]
C'est bien parce que je suis "expérimenté" que je m'autorise à voir dans le comité d'arbitrage quelque chose d'horrible - et j'emploie le mot horreur au sens le plus fort du terme - justement parce que je sais de quoi je parle. C'est peut-être subjectif, mais ce qu'a écrit Michel421 me glace. Comment peut-on souhaiter le retour de ce machin kafkaïen ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 12:22 (CEST)[répondre]
Floflo62, Hobbes dans son Leviathan répond à votre interrogation. Si le Souverain (ici la Communauté) ne parle pas alors rien ne permet de dire que sa Volonté a changé. Or le CAr existe. Son maintien n'est donc pas une question à poser (on ne ne s'en sortirait plus à l'interroger continuellement). Par contre il est raisonnable de poser la question de sa suppression. Et l'on pourrait entendre la voix rare, impérative et ordonnatrice de la Communauté s'exprimer. Par ailleurs 50 % n'est que la plus élémentaire des exigences...démocratiques. Je ne voie guère pourquoi ceci pourrait être matière à débat. Parmatus (discuter) 21 mai 2016 à 09:16 (CEST)[répondre]
Si rien n'a changé, et bien on laisse comme ça, cad un CAr en mort clinique. Vu que ça dure depuis de nombreux mois, il n'est pas interdit d'imaginer que la communauté trouve que c'est très bien comme ça. Cette donne étant posée, il n'y a pas à demander à la communauté si elle souhaite bien la suppression d'une institution qui en pratique est au minimum en sommeil mais bien si elle en souhaite le maintien, pour pouvoir éventuellement la réanimer. Par aileurs, la plus élémentaire des exigences sur un wiki collaboratif est que ce maintien soit consensuel. Floflo62 (d) 25 mai 2016 à 22:39 (CEST)[répondre]
Le soucis est que vous imaginez que « la communauté trouve que c'est très bien comme ça ». C'est votre sentiment. Aussi plutôt d'imaginer quoi que ce soit il est préférable et plus simple de poser directement la question pour avoir une réponse claire. Mon impression, à moi, est que des bonnes volontés veulent améliorer/ressusciter cette institution. Et donc je les soutiens. Pourquoi vouloir à tout prix les empêcher d'essayer ? Si cette réforme ne marche pas tant pis mais elle peut marcher. Parmatus (discuter) 27 mai 2016 à 13:46 (CEST)[répondre]
Il est certes trop tôt pour faire une analyse de ce sondage ; néanmoins :
1) à cette heure, 10 avis pour la réforme, 5 pour la suppression, et, parmi les 15 avis "je m'en fiche" , 4 qui (si j'ai bien compris) auraient préféré une PDD et 1 qui veut un CAr plus efficace, ça fait déjà 20 avis qui, en bonne logique, ne seraient pas opposés au lancement d'une PDD, non ?
2) Il m'a semblé percevoir un besoin d'allègement et de déjudiciarisation du CAr ; déjà la PDD en cours a pris cette direction, en raccourcissant les délais, en recourant à des suppléants (forcément volontaires) ; d'autre part l'allongement de la durée du mandat va dans le sens d'une plus grande stabilité/efficacité car logiquement ça devrait réduire le risque de manquer de personnel.
Bon j'imagine que plusieurs voudraient aller plus loin ; d'un autre côté, on ne peut pas chambouler le règlement du jour au lendemain, mais il y a peut-être des allègements substantiels qu'on pourrait déjà prévoir dans la PDD sans que cela retarde son lancement. Michel421 (d) 20 mai 2016 à 23:00 (CEST)[répondre]
le seul enseignement est que ce sondage a été lancé n'importe comment, et qu'il est donc inexploitable. Si on ne réfléchi pas à la question, pas besoin d'essayer de réfléchir à la réponse. La prochaine fois, on discute du sondage (d'ailleurs on discutait d'un sondage qui aurait été plus pertinent, si celui-ci n'était pas venu mettre du bruit sur la fréquence). Hatonjan (discuter) 21 mai 2016 à 00:31 (CEST)[répondre]
On ne va pas refaire un sondage, si ? Bon, vu la tendance des arguments, des deux côtés d'ailleurs, et sur les diverses pages, je pense qu'on ne risque rien de proposer un ou deux allégements supplémentaires ; que les contributeurs fassent des propositions ici et rien n'empêche d'en discuter d'ici le 30. Cordialement Michel421 (d) 21 mai 2016 à 10:20 (CEST)[répondre]
D'ici le 30 ? soit deux jours après la fin de ce sondage ? Sondage dont pour le moment, sur 34 avis, 21 sont dans des cases "diverses", soit 62%, et on est censé en tirer des enseignement ? Le seul enseignement que j'en tire moi est qu'il est peu utile. Hatonjan (discuter) 21 mai 2016 à 10:24 (CEST)[répondre]
Peu importe la diversité des sections. Je vois 39 avis, dont 21 appellent une prise de décision pour qu'ils soient réalisés 25 si j'inclus la transformation en buvette - mais bon je ne sais pas si on va ajouter cette option le tout est de sortir du dilemme entre l'obstruction pure et simple et les logorrhées hors sujet. Ça fait quand même depuis décembre 2014 qu'on discute ; tant qu'à discuter pour discuter, je préfère le faire dans des méchouis concrets avec de vraies buvettes. Cordialement Michel421 (d) 21 mai 2016 à 10:53 (CEST)[répondre]
Bon voilà à quoi je pense : la suppression de la phase de témoignages (j'en avais parlé le 10 septembre 2015 et ça n'avait pas eu l'air d'intéresser grand monde) ; puisqu'il semble bien y avoir maintenant une revendication d'alléger les procédures, je soumets à nouveau cette proposition ; cordialement Michel421 (d) 21 mai 2016 à 11:24 (CEST)[répondre]
Je ne suis vraiment pas sûr qu'il soit pertinent de repartir sur une nouvelle discussion de ce type, qui entraînera de nouveaux retards s'ajoutant à ceux qui découlent des obstructions diverses. L'idée des trois (aujourd'hui ex-) arbitres qui ont fait les propositions qui sont à la base de la PDD actuelle était de se concentrer sur le problème principal : le manque de candidats, qui empêche le CAr d'être fonctionnel. Rien ne sert de se disperser sur des questions complexes de procédure si on ne résout pas d'abord ce problème-là. Si ce point est réglé par les réformes proposées et qu'elles ont un impact positif, il sera toujours temps de penser à d'autres améliorations. Quant à la suppression de la phase des témoignages, j'y suis fortement opposé, à partir de mon expérience. Certes, elle a donné parfois lieu à des dérives, que les arbitres ne parviennent pas toujours à canaliser ; mais elle apporte souvent des éléments utiles : les arbitres ne peuvent pas tout savoir ; les débats entre les parties laissent souvent dans l'ombre des éléments importants du contexte. De toute façon, on n'empêchera pas qu'il y ait des "témoignages" ; si on les chasse de la page dédiée, ils iront sur les pages de discussion, les RA, le bistro. Et surtout ils passeront par des communications privées aux arbitres, soit sur la mailing-list, soit sur leurs boîtes personnelles, ce qui sera un recul par rapport à la transparence des débats qui est un des éléments les plus positifs du fonctionnement depuis la dernière réforme. Hadrianus (d) 21 mai 2016 à 13:28 (CEST)[répondre]
Michel421, parce que tu es très très fort de pouvoir tirer cela d'un sondage qui dit majoritairement « Je m'en fiche », ou comment faire passer ses propres idées pour des idées communautaires : le 10 septembre 2015, ton idée à tout simplement fait flop ! --Alaspada (discuter) 21 mai 2016 à 14:55 (CEST)[répondre]
Première proposition :
à la question 1, une formulation de ce type (améliorable bien entendu) :
Souhaitez-vous que le Comité d'arbitrage soit
- Réformé (à la vue des propositions suivantes)
- Supprimé
- Maintenu en l'état
Si l'une des propositions suivantes obtient 63 % de réponses favorables, celle-ci est adoptée.
Dans le cas ou le choix d'une réforme est retenue par la communauté, le dépouillement des questions suivantes continuera.
Dans le cas ou le choix d'une suppression est retenue par la communauté, alors le dépouillement ne sera pas poursuivi, et le Comité d'Arbitrage sera supprimé.
Dans le cas ou ni la réforme ni la suppression du Comité d'arbitrage ne recueille 63 % des votes, alors le statut-quo actuel sera maintenu, et donc le Comité d'arbitrage continuera à exister sous sa forme actuelle.
Il faut arrêter de nous enfumer. Il n'est pas difficile de comprendre que "supprimé" et "maintenu en l'état" sont de fait équivalents : mort juridique dans le premier cas, mort par asphyxie définitive dans le second. Alors, proposer que le CAr soit maintenu en l'état si l'une des deux autres propositions n'est pas retenue (avec 63% !)... La ficelle est un peu grosse. Hadrianus (d) 21 mai 2016 à 17:33 (CEST)[répondre]
1) Je ne vois pas pourquoi il y aurait une option spéciale Maintenu en l'état, à moins de vouloir maintenir le CAr comme la corde maintient le pendu ;
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ayez au moins la décence d'attendre la fin de votre sondage pourri. On aura bien le temps de tirer toutes les conclusions à ce moment là. --Alaspada (discuter) 21 mai 2016 à 19:27 (CEST)[répondre]
Hadrianus : désolé, mais à un moment donné, il faut aussi se rendre à l'évidence : si on propose uniquement la solution "Réforme/Suppression", il nous sera reproché par les votants de ne pas proposé la solution maintien. Si on propose "Réforme/maintien", ce sera concernant la proposition suppression, et si on propose "maintien/suppression", alors on aura comme argumentaire "je ne veux pas du CAr sous sa forme actuelle, mais sous une nouvelle forme pourquoi pas" dans les votes en suppression/maintien, ce qui va vite rendre le vote sur cette question discutable car les réponses étant sujettes à interprétation.
Quand au %, il m'aurait semblé plus logique pour cette question de mettre un taux à 50 %, mais vu le véritable bordel que cela provoque si on évoque une telle possibilité, et bien je propose un taux plus haut (qui au final pourrait ou ne pourrait pas régler le problème)... --Fanchb29 (discuter) 21 mai 2016 à 19:28 (CEST)[répondre]
Et pourquoi ne pas faire simple ?
Proposez en bloc le nouveau fonctionnement et une question "Voulez-vous voir adopter ces nouvelles règles de fonctionnement du CAr ?". Réponses Oui/Non/Neutre avec commentaires autorisés.
Les partisants de la réforme voteront Oui
Les partisants de sa disparition du Car voteront Non.
Et les autres choisiront entre deux maux : un CAr non-fonctionnel (donc inutile) et un CAr pas parfait à leurs yeux mais qui pourrait marcher.
Si la réforme est refusée ou que le CAr reste non fonctionnel, il faudra changer le mode de désignation des CU et des masqueurs, donc une nouvelle PDD qui actera formellement la suppression du Car.
Bonjour ; je ne pense pas que ça puisse être aussi simple : on peut tout-à-fait être d'accord sur certains points de la réforme et pas sur d'autres ; d'autant qu'il y a déjà pas mal d'aspects (durée de mandat, durée des arbitrages, regroupement des élections ou non, suppléants, délai de carence etc....) - si on oblige les gens à répondre oui ou non à plusieurs questions en bloc (même si on laisse faire ceux qui veulent détailler le bloc, si j'ai bien compris), on ne va pas avoir quelque chose de très rigoureux ni consensuel. Michel421 (d) 21 mai 2016 à 21:03 (CEST)[répondre]
La présentation en 1 bloc risque à mon sens d'être le meilleur moyen de rendre la prise de décision indigeste, autant pour les votants que pour les dépouilleurs du vote.
