Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (7)

Perplexité

Je suis très surpris par cette initiative. Il suffit de lire les motivations : y en a qui pensent qu'il faudrait plus, d'autres qu'il faudrait moins. Il existe des problèmes bien identifiées concernant le CAr : le manque chronique d'arbitres et la lourdeur du formalisme. Approcher une réflexion sur une réorganisation à partir du seul taux d'approbation pour être élu, je trouve cela regrettablement étroit. Cordialement, — Racconish ^💬 11 mars 2021 à 22:01 (CET) Remarque obsolète retirée : il ne s'agit plus du seul seuil. 20 mars 2021 à 23:16 (CET)

Bonsoir. De mon côté, je suis perplexe sur le moment de cette phase de discussion d'une future prise de décision. Pourquoi le faire au moment même d'une élection. Je crains que cela n'embrouille à la fois l'élection et la prise de décision. Lancer la discussion après l'élection me paraît préférable, d'autant plus que l'élection pourra fournir des éléments concrets récents aux réflexions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 mars 2021 à 22:05 (CET)

@Racconish : "les montagnes sont en travail, il en naîtra une souris ridicule" (désolé, je ne la connais pas en latin). Vous me parlez de réforme globale ; il y en a déjà eu pas mal, elles n'ont pas arrangé grand chose. Cela dit, rien ne vous empêche de poursuivre dans cette voie là. Pour moi, le principal problème est le manque total de logique sur le taux. Je ne vous empêche pas de poursuivre dans d'autres voies. Mais n'ayant pour l'instant rien vu d'organisé comme réflexion sur la réorganisation, je prends les devants sur les points plus simples à voir. Par ailleurs, puisque vous critiquez ma motivation : si j'avais dû rédiger sincèrement celle-ci, j'aurais été nettement plus explicite et clair sur la direction que je voudrais que l'on prenne. Mais j'ai voulu faire abstraction de mes propres convictions sur ce point pour rédiger une présentation davantage neutre et équilibrée. Cela fait plus de 8 ans que le taux est de 60%, cela ne me paraît pas abusif de reposer la question, la communauté yant changé en 8 ans. @Triboulet : le nouveau seuil ne s'appliquera pas à l'élection qui vient de démarrer, il n'y a donc aucun problème là-dessus. Le problème de ce manque de légitimité n'est pas limité à l'élection en cours, c'est beaucoup plus à long terme. De toute manière, avec une fin de candidature au 19 mars et une élection ouverte à compter du 20 mars, on saura déjà quasiment le 25 mars qui sera élu ou pas, les élections au CAr se jouant dans les premiers jours (sauf pour éventuellement une candidature tangente qui oscille autour des fatidiques 60%). J'ajoute enfin que si le but est d'avoir beaucoup de candidatures, cette PDD va y contribuer. En effet, je pense que l'issue d'une telle PDD sera probablement davantage une augmentation du seuil qu'une diminution. Et donc tous ceux qui pensent au CAr vont peut-être se dépêcher de candidater avant que le seuil ne risque d'augmenter. Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 22:26 (CET)

Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus : tout à fait. Cordialement, — Racconish ^💬 11 mars 2021 à 22:34 (CET)

 Racconish : en fait c'est Parturient montes, nascetur ridiculus mus (Horace, Art poétique, 139). Hadrianus (d) 12 mars 2021 à 00:18 (CET)

Tant que j'y suis, que veut dire "cm" SVP? Commentaire, ou autre chose? Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 22:46 (CET)

@Thémistocle. La question du niveau du seuil est très pertinente mais aussi assez complexe. Par exemple, une candidature au CAr, indépendamment de sa qualité réelle, prend déjà un pourcentage non négligeable de votes négatifs de personnes opposées au CAr qui votent ainsi par principe (d'autres ne le font pas, mais il y en oui). Dans cette optique, un taux bas se comprend. Mais je partage aussi l'idée que 60% c'est bas. Ce n'est pas que je souhaite que la discussion soit évitée, c'est surtout que je souhaite que l'élection et la discussion sur le seuil se passent bien. Je maintiens que la contiguïté va embrouiller les choses. Pour l'intérêt général, autant rester clair pour cette élection et lancer les discussions d'évolution juste après. Par contre, ce serait une bonne chose de poser la question aux candidats arbitres sur cette question du seuil. Peut être que certain peuvent même s'engager à titre personnel sur un taux plus élevé dès cette élection.

Oui pour "cm". Il faut utiliser le modèle {{ping|user}} pour que le ping créé une notation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 mars 2021 à 22:51 (CET)

Sincèrement je ne vois pas en quoi cela va gêner. D'autant plus que j'ai proposé comme date de fin de discussion le 31 mars. A cette date, le scrutin aura déjà été clos. En effet, les candidatures sont déposées jusqu'au 19 mars et le scrutin dure 10 jours, soit jusqu'au 29 mars inclus. Mais il st vrai que la date du 31 mars n'est pas impérative. Si des gens, après clôture du scrutin du CAr, veulent développer davantage les choses ici, on pourra bien sûr repousser l'ouverture du vote de la PDD, aucun problème. Les aspirants arbitres pourront d'ailleurs se positionner et dire ce qu'ils en pensent ici, ou sur leur page de candidature. En gros, je pense qu'il faut laisser les gens faire comme ils veulent. S'ils veulent intervenir ici maintenant, qu'ils le fassent. S'ils veulent attendre la clôture de l'autre scrutin, libre à eux, ils seront encore dans les temps. De toute manière le lancement ne se fera que si les discussions sont terminées. Et puis ce n'est pas comme si on était dans une PDD compliquée avec 4 questions et 5 items à classer par questions, hein. Il y a une question sur le seuil, une méthode de dépouillement, et j'ai mis un verrou complémentaire à 60% (ce que l'on peut remettre en cause, aucun problème). Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 23:11 (CET)

Sur le fond je ne suis pas en désaccord avec cette proposition : le seuil avait été baissé pour avoir plus d'arbitres, ce qui n'a jamais marché (évidemment) mais a exposé l'élection aux trucages, une brèche que plusieurs faux-nez ont tenté d'exploiter. Donc remonter le seuil pour protéger l'élection, c'est à mon sens vital.

Par contre cela ne changera pas le problème initial du nombre d'arbitres. À mon avis il faudrait en profiter pour augmenter un peu la durée du mandat et l'intervalle des élections (dans l'idée on élit des arbitres plus consensuels donc pour plus longtemps). L'élection est un point assez indépendant du reste du règlement qui peut donc être amélioré avec moins de difficultés. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 00:51 (CET)

Augmenter la durée du mandat, c'est à double tranchant. Certes, cela peut faire que l'on a des arbitres élus pour plus de temps, mais cela peut aussi freiner les candidatures (du style, "ah je n'ai pas de visibilité sur ce que je vais faire dans deux ans, je préfère ne pas candidater"), et cela n'empêchera pas les départs / démissions / abandons. Cela peut aussi freiner les votes pour du style "bon, je serais prêt à lui confier la fonction pour un an, mais pour deux ans, je trouve que cela fait beaucoup". Racconish avait l'air de sous-entendre de proposer un mandat long pour le renouvellement et un mandat plus cours pour la première fois ; ce n'est pas idiot, même si cela complexifie un peu les choses. Quant à espacer les élections, honnêtement pour le coup je pense que c'est contre-productif. La candidature libre n'est quasiment jamais utilisée (a-t-elle déjà été utilisée, je ne m'en souviens pas), donc cela veut dire que les intéressés vont attendre potentiellement deux ans avant de candidater? Vous n'êtes pas obligé de lier les deux d'ailleurs, vous pouvez avoir un mandat de deux ans et une élection tous les 6 mois quand même. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 12:55 (CET)

 Thémistocle : La logique voudrait quand même qu'un mandat plus long favorise la stabilité du CAr, et je doute que passer de un an à deux ans changent grand-chose aux résultats des élections. Les arbitres sont toujours libres de se mettre en retrait si nécessaire, même sur des mandats d'un an cela arrive régulièrement. Mon soucis c'est la fatigue que je ressens comme membre de la communauté à revoter tous les 6 mois, et je me doute que cela doit être pénible pour les arbitres aussi. Et stratégiquement, il y a sans doute des gens qui seraient d'accord pour augmenter le seuil, mais si en contrepartie on propose autre chose pour augmenter la disponibilité du CAr. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 18:30 (CET)

Vu. Et une durée de mandat différente pour les nouveaux élus et les gens qui ont déjà été arbitre, qu'en pensez-vous? Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 22:08 (CET)

Je n'y vois pas d'inconvénient. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 22:57 (CET)

Questions ajoutées. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 12:34 (CET)

Bonjour @Racconish

Réviser le seuil ne sera évidemment pas la solution ultime.

Je vois davantage cette PDD comme une occasion de soutenir les récents appels à commentaire qui ont été faits; rien n'est gravé dans le marbre. Par ailleurs, je jugeais peu adapté le fait de poser cette question sur ta page de discussion personnelle mais, compte tenu de ton intervention ici, tes idées sont les bienvenues quant à la manière de réorganiser le CAr. ‒ TechAcquisitor (discuter) 13 mars 2021 à 13:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Excellente initiative, le taux actuel étant trop bas selon certains d'entre nous. Merci Thémistocle de nous donner l'occasion de refaire le point sur cette question. Cdt, Manacore (discuter) 12 mars 2021 à 01:52 (CET)

Je vous en prie! Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 12:55 (CET)

Système du "verrou"

Bonjour,

Le seul point un peu technique et qui peut faire débat est cette histoire de verrou. Que se passe-t-il si 49% des gens votent pour un taux à 51% et 51% pour un taux à 90%? Oui c'est un peu caricatural mais pour être sûr que le changement fait consensus, j'ai proposé de faire en sorte que le changement soit approuvé par au moins 60% des gens. Autrement dit, dans le cas plus haut, vous n'avez "que" 51% des gens qui veulent une hausse, donc on resterait au même taux. a) Que penser de ce verrou? b) Que penser de sa formulation? J'ai mis qu'il devait y avoir au moins 60% des gens favorables à un taux strictement inférieur ou strictement supérieur à 60% pour que cela fonctionne, mais je me demande si là je ne suis pas trop restrictif. En gros, si : 38% des gens votent 51%, 11% votent 60% (statu quo), et 51% votent 80%, cela reste donc à 60% parce qu'il n'y a que 51% des gens qui veulent une hausse. Cela veut dire aussi que 60%, ce n'est pas du tout la même chose que 59,99% ou 60,01%. Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 23:29 (CET)

Le principe n'ayant l'air de passionner personne et complexifiant les choses, on va rester simple. Thémistocle (discuter) 15 mars 2021 à 18:38 (CET)

Différer et élargir

Bonjour,

Il me semblerait préférable d'attendre la fin des prochaines élections pour lancer cette prise de décision, cela évitera que les deux votes (élection et PDD) ne se télescopent et permettra aux contributeurs d'y voir plus clair pour la PDD.

Par ailleurs, Je pense que d'autres questions se posent sur le Car et que plutôt que lancer plusieurs prises de décision sur le Car dans la même période, mieux vaudrait peut être élargir celle-ci (surtout que les questions peuvent être liées). Comme sujet qui me paraîtrait utile d'ajouter, il y a la possibilité par les membres du Car d'écarter à leur initiative certains arbitres : les arbitres dont le mandat arrive a échéance actuellement avaient été cinq a être élus et ils ont écartés deux d'entre eux. Je pense que solliciter la communauté sur ce fonctionnement serait utile.

O.Taris (discuter) 12 mars 2021 à 08:49 (CET)

Bonjour, Comme dit supra, le vote sera lancé après la clôture du scrutin d'élection des arbitres. En attendant, on ne va pas empêcher les gens qui veulent de s'exprimer (cela peut être d'ailleurs utile si certains candidats veulent s'exprimer ici), cela permettra aux électeurs de mieux connaître les candidats), mais bien sûr si certains préfèrent attendre la clôture du scrutin, très bien, ils seront dans les temps, pas de problème!

Aucun problème pour élargir cette PDD, si des gens ont des idées simples à proposer, mais il ne faudrait pas non plus que la discussion traîne indéfiniment parce que quelqu'un veut ajouter quelque chose. Vous faites allusion à cela et cela, mesure qui a été utilisée une fois contre MarieVirtuel. Contre Fanchb29, ce n'était pas à proprement parler une suspension décidée, c'était une interprétation (àmha tarabiscotée et abusive, mais ce n'est pas la question) des écrits de Fanchb29. Je m'aperçois d'ailleurs qu'il n'y a nulle part écrit dans le réglement du CAr qu'un arbitre peut démissionner de ses fonctions, donc interpréter les messages de Fanchb29 comme une démission n'avait aucun sens. Il serait légitime de considérer qu'un arbitre étant élu par la communauté, seule la communauté a le pouvoir de le destituer, le problème est que la procédure de destitution d'un arbitre n'existe pas. Donc, soit on considère que les arbitres ne sont pas destituables (ils sont néanmoins blocables et bannissables comme tout le monde), soit on considère qu'ils le sont, mais dans ce cas, par qui? Du coup, on pourrait partir sur les questions : 1) De manière générale, un arbitre peut-il être destitué? a : Non b : Oui, par l'unanimité des autres arbitres exprimés (ce qui permet de s'assurer qu'il y a un réel consensus) c : Oui, au 2/3 des votants (statu quo). On remarquera que l'article ne précise absolument pas si l'arbitre contesté a le droit de voter, ni ce qui se passe en cas d'abstention. A voir la seule fois où cela a été appliqué, j'ai l'impression que l'on prenait en compte uniquement les votes exprimés, mais je ne sais pas si le vote de MarieVirtuel aurait été considéré valable. 2) Au cours d'un arbitrage, un arbitre absent peut-il être suspendu par ses pairs? a) Oui (statu quo) b) Non. Pour rédiger correctement en matière de texte : 1) a) La phrase "Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers." est supprimée b) La phrase est remplacée par "Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité d'arbitrage prise à l'unanimité de ses membres (sauf l'arbitre faisant l'objet du vote". c) Statu quo. Et pour la question 2, a) Statu quo b) Suppression, dans "Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou à la suite d'un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du Comité.", à partir de "ou à la suite". Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 13:19 (CET) N'hésitez pas à me dire si cela vous va et ce que vous en pensez. Thémistocle (discuter) 14 mars 2021 à 10:12 (CET)

Réflexions

Puisque l'on en est à compléter cette PDD avec plein de sujets, je me demande si la bonne réforme ne serait pas de considérer que tous les admins sont arbitres, et que chacun peut s'inscrire (ou non) pour traiter la requête (avec éventuellement une certaine limite). Après tout, certains sont peut-être passionnés par l'idée d'éplucher des tas de diff (Jules* l'a fait pas mal de fois). Et les autres qui ne veulent pas intervenir ne le font pas. En gros, cela revient à considérer qu'une requête d'arbitrage est simplement une (grosse) RA. Parce que concrètement où est la différence entre une RA et une requête d'arbitrage? Dans les deux cas, on peut faire face à des pavés. Dans les deux cas, plusieurs témoignages ou interventions par tiers sont faites. Dans les deux cas, il s'agit d'éplucher tout cela, à plusieurs (ok, la liste des arbitres est définie par roulement, tandis que n'importe quel admin peut se pointer), en étudiant les diffs. Dans les deux cas, il s'agit de prendre une sanction. Il n'y a certes pas de droit de récusation d'un admin que l'on n'apprécie pas (ce qui est d'ailleurs assez curieux : une poignée d'arbitres en poste, et on peut en récuser un ; 200 admins en poste, et on peut en récuser 0). Mais globalement cela a tendance à se rapprocher de plus en plus. Certes, le CAr avait tendance à réagir à froid (tandis que les admins, c'est plutôt des mesures conservatoires d'urgence), mais en pratique cela ne fonctionne pas comme cela : certaines RA traînent pendant des mois avant d'être clôturées, certains arbitres interviennent en RA, et des demandes de révision d'arbitrage se font parfois à chaud.

Et si vraiment quelqu'un veut conserver le CAr, alors qu'il soit transformé en chambre d'appel des décisions d'admin, et exclusivement cela. En gros ce n'est pas "j'ai un conflit avec Bidule", c'est "un admin m'a bloqué pour telle raison, je conteste pour telle raison", point. Et encore, même pas convaincu de l'utilité. Par exemple, Idéalités a été bannie, puis "débannée" sans que l'on eût besoin du comité d'arbitrage, donc les admins eux-mêmes révisent parfois leurs décisions. Et comme généralement les arbitres sont assez frileux dans leurs décisions de recevabilité d'une part et d'autre part d'annuler des décisions d'admins, de toute manière ce double regard se révélait un point plus théorique qu'autre chose. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 12:48 (CET)

Donc finalement, si nous devions "refaire le monde": à quoi devrait ressembler le CAr, par rapport au collège des administrateurs, en faisant abstraction de l'état actuel des choses ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 13 mars 2021 à 13:21 (CET)

La solution la plus simple et la plus radicale serait : il ne ressemblerait à rien, car dissous. Si on veut malgré tout le sauver, la voie de l'appel des décisions d'admin pourrait être une piste à creuser. Mais pour la résolution des conflits, la barrière n'est pas fixée du tout entre admins et arbitres. En théorie, le CAr n'intervient qu'en "dernier recours" ; en pratique, quand cela gonfle les admins sur un conflit qui traîne depuis trop longtemps d'étudier les RA kilométriques, soit ils les laissent sans les traiter, soit ils rappellent plus ou moins subtilement aux requérants de l'existence du CAr. Par ailleurs, certes la réflexion à froid peut avoir ses avantages (la tension peut être retombée, davantage de recul) mais l'inconvénient est que le conflit pendant ce temps peut aussi empirer. Mais généralement, les admins sont déjà intervenus (blocage, mesures d'interdictions d'interactions, etc.). Parfois, trancher dans le vif et rapidement peut être une solution préférable. Du coup les arbitres arrivent en fin de course. Et leurs bons offices se révèlent parfois vains, comme en témoignent certains arbitrages passés où les protagonistes continuent à ne pas se supporter. Du coup, s'il fallait répondre à "à quoi sert le CAr?", la réponse risquerait d'être "à rien". Je n'ai pas oublié le CAr qui n'a jamais correctement agi contre les abus répétés d'un administrateur dont on ne citera pas le nom, et qui s'est fait finalement dégager lors de la première procédure de contestation des admins ; il a fallu que la communauté s'emparât du sujet pour trancher. En effet, l'utilité du CAr aurait pu être de juger les admins, mais comme il est frileux dessus d'une part et que d'autre part passer par une procédure de destitution est généralement plus rapide et plus efficace... Donc, pour résumer : soit disparition complète, soit chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions. Point. Mais il s'est montré complètement incompétent, malgré les bonnes volontés des uns et des autres que je ne remets pas en doute sur des conflits compliqués avec des protagonistes assez fermement campés dans leur position, à son objectif de résolution des conflits. S'il fallait aller vraiment plus loin dans la réflexion, on pourrait déplorer que le Salon de médiation fût aussi peu utilisé. En droit civil français, la tentative de médiation / négociation / conciliation, avant assignation, est obligatoire. Je ne dis pas que c'est systématiquement une bonne chose (vu la lenteur des délais de la justice française, je ne pense pas), mais pour Wikipedia, c'est une piste à creuser. D'ailleurs on a vu cette évolution, spécialement avec Racconish, qui sur certains conflits a essayé de faire de la médiation ; alors sincèrement je salue ses efforts, mais pour moi c'était la dernière personne de l'encyclopédie à se lancer là-dedans : soit on arbitre, soit on fait de la médiation (anecdote personnelle : mon père avait été sollicité pour faire le médiateur sur une querelle financière entre deux associés d'une entreprise ; de guerre lasse, il avait fini par jeter l'éponge, mais m'avait indiqué qu'il avait pensé à soutenir une des deux parties dans ses griefs vis-à-vis de l'autre. Je lui ai dit que c'était totalement inconcevable). En revanche, si l'arbitre n'a plus à arbitrer, cela pourrait devenir un corps de médiateurs, dotés d'une certaine légitimité de la communauté, pouvant essayer d'agir pour mettre tout le monde d'accord, et si échec, refiler le bébé aux admins. Cela dit, les Wikipompiers (ok, c'était plus sur des articles que des conflits) n'avaient pas récolté l'enthousiasme des contributeurs (àmha c'est dommage ; je me souviens en particulier de Red*Star qui avait fait preuve d'un grand doigté sur un conflit que je lui avais soumis, et qui l'avait tranché à la satisfaction de tous). Bref :

1. soit suppression
2. soit chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions
3. soit médiateurs en première phase avant l'examen par les admins

Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 13:41 (CET)

Bonjour, je trouve intéressantes les réflexions de Thémistocle.

• « [c']est d'ailleurs assez curieux : une poignée d'arbitres en poste, et on peut en récuser un ; 200 admins en poste, et on peut en récuser 0 » - je suis bien d'accord, la principale raison de ma candidature actuelle au CAr est justement que je trouve complètement anormal, compte tenue de nos règles actuelles, que les arbitres ne soient qu'« une poignée ».
• « tous les admins sont arbitres » (c'est-à dire dissolution du comité) me semble être une piste envisageable si on passe à un mandat limité pour les admins. Je pense que juger les conflits difficiles procède d'une légitimité communautaire, donnée par l'élection, que certains admins anciens en semi-retraite n'ont plus.
• D'accord aussi sur le fait qu'arbitrage et médiation sont fondamentalement différents. Je trouve étrange que le CAr (instance du dernier recours) se trouve être le lieu de la médiation. À partir du moment où les parties en sont à demander chacune le blocage de l'autre en RA cela veut dire que les ponts sont coupés, la médiation aurait dû avoir lieu avant.
• « Une chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions » : grosso modo pur les mêmes raisons que vous, je ne suis pas sûr qu'il y ait un vrai besoin. Pour juger les admins en tant que personnes, la contestation du statut est là pour ça. Ce pourrait être intéressant contester une action en particulier d'un admin dont on est satisfait par ailleurs, où une décision prise par par 2 ou 3 admins, mais rien n'empêche de faire une RA pour cela, même si c'est rare (cas un peu moins rare : un admin amène la question sur le BA).
• « un corps de médiateurs, dotés d'une certaine légitimité de la communauté, pouvant essayer d'agir pour mettre tout le monde d'accord, et si échec, refiler le bébé aux admins. » : si je comprends bien, ce groupe hériterait du CAr son système d'élections, et sa boîte mail.
  À propos de celle-ci, je trouve qu'avoir un interlocuteur privé de confiance officiel est un « service » utile — personnellement, c'est le seul service du CAr dont j'ai directement bénéficié à ce jour. Ce serait une perte importante en cas de suppression sèche du CAr, d'autant plus qu'on essaie en ce moment de se donner des moyens de lutte contre le harcèlement, car elle permet de déposer une plainte confidentielle. (D'ailleurs, je ne comprends pas bien comment le CAr actuel s'organise pour être à la fois le réceptacle de plaintes privées, et le lieu d'un débat contradictoire public avec les parties.)
  Pour revenir au corps des médiateurs, dans mon esprit ils seraient chargés d'une part de conduire des médiations (en public pour un différent éditorial, mais là tout le monde pourrait intervenir, pas seulement ces personnes élues ; en privé pour une querelle interpersonelle), d'autre part (et on l'espère plus rarement) de recevoir des plaintes pour harcèlement et alors de conseiller/d'accompagner le plaignant soit vers une médiation, soit vers une RA, soit pour les cas les plus graves T&S voire la justice. Notification @Nattes à chat pour l'aspect lutte contre le harcèlement.

Bien à vous, --l'Escogriffe (✉·✎) 19 mars 2021 à 22:55 (CET)

Bonsoir. Il y a effectivement beaucoup de points intéressants.

Il me paraît important de voir que les sysops ont normalement un rôle purement technique et que la plupart ne souhaitent vraiment pas s'impliquer dans la résolution de conflits difficiles. Par ailleurs, leur mandat de durée indéterminée me paraît effectivement peu compatible avec les aspects d'arbitrages puisque certains ont un manque de légitimité en regard de la communauté actuelle. Enfin, le fait que les sysops choisissent leur RA est assez problématique en regard de l'équité.

Médiation et arbitrage sont différents à mes yeux, mais sur WP ils sont perçus comme proches. Le problème de fond me semble être que WP:fr n'a jamais réussi à trouver son modèle médiation / arbitrage.

Le passé tend à me faire penser qu'il ne faut pas chercher à opposer les 2 collèges (sysops et arbitres). Ils faut plutôt les voir comme complémentaires. Je suis par exemple assez gêné de voir les sysops discuter de sanctions sur l'un d'eux, idem pour les arbitres.

Je pense qu'il faut effectivement réfléchir à la médiation de manière indépendante. J'ai tendance à penser que les sysops et le CAr sont en train de trouver un modus vivendi. Toutefois, la médiation reste encore la grande absente et il ne faudrait pas qu'elle entrave les bonnes évolutions. L'idée d'un groupe de médiateurs me paraît une piste à explorer. Ils pourraient avoir un ensemble de tâches comme assurer les médiations mais aussi aider aider les sysops et arbiters (aide pour structurer les RA ou demandes d'arbitrage, etc.). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mars 2021 à 23:30 (CET)

Bonjour, un point quand même sur le mail privé. Autant je veux bien entendre que dans certains cas cela peut avoir son utilité, autant il est aussi largement possible que cela alimente les spéculations sur une opacité ou une partialité du CAr. A ma connaissance (mais peut-être suis-je un grand naïf), les RA sont traitées publiquement, sans argumentaire envoyé à un admin. Je me demande s'il ne faudrait pas faire la distinction entre la partie médiation et la partie arbitrage : le principe de la médiation doit être accepté par toutes les parties, ainsi que le médiateur et la décision du médiateur : dans ce cadre, qu'il y ait des arguments privés envoyés au médiateur (qui peut éventuellement en informer de manière privée l'autre partie) ne me gêne pas excessivement, mais que ce soit dans le cadre d'un arbitrage, où les arbitres ne sont pas choisis, et où la décision a force exécutoire, me paraît moins compréhensible. Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 19:24 (CET)

Aucun mail privé n'est acceptable je pense. Un mail privé implique de fait une forme de prise de position et est donc contraire à la neutralité. En revanche, qu'il puisse y avoir une part de confidentialité dans le traitement des arbitrages, cela se comprend. Néanmoins, cette confidentialité doit être cadrée (tous les membres du CAr doivent avoir connaissance des emails, même s'ils ne sont pas partie prenante de la discussion) et être limitée. Je vois deux cas acceptables : un échange avec des éléments qui pourraient violer certaines règles WP ou un échange qui contient trop d'éléments personnels (risque de doxing si publicité). Dans ces cas, il me semble que les arbitres pourraient utiliser cette confidentialité 1) pour mettre en forme le message (et le rendre compatible avec les règles) afin qu'il soit publié ou convaincre la personne que l'information peut être publique sans qu'il n'y ait de risques ou 2) conserver la confidentialité tout au long du processus en communiquant les informations aux autres parties. Il ne faut effectivement pas perdre de vue que la confidentialité doit servir à protéger les deux parties d'une publicité de certains échanges et non introduire une asymétrie, et donc une inéquité, entre les deux parties.

Encore plus que dans les arbitrages, les médiations me semblent devoir être entièrement publiques. Dans le système WP:fr, les médiations ont une charge émotionnelle bien moindre et une charge de sanction nulle. Ces éléments me font penser que la publicité des échanges est entièrement possible. D'ailleurs, il n'y a pas de rôle de médiateurs avec une légitimité communautaire. Cela implique, à mes yeux, que la médiation ne devrait qu'être publique. @Thémistocle Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2021 à 19:52 (CET)

@Triboulet sur une montagne Pas d'accord avec le dernier paragraphe lorsque le conflit est interpersonnel sans impact direct sur les articles. Pour prendre comme exemple « la médiation menée par Pronoia » (résultat), je ne vois pas ce que la communauté aurait gagné à lire les échanges, à part encore plus de drama.