Personne ne croyant au sondage, et personne non plus ne proposant d'innovation, je propose de lancer la PDD dans la dernière version valide, (en n'omettant pas la dernière mise en forme).
On peut changer "maintien" en "suppression", ça ne me gêne pas tant que ça reste à 50%. Par contre je ne participe plus au débat s'il est question de changer ce seuil. Michel421 (d) 21 mai 2016 à 19:31 (CEST)[répondre]
Une pdd dont la question 1 traite d'un "Xxxxx" dont la présence résulte d'un R3R posé par quelqu'un de partisan ici, qui se trouve qui plus est être l'auteur de cette section, voilà qui serait curieux. Il y a par ailleurs un sondage en cours, dont des conclusions seront à tirer. Floflo62 (d) 25 mai 2016 à 22:39 (CEST)[répondre]
"Xxxxx" euh non, la dernière version valide apparemment c'est celle-ci (à l'exception de la dernière mise forme) ; vous n'y voyez pas d'inconvénient j'espère ? Michel421 (d) 25 mai 2016 à 23:32 (CEST)[répondre]
Désolé, mais moi je suis toujours contre l'idée d'un seuil 50/50. Quant on élit des administrateurs, ils ne passent pas à moins de 75% (voire 76%, me semble-t-il). Le sujet étant d'une importance comparable, il ne me semble pas adapté de prendre un seuil plus bas : à mon avis, il devrait même être plus élevé. S'il y a moins de 75% - voire moins de 80% - de contributeurs qui veulent maintenir le comité d'arbitrage, il n'a pas de raison de continuer à exister. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 09:33 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas de problème de seuil ; au passage, la comparaison avec des élections d'individus est assez folklo, et les admins exercent jusqu'à des temps indéfinis ; c'est à vous d'avancer un argument (autre que "il ne fonctionne pas") pour bloquer la remise en fonctionnement du CAr. Michel421 (d) 26 mai 2016 à 19:50 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas en quoi la comparaison avec les élections d'individus seraient « folklo ». Quant au fait de répéter ce que j'ai déjà dit : je ne vois pas quoi faire d'autre, puisqu'on repose une question qui a déjà été posée.
Sur ce sujet j'ai donné mon opinion ci-dessus. Je la répète cependant ici : 50 % est le seuil classique et normal ayant fait ses preuves dans toute bonne démocratie. Tout autre proposition est arbitraire. Parmatus (discuter) 27 mai 2016 à 13:36 (CEST)[répondre]
Je ne vois à titre personnel plus du tout l'intérêt de garder au sein de la PdD cette question (quelle que soit d'ailleurs la formulation retenue).
Avec un taux à plus de 50 %, il n'y aura pas consensus pour le maintien (surtout en l'état), et encore moins pour la suppression (en l'état ou réformé), si on s'en tiens à la direction prise par le sondage...
Comme résultat probant, nous aurons un taux qui rendra de toute façon le résultat à cette question source de problèmes : je vois mal acter la suppression du CAr (qui a été confirmé à 3 reprises déjà) avec un taux pour son maintien autour de 60 % (voir plus) mais n'atteignant pas les 66 % requis, voir encore plus problématique que l'on se retrouve avec un "non-maintien" du CAr parce qu'il ayra manqué 2-3 voix allant dans son maintien.
Quand à l'argument concernant son non-fonctionnement, il est réel effectivement en raison des difficultés inhérentes aux élections communautaires qui sont clairement un jeu de massacre, ou on n'élit plus un candidat sur ce qu'il pourrait apporter au projet, mais plutôt sur nos propres préjugés... --Fanchb29 (discuter) 27 mai 2016 à 14:58 (CEST)[répondre]
Le consensus ne se décrète pas ; ce n'est ni 65%, ni 70, ni 75 ni 85 (respectivement, 35%, 30, 25 ou 15% selon le bout de la lorgnette par lequel on regarde).
Et là, le point de vue communautaire est clair au moins sur un point : il n'y a pas consensus (au sens une solution obtient plus de 60 (ou 65%, 70, 75 ou 85 %). Une tendance se dégage vers une réforme de l'actuel CAr, mais pas clairement une suppression et/ou un maintien en l'état.
Si le sondage aurait pris la direction de la suppression, alors il aurait été logique que nous posions la question car cette suppression était à l'image de l'opinion de la communauté. Mais là, soit la communauté (à travers les votants) s'en moque (du CAr et son devenir), soit elle souhaite une réforme.
À mon humble avis, le Car devrait être conservé, il exerce un rôle fondamental au sein de Wikipédia... Sinon, concernant la proposition de le maintenir si et seulement si au moins 80% des contributeurs exprimant leurs avis le souhaiteraient, elle me paraît quelque peu étrange, anodine... Si 79% d'entre d'eux souhaitent le garder, donc une large majorité, il serait quand bien même supprimé... Hélas... --Eterneien (discuter) 27 mai 2016 à 21:11 (CEST)[répondre]
Ce serait au contraire une très bonne chose. Il exerce un rôle fondamental... pour pourrir la communauté et entretenir les haines. La question de son maintien ou non est donc fondamentale.
J'ai quand même une question sérieuse pour Michel421 : pourquoi tenez-vous tant à favoriser le retour de cet horrible comité d'arbitrage, dont nous nous passons très bien ? Je ne pense pas que ce soit pour le plaisir de torturer les contributeurs, mais alors pourquoi ? Parce qu'à part infliger des souffrances et aggraver les conflits, je ne vois pas ce qu'on peut espérer en tirer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 21:31 (CEST)[répondre]
Je ne favorise pas son retour. Je suis contre le blocage de la discussion.
Aux dernières nouvelles l'opinion est 71,52 % en faveur du CAr. Ceci dit vous avez le droit de revendiquer une nouvelle consultation. Sur votre demande j'avais introduit la question 1 ; je préfèrerais qu'on la conserve. Gommer la question est une solution qui ne me satisfait que modérément .... MAIS si c'est vraiment le seul moyen de s'en sortir, tout vaut mieux que le blocage actuel. Michel421 (d) 27 mai 2016 à 21:47 (CEST)[répondre]
Surtout, depuis cette période 2012-2013, le CAr est passé en mode de mort clinique sans que cela n'émeuve particulièrement, ce que tend à confirmer le sondage en cours. D'où la confirmation du bien fondé de demander à la communauté si elle est consensuellement en faveur du maintien d'une institution qui dans les faits n'existe plus actuellement. Voilà donc pourquoi, Michel421, la question du maintien est à poser. Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 07:52 (CEST)[répondre]
Les administrateurs doivent suivre les avis des arbitres : il est donc normal que les arbitres - a fortiori l'instance à laquelle ils appartiennent - aient une légitimité "électorale" supérieure. Si tant est que nous ayons besoin d'arbitres, ce qui est tout sauf évident. Navré, mais cet acharnement à vouloir faire revenir le comité d'arbitrage, alors qu'il a fait la preuve de sa nocivité et que wikipédia s'en passe très bien, me fait quand même penser à Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix. Sur ce, je vais moi aussi arrêter de maltraiter ce cadavre de canasson. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 22:23 (CEST)[répondre]
Jean-Jacques Georges : si la « preuve de sa nocivité et que wikipédia s'en passe très bien » était si évidente que cela, alors les administrateurs n'auraient pas à traiter très régulièrement des conflits entre contributeurs, ou "faire la police" pour limiter les crises, comme concernant les PàS, wikidata, ou encore plusieurs sujets (du style le "bordel" avec l'Algérie).
Oui il y a pu avoir des problèmes par le passé avec le mode de fonctionnement du CAr. Mais il est trop facile à mon sens de dire que c'est la faute du CAr qu'il y a eu des problèmes... Parce que ce n'est pas le CAr qui s'élit tout seul, c'est la communauté qui accorde (ou non) un mandat à un (ou plusieurs) membre du CAr. Et qui a aussi la possibilité de ne pas renouvelé le mandat...
Et quoi que l'on en pense, il y a aussi les administrateurs qui ont le "pouvoir" d'appliquer totalement, en partie ou encore pas une décision du CAr... Dans une moindre mesure les bureaucrates pouvant intervenir si problème il y a, voir la communauté dans son ensemble peut très vite réagir si elle le juge nécessaire.
A mon sens, le problème inhérent au CAr jusqu'à présent est que la communauté s'est satisfait d'un CAr "low cost", c'est à dire fonctionnant avec un minimum de membres, ce qui au final lui pose des difficultés de fonctionnement récurrentes... --Fanchb29 (discuter) 27 mai 2016 à 23:17 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord avec l'avis donné par Franchb29 et Racconish, à savoir s'il n'est pas possible de se mettre d'accord alors on évacue la question 1 et on se concentre sur le reste. --Alaspada (discuter) 28 mai 2016 à 00:08 (CEST)[répondre]
Sans question 1 sur le maintien : point de reste et donc statu quo. Il en va de la crédibilité de l'idée de réforme et cette question est fondamentale, le sondage en cours montrant bien que le principe de l'adhésion au CAr n'est pas garanti. @Fanchb29 : j'aimerais bien que me soit montré un cas où des admins auraient ouvertement refuser d'appliquer une décision du CAr, ou même s'y seraient opposés, parce que là, je ne comprends pas là où tu veux en venir. Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 08:04 (CEST)[répondre]
L'« écrasante majorité » de Parmatus pour une réforme est donc composée de 14 personnes sur un total de 46 avis recueillis, la majorité se retrouvant dans les neutres, les « je m'en fiche » (la section la plus nombreuse cequi n'a rien d'anodin ici) et le « comité des fêtes ». Merci donc de ne pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas. Ce sondage démontre au contraire que le principe du CAr est loin d'être acquis, ne vous en déplaise. En plus, quand je vois que figurent dans cette minorité de 14 certains voulant supprimer la question de base, je comprends mieux cette soudaine envie de suppression de question... Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 09:27 (CEST)[répondre]
Et bien oui tant que les neutres sont ...neutres, 16 pour et 5 contre constitue une écrasante majorité. Si cela ne vous suffit pas, vous pouvez encore consulter ce dernier sondage à l'assise plus vaste. Il n'a pas été infirmé depuis. Parmatus (discuter) 28 mai 2016 à 09:44 (CEST).[répondre]
Cela a juste été infirmé depuis par la mort clinique du CAr en vigueur depuis de nombreux mois et depuis cette pdd de 2012-2013 sans que cela n'émeuve la communauté, ce que le sondage actuel confirme (quand évidemment, d'aucuns ne cherchent pas à faire dire aux chiffres autre chose que ce qu'ils disent pour tenter d'imposer leur POV). Le hic est que le « je m'en fiche » n'est précisément pas la colonne « neutre » et que cela révèle des choses notamment sur l'adhésion au CAr. Ne vous en déplaise, ce sondage confirme qu'il faut bel et bien demander à la communauté si elle souhaite consensuellement un maintien du CAr. De toute façon, essayer de faire fi du consensus, donnée fondamentale sur un wiki collaboratif, est illusoire. Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 10:13 (CEST)[répondre]
Je vois. Les neutres ne sont pas neutres, les "je m'en fiche" sont en fait des contre, 16/21 n'est pas une écrasante majorité, et quelqu'un cherche « à faire dire aux chiffres autre chose que ce qu'ils disent pour tenter d'imposer leur POV ». Nous avons au moins un point d'accord. Ce n'est pas si mal. Parmatus (discuter) 28 mai 2016 à 11:07 (CEST)[répondre]
16/21 confirme que d'aucuns font dire aux chiffres ce qu'ils veulent pour satisfaire leur POV qu'ils n'arrivent pas à justifier sur le fond. Manque de bol, ce rapport là n'a objectivement pas de sérieux. Il va être difficile de prétendre que ce sondage constitue une adhésion au CAr vu le nombre de ceux se fichant ouvertement du CAr dessus mais rien ne vous empêche d'essayer de prétendre que les "je m'en fiche" sont archi pour l'existence du CAr et pour une réforme de celui-ci... Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 17:50 (CEST)[répondre]
Fanchb29 : le comité d'arbitrage ne "gère" pas les conflits, il les aggrave. Vu sa nullité, il n'est pas raisonnable d'envisager de le maintenir sans poser sérieusement la question.