Par contre je suis d'accord pour éviter l'asymétrie d'information auprès d'un comité chargé de juger. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 15:13 (CET)

Le problème est que le termes de médiation recouvre plusieurs réalités sur WP. Il y a la médiation "légère", faite sur le salon par chaque pcw. Je parlais de celle-ci. Et il y a la médiation "lourde", comme ce qu'à fait Pronoia. Mais pour moi, cette deuxième forme est l'exception et devrait s'inscrire complètement dans le cadre d'un arbitrage ou de RA (médiateurs désignés, etc.). @GrandEscogriffe pour info. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 mars 2021 à 15:19 (CET)

La médiation "légère" telle qu'elle se pratique (pas assez) sur le SM n'a pas besoin d'un comité élu. À mon avis, c'est seulement si il y a, soit des pouvoirs plus étendus (les admins), soit une question de confidentialité (les CU, les OS, et ici le groupe chargé de traiter des plaintes privées - à ce jour, les arbitres), qu'il y a besoin d'un statut, c'est-à-dire d'une légitimité communautaire. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 16:40 (CET)

Titre

Au vu des multiples questions de la PDD, je pense qu'il faudrait la renommer en WP:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2). Golmore ^! 13 mars 2021 à 15:06 (CET)

Vous avez raison. En revanche, techniquement, je risque de faire n'importe quoi. Un simple renommage suffit ou il faut en faire plus? Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 15:09 (CET)

Le renommage suffit, je m'en charge. Golmore ^! 13 mars 2021 à 15:25 (CET)

 fait. Golmore ^! 13 mars 2021 à 15:26 (CET)

Merci! Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 15:27 (CET)

Statistiques

Bonjour, voici quelques chiffres.

Élections groupées (2017-2020)

	> 60 % (12)	< 60 % (20)
	91,4 95,1 87,9 86,8 81,1 80 76,2 74,4 68,8 63,8 63,5 62,1	54,5 51,5 51,2 50 43,8 41,9 38,7 37,9 36,8 33,3	32,7 26,7 25,6 18,2 6,7 3,7 0 0 0 Annu.
Moyenne	77,6	27,7

--ContributorQ^(✍) 17 mars 2021 à 14:04 (CET)

Intéressant, merci! Thémistocle (discuter) 17 mars 2021 à 14:12 (CET)

En effet ! Un autre point intéressant : sur les trois arbitres élus avec un score entre 60 % et 65 %, soit juste un peu au-dessus du seuil actuel, deux ont été démis de leur fonction en cours de leur mandat par les autres arbitres en vertu de l'article 2 de leur règlement. Binabik (discuter) 19 mars 2021 à 19:47 (CET)

Bien vu (même si on pourrait être plus précis : une destitution et une interprétation abusive de transformer un simple retrait temporaire en démission, alors même que la démission n'a pas été prévue par le réglement du CAr). Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 10:50 (CET)

Euthanasie du CAr

Il manque une question essentielle à cette prise de discussion, à savoir celle du maintien d'un CAr de plus en plus disfonctionnel. J'ai longtemps été un partisan du CAr mais les pantalonnades auxquelles il nous a été donné d'assister au cours des derniers mois, y compris des prises de bec entre arbitres, me conduit à la conclusion qu'il faut désormais sérieusement songer à supprimer ce bidule. Les réformes successives n'ont en rien amélioré son fonctionnement et celle ne le fera pas davantage. Lorsque je vois un arbitre déclarer recevable une requête déposée par un contributeur bloqué indéfiniment à de multiples reprises sous de multiples comptes ou une autre déposée contre un administrateurs par un contributeur qui n'a manifestement rien compris au fonctionnement des PàS alors que les deux procédures sont manifestement dilatoires et n'ont manifestement pour objet que de retarder un blocage définitif, je suis bien forcé de conclure qu'il n'y a plus rien à sauver du CAr. Ne le laissons pas souffrir plus longtemps et ayons pitié de la pauvre bête. -- Lebob (discuter) 20 mars 2021 à 09:32 (CET)

Bonjour, La question est posée, mais de manière cachée. Il suffit que les opposants au CAr votent pour 100% d'approbation minimum ; s'ils représentent 50% des électeurs +1/2 ou une voix, avec un taux à 100%, il leur suffira de voter contre n'importe quelle candidature et le CAr survivra, certes, mais en tant que coquille vide sans arbitre. Mais comme je ne crois pas que les partisans de la dissolution soient majoritaires, je ne suis pas sûr qu'une telle question ait beaucoup de sens, surtout qu'il faudrait, si l'on veut que la décision fasse consensus, fixer plutôt un taux de 60% de validation pour la suppression. Maintenant, si vous maintenez votre avis, pas de problème, je l'ajoute (ou, si vous préférez, vous pouvez aussi l'ajouter vous-même). Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 10:41 (CET)

Je pense qu'il vaut mieux poser la question explicitement, à condition qu'on sache où on va si la suppression est décidée. Je pourrais voter pour la suppression du CAr si une bonne solution de remplacement est proposée, mais je ne voterais jamais pour saboter une institution existante. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 14:58 (CET)

Très bien, je l'ajoute de ce pas. Cela dit, du coup quelle solution de remplacement proposer? Pour ma part, je ne vois que ce que j'avais développé supra : 1 soit suppression 2 soit chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions 3 soit médiateurs en première phase avant l'examen par les admins. Mais l'option 2 me paraît réflexion faite peu réaliste : c'est garder la lourdeur de la procédure pour un truc qui ne va probablement jamais servir. Est-ce que de mémoire quelqu'un connaît un cas où un arbitrage a conclu en réformant explicitement une décision d'admin(s)? Le 3 pourrait être une piste intéressante, mais ce n'est pas forcément l'objet de cette PDD : la création d'un corps de médiateurs (auxquels s'adjoindraient d'office, si intéressés, les arbitres en poste) est indépendante de la suppression du CAr. Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 15:17 (CET)

OK pour évacuer l'option 2 si elle ne soulève l'enthousiasme de personne. On peut proposer ce que vous avanciez au début de vos #Réflexions, c'est-à-dire la dissolution du CAr en tant que groupe de personnes mais le maintien des arbitrages, traités par des administrateurs volontaires - ces arbitrages seraient une variante plus formelle des RA. L'option 3 est certes théoriquement indépendante du CAr, mais elle a suffisamment de points communs avec le CAr (pour la vision que j'en ai : élection communautaire à mandat fini, et existence d'un liste de diffusion) pour qu'elle ait sa place dans cette PDD.

Je propose de mettre au voix 1. Le maintien des arbitrages faits par les admins, question conditionnée à une éventuelle décision de suppression du CAr ; 2. La création d'un comité de médiation privée, question non conditionnée aux autres votes.

(sous réserve que ces propositions convainquent un peu de monde bien sûr. Avis bienvenus.) --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 16:22 (CET)

Ah? Personnellement j'aurais plutôt profité, si le CAr était aboli, pour supprimer la notion même d'arbitrage. En effet, je trouve que le réglement du CAr est lourd et très formaliste (tout en étant piétiné allègrement par certaines personnes que l'on ne nommera pas), et je ne pense pas que ce carcan soit nécessaire ; en fait, il est plutôt nuisible àmha. Et puis comme le disait Bob Saint Clar (en espérant que je n'écorche pas son pseudo), cela ne fait pas très encyclopédique. Les admins n'ont pas un tel système et les RA sont déposées et traitées (enfin, la plupart) plus rapidement. Or, si vous vous limitez à garder la même forme de traitement, en changeant uniquement l'opérateur, je crains que l'on conserve les mêmes travers procéduraux, la même lourdeur, les mêmes lenteurs. Rappelons aussi en passant, en plus de la médiation, la procédure extrêmement peu utilisée d'AàC sur un utilisateur (ou sur un article), je ne sais pas trop ce que l'on peut en faire? Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 16:37 (CET)

J'avais mal compris la première de vos réflexions. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 21:16 (CET)

Bonjour tout le monde

Concernant l'abolition du CAr, que @Lebob proposerait en remplacement ? S'il n'imagine ne pas remplacer le CAr par autre chose, comment imagine-t-il la résolution des conflits ?

@Thémistocle: Appels à commentaire + médiateur ressemble énormément aux procédures du CAr; est-ce que ça ne serait pas déplacer le problème ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 22 mars 2021 à 20:34 (CET)

Il n'y a pas besoin de remplacer le CAr dans la résolution des conflits ; il n'y a pas besoin de remplacer une entité dans une tâche qu'elle ne faisait pas, ou mal. Si l'on parle du conflit qui agite Wikipédia depuis quelques temps, le CAr s'est montré incapable de le traiter, alors que c'est sa mission. Les admins volontaires me semblent à même de régler les conflits, sans jouer au juge ou au procureur avec des réglements abscons et des délais interminables. La médiation et l'appel à commentaire ont des avantages indéniables par rapport au CAr : a) n'importe qui peut venir donner son grain de sel s'il le souhaite : on ne tourne pas à effectif de 4 personnes dont deux ne s'apprécient pas et une autre s'absente quand cela lui prend b) c'est quelque chose de beaucoup plus souple, sans règles ni contraintes c) partant, cela peut être plus rapide et plus efficace. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 21:11 (CET)

Oui, on voit avec quelle efficacité ce conflit, originellement de 2018, a été traitée par les autres "institutions" (admins, médiateurs et Appel à commentaires) de Wikipédia avant d'arriver dans les mains du CAr l'année passée. Grande efficacité, vraiment. Par ailleurs, si la médiation a ses avantages certains, et devrait toujours être préférable, elle n'est valable que quand les deux parties l'acceptent, ce qui n'est pas gagné d'avance. Quand à l'Appel à commentaire, c'est très sympa pour les effets de meute, comme on a pu en voir de part le passé ici. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 21:27 (CET)

Vous oubliez un "détail" : c'est que trancher les conflits est explicitement une de vos tâches, c'est l'article 1 du Réglement. Les médiateurs, les admins, n'ont, à ma connaissance, aucune prérogative explicite de régler ou résoudre ou trancher des conflits. Par ailleurs, les admins l'avaient tranché ce conflit, et radicalement, en bloquant (bannissant?) un contributeur. La levée de cette mesure, aussi justifiée puisse-t-elle apparaître par ailleurs (et je n'ai aucun avis sur la question), a rallumé les tensions, finalement. Il y a quand même une question que je m'étais posée à l'époque : la levée de la mesure avait-elle été demandée explicitement par la principale intéressée? Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 21:54 (CET)

Je le concède tout à fait, le problème c'est aussi qu'on doit trancher après moult épisodes et aggravations en RA et ailleurs. Quand la conciliation est impossible et que la situation n'est pas à proprement parlé "bien" vs "mal", trancher au plus juste est un art, non pas une science, qui ne pourra satisfaire personne. La ligne de coupe dépendra d'ailleurs des arbitres en charge, et prêtera toujours le flanc à la critique, par l'une ou l'autre partie (voire les deux) et leurs partisans respectifs. Pour répondre à votre question, du moins partiellement, je ne sais pas si l'intéressée avait demandé la levée du banissement, mais c'était une décision qui a été débattue par les administrateur et jugée juste compte-tenu du contexte et de ses dévelopments. Peut-être par erreur, peut-être pas, je ne me prononcerai sur le fond, mais les arbitres ne peuvent être les seuls à blamer ici, si tant est que quelqu'un puisse l'être (ce que je ne pense pas). — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 22:09 (CET)

Je pense que vous ne ciblez pas précisément le problème. Qu'il y ait un mécontent dans l'arbitrage, voire les deux, c'est normal et parfaitement logique. Le point n'est pas là. Le point est à propos de la circonscription du conflit, afin que le reste de l'encyclopédie puisse fonctionner correctement. Or, ici, on n'en était pas là du tout. Que X déteste Y, c'est dommage mais si on ne peut rien faire, tant pis. Que X se plaigne systématiquement de Y absolument partout en rappelant le passif de Y, voilà qui est un peu plus fatigant. Les interactions-ban partaient d'une idée intéressante, mais l'application est désastreuse : l'un tentera de se rapprocher de la ligne sans la dépasser, juste en l'effleurant de l'orteil du pied, tandis que l'autre prendra le moindre propos comme une allusion, de loin ou de près, à sa personne et saisira immédiatement les admins. Pour la levée du ban, si l'intéressée ne l'avait jamais réclamée explicitement, fût-ce en privé, àmha c'était une erreur (et je précise bien que c'est un point de forme ici, et pas le problème de fond, que j'évoque). Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 22:17 (CET)

Oui mais dans ce cas ce n'est plus un problème de résolution de conflit, c'est un problème de comportement de l'utilisateur X que les arbitres ne pourraient être en mesure de traiter, sauf en cas de saisine par Y. A ma connaissance, cette situation ne s'est pas vraiment présentée pour le cas en question sous forme d'ouverture d'arbitrage suivant un précédent arbitrage. Si après avoir rendu une décision sur X vs Y, X continue le conflit, c'est à Y de saisir le CAr de porter à sa connaissance les nouveaux éléments devant être tranchés. On a eu beaucoup de mécontement, clairement exprimé, sur les décisions, ce qui en soit, n'arrange pas vraiment le conflit. Il n'y avait pas vraiment volonté de tourner la page. Qu'est-ce qu'on (CAr, admin, médiateurs, autres) peut y faire, franchement ? La solution la plus radicale serait de bannir tout le monde, mais pas sûr que la communauté (enfin, les partisans d'iceux/icelles-là) apprécient, et ça ne calmerai pas vraiment le conflit qui prendrait, au contraire, une dimension encore plus importante. Pour le dernier point, est-ce qu'un prisonnier condamné à vie qui voit sa peine annulée peut être libéré que s'il le demande ? C'est une question philosophiquement intéressante, mais vu que la contribution est libre, si l'ancien condamné ne veut plus contribuer, comme quand il était banni, tel est son choix. Ce ne fut pas le cas ici. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 22:33 (CET)

« il faut désormais sérieusement songer à supprimer ce bidule » : c'est au moins la cinquième fois, la première fois étant en 2006, nous sommes dans le temps cyclique de Mircea Eliade ou l'éternel retour de Friedrich Nietzsche ; cette démarche incantatoire ne me semble pas productive ; par contre il pourrait être bon de repérer les loupés de précédentes PDD (des points peut-être prometteurs qui avaient connu un début d'éclairage et qui n'ont pas eu de suite, comme le hiatus que j'évoquais précédemment à propos de la PDD de mars 2019) ; cordialement Michel421 (discuter) 23 mars 2021 à 16:40 (CET)

Au vu de l'élection d'arbitres en cours, je pense que la communauté ne souhaite pas la suppression du CAr. L'intérêt de maintenir la question sur la suppression du CAr serait surtout d'évaluer l'évolution dans le temps du point de vue de la communauté sur l'existence de CAr, question qui avait déjà été posée lors de PDD précédentes. O.Taris (discuter) 28 mars 2021 à 23:09 (CEST)

Je pense que ça devrait aussi être l'occasion du dialogue entre les partisans et opposants de l'« euthanasie » pour voir quels sont les objectifs communs aux deux tendances (WP:Discuter au lieu de voter, quoi, ou au moins, discuter avant de voter). Je pense aussi qu'il y a au moins une grosse minorité qui veut supprimer le CAr donc ce serait bien de ne pas être trop pris au dépourvu si c'est cette tendance qui l'emporte. --l'Escogriffe (✉·✎) 29 mars 2021 à 17:48 (CEST)

À ce moment-là c'est autre chose ; "ne pas être trop pris au dépourvu' renvoie à ce qu'il y a lieu de mettre à la place des arbitrages, et on vote sur les objectifs à atteindre ; cdlt Michel421 (discuter) 29 mars 2021 à 22:50 (CEST)

C'est une blague le taux de 50% ?! Depuis quand des décisions se prennent à la majorité et non au consensus sur WP ? --Mathis B ^discuter, le 30 mars 2021 à 11:16 (CEST)

Non, ce n'est pas une blague, on peut en discuter mais la justification se trouve dans les discussions d'une précédence prise de décision analogue. O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 11:57 (CEST)

Et c'est revenu sur le tapis ensuite, certains voulant que l'on propose un taux élevé pour la suppression du CAr, d'autres voulant qu'un taux élevé soit exigé pour la conservation. Michel421 (discuter) 30 mars 2021 à 18:47 (CEST)

Compte tenu du maintien de la question dans la PDD, il faudrait absolument l'assortir d'une décision équivoque sur la nouvelle manière de traiter localement les conflits en dernière instance, si le CAr est supprimé. Par exemple, inclure une question permettant la modification de Wikipédia:Administrateur (d'ailleurs aussi pour en enlever la mention du CAr, le cas échéant!) pour y inclure le rôle des arbitres, si ce sont eux qui héritent de la charge. Si rien d'autre n'est mis en place, on devient une communauté sans procédure claire, ce qui risque de tout envoyer vers T&S au niveau de la Fondation... Pour ceux qui aiment la transparence, ça va pas être une partie de plaisir... — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 2 avril 2021 à 22:52 (CEST)

Wikipédia:Administrateur n'est de toute façon pas à jour actuellement. Sa définition de l'administrateur « contributeur disposant d'outils techniques particuliers pour assurer la maintenance de Wikipédia en français » est clairement dépassée par ce qui se passe sur les RA et le BA.

Si suppression du CAr il y a, ce ne serait pas vraiment une situation inédite mais plutôt un retour à l'époque où il était inactif. Donc le vide juridique qu'on rouvrirait (ou plutôt élargirait puisqu'il existe déjà) ne devrait pas avoir plus de conséquences qu'il n'en avait à l'époque.

Cela dit, je suis d'accord pour ajouter à cette question une mise à jour des règles. C'est juste moins indispensable que ça ne devrait l'être logiquement. Et sûrement pas si facile. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 avril 2021 à 19:01 (CEST)

 GrandEscogriffe : il y a une différence entre inexistance et inactivité, la seconde pouvant être relativement facile à résoudre si vraiment nécessaire (élire de nouveaux arbitres), alors que la première implique un ramdam d'un autre niveau (nouvelle prise de décision, etc). Il est plus facile de relancer que de repartir à 0. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 3 avril 2021 à 21:29 (CEST)

Je ne veux pas dire que la situation globale serait la même, mais qu'on a une bonne idée de qui en pratique tranchera les conflits qui se présenteront. À l'époque on n'a pas élu des arbitres pour répondre à un conflit en particulier, si ? (par contre si je ne m'abuse à un moment Racconish a été élu seul pour renouveler les CU/OS, problématique qui ne se présente plus grâce au nouveau comité de nomination). --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 22:12 (CEST)

Publicité des discussions entre arbitres

On peut constater une certaine opacité du fonctionnement du Car, qui ne permet pas toujours de comprendre les décisions des arbitres ni les problèmes au sein du CAr. Cette opacité se distingue du fonctionnement public du reste de Wikipédia. Ne devrait-on pas proposer de rendre le fonctionnement du CAr public et supprimer sa liste de discussion privée ? O.Taris (discuter) 20 mars 2021 à 12:41 (CET)

Remarque fort pertinente. Je vois d'ailleurs cela datant d'aujourd'hui. Il est vrai que cette opacité peut alimenter certaines critiques, mais c'est aussi à double tranchant : les arbitres peuvent aussi pouvoir, pour des décisions lourdes et complexes, préférer échanger entre eux, et le fait de devoir tout déballer sur la place publique peut aussi alimenter les rancœurs, ou modifier leur manière de s'exprimer : si X attaque Y, un arbitre pourra éventuellement écrire sur une liste privée "X me gonfle avec ses requêtes sans intérêt et abusives qui ne riment à rien", mais pas forcément en public. D'un autre côté, les admins sont censés trancher sur des éléments publics, pourquoi pas les arbitres? Je rappelle aussi qu'il s'agissait d'un souhait de la communauté d'autoriser à titre exceptionnel une plainte non publique. Je propose la question : "Tous les débats doivent-ils être intégralement publiés, et ce, en temps réel, sur la page de l'arbitrage ou la page de discussion y relative, i.e. qu'aucun débat n'ait lieu sur la mailing-list privée ou ailleurs?", avec taux de 60% de "Oui" nécessaire pour modification. Cela vous va-t-il? Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 19:32 (CET)

Ma remarque concerne les arbitrages (peut-être ai-je manqué d'attention lors de leur lecture — déjà un peu ancienne — mais j'ai eu du mal à faire le lien entre, d'une part, les arguments déposés par les parties et leurs échanges avec les arbitres et, d'autre part, les premières propositions de conclusions) mais aussi le fonctionnement du CAr. Par exemple la destitution de deux des cinq arbitres élus il y a un an n'a pas fait l'objet de discussions publiques concernant MarieVirtuElle et concernant Fanchb29, les discussions sont très lacunaires. Je pourrais donc proposer comme résolution :

« Les débats au sein du CAr sont publics, la mailing-list privée des arbitres est supprimée. »

O.Taris (discuter) 20 mars 2021 à 20:19 (CET)

Fait. Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 20:33 (CET)

Cangadoba, Cbyd, Hadrianus, Olivier Tanguy, Ruyblas13, comme anciens arbitres, est-ce que cette idée vous parait complètement farfelue ? O.Taris (discuter) 20 mars 2021 à 23:58 (CET)

Bonjour. Mon avis est que, sans nécessairement qualifier l'idée de « farfelue », la confidentialité de la liste reste nécessaire et souhaitable. Certes, il n'y a plus les échanges avec les CU/OS dans le cadre de leur nomination ou renouvellement, mais la sécurité qu'offre cet échange non public permet des discussions plus efficaces. J'ai eu par exemple à échanger avec l'Ombudsman Commission et je ne crois pas souhaitable que les informations échangées soient rendues publiques ; de plus, elles demeurent accessibles aux autres arbitres et à ceux qui peuvent les contrôler. --Cbyd (discuter) 21 mars 2021 à 07:47 (CET)

Bonjour à tous,

@O.Taris : ta proposition, je la comprends et je ne la trouve pas « farfelue », ne serait-ce que par des contextes peut-être un poil compliqués suscités par des dossiers de l'année dernière, cependant, àhma, la mailing-list qui permet les échanges ayant lieu entre arbitres, les messages que le CAr reçoit de contributrices/contributeurs ainsi que les communications faites entre le comité et l'OC doivent restés privés, dans la mesure où il demeure nécessaire de maintenir et respecter la politique de confidentialité. Bien à vous tous, — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 21 mars 2021 à 08:52 (CET)

Merci à tous les deux pour ces commentaires. Concernant les échanges avec l'Ombudsman Commission, il me semble qu'il ne devrait plus y a en avoir depuis la création du comité de nomination, non ? O.Taris (discuter) 21 mars 2021 à 09:16 (CET)

Oui @O.Taris, c'est exact ; les anciennes habitudes sont parfois tenaces . Bien à toi, — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 21 mars 2021 à 09:51 (CET)

Il y a aussi les échanges avec la Fondation, en particulier T&S, et avec les autres CAr. Au demeurant, la plupart des autres CAr (anglais, allemand, hollandais, tchèque, etc.) ainsi d'ailleurs que d'autres groupes de contributeurs du projet français ont également une liste de diffusion hébergée par le serveur de la Fondation. Cordialement, — Racconish ^💬 21 mars 2021 à 10:01 (CET)

Bonjour, hé bien il ne reste alors qu'à ajouter une liste d'exceptions précises. Autant pour les autres CAr et T&S, cela peut avoir du sens, autant les messages des autres contributeurs, si en RA tout est public, je ne vois pas à première vue ce qui empêcherait la publicité des débats en arbitrage. Un point également : la mailing list supprimée ou désormais non utilisée? Si les arbitres veulent consulter les archives, où est le problème? Cela dit aucun arbitre n'ayant intervenu n'a pointé cela, donc manifestement cela ne doit pas gêner tant que cela. Pour être honnête, je suis quand même étonné qu'un arbitre élu à l'année N puisse consulter les archives de l'année N-4 alors qu'il n'était pas en poste. Quand j'étais représentant du personnel et qu'il y a eu des élections chez moi, j'ai créé ensuite une nouvelle liste de diffusion pour les nouveaux élus, et j'ai gardé l'ancienne secrète, estimant que les gens ayant écrit à mon collègue et moi n'avaient pas donné leur accord pour une diffusion à des nouveaux. Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 10:14 (CET)

Je suis à titre personnel d'accord sur le fait que la durée de rétention de données concernant des tiers est un sujet, au demeurant plus complexe qu'ii n'y paraît au plan technique. J'avais d'ailleurs ajouté une mise en garde à ce sujet sur la page principale du CAr, avec l'accord des autres arbitres. Cordialement, — Racconish ^💬 21 mars 2021 à 10:35 (CET)

Racconish, quels sont les obstacles techniques à la création d'une nouvelle boîte (ou à l'effaçage des anciens échanges, en les archivant ailleurs) à chaque élection de nouveaux arbitres ? --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 14:51 (CET)

Voir par exemple ici. Des solutions de contournement ont été discutées par les arbitres, mais aucun consensus n'a été trouvé à ce jour (cela changera peut-être avec l'élection de nouveaux arbitres). D'où le pis-aller de la mise en garde sur la page du CAr et la page d'accueil de la liste. Cordialement, — Racconish ^💬 21 mars 2021 à 15:15 (CET)

Dans le principe Wikipédia de transparence, les échanges avec la Fondation ou les CAr d'autres projets Wikimédia pourraient gagner à être publics (par exemple, je ne savais pas qu'il y avait de tels échanges avec les autres CAr et je n'ai aucune idée des échanges qu'il peut y avoir avec la commission T&S). Si jamais un échange confidentiel était nécessaire avec la Fondation, il resterait la possibilité classique d'utiliser la fonction courriel de Wikipédia. O.Taris (discuter) 21 mars 2021 à 10:55 (CET)

Le « principe de transparence » ne s'applique que sur Wikipédia et trouve sa limite dans le principe de respect de la confidentialité qui ne concerne pas que les arbitres. Il ne saurait, selon moi, être question de bannir la confidentialité de certains échanges, mais au contraire de la renforcer (engagement de confidentialité, durée de rétention, etc.). Dans certains cas (utilisateur bloqué, problème de harcèlement, identité IRL, etc.) l'envoi de mail est une nécessité. Cordialement, — Racconish ^💬 21 mars 2021 à 11:17 (CET)

La publicité des débats et la transparence me paraissent au contraire être à renforcer, et non à limiter sous prétexte de confidentialité. L'opacité des débats est un des inconvénients majeurs de cette structure. Il est d'ailleurs paradoxal qu'alors que vous invoquiez cette question de confidentialité, les archives soient disponibles à n'importe quel arbitre. J'entends bien que vous êtes d'accord avec moi, mais je vois surtout qu'aucune mesure sérieuse n'a manifestement été prise là-dessus. Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 14:24 (CET)

Les arbitres sont soumis à l'article 2 du règlement qui couvre aussi l'accès aux archives (en tant que correspondance privée adressée au comité) ; où se trouve le paradoxe ? Concernant l'ancienne boite vs nouvelle boite, c'est surtout la question de l'hébergement (serveur de la Fondation ou pas) qui pose problème (sécurité/confidentialité). Nous n'avons pas pu trancher pour l'instant, mais ça pourrait changer, le cas échéant, peut être, avec de nouveaux arbitres. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 01:22 (CET)

Comment doit être compris « Les débats au sein du CAr sont obligatoirement et intégralement publics »? Les débats entre une partie impliquée à un arbitrage et un arbitre sont-ils un débat au sein du CAr? Les débats entre un témoin et un arbitre? Les débats entre un contributeur qui hésite à lancer une procédure d'arbitrage et interroge un arbitre? Une partie impliquée dans un arbitrage prononcé et qui interroge un arbitre sur une partie de la décision qu'elle ne comprend pas? Un arbitre qui interroge le CAr de la wikipédia anglophone? Un arbitre qui discute avec T&S? Un arbitre qui interroge un de ses collègues arbitres sur un arbitrage que ce dernier a géré pour lui demander une précision? Un ancien arbitre qui veut écrire un mail aux arbitres en poste pour leur, par exemple, signaler une inexactitude s'ils mentionnent un précédent arbitrage auquel le premier a participé? En fait, réflexion faite, cette expression me paraît complètement floue, aussi bien sur la partie "débats" (si un arbitre insulte un de ses collègues, ou envoie un mail rempli de compliments à son collègue, est-ce un "débat"?) que sur la partie "au sein du CAr". Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 19:28 (CET)

Je n'ai fait qu'expliciter ce qui me semblait implicite, obligatoirement et intégralement. Si je n'ai pas compris l'intention du rédacteur de cette question, merci de préciser. Cordialement, — Racconish ^💬 22 mars 2021 à 19:35 (CET)

Je pense que vous et moi avons parfaitement compris les intentions du rédacteur, à savoir obligatoirement et intégralement comme vous dites. Le point est que je ne voudrais pas que les électeurs se prononcent en se trompant sur le sens de la proposition, ou votent contre parce que ce n'est pas clair, et non parce que la proposition ne leur agréée pas. Si maintenant cela vous paraît clair comme cela, laissons tel quel. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 19:39 (CET)

« obligatoirement et intégralement », bof, mais pourquoi pas si vous pensez qu'une telle rigidité est nécessaire. Mais ce que j'ai proposé, c'était d'abord un principe, la publicité et la transparence du travail du CAr afin d'éviter l'opacité actuelle. Tel que je l'avais proposé :

• « les débats entre une partie impliquée à un arbitrage et un arbitre » n'est pas un débat au sein du CAr puisque une partie impliquée à un arbitrage ne fait pas partie du CAr ;
• « les débats entre un témoin et un arbitre » ne sont pas des débats au sein du CAr puisque le témoin ne fait pas partie du CAr ;
• « les débats entre un contributeur qui hésite à lancer une procédure d'arbitrage et interroge un arbitre » n'est pas un débat au sein du CAr puisque le contributeur ne fait pas partie, a priori, du CAr ;
• « une partie impliquée dans un arbitrage prononcé et qui interroge un arbitre sur une partie de la décision qu'elle ne comprend pas » n'est pas un débat au sein du CAr puisque la partie impliquée dans un arbitrage ne fait pas partie du CAr ;
• « un arbitre qui interroge le CAr de la wikipédia anglophone » n'est pas un débat au sein du CAr puisque le CAr de la wikipédia anglophone ne fait pas partie du CAr ;
• « un arbitre qui discute avec T&S » n'est pas un débat au sein du CAr puisque T&S ne fait pas partie du CAr ;
• « un arbitre qui interroge un de ses collègues arbitres sur un arbitrage que ce dernier a géré pour lui demander une précision » est un débat au sein du CAr ;
• « un ancien arbitre qui veut écrire un mail aux arbitres en poste pour leur, par exemple, signaler une inexactitude s'ils mentionnent un précédent arbitrage auquel le premier a participé » n'est pas un débat au sein du CAr puisque l'ancien arbitre ne fait plus partie du CAr.

Mais peut-être qu'il faut être plus restrictif (ou moins) que ce que j'ai proposé, c'est à discuter. Cependant, on ne pourra jamais empêcher deux contributeurs, éventuellement arbitres, de s'envoyer des courriels. Encore une fois, c'est le principe de transparence du fonctionnement du CA et de publicité sur les discussions qui amènent à ses décisions qui me parait important. Le but n'est pas de tout brider ou de tout verrouiller.

Là on prépare une prise de décision, il s'agit de proposer à la communauté une décision qui soit susceptible de recueillir son approbation.

O.Taris (discuter) 22 mars 2021 à 22:18 (CET)

Toute la question et le point d'achoppement est de cerner au plus près les éléments qui peuvent être rendus publiques et ceux qui ne le peuvent pas. — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 23 mars 2021 à 12:41 (CET)

A titre personnel, je pense que le principe de transparence doit être renforcé, mais il y a quand même des cas où la confidentialité peut être nécessaire. En tant que principal rédacteur de cette PDD, je dirais que le but est d'avoir la question (et les réponses proposées) les plus claires et les plus compréhensibles possibles. Donc que l'on clarifie dans un sens ou dans l'autre ne me gêne aucunement, tant que tout le monde faisant preuve d'un minimum de bonne foi comprend clairement ce que cela veut dire. On peut aussi faire une question à trois choix, remarquez. Thémistocle (discuter) 23 mars 2021 à 13:01 (CET)

Pour y voir plus clair, il faudrait donc que les arbitres et anciens arbitres nous disent dans quels cas ils pensent que la confidentialité est nécessaire. O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 13:39 (CET)

Àhma, de prime abord, les éléments qui ne peuvent être rendus publiques et/ou divulgués, concernent les messages, témoignages, demandes, venant de contributrices/contributeurs sur un dossier d'arbitrage. — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 23 mars 2021 à 13:55 (CET)

 O.Taris : Le cas auquel je pense est celui d'un débat (au sein du CAr) suivant un envoi à la liste par un témoin/partie/contributeur (donc extérieur au CAr), sans impliquer le dit témoin/partie/contributeur. C'est un bien un débat au sein du CAr (car seuls des arbitres discutent), mais à propos d'éléments qui ont vocation à rester confidentiels. C'est ce qui se passe le plus souvent sur la liste d'ailleurs : "on a reçu ça, qu'en pensez-vous ?" — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 23 mars 2021 à 13:58 (CET)

Mais, au moins dans les récents arbitrages, les propositions de décision ne sont pas discutées avant publication de la première proposition ? O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 19:10 (CET)

Par ailleurs, est-ce que s'appuyer sur des éléments confidentiels pour rendre un arbitrage est légitime (je n'ai pas la réponse) ? Est-ce quelque chose de courant ? O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 19:15 (CET)

Ce n'est pas courant, mais peut dans certains cas être nécessaire.

Je suis un peu gêné par ce débat pour tout dire.

Non pas parce qu'il n'a pas une certaine légitimité.

Mais parce qu'il me parait mal posé.

Oui les arbitres ont besoin de la liste de discussion interne.

Pourquoi ?

D'une part, parce que justement elle a pour utilité importante de centraliser toutes les discussions que peuvent avoir les arbitres.

On pourrait discuter entre arbitres sans la liste de diffusion. Ce n'est pas du tout une obligation. Mais les suivants n'auraient alors plus aucune trace leur permettant de comprendre pourquoi dans un tel cas les arbitres ont pris telle ou telle décision.

Tout ce que peut apprendre les arbitres n'a pas du tout vocation à être rendu public. Parce que par exemple nous avons connaissance à travers cet outil des adresses mails des contributeurs, parfois même d'informations personnelles (du style leur identité réelle) qui n'a pas du tout à être rendue publique.

C'est un peu comme si on disait aux administrateurs que le masquage léger ne se justifie pas parce que tout à vocation à être public. Fanchb29 (discuter) 23 mars 2021 à 19:58 (CET)

Par exemple, où ont eu lieu les discussions sur la destitution de MarieVirtuElle ? Une information confidentielle à son sujet vous avait été transmise, ce qui interdisait toute discussion publique sur sa participation au CAr ? O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 20:07 (CET)

Je vais parler en mon nom propre pour le coup sur ce dossier :

MarieVirtuelle a été élue en même temps que moi et 3 autres arbitres le 30 mars.

Elle s'est inscrite (comme nous tous) à la liste de diffusion dans la foulée, mais ses apports suivants dans les discussions ont très vite été limités.

On s'est retrouvé avec le renouvellement des CU à l'époque sans participation de sa part, et une réaction après coup... Et également 2 arbitrages (de mémoire) ou elle n'a pas participée... Plus aucune réaction de sa part dans des discussions publiques...

On lui a envoyé des mails (et messages sur sa pdd) sans retour, puis à peu près au même moment il y a eu à la fois un doute sur son identité (une RCU déposée à ce sujet et traitée après coup indiquant que les doutes n'étaient pas fondés) et une fuite potentielle de quelques discussions ayant pu avoir lieu provenant de la liste.

La discussion qui en a découlé a eu pour but de déjà constaté la situation, faire le point entre nous sur la manière dont on devait prendre acte des suites à donner, et se mettre d'accord entre nous sur le contenu de la communication du Car à ce propos.

Le constat (que ses absences étaient préjudiciables) avait déjà été évoqué plusieurs fois entre arbitres, sans que MarieVirtuelle ne réagisse, et la conclusion a été rapide (dans les 2 jours on a fait le constat, trouver un consensus sur la réaction conséquente et mis au point la décision). Fanchb29 (discuter) 23 mars 2021 à 21:21 (CET)

Je comprends donc que ce type de discussion fait aussi partie des discussions qui auraient vocation à rester confidentielles, en plus de celles portant sur des informations personnelles (telle l'identité réelle de certains contributeurs). O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 23:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
O.Taris toujours de mon point de vu je le précise (pour éviter toute confusion) :

La plupart du temps, la mailling-liste des arbitres est plutôt peu utilisée (il peut par exemple se passer plusieurs jours/semaines sans que l'on échange de mails).

Pour autant, les arbitres ont besoin de pouvoir échanger de manière plus discrète, tout simplement pour pouvoir avoir une discussion moins "protocolaire" sur des sujets particuliers, notamment susceptibles d'arriver "sur leur bureau". Ou encore par exemple pour pouvoir échanger des points de vu sur des points évoqués dans les arbitrages.

Les arbitres peuvent avoir des points de vu similaires et ont besoin dans ce cas de caler leur communication pour avoir un discours homogène, surtout que la plupart du temps nous sommes en nombre très réduit pour traiter les demandes.

La grande majorité de nos échanges reste publique (du style la partie "recevabilité", la partie discussion autour de la discussion), mais par exemple il peut y avoir une partie de l'argumentaire développé par une partie qui nous interroge un peu, ou encore qui nécessite que l'on échange avec un tiers pour compléter "le dossier" (ou des points du dossier).

Empêcher tout échange centralisé entre arbitres n'aura de finalité que d'éclater l'archivage justement de ses discussions qui seront gardées par les arbitres en poste sans que les suivants n'aient de trace des discussions en question. -- Fanchb29 (discuter) 24 mars 2021 à 00:17 (CET)

O.Taris : j'en profite pour compléter quelque peu ma réponse avec des informations que je n'ai pas indiqué dans mes précédentes réponses en exposant un cas théorique.

Chaque arbitre est invité, s'il veut pouvoir par exemple évoquer certains dossiers avec la fondation, à accepter un accord de non-divulgation. C'est une politique assez ancienne qui jusqu'à présent ne s'appliquait pas trop aux arbitres.

En parallèle, le règlement du Car ordonne aux arbitres de garder confidentiel les informations dont ils peuvent avoir connaissance (à travers la mailling-liste ou des messages privés).

Bien entendu, les arbitres font tout leur possible pour tenir cette obligation de discrétion.

Admettons que vous m'envoyez un mail (ce qui est tout à fait possible de faire à titre individuel), me signalant des faits qui vous semblent importants mais que vous ne voulez pas du tout qui soient rendu publique, alors qu'un arbitrage est en cours.

Par exemple, que le demandeur a tenté de faire pression sur vous (ou le mis en cause) pour obtenir un témoignage en sa faveur, ou encore que la présentation des faits par l'une des parties ne reflète pas forcément la réalité de ce qui a pu se passer. Enfin bref, pour un tas de raisons, vous souhaitez que l'information soit connue, mais pas que cette information soit exposée au public (pour être "disséquée", ou un tas d'autres raisons).

Moi en tant qu'arbitre, je serais donc au courant de l'information.

Mais vu qu'il s'agit d'un mail individuel, je ne suis pas sensé transféré ce mail aux autres arbitres. Parce qu'il s'agit d'une communication privée entre nous deux. Ou alors, il me faut aller demander votre autorisation pour en parler à mes collègues.

Pour peu qu'une nouvelle affaire concernant l'un des contributeurs à cet arbitrage fait surface après mon mandat, et que mes collègues en place à ce moment là au sein du Car souhaitent avoir connaissance des échanges qu'on a pu avoir en tant qu'arbitres à ce moment-là, moi-même je devrais aller vous demander à nouveau si je peux communiquer le mail que vous m'avez envoyé aux arbitres en question, ainsi qu'à mes collègues les échanges que nous avons pu avoir.

Rapidement, ne pas avoir de mailling-liste pour les arbitres leur permettant d'avoir un endroit "sûr" stockant les échanges qui n'ont pas vocation à être rendu publiques va tout simplement faire qu'ils n'auront aucun historique des échanges pouvant avoir eu lieu à tel moment concernant une décision, ils ne pourront par exemple pas savoir si un détail nouvellement soulevé était ou non connu des arbitres de l'époque, n'auront plus de trace également des échanges qui auront pu avoir lieu avec d'autres instances du projet et du mouvement. Donc seront quelques peu "aveugles".

De plus, au vu des argumentaires développés de part et d'autre par les parties à un arbitrage, avoir la mailling liste permet à un arbitre qui a vu un point important de le signaler à ses collègues, pour voir notamment si eux aussi considèrent cela comme important ou non. -- Fanchb29 (discuter) 24 mars 2021 à 03:55 (CET)

Plus que la liste de discussion privée, c'est la publicité des discussions qui est le centre de mes interrogations (la liste de discussion privée n'en est que le corollaire).

Comment les contributeurs peuvent-ils avoir un avis sur ce que fait le CAr si une grande partie des discussions est privée ? Comment peuvent-ils s'approprier les décisions du CAr s'ils ne comprennent pas comment elles ont été élaborées, pourquoi elles ont été prises ? Les élections des arbitres sont individuelles : comment peut-on avoir un avis sur un arbitre qui sollicite une réélection si on n'a pas moyen de savoir quels ont été ses positions et points de vue lorsqu'il était membre du CAr ? J'ai du mal à voir cet impératif de confidentialité des débats là où les débats entre administrateurs, sur des sujets parfois proches, sont tous publics. J'ai l'impression qu'on demande aux contributeurs de faire une confiance aveugle aux arbitres et qu'une telle demande n'est pas de nature à légitimer les décisions du CAr.

O.Taris (discuter) 24 mars 2021 à 12:06 (CET)

Par ailleurs, mais c'est peut-être parce que ce sont des problèmes que je n'ai pas rencontré sur Wikipédia, je suis un peu étonné par le besoin qu'auraient des contributeurs de faire des signalements au CAr, signalement dont l'existence ne devrait pas être rendue publique. Si un premier contributeur fait pression sur un second pour obtenir un témoignage, si cette pression doit être portée à la connaissance du CAr, rendre publique l'existence de cette pression est-il vraiment un problème et même, ne serait-ce pas souhaitable ? Si la présentation des faits par l'une des parties ne reflète pas la réalité de ce qui a pu se passer, pourquoi ne pas le signaler publiquement ? Je suis peut-être naïf mais je crains que l'opacité soit généralement pire que les inconvénients de la publicité. O.Taris (discuter) 24 mars 2021 à 12:37 (CET)

Je rappelle que l'adresse collective est le seul moyen de se plaindre de certaines situations dans certains cas, notamment en cas de blocage, les administrateurs ne disposant notamment pas d'une adresse collective, et que c'est le moyen approprié de se plaindre dans certaines situations, notamment en cas de harcèlement. Cela fait partie de l'ordinaire des arbitres de traiter ce genre de plainte, sans que cela ait jamais posé de problème. Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2021 à 15:02 (CET)

Pour tenir compte des avis exposés ci-dessus, j'ai reformulé la proposition de décision :

« Les débats au sein du CAr sont publics (sauf lorsque la publicité de ces débats conduirait à rendre publiques des informations dont le CAR doit assurer la confidentialité). »

O.Taris (discuter) 28 mars 2021 à 22:56 (CEST)

N'est-ce pas contradictoire de reconnaître que dans certains cas le CAr « doit assurer la confidentialité » tout en proscrivant l'usage de la liste de diffusion ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2021 à 09:04 (CEST)

Dans la proposition de décision, je ne parle justement plus de supprimer la mailing-list privée des arbitres. O.Taris (discuter) 29 mars 2021 à 09:12 (CEST)

A confirmer par les arbitres qui connaissent justement cette liste, mais il me semble qu'elle est utilisée de 2 manières : 1) pour recevoir des témoignages (une zone de sûreté) et 2) pour recevoir des débats d'arbitres lorsqu'ils l'estiment nécessaire (ex : coordination de points de vue). @Racconish, @Fanchb29, @Braaark, @Ledublinois et @Sir Henry ?

Tout le monde à l'air de s'entendre sur l'importance de 1). Par contre, les critiques de @O.Taris et d'autres me semblent plutôt concerner le 2). On peut aussi avoir une description plus précise :

* Les débats dans le cadre des arbitrages sont publics.

* Les arbitres disposent d'une liste de diffusion afin de recueillir des témoignages en garantissant une stricte confidentialité. Ils peuvent utiliser cette liste afin d'établir comment assurer la publicité de ces témoignages dans le cadre des arbitrages tout en respectant la confidentialité nécessaire.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 mars 2021 à 14:55 (CEST)

Deux petites remarques sur la proposition de O.Taris qui, je l'espère, alimenteront la réflexion.

1) En l'état, la proposition viserait à rendre publics les échanges sur les propositions afin d'en assurer une meilleure compréhension. Si l'objectif est effectivement louable, je ne suis pas sûr que le moyen soit très adapté. Les échanges privés (entre arbitres puis archivés sur la ML) portent généralement sur des points techniques et des détails, là où les grandes lignes des décisions sont généralement définies en public. Or, rendre public ces échanges ne ferait que complexifier la lecture de la décision finale, les discussions sur telle ou telle formulation étant parfois très longues. En terme de longueur des pages, le gros serait ainsi consacré à des éléments peu intéressants de forme, noyant ainsi les éléments essentiels. Et comme dirait le CE : « Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite ».

2) En l'état actuel des choses, l'article 9 du règlement impose aux arbitres de rendre une décision motivée, qui explique le sens de l'arbitrage. Autrement dit, la décision est censée se suffire à elle-même. En publiant l'intégralité des échanges, ne risque-t-on pas de trop lire la décision finale à la lumière de ces débats, au risque de la négliger voire de l'interpréter à contre-sens ?

Cordialement, Ledublinois (discuter) 29 mars 2021 à 15:59 (CEST)

Pour ma part, j'ai utilisé cette liste pour régler un problème relatif à un échange par mail avec une pcw, que j'ai transmis au CAr (le problème a été réglé avec l'aide de Sir Henry). Il s'agissait donc d'un autre type de communication que les deux mentionnées par Triboulet sur une montagne : plutôt une médiation. C'est pour ce genre de chose, entre autres, que je suis favorable à un comité de médiation privée si le CAr est dissous ou si on s'oriente vers des échanges plus systématiquement publics quand le CAr est impliqué. --l'Escogriffe (✉·✎) 29 mars 2021 à 17:38 (CEST)

@GrandEscogriffe Est-ce que cette médiation aurait pu bénéficier d'une certaine publicité ? Aurait-elle été aussi efficace ? En reprenant un peu les arguments de O.Taris sur un sujet différent, cette médiation ne devrait-elle pas être connue de la communauté (sans rentrer dans les détails) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 mars 2021 à 19:00 (CEST)

Il s'agissait d'un point d'étiquette de communication par mail sans rapport avec l'éditorial ni avec des enjeux communautaires plus larges, donc je ne pense pas qu'il y aurait eu grand intérêt à le mettre sur la place publique. Il n'y a pas eu non plus à proprement parler de décision de la part de Sir Henry ou des autres arbitres qu'ils devraient expliquer à la communauté. Par contre il est vrai que la communauté ne peut pas utiliser cet épisode pour juger par elle-même du travail de Sir Henry comme arbitre (ou en l'occurrence comme médiateur improvisé). Donc si on met en place un comité de médiation élu, on ne pourra pas facilement juger à partir d'éléments publics si un médiateur a bien fait son travail. N'est-ce pas déjà le cas pour le comité de nomination ? --l'Escogriffe (✉·✎) 29 mars 2021 à 19:29 (CEST)

Révision d'un arbitrage

Bonjour,

Tant que j'y suis : il y a eu une divergence entre les arbitres pour savoir si un arbitrage pouvait être révisé par moins de trois arbitres. En l'occurrence, j'avoue être dubitatif : s'il faut trois arbitres pour traiter un arbitrage, c'est pour s'assurer un minimum de collégialité. Est-ce à dire qu'un arbitre unique pourrait, sous prétexte de révision, renverser complètement la décision consensuelle des trois arbitres? Je remarque d'ailleurs que le terme de "révision" ne figure nulle part dans le réglement. Que faut-il faire?

1. Ne rien faire au motif qu'ils sont suffisamment responsables pour agir avec doigté sur une révision, même s'il s'agit d'une invention de leur part, en leur donnant carte blanche?
2. Ne pas modifier le réglement au motif que l'on ne veut pas de leur invention, et leur enjoindre de ne point réitérer cela?
3. Considérer que les demandes de révision apportent une flexibilité bienvenue, une souplesse appréciable, et formaliser cela par l'ajout d'un article, permettant d'en tracer les grands principes? Et dans ce dernier cas, faut-il préciser un quorum? Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 22:51 (CET)

La révision d'un arbitrage est bien prévue au règlement (article 10, al.1, ¶ 2, en application de la prise de décision du 22 janvier 2013) : « Le comité d'arbitrage peut modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage. La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Les parties d'un arbitrage ou des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements et en discuter, mais c'est toujours le comité d'arbitrage qui en dernier ressort choisit ou non de valider les amendements. » Lorsque les arbitres de l'époque ont fixé « la façon dont un amendement peut être mis en place », ils ont décidé d'appeler « révision » l'opération qui consiste à demander un amendement et, pour les arbitres, à délibérer puis à prendre une décision sur ce point. Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Requêtes en révision. Il n'y a eu que trois opérations de ce type : deux en 2013 (dont une a été jugée non recevable et l'autre n'a pas abouti à une modification) et une récemment. En 2013, la question du nombre d'arbitres n'avait pas été abordée, autant que je me souvienne, parce qu'elle ne se posait pas ; tous les arbitres présents avaient participé à la décision. Un point important est que la composition du comité d'arbitrage au moment de la révision n'est plus forcément la même qu'au moment de la décision initiale. Ce qui est clair, c'est que la révision ne peut avoir pour effet de « renverser complètement la décision consensuelle des trois arbitres » : « La présente procédure ne peut être une façon de contourner cette décision et d'essayer d'obtenir un nouvel examen sur le fond. Il ne peut s'agir que de l'amendement de dispositions particulières. » Hadrianus (d) 21 mars 2021 à 02:16 (CET)

Merci pour les éclaircissements. J'avais cherché "révis" sans rien trouver, et ma conclusion était manifestement hâtive. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de faire figurer quelque part dans l'article le mot de "révision". Merci également pour la citation et l'indication de la page. Reste le problème du quorum : si je suis d'accord avec vous pour dire que "la composition du comité d'arbitrage au moment de la révision n'est plus forcément la même qu'au moment de la décision initiale", on pourrait privilégier la participation des arbitres ayant mené l'arbitrage, et sinon remplacer les absents pour en avoir trois, non? Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 10:09 (CET)

Modification du règlement...

Bonsoir,

Pendant que l'on parle du Car, pourquoi ne pas en profiter pour nettoyer quelque peu le règlement très formaliste du Car ?

Dans l'absolu, il me semble qu'un règlement comme indiqué en boite déroulante pourrait le rendre vraiment opérationnel...

proposition de nouveau règlement

Le comité d'arbitrage a pour but de mettre en place une solution pérenne en vue de régler les conflits pouvant avoir lieu.

Article 1

Objet

Le comité d'arbitrage a pour objet :

• de trouver une solution à des conflits de comportement importants ;
• de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ;
• de traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.

Article 2

Principes

Les arbitres s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé.

Article 3

Demandes

Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré.
De manière exceptionnelle, les arbitres peuvent prendre en charge une demande faite par mail de la part d'un compte non-enregistré.

Article 4

Procédures

Toute demande est centralisée sur une page prévue à cet effet, qu'un arbitre prends en charge dès son dépôt.

Alinéa 4.1 traitement d'une demande

Chaque demande est examinée par le comité, qui décide si la demande peut être traitée de manière simplifiée ou si la demande nécessite un traitement plus complet.

Cet examen n'excède pas 1 semaine.

Les parties ont la possibilité de demander un traitement simplifié ou complet, cette demande ne s'imposant toutefois pas au comité.

Alinéa 4.2

traitement simplifié

La demande est traitée directement par l'arbitre en charge de la demande ainsi que les collègues qui y prennent part.

Alinéa 4.3

traitement complet

La demande est traitée sur une page particulière par tous les arbitres disponibles.

Dans ce cas, les arbitres ont la possibilité d'imposer des mesures conservatoires jusqu'à la fin de la procédure.

Article 5

Alinéa 5.1

abstention

Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés.

Alinéa 5.2

indisponibilité

Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou par une décision de mise en indisponibilité motivée des autres arbitres. Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité.

Alinéa 5.3

suspension

Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou à la suite d'un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du Comité.

Alinéa 5.4

demande de récusation

Les parties peuvent demander la récusation d'un ou plusieurs arbitres. Cette demande doit être motivée.

Cette demande est examinée par le comité d'arbitrage qui décide d'y donner ou non suite.

Article 6

Décision et clôture

La décision du comité doit être motivée en sorte d'expliquer son sens.

Alinéa 6.1

Décisions

Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de :

• Wikipédia:Règles et recommandations ;
• Wikipédia:Conventions sur les titres ;
• Wikipédia:Conventions typographiques ;
• Wikipédia:Neutralité de point de vue ;
• Wikipédia:Travailler collectivement ;
• Wikipédia:Commentez vos modifications ;
• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas ;
• Wikipédia:Règles de savoir-vivre ;
• Wikipédia:Esprit de non-violence ;
• Wikipédia:Conventions d'utilisation des images.

[Sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.]

Alinéa 6.2

Solution équitable

Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Même face à des violations caractérisées des règles de la communauté, ils peuvent décider qu'il n'y a pas lieu de prononcer une sanction en se fondant sur des motifs d'équité, qu'ils expliquent alors.

Alinéa 6.3

Sanctions

Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent.

Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister, sans s'y limiter, en :

• blocage temporaire ou bannissement ;
• restriction d'édition sur certains articles ;
• avertissement avec ou sans délai d'épreuve.

Alinéa 6.4

Suites

Une fois la décision publiée, la demande est déclarée close.

Toutefois, si cela s'avère nécessaire, le comité peut ré-ouvrir une demande en vu de l'amender.

Article 7

Mandat et élections

Cette section pourra être amenée à être modifiée en fonction des résultats aux autres questions posées dans le cadre de cette prise de décision

Alinéa 7.1

mandat

Un arbitre est élu pour 1 an. Le mandat est renouvelable.

L'arbitre dont le mandat arrive à échéance et qui n'en sollicite pas le renouvellement peut, s'il le souhaite, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages auxquels il participe.

Alinéa 7.2

élections

Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage.

Des élections groupées ont lieu tous les 6 mois. Le vote dure 10 jours.

Il reste possible de présenter une candidature individuelle en dehors des élections groupées, le terme du mandat individuel étant alors la prochaine élection groupée ; le vote dure 10 jours.

Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 25 voix favorables, représentant au moins 60 % des avis, les votes neutres n'étant pas pris en compte.