Et surtout, il n'est pas pas possible de gérer les conflits entre contributeurs. Surtout de cette manière. La seule façon raisonnable de procéder quand deux personnes se détestent, c'est de demander aux contributeurs concerner de s'ignorer pendant une durée X, ou définitivement, comme cela a récemment été fait. Ca prend cinq minutes et on n'a pas besoin de pseudo-"arbitres" qui vont gaspiller des octets pendant des semaines. Les seules choses qu'obtiennent les arbitrages, c'est d'accentuer les inimitiés entre contributeurs, et de susciter la haine envers les arbitres, qui ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. Non, ce n'est pas Mais « trop facile de dire que c'est la faute du CAr qu'il y a eu des problèmes » : c'est bien le comportement des arbitres qui est en cause dans la plupart des cas. Des abus, dus à des membres du comité d'arbitrage, il y en a eu beaucoup. Il faudrait d'ailleurs pouvoir faire lourdement sanctionner les arbitres en cas d'abus constaté. Y a-t-on songé ?
J'ai l'impression que ceux fréquentant cet autre lieu ressemblent furieusement à certains intervenants d'ici. De toute façon, une discussion de Bistro ne risque pas d'être supérieure au sondage en cours et surtout à la notion de consensus qui est fondamentale sur un wiki collaboratif et qui est de toute façon nécessaire si l'objectif est d'avoir un CAr fonctionnel et légitime, ce dont je doute à la lecture de certains commentaires ici... Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 17:50 (CEST)[répondre]
Il n'y a aucune raison qu'elle ne démarre pas, à partir du moment où le sondage sera fini et ses conclusions prises. Évidemment, la pdd pour pouvoir démarrer doit avoir déterminé au préalable les questions qui y figurent (hors de question d'enlever la 1 qui en est la base et qui devrait constituer à elle seule une étape de pdd comme on peut le voir avec Wikidata qui fait l'objet de plusieurs étapes) et le seuil fixé. Comme disait Martine Aubry« quand c'est flou, y a un loup » et là, on est en plein dedans. Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 19:04 (CEST)[répondre]
Il n'y a rien de flou, en tout cas en ce qui me concerne. Pour moi pas de changement, c'est cette version, la dernière valide, la vôtre, qui est identique à la mienne du 1er mai. Évidemment d'accord pour peaufiner/retoucher ça éventuellement dans les 2-3 jours, mais hors de question de changer le seuil de la question 1. Cordialement Michel421 (d) 28 mai 2016 à 19:43 (CEST)[répondre]
Eu égard au contexte de mort clinique dans l'indifférence majoritaire, eu égard à l'objectif de rendre le CAr légitime et fonctionnel, vu l'importance que ces décisions peuvent représenter pour des contributeurs, vu ce qui est demandé pour les élections de ceux qui ne font que mettre en application ses décisions je ne vois pas comment on pourrait faire sans la notion de consensus pour qqch d'aussi central pour le méta du wiki francophone. Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 20:08 (CEST)[répondre]
Wikipédia:Consensus n'est qu'une recommandation, donc on peut très bien faire sans. Dans le meilleur des cas (4ePF, celui qui traite des comportements à suivre), il est indiqué qu'il faut le rechercher, pas le trouver. La recherche de consensus n'est qu'un moyen d’échanger, mais n'est pas un but. XIII,東京から[何だよ]28 mai 2016 à 20:34 (CEST)[répondre]
Pour moi il faut qu'il y ait consensus, simplement le consensus ne se décrète pas. Sans même invoquer la démocratie etc..., du seul point de vue du consensus, c'est une illusion de penser que fixer un seuil de 65% à la question "faut-il que la France reste dans la zone euro" (ce qui équivaut à fixer un seuil de 35% à la question "faut-il que la France sorte de la zone euro") suffit à créer un consensus ; bien au contraire, le gouvernement qui pondrait un tel référendum biaisé serait un objet de risée pour les siècles futurs. Michel421 (d) 28 mai 2016 à 21:09 (CEST)[répondre]
La France n'est pas une encyclopédie collaborative que je sache et les contributeurs de cette pdd ne sont supérieurs à d'autres et ne forment donc pas un gouvernement. On ne mélange pas des torchons et des serviettes. Je trouve cet avis particulièrement intéressant et d'ailleurs, il ne constitue pas une première du genre sur la question des seuils sur cette pdd. De là à considérer qu'un seuil non consensuel favoriserait la continuité de la paralysie du CAr, il n'y a qu'un pas dont je pense qu'il est largement fondé. Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 22:11 (CEST)[répondre]
Rien que l'existence même de cette pdd prouve le contraire. S'il y avait certitude actuellement d'un consensus autour du CAr, nul doute qu'il serait actif et donc qu'il n'y aurait pas de proposition de réforme dont le sujet n'est pas ici de l'améliorer mais bel et bien de le relancer. Là, on parle bien d'une institution moribonde (pour être gentil) depuis plusieurs mois, qui plus est est moribonde dans l'indifférence communautaire, ce que le sondage tend à confirmer et qui au moment où j'écris n'existe plus dans les faits. Cet état de fait est bien postérieur au lien avancé remontant à 2012-2013, une période où l'état du CAr était, et c'est à souligner, bien différent. Le passé est le passé, de l'eau a depuis coulé sous les ponts. Floflo62 (d) 29 mai 2016 à 01:10 (CEST)[répondre]
OK. Le tout est de laisser partir la PDD. Donc, je modifie la PDD avec un seuil de 65% pour le maintien, je poste l'annonce ce soir pour une ouverture du vote le jeudi 2 juin, le vote devant courir jusqu'au 2 juillet inclus. Michel421 (d) 30 mai 2016 à 16:34 (CEST)[répondre]
Alors, excusez-moi j'arrive peut-être tard pour la discussion mais j'ai l'impression que la pdd part bizarrement, peut-être suis-je le seul. Donc je voudrais savoir pourquoi le seuil à 65% pour le maintient est favorisé? (ne voyez ici aucune accusation ou critique). Car dans le sondage il y a clairement plus de vote pour la réforme que pour la suppresion donc le seuil devrait etre de 65 pour la suppression. Et puis les votes autres ne peuvent pas se resumer au fait que les personnes se fichent du Car cest simplement qu'ils se fichent de ce sondage qui n'a servi a rien. Bref je voudrais juste savoir pourquoi ce choix, sans a priori et ouvert d'esprit, donc pas nécessaire de me sauter dessus en me disant que j'ai rien compris — Goombiis-Discuter-30 mai 2016 à 19:02 (CEST)[répondre]
Michel421 : j'ai du raté un épisode, car actuellement il me semble que le maintien de cette question est plutôt remis en cause sur la PDD. Alors faire partir maintenant cette PDD en l'état (donc avec la question en cause et 65 %) ne me parait pas du tout être acquis... --Fanchb29 (discuter) 30 mai 2016 à 19:16 (CEST)[répondre]
Pourquoi ce choix ? Parce que c'en est pas un en fait, c'est le seul possible SI on veut réformer (ou relancer, comme on voudra), le CAr ; le retrait de la question n°1 ben non, il ne faut pas se faire d'illusion, il y a trop de pression de l'autre côté (même si apparemment minoritaire); de même pour les 65% pour la suppression ; la conserver avec 50% c'est ce qui serait le plus logique, mais ce qui est le plus logique n'est pas nécessairement ce qui est le plus wikipédien (je parle du méta pas du main). Ça c'est mon côté vieux syndicaliste, il ne faut jamais perdre de vue la culture de la négociation du moins quand l'enjeu, en fait, ne mange pas trop de pain (l'existence même du CAr, ça parait grandiloquent dit comme ça, mais en fait ça ne mange pas de pain tant qu'on est à peu près assurés qu'il sera reconduit avec au moins 2/3 (la dernière fois c'était 71, 52%). Cordialement Michel421 (d) 30 mai 2016 à 19:55 (CEST)[répondre]
Michel421, Goombiis et Fanchb29 : Non, il n'est pas question de lancer la page de discussion dans ces conditions. Vous avez voulu un sondage vous l'avez eu et il faut en tenir compte. Ce sondage donne 15 avis pour la réforme plus 2 pour le maintien contre ... 5 avis. Il n'y a pas d'autre solution que la réforme du CAr sans même se poser la question de son maintien ou de sa suppression. Ceux qui ne veulent pas du CAr sont largement minoritaire, donc la communauté a parlé, même s'ils n'ont été que 48 à avoir donné un avis, la communauté a décidé et il n'est pas possible de ne pas en tenir compte, donc pas de question 1.
Tant que ce problème n'est pas réglé, le sondage ne peux pas être lancé.
Deux petites choses, il y a eu un sondage qui montre qu'une faible minorité est favorable à la suppression du Car, certes ce n'est qu'un sondage, mais je vois pas l’intérêt de reposer la question. Ensuite si la question est posée, elle doit concernée la suppression et non le maintien (en gros la question doit être "êtes vous favorable à la suppression du Car?) exactement comme lorsque le législateur veut supprimer un loi , il vote pour l'abolition de cette dernière et non pour son maintien. -- Sebk(discuter)31 mai 2016 à 03:25 (CEST)[répondre]
Le sondage a montré 49 avis, seuls 16 dedans sont pour une réforme, le principe de consensus pour une réforme est donc très loin d'être acquis. Le principe de la question 1 est donc largement confirmé par ce sondage, n'en déplaise à ceux ici qui envoient bouler sans aucune raison plusieurs dizaines d'avis. Pour répondre à Sebk, la question à poser est bien celle du maintien. Outre le fait que poser la question de la suppression ne rime à rien car si la suppression est refusée, ça ne veut pas de facto dire qu'il y a approbation pour une réforme et qu'il faudrait donc demander dans la foulée si il y a consensus pour le principe d'une réforme avant de proposer la/les dite(s) réforme(s), il ne faut pas oublier le contexte qui est quand même que le CAr sur le principe existe mais est à l'heure actuelle et depuis plusieurs semaines (sans que ça émeuve particulièrement, cf là aussi le sondage) une coquille vide incapable de fonctionner. Le CAr de part l'importance des décisions qu'il prend (qui est supérieure aux admins qui sont élus par large consensus) nécessite une adhésion communautaire consensuelle, tout ce qui s'apparentera à une forte minorité ou une majorité très faible amènera en pratique un CAr qui ne pourra pas fonctionner car pas légitime. Dans cette optique, la question 1 (le maintien) est donc fondamentale et le préalable à toute potentielle réforme. Retirer cette question est donc tout simplement inenvisageable et je ne peux comprendre que d'aucuns y pensent, sauf à montrer qu'ils n'ont pas confiance sur le fait que la communauté est toujours en faveur d'un maintien du CAr. Floflo62 (d) 31 mai 2016 à 12:15 (CEST)[répondre]
"Rajouter" la question 1 ne mange pas de pain. Au pire on aura pour la suite une idée précise du nombre de contributeurs pour et contre le CAr. Par contre le seuil ne peut pas être différent de 50 %. Il est impensable que 35 % de contributeurs dictent la suppression d'une instance qui existe déjà. La légitimité de CAr réformé viendra du % de personnes qui ont souhaité son maintient. XIII,東京から[何だよ]31 mai 2016 à 13:19 (CEST)[répondre]
La légitimité du CAr viendra du consensus dont il fait/ferait l'objet, pas d'un artifice de seuil pour tenter de faire fi du consensus fondamental sur un wiki. Floflo62 (d) 31 mai 2016 à 13:32 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — La comparaison avec le seuil d'élection des administrateurs n'est pertinente que pour le seuil d'élection des arbitres qui est de 60% et dont aucun changement n'est proposé. Cordialement, — Racconish☎31 mai 2016 à 13:58 (CEST)[répondre]
Le consensus est une base sur ce wiki sur main et sur meta et pas un artifice justement. C'est donc ça la voie à suivre. Pourquoi cette peur du consensus à propos du maintien du CAr ? Floflo62 (d) 31 mai 2016 à 14:15 (CEST)[répondre]
Pourquoi parler de peur du consensus alors qu'il n'y a aucune indication que le consensus existant doive être remis en question sur ce point ? Outre que ce genre d'argument personnel est à éviter, il n'est pas question de modifier le principe consensuel, l'existence du CAr, mais d'en faciliter la mise en pratique. Cordialement, — Racconish☎31 mai 2016 à 14:24 (CEST)[répondre]
Un CAr en mort clinique depuis des mois sans émoi particulier, un sondage récent ou à peine 1/3 des réponses sont favorables à une réforme et ou "je m'en fiche" représente une proportion identique et il n'y a aucune indication de quoi que ce soit ? Mais si tout va si bien alors pourquoi cette pdd ? S'il y a suggestion de réforme c'est bien que le système actuel est HS. Contrairement à toi et ton dernier post je n'ai pas la prétention de savoir (ou de croire savoir) ce que pense la communauté sur le CAr. Je ne vois donc pas en quoi il ne faudrait pas lui demander son avis ou plutôt si je vois une raison à ça : la peur que la communauté ne réponde pas ce que tu aimerais qu'elle réponde. C'est pour le bien du CAr qu'il faut le faire : si la communauté n'est pas en consensus sur le maintien du CAr c'est se faire des illusions de croire qu'une réforme modifiera qqch à la mort clinique des derniers mois. Floflo62 (d) 31 mai 2016 à 16:22 (CEST)[répondre]
Le but de ce sondage est « Réforme du CAr », il n'est pas « Suppression du CAr ». Si vous voulez poser cette question vous n'avez qu'à ouvrir une autre page de discussion. Mais ne mélangeons pas tout, ici on discute de la façon de l'améliorer. Donc exit la question 1 qui n'a rien à faire ici. --Alaspada (discuter) 31 mai 2016 à 16:30 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Je crois avoir déjà amplement répondu à la question : pourquoi cette pdd ? Elle vise à pallier le manque d'arbitres et à en organiser les conséquences. De deux choses l'une : ou bien ça marchera, il y aura plus de candidature et ça repartira ; ou bien il n'y aura pas de candidature ou pas assez et les conséquences en seront éventuellement tirées selon que les propositions seront ou non acceptées. Inutile donc d'en faire un wikidrame . Cordialement, — Racconish☎31 mai 2016 à 16:32 (CEST)[répondre]
Une réforme n'a d'intérêt que si la communauté est toujours en consensus avec le principe du CAr. Rien ne permet de le démontrer aujourd'hui, les éléments des derniers mois allant même plutôt dans le sens contraire. Outre le fait sur wiki (méta ou main) il n'est pas interdit de vérifier qu'un consensus passé est toujours d'actualité, le consensus est ici un préalable garantissant que l'idée de réforme peut être lancé et qu'aussi c'est bien sur la réforme que les contributeurs se prononceront. La question 1 est donc essentielle, n'en déplaise à ceux qui n'ont que de l'argumentaire d'autorité pour vouloir la sucrer et rien de démontré, et qui en fait ont cette idée bien pratique pour éviter de poser à la communauté la question de fond. Je suis bien d'accord avec Racconish sur la question du wikidrame à éviter et c'est bien pour cela que cette question est nécessaire. Il y a d'ailleurs une deuxième question de fond à poser : la communauté est-elle consensuellement en faveur d'une réforme ? Si oui, et bien les suggestions sont à suivre, si non, ça s'arrête là. Une pdd ça peut se faire en plusieurs étapes et vaut mieux bien la faire que faire n'importe quoi qui n'aboutira à rien. Floflo62 (d) 31 mai 2016 à 16:52 (CEST)[répondre]
« Il n'est pas interdit de vérifier qu'un consensus passé est toujours d'actualité » : ce n'est donc pas un préalable indispensable. Resterait à expliquer pourquoi cette « vérification » devrait être faite dans des conditions de majorité différentes de celles du consensus initial qu'elle vérifierait ... Mais quoi qu'il en soit tout cela me semble bien inutile. Le problème aujourd'hui, c'est le manque d'arbitres. Or, la situation ne doit pas être noire ou blanche. On peut très bien alterner une période sans arbitre, dont nous organiserons la gestion, et une période avec des arbitres en nombre suffisant. Et si les propositions faites permettent d'y arriver plus simplement, n'est-ce pas une bonne chose ? Cordialement, — Racconish☎31 mai 2016 à 17:10 (CEST)[répondre]
Floflo62 à vraiment des avis argumentés !. Tu n'es peux être pas au courant mais il vient d'y avoir un sondage que Floflo62 à voulu jouer comme il s'est passé et le résultats des courses est que la majorité des contributeurs, qu'en temps ordinaire on appelle la communauté, a donné son avis. Et cet avis est très clair : 14 pour la réforme, 2 pour le maintien sans réforme et ... 5 contre. 16 contre 5 : donc la question est entendu. Je ne vois ce qui autorise à reposer de nouveau la question avec le même résultat prévisible dans une PDD qui de parle pas de ce problème. --Alaspada (discuter) 31 mai 2016 à 18:35 (CEST)[répondre]
@Racconish « ce n'est donc pas un préalable indispensable » : je suis bien d'accord si aucun élément ne montre que les choses ont changé. Or, des éléments il y en a, qu'ils remontent à plusieurs mois sur l'évolution du CAr ou même très récemment avec le dernier sondage en date. Il convient dès lors de demander à la communauté ce qu'elle pense. D'ailleurs si tu es tellement sûr que ce consensus n'a pas bougé, pourquoi t'opposer à ce que la confirmation soit établie ? Il est quand même fou de prétendre demander à des gens s'ils sont pour une réforme de qqch dont on ne sait même pas s'ils en soutiennent le principe. Tu veux que les contributeurs répondent vraiment aux points portant sur la réforme ou souhaites-tu que la question sous-jacente qui se posera sera celle du vote pour ou contre le CAr ? Parce que c'est ça qui se passera si la question 1 était amenée à être enlevée. Mais elle n'a pas à l'être donc elle va rester.
@Alaspada : on ne tire pas les conclusions d'un sondage en ne regardant que certaines cases et pas d'autre. Quand il y a en tout 49 avis (et pas 21...), quand il y a dedans autant de « je m'en fiche » que de pro-réformes a priori (c'est avant d'avoir vu le texte suggéré), ce qu'il y a à conclure, c'est qu'en effet le consensus n'est pas garanti autour du principe du CAr, ce qui ne fait au final que confirmer la pertinence de la question 1, et de la nécessité du consensus, qui devrait d'ailleurs porter sur chacune des questions. Au passage, « une PDD qui de parle pas de ce problème » : et bien si car par réforme, c'est la question même du CAr qui s'en trouve posée, ce qui peut inclure la suppression. Ce n'est pas ce que je souhaite, mais à force de vouloir faire sauter la question de base et toute notion de consensus dans une institution de wiki plus importante dans ses décisions que les admins, c'est une notion qui ne pourra que progresser. Floflo62 (d) 31 mai 2016 à 19:10 (CEST)[répondre]
Je rejoins Alaspada, cette PDD concerne la reforme du Car, pas sa suppression donc la question est hors sujet ; sur le 49 avis du sondage seul cinq sont faveur de la suppression (10.5%), la communauté a déjà répondu à la question, donc question inutile. Si cette question (qui n'a pas lieu d'être) devait être de nouveau, il est juste hors de question qu'il faille une majorité pour le maintien car sinon ça signifie qu'une minorité de contributeurs pourraient décidé de sa suppression ce qui n'est pas acceptable. D’ailleurs une prise de décision terminé en début 2013 posait déjà la question de la suppression (et non du maintien) proposition rejeté à plus de 70%. -- Sebk(discuter)31 mai 2016 à 20:17 (CEST)[répondre]
+ 1 avec Sebk - Ce que ce sondage, dont les résultats datent d'hier, a montré, est le même résultat que l'avant dernier (et dans les même proportions), à savoir qu'il existe une très large majorité qui souhaite le maintien du CAr (autour de 75% - les neutres sont neutres et, n'en déplaisent aux littéraires, le resteront jusqu'à la fin des temps -). Je ne vois guère comment l'on pourrait passer sur la volonté de la communauté. La question 1 est donc tout à fait dispensable. Il est d'ailleurs paradoxal de vouloir demander l'avis de la Communauté et de ne pas en tenir compte ni dans ses raisonnements et ni dans son argumentation, sauf à vouloir avoir raison seul contre tous...
Ceci posé, et pour résumer ma position, je suis d'accord avec Fanchb29, Goombiis, Alaspada et Racconish: il est problématique de lancer ce sondage alors qu'un consensus se dessinait pour ne pas poser cette première question (l'unanimité est illusoire...).
Si, cependant, il était décidé de reposer la question, et c'est vrai que cela ne mange pas de pain, j'ai particulièrement apprécié la formulation de XIIIfromTOKYO ce matin : « Il est impensable que 35 % de contributeurs dictent la suppression d'une instance qui existe déjà ». C'est particulièrement juste et frappé au coin du bon sens. Je suis d'ailleurs certain que Michel421, face à l'intransigeance de Floflo62, regrette déjà d'avoir fait cette proposition si légère et si contraire à la logique (65% = (50%+80%)/2, ne reflètent pas du tout les avis exprimés). Je propose, pour s'en sortir et par faiblesse, de calculer ce pourcentage à une moyenne arithmétique pondérée du nombre des avis. Moi c'est simple, c'est 50 %. Parmatus (discuter) 31 mai 2016 à 20:29 (CEST)[répondre]
Il y a un peu plus de quinze jours FloFlo62 voulait à tous prix ce sondage au point de ne pas différé son lancement et en interdisant de poser une question sur le seuil de consensus pourtant plus important. Aujourd'hui, Floflo62, ne veux plus tenir compte de ce sondage qui, en toute logique, lui a donné tord et voudrait de nouveau, encore, un sondage. Cela commence à fatiguer, cette façon de faire, ce n'est plus de l’obstination, c'est du masochisme ! Aux mêmes questions, toujours les mêmes réponses.