 

Il me semble pour le coup qu'il faut laisser la possibilité au comité de pouvoir s'adapter aux cas qui se présentent devant lui, car certains demandent au final très peu de temps de traitement, et d'investissement humain, tandis que d'autres devraient pouvoir être traité plus "collégialement" et plus complétement... -- Fanchb29 (discuter) 22 mars 2021 à 02:48 (CET)

Fanchb29, ce genre de globalisation, de tout ou rien, est problématique (voir ici). Comme le disait Ruyblas13, « s'il y a au moins un élément sur lequel la prise de position n'est pas favorable, alors la nouvelle rédaction ne peut être validée en totalité ». Cordialement, — Racconish ^💬 22 mars 2021 à 09:15 (CET)

Pour le moment, on est phase de discussion et Fanchb29 fait une proposition globale de modification du règlement. Cela ne veut pas dire qu'il faudrait poser la question en bloc. Effectivement, il est préférable de proposer les modifications point par point, tant que cela ne crée pas d'incohérence. O.Taris (discuter) 22 mars 2021 à 09:24 (CET)

Bonjour, Effectivement, rien ne s'oppose à ce qu'une modification du réglement, morceau par morceau, soit proposée, mais à condition que ce soit parfaitement lisible et compréhensible pour tout le monde. Personnellement, avec cette proposition, je suis incapable de voir ce qui a été modifié, ajouté ou supprimé, sauf à comparer article par article avec le réglement actuel. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 10:27 (CET)

En tout cas, il faudrait si possible éviter d'aboutir à une situation qui fasse dépendre la réponse à une question A d'une réponse à une question B dont le sujet n'a rien à voir (comme en début 2019 ici) ; cordialement Michel421 (discuter) 22 mars 2021 à 22:10 (CET)

Pour faire suite à la demande, voici un tableau comparatif indiquant les différents changements proposés. En prenant pour base la version du règlement actuel :

D'une part, une partie est barrée (pour les parties retirées, ou

N° de l'article	Article actuel	Modification proposée	Commentaire
Article 1 : Objet	Le comité d'arbitrage a pour objet : de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ; de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ; de traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.	Le comité d'arbitrage a pour objet : de trancher sur des conflits de comportement importants « sur demande » que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ; de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ; de traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.	Cette modification a 2 buts : d'une part permettre au Car d'intervenir (quand une requête est déposée) plus précocement dans la procédure, et non plus après X RA déposées ; d'autre part de permettre si besoin d'élargir l'arbitrage, par exemple dans les conflits touchant un ou plusieurs projet(s).
Article 2 : Conduite des arbitres	Les arbitres sont censés : agir à tout moment avec intégrité et sans préjugé ; répondre rapidement et de manière appropriée à toute demande des autres arbitres ou de la communauté sur un comportement semblant être en contradiction avec le rôle qui leur est confié ; participer consciencieusement aux activités et délibérations du comité, en informant celui-ci de leur indisponibilité à venir, si elle devait être supérieure à une semaine ; respecter la confidentialité de la correspondance privée adressée au comité et des discussions internes à ce dernier, étant précisé que le comité considère comme privé tout courriel reçu par lui ou adressé par un de ses membres dans l'exercice de ses fonctions. Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers.	Suppression de cet article.	La conduite d'un arbitre doit être un engagement personnel et cet article a plus sa place dans le manuel de fonctionnement interne au Car, pour que celui-ci puisse l'amender justement en cas de nécessité.
Nouvel article 2 : Principes		Les arbitres s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé.	Le but du Car n'est actuellement pas défini, bien que nous puissions considéré que cela est du ressort communautaire.
Article 3 : Demandes d'arbitrage	Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré.	Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré. « De manière exceptionnelle, les arbitres peuvent prendre en charge une demande faite par mail de la part d'un compte non-enregistré. »	Objectif des modifications proposées : D'une part permettre qu'un demandeur puisse présenter une demande autre qu'une demande d'arbitrage (par exemple une médiation contrainte en évitant que des tiers interviennent pour la polluer.
Article 4 : Procédures Alinéa 1 : demandes d'arbitrage	Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Arbitrages en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL. Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage. Le mis en cause peut déposer une contre argumentation sous la même forme d'exposé des preuves, notamment par la production de liens URL.	Article 4 : Procédures Toute demande est centralisée sur une page prévue à cet effet, qu'un arbitre prends en charge dès son dépôt. Alinéa 4.1 traitement d'une demande Chaque demande est examinée par le comité, qui décide si la demande peut être traitée de manière simplifiée ou si la demande nécessite un traitement plus complet. Cet examen n'excède pas une semaine. Les parties ont la possibilité de demander un traitement simplifié ou complet, cette demande ne s'imposant toutefois pas au comité. Alinéa 4.2 : traitement simplifié La demande est traitée directement par l'arbitre en charge de la demande ainsi que les collègues qui y prennent part. Alinéa 4.3 : traitement complet La demande est traitée sur une page particulière par tous les arbitres disponibles. Dans ce cas, les arbitres ont la possibilité d'imposer des mesures conservatoires jusqu'à la fin de la procédure.	Cette modification de la procédure a plusieurs buts : D'une part, permettre que le comité s'adapte à la situation. Il n'y a pas besoin pour chaque demande d'une procédure durant minimum 1 mois avec de multiples étapes rigidifiées. D'autre part, c'est aussi pour permettre un traitement le plus léger possible en liaison avec le nouvel article 2 cité plus haut. La manière dont la procédure se déroule actuellement a plus pour conséquence de faire trainer encore plus longtemps un conflit déjà existant plutôt que de permettre la discussion entre les arbitres et les parties.
Alinéa 2 : déroulement d'un arbitrage	Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage : La phase de questionnement aux arbitres - durée : la durée de l'arbitrage ; La phase de recevabilité - durée : une semaine après le dépôt - (voir article 5 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres (voir articles 5 et 6) ; La phase de récusation - durée : une semaine après la recevabilité - (voir article 7 alinéa 4) ; La phase incluant : le dépôt de l'argumentaire des parties - durée : deux semaines après la recevabilité, les témoignages des contributeurs - durée : 10 jours après la recevabilité ; La phase de discussion entre arbitres et de mise au point de la décision - durée variable (indicativement : deux semaines).
Article 5 : Traitement des demandes Alinéa 1 : médiation	Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question.
Alinéa 2 : recevabilité	Une fois la demande déposée, les arbitres ont une semaine pour se prononcer sur la recevabilité de l'arbitrage. Une demande d'arbitrage est déclarée recevable si la moitié ou plus des arbitres ayant choisi de s'exprimer émet un avis, motivé ou non, en ce sens ou est déclarée non recevable si plus de la moitié des avis déposés vont dans ce sens. Passé le délai d'une semaine et en l'absence d'avis, l'arbitrage est déclaré non recevable. La décision d'irrecevabilité est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
Alinéa 3 : fusion de demandes d'arbitrage	Les arbitres peuvent, s'ils le décident, fusionner plusieurs demandes d'arbitrage déclarées recevables. Ces demandes d'arbitrage fusionnées sont alors considérées comme une nouvelle demande d'arbitrage déclarée recevable.
Article 6 : Constitution du comité d'arbitres Alinéa 1 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable »	Une fois l'arbitrage déclaré recevable, trois arbitres sont désignés pour le traiter.
Alinéa 2 : coordination Un arbitre est également désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là.
Article 7 : Participation des arbitres Alinéa 1 : abstention Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés.	Devient le nouvel article 5, alinéas 1 à 3	Pas de modifications des articles en question
Alinéa 2 : indisponibilité Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou par une décision de mise en indisponibilité motivée des autres arbitres. Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité.
Alinéa 3 : suspension Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou à la suite d'un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du Comité.
Alinéa 4 : récusation	Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose d'une semaine pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre (sauf cas particulier des fusions) ; cette décision est irrévocable. Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de sept jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants. Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.	Devient 5.4 : demande de récusation Les parties peuvent demander la récusation d'un ou plusieurs arbitres. Cette demande doit être motivée. Cette demande est examinée par le comité d'arbitrage qui décide d'y donner ou non suite.	Plusieurs raisons justifient une ré-écriture de cet article : D'une part, on a pu voir que la récusation sans justification a pu être déjà détournée justement pour empêcher le traitement d'une requête. D'autre part, les arbitres sont spécifiquement élus par la communauté pour traiter les soucis qui leur sont présentés, si dans le cadre d'une médiation volontaire cela peut s'expliquer que les parties "choisissent" qui traitera ou non une demande, dans le cadre d'une demande présentée devant le comité d'arbitrage, ce choix n'est plus justifié.
Article 8 : Déroulement de l'arbitrage	En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable. Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant. Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves. L'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment. Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable. Les arbitres sont autorisés à modérer la page de discussion de l'arbitrage et sont seuls juges des conditions de modération appliquées.	Suppression de l'article	La possibilité d'un traitement rapide rend cet article obsolète avec d'une part la possibilité d'un traitement rapide d'une requête, et d'autre part la possibilité de mettre en place des mesures provisoires lorsqu'il est décidé de traité plus "complètement" une demande.
Article 9 : Clôture	La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage. Cette décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close.	Devient l'article 6, et est modifié de la façon suivante : La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage. Cette décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close.	La seconde partie de cet article devient inutilement contraignante suivant la manière dont le comité souhaite s'organiser par la suite.
Article 10 : Décision Alinéa 1 : application de la décision et amendement	La décision des arbitres s'impose aux utilisateurs parties à l'arbitrage. Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale. Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles. Le comité d'arbitrage peut modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage. La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Les parties d'un arbitrage ou des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements et en discuter, mais c'est toujours le comité d'arbitrage qui en dernier ressort choisit ou non de valider les amendements.	Supprimer ces articles.	Une décision prise par les arbitres doivent pouvoir être reprise par les arbitres dans un cas similaire, voir les administrateurs, en évitant de devoir à chaque fois reprendre entièrement toute la discussion préparatoire à la décision. De plus, les décisions du comité sont applicables dès publication pour peu que la décision soit comprise et acceptée par les administrateurs et la communauté. De fait, les arbitres n'ont aucun outil à leur disposition permettant de passer outre le choix des administrateurs, alors quel intérêt de prétendre pouvoir forcer les administrateurs à appliquer une décision. La possibilité d'obliger à une vérification par les vérificateur d'adresses devient obsolète du fait de la possibilité pour les arbitres (ou les administrateurs) d'inclure d'office tout nouveau utilisateur dans le cadre d'une décision. De plus, le comité doit pouvoir amendé voir revenir sur une décision passée en fonction d'éléments portés à sa connaissance postérieurement.
Alinéa 2 : identification	Le comité d'arbitrage peut requérir l'aide des administrateurs des serveurs afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP. Cette mesure a pour but d'éviter les confusions dues à l'utilisation de plusieurs noms d'utilisateurs par certaines personnes.
Article 11 : Appel	Recours : pas de décision, la motion 9B : « La décision des arbitres est définitive et sans recours. » a été rejetée le 13 novembre 2004 par un vote de 7 oui, 18 non et 5 sans opinion (vote 2), et le troisième vote, clos le 23 février 2005, censé définir les modalités de recours n'a pas permis d'aboutir, puisqu'aucune des modalités proposées n'a été acceptée.
Article 12 : Principes	Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé.	La première phrase est supprimée, les 2 phrases suivantes deviennent l'article 2.	D'une part, les arbitres n'ont pas pour mission de faire du droit, mais de proposer une solution possible (et réaliste) à une situation problématique.
Article 13 : Protection d'article	Pendant la durée de l'arbitrage (à compter de l'acceptation officielle de l'arbitrage), les arbitres sont autorisés à protéger le ou les articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit.	Supprimer cet article.	Cet article est inutilement limitatif dans les possibilités de protection du projet par les arbitres. D'une part, ce n'est pas seulement un article qui pourrait avoir besoin d'être protégé, mais par exemple une page d'aide, ou une page présentant une recommandation (ou une règle), et de plus cette protection ne devrait pas être limitée à priori dans le temps.
Article 14 : Litiges individuels	Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable.	Supprimer cet article	La communauté doit pouvoir contribuer paisiblement. Limiter la manière dont le comité, élu par la communauté, peut répondre à cet objectif n'est pas utile pour la communauté.
Article 15 : Règles de base	Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de : Wikipédia:Règles et recommandations ; Wikipédia:Conventions sur les titres ; Wikipédia:Conventions typographiques ; Wikipédia:Neutralité de point de vue ; Wikipédia:Travailler collectivement ; Wikipédia:Commentez vos modifications ; Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas ; Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; Wikipédia:Esprit de non-violence ; Wikipédia:Conventions d'utilisation des images. [Sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.]	Devient l'Alinéa 6.1 : Décisions
Article 16 : Solution équitable	Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Même face à des violations caractérisées des règles de la communauté, ils peuvent décider qu'il n'y a pas lieu de prononcer une sanction en se fondant sur des motifs d'équité, qu'ils expliquent alors.	Devient l'Alinéa 6.2 : Solution équitable
Article 17 : Sanctions	Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent. Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en : blocage ou bannissement ; restriction d'édition sur certains articles ; avertissement avec ou sans délai d'épreuve.	Devient l'Alinéa 6.3 : Sanctions avec le rajout de la mention ", sans s'y limiter, entre peuvent consister et en	Il est rajouté par ailleurs un alinéa intitulé Alinéa 6.4 : Suites' avec le contenu suivant : Une fois la décision publiée, la demande est déclarée close. Toutefois, si cela s'avère nécessaire, le comité peut ré-ouvrir une demande.
Article 18 : Mandat et élections Alinéa 1 : mandat	Un arbitre est élu pour 1 an. Le mandat est renouvelable. L'arbitre dont le mandat arrive à échéance et qui n'en sollicite pas le renouvellement peut, s'il le souhaite, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages auxquels il participe.	Repris à l'Article 7 : Mandat et élections	ceux-ci ont vocation à être possiblement modifiés en fonction du résultat des votes dans le cadre de cette prise de décision.
Alinéa 2 : élections	Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage. Des élections groupées ont lieu tous les 6 mois. Le vote dure 10 jours. Il reste possible de présenter une candidature individuelle en dehors des élections groupées, le terme du mandat individuel étant alors la prochaine élection groupée ; le vote dure 10 jours. Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 25 voix favorables, représentant au moins 60 % des avis, les votes neutres n'étant pas pris en compte.

-- Fanchb29 (discuter) 22 mars 2021 à 22:21 (CET)

Voilà qui est nettement plus lisible, merci Fanchb29! N'hésitez pas à proposer, dans la PDD, vos suggestions de modification, morceau par morceau. Pour ma part, et même si certaines de vos propositions me paraissent aller dans le bon sens, j'ai vu tellement de réformes du CAr ne rien donner que je reconnais être dubitatif sur les conséquences de tels changements. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que WP:TNT serait à appliquer. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 23:14 (CET)

Modification du réglement par des arbitres

Bonjour,

Il y a une autre question que je me pose : un réglement qui est approuvé par la communauté lors de PDD et sondages peut-il être modifié unilatéralement par les arbitres, comme cela arrive? Pour moi, non ; les arbitres ont pour mission de s'occuper des arbitrages et la communauté ne leur a jamais, me semble-t-il, confié la tâche de modifier le réglement. Il me semblerait donc logique de repartir de la version approuvée par la communauté et de ne pas valider la tambouille interne faite par certains. Si les arbitres s'arrogent le droit de modifier le réglement à leur gré, mais alors pourquoi se fatigue-t-on à faire une PDD, si ensuite les arbitres modifient comme bon leur semble? Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 14:32 (CET)

Un exemple ? Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2021 à 14:54 (CET)

Par exemple Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 15:25 (CET)

Cette modification, suggérée par un tiers, n'a pas été remise en cause, quand bien même j'avais invité sur la pdd de coordination quiconque était en désaccord de le signaler. J'en rappelle l'enjeu, au demeurant modeste : il ne s'agit pas de refuser de répondre à des questions, mais de faire respecter la différence entre la section témoignages et la section questions, dévolue aux questions aux arbitres sur le déroulement de l'arbitrage, en évitant que cette dernière ne soit détournée de son objet par l'insertion de contributions qui ne sont pas à proprement parler de telles questions, alors que la section témoignages n'est ouverte que pendant une durée précisément limitée par le règlement et en particulier pas avant que l'arbitrage ne soit déclaré recevable (cf. article 4.2 du règlement). Je rappelle à ce sujet le texte liminaire de la section questions : « Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux question. » Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2021 à 16:00 (CET)

Le problème n'est pas le fond de la question, que je n'ai pas étudié en détail, le problème est que manifestement les (ou des) arbitres s'estiment autorisés à modifier comme bon leur semble un texte qui a été approuvé par la communauté. Qu'il y ait un appel en PDD de coordination, qui n'est pas très lue, n'y change pas grand-chose. Et là-dessus, aucune réponse précise de votre part. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 16:15 (CET)

Je prends acte qu'il n'y a pas d'objection de fond. Au demeurant, cette explicitation n'était peut être pas indispensable, compte tenu de la mention liminaire que j'ai rappelée, mais elle me paraît en tout cas conforme à une règle sédimentée par l'usage et ne constitue en aucun cas une innovation. Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2021 à 16:24 (CET)

C'est cela, continuez à botter en touche, c'est sûr que cela fera progresser les choses et rehaussera le niveau de réputation du CAr. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 17:27 (CET)

Quand vous vous permettez de dire que j'aurais participé à un mobbing, par exemple. En l'absence de tous les éléments constitutifs d'un mobbing tel que décrit dans wikipédia:harcèlement. C'est une interprétation très...innovative du règlement ! Or la communauté ne s'est jamais prononcée sur cette innovation. Pour le coup, on est là très loin d'une règle "sédimentée par l'usage* ! Braveheidi (discuter) 24 mars 2021 à 17:50 (CET)

Braveheidi, vous faites une double méprise. D'une part, la présente discussion porte sur la modification du texte du règlement, pas sur l'application qu'en font les arbitres. D'autre part, vous vous référez, si je ne m'abuse, aux conclusions des arbitres dans l'arbitrage vous concernant. Pour des raisons de lisibilité, ces conclusions distinguent plusieurs points, dont chacun est matérialisé par une puce et par la mise en gras d'un titre, permettant de mettre en évidence de quoi parle chaque section. Il y avait ainsi, vous concernant, 3 puces, correspondant aux 3 principaux reproches qui vous étaient faits : swatting, participation à un harcèlement collectif (mobbing) et gaslighting. Les termes en gras correspondent donc à un titre de section, à un rappel de ce que vous était reproché par l'autre partie, et non à une appréciation des arbitres. L'appréciation des arbitres figure dans la suite de la section. Par exemple sur le premier point, le swatting, les arbitres ont rappelé que le qualificatif avait été retiré et ajouté que votre signalement à la Fondation « ne saurait être critiqué de quelque manière que ce soit ». En ce qui concerne l'imputation de participation à un harcèlement collectif, l'appréciation des arbitres correspond au passage commençant pas « Les arbitres estiment que etc. ». Vous pourrez facilement constater que les arbitres n'ont pas utilisé le terme de mobbing dans cette appréciation et estimé qu'il y avait eu prise de position contre le bannissement, mais déni de harcèlement, voire dénigrement systématique. Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2021 à 18:24 (CET)

J'ai réverté votre proposition parce que je ne voyais pas très bien à quoi elle servait ni comment on pouvait établir le caractère consensuel ou minime d'une modification, mais suis naturellement ouvert à la discussion Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 18:13 (CET)

Je tiens à cette modification, s'agissant d'une position de principe de votre part qui ne tient compte d'aucune appréciation de l'importance de la modification ni de sa cohérence avec l'usage. Je vous rappelle que nous sommes sur un wiki, pas dans une église. Je ne m'oppose pas à ce que vous consultiez la communauté sur ce point, quand bien même j'estime que votre démarche est excessive et que la démarche pertinente dans une telle situation aurait été, le cas échéant, de révoquer la modification de détail de l'article 8 et d'en discuter. Mais soit, j'ai laissé votre proposition, laissez ma précision. Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2021 à 18:24 (CET)

Je peux comprendre la perplexité de Braveheidi en lisant ici Racconish et en lisant cette section. A tout le moins, cela apparaît peu cohérent ; pourquoi ne pas avoir répondu "non" dans cette section, Racconish? En gros si je comprends bien, deux arbitres indiquent que « La seule personne reconnue comme ayant participé à un mobbing ici c'est justement Braveheidi. », alors que Racconish indique ici que les titres de section reprennent les griefs reprochés à Braveheidi, et qu'il n'y a nulle part marqué que Braveheidi a participé à un harcèlement collectif (je préfère reprendre les termes francophones aux expressions anglaises), ni même indiqué qu'Idéalités a été victime d'un harcèlement collectif. Ce serait quand même une bonne chose que les arbitres comprennent de la même manière les décisions qu'ils rendent collégialement. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 21:06 (CET)

Je suis totalement opposé à cette modification qui n'a aucun sens, puisque personne n'est qualifié pour considérer le caractère minime ou consensuel (consensuel à combien? A trois?) de ladite modification. Je vais ajouter une précision en ce sens. J'ose espérer que vous ne pousserez pas la forfaiture jusqu'à la supprimer. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 21:10 (CET)

Forfaiture ? Bigre ! Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2021 à 23:22 (CET)

Si c'est là tout ce que vous avez à répondre à mes deux messages...Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 23:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Thémistocle, Racconish & Braveheidi: je ne suis pas sûr de tout comprendre, puisqu'une partie de vos interventions concerne un arbitrage, mais je tiens à rappeler que la prise de décision avait pour objet l'organisation du CAr, pas les règlements de compte. Quant à la modification de Racconish, je n'ai personnellement rien contre; si cela pose un souci, qu'elle soit révoquée et ajoutée à la liste des modifications proposées par Utilisateur:Fanchb29, non ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 25 mars 2021 à 21:17 (CET)

TechAcquisitor, il ne s'agit pas d'un réglement de comptes, il s'agit, puisqu'un arbitrage précis a été évoqué par une tierce personne, de regarder en quoi le susdit arbitrage peut nous éclairer sur les réformes à adopter pour améliorer le fonctionnement du CAr. En l'occurrence, je me bornais à constater que la décision du CAr, pourtant ayant été approuvée par les trois arbitres désignés pour gérer l'arbitrage, n'était pas comprise de la même manière par les trois. Je vois donc que le juridisme et la lenteur pour juger l'affaire déposée (plus d'un mois et demi, entre le 11 septembre et le 27 octobre) ne garantissent même pas une décision lisible ; comment veut-on que les parties, et les tiers à l'affaire, puissent comprendre la décision rendue, si les arbitres eux-mêmes étalent leurs divergences sur la signification de la décision? Pour le reste, vous ne répondez pas sur le fond : à quoi cela sert-il de faire une PDD communautaire sur le réglement du CAr si n'importe qui peut le modifier comme il l'entend? Pour caricaturer, je propose demain sur la page la moins fréquentée de wikipedia de passer la durée de mandat de 1 an à 4 mois (ou 4 ans, selon mon humeur) et je le fais valider? Cela pose donc un souci de forme : les arbitres n'ont pas reçu mandat pour réformer le réglement, mai pour l'appliquer au mieux et l'interpréter en cas d'obscurité. Je remarque d'ailleurs, alors même que la page indique bien "toute modification est à proposer dans la page de discussion.", ce qui est extrêmement léger et insuffisant, que Racconish s'est affranchi de cette étape en allant poster sur la PdD, non du réglement, mais de la page de coordination du CAr. On a donc un arbitre qui décide de modifier allègrement le réglement sans même respecter l'unique condition, pourtant bien légère, requise pour la modification en question. C'est n'importe quoi. Thémistocle (discuter) 25 mars 2021 à 23:29 (CET)

Bonjour @Thémistocle

> Pour le reste, vous ne répondez pas sur le fond : à quoi cela sert-il de faire une PDD communautaire sur le réglement du CAr si n'importe qui peut le modifier comme il l'entend?

Je pensais pourtant que mon invitation à la révoquer et à l'ajouter à la liste des modifications proposées répondait parfaitement au "fond", la question devient dans ce cas caduque.

> un réglement qui est approuvé par la communauté lors de PDD et sondages peut-il être modifié unilatéralement par les arbitres, comme cela arrive?

Si il faut répondre à celle-ci également, la réponse est non. Selon moi, chaque modification (ou lot de modifications) devrait faire l'objet d'une prise de décision séparée mais en formant un ensemble cohérent, comme a pu le laisser entendre @Michel421 un peu plus haut. Cependant, la modification a été effectuée avant que la prise de décision ait été initialisée, ce qui nous a permis de rectifier le tir. Juger si l'action de @Racconish est "bien" ou "mal" dépasse le cadre de cette prise de décision, à mon humble avis. ‒ TechAcquisitor (discuter) 26 mars 2021 à 13:59 (CET)

Bonjour, Je ne parlais pas de la PDD de 2021, mais de la PDD précédente qui a formalisé le réglement, celui-ci ayant été approuvé par la communauté. Racconish a donc modifié un réglement approuvé par la communauté par le biais d'une PDD sans en discuter en page de décision du réglement contrairement aux prescriptions. Thémistocle (discuter) 26 mars 2021 à 14:41 (CET)

Il n'est peut-être pas inutile de clarifier le contexte de la discussion sur ce point de détail. Dans l'arbitrage Idéalités-la communauté, Thémistocle a inséré une longue intervention que j'ai retirée au motif qu'il n'était pas une partie. Il s'est plaint de cette suppression sur la page de coordination des arbitres, où tous les arbitres lui ont répondu qu'il se trompait. Il est ensuite intervenu sur la page de discussion de cet arbitrage, dans la section de questions aux arbitres, pour répéter son point de vue. J'ai supprimé cette intervention qui n'était pas une question aux arbitres. A la suite de cet épisode, un contributeur non arbitre a proposé de clarifier cet aspect de modération, résultant au demeurant d'un usage ancien et constant, ce que j'ai fait, en précisant être disponible pour en discuter en cas de désaccord de quiconque. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2021 à 14:21 (CEST)

Au bilan

Maintenant que les élections du CAr sont bien avancées et que, sauf surprise, il y aura 4 arbitres élus, et que d'autre part la PDD est bien avancée, j'ai l'impression que l'on peut envisager un lancement la semaine prochaine (je serai peu dispo la semaine prochaine mais cela n'empêche en rien le lancement). Il reste éventuellement deux sujets que l'on aurait pu intégrer dans cette PDD, mais en l'absence de retour, finalement je n'ai rien mis, à savoir : a) clarifier davantage les procédures de révision et le quorum b) clarifier davantage les procédures de suspension / démission d'un arbitre par le reste du CAr, à cause de l'abus constaté. Je ne sais pas ce que vous en pensez? Si cela ne passionne personne, pas de problème, laissons tomber. Thémistocle (discuter) 26 mars 2021 à 12:41 (CET)

@Thémistocle: pour la a, qu'est-ce que tu entends par "clarifier davantage les procédures de révision et le quorum" ? Quelle était ton idée de départ (que tu n'as pas mise) ?

Idem pour la b. ‒ TechAcquisitor (discuter) 26 mars 2021 à 14:14 (CET)

Pour le a), il s'agirait de faire figurer quelque part le terme de révision dans le réglement, et préciser le quorum d'arbitres nécessaire, vu que ce point a fait débat parmi les arbitres. Pour le b), il y a plusieurs articles où sont précisés qu'un arbitre peut être suspendu ou révoqué, mais ces dispositions sont éparses et imprécises ; une modification pourrait avoir pour objet un peu plus de clarté, et pour effet notamment d'inviter certains arbitres à cesser de voir une démission là où il n'y en a pas. Thémistocle (discuter) 26 mars 2021 à 14:45 (CET)

Pour le coup, il serait à mon sens plus intéressant que cela soit inclus dans les règles de fonctionnement propres (comparable à une recommandation) au Car plutôt que dans la règle du Car (comparable à une règle). Fanchb29 (discuter) 27 mars 2021 à 13:09 (CET)

le a? Le b? Les deux? Si personne n est convaincu on laisse tomber. Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 13:17 (CET)

 Thémistocle : pour ma part il s'agit plutôt d'une question de norme qu'autre chose.

Pour le coup, j'explique quelque peu mon propos : il ne vient à l'idée de personne (en tout cas à ma connaissance) d'aller mettre dans une règle la manière dont une requête doit être traitée (notamment les diverses requêtes faites aux administrateurs hors wp:ra, la manière dont se traite une RCU, etc). Seul le comité d'arbitrage se voit imposer de telles contraintes, l'empêchant au final de répondre à des demandes en dehors d'un cadre très limité et contraint. Fanchb29 (discuter) 27 mars 2021 à 14:21 (CET)

C est vrai. Mais c est quand même du largement à ce qui a ete constaté par le passé. Par exemple sur les délais, c est parce que l on ne s en sortait pas avec des arbitrages qui traînaient excessivement. Ok on laisse tomber ces deux points et on espere que le CAr saura enfin agir avec doigté et resppnsabilite sur ces questions.Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 14:25 (CET)

 Thémistocle : que l'on se comprenne bien pour le coup, je ne suis pas du tout pour qu'une demande présentée devant le Car traine sans raison. J'ai d'ailleurs à l'occasion moi-même protesté et/ou fait la remarque sur ce point là-dessus.

Ce que je veux dire dans mon propos est qu'il est à mon avis tout à fait possible que le Car :

• d'une part puisse traiter une demande simple ou il est juste utile de rappeler au mis en cause qu'il faut respecter telle ou telle règle/recommandation en améliorant par exemple la manière dont il s'exprime
• que pour des conflits plus importants (du style au niveau d'un portail), le Car puisse prendre 1 ou 2 mois pour traiter la demande plus en profondeur.