Cette question n'étant plus à l'ordre du jour, on pourrait peut être passer à autre chose : l'amélioration du CAr par exemple, c'est juste le but poursuivi par cette PPD. Cela peut être utile de chercher et de trouver les conditions d'amélioration de fonctionnement du CAr pour le rendre plus attrayant.
La réforme peut tout aussi bien consister en la suppression, cela n'a donc rien d'hors-sujet, ce n'est pas un sujet en soi, mais ça fait partie du sujet En outre, que montre le sondage, dont je tiens tout particulièrement compte malgré les approximations d'Alaspada et contrairement à lui ? Qu'il y a une majorité qui a répondu en dehors du soutien au CAr actuel ou à sa réforme qui ne représente que 18/49. En fait, sauf à ne retenir que quelques intervenants et pas le reste (comment appelle-t-on un comportement du genre sur main ?), le sondage confirme effectivement ce que j'ai défendu ici à savoir qu'il fallait que la communauté soit sollicitée et confirme si il y a consensus sur ça ou pas. La question est donc particulièrement utile et en effet je ne vois pas dans ces conditions « comment l'on pourrait passer sur la volonté de la communauté » et donc lui demander de trancher ce point au préalable en ne laissant d'ailleurs que trois possibilités (oui, non, neutre). Si en plus le seul argument pour justifier du retrait de la question de base est un lien de 2013 voilà justement un argument de plus pour la question : depuis, de l'eau a coulé sous les ponts, le CAr a bu la tasse et le moins que l'on puisse dire (vu le sondage) est qu'il n'y a pas grand monde prêt à jouer le maître nageur sauveteur depuis des mois. En fait, c'est toujours le même argument d'autorité : il ne faut pas demander à la communauté si il y a consensus. Pourquoi ? Mystère... A moins que son avis ne fasse peur ? Visiblement, il y a plus de trois ans, il y avait moins de réticences à poser la question... Comme la question du consensus est fondamentale sur ce wiki, la question est réglée et 65% est un bon compromis, bien que 2/3 voire 75% (ce qu'on demande en général aux admins) n'auraient rien de farfelu. Après tout, on observe bien en France depuis des semaines un mouvement de plusieurs centaines/milliers de personnes qui prennent des décisions à 80% minimum. Comme quoi... Et on ne pourrait même pas trouver 67 wikipédiens sur 100 pour ça ? Belle légitimité... Floflo62 (d) 31 mai 2016 à 21:49 (CEST)[répondre]
Mon grain de sel en passant : 1) On peut effectivement poser la question sur l'existence du CAr, cela ne me semble pas abusif 2) Vu que le CAr existe, la seule formulation possible est la suppression ; on demande en effet si la situation existante doit être changée, c'est-à-dire si l'on veut supprimer l'instance 3) Il est normal que pour une suppression d'une institution que l'on peut certes critiquer mais qui existe depuis bien longtemps, il faille un consensus. Il est donc séant d'avoir un taux exigé entre 60 et 65%. Par esprit de conciliation, on peut prendre 60%, mais je ne suis pas favorable à un taux inférieur. 4) Une autre possibilité serait de suspendre cette PDD (ce qui n'est pas si grave, vu que le CAr n'est pas fonctionnel), non pour faire un sondage hâtif uniquement sur le sujet du CAr, mais sur les taux à adopter pour les PDD en général, histoire que l'on n'ait pas les mêmes discussions à chaque nouvelle PDD. Thémistocle (discuter) 31 mai 2016 à 21:58 (CEST)[répondre]
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Le sondage a montré que quasiment personne n'est en faveur de la suppression, 5 avis pour la suppression contre 16 pour la réforme donc je vois pour quoi il est nécessaire de reposer la question. Et comme déjà dit il est hors de question que le Car soit supprimé car une minorité de personne le veux, 60% ou 65% pour la suppression me semble être un bon taux (<troll>même si Floflo estime que 75% n'auraient rien de farfelu</troll>). -- Sebk(discuter)31 mai 2016 à 23:15 (CEST)[répondre]
16 pour une réforme, 33 avis dans d'autres directions. Le principe du CAr fait consensus ? Va falloir autre chose pour le prouver... Mais pourquoi cette peur de demander son avis à la communauté, peur qui n'existait visiblement pas il y a 3/4 ans ? Floflo62 (d) 1 juin 2016 à 07:22 (CEST)[répondre]
On peut prendre le avis dans tous les sens, seule une toute petite minorité est en faveur de sa suppression (il y à 3 fois plus de personne pour la reforme que pour la suppression) cette question est donc totalement inutile. Et ça me pose problème lorsque je vois que vous voulez que le Car puisse être supprimer juste par une minorité de personne (et vous avez aussi peur que ça pour presque demander un taux de 75% pour son maintien ??) -- Sebk(discuter)1 juin 2016 à 17:47 (CEST)[répondre]
Ce n'est certainement pas moi qui risque d'avoir une quelconque peur. J'ai bien ri devant une telle suggestion. Plus sérieusement, ceux qui ont peur sont ceux qui tentent de faire cacher ce qu'ils ne sauraient voir cqd la question de base pour empêcher la communauté de trancher la question. J'ai de mon côté toujours défendu le fait que la communauté décide selon le principe du consensus, comme ça se passe ailleurs sur ce wiki, aussi bien sur main que sur meta. Il est donc difficile de pouvoir me qualifier de ce que je ne suis pas. Par ailleurs, 18/49, ce n'est déjà pas une majorité, ça ne risque donc pas d'être un quelconque début de consensus, ces fameux 3 fois plus sont donc largement imaginaires pour qui s'intéresse à tout le sondage et pas à deux sous-sections en oubliant tout le reste. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 01:01 (CEST)[répondre]
Concernant la nomenclature, j'aimerais exprimer mon opinion, même si l'essentiel du projet réside sûrement dans son contenu et d'une certaine manière moins dans sa forme, la nomenclature du projet n'en reste pas moins relativement importante.
De ce fait, je propose de, pourquoi pas, choisir un nom peut-être plus "seyant" que "Réforme du comité d'arbitrage 2016". À défaut d'une telle réforme, qui n'est peut-être pas partagée par tout le monde, il est sans doute préférable de laisser le projet évoluer tel que, ou encore de le renommer "Réforme du comité d'arbitrage 2015-2016", car il s'est étendu sur plusieurs années...
Post-Scriptum : Milles excuses pour mon souci de la "précision"... Si le nom actuel vous convient très bien, vous pouvez sans crainte le dire sans détour !
"À propos de l'éligibilité
Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique peuvent être candidats au comité d'arbitrage. Le cumul du mandat d'arbitre avec celui d'administrateur et/ou de bureaucrate est autorisé.
Au vu des résultats récents, il semble préférable d'avoir les qualifications suivantes :
une bonne connaissance de la syntaxe wiki, des règles et du fonctionnement de Wikipédia en français,
être intervenu en tant que médiateur dans un ou plusieurs conflits entre contributeurs
une bonne réputation communautaire (pas de récent blocage long, etc.).
Qui peut voter ?
Sont comptabilisés les avis des contributeurs ayant au moins et à la fois :
3 mois d'existence avant l'ouverture du vote ;
350 contributions à leur actif au jour de la création de la page de vote."
L'assouplissement des conditions obligatoires d'éligibilité me paraît nécessaire ! D'ailleurs, les administrateurs n'ont pas de conditions obligatoires particulières, comme les bureaucrates, seulement certaines qui sont suggérées....
Cela permettrait par exemple à un individu "méritant" et pourtant relativement jeune de s'impliquer davantage et de lui accorder la possibilité de postuler à ce poste, tout comme aux deux autres cités.
Il y aurait en outre certainement plus de candidats...
Quand au conditions de vote, elle mériteraient également un assouplissement...
(Une extension des droits et des pouvoirs des arbitres serait peut-être également envisageable, avec si possible, un modèle de démocratie directe)
Entres autres, pourquoi ne pas permettre aux arbitres de prendre toutes sortes de décisions d'administration ? Il faudrait qu'ils soient les vecteurs d'une démocratie directe sur Wikipédia...
NB : Sinon, que fait-on à propos du nombre conséquent de sysops inactifs ?
Bon, je tente une enieme tentative de lancement. Juste pour mettre en contexte, le lancement de la PDD est en attente/bloqué/ depuis fin mars, on est début juin, et comme les autres PDD, si elle n'est pas lancée en juin, le lancement devra surement attendre septembre, et donc induire 5 mois pour être lancé, ce qui est quand même une durée assez ridicule. Le tout alors que la PDD a déjà plus d'un an et demi, ce qui est également une durée beaucoup trop longue (d'autant plus que j'avais écrit à sa création que la PDD n'avait pas vocation à durer un an ... voir [24]). Si il y a nouveau un blocage pas ou peu constructif et des discussions du même acabit que plus haut, je pense qu'une des possibilité est l'ouverture d'une RA. Et je pense très sincèrement qu'il y est pas de rédaction plus consensuelle que celle proposé actuellement sur la question qui pose problème, question qui n'a comme je l'ai dis sur le sondage, un intérêt pas forcément énorme. --Nouill1 juin 2016 à 03:49 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas que la question 1 qui pose problème. Elle n'est que le symptôme de qqch de plus large portant sur la question des seuils qui pose problème car ayant une géométrie variable avec la notion fondamentale de consensus selon la question. On ne peut pas d'un côté prétendre que la rédaction d'un questionnaire serait consensuelle et faire un questionnaire où la question du consensus est présente par endroits, et absente à d'autres, ce qui ne peut que donner le sentiment d'un tripatouillage. Cette section d'avril 2016 en est l'illustration. Quant aux menaces de RA, c'est juste hors de propos mais semble montrer une volonté de passer en force sans justement vouloir faire qqch de consensuel ici. Voilà un étrange paradoxe... Floflo62 (d) 1 juin 2016 à 07:22 (CEST)[répondre]
Bonjour Floflo, je suis d'accord qu'il y a un problème sur la question des seuils sur Wikipédia en général. C'est pourquoi je pense que l'on devrait fixer une bonne fois pour toute ces seuils par une pdd. Mais sur cette PDD la je ne vois vraiment pas d'incohérence, justement le changement de seuil suivant montre qu'il y a une analyse du consensus qu'il faut trouver pour accepter la proposition. En gros ici si j'ai bien compris toute proposition nouvelle qui change vraiment le CAr cherche un consensus fort (2/3) et toute proposition sur des pratiques déjà en place qui cherche juste à les faire évoluer cherche simplement une majorité. Donc selon moi les seuils fonctionnent bien après ce n'est que mon avis. Après pour la question 1 je me suis déjà prononcé mais bon ça au pire ce n'est pas un drame. Goombiis-Discuter-1 juin 2016 à 07:47 (CEST)[répondre]
Pour On peut lancer la procédure. Il y a déjà eu un compromis en intégrant la question 1 alors que rien ne l'imposait. Consensus et unanimité ne sont pas synonyme. XIII,東京から[何だよ]1 juin 2016 à 13:44 (CEST)[répondre]
Il est possible de lancer la PDD mais sans la question 1.