Mais que l'on en finisse quelque peu avec la pratique actuelle qui est formalisée d'une telle manière que chaque étape est codifiée pour ne pas permettre réellement d'échanges entre les arbitres et les parties. Fanchb29 (discuter) 27 mars 2021 à 14:53 (CET)

Plus j'y réfléchis et plus je trouve intempestive cette PDD envisagée. Le problème concret dont elle est issue, le seuil d'élection, ne se posera pas avant six mois et d'ici là beaucoup des sujets abordés seront au centre de discussions globales à propos de la mise en place du code de conduite. J'en donne un exemple : la Fondation a déjà souligné qu'une des questions importantes à discuter à propos de la mise en place du code est la recherche d'un équilibre entre l'exigence de transparence et le souci de protéger les victimes de harcèlement. Cette question est particulièrement complexe, comme l'ont montré les discussions préalables à la mise en place de la recommandation WP:HHW, et il me semble souhaitable de l'aborder dans les meilleures conditions possibles. Cordialement, — Racconish ^💬 27 mars 2021 à 19:59 (CET)

Les candidatures individuelles sont toujours possibles. Par ailleurs, il vaut mieux anticiper pour ne prendre personne au dépourvu. Cela dit, si par hasard vous avez une idée de question, vous pouvez toujours la proposer en en ajoutant une. Si vous n'êtes pas d'accord avec les propositions, vous pourrez toujours voter contre. J'ose espérer enfin que cette remarque ne proviendrait pas du fait que vous auriez mal pris ma réponse sur le communiqué signé au nom d'un mandat que vous n'exercerez plus dans quelques jours. Il est quand même particulièrement curieux, alors même qu'au début vous faisiez part de votre insatisfaction quant à cette PDD initialement limitée à la question du seuil et souhaitiez un élargissement des thématiques, et alors que ce travail a été fait par d'autres, exauçant ainsi vos voeux, vous veniez maintenant vous plaindre d'une prétendue interférence des exigences de la Fondation (et où s'est-elle prononcée, d'ailleurs?) sur la question du harcèlement et cette PDD pour la rejeter en bloc. Bref : avant il n'y en avait pas assez, maintenant il y en a trop. Proposez donc un ajout, au lieu de critiquer, cela changera. Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 20:15 (CET) Ajout : vous pouvez aussi répondre à mon message supra sur l'arbitrage impliquant Braveheidi, si vous vous ennuyez. A moins bien sûr que vous n'ayez rien à répondre? Qui tacet consentire videtur, comme on dit. Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 20:19 (CET)

Je ne comprends pas vraiment pourquoi on arrive à une PDD fourre-tout alors qu'on était parti sur point très bien circonscrit, indépendant du reste du règlement, et sur lequel un vrai problème a été identifié (l’élection des arbitres). Quant à la question de supprimer le CAr alors que la communauté vient tout juste d'élire 4 arbitres et qu'aucune alternative n'est proposée, bon... meilleur moyen de mettre les votants dans de mauvaises dispositions. Et enfin on ne modifie pas des règles par des votes à 50 %. Binabik (discuter) 30 mars 2021 à 20:36 (CEST)

J'étais moi aussi parti sur une PDD circonscrite, mais Racconish n'avait pas l'air content. Et on ne va pas empêcher certains de proposer des questions : au pire, celles-ci sont refusées au vote. Je prends par exemple la question de la suppression du CAr : à mon avis, les opposants ne sont pas majoritaires, mais s'ils représentent 10% ou 30%, ce n'est pas forcément la même chose. Thémistocle (discuter) 31 mars 2021 à 12:57 (CEST)

 Thémistocle : Cette question va juste avoir un effet négatif en polarisant la PDD entre partisans et opposants au CAr, ce qui a toujours pénalisé les tentatives de réformes. Par ailleurs les questions ajoutées dans la PDD doivent faire consensus ici. Binabik (discuter) 31 mars 2021 à 18:44 (CEST)

Je rappelle quand même que ce n est pas moi qui suis à l initiative de cet ajout. Je vous invite à en discuter avec celui qui a proposé une telle question ; s il y a consensus pour l enlever aucun problème. Mais pour ma part je crains que l enlever puisse être considéré par certains comme une tentative de ne pas vouloir consulter la communauté. Mais encore une fois je ne suis pas le bon interlocuteur. En revanche je n ai vu nulle part que les questions en pdd doivent faire consensus. Bonne journée --Thémistocle (discuter) 1 avril 2021 à 10:02 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi cette question pénalise les réformes proposées. Il y a visiblement un certain nombre de contributeurs qui sont contre l'institution CAr. Ils ont autant voix au chapitre que les autres. Si le vote confirme qu'ils sont minoritaires, très bien, cette question sera réglée et on se concentrera sur la réforme de l'institution existante.

Par contre je trouve dommage qu'ils participent peu à la présente discussion. D'une part parce qu'il est possible que certaines propositions de réforme répondent leurs critiques, d'autre part pour décider de la suite si la dissolution du CAr l'emporte. Faut-il "rameuter" les votants contre systématiques de la dernière élection ? --l'Escogriffe (✉·✎) 1 avril 2021 à 12:28 (CEST)

Ma foi je sens déjà venir l'usine à gaz qui accouchera de rien du tout, comme les 5 ou 6 dernières PDD sur le CAr. Très peu pour moi. Binabik (discuter) 1 avril 2021 à 18:40 (CEST)

Modification du règlement : article 15

Bonjour,
Dans l'article 15 du règlement, je pense que la phrase "Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de" est trompeuse (à cause du mot "règles" car, sur Wikipédia en français, nous distinguons les règles et les recommandations) + qu'elle est incomplète (en se limitant au mot "règles") + que montrer une liste est trompeur (les lecteurs vont se focaliser sur la liste en oubliant le mot "notamment") + que montrer une liste incomplète est peu utile (par exemple la liste actuelle ne contient pas Wikipédia:Harcèlement).
Je crois que le code de conduite universel sera intégré dans les conditions d'utilisation du site ou dans les recommandations, donc il n'a pas besoin d'être cité, donc je propose que la liste soit supprimée et que la formulation de l'article 15 devienne :

• Les arbitres décident sur la base des conditions d'utilisation du site, des principes fondateurs, des règles et des recommandations adoptés par la communauté.
  

Est-ce que cette reformulation vous semble intégrable dans cette prise de décision ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 31 mars 2021 à 08:03 (CEST)

Bonjour, je ne vois aucun inconvénient sur cette proposition de modification, qui me paraît plutôt bienvenue (en considérant que les principes fondateurs ont été adoptés tacitement par la communauté). Reste à l'intégrer harmonieusement et à préciser dans la longue question de Fanchb29 que l'article 15 fait l'objet d'un vote séparé (en fait, je pense qu'il faudrait, si l'on voulait faire cela plus clairement, intégrer les questions éparses dans la question de Fanchb29 quand c'est possible ; après pas sûr que ce soit crucial non plus). Thémistocle (discuter) 31 mars 2021 à 08:20 (CEST)

J'ai modifié la rédaction de cette question pour prendre en compte la reformulation proposée par NicoScribe, mais en gardant 2 différences quand même : j'ai laissé le "notamment" et le "[sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.]".

Cela donne le résultat suivant : Devient l'Alinéa 6.1 : Décisions et est modifié pour devenir : Les arbitres décident notamment sur la base des conditions d'utilisation du site, des principes fondateurs, des règles et des recommandations adoptés par la communauté [sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.].

Deux raisons expliquent ces modifications :

• d'une part, tout comportement n'est pas forcément couvert par nos règles, et il faut parfois pouvoir justement ne pas se limiter à ce qui est indiqué dans notre "corpus législatif" afin pour pouvoir proposer des solutions adaptées à des situations données.
• d'autre part, vu les contradictions et les restrictions d'interprétations qui peuvent exister, mieux vaut éviter de se retrouver avec une lecture trop littérale de notre règlementation. --Fanchb29 (discuter) 31 mars 2021 à 12:13 (CEST)

Pour revenir au sujet initial : le taux minimal d'approbation pour l'élection

Bonjour tout le monde
Actuellement, l'élection au CAr est basée sur un taux minimal de 60%, compris comme pour / (pour + contre). Plusieurs personnes estiment que ce taux est bas en regard des standards WP:fr habituels. L'un des arguments qui peut justifier cette faiblesse pour le CAr est l'existence de votes contre le CAr en tant qu'institution, ceci afin de rendre l'entité inopérante par manque d'arbitres.
Pour mesurer l'impact de cela, je propose le petit tableau suivant qui regroupe les dernières élections.
Clairement contre le CAr : il me semble que c'est le point de vue exprimé dans le commentaire de vote.
Possiblement contre le CAr : il me semble que c'est la position de la pcw (uniquement des votes négatifs sans justification par exemple). Cela inclut également les clairement contre le CAr.

Contributeur	Election	total pour	total contre	total neutre	pour / (pour + contre) en %	total contre* : contre - clairement contre le Car en tant qu'institution	pour / (pour + contre*) en %	total contre** : contre - possiblement contre le Car en tant qu'institution	pour / (pour + contre**) en %
GrandEscogriffe	Groupée 03.2021	55	19	6	74,3	12	82,1	8	87,3
Bastoche*	Groupée 03.2021	52	18	5	74,3	11	82,5	7	88,1
Ledublinois	Groupee 03.2021	50	27	10	64,9	20	71,4	16	75,8
Triboulet sur une montagne	Groupée 03.2021	57	28	2	67,1	21	73,1	17	77
Fanchb29	Groupée 09.2020	54	33	9	62,1	32	62,8	31	63,5
Sir Henry	Groupée 09.2020	78	4	5	95,1	3	96,3	1	98,7
Datsofelija	Groupée 09.2020	17	35	23	32,7	34	33,3	32	34,7
Achenald	Groupée 09.2020	10	29	17	25,6	28	26,3	26	27,8
Triboulet sur une montagne	individuelle	25	20	2	55,6	20	55,6	19	56,8
Achenald	Groupée 03.2020	21	27	2	43,8	26	44,7	25	45,7
Florian lévêque	Groupée 03.2020	21	20	5	51,2	19	52,5	18	53,8
DRIS92	Groupée 03.2020	2	28	2	6,7	27	7	26	7,1
Kitanago	Groupée 03.2020	12	19	6	38,7	18	40	17	41,4
MassyC	Groupée 03.2020	0	30	3	0	29	0	28	0
El Kharisma Kasilembo	Groupée 03.2020	0	28	1	0	27	0	26	0
Fanchb29	Groupée 03.2020	44	25	9	63,8	24	64,7	23	65,7
Braaark	Groupée 03.2020	64	6	0	91,4	5	92,8	4	94,1
Racconish	Groupée 03.2020	87	12	3	87,9	11	88,8	10	90
SylvainChavas	Groupée 03.2020	0	27	3	0	26	0	25	0
MarieVirtuElle	Groupée 03.2020	33	19	9	63,5	18	64,7	17	66
Tarap	Groupée 03.2020	11	11	11	50	10	52,4	9	55
Ledublinois	Groupée 03.2020	46	7	4	86,8	6	88,5	5	90,2

Voila, si cela peut faire avancer le débat. Il y a peut être des erreurs, nous pouvons en discuter (j'ai sauvegardé mes calculs et interprétations). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 avril 2021 à 13:27 (CEST)

Si l'on ajoutait les votes inverses (ceux qui votes pour des candidats par principe pour que le CAr soit fonctionnel), on trouverait sans doute que les deux tendances se compensent et n'ont pas d'effet sur les résultats finaux. Binabik (discuter) 2 avril 2021 à 21:41 (CEST)

@Binabik Peut être. J'y ai pensé mais n'est pas vu de critères permettant une attribution aisée dans cette catégorie. Personne ne met "Pour le Car, indépendamment du candidat", tandis que l'inverse existe.

En soi, les votes "pour le CAr indépendamment du candidat" ne me paraissent pas problématiques. La prise de décision communautaire de 2016 institue le CAr. Après chacun vote comme il le souhaite. Le point que je voulais mettre en exergue est l'existence d'un pourcentage de vote qui sont, à mes yeux, un dévoiement de l'élection. Si on est contre le CAr en tant qu'institution, on fait une prise de décision dans les règles et on voit ce qu'en dit la communauté. Si la communauté dit souhaiter le CAr, alors on ne cherche pas à créer des conditions d’inapplicabilité technique. On n'est pas parvenu à faire accepter son point de vue sur le CAr, il faut l'accepter. C'est ma vision du respect des décisions communautaires en tout cas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 avril 2021 à 21:53 (CEST)

Validation par la communauté de la décision de démettre un arbitre

Aujourd'hui, les arbitres peuvent démettre un autre arbitre qui a été élu par la communauté. Il me paraîtrait pertinent de faire valider une telle décision par la communauté à travers un vote de confirmation/infirmation. Quant à la suspension d'office d'un arbitre, le règlement ne prévoyant pas limite de durée, on pourrait soit la limiter dans le temps, soit la supprimer (sinon il resterait possible de suspendre sans un arbitre jusqu'à la fin de son mandat, ce qui reviendrait à le démettre sans demander de validation). Ce fonctionnement pourrait être proposé dans cette prise de décision. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 14:02 (CEST)

Cela avait déjà été validé sur Wikipédia:Prise de décision/Compétences du Comité d'arbitrage (2) par plus de 86 % de votants, non ? Binabik (discuter) 1 avril 2021 à 18:51 (CEST)

Je dois dire que j'ai découvert cette possibilité de démettre un arbitre au mois de mai dernier (j'avais du loupé la réforme 2019 du CAr). Certes cette disposition avait été adoptée à une très large majorité (86%) mais le nombre de contributeurs qui avaient participé à cette décision était très limité (30 contributeurs) et il est possible que l'utilisation de cette faculté de démettre un autre arbitre utilisée cette dernière année ait fait évolué l'avis communautaire. Cependant, si je suis le seul à penser qu'interroger la communauté sur ce sujet est pertinent, il n'est sans doute pas utile de pose cette question. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 23:03 (CEST)

Non, votre point est très pertinent et je le partage. --Thémistocle (discuter) 3 avril 2021 à 07:59 (CEST)

Bonjour à tous,

Je souscris également à ta proposition @O.Taris ; il serait, à mon sens, compte tenu du faible taux de participation à cette question, justifié de réinterroger la communauté sur ce point, qui n'est pas des moindre. Bien à vous, — 🌍Ruyblas13 ^{[Pluie, beau temps et licornes vertes ✉]} 21 avril 2021 à 12:00 (CEST)

Démarrage

Il y a un bilan, et un projet, qui valent ce qu'ils valent ... Pour moi la PDD peut être lancée ; cordialement Michel421 (discuter) 2 avril 2021 à 20:03 (CEST)

Sans me prononcer sur le contenu de la PDD (qui ne me satisfait pas du tout mais bon), je note que les modalités de votes n'ont pas été discutées. Qui peut voter, quel seuil choisir, quel quorum... ? Je propose les modalités suivantes :

• vote ouvert aux contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin (cela correspond aux contributeurs qui ont le droit de voter pour les élections d'arbitres, donc a priori les contributeurs qui ont un minimum de connaissance sur le CAr)
• quorum : 50 votes
• seuil d’approbation des questions : pour / (pour+contre) > 60 % (cela me semble le minimum pour discerner un embryon de consensus) ; ou la médiane pour les votes numériques. Pour les questions 3 et 4 je propose d,arrondir toutes les médianes à la demi-année la plus proche, afin d'éviter les durées baroques qui rendront le suivi difficile (par exemple arrondir une durée de mandat médiane de 1,34 an à 1,5 an).
• durée du vote : 1 mois

Binabik (discuter) 2 avril 2021 à 21:31 (CEST)

Bonjour, totalement opposé à un quorum. Pour le reste, pourquoi pas. J en profite pour annoncer que mon absence risque de se prolonger. Je vois avec plaisir que les intervenants font vivre cette page sans moi donc c est très bien. J espère néanmoins que cette PDD sera bientôt lancée. --Thémistocle (discuter) 3 avril 2021 à 07:58 (CEST)

Contre fort : lancer une prise de décision commençant par demander si l'on souhaite la dissolution du CAr quelques jours après la réélection d'arbitres ayant clairement pour mandat de tenter de sauver une fois de plus l'institution semble le plus sûr moyen d'assurer un flot de votes souhaitant la prolongation du CAr par continuité avec les élections précédentes, ce qui sera ensuite brandi par tous les tenants de cette institution pour écarter toute remise en cause future à la suite des dysfonctionnements qui ne manqueront pas de se matérialiser si cette institution est irréformable avec la communauté francophone actuelle, comme je le crains malheureusement. Il me semblerait bien plus logique de lancer cette consultation fin août-début septembre, après les grands dramas traditionnels des vacances d'été de l'hémisphère nord et avant les élections du CAr de septembre. — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 09:45 (CEST)

Perso je suis totalement perdu dans cette PDD avec ses tableaux dans tous les sens. Avant de lancer il faudrait faire un effort de structuration car là c'est juste l'usine à gaz, désolé. Binabik (discuter) 4 avril 2021 à 01:04 (CEST)

Oui, je confirme que c'est un fourre-tout fort confus. — Bob Saint Clar (discuter) 4 avril 2021 à 15:54 (CEST)

Fanchb29 a fait une proposition de réécriture complète du règlement ci-dessus. Il y a eu un consensus pour proposer ce nouveau règlement morceau par morceau, de façon à ne pas le rejeter en bloc à cause d'un seul point bloquant. Forcément cela prend de la place. --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 16:37 (CEST)

J'ai regroupé en thème les différentes sections du règlement :

• Le but du Car. 2 articles
• La manière dont se déroule un arbitrage. 11 articles
• Les sanctions qui peuvent être prononcées par le Car. 3 articles
• La manière dont est élu un arbitre. 1 article

Pour le coup, je n'ai pas trouvé de meilleure présentation en l'état, en raison de plusieurs points :

• il a été demandé de comparer les nouvelles formulations avec les anciennes actuellement en place
• le pourquoi de la modification, article par article, me semble utile pour la compréhension du pourquoi de la modification
• la manière de traiter un arbitrage étant très cadrée, s'il veut par exemple accélérer ou "mettre en pause" un dossier pour quelque raison que ce soit, et bien il n'a pas du tout la possibilité de le faire. D'un côté il y a une plainte légitime de la part d'administrateurs d'être contraints de devoir traiter des requêtes qui normalement ne devraient pas être de leur ressort, mais de l'autre on empêche le Car d'intervenir jusqu'à ce que les administrateurs soient déjà intervenus plusieurs fois et que donc le conflit soit quelque peu implanté...

Il me parait pour le coup très intéressant que le Car puisse intervenir plus vite, même à la demande des administrateurs quand ceux-ci ne veulent plus avoir des requêtes tellement longues et chronophages qu'elles deviennent indigestes. -- Fanchb29 (discuter) 4 avril 2021 à 17:41 (CEST)

Pour cela, il faut prévoir une possibilité de saisine du CAr par le BA, ce que j'avais proposé en 2018 mais c'était tombé dans le royaume de l'oubli. Michel421 (discuter) 4 avril 2021 à 23:14 (CEST)

@Fanchb29 Cela ne vaudrait pas le coup de discuter de ce point sur la page de coordination ? Je pense que le CAr pourrait proposer quelque chose dans cette optique à la communauté. Nous sommes plusieurs à penser que certaines RA devraient pouvoir monter plus rapidement en arbitrage. Pour d'autres raisons, je pense aussi que les RA sont très / trop sensibles aux effets de groupe, là où les étapes des arbitrages (la période de témoignage notamment) permettent davantage de garantie et d'équité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 avril 2021 à 23:34 (CEST)

 Michel421 et Triboulet sur une montagne : de fait, tant qu'il reste dans son règlement de manière totalement figée la manière dont doit absolument se déroulé l'arbitrage, le CAr ne peut effectivement répondre à vos deux observations.

Les modifications règlementaires proposées répondent justement à ces deux points :

• d'une part la possibilité pour les administrateurs dès qu'ils le souhaitent de renvoyer vers le Car pour traitement. La nouvelle rédaction supprime la condition que l'on soit concerné directement par le conflit, et que cela soit nécessairement une demande d'arbitrage. Cela peut être par exemple une demande de conseil/d'intervention faite par les administrateurs, ou une demande de médiation "forcée" sur un sujet, etc.
• La nécessité que le Car n'intervient qu'en dernier recours, condition présente à l'article 1, est elle aussi supprimée dans les modifications proposées (le passage « de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir » deviendrait pour le coup « de trancher sur des conflits de comportement importants « sur demande » »

Si tu le souhaite  Triboulet sur une montagne, on peut en reparler sur la page de coordination du Car, pas de souci pour ma part. -- Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 00:16 (CEST)

Pas de souci pour discuter sur la page de coordination de ce que peuvent faire les arbitres.

Mais à côté de cela, je pense que la présente discussion a aussi besoin d'avis d'administrateurs en tant qu'administrateurs traitant des RA. Pourquoi tant de RA traînent au lieu d'être confiées au CAr ? Est-ce que c'est purement de l'inertie de groupe ? Est-ce que les administrateurs estiment qu'un traitement par le CAr serait pire que le statu quo ? Est-ce que personne ne se sent légitime pour s'en mêler ? Est-ce que saisir le CAr est perçu comme chronophage ? Ça ne devrait pas l'être ; normalement l'admin requérant devrait pouvoir se contenter de « visiblement il y a un conflit, lisez la RA. ».

Autre question, pas adressée aux admins celle-ci : pourquoi les requérants dont la RA s'est enlisée ne saisissent-ils pas le CAr eux-mêmes ?

--l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 00:35 (CEST)

Avis personnel :

• Pourquoi les administrateurs ne saisissent pas les arbitres ?

Parce que pendant longtemps le Car a été quelque peu isolé dans son coin et n'a pas vraiment pris l'habitude de discuter avec les administrateurs, et que de fait les administrateurs ont pris l'habitude d'intervenir en dernier recours en lieu et place du Car qui lui ne traite que lorsque les administrateurs déclarent de manière claire aux demandeurs qu'ils ne traiteront plus les RA concernant leur demande, tout cela pour peu que le Car soit actif, ce qui n'est pas toujours le cas...

• Pourquoi les requérants ne saisissent pas le Car ?

Parce que la RA s'est déjà enlisée chez les administrateurs, et que rien n'indique que cela ne sera pas la même chose chez les arbitres...

Dans certains cas, les administrateurs ont aussi besoin de laisser passer un peu de temps pour voir par exemple si la situation se renouvelle, ou encore il arrive que certaines RA sont tellement longues qu'un traitement rapide est impossible (et les administrateurs n'ont pas non plus forcément envie d'aller se taper des pavés quelques fois très indigestes)... Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 00:47 (CEST)

Afin de « déconfusionner » le truc, ne peut-on pas déjà retirer la question relative à la dissolution du CAr ? L'heure est à une n-ième tentative de refondation, laissons ce processus aboutir et produire ses effets avant de (re)poser la question « stop ou encore ».

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 avril 2021 à 13:20 (CEST)

 Fanchb29 et GrandEscogriffe :En tout cas je ne vois pas que la possibilité pour les admins de saisir le comité figure dans la proposition, de manière explicite en tout cas ; peut-être "en creux", de façon implicite, du fait de la suppression de certaines conditions, mais si le cas se présente je vois déjà pointer les objections du type "quel est l'article qui prévoit ça ?" Cdlt Michel421 (discuter) 5 avril 2021 à 18:41 (CEST)

Justement, le souci vient de là à mon sens  Michel421 : l'habitude prise de bridé toute action arbitrale en "contre lui" son propre règlement.

Alors qu'il est sensé être là pour réglé un problème, on se retrouve à pratiquement à chacune de ses interventions se poser la question "ah tiens c'est possible de le faire par rapport au règlement ?", question qui ne se pose pas ailleurs pour le coup...

Une règle interdit t'elle explicitement que les administrateurs transfèrent un dossier au Car, et à l'inverse que le Car transfère un dossier aux administrateurs ? Non, alors en quoi cela serait impossible ? Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 18:52 (CEST)

Sur la forme, une saisie du CAr par « les admins » serait la saisie du CAr par n'importe quel admin après concertation avec ses collègues. --l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 19:39 (CEST)

Je pense en effet que cela requiert un minimum de formalisme (pour moi, décision actée en BA après participation d'un certain nombre d'admins), car il faut quand même un bon consensus. Michel421 (discuter) 5 avril 2021 à 19:47 (CEST)

@Michel421 Un administrateur a lancé l'arbitrage Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18 de sa propre initiative et ça n'a pas posé de problème. En fait le consensus des admins a été confirmé après coup. --l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 22:43 (CEST)

Dommage que je n'avais pas vu cette PDD plus tôt, parce que je vous aurais conseillé d'explorer la possibilité d'adapter des exemples de règlements d'autres Comités d'arbitrage qui fonctionnent, par exemple celui des anglophones. Je n'ai absolument pas regardé le sujet, même pas brièvement, mais j'ai compris que leur règlement est plus simple que le nôtre (en même temps, ce n'est pas difficile). Vu que les conflits chez nous se traitent essentiellement sur le BA, et que le rôle des sysops a toujours été, de mon point de vue, de prévenir la dégénérescence des conflits, la moindre des choses est d'assurer une articulation fluide entre BA et CAr, sans devoir se gratter la tête à chaque fois pour savoir comment demander l'autorisation d'avoir le droit de s'excuser de demander pardon : il y a un problème, tout le monde s'y met pour le résoudre, et basta!

« Je dis ça, je ne dis rien », comme on dit par ici pour signifier « mes  »

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 avril 2021 à 23:30 (CEST)

C'est ce qui a été fait pour le coup avec cette proposition de règlement, qui est en parti inspiré par le règlement de celui anglophone.

La grande différence qui existe entre les différents comités et le notre étant de toute manière plutôt simple à voir : chacun (des autres) gère librement la manière dont il traite un dossier qui se présente à lui, contrairement au francophone. Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 23:57 (CEST)

Et donc, justement, puisque ce qui fonctionne consiste à gérer les arbitrage librement et ce qui ne fonctionne pas consiste à gérer les arbitrages à la française, ne serait-il pas plus judicieux de tout remettre à plat en partant d'une feuille blanche pour répondre à nos attentes plutôt que vouloir adapter point par point ce règlement encombrant ? Je sais que c'est un peu tard vu que le boulot a déjà été fait, donc je pose la question pour la prochaine réforme du CAr — Bob Saint Clar (discuter) 7 avril 2021 à 21:45 (CEST)

C'est ce qui est fait là justement  Bob Saint Clar.

Il n'est gardé que :

• la mission du Car (la résolution de conflits)
• comment ils sont élus
• combien de temps ils sont en poste.

J'ai à l'origine fait une proposition en un seul bloc, mais il a été indiqué par plusieurs intervenants qu'il valait mieux diviser en plusieurs blocs les questions.

J'ai donc divisé en conséquence en 3 blocs :

• la mission du Car (la résolution de conflits)
• la manière dont ils traitent une demande ("simplement" ou plus "complètement")
• la manière dont ils sont élus et pour combien de temps (qui dépendent là des questions précédentes).

Il pouvait exister une solution plus "radicale", mais elle n'avait aucune chance de passer : poser la question de savoir si oui ou non la communauté est d'accord pour abolir le règlement actuel, et après discuter du nouveau règlement. Fanchb29 (discuter) 7 avril 2021 à 23:50 (CEST)

En effet, j'avais en tête l'option plus « radicale ». Mais je comprends la démarche, pas de souci : bonne chance pour la prise de décisions En revanche, je maintiens que commencer par demander si l'on souhaite la dissolution du CAr à ce stade alors que la communauté a déjà exprimé lors des dernières élections son souhait de continuer avec le CAr me semble intempestif. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 08:20 (CEST)

Je n'ai pas le choix des questions à poser ou non pour le coup , je ne me suis occupé que de la question concernant le règlement, en prenant bien garde à tenir compte d'autres questions en lien avec cette dernière. Fanchb29 (discuter) 8 avril 2021 à 12:39 (CEST)

Je pense que ces questions pourront trouver une solution ; je suis un peu dubitatif sur la suppression de la liste de diffusion ; au total, le texte de la PDD me semble à peu près compréhensible. Tel que c'est, pour moi pas d'objection à ce que le vote soit lancé. Michel421 (discuter) 6 avril 2021 à 18:33 (CEST)

Bonjour  Michel421, Fanchb29, Bob Saint Clar, Racconish, TechAcquisitor, Triboulet sur une montagne, Thémistocle, Binabik, O.Taris et Sir Henry. N'oublions pas cette prise de décision. Je propose de lancer le vote le samedi 24 avril à 0 h CET, c'est-à-dire vendredi soir. Cela nous laisse quelques jours pour régler les éventuels points restants. Quel est l'usage pour la durée d'un vote en PDD ? --l'Escogriffe (✉·✎) 20 avril 2021 à 00:05 (CEST)

Je m'oppose fortement aux seuils à 50 % qui enfreignent WP:Consensus. J'ai proposé des modalités plus haut, il serait bon d'avoir un peu plus d'avis sur le sujet.

Plusieurs personnes, dont moi, se sont opposés à la 1re question (sur la suppression du CAr) en arguant qu'elle risque d'influer négativement sur le reste du vote. Je maintiens cet avis et propose que les tenants de supprimer le CAr fasse une autre PDD.

Enfin, il ne me semble que pas très courtois d'ignorer les nombreux commentaires de Racconish ci-dessous, cela serait bien d'y apporter un minimum d'attention collective. Binabik (discuter) 20 avril 2021 à 00:14 (CEST)

Il faudrait que je relise la PDD avec un peu d'attention mais il me semble qu'elle n'est pas prête à être présentée à la communauté (je n'aurai cependant pas beaucoup de temps pour cela avant la fin de la semaine).

Je pense qu'on pourrait se passer de la question sur la suppression du CAr (mais je soutiens la majorité simple si la question est posée ), les dernières élections ayant prouvé, je crois, que le soutien à l'existence du CAr est majoritaire (on fait une PDD, pas un sondage, donc inutile de poser une question dont on sait qu'elle n’aboutira à aucune décision).

O.Taris (discuter) 20 avril 2021 à 00:44 (CEST)

Je confirme la nécessité de supprimer la première question. — Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2021 à 08:30 (CEST)

Je ne vois aucune raison de lancer la PDD si tout n'est pas clair. Par ailleurs, je suis d'avis de n'archiver que les points de la pdd qui sont réglés. Cordialement, — Racconish ^💬 20 avril 2021 à 14:48 (CEST)

OK, prenons plus de temps. Question sur l'existence du CAr retirée. --l'Escogriffe (✉·✎) 20 avril 2021 à 22:19 (CEST)

Avis concernant l'état de la prise de décision

Bonjour tout l'monde !

Comme l'a souligné @Binabik, même en lisant quotidiennement les interventions, la lecture de cette page devient très compliquée (pour ma part): je propose d'archiver les sections les plus anciennes. Si personne ne le fait ou ne propose autre chose, je m'en chargerai dans les prochains jours.

Même si je doute que, telle qu'elle est, cette prise de décision aboutisse, les échanges qui y ont eu lieu contribueront probablement à l'obtention d'un consensus; il semble, par ailleurs, que la majorité des intervenants sont au moins d'accord sur un point: certaines choses devraient être modifiées au sein du CAr (et peut-être au-de-là, mais ce n'est pas le sujet), reste à savoir quoi (d'où l'importance de ces échanges, même si ils peuvent ressembler à un fourre-tout).

Articulation du CAr, du collège des administrateurs, de la communauté

Pour contribuer à ce "fourre-tout", voici ce qu'il m'a inspiré.

• Compte tenu des interventions en lien avec l'appel à candidature pour le CAr, sur le bulletin des administrateurs [1]
• et des interventions en lien avec les sections[2][3] ayant, en partie, initié ces discussions.

"Quand/pourquoi saisir le comité d'arbitrage ?"

Le comité d'arbitrage devrait pouvoir être saisi dès qu'un conflit interpersonnel est remarqué. Un médiateur (=contributeur aux faits du conflit et volontaire) pourrait être commissionné par le CAr pour réduire les temps de traitement - ce serait une sorte d'équivalent du clerc au sein du CAr anglophone.

"Qui peut saisir le comité d'arbitrage ?"

N'importe quel contributeur devrait pouvoir saisir le comité d'arbitrage pour signaler un conflit interpersonnel, qu'il soit directement concerné ou non.

"Comment saisir le comité d'arbitrage ?"

Dérouler l'intégralité du modèle destiné à la rédaction d'une requête ne devrait, dans un premier temps, pas être obligatoire. Les clercs (si l'on reprend le terme utilisé plus haut) pourraient très bien construire les requêtes à partir des échanges présents en page de coordination ou dans le salon de médiation.

"La résolution de conflits doit-elle être un devoir des administrateurs ?"

En l'état, le statut d'administrateur et d'arbitre peuvent être cumulés. Un contributeur administrateur ne disposant pas du statut d'arbitre ne devrait pas avoir à se charger de la résolution des conflits. Selon moi, l'usage du statut d'administrateur devrait revenir à (ou du moins, se rapprocher de) la norme et pas l'inverse.

Dans tout ça, le plus "gros" changement, c'est l'ajout du statut de clerc qui, toujours selon moi, est un début de solution pour les deux parties (arbitres et contributeurs): l'aspect lourdement bureaucratique/procédurier des requêtes serait en partie déchargé sur le clerc, ce qui fluidifierait le travail des arbitres et faciliterait l'accès au CAr pour les contributeurs. Cela dit, le problème est déplacé et non solutionné: la lourdeur déplorée par certains d'entre-nous sera encore présente, mais cela peut être un premier pas vers quelque chose de moins fastidieux pour tout le monde. ‒ TechAcquisitor (discuter) 7 avril 2021 à 03:40 (CEST)

Je ne vois pas trop la communauté créer un nouveau statut, avec des postes, des candidatures et des élections supplémentaires (ou une nomination par le CAr ou par un comité Théodule, etc). Michel421 (discuter) 7 avril 2021 à 18:32 (CEST)

Mais rien n'empêche d'intégrer un statut de clerc aux questions de la PDD ; cdlt Michel421 (discuter) 7 avril 2021 à 21:59 (CEST)

Salut @Michel421 ! Je me suis probablement mal exprimé. Il n'est pas forcément question d'ajouter un statut nécessitant une élection, la fonction du clerc n'était reprise que pour illustrer mon propos. Le médiateur, dont je parle plus haut, et le clerc, dont je parle plus bas, peuvent être une seule et même personne; bref, la philosophie derrière tout ça est de permettre aux contributeurs de participer au processus de résolution des conflits, sans pour autant se positionner en tant qu'arbitre. ‒ TechAcquisitor (discuter) 8 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Question 7.1 : Modification des articles 1 et 2

Quelques remarques en vrac.

• Il n'y a pas de cohérence interne entre les modifications proposées pour l'article 1 et celles concernant l'article 2. Je ne vois donc aucune raison de souder les deux aspects.
• Concernant l'article 1 :
  • Le premier objectif affiché de la modification, permettre ai CAr d'intervenir « plus précocement dans la procédure » est satisfait au prix d'une renonciation à mon avis disproportionnée à un principe fondamental : si la règle générale applicable sur un wiki est celle de la résolution par consensus raisonnable, il existe une exception, celle de situations particulièrement difficiles, où la décision est imposée. Cf sur ce point m:Founding principles/fr 1 et 3. La formulation proposée, mettant comme condition d'intervention des arbitres la seule existence d'une demande, me semble à cet égard problématique. Très concrètement, il aurait pour conséquence de rendre recevables beaucoup de demandes qui avaient été jugées irrecevables.
  • Le second objectif affiché, permettre si besoin d'élargir l'arbitrage, avait déjà fait l'objet de la précédente PDD, aboutissant à l'actuelle rédaction de l'article 1. Je ne vois pas en quoi la modification proposée change quelque chose.
• Concernant l'article 2, il me paraît choquant de renoncer à l'affirmation des attentes de principe à l'égard des arbitres au motif finalement assez faible que de doit être un engagement personnel. L'argument donné, que ces principes ont plutôt leur place dans les usages, me paraît très curieux. Est-ce à dire que le problème est dans la validation qui a été faite de ces principes par la précédente PDD et qu'on préfèrerait lui substituer une validation moins solennelle ? Si, comme je le suppose, il s'agit plutôt de veiller à ce que le non respect de ces principes soit mieux traité, j'aimerais bien qu'il y ait un débat à ce sujet avant le lancement de la PDD. Pour mémoire, cet article a été repris de la WP anglaise. Il me semblerait souhaitable de clarifier si le problème concerne les principes, en tant qu'ils sont opposables aux arbitres, ou leur application.

Cordialement, — Racconish ^💬 8 avril 2021 à 13:56 (CEST)

A l'heure actuelle, l'intervention en dernier recours fonctionne tellement bien que quand le Car arrive, tout le monde en a tellement marre que peu (même les concernés) ont encore envie d'en entendre parler...

Et le Car à ce moment-là n'intervient pas comme "acteur de la résolution d'un conflit" mais juste comme distributeur de "mauvais" points dont les décisions sont au final peu comprises voir respectées en l'état...

D'autre part, oui l'article 2 n'a rien à faire dans le règlement : qui est juge du respect par les arbitres des termes présents à l'article 2 ? Cela veut tout dire... Fanchb29 (discuter) 8 avril 2021 à 20:35 (CEST)

Il me semble logique qu'il existe au moins un moyen de formellement écarter un arbitre qui remplirait mal son mandat, comme actuellement formulé dans l'article 2 (tant sur les exigences que le moyen de mettre fin au mandat). Plutôt que de supprimer l'article 2, il serait peut-être judicieux de proposer diverses alternatives/améliorations (?) Par ailleurs je rejoins  Racconish sur ses autres observations. Binabik (discuter) 20 avril 2021 à 00:22 (CEST)

Cette possibilité n'a été utilisée qu'à 2 reprises  Binabik, une première fois dans un cas évident (l'arbitre ne répondant à aucune sollicitation), dans un second cas sans que les arbitres ayant utilisé cet artifice n'aient pu justifié (ni à l'intéressé ni à la communauté) de manière convaincante du pourquoi d'une telle procédure, qu'ils se sont d'ailleurs bien gardé d'appliqué par la suite à leur propre situation (alors qu'à ce moment-là, ca avait bien un impact direct sur le fonctionnement du Car).

Alors désolé, mais pour ma part je considère que l'article 2 en l'état est mal rédigé, mal pensé, et que l'écartement d'un arbitre collègue ne doit pas dépendre seul du Car au vu des dérapages que cela peut causer. On pourrait penser à une forme de contestation (si le mandat d'un arbitre était de plus de 1 an), mais en l'état le Car (avec notamment les diverses modifications proposées au règlement) peut très bien continuer à fonctionner justement sans la présence d'un arbitre... Fanchb29 (discuter) 20 avril 2021 à 08:11 (CEST)

Question 7.2 : Articles 3 à 14

Là aussi, il s'agit à mon sens d'un mélange d'éléments hétérogène.

• Article 3. La suppression du terme arbitrage est présentée en termes peu clairs : une seule phrase commençant par « d'une part », ce qui fait qu'on s'attend à un « d'autre part » qui est absent. Si je comprends bien, il s'agit d'opposer l'arbitrage à une « médiation forcée ». Cette dernière notion n'est pas définie. Je ne peux donc que supposer qu'il s'agit d'une médiation non consentie, ce qui pose au moins deux problèmes. D'une part, une médiation porte en général sur un désacord éditorial et je ne vois pas à quel titre ni en vertu de quelle compétence un arbitre, en tant que tel, se mêlerait d'éditorial. S'il s'agit en revanche d'imposer dans une situation de problème de comportement une solution aux parties, je ne vois pas en quoi cette démarche se distinguerait d'un arbitrage. Par ailleurs, le fait de prendre en charge « une demande faite par mail de la part d'un compte non-enregistré », je ne comprends pas : je ne vois ce qu'est un compte non-enregistré, cela me semble être un oxymore. En outre, si une personne ne dispose pas d'un compte d'utilisateur, je ne vois pas très bien à quel titre elle peut faire une demande relevant des arbitres... mais cela m'amène à constater que la suppression à l'article 1 de toute référence à un périmètre d'intervention, celui du projet Wikipédia, est problématique.
• Articles 4 et 5. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à supprimer l'inscription individuelle des demandes sur une page de centralisation, ni le nécessaire exposé des griefs, ni la suggestion de prévenir le ou les mis en cause. L'introduction d'une procédure dite simplifiée pose un certain nombre de problèmes. Il est d'abord prévu une phase d'une semaine, durant laquelle les arbitres décident, si j'ai bien compris, si un arbitrage sera ou non traité de manière simplifiée. Il s'agit donc en somme d'un examen de recevabilité dans les mêmes délais que ceux prévus actuellement. La simplification ne porte donc pas sur ce point. Si je comprends bien, la simplification ne porte en fait que sur un seul point : la faculté pour un arbitre de traiter seul une demande, une disposition que je trouve pour le moins étrange. Je note par ailleurs que rien n'est dit sur les délais de récusation, d'argumentaire, etc. Tout cela me paraît extraordinairement vague.
• Article 8. Sa suppression au motif qu'il est possible d'avoir une procédure simplifiée me semble curieuse puisque cet article est censé traiter de ce qui se passe dans une procédure normale.Article
• Article 9. L'idée que la décision n'a pas à être publiée me semble difficilement défendable.
• Article 10. Je vois mal pourquoi on supprimerait l'affirmation que l'arbitrage s'impose aux parties et l'argument avancé, que la décision doit pouvoir être reprise dans un cas similaire me semble introduire une considération non explicitée par ailleurs et contradictoire avec l'idée que les arbitres ne prennent pas des mesures générales.
• Article 11. Je ne vois pas non plus cette considération sur la reprise justifierait l'affirmation qu'il n'y a pas d'appel.
• Article 12. Si je suis bien d'accord sur le fait que les arbitres ne font pas de wikilawyering, il me semble curieux de renoncer à l'affirmation du respect des grands principes du droit, tel que le principe du contradictoire.
• Article 14. Il me paraît dangereux de supprimer l'idée que les arbitres ne fixent pas des règles générales.

Cordialement, — Racconish ^💬 8 avril 2021 à 20:12 (CEST)

A l'heure actuelle, si un contributeur souhaite avoir l'aide du comité d'arbitrage dans le cadre d'une médiation, il ne le peut pas.

Il ne me semble pas inintéressant justement que l'on puisse intervenir plus tôt, plus vite, sans être dans l'idée de juger du comportement des uns et des autres, mais de faciliter la discussion justement entre les uns et les autres.

L'autre but de cette proposition est de limiter autant que possible la durée de traitement d'une demande. La durée d'une semaine maxi concerne la prise en charge d'une demande. Pour éviter qu'une demande ne reste sans au moins un début de traitement trop longtemps... -- Fanchb29 (discuter) 8 avril 2021 à 22:37 (CEST)

Remarque sur le titre de cette PDD

Au vu de la Catégorie:Prise de décision concernant le Comité d'arbitrage, celle-ci s'appellerait plus justement « Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (7) » ; en effet, il n'y a pas eu précédemment qu'une seule réforme mais six (encore, en ne comptant pas les décisions plus ponctuelles) : 2007, 2010, 2013, 2016, 2018 et 2019 ; cordialement Michel421 (discuter) 20 avril 2021 à 23:05 (CEST)

Oui. Mais peut-être qu'en donnant plus de cohérence à cette PDD, on pourrait trouver un titre plus précis. Je la relis et vais faire des commentaires. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 16:07 (CEST)

Relecture des questions au 24 avril

Mise en forme

D'une façon générale, il faudrait clarifier la présentation des questions pour qu'on distingue mieux l'explication de la décision proposée, la décision elle-même et les conditions de son approbation. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Durée du mandat

Est-ce que c'est la question de la durée du mandat est vraiment une question que se pose ? Longtemps, le mandat des arbitres a été de six mois je crois, il est passé à un an en 2016, il ne me semble pas avoir vu depuis une forte demande de prolongement du mandat. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Espacement des élections groupées

La présente page de discussion est relativement longue déjà mais je n'ai pas retrouvé les discussions conduisant à proposer un espacement des élection groupées. Il ne me semblait pas avoir vu lors des dernières élections des contributeurs se plaignant d'élections trop proches dans le temps mais je suis peut-être passé à côté de ces commentaires. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Interdiction de correspondance privée

Je pense que la question sur l'interdiction de correspondance privée peut être abandonnée. J'étais à l'origine de cette question mais après discussion et recueil d'avis, il est apparu que proposer la suppression de la liste de discussion privée n'était pas pertinent. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Modifications du règlement

Le titre de ce regroupement est inapproprié car toutes les questions précédentes constituent aussi des modifications du règlement. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

6.1 Articles 1 et 2

La modification des articles 1 et 2 devrait faire l'objet de questions distinctes car leur sujet me semble différent et on peut approuver la modification de l'un des articles sans approuver l'autre. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Article 1

Finalement, l'objet du changement est de ne plus limiter les interventions du CAr aux seuls cas que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Ne pourrait-on pas simplement poser la question comme cela (« Les interventions du CAr ne sont plus limitées aux seuls cas que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière ») O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Je ne comprends pas bien le « sur demande » qui est proposé. La formulation antérieure « Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis » me parait plus claire. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Dans le commentaire associé à la proposition il est écrit comme objectif « permettre si besoin d'élargir l'arbitrage, par exemple dans les conflits touchant un ou plusieurs projet(s) » : je ne vois pas en quoi la modification proposée correspond à cet objectif. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Je réponds pour le coup aux deux questions :

• j'ai proposé la nouvelle formulation directement pour éviter par la suite une discussion "interminable" sur la formulation à adopté qui risquerait par la suite d'être contestée
• pour le coup, "sur demande" plutôt que "Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis" a un but bien précis : éviter qu'un administrateur soit obligé comme actuellement d'etre indiqué comme demandeur quand il s'agit d'un "simple" transfert d'une RA... Parce que pour le coup, l'administrateur n'est pas concerné par la RA (en tant que mis en cause ou demandeur), donc pourquoi il le serait dans la demande d'arbitrage...

De plus actuellement, par exemple dans les demandes concernant une question de harcèlement en groupe, les arbitres sont limités à commenter dans la demande les seules interactions entre les contributeurs cités en début de procédure, quand bien même dans le traitement de la requête on s'aperçoit au final qu'il y a d'autres comptes impliqués dans l'affaire.

De même, dans les conflits autour d'un (ou plusieurs) projet(s) comme celui de la noblesse, les arbitres sont réduits à pouvoir limités aux seuls comptes cités dans l'arbitrage des mesures restrictives (du style pas de révocation possible) quand bien même de telles mesures fonctionneraient bien mieux si elles étaient mises en place au niveau du projet pour tout contributeur y intervenant... Fanchb29 (discuter) 24 avril 2021 à 20:55 (CEST)

Article 2

La modification proposée conduit notamment à supprimer la possibilité pour le CAr de démettre l'un des arbitres. Cependant cette modification n'a que peu de rapport avec celle qui est mise en avant, c'est à dire préciser la mission du CAr et ne plus préciser ce qui est attendu individuellement d'un arbitre. Il faudrait donc distinguer ces deux points. Le premier que j'évoque rejoint d'ailleurs ma proposition plus haut qui, si elle est pertinente, mérite une question spécifique. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

6.2 Articles 3 à 14

Comme pour les articles 1 et 2, les sujets abordés sont différents, il faudrait découper la question en uen question par sujet.

Article 3

Plutôt que de présenter la question sous une forme juridico-réglementaire, il serait je pense préférable de poser la question plus simplement, par exemple « Élargissement du domaine d'intervention du CAr : désormais, outre la réalisation des arbitrages, le CAr peut organiser une médiation contrainte, intervenir en tant que médiateurs ou de traiter d'autres demandes comme les plaintes. ». J'ai cependant tendance à douter que cela puisse être approuvé par la communauté mais je n'exclus pas de me tromper. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Le fait de pouvoir de manière exceptionnelle prendre en charge une demande faite par mail de la part d'un compte non-enregistré devrait faire l'objet d'une question distincte (si la question est pertinente). O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Articles 4, 5, 6, 8 et 9

Pourquoi pas. Est-on sûr qu'une telle question est susceptible de recueillir le soutien d'un assez grand nombre de contributeurs ? O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Article 7 alinéa 1 à 3

Question inutile puisque rien en change hormis la numérotation. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Article 7 alinéa 4 (récusation)

Pourquoi pas. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Article 12

Question à poser de façon distincte des autres modifications d'article (je ne vois pas de lien direct avec la modification des autres articles). O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Article 14

Le fait de permettre aux arbitres d'édicter de règles de comportement applicables sur le site devrait faire l'objet d'une question distincte, qui pourrait être reformulée plus simplement sous la forme d'une proposition « Les arbitres peuvent édicter de règles de comportement applicables sur le site ». Cependant, je ne sais pas si une telle proposition est susceptible d'être approuvée par la communauté. O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Très grand nombre de sujets

Telle qu'il est actuellement, le projet de PDD aborde un très grand nombre de sujets différents. A-t-on des indices que ces sujets intéressent tous la communauté, sont tous susceptibles de recueillir l'approbation d'une partie importante de la communauté ? J'ai tendance à pense qu'un sondage préalable serait utile pour cerner les points les plus importants à aborder dans cette PDD (pourquoi pas tous s'ils sont effectivement tous importants). O.Taris (discuter) 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Suite

Cette PDD est-elle abandonnée ? Michel421 (discuter) 9 mai 2021 à 17:21 (CEST)

En tout cas, manifestement inaboutie. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mai 2021 à 17:59 (CEST)

Rien de mieux après plus de 3 mois, dans ces conditions peut-être pourrait-il être bon de reprendre la discussion au point où elle avait été laissée : opportunité ou non d'un sondage préalable et propositions sur les points à aborder ? Cordialement Michel421 (discuter) 18 août 2021 à 21:27 (CEST)

Pas opposé à un sondage, mais je ne saurais comment formuler les questions. Au fond, la question c'est qu'est-ce que la communauté attend du CAr ? Nous n'avons reçu aucune demande d'arbitrage depuis le début de notre mandat il y a cinq mois. C'est à se demander à quoi nous servons. Est-ce parce que nous sommes dans un période exceptionnellement pacifique, parce que les parties n'ont pas confiance en nous 6 en particulier, parce que le principe même du CAr est inutile ? Ou parce que le règlement actuel pose des problèmes qui peuvent être réglés ? --l'Escogriffe (✉) 20 août 2021 à 21:41 (CEST)

qu'est-ce que la communauté attend du CAr ? Très exactement, la communauté en attend ceci : trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière ;

sur 2021, il y a eu 4 décisions dont 3 de non-recevabilité et la 4^e d'annulation d'une demande remplacée par la révision d'un arbitrage précédent ; maintenant est-ce qu'on peut en attendre des enseignements ? S'agit-il d'un épiphénomène d'autre chose que « la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière » ; les améliorations doivent-elles porter sur l'organisation ou sur le fonctionnement ? Merci Michel421 (discuter) 22 août 2021 à 13:08 (CEST)

Je m'exprime ici en tant qu'arbitre pour le coup pour faire part de mon point de vu sur ton propos Michel421 qui pour le coup me parait fort intéressant...

Le souci, et il est à mon sens assez réel pour "bloquer" pas mal le travail du Car, est qu'à l'heure actuelle le Car ne peut trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière qu'à la marge. J'entends par là qu'il faut qu'il soit spécifiquement entre contributeurs nommément cités, sur des points nommément évoqués, et avec une lenteur qui frise quasi la tentative "d’enterrement" du problème, dans le sens ou le Car intervient bien après que le "mal" soit fait, avec un temps de réponse trop long, sur des situations qui sont tellement "enkystées" qu'il y a très peu voir aucune chance que le problème posé soit résolu à l'issue du passage devant le Car... Par exemple, on se retrouve avec un conflit latent qui il me semble a encore aujourd'hui quelques soubresauts à travers les portails Maghreb, Algérie et/ou Maroc (cf l'arbitrage Atonabel-SegoviaKazar)... Et pourtant en l'état en tant que comité d'arbitrage, les arbitres ne peuvent obliger tous les participants à ces portails à passer par un salon de coopération (à l'image de celui-ci, parce que cela n'est pas possible en fonction de son règlement... On retrouve le même souci au niveau de la bourgeoisie, de la situation afghane, et j'en oublie certainement... On se trouve à mon sens dans un souci "pratique" : le Car n'intervient qu'en fin de course tellement tardivement qu'il devient compliqué voir impossible de revenir à une situation de contribution "collaborative et cordiale". Parce que l'on interdit spécifiquement au Car d'intervenir plus préventivement en début de conflit pour dire "bon là on remarque que ca commence à chauffer, donc on vous impose de calmer le jeu pour continuer à bien contribuer". -- Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 15:13 (CEST)

D'accord avec la remarque de Fanchb29, à voir comment traduire une telle chose concrètement. Sinon, n'hésitez pas à déjà lancer certains de vos questions dans un sondage par exemple, pour qu'il y ait un début. -- Nemo ^Discuter 23 août 2021 à 16:40 (CEST)

J'ai remis la question relative au maintien ou non du CAr en préambule du sondage puisque c'est tout de même l'interrogation qui se fait jour, y compris dans cette section-ci. Pour mémoire, la question figurait initialement dans la prise de décision prévue il y a quatre mois ; elle avait été retirée compte-tenu du calendrier de lancement prévu pour cette prise de décision, qui devait intervenir juste après l'élection précédente des arbitres : cette circontance n'étant plus de mise actuellement, la question est à présent parfaitement légitime, a fortiori dans un sondage et non plus une prise de décision. — Bob Saint Clar (discuter) 24 août 2021 à 23:30 (CEST)

Deux points de forme

I - Le titre de cette PDD n'est pas bon : il y a eu au moins six réformes précédentes (j'ai eu l'occasion d'en parler sur cette page) ;

II - Suite au sondage, faut-il réintroduire la question 0 de la suppression du comité ?

Cordialement Michel421 (discuter) 12 septembre 2021 à 12:54 (CEST)

Bonjour

Pour la 2 -> Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il me semble que pour supprimer le CAr, il faudrait un vote à 65% pour la suppression. L'écart me paraît encore trop important pour activer une énième fois cette question devant la communauté. Par ailleurs, les évolutions globales possibles ces prochains mois avec la mise en application du CdCU et la probable constitution du U4C (avec des prérogatives et des modalités encore en discussion actuellement) devraient impacter fortement la gestion des conflits sur WP:fr. La question de l'existence du CAr se posera sans doute à ce moment là avec plus de pertinence et dans un contexte connu (à défaut d'être stabilisé) pour ce qui concerne la gestion de conflit.

Je mets un point 3. Avant de lancer une prise de décision, je pense qu'il faudrait discuter et creuser la question 6 du sondage (sysops / CAr), notamment avec les sysops. Ma lecture des avis m'incline à penser que l'idée intéresse la majorité (ce ne serait pas un arbitrage mais une forme entre l'arbitrage et le traitement en RA) mais doit être réfléchie pour voir si elle est applicable et comment. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2021 à 13:50 (CEST)

Articulation entre administration et arbitrage

(je me permets d'ouvrir une section, vu qu'on a largement divergé du titre initial)

Bonjour ; sur ce point 6 du sondage, c'est en premier lieu une RA - sans doute bien avancée et déjà en BA donc ça va être aux sysops de décider de l'opportunité de la transmission du dossier ; après, faudra-t-il l'accord du demandeur ? non selon le principe "on ne choisit pas le mode de traitement de sa RA", mais oui selon le principe du volontariat en matière d'arbitrage.

Sur le point I, faut-il changer le titre de la PDD ? cdlt Michel421 (discuter) 13 septembre 2021 à 10:34 (CEST)

Bonsoir @Michel421. Je viens de poster un message sur la pdd du BA pour savoir comment les sysops souhaiteraient se positionner sur cette question.

Sinon, après une très rapide réflexion, je pense que ce serait une RA ou des RA liées qu'un ou des sysops pourraient transmettre aux arbitres. Ce ne deviendrait pas un arbitrage. On peut imaginer un processus spécifique inspiré des arbitrages : la ou les RA considérées, l'avis initial des deux parties, un appel à commentaires si cela est pertinent, une phase de questions des parties puis la décision avec la possibilité de récuser un arbitre décideur pour chaque partie. Pour rester souple on peut imaginer ne pas mettre de délais obligatoires pour ces étapes mais plutôt une durée minimale et une maximale et rendre l'appel à commentaires uniquement facultatif (cas où plusieurs personnes souhaiteraient exprimer un avis ou apporter leur compréhension). L’organisation concrète (périmètre, délais, actions conservatoires) pourraient être convenues entre les arbitres et un ou plusieurs sysops. Les sysops pourraient intervenir lors des différentes étapes selon leur envie et leur temps (notamment les questions) et discuter avec les arbitres. Voila dans les grandes lignes ce à quoi cela pourrait ressembler selon moi. L'objectif serait surtout d'avoir un cadre de décision plus précis et mieux structuré pour les cas complexes et très conflictuels et décharger le temps de travail des sysops vers le CAr pour ces mêmes cas.

Vous verriez les choses comment ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 23:56 (CEST)

Je ne voyais pas cela comme une nouvelle forme de résolution des conflits, j'étais parti pour un maintien des instances actuelles dans leurs rôles respectifs avec possibilité de passage de dossiers de l'une à l'autre ; mais pas vraiment d'opinion bien tranchée ceci dit. Par contre je me méfie beaucoup des appels à commentaires, à part ceux qui concernent les articles ; cdlt Michel421 (discuter) 14 septembre 2021 à 21:19 (CEST)

Bonsoir @Michel421. Le problème est que la procédure d'arbitrage est lourde et rigide, ce qui semble être une des réticences des sysops pour faire cette "conversion". Pourquoi cette méfiance pour les AàC ? Cela permet un trop grand défouloir ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2021 à 00:31 (CEST)

Triboulet sur une montagne : de ce que j'ai pour ma part compris (pour l'instant en tout cas), il est de toute manière prévu qu'il y a notamment une forme d'appel (par mail ?) des décisions des administrateurs, voir nos propres décisions (à notre niveau ou celui de la fondation/ Meta ?) faisant que au final on risque bien de se retrouver avec un gros piège procédural : un contributeur n'aura aucun intérêt à faire une demande arbitrale s'il veut se passer des obligations liées à l'arbitrage... Et il ne fait aucun doute à mon avis qu'un mail sera bien plus simple à envoyer que de lancer une procédure publique (avec tout ce qu'implique la publicité de la procédure)... -- Fanchb29 (discuter) 14 septembre 2021 à 21:31 (CEST)

Bonsoir @Fanchb29. Dans le fond, la possibilité que WMF casse une décision locale existe déjà via T&S. Mais sinon oui, le U4C aura vraisemblablement le pouvoir de casser les décisions locales lorsque le cas tombe dans le périmètre du CdCU (qui est large). Le fonctionnement dépendra beaucoup des prérogatives et de la composition du U4C. Si des personnes peuvent monter un cas directement auprès du U4C, cela risque d'être très compliqué puisqu'il y aura plusieurs angle morts il me semble.