On ne va tout de même pas refaire ad vitam æternam un sondage qui vient à peine d'être terminer à 16 contre 5. Il n'y a aucune raison valable de satisfaire à la demande de Floflo62. Il a déjà obtenu le sondage, exactement comme il voulait, ça va bien comme cela. Il n'est pas la communauté à lui tout seul et la communauté a parlé. --Alaspada (discuter) 1 juin 2016 à 16:09 (CEST)[répondre]
Eu égard au sondage où tout le monde interprète les résultats comme il en a envie, et donc, fait dire aux chiffres ce qu'il a bien envie d'entendre, que ce sondage n'a servi à rien du tout, vu qu'il était très mal conçu à la base et lancé dans la précipitation, je pense, sans avoir aucune idée du pourcentage, qu'il est indispensable de poser la question 1 pour le maintien ou la suppression du CAr- Bonne continuation -- Lomita (discuter) 1 juin 2016 à 18:22 (CEST)[répondre]
Mes deux centimes. Si une question devait être posée sur l'existence du CAr, étant donné que celui-ci existe, par volonté communautaire, depuis une large dizaine d'années (bien qu'étant hors d'état de fonctionner), la seule formulation légitime devrait être, à mon avis, « Le Comité d'arbitrage doit-il être supprimé ? », et là seulement, un seuil de 65 % semblerait légitime.
Cette formulation et le seuil retenu, seraient le seul moyen de démontrer l'existence d'un consensus communautaire pour la suppression du CAr.
Par contre, je suis opposé à une formulation qui équivaudrait à « Le Comité d'arbitrage doit-il continuer à exister », et pour laquelle on retiendrait un seuil de 50 %, une courte majorité dans un sens ou dans l'autre ne pouvant que semer de durables querelles.
Même si je pense qu'on peut ce passer de cette question, si cette dernière était tout de même intégré je suis entièrement d'accord avec Hégésippe (je d'ailleurs fait plus ou moins la même proposition) -- Sebk(discuter)1 juin 2016 à 18:44 (CEST)[répondre]
J'aurais pu préciser que chacun est en droit d'estimer que le CAr doit disparaître, mais que sa « longue » existence, couplée aux prises de décision antérieures qui l'ont créé puis l'ont réformé, lui confère une sorte de légitimité communautaire.
En pareil cas, il me semble donc que c'est aux opposants à l'existence du CAr de démontrer qu'il pourrait exister un consensus en faveur de sa suppression. D'où la suggestion d'une question formulant uniquement la possibilité d'une négation de l'état de fait existant depuis une large décennie, la nécessité de répondre par « oui » (suppression) ou par « non » (maintien) et le recours à un seuil témoignant éventuellement d'une large majorité démontrant le consensus communautaire pour la suppression.
Pour le lancement - On ne pourra pas faire l'économie de la question du maintien ou de la suppression. Sachant qu'il n'y avait pas de risque j'avais mis un pourcentage élevé pour le maintien, ça a été reverté ; la version actuelle de Nouill (comptage des voix pour chacune des options), me va tout-à-fait, c'est ce qu'il y a de plus neutre ; aussi 50% pour la durée de mandat, le regroupement des élections, la réduction des délais ; et 65% pour les innovations : arbitres suppléants, mode de désignation des CU et des OS et le délai de carence. Si tout le monde s'arc-boute sur ses grands principes on est encore là à la prochaine glaciation. Michel421 (d) 1 juin 2016 à 19:17 (CEST)[répondre]
Même si je pense que la question 1 est tout à fait dispensable, si l'on doit faire une concession, je suis de l'avis d'Hegésippe Cormier et Sebk. La question posée serait « Souhaitez-vous la suppression du CAr ? » avec un seuil élevé témoignant d'une large majorité démontrant un consensus communautaire fort pour la suppression, au moins 75 %. --Alaspada (discuter) 1 juin 2016 à 20:47 (CEST) --1 juin 2016 à 21:24 (CEST)[répondre]
Là tu peux toujours courir pour commencer la PDD un jour. 75% pour une option, c'est 25% pour l'option contraire ; c'est un anti-consensus. Non, le consensus ne se décrète pas, c'est ce que je disais il y a peu aux partisans de l'autre bord. Ce n'est pas parce qu'on fixera un seuil qu'on fixera un consensus, le consensus n'apparaîtra que lorsque la PDD sera en marche. Le consensus c'est déjà de laisser partir la PDD. Michel421 (d) 1 juin 2016 à 21:09 (CEST)[répondre]
Rappelons que le principe de l'existence d'un comité d'arbitrage résulte d'un vote communautaire, entre le 21 septembre et le 24 octobre 2004, au cours duquel une majorité de 85,24 % s'était dégagée pour répondre favorablement à la question « Êtes-vous d'accord pour déléguer à un comité d'arbitrage élu le soin de résoudre les conflits entre éditeurs et de prononcer au besoin des mesures de refus d'édition ou d'exclusion ? » Ce principe avait été, à l'époque, si l'on en juge par ce taux d'avis favorable, plutôt consensuel.
Il paraîtrait donc logique que, puisque plusieurs contributeurs font disons un peu de bruit sur une supposée nécessité de suppression du CAr, la communauté vote, si elle le souhaite vraiment, pour exprimer un consensus contraire. Et quoi de mieux pour cela que de retenir un taux sinon égal à 75 % (retenu à l'automne 2004 avant le lancement du vote) ou avoisinant au moins les deux tiers. Sachant qu'aucun indice ne permet de se persuader, à l'heure actuelle, que la communauté soit prête à voter la suppression du CAr.
Je ne vois pas en quoi demander à la communauté si elle adhère consensuellement au principe du CAr, chose dont personne n'a la preuve aujourd'hui dans le cadre d'un CAr qui existe mais qui dans les faits est mort (ou en coma profond), constituerait un « risque ». Et pour compléter ce que dit Hégésippe, rien ne permet de se persuader que le principe du CAr est consensuel aujourd'hui. Floflo62 (d) 1 juin 2016 à 21:51 (CEST)[répondre]
@Floflo62. Tu oublies un peu facilement le dernier sondage qui donne 16 pour contre 5, nous avons bien la preuve qu'il y a que 1/4 des avis exprimés pour vouloir sa suppression. Il n'y a donc aucune peur de ma part. Il faudrait un très très très gros transfert de voix pour obtenir sa suppression à 75 % ou 3/4 des avis exprimées. La seule question qui vaille, si question on a besoin, est « Souhaitez-vous la suppression du CAr ? » avec un seuil à 75 %
Le CAr existe, ce qui doit être consensuel est sa suppression et uniquement sa suppression de facto seule une question concernant sa suppression est envisageable, et il totalement hors de question que le Car puisse être supprimé juste par une minorité de personne (vous avez aussi peur que ça pour tenter de faire supprimer le Car avec une minorité de 25%). Si le CAr est loin d'être consensuel vous trouvera bien 65% pour sa suppression.... -- Sebk(discuter)1 juin 2016 à 23:23 (CEST)[répondre]
La seule question envisageable est "êtes-vous favorable à la suppression du comité d'arbitrage ?" quand au taux, 65% est vraiment correct. -- Sebk(discuter)1 juin 2016 à 23:28 (CEST)[répondre]
@Alaspada Si quelqu'un oublie vite ce qui est dit dans le sondage, c'est toi. Je vais donc le répéter : il y 16 avis pour, et 33 qui expriment autre chose et qui ne sont pas tous, loin de là, dans une section dite « neutre ». Les faits sont têtus. Rien que ce qui suit ne fait qu'illustrer la notion de peur et ne résout pas le problème de fond qui est celui de l'adhésion consensuelle au CAr que rien ne garantit à ce jour, et certainement pas les évènements des derniers mois, sondage inclus.
@Sebk Je ne vois pas où j'aurais exprimé quelque part une quelconque « peur » ou une quelconque envie de « tenter de faire supprimer le Car » (merci au passage d'amener le diff où j'écrirais ce propos). J'ai au contraire déjà écrit que j'étais favorable au CAr à partir du moment où il est consensuel, et là dessus je ne changerai pas d'avis. Cependant, dans le contexte actuel, le consensus ou l'adhésion au CAr, c'est à démontrer, d'où la demande à formuler à la communauté. Ce n'est sûrement pas moi ici qui montre une quelconque peur devant ce que pourrait répondre la communauté, peur qui se trouve surtout chez ceux voulant supprimer la question dont vous faites partie. Pour le dire autrement : si le CAr est si consensuel que ça, vous trouverez bien 65% pour exprimer leur adhésion à ce comité. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 01:01 (CEST)[répondre]
Vous pouvez prendre les avis du sondage dans tous les sens la suppression est ultra minoritaire, il y a 3 fois plus de personnes pour la reforme que de personne pour la suppression. Jen ne veux pas de cette question car cette PDD concerne la reforme et non la suppression et la question à déjà été posé, donc la question est totalement inutile. Lorsque vous dite qu'il faut que le Car soit supprimé uniquement si 25% de gens veulent sa suppression si c'est pas tenter de faire supprimer le Car sa y ressemble fortement (et si en plus on ajoute à ça que vous avez fait capoté votre arbitrage...). n'inversez pas les rôles le CAr existe déjà, il faut donc un consensus pour la suppression pas un consensus pour le maintient, il n'est pas tolérable qu'une minorité puisse obtenir la suppression d'une instance qui existe depuis des années. -- Sebk(discuter)2 juin 2016 à 01:29 (CEST)[répondre]
Vous pouvez prendre les avis du sondage dans tous les sens, il n'y a aucun consensus pour le CAr avec 18 avis sur les 49 émis, ce qui ne fait que légitimer la pose de la question. Quant à « mon » arbitrage ou plutôt celui qui avait été initié et qui avait été accepté non pas selon le motif initial mais celui que j'avais suggéré dans ma pré-argumentation, il n'a « capoté », et j'ai eu l'occasion de dire à quel point c'était dommage, qu'à partir du moment où il est sorti du cadre d'acceptation. Déjà, je ne vois pas ce que cet arbitrage vient faire là (et pourquoi celui là ? J'ai souvenir de celui-là mené à terme), mais si c'est pour raconter des choses inexactes sur celui-là, ce n'est vraiment pas la peine d'en faire mention. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 08:09 (CEST)[répondre]
Pour ma part, la question concernant le maintien ou la suppression du CAr me semble tout à fait inutile, car rien n'indique que la communauté en souhaite la suppression.
L'absence d'arbitres n'étant pas du à un refus d'élire à ce poste des candidats, mais un manque de candidats.
D'ailleurs, ce n'est pas le seul pilier de wikipédia qui est touché par cette désaffection, les élections des bureaucrates et dans une plus grande mesure celle des administrateurs étant aussi touchée. Il n'y a qu'à remarquer que toutes les nouvelles candidatures qui indiquent ne pas vouloir s'occuper des "tâches communautaires" (du style RA, BA, etc...) pour lesquels je pense que les "anciens" administrateurs aimeraient bien parfois avoir du "sang neuf" avec un nouveau point de vu.
Si malgré tout cette question devait rester, il est clair que la question devrait être une du type : "Etes vous pour la suppression du CAr" avec un taux d'approbation de 65 % (à minima) car le CAr existe depuis des années, et que la question de le supprimer n'a jamais fait consensus, contrairement à son maintien. --Fanchb29 (discuter) 2 juin 2016 à 02:58 (CEST)[répondre]
@Floflo62. Tu peux tourner ce sondage dans tous les sens, il y a bien 17 pour son maintien (avec ou sans réforme) et seulement 5 contre le CAr soit 77,27 %. Maintenant si tu veux parler des autres contributeurs, ils s'en « foutent » complétement ou veulent en boutade un comité des fêtes donc pas plus pour la suppression que pour le maintien et le reste est neutre, et jusqu'à plus ample informé, là encore ils ne sont pas plus pour ou contre le CAr. Cela peut t'ennuyer, je peux le comprendre, mais je n'y suis pour rien. Les faits sont têtus, c'est toujours comme cela que se calcule tous les pourcentages de tous les sondages ou votes de Wikipédia.
Maintenant je n'ai peur de rien, surtout pas d'une suppression du CAr car, je le répète, il faudrait un sérieux transfert de voix pour que la réponse à la question « Souhaitez-vous la suppression du CAr » il y ait plus de 75 % des avis pour la suppression. Je peux dormir tranquille sur mes deux oreilles.
Je répète ma position une dernière fois et elle est loin d'être minoritaire :
- pas de question 1 dans cette PDD d'abord parce que ce n'est pas le sujet et ensuite parce qu'il y a déjà eu un sondage qui donne la réponse de la communauté
- s'il faut faire un compromis je n'accepterai que « Souhaitez-vous la suppression du CAr » avec un minimum de 75 % d' avis pour (sur les votes pour et contre)
Il n'est absolument pas question que ceux qui sont minoritaires fassent la loi et répètent ad vitam æternam : « vous avez peur » ou « le Car est mort » ou même encore « le CAr ne sert qu'à aggraver les conflits et à transformer les antipathies en haines ». Il faut prendre une décision avant ce soir et les rabâchages sont inutiles et font perdre le temps à tout le monde. Il faut maintenant trancher dans le vif et en finir avec les avis dilatoires. --Alaspada (discuter) 2 juin 2016 à 03:41 (CEST)[répondre]
En effet le sondage est tourné dans tous les sens et pourtant les faits sont têtus : 49 avis, et dans ces 49, 16 pour le CAr. Pour parler de consensus ou même de majorité, on repassera... Les « je m'en fiche » ou je ne sais quoi d'autre ne sont pas dans les neutres et ce n'est clairement pas une mention qui révèle une adhésion au CAr. Au fait, je ne vois pas en quoi cela m'ennuierait, la seule chose qui m'ennuie ici est la propension de certains à ne prendre en compte que les avis qu'ils veulent voir et pas la totalité de ce qui est émis dans ce sondage et qui est pourtant intéressant et révélateur sur l'était d'esprit autour du CAr. Au fait, si le CAr actuellement n'est pas mort, Alaspada, merci de m'indiquer combien d'arbitres sont en poste depuis janvier, et depuis ces 5 premiers mois d'année, combien d'arbitrages ont été traités ou simplement acceptés. Complètement d'accord avec ta dernière phrase : il est grand temps qu'enfin il soit demandé à la communauté d'exprimer son adhésion au CAr, ce qui ne me dérange absolument pas malgré certaines croyances écrites ici et même si j'ai bien compris que la peur du ou pas en rebute certains. La différence entre ces personnes et moi est que de mon côté, quel que soit le positionnement de la communauté, je n'ai aucun souci à l'accepter. Ce serait dommage que le CAr passe à la trappe mais s'il n'est pas consensuel sur un wiki ou le consensus est fondamental, il faut bien savoir l'accepter. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 08:09 (CEST)[répondre]
D'abord il va vous falloir une bonne dose d'imagination et des spectateurs bien dociles pour réussir à faire croire à quelqu'un que les "je m'en fiche" ne seraient pas neutres. Les résultats, certes sur une base faible, sont 17 pour le maintien, 5 contre, le reste neutre (ils n'ont pris position ni en faveur ni en défaveur, ils sont donc…neutre). Le chiffre d'Alaspada est donc correct.
« il est grand temps qu'enfin il soit demandé à la communauté d'exprimer son adhésion au CAr ». Hégésippe Cormier vient de vous rappeler ce vote communautaire d'octobre 2004, moi (et d'autres) pointons cette avant dernière consultation, et enfin vous pouvez vous référer à celle-ci qui date d'avant hier. Par conséquent, l'adhésion de la Communauté au CAr est admise, répétée et incontestable (pour qui tient compte des avis de la Communauté). Vous contestez que ces trois décisions communautaires soient légitimes ? Donnez-nous le lien qui les infirme. Parmatus (discuter) 2 juin 2016 à 09:16 (CEST)[répondre]
Depuis ces liens de prise de décisions lointaines démontrez moi que le CAr n'a pas changé donc qu'il est actif, qu'il n'est pas devenu en état de mort clinique et qu'il est consensuel dans la communauté en sachant que les 18/49 du sondage ne risquent pas de le montrer. La charge de la preuve est à celui qui avance quelque chose en l'occurrence ici au camp qui estime que la communauté n'a pas à se prononcer et que ce serait « incontestable » (encore de l'argumentaire d'autorité, et d'ailleurs si c'était vrai, le redemander ne coûte rien et est sans risque). Les faits, rien que les faits. Si vous ne faites pas de démonstration ou tenter encore d'inverser les rôles vous ne ferez que démontrer que vous n'avez rien justifiant de se passer du consensus communautaire. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 09:34 (CEST)[répondre]
« le consensus communautaire » pour le maintien est étayée par trois liens que vous venez de lire. Par contre, je constate que vous êtes incapable de fournir un lien à vos allégations. Parmatus (discuter) 2 juin 2016 à 09:57 (CEST)[répondre]
Trois liens d'un passé lointain et surtout bien avant les problèmes ayant abouti à la mort clinique du CAr et donc à cette pdd. Qui parmi les contributeurs actifs de 2016 était là en 2004 ? Pas grand monde... En tout cas, vous n'amenez rien pour prouver votre POV autre que de l'argumentaire d'autorité. Vous prouvez donc que vous n'avez rien permettant de justifier de se passer de l'avis consensuel de la communauté. Merci d'avoir confirmé ce que j'avais dit juste avant Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 10:07 (CEST)[répondre]
Il ne t'échappe sans doute pas que ton analyse et ta proposition sont loin de faire consensus. Que proposes-tu par conséquent pour avancer ? Cordialement, — Racconish☎2 juin 2016 à 11:13 (CEST)[répondre]
Que l'on demande en première étape de la pdd à la communauté si elle adhère au CAr et qu'on voit quelles sont les conclusions à tirer de ce vote. De toute façon, refuser le consensus ne peut que desservir le CAr et comme de toute façon ce consensus est parait-il « incontestable », il sera facile de confirmer cette hypothèse. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 13:02 (CEST)[répondre]
Au passage, Racconish, la pose de la question 1 de cette façon là [25], si elle n'est pas la panacée du fait de l'absence du mot consensus ou d'un seuil consensuel, constitue néanmoins un progrès car cela dégagera forcément une majorité : il faudra voter pour quelque chose, ce qui induit une adhésion à une orientation. Les arguments développés par ceux dénonçant une prétendue petite minorité s'en trouvent démolis, la solution qui sera majoritaire (consensuelle serait mieux) montrera forcément une adhésion plus ou moins marquée pour telle ou telle orientation. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 13:44 (CEST)[répondre]
Michel421 Ce 50% est censé concerner toute la pdd ? Par ailleurs, il est hors de question qu'une question où il y a deux réponses possibles (maintien ou suppression) se trouve biaisée par un titre ne comportant qu'une seule des deux possibilités (et pourquoi celle-là au fait ?). Et là, c'est indépendant de toute question de seuil. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 13:02 (CEST)[répondre]
On n'a pas à contenter les deux extrêmes. Il y a d'un côté ceux qui cherchent une solution et ceux qui font de l'obstruction. Ceux qui font de l'obstruction se sont disqualifiés. Proposition de sondage rapide ci-dessous jusqu'à ce soir, à partir des propositions réalistes et non dilatoires. --Alaspada (discuter) 2 juin 2016 à 13:14 (CEST)[répondre]
Donnez ci-dessous votre avis. Ne serons pas pris en compte les réponses dilatoires. La solution retenue sera celle citée le plus de fois.
Pour rappel, la « question 1 » serait libellée ainsi :
== Question 1 : XXX du comité d'arbitrage ==
Proposition
Souhaitez-vous la XXX du comité d'arbitrage ?
Résultats
Dans le cas où le maintien est préféré par une majorité de contributeurs, selon les modalités des votes ci-dessous, les réponses aux questions suivantes sont évaluées et le règlement du comité d'arbitrage éventuellement modifié en conséquence.
Dans le cas contraire, le comité d'arbitrage est supprimé, les questions suivantes devenant sans objet, et une nouvelle prise de décision est organisée pour fixer les règles locales de choix des vérificateurs d'adresses IP (CU) et des masqueurs de modifications (OS).
Ces règles locales ne peuvent être moins contraignantes que les règles générales applicables à tous les projets sans comité d'arbitrage, selon lesquelles :
« Le candidat CU doit faire sa demande sur le projet local et l'annoncer conformément aux usages locaux (bistro, page d'élection, etc.). Il doit connaître la politique de confidentialité. Après la manifestation d'un consensus (au moins 70 à 80 % dans un vote pour ou contre ou le plus grand nombre de votes favorables dans une élection à choix multiples), avec au moins la participation de 25 à 30 contributeurs, le candidat doit faire une demande d'accès sur la page de Meta dédiée avec un lien vers la page de décision du projet local. S'il n'y a pas assez de votes ou s'il n'y a pas au moins deux CU, il n'y a pas de vérificateurs sur ce wiki » (Règles générales applicables aux projets sans comité d'arbitrage sur meta (en)).
« Le candidat OS doit faire sa demande sur le projet local et l'annoncer conformément aux usages locaux (bistro, page d'élection, etc.). Après avoir obtenu un consensus local (au moins 70 à 80 % dans un vote pour ou contre ou le plus grand nombre de votes favorables dans une élection à choix multiples), avec au moins la participation de 25 à 30 contributeurs, le candidat doit faire une demande d'accès sur la page de Meta dédiée avec un lien vers la page de décision du projet local » (Règles générales applicables aux projets sans comité d'arbitrage sur meta (en)).
Modalités des votes
La proposition est adoptée dans son principe s'il y a plus de XX % de « Pour la suppression » sur le total des votes « Pour » et « Contre ».