Comme je viens de le mettre sur la pdd du BA, je pense qu'il faut clarifier les étapes locales et l'escalade entre elles. Plus nous aurons un processus clair et juste, moins la WMF souhaitera que le U4C parasite ce fonctionnement. D'autre part, plus les choses seront claires, plus un "appel" auprès de T&S (et a fortiori du U4C) est simple à traiter. C'est pour cette raison que je vois les choses ainsi : d'entrée de jeu un arbitrage demandée par les parties ou bien une RA et éventuellement celle-ci est convertie par les sysops dans cette procédure hybride et commune. Il faut éviter les situations comme l'an dernier où il y a un flou et toutes les possibilités (RA, BA et arbitrages) fonctionnent sans une coordination suffisante. De plus, moins nous intalerons un rôle d'appel en local, plus ce sera simple pacifiant pour la communauté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2021 à 00:31 (CEST)

Je ne vais pas spéculer sur les choix que va faire le comité U4C car il est encore en discussion (sur tous les aspects le concernant).

Ce que je pense possible de faire :

• ne pas modifier au-delà du nécessaire le mode de fonctionnement des administrateurs.
• montrer à la fondation que le comité d'arbitrage est totalement fonctionnel, c'est à dire ne plus être bloqué dans le fonctionnement par une procédure judiciaire qui n'a pas de sens autre que théorique.
• pouvoir à très court terme montrer à la fondation qu'une demande présentée devant le CAr peut arriver à terme rapidement, en les mettant en copie de notre décision (et de ses raisons) pour information.
• montrer à la fondation qu'avoir une supervision meta s'avère inutile et chronophage pour tout le monde sans intérêt communautaire.
• voir si localement les plaintes de la wiki francophones ne peut pas être directement confiée au comité.

On a 4 mois pour le faire.

SI on ne peut pas montrer à la fondation que la communauté francophone est capable de s'adapter, et avoir des instances vraiment fonctionnelles, alors on ne pourra pas se plaindre après d'être sous la "tutelle" d'une autre instance. Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2021 à 01:06 (CEST)

• « montrer à la fondation que le comité d'arbitrage est totalement fonctionnel, c'est à dire ne plus être bloqué dans le fonctionnement par une procédure judiciaire qui n'a pas de sens autre que théorique »
  • C'est un argument qui revient régulièrement depuis une décennie, mais comment ça pourra évoluer concrètement ?
• « Pourquoi cette méfiance pour les AàC ? Cela permet un trop grand défouloir ? »
  • Oui, bien entendu ; mais je ne suis pas opposé aux AàC sur des articles ;
• « pouvoir à très court terme montrer à la fondation qu'une demande présentée devant le CAr peut arriver à terme rapidement, en les mettant en copie de notre décision (et de ses raisons) pour information »
  • Ça ne se décrète pas ; on voit bien que les gens ne sont pas chauds pour candidater (probablement dû à un certain pov-pushing anti-comité) ; pour les prochains 6 mois c'est pas trop dramatique vu que 4 arbitres sont encore là pour 6 mois ; cdlt Michel421 (discuter) 15 septembre 2021 à 19:26 (CEST)

   Michel421 : un cas comme celui-ci pourrait être de la compétence des arbitres. Pour autant, cela justifie t'il que cela prenne 1 mois de procédure pour arriver à une décision semblable (voir identique) ?

  Se rappeler que le comité d'arbitrage a lui-aussi besoin pour bien fonctionner de pouvoir s'adapter à toutes les situations qui peuvent se présenter devant lui...

  Concernant les AàC sur les articles, cela peut être une bonne aide. Mais il faut à mon sens aussi pouvoir y mettre un "bornage" -> si l'appel à commentaire n'arrive pas à un consensus, à un moment donné une décision est prise pour mettre fin au "bazar", quitte à ce que cette décision puisse être revue au bout de 6 mois.

  Concernant le fonctionnement : c'est exact. Si la communauté ne souhaite pas s'y intéressé, on ne pourra pas y faire grand chose... Sauf attendre de voir... Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2021 à 20:46 (CEST)

Si le pb c'est la durée de la procédure, il n'y a pas de miracle : il faut fusionner des phases ou raccourcir des phases. Michel421 (discuter) 15 septembre 2021 à 22:02 (CEST)

Ou enfin comprendre et admettre que cette procédure est inutile et contre-productive au règlement de tout conflit  Michel421. A quel moment il y a échange entre une partie et le comité ?

Si l'on suit la procédure à la lettre, voila ce qu'il se passe (et c'est ce qui est régulièrement arrivé) :

• le demandeur présente son "cas".
• Il ne se passe pas grand chose jusqu'au dernier jour du délai de recevabilité.
• les parties développent chacune de leur côté leur argumentaire, souvent c'est même à celui qui développe le plus d'octets possibles. Cela pendant 14 jours.
• Au mieux les arbitres posent 1-2 questions.
• Et on attends que la décision soit prise par les arbitres. Avec un peu de chance, c'est "réglé" en moins de 7 jours, mais si on a pas de chance on peut être parti pour des semaines/mois d'attente.

En prenant bien en compte que le CAr, grâce à sa procédure tellement bien pensée, n'a pas le droit d'intervenir si le demandeur n'est pas d'abord passé plusieurs fois en RA, que les administrateurs n'ont pas dit qu'ils jetaient l'éponge, qu'il n'y a pas eu avant tentative de médiation,... En clair, une situation qui aurait pu être traitée "efficacement" dès le départ pour ne pas dégénérée n'est au final traitée par le CAr que lorsque ca a tellement dégénéré qu'on n'a plus d'espoirs réels que la solution ne soit pas plus mauvaise que le problème posé à l'origine...

Cette procédure a t'elle montrée qu'elle était bénéfique à la résolution de conflits ? Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2021 à 22:48 (CEST)

Oui, ben... « comprendre que cette procédure est contre-productive » etc..., ne construit rien non plus ; au-delà de ça, ça revient bien à fusionner ou raccourcir les phases de l'arbitrage quelles qu'elles soient (à moins que le but des arbitrages ait changé). Les arbitres ne posent pas assez de questions ? Ils devraient, ce n'est pas une réforme qui va le décider. Pour intervenir, il faut que les admins aient jeté l'éponge .... Eh bien, vu le titre de cette section, c'est bien de ça qu'on est censé parler ; cdlt Michel421 (discuter) 15 septembre 2021 à 23:55 (CEST)

Fanch je pense que tu devrais prendre un peu de recul sur tout cela. Que des aspects de durée de la procédure d'arbitrage puissent être améliorés, je le pense aussi. Toutefois, une procédure rapide n'apportera aucune amélioration et risque plutôt d'amener son lot de problèmes supplémentaires.

Une procédure souple et rapide existe, ce sont les RA traitées par les sysops. Tout le monde s'accorde à dire que ce processus fonctionne bien et donne de bons résultats dans la grande majorité des cas. Quel serait l'avantage d'avoir une procédure d'arbitrage fondée sur la rapidité ? Aucun probablement. Les RA seraient toujours plus rapides, la communauté s'est habituée à ce que ce type de problèmes soient traités en RA et non en arbitrage et il y a tout à parier que cela continuerait ainsi, l'arbitrage rapide présenterait les mêmes défauts que les RA et on risquerait des conflits de périmètres entre CAr et sysops.

La question pertinente à se poser est celle des cas pour lesquels les RA n'apportent pas de solutions, voire enveniment la situation. Ce sont ces cas, rares mais au pouvoir désorganisant important, auxquels il faut mieux répondre.

Surtout, je ne pense pas que la WMF et notamment T&S attendent du CAr un fonctionnement rapide, bien au contraire. Je pense qu'ils souhaitent plutôt, et cela peut être un point à discuter avec eux, voir arriver sur leurs bureaux des cas clairs, qui ont été évalués par des processus définis et raisonnables, et qui seront donc plus aisés à statuer et à défendre pour eux. C'est la même chose pour un cas de contentieux en entreprise. Le service qui traite ces cas préfèrera voir arriver un cas propre (sur le plan des procédures), quitte à ce que le délai soit un peu plus long (dans la limite du raisonnable).

IRL, une procédure civile est moins cadrée qu'une procédure pénale. La gravité des faits et les conséquences pour les parties sont moindres. Cela se traduit donc par un besoin de formalisme plus faible pour garantir la justice et l'équité. Si on regarde les cas problématiques pour les RA, à chaque fois le problème est une lacune procédurale. Et c'est normal, les RA ne sont pas conçues comme des processus plus formels mais sont axées sur la rapidité et la fonctionnalité. C'est cette procédure plus formelle qu'il faut développer puisque c'est elle qui n'existe pas actuellement.

Prends les problématiques posées par les RA : impossibilité de récuser un décisionnaire qui pose un problème de confiance pour une partie, pas de règles encadrant le déroulement des échanges, pas de règles encadrant l'intervention des péons non impliqués, impossibilité de regrouper plusieurs RA qui sont liées (hormis éventuellement une escalade sur le BA), pas de règles encadrant la prise de décision finale. Prends les problématiques posées par le BA : pas de règles encadrant la montée du cas au BA, impossibilité pour les personnes impliquées de s'exprimer (et donc de se défendre) hors utiliser les espaces communautaires (ce qui sera probablement reprocher et causera d'autres problèmes en série), pas de règles encadrant la prise de décision finale. On peut aussi ajouter le fait que le système d'escalade des cas lors de la gestion des conflits (entre RA, BA et arbitrage) et le système d'appel ne sont pas clairs sur certains points.

Il y a en a peut être d'autres mais les problèmes principaux sont ceux là. Et si tu analyses les cas qui ont posé des problèmes communautaires, je pense que tu verras que ce sont ces problématiques qui sont impliquées. C'est pour cela que je défend plutôt l'idée de créer une une procédure plus formelle, inspirée des arbitrages et offrant les garanties que ne peuvent les RA et qui clarifierait l'ensemble des processus de gestion de conflits. Si on considère l'AàC. Je suis d'accord, le potentiel défouloir est important et c'est un problème. Mais je préfère un AàC (ou quelque chose de proche) encadré par des règles et les arbitres que des interventions sans aucun cadre et avec une modération variable en RA et sur les espaces communautaires.

Suivre une procédure ne veut pas dire être procédurier. En réalité tout est fait à l'envers sur le sujet. Un niveau de détail élevé dans une procédure est généralement nécessaire lorsque les personnes qui doivent l'appliquer vont bénéficier d'un déclin de confiance avec le temps. C'est typiquement le cas des sysops. Élus à vie, on peut légitimement se questionner sur la confiance communautaire dans le travail (pour régler les cas de conflits) d'une personne élue dix ans auparavant par une communauté composée de personnes différentes. Le niveau de détail permet alors de garantir une certaine application de la procédure voulue par la communauté, indépendamment de la personne qui l'applique. A l'inverse, les procédures sont généralement moins détaillées lorsque les personnes disposent d'une confiance élevée, ce qui est le cas pour les arbitres qui doivent être réélus tous les ans. Si un arbitre n'a pas convaincu dans ses actions d'arbitre ou ne bénéficie plus d'une confiance suffisante pour différentes raisons (et cela peut tenir simplement à l'évolution de la communauté indépendamment de la qualité du travail de l'arbitre), il ne sera pas réélu. Le point est que les RA sont bien construites et que les arbitrages sont inutilement procéduriers. Il ne faut pas retirer la procédure, il faut limiter ses détails, notamment ceux qui n'apportent pas de plus-value sur les raisons de la procédure (eg : récusation, possibilité de se défendre, etc.).

D'ailleurs, une bonne procédure n'implique pas l'existence du CAr à mes yeux. C'est mieux, pour ces questions de légitimité avec l'élection annuelle, mais en cas de soucis les sysops peuvent parfaitement fonctionner dans ce cadre procédural pour pallier à l'urgence. L'intérêt d'une bonne procédure est que c'est par elle-même qu'elle offre des solutions.

Après, il y a plusieurs autres raisons qui concourent au phénomène, mais en prenant les choses froidement : la situation communautaire s'est améliorée depuis quelque mois après des arbitrages, ce qui n'était pas le cas après les RA et les discussions sur le BA. Il faut donc sortir du discours prédéfini "les arbitrages ne fonctionnent pas" et accepter de regarder les faits qui montrent plutôt le contraire il me semble. De plus, ce n'est pas forcément un problème que le CAr ne travaille pas : si l'ambiance communautaire est globalement bonne et que les conflits restent maîtrisés par les RA, c'est une bonne chose et le CAr n'est pas sollicité.

Nous aurons le moins de problèmes avec la WMF et le U4C si nous traitons de manière adaptée les choses en local. Encore une fois, les situations compliquées et conflictuelles se nourrissent avant tout de l'imprécision de certains points de notre fonctionnement et du manque de coordination entre les différents acteurs (sysops, CAr, T&S).

@Fanchb29 et @Michel421 Désolé c'est devenu un peu long et théorique au fur et à mesure que j'écrivais. Je ne sais pas si ces points sont pertinents et si vous les partagez. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 00:03 (CEST)

 Michel421 : Mon idée n'est pas de raccourcir les phases.

Mais de ne plus être corseté dans ces phases justement.

Dès le dépôt d'une demande, il faut pouvoir à mon sens discuter avec le demandeur, quitte à ce que la demande soit plus générale, et pas limité de telle manière que le problème général reste et que l'on ne traite dans la procédure qu'une partie moindre du problème.

Sur plusieurs arbitrages dernièrement, il aurait été intéressant à mon sens pour traiter les conflits "au fond" que l'on aille plus "en profondeur", plutôt que juste effleurer la surface.

Mais sur d'autres possibles arbitrages, une procédure aussi lourde est t'elle justifiée ? Non. C'est juste une perte de temps pour tout le monde.

Pour l'exemple, on a plus ou moins régulièrement des problèmes avec la noblesse, ou ses derniers temps sur le Maroc/Algérie, Sahara. Les problèmes ont plus ou moins été traités au coup par coup. Mais pas les problèmes de fond pour justement que la situation ne se reproduit plus.

 Triboulet sur une montagne : quand tu indique qu'il n'y a pas assez de formalisme au niveau des RA/BA, ou tout du moins assez d'encadrement, et bien je suis désolé mais c'est plutôt la force et l'avantage de ces deux outils contrairement au CAr et sa manière de fonctionné.

Prenons plusieurs points :

• la récusation est en soit mal pensée. Que l'une (ou toutes les parties) puissent dire "je pense que cet arbitre devrait se retirer" peut à la limite s'entendre, encore que le CAr serait le seul à avoir une telle pratique, mais que les parties est un pouvoir de récusation n'est pas justifié. Quand le dossier est transmis à d'autres instances wikimédiennes ou à la fondation, il n'est pas question de choisir qui va ou non traiter le dossier. Les arbitres ont à priori la confiance de la communauté de traiter les demandes, seule cette dernière devrait avoir le pouvoir de dire "tiens toi en tant qu'arbitre tu ne dois plus t'en occuper".
• la manière dont actuellement se déroule un arbitrage ressemble plus à une procédure judiciaire qu'à une tentative de renouer le dialogue entre les parties pour qu'elles s'expliquent.
  • Si une telle pratique très formalisée pourrait se justifier dans certains cas (et plutôt dans un nombre très limité de cas), dans leur grande majorité cette procédure est inutilement longue, pas du tout propice à régler quoi que ce soit, et juste là pour montrer que finalement la communauté à travers le comité d'arbitrage a tenté de faire quelque chose d'autre que les RA/BA...

En fait, l'arbitrage a le même défaut que peut avoir les RA/BA : l'impossibilité de traiter une situation dans son ensemble, mais seulement de traiter une partie des symptômes liés à la situation. Fanchb29 (discuter) 16 septembre 2021 à 00:59 (CEST)

Contrairement à la contestation d'un opérateur, la récusation est gratuite, JJG/TuhQueur s'en est servi pour torpiller un arbitrage, et donc 100% OK pour supprimer les récusations Michel421 (discuter) 16 septembre 2021 à 12:45 (CEST)

Bonjour @Fanchb29 et @Michel421 La récusation est un principe présent dans tous les systèmes juridiques occidentaux modernes. C'est une garantie offerte aux parties pour répondre à des craintes qu'elles pourraient avoir quant à l'évaluation de leur cas. La communauté donne sa confiance à une personne pour arbitrer. Mais une partie peut craindre qu'un arbitre ne parviendra pas à concevoir correctement son cas précis, ce qui revient à dire que la personne craint que l'arbitre ne parvienne pas à juger le cas dans son individualité. Il lui est donc donné la possibilité de récuser cet arbitre pour renforcer son sentiment de justice, et incidemment limiter une argumentation sur la partialité des décisionnaires en appel. Après, une récusation envoie aussi un signal au reste des décisionnaires qui peut dans certains cas davantage péjorer la partie. Le pire serait justement que ce soit la communauté qui puisse récuser un arbitre : c'est une justice populaire, avec tout ses travers, et autant se contenter d'un AàC non modéré dans ce cas.

Le problème évoqué ici n'est pas pas lié à la récusation mais au faible nombre d'arbitres sur WP:fr. Il est d'ailleurs arrivé que le CAr soit non fonctionnel, indépendamment de la récusation. Comme indiqué plus haut, l'enjeu n'est pas le CAr mais l'existence d'une procédure encadrante et cette procédure peut fonctionner sans CAr. Il est parfaitement possible d'indiquer qu'en cas d'impossibilité pour les arbitres d'appliquer la procédure, les sysops procèdent à une élection au sein de leur collège pour l'assurer. Ce qui compte n'est pas la vitesse mais que la décision et la démarche suivie pour y parvenir soient perçues comme raisonnables et justes, y compris par T&S.

Mais un arbitrage est précisément ce que tu défini là Fanch : une procédure de dernier recourt, en local, rare, après les RA / BA lorsque ces procédures s'avèrent inefficaces et avant tout pour justifier que quelque chose de différent à été tenté. Une nouvelle fois une comparaison IRL, les assises ne fonctionnent pas si souvent mais il faut bien qu'elles soient là pour ces cas graves. J'ai l'impression que ton souhait d'évolution ne concerne pas l'arbitrage en fait. Tu souhaites remettre au centre le fait de renouer le dialogue, non ? Mais le CAr ne verra toujours arriver que des cas conflictuels et complexes où une décision (et d'éventuelles sanctions) est attendue, c'est dans l'ordre des choses avec l'activité des sysops sur WP:fr orientée sur les cas simples. Tu devrais peut être axer tes réflexions sur les aspects de prévention (via la médiation par exemple), peut être avec Waltercolor d'ailleurs qui a des idées intéressantes sur le sujet, ou aux aspects de "réinsertion", comment une fois qu'une décision et des sanctions ont été arrêtées et purgées les personnes sont accompagnées dans leur retour à la contribution et la collaboration. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2021 à 13:22 (CEST)

Pour ma part, de ce que j'ai compris en tout cas de toutes les communications que nous avons pu avoir à ce sujet jusqu'à présent, justement ne considère plus que la méthode que nous utilisons actuellement sur la wiki FR soit adaptée.

J'entends par là, et c'est aussi l'un des reproches qui lui est fait, la trop tardive intervention du CAr qui au final est juste là plutôt pour clore une séquence qu'autre chose.

Un exemple qui me semble flagrant dans ce sens : combien de décisions du CAr sont "actives", c'est à dire que l'on en tient compte dans les décisions prises après celle-ci ?

Je ne crois pas qu'une seule de nos décisions arbitrales a fait l'objet d'une jurisprudence suffisamment forte pour être prise en compte au delà du mois après sa publication...

A côté, sur la wiki EN, des décisions datant d'il y a 9 ans sont encore quand cela est nécessaire utilisées.

La récusation à la demande d'une des parties existe effectivement, mais n'a rien d'automatique.

Mon propos, pour utiliser une autre analogie  Triboulet sur une montagne serait plutôt la suivante :

• Actuellement, on demande en quelque sorte
  • aux administrateurs d'être les surveillants et le conseiller principal d'éducation.
  • les arbitres étant effectivement le conseil de dicipline.
  • la fondation étant la chef d'établissement capable de renverser le conseil de discipline.
• l'idée serait que
  • les administrateurs gardent un rôle de "surveillant" (dans le signalement des cas et l'application de la jurisprudence)
  • les arbitres aient un rôle de "conseiller principal d'éducation, conseil de discipline et directeur d'établissement"
  • la fondation soit sur un rôle de "conseil/cour exceptionnelle"

Que justement nous n'ayons plus besoin d'une "direction d'établissement" car les cas seraient traités bien avant que nous ayons besoin de l'activer.

Et quand on regarde un peu plus en détail quasi tous les cas arrivés jusqu'au CAr jusqu'à présent, une action bien avant aurait calmé le "bordel" plus efficacement... Fanchb29 (discuter) 16 septembre 2021 à 13:50 (CEST)

 Triboulet sur une montagne : Oui, enfin c'est le caractère totalement gratuit et arbitraire de la récusation telle qu'elle est pratiquée ; voyons ce que dit  TuhQueur : ici (le gras est de mon fait) :

« Comme je n'ai pas envie de perdre mon temps avec quelqu'un comme lui, pas plus qu'avec Idéalités, j'annonce d'emblée que je récuse l'arbitre Gratus (comme j'aurais pu en récuser un autre, mais en l'occurrence ça tombe sur lui au hasard), ce qui invalide de facto le comité d'arbitrage »

la manœuvre est donc bien revendiquée et assumée, et cela, ça ne devrait pas se reproduire.

C'est du 8 décembre 2018 ; à l'époque, une PDD était en cours d'élaboration ;  Racconish : avait fait une proposition que les récusations devaient être motivées, mais cela avait été refusé (avec quand même 54,29% de pour), ça aussi c'est un ratage de cette PDD du 19 mars 2019, cdlt Michel421 (discuter) 16 septembre 2021 à 16:31 (CEST)

En ce qui concerne l'intervention tardive du CAr : 1) il faut qu'il y ait une demande, que ce soit d'un plaignant ou (éventuellement dans le futur) du BA ; il n'y a jamais eu d'autosaisine ; et 2) il est censé n'intervenir qu'en dernier recours (en local) et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

En ce qui concerne la prise en compte des décisions arbitrales dans les décisions futures : c'est l'évolution de la communauté au fil de l'eau, ce me semble difficile d'adopter une ligne générale. Michel421 (discuter) 17 septembre 2021 à 21:29 (CEST)

Pour la proposition de supprimer la récusation, d'éviter le cade trop judiciaire, d'intervenir plus vite peut-être et de traiter plus de cas... un peu ce qui se répète habituelement. Tout ça est très complexe, mais vos différentes visions sont intéressante à lire. Il faudrait peut-être un jour créer Projet:Amélioration du comité d'arbitrage, qui regrouperait les différentes discussions déjà établies, et coordonnerait les chantiers et visions. -- Nemo ^Discuter 26 septembre 2021 à 00:16 (CEST)

Pour la récusation on pourrait préserver ce droit mais une motivation paraît utile puisque ça marche bien pour les contestations de sysop ; OK pour un projet en continu (titre ci-dessous). Michel421 (discuter) 26 septembre 2021 à 13:06 (CEST)

Projet ?

(Again nouveau titre) Sur le plan formel au moins, et par rapport à l'économie de temps et d'octets, un projet paraît plus judicieux qu'une succession de réformes globales en fonction du pov-pushing ambiant ; je suis tout-à-fait preneur Michel421 (discuter) 26 septembre 2021 à 11:37 (CEST)

Personnellement @Michel421, je ne vais pas pour ma part prendre plus de temps que cela pour un travail qui va demander du temps, alors que clairement tout est fait jusqu'à présent pour rendre cet organe dysfonctionnel et que communautairement il semble que les contributeurs veulent maintenant que les problèmes qui se posent sur le wiki FR ne soient plus traités localement mais au niveau Méta. Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2021 à 17:23 (CEST)

Jusqu'à maintenant, Méta ne traite aucun pb qui n'ait été préalablement vu en local (je parle de fr: je ne sais pas ce qu'il en est de la Chine ou de la Croatie) Michel421 (discuter) 26 septembre 2021 à 19:35 (CEST)

@Michel421 : en l'absence de CAr fonctionnel localement, il est à l'heure actuelle expressément prévu que toutes les questions auparavant traitées par le CAr soient traitées par le nouveau comité qui va être prochainement mis en place sur Meta, comité prévu justement pour être l'équivalent du CAr anglophone pour tous les projets n'en possédant pas, ainsi qu'être la "cour d'appel" des décisions locales... Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2021 à 21:16 (CEST)

PS : au passage, il n'est pas encore connu la manière dont les membres de ce comité seront désignés, ni leur nombre, ni non plus même s'il y aura au sein de ce comité un seul francophone (on peut toutefois penser que sur ce dernier point un effort sera fait au vu du nombre de projets francophones n'ayant pas de CAr)... -- Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2021 à 21:18 (CEST)

Bonsoir @Michel421 et @Nemo Le Poisson
J'ai un brouillon (word) avec des éléments pour faire évoluer le règlement du CAr, revoir ce qu'est un arbitrage et développer un traitement commun sysops / arbitre. Je voulais attendre la fin de l'élection pour faire avancer le sujet donc c'est bon désormais. Est-ce que vous voulez créer un espace sur lequel je puisse mettre cela (on peut aussi envisager un espace sur la zone du CAr). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 septembre 2021 à 18:36 (CEST)

Bonjour ; pour moi, pas de préférence. Michel421 (discuter) 30 septembre 2021 à 19:22 (CEST)

Perso, je suis pour inaugurer un truc du genre Projet:Amélioration du Comité d'Arbitrage comme dit plus haut, de synthétiser et référencer les diverses solutions déjà envisagées, de dire ce qui est possible dans le futur et ce qui a déjà été rejeté par la communauté... Je peux aider, dans les prochains jours/semaines. Il faut bien commencer à un moment^^^. Et après on verra bien si ça mène quelque part ou pas, mais au moins on aura essayé de centraliser les efforts. -- Nemo ^Discuter 4 octobre 2021 à 18:16 (CEST)

Pour info, il y a une discussion ici : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Évolution du règlement Michel421 (discuter) 4 octobre 2021 à 19:24 (CEST)

Cette prise de décision...

a-t-elle encore des chances d'avoir lieu? Les discussions sont complètement arrêtées depuis plusieurs mois. Il faudrait décider si l'on souhaite que les discussions se continuent, passer au vote ou archiver cette prise de décision.

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 16 janvier 2022 à 17:01 (CET)

•  Nemo Le Poisson, Triboulet sur une montagne, Fanchb29 et GrandEscogriffe : pour avis, merci Michel421 (discuter) 16 janvier 2022 à 23:19 (CET)

  Faites comme bon vous semble. l'Escogriffe (✉) 16 janvier 2022 à 23:39 (CET)

Le souci étant que la fondation ne communique pas/plus sur ce sujet de manière claire depuis plusieurs mois maintenant (@Xeno (WMF) et @MPossoupe (WMF)), je suis pour ma part bien incapable de dire s'il est encore utile de continuer le travail de refonte du Comité d'arbitrage, ou s'il est aussi bien de continuer comme actuellement avec un comité quasi inactif...

Après, si la fondation considère que le suivi avec les projets locaux est secondaire et qu'il est plus question d'une politique d'affichage visant à dire qu'ils ont tenté de faire un truc qui n'a pas été jusqu'au bout, ca ne changera pas grand chose à la vie du projet non plus... -- Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2022 à 03:12 (CET)

Mais peut-être qu'à l'instar des états-majors syndicaux, ils ne prennent pas spontanément de grandes initiatives sans que "la base" se manifeste ; en tout cas rien n'empêche de poursuivre cette PDD s'il y a une demande. Michel421 (discuter) 17 janvier 2022 à 17:52 (CET)

L'initiative, dans l'idée, est en soi très louable dans le sens ou il pourrait tout à fait être très intéressant et salutaire pour tous les projets d'avoir en quelque sorte une sorte de "centre de coordination central" qui serait en capacité de prendre en charge la gestion des conflits "comportementaux" de manière neutre et dépassionnée. Il n'y aurait pas le biais des "camaraderies" (ou tout du moins l'impression de telles pratiques), ni à contrario le biais inverse (que parce qu'à un moment on aurait pu avoir des échanges "passionnés", tout de suite on serait "méchant").