==== Pour la suppression du CAr (ou Contre son maintien) ====
==== Contre la suppression du CAr (ou Pour son maintien) ====
Le titre de la PDD, et donc implicitement son sujet, est « Réforme du comité d'arbitrage 2016 » : poser la question de la suppression du comité d'arbitrage me parait donc hors-sujet. O.Taris (discuter) 2 juin 2016 à 22:27 (CEST)[répondre]
Oui, mais uniquement sous la forme d'une éventuelle suppression du CAr. Dans le cas contraire, je choisis l'absence de question sur son existence. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juin 2016 à 13:50 (CEST)[répondre]
Oui. En un sens, la suppression du CAr est une réforme, des plus radicale mais une réforme, cette question a donc sa place ici. Comme probablement à chaque réforme. --Cangadoba (discuter) 3 juin 2016 à 07:58 (CEST)[répondre]
Et puis, la réforme, c'est aussi la mise à l'écart ou au rebut de quelqu'un ou de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est plus apte au service . O.Taris (discuter) 3 juin 2016 à 15:31 (CEST)[répondre]
Je rappelle au passage que lors de la consultation communautaire de 2004, qui a posé les bases de l'existence du CAr, l'intitulé de la question, à laquelle on pouvait répondre par « oui » ou par « non », ne comportait qu'une possibilité (l'éventualité contraire étant induite par une réponse négative à la question) : « Êtes-vous d'accord pour déléguer à un comité d'arbitrage élu le soin de résoudre les conflits entre éditeurs et de prononcer au besoin des mesures de refus d'édition ou d'exclusion ? ». Pourquoi devrait-il en aller autrement aujourd'hui, quand certains veulent simplement que la communauté fasse machine arrière s'agissant de l'existence de cette instance ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juin 2016 à 14:12 (CEST)[répondre]
Si on vote « non », c'est-à-dire contre la suppression, on vote pour que le CAr soit maintenu. Pourquoi faire compliqué ? Le CAr existe, on propose de le supprimer (ou pas). Le fait d'ajouter "ou le maintenir" est une subtilité qui fait croire à une certaine « impression » de neutralité de la question, mais on s'en tape totalement ici, on n'est pas dans l'espace des articles. --Warp3 (discuter) 2 juin 2016 à 19:05 (CEST)[répondre]
Il est évident que quand on pose une question avec deux réponses possibles : maintien ou suppression, la question à poser doit évidemment comporter ces deux mots. Peu importe le seuil de la question, c'est juste du bon sens, et en application du PF de neutralité. La pdd n'a pas à être biaisée parce que l'auteur de la question a un biais sur le sujet. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 13:33 (CEST)[répondre]
Floflo62 : alors tout d'abord dit toi que je comprends ton "combat" mais juste deux remarques: premièrement aucune infraction du PF car il s'applique sur le main et puis, bien que je sois d'accord sur le fait qu'il ne faille pas biaiser les questions, je ne pense pas qu'il y en ait ici. Comme rappelé plus haut, lors de la création du CAr, on demande si on veut le créer, et la si on veut le supprimer. Donc pour moi on demande juste si on veut un changement. Goombiis-Discuter-2 juin 2016 à 19:03 (CEST)[répondre]
Comme dit plus loin, c'est cette question qui n'est pas claire, à moins (?!) de préciser que l'on doit y répondre par « maintien » ou « suppression », et qu'il faut 50%, ou 60 % ou plus du côté des « maintien » pour que le CAr existe encore (ben ouais, faut pas 60 % de « suppression » si on veut l'anéantir, hein ?... si ?). --Warp3 (discuter) 2 juin 2016 à 19:18 (CEST)[répondre]
Oui, ça va compliquer plus que de raison la formulation, vu qu'il va être nécessaire d'apporter ensuite la précision. Je modifie donc le vote. XIII,東京から[何だよ]2 juin 2016 à 20:25 (CEST)[répondre]
Quel seuil souhaitez-vous si la question 1 est intégrée
Si la question est « Souhaitez-vous la suppression du CAr ? ». Le CAr se doit d'être consensuel. Le seuil doit donc être défini en fonction de ce principe élémentaire dans Wikipédia. La logique serait même de dire 33 % mais 40 % peut constituer un bon compromis. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 20:15 (CEST)[répondre]
Puisque les questions « sensibles » sont à 50 % + 1, alors pas de raison pour que celle-ci ait un seuil différent. Cette pdd et ce sondage tout à l'arrache et pas d'une grande clarté sont mal faits (comme d'hab, en fait). --Warp3 (discuter) 2 juin 2016 à 19:13 (CEST)[répondre]
Soit on considère qu'avec moins de 50% de soutiens à l'existence du comité d'arbitrage, les décisions du CAr perdent leur légitimité, il faut alors retenir un seuil 50%. Soit on considère que la légitimité des décisions du comité d'arbitrage vient plus de l'élection des arbitres que du soutien de principe à l'existence du CAr et la suppression du CAr (qui existe depuis maintenant de nombreuses années) doit résulter d'un consensus, un seuil relativement élevé doit alors être retenu pour acter le consensus soit au moins 66%. Mais entre ces deux possibilités (50% ou 66%), je n'ai pas d'avis tranché. O.Taris (discuter) 2 juin 2016 à 22:48 (CEST)[répondre]
Si la question est « Souhaitez-vous le maintien ou la suppression du comité d'arbitrage ? », ce seuil visant le maintien. Le CAr se doit d'être consensuel. Le seuil doit donc être défini en fonction de ce principe élémentaire dans Wikipédia. La logique serait même de dire 67 % mais 60 % peut constituer un bon compromis. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 20:15 (CEST)[répondre]
Sans surprise, puisque j'ai déjà fait état de ce seuil à au moins deux reprises. Mais je choisis ce seuil uniquement si la question est formulée dans le sens d'une éventuelle suppression du CAr. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juin 2016 à 13:48 (CEST)[répondre]
Comme il faut être prêt à discuter et à faire des compromis, je me range finalement derrière cette option. Comme d'autres votants, ce seuil est à prendre si la question 1 est formulée dans le sens de la suppression ou non du CAr. XIII,東京から[何だよ]2 juin 2016 à 20:32 (CEST)[répondre]
Soit on considère qu'avec moins de 50% de soutiens à l'existence du comité d'arbitrage, les décisions du CAr perdent leur légitimité, il faut alors retenir un seuil 50%. Soit on considère que la légitimité des décisions du comité d'arbitrage vient plus de l'élection des arbitres que du soutien de principe à l'existence du CAr et la suppression du CAr (qui existe depuis maintenant de nombreuses années) doit résulter d'un consensus, un seuil relativement élevé doit alors être retenu pour acter le consensus soit au moins 66%. Mais entre ces deux possibilités (50% ou 66%), je n'ai pas d'avis tranché. O.Taris (discuter) 2 juin 2016 à 22:48 (CEST)[répondre]
Comme Hégésippe et Fanchb29, uniquement si la question est formulée dans le sens d'une éventuelle suppression du CAr. Mais pas opposé à une solution de compromis à 50%, si c'est nécessaire pour débloquer les choses. Hadrianus (d) 2 juin 2016 à 22:56 (CEST)[répondre]
Me semble conforme aux usages et habitudes. Cela n'empêchera pas de se poser des questions si on arrive entre 50 et 65 (questions qui n'ont cependant rien d'urgent compte tenu de l'absence d'arbitres...) : il faudra sans doute envisager des réformes bien plus radicales que celles proposées pour espérer un certain consensus.Hadrien(causer)3 juin 2016 à 15:45 (CEST)[répondre]
Si la question est "Souhaitez-vous le maintien ou la suppression du comité d'arbitrage ? »" le seuil c'est pour le maintient ou la suppression ? -- Sebk(discuter)2 juin 2016 à 16:37 (CEST)[répondre]
C'est pour ça que cette question à alternatives n'a aucun sens. On ne sait pas pour quoi on vote. Si le seuil retenu est 65%, et que le résultat est à 55%-45%, on tombe dans une indétermination (aucune des alternatives n'obtient le seuil requis, donc on ne garde, ni ne supprime, le Car...!). - Boréal (:-D) 2 juin 2016 à 16:40 (CEST)[répondre]
Alaspada : - Bonjour, lorsque vous parlez de moi en insinuant des manoeuvres pour compliquer à loisir, ayez au moins la politesse de me notifier ! - La question que vous souhaitez imposer est biaisée dès l'origine, tout comme ce mini sondage, vous ne tenez pas compte de ce que les autres disent, mais vous vous permettez de m'attaquer sans aucune discussion -- Lomita (discuter) 2 juin 2016 à 19:47 (CEST)[répondre]
si Alaspada veux imposer une question alors Hégésippe, Fanchb29, Boréal, Parmatus, Goombiis, Julien1978, Warp3 et moi-même aussi. En quoi la question est biaisé ? (d’ailleurs la même question a été posé fin 2012/début 2013 et (sous toute réserve) réserve tu ne t'es pas offusqué de la rédaction de la question). -- Sebk(discuter)2 juin 2016 à 20:20 (CEST)[répondre]
Alaspada Merci de retirer vos mensonges et de présenter vos excuses. La question n'a pas été écrite par moi mais par Nouill [26]. Merci à l'avenir d'éviter de m'attribuer des choses qui ne sont pas de moi. Je ne le répéterai pas. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 18:27 (CEST)[répondre]
Alaspada :.........et je vois que vous ne prenez même pas la peine d'ouvrir les liens que l'on vous donne, la question a bien été posée par Nouill (je vous remets donc le lien [27], peut être que vous aurez le courage de l'ouvrir !) -- Lomita (discuter) 2 juin 2016 à 19:58 (CEST)[répondre]
Si quelqu'un est « dans le coup » en matière de passages en force ici (et sur le sondage il y a peu) ou en matière de mensonges, ce n'est pas moi ici. J'attends toujours des excuses et au vu de ceci, en présenter également à Lomita n'aurait rien d'un luxe. Floflo62 (d) 2 juin 2016 à 20:15 (CEST)[répondre]
Nouill a modifié la PDD mais c'est toi qui a ajouté cette question à ce mini sondage, question qui pose d’ailleurs un souci si c'est elle qui est choisi et si le seuil retenu n'est pas 50% (+1) car si ce dernier est 65% c'est pour le maintien ou la suppression ??. -- Sebk(discuter)2 juin 2016 à 20:20 (CEST)[répondre]
C'est bien pour cela qu'il faut que le seuil soit de 50%. Le CAr est mort vivant actuellement, donc on ne sait pas si la modification concerne la suppression ou la réincarnation grâce à une réforme. — Zebulon84 (discuter) 2 juin 2016 à 19:07 (CEST)[répondre]
+1 ; pour moi 50% est une évidence ; ceci dit la formulation "maintien ou suppression" est pas si mal : on compte simplement quelle option a le plus de voix. Michel421 (d) 2 juin 2016 à 21:31 (CEST)[répondre]
Après 24 heures pleins de ce sondage rapide, il est possible de tirer les conclusions suivante :
à la question « Souhaitez vous intégrer la question 1 » la réponse est OUI par 14 avis contre 4
à la question de l'intégration la réponse est « Souhaitez-vous la suppression du CAr ? » par 15 avis contre 4
à la question « Quel seuil souhaitez-vous si la question 1 est intégrée » la réponse la plus citée est « 65 % » avec 10 avis contre 6 avis pour « 50 % », 3 avis pour « 60 % », 2 avis pour « 75 % » et 1 avis pour « 40 % »
Un contributeur n'a pas respecter la consigne d'un seul avis pour désigner le seuil mais ses deux réponses ont quand même été prises en compte.
La question 1 sera donc posée avec un seuil de 65 %. Ce qui clos le débat.
Bon j'ai donc modifié la PDD pour tenir compte de ce sondage, qui a un résultat qui semble assez écrasant. Donc apriori la PDD est lancée le 5. Voilà. Je réserve mon avis, à des possibles péripétie, ou dans le meilleur des cas à mon vote dans la PDD... --Nouill3 juin 2016 à 13:20 (CEST)[répondre]
score écrasant qui risque en théorie d'aboutir à un score écrasé de 35,1% pour le maintien, rendant le CAr peu crédible ; je ne pense pas du tout que ce sera le cas cela dit ; mais à l'avenir il faudra réfléchir aux implications de ces guéguerres de seuil pour d'éventuelles PDD problématiques sur les infobox, Wikidata etc. Michel421 (d) 3 juin 2016 à 18:53 (CEST)[répondre]