Il pourrait même être intéressant de mettre en commun certaines pratiques, voir de modifier des pratiques en place qui pourraient semblées bonnes pour un projet mais qui en fait ne le sont pas forcément...

Ca pourrait aussi être un très bon moyen pour éviter la dégradation de l'ambiance sur un projet dans le sens ou ceux en faisant parti ne se rendent pas forcément compte de la portée de telle ou telle pratique, et inversement une nouvelle pratique peut provoqué tout autant des remous.

Pour ma part, je l'ai déjà dit par ailleurs il me semble, si cette initiative devait rester sur la seule thématique de "l'inclusivité à tout prix des minorités (ou au moins désignées comme telles)", il y a un très fort risque de décevoir tout le monde. Parce que wikimédia (et ses autres composantes) n'est pas conçu de base pour être un réseau social, mais pour être un lieu de partage des connaissances, et que l'on ne doit pas jugé les contributions d'un compte à travers ce que l'on pense savoir du contributeur, mais à travers la qualité de ses contributions.

J'ai pour ma part peur que le projet francophone par ailleurs se soit par habitude (plutôt "mauvaise") quelque peu "affranchi" du système de fonctionnement anglophone, qui lui est plus basé sur un système jurisprudentiel (dans le sens ou une décision peut tout à fait être réutilisée dans un cas similaire) qui a le mérite à mon sens de permettre un traitement plus rapide des petits conflits, pour aller (pour le système francophone) vers un "légalisme" plutôt poussé dans lequel chaque décision doit absolument s’appuyé sur une règle et ou il est plutôt difficile de traiter tout souci qui ne rentre pas dans le cadre défini des règles en place... Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2022 à 23:46 (CET)

Globalement d'accord pour qu'il y ait davantage de feedbacks vers la maison commune ; au plan local, les pbs non prévus par la "jurisprudence" peuvent être traités par les méthodes visant au consensus, plutôt que par la définition dans le détail de nouvelles règles. Michel421 (discuter) 18 janvier 2022 à 22:14 (CET)

• Il y a néanmoins cette affaire à traiter d'une manière ou d'une autre, quitte éventuellement à laisser des thèmes ouverts ;  Nemo Le Poisson, Triboulet sur une montagne, Fanchb29, GrandEscogriffe et Myloufa : ; si pas de nouvel avis, je verrais bien démarrer cette PDD en milieu de semaine prochaine, merci de votre attention Michel421 (discuter) 21 janvier 2022 à 11:15 (CET)

  Hello,je ne suis que très peu intervenu dans l'élaboration de cette pdd sur le comité d'arbitrage, néanmoins pas d'opposition à un lancement dans son état si vous jugez ça utile. -- Nemo ^Discuter 22 janvier 2022 à 17:12 (CET)

(je ne sais si j'ai rêvé ou quoi, mais la dernière modification - que je croyais avoir faite - a été mise au crédit de Fanchb29 (il se peut que nous ayions eu la même idée en même temps) ; elle avait porté sur les sous-titres et non sur le style comme annoncé en commentaire (et je ne me souviens pas d'avoir écrit "style" alors que je me souviens bien d'avoir remplacé un "7" par un "6' dans la numérotation) ; donc  Fanchb29 : s'il y a des modifs de style qui resteraient à faire, c'est le moment d'y aller.)

En tout cas s'il n'y a pas d'opposition je pense faire l'annonce ce soir pour une clôture de la discussion jeudi et un début du vote vendredi ; cdlt Michel421 (discuter) 25 janvier 2022 à 13:13 (CET)

pour la page Annonces, la page de la PDD et le bistro Michel421 (discuter) 25 janvier 2022 à 23:21 (CET)

En septembre, il y a eu ce sondage sur le règlement du CAr : son résultat a-t-il été pris en compte dans la préparation de cette PDD ? Il me semble que non et qu'il doit être analysé avant de lancer cette PDD proposant aussi des modifications du règlement. Le lancement de la PDD dans deux jours me parait prématuré. O.Taris (discuter) 26 janvier 2022 à 09:25 (CET)

Ça fait depuis le 11 mars 2021 qu'on discute.

La réponse (négative) du sondage à la question relative à la saisine par les administrateurs a bien été prise en compte dans la rédaction du texte (à moins que j'aie mal lu).

À la rigueur je veux bien laisser tomber la question 6.2 sur les articles 3 à 14 ; Michel421 (discuter) 26 janvier 2022 à 12:40 (CET)

Je comprends bien que ça fait un bout de temps que les discussions ont été engagées… N'ayant pas vu de discussions sur la prise en compte de ce sondage ni de prise en compte de ce sondage dans la PDD, je me dis qu'il y a sans doute un manque et qu'il a certainement des retouches à effectuer avant le lancement. Je dois dire que je manque de temps en ce moment et que je ne pourrai pas regarder avant ce week-end comment devrait être pris en compte le résultat du sondage. O.Taris (discuter) 26 janvier 2022 à 13:06 (CET) P.S. Si la cette discussion n'a pas avancé depuis plusieurs mois, je crains que ce soit par manque d'intérêt des contributeurs pour cette PDD et pour le CAr. O.Taris (discuter) 26 janvier 2022 à 13:06 (CET)

Si, il y a bien eu une prise en compte du sondage sur le point de la (non-) saisine du CAr par les administrateurs (question 5 du sondage) ; ça ne veut pas dire que cette non-saisine est une bonne idée, et ça ne veut pas dire que la question 5 ne peut pas être remise sur le tapis pour cette PDD (si c'est le cas, elle changera de numéro, forcément).

La question 6.2 est un bloc englobant pas mal d'articles, il n'est pas évident qu'un consensus existe pour tout traiter en bloc, il est plus vraisemblable que certains votants voudront détailler ; encore une fois, je serais d'accord pour laisser tomber ce 6.2 en attendant d'y voir plus clair, et conclure la PDD sur les autres points. Michel421 (discuter) 26 janvier 2022 à 21:39 (CET)

Le souci est que si nous ne traitons pas en bloc la partie "modification du règlement", mais faisons comme d'habitude en rajoutant/enlevant juste une partie de celui-ci, on va encore se retrouver avec deux parties réglementaires contradictoires.

A un moment donné, faudrait peut-être arrêté d'en rajouter sans du tout se préoccuper des conséquences plus globales de tel ou tel changement, et rendre le Car fonctionnel...

De toute façon, vu ce qui est indiqué à priori dans les dernières annonces, toutes les décisions prises par les administrateurs seront susceptibles d'appel. SI le Car continue à être dysfonctionnel, ce sera le comité meta qui prendra en charge toutes les réclamations. Voir les demandes initiales quand la sanction possible dépasse les 15 jours de blocage (hors vandalisme) vu que localement nous n'aurons aucun outil de supervision du travail des administrateurs... Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2022 à 21:55 (CET)

Le CAr n'est pas toujours dysfonctionnel ; quand il l'est, c'est généralement pour des raisons indépendantes du règlement : le manque d'arbitres, le peu de candidatures et le pov-pushing anti qui ressurgit à chaque élection (et à chaque discussion comme celle-ci) ; dans ces conditions, pourquoi ne pas s'en remettre à Méta, effectivement. Michel421 (discuter) 26 janvier 2022 à 22:43 (CET)

@Michel421 : je suis désolé, mais c'est aussi bien le règlement actuel et la manière dont la communauté appréhende le travail du Car dans sa forme actuelle qui rends le Car dysfonctionnel.

D'une part, en le faisant intervenir qu'en dernier recours, quand le problème posé est déjà largement enkysté, et dans une procédure tellement encadrée que cela ressemble plus à un carcan qu'autre chose, avec en plus les limitations imposées aux possibles décisions qu'il peut prendre, et enfin au peu de légitimité que l'on peut accordé à ses décisions, cela donne le résultat que la communauté n'a pas intérêt à faire appel à ce dernier, et arrive à s'en passer en préférant ignorer les problèmes/ne pas les traiter.

D'autre part, on force de la même manière les administrateurs à pallier l'absence de Car fonctionnel en prenant à sa place des décisions qui ne sont pas normalement de leur compétence, n'étant pas élus pour cela.

Et la communauté se retrouve à légiféré sur des trucs qui ne concerne qu'une partie d'entre elle, avec des votes non pas en connaissance de cause, mais idéologiques qui souvent sont loin de régler les problèmes posés mais peuvent même les amplifier... Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2022 à 02:43 (CET)

Alors laissons le vote se faire sur ce 6.2, si c'est la panacée.

Et pour la possibilité de transmission des dossiers des sysops aux arbitres? Pour un vote, on n'est pas obligés de suivre le sondage, la communauté reste souveraine quoi qu'il arrive.

Si les gens ont des idées lumineuses, qu'ils n'hésitent pas ; en principe clôture ce soir 23:59 et vote ensuite Michel421 (discuter) 27 janvier 2022 à 15:04 (CET)

Selon moi, il ne faut pas lancer cette PDD en l'état. Trop touffue, pas claire, certaines questions problablement mal ciblées, etc. Il y aura peu de votants, des réactions négatives face à une PDD mal préparée et des résultats confus ou peu légitimes qui ne résoudront rien et ne clarifierons rien. Ne pas lancer cette PDD tout de suite. O.Taris (discuter) 27 janvier 2022 à 15:35 (CET)

Pour le coup, je ne vois pas en quoi il est nécessaire de faire voter la communauté sur la manière dont un dossier est pris en charge.

Parce que de la même manière, des dossiers doivent tout aussi logiquement pouvoir être transmis des arbitres aux administrateurs, sans qu'il n'y a forcément besoin de l'intervention du demandeur pour qu'il multiplie les demandes.

Le souci étant là que le traitement sysops est libre mais pas celui administral, alors que les uns et les autres sont amenés à traiter les mêmes dossiers... Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2022 à 18:45 (CET)

Je ne pense pas que l'on aie parlé d'intervention du demandeur. Sinon, les arbitres édictent des sanctions, donc nécessairement il y transmission d'information aux administrateurs ; dans le sens inverse ce n'est pas prévu mais ça pourrait l'être pour des conflits épineux avec des RA à répétition.

Si quelqu'un veut le rajouter, OK pour moi. Si certains veulent d'autres modifications, OK aussi. Sinon, en ce qui me concerne, je ne touche rien maintenant. Michel421 (discuter) 27 janvier 2022 à 19:24 (CET)

Ce que je voulais indiqué dans mon commentaire est que logiquement s'il faut formaliser dans une prise de décision qu'il faut une décision des administrateurs pour transmettre un dossier non traité aux arbitres, il faut logiquement tout autant une prise de décision pour que les arbitres puissent transmettre aux administrateurs un dossier qu'ils n'auraient pas traiter pour une raison ou une autre... Par exemple, cela pourrait remplacer en partie les "non-décisions", j'entends par là les classements de demandes pour raison techniques ou autre...

Il serait à mon sens plus pertinent de laisser la pratique s'installer de fait dans la manière dont les administrateurs et les arbitres échanges les uns avec les autres, et la manière dont une demande se traite. Il pourrait par exemple être pertinent dans des cas que les administrateurs demandent seulement l'avis des arbitres, sans se dessaisir du dossier, ou inversement, ou encore que des arbitres/administrateurs dans certains cas s'auto-saissisent de fait en remplacement des destinataires initiaux de la demande. Les uns ou les autres pouvant avoir connaissance d'informations inconnues/non présentes dans la demande initiale mais nécessaires au traitement complet de la demande... Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2022 à 19:43 (CET)

Question 7 : Préambule

« Question 7 : Préambule » me parait inutile, un tel changement ne relevant pas selon moi d'une prise de décision. J'ai fait directement la modification dont peut bien sûr discuter mais à propos de laquelle une vote communautaire ne me parait pas nécessaire. O.Taris (discuter) 27 janvier 2022 à 20:01 (CET)

Questions sur la modification du règlement du CAr

6.1 Articles 1 et 2

On avait presque la même question dans le sondage.

Toutefois, la PDD propose actuellement l'ajout d'un alinéa 2 « engagement des arbitres » à l'article 1, ajout qui n'était pas proposé dans le sondage. Qu'est-ce qui justifie cette différence par rapport au sondage, y a-t-il eu des discussion à ce sujet ?

En réponse au sondage, les réponses étaient partagées avec 12 pour la modification et 12 contre et des avis neutres. Qu'est-ce qui ferait que ce qui ne recueillait pas une approbation nette au mois de septembre en recueillerait une maintenant ?

Plusieurs remarques ont été formulées dans le sondage sur ces modifications, comment sont-elles prise en compte dans la prise de décision ?

On note un assez faible nombre de contributeurs ayant répondu à cette question dans le sondage (28 contributeurs), signe, je pense, d'un manque d'intérêt pour ce changement : qu'est-ce qui ferait que la communauté porte plus d'intérêt à ce changement du règlement ?

6.2 Articles 3 à 14

Rien que de comparer la question du sondage à la question correspondante de la PDD, c'est difficile, comment est-il possible de se prononcer en bloc sur une telle modification ?

Dans le sondage, une majorité (10 contre 8) de contributeurs s'étaient exprimé contre cette modification, qu'est-ce qui fait qu'un consensus en faveur de cette modification pourrait être obtenu aujourd'hui ?

Plusieurs contributeurs ont exprimé qu'il ne fallait pas approuvé ou refuser ces modification d'un seul bloc, certaines pouvant être pertinentes, d'autres non. Ne devrait-on pas tenir compte de ces avis ?

Très peux de contributeur ont répondu à la question dans le sondage (21 contributeurs) : cette question intéresse-t-elle vraiment la communauté ?

6.3 Articles 15 à 17

Le sondage concernait les articles Articles 15 à 18 et non 15 à 17.

Le sondage approuvait les modifications mais seulement par 11 contributeurs contre 5 : pourquoi un tel désintérêt communautaire ? Cette question intéresse-t-elle vraiment la communauté ?

6.4 Article 18

Il est proposé de reprendre l'article 18 à l'article 7, je suis perdu, je ne vois pas cette modification dans l'article 7. Je crains que je ne sois pas le seul à avoir du mal à m'y retrouver.

S'il y a un problème avec le règlement du CAr, je pense qu'il faudrait d'abord se mettre d'accord sur l'esprit de ce qui est à changer puis, en conséquence des principes sur lesquels on se serait mis d'accord, proposer des modifications. Mais cela ne peut pas être fait en mettant au vote directement un nouveau règlement, il faut d'abord se mettre d'accord sur les objectifs. Pour plus de clarté, on pourrait même repartir d'une page blanche et rédiger un nouveau règlement à partir de zéro, cela serait peut-être plus simple.

En tout cas, proposer ces modifications du règlement de cette façon dans une PDD ne me parait pas être une bonne idée, ce n'est pas de nature à recueillir le soutien d'un grand nombre de contributeurs.

O.Taris (discuter) 29 janvier 2022 à 18:37 (CET)

Le souci est que lors des dernières prises de décision, on a rajouter des trucs (du style l'article 2) sans trop se préoccuper du contenu de l'article 7 venant quasi en doublon...

La manière dont doit théoriquement se dérouler un arbitrage est détaillé des articles 3 à 14... Donc pour changer de méthode (par exemple éviter que les demandes de blocage urgentes du style mettre fin à un harcèlement ne prennent plus de 30 jours à être traité), faut modifier tous les articles liés à la durée de la procédure...

Par ailleurs, est t'il encore pertinent de permettre qu'un arbitre soit arbitrairement dégagé du traitement d'une requête quand dans le même temps une telle demande au niveau des administrateurs est considérée comme déplacée.

Au passage, l'engagement des arbitres n'a au final aucune réalité autre que d'être écrite dans cet article... Il n'est nullement demandé aux arbitres élus de s'engager à respecter le règlement... Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2022 à 00:38 (CET)

Je comprends ton idée.

Le problème est que si l'on fait une ou des propositions en bloc, sans qu'elles aient été discutées, élaborées collectivement, la communauté peut être d'accord avec un point et en désaccord avec un autre (sans pour autant avoir un point de vue incohérent). Il faudrait procéder une telle refonte du règlement après une large discussion sur ce qu'on attend du CAr et comment il doit fonctionner (vue la complexité du règlement, je pense même que repartir d'une page blanche ne serait pas un mauvais point de départ).

Le problème est que je crains que peu de contributeurs aient envie de travailler à une telle refonte : la faible participation au sondage et à la discussion de cette PDD me laissent présager un manque d'intérêt communautaire. Je pense qu'une large part de la communauté est d'accord avec le principe d'un CAr mais ne croit plus qu'il puisse fonctionner et donc s'en désintéresse.

O.Taris (discuter) 30 janvier 2022 à 11:10 (CET)

Si la barre est 30 jours, on est en dessous (de peu, mais on y est, 29 jours) ; là il faut prendre le minimum, pas la moyenne ou la médiane ; le minimum nous indique si c'est le règlement qui invalide le CAr, ou non ; ce n'est pas le règlement. Par contre la moyenne ou la médiane vont indiquer des dysfonctionnements, et là c'est un peu plus compliqué d'en trouver la source. Michel421 (discuter) 30 janvier 2022 à 12:55 (CET)

• En ce qui concerne la durée des arbitrages, le temps médian est 54 jours ; si on peut faire mieux, donnez vos solutions. Michel421 (discuter) 30 janvier 2022 à 15:45 (CET)

  @Michel421 : il y aurait déjà un "truc" tout simple, et pas si difficile au final, qui en plus changerait grandement la manière dont fonctionne le Car...

  Retirer la mention "n'intervient qu'en dernier recours".

  Ce qui voudrait dire aussi que l'on ne considère plus que le Car intervient uniquement en tant que "cour de justice", mais en tant que bureau de "conciliation/décision". Ce que j'entends par là est de ne plus attendre que les administrateurs, les médiateurs voir la communauté se soient déjà penchés sur l'affaire avant que les arbitres commencent à en prendre connaissance, et qu'au contraire les arbitres soient dans les premiers intervenants avec un suivi des administrateurs par la suite si nécessaire.

  Et que dans le même temps, sur certains dossiers, nous n'ayons pas forcément besoin d'attendre une décision communautaire pour mettre fin à des dérives connues/identifiées... Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2022 à 21:41 (CET)

En ce qui concerne les "dérives connues et identifiées", il y a les RA. Sinon, je ne vois pas les arbitres intervenir avant les médiateurs, ou alors on fait un statut de médiateur-arbitre comme il en avait été question à un moment donné. Michel421 (discuter) 30 janvier 2022 à 23:32 (CET)

@Michel421 : les administrateurs ne sont pas élus pour gérer les conflits entre contributeurs.

Il y a actuellement des RA qui trainent depuis des mois, trop longues pour être traitées et qui pour la plupart seront certainement classées sans réelles suites en raison de leur longueur, qu'on identifie qu'il y a bien un souci mais que cela n'étant pas directement rattachable à une règle on ne peut le traiter, ou encore tout simplement parce que la requête pointe bien un problème mais les administrateurs n'ont pas de solution pour y répondre (autre que l'avertissement et/ou le blocage).

Par exemple, il pourrait être utile d'avoir une fonction de "modérateur/arbitre/médiateur", dans le sens ou il serait possible de part cette fonction, plutôt que de dire "tel contributeur a raison et tel autre a tord" que "ce type de pratique, bien qu'il rentre dans le cadre des règles en vigueur, n'est pas pour autant souhaitable et doit être amendé".

J'ai pour ma part la "conviction" (faute de meilleur terme) qu'actuellement la fonction d'arbitre est malheureusement confondue avec celle de juge (dans le sens juridique français d'ailleurs), alors que pour le coup ce que nous avons le plus besoin est d'avoir un conciliateur avec la faculté d'imposer une solution (qui soit la plus profitable au projet). Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2022 à 01:18 (CET)

Un conciliateur qui impose des solutions, ce n'est plus un conciliateur, c'est un arbitre.

Maintenant, rien contre une nouvelle question à la communauté sur la création d'un statut de médiateur-arbitre. J'avais aussi proposé il y a quelque temps que les arbitrages devaient commencer par une tentative de conciliation, mais j'étais minoritaire dans cette discussion. Michel421 (discuter) 31 janvier 2022 à 13:54 (CET)

Idée de modification de la question 6

Dans l'idée de la discussion présente dans la section, je propose que l'on modifie la question 6 en conséquence, en prenant une approche plus "idéologique" et moins "technique" donc, et donc proposé une résolution indiquant les modifications que l'on pourrait apporter au règlement dans les grandes lignes.

Le but est aussi d'éviter que l'on se lance dans la discussion de chaque alinéa de chaque article, et que plutôt on bosse sur un seul "bloc" cohérent et beaucoup moins touffu... --Fanchb29 (discuter) 2 février 2022 à 13:45 (CET)

Proposition de résolution : Le règlement du Comité d'arbitrage actuellement en vigueur pose plusieurs soucis, tant de cohérence que d'efficacité pour permettre une meilleure approche dans le traitement des conflits au sien de la communauté.

Dans cette perspective, il est proposé à la communauté de modifier ce règlement en conséquence en :

• gardant le mode d'élection défini par la communauté
• rappelant que le comité a pour but de trouver la meilleure solution possible tant pour les concernés par un conflit que pour la communauté
• indiquant que les cas sont entendus de la manière la plus impartiale possible, avec possibilité pour un arbitre de ne pas traité un cas
• indiquant que les arbitres font leur possible pour traiter le plus rapidement toute demande qui leur est soumise.

• Le comité ne pose pas spécialement de problème de cohérence et d'efficacité, au-delà des éventuels problèmes inhérents 1) au comportement des arbitres, et 2) au pov-pushing ambiant.
• le mode d'élection est défini par les PDD successives, dont celle-ci ; il n'y a pas lieu de faire un alinéa spécial ;
• les cas sont entendus de la manière la plus impartiale possible : on veut bien le croire, ce n'est pas le genre de chose qu'on décrète comme ça ;
• les arbitres font leur possible pour traiter le plus rapidement toute demande : ben oui, comme toute personne élue pour un faire un boulot...
• Au demeurant, tout ça figure déjà (en mieux) dans l'actuel article 2. Michel421 (discuter) 2 février 2022 à 18:45 (CET)

L'article 2 et le 7 proposent 2 manières différentes pour virer un arbitre, et on a déjà pu voir le "bazar" créé par ces rédactions qui sont comprises selon le bon vouloir des arbitres plus qu'autre chose...

La récusation est unique aux arbitres : ni les administrateurs, ni les bureaucrates, ni toute autre instance wikipédienne n'a ce boulet aux pieds qui d'ailleurs n'est pas justifié et est depuis longtemps largement dévoyé.

L'efficacité du Car se montre en effet : sur les 5 dernières années, s'il traite 1 dossier tous les 6 mois, c'est miraculeux.

D'ailleurs pour le coup, vous verriez les administrateurs devoir suivre une telle procédure ? Les bureaucrates (qui ont plus de pouvoirs que les arbitres...), les nominateurs... ? Non, parce que cette procédurite est en théorie très jolie, mais en pratique le pire ennemi du Car (avec la défiance à son encontre)... Fanchb29 (discuter) 2 février 2022 à 19:00 (CET)

S'il a pu y avoir un arbitrage traité en 29 jours, c'est qu'il est vain de chercher un problème de « procédurite ».

Mais cela ne nous dit toujours pas pourquoi la durée médiane est 54 jours (et la durée moyenne 63 jours) ; là-dessus, si on me donne une cause identifiée (avec des arguments documentés, chiffrés), je suis tout ouïe Michel421 (discuter) 2 février 2022 à 19:57 (CET)

La durée médiane est là parce qu'une fois la période des arguments des parties finie, et là déjà on s'approche rapidement des 30 jours depuis le lancement de la demande, et bien on attends que les arbitres se bougent...

Et comme les problèmes présentés dans les requêtes qui arrivent devant les arbitres durent depuis des mois, que l'on a pu avoir des décisions fluctuantes auparavant, on se retrouve avec des pavés indigestes, des arbitres et des administrateurs dépassés par la situation et aucune maitrise au final face à la grandeur du conflit...

Au lieu de pouvoir faire comprendre à chacun que soit l'on respecte les règles et on peut continuer tranquillement à contribuer, soit on s'en écarte et rapidement on est "repris", et bien on se retrouve avec une situation ou l'on peut multiplier les "petites" infractions sans de trop gros risques d'être "rattrapé par la patrouille"...

Au passage, les directives d'applications qui seront à priori en vigueur (et/ou déjà en vigueur ?) viennent d'être publiées comme me l'a fait remarqué  MPossoupe (WMF), et sont disponibles ici.

Pour le coup, il me semble nécessaire d'insister quand même sur l'importance de la présence d'un Arbcom local, ou toutes les décisions de blocages (au delà de 15 jours) prises par les administrateurs pourra faire l'objet d'un appel sur meta :

« ::::Traitement des recours
::::Les personnes qui ont été reconnues comme n'ayant pas respecté l'UCoC doivent avoir la possibilité de faire appel.
::::Voies de recours
::::L'action d'une personne titulaire de droits avancés doit pouvoir faire l'objet d'un recours auprès d'un organe de décision collectif local ou partagé autre que l'U4C (tel qu'un ArbCom). Si un tel organe de prise de décision collective n'existe pas, alors un appel auprès de l'U4C peut être autorisé. En dehors de cet arrangement, les communautés locales peuvent autoriser les recours auprès d'une autre personne détentrice de droits avancés.
::::Les recours ne sont pas possibles dans les cas suivants :
::::* pour le vandalisme d'adresses IP, les comptes de spam et les cas similaires.
::::* pour des sanctions légères (moins de 2 semaines de bannissement)
::::* contre une décision prise par la communauté d'un projet, sauf s'il y a un soupçon d'abus de pouvoir ou un problème systématique ;
::::* contre une décision d'un organe décisionnel de haut niveau, sauf si cet organe l'a saisie.
::::* contre certaines décisions prises par l'équipe juridique de la Wikimedia Foundation sur la base d'obligations légales contraires. »

L'absence d'un Car fonctionnel et pouvant prendre très rapidement position va vite posé souci si on n'améliore pas la situation... Fanchb29 (discuter) 4 février 2022 à 22:28 (CET)

Bon mais là on dépasse le cadre de ce titre (question 6).

Si on ne veut pas faire appel à l'U4C pour un oui ou pour un non, il faut prévoir un système d'appels en local, et le CAr paraît tout indiqué pour ça, je n'en disconviens pas.

Par contre, le fait qu'il soit fonctionnel ou pas ne dépend pas de son règlement, ça dépend totalement du comportement des gens. Michel421 (discuter) 4 février 2022 à 23:50 (CET)

Si l'on passe, pour chaque cas, plus de temps à s'interroger si oui ou non il n'y a pas un vice procédural, ou un délai manqué, plutôt que de trouver une solution à une question posée, il me semble que si le règlement y joue aussi un grand rôle Michel421...

A un moment donné, il y a bien le comportement individuel, le comportement collectif, mais il y a aussi notre manière de traiter le problème posé...

Les politiques d'application actuellement publiées prévoient par exemple explicitement que le cas ne soit pas forcément rendu public, que lors de dérapages considérés comme explicites les instances n'attendent pas les explications du mis en cause pour prendre des sanctions, etc... Une procédure inscrite dans le marbre prévoyant explicitement que l'on laisse 15 jours à chaque partie pour s'expliquer va clairement à l'encontre de ces politiques. De fait, si nous voulons nous conformé à ces nouvelles politiques, nous n'aurons pas d'autre choix que de revenir sur notre règlement... --Fanchb29 (discuter) 5 février 2022 à 01:14 (CET)

Parle-t-on de RA, de recevabilité d'arbitrages, ou de vrais arbitrages à traiter ? Dans le cas du gangster qui dit être victime d'une machination quand Tex Tone le trouve en train de crocheter le coffre-fort, je veux bien croire qu'on n'attend pas 15 jours ; mais rien de nouveau. Michel421 (discuter) 5 février 2022 à 11:50 (CET)

De tout.

Dans le cas d'un contributeur (comme cela se passe actuellement en RA) très régulièrement impliqué dans les reverts successifs, au bout d'un moment la tolérance n'est plus possible : soit il discute et trouve un consensus avant revert, soit il s'abstient de revert... Mais la pratique du revert systématique avant toute discussion n'est pas acceptable. Ceci étant un exemple parmi d'autres : s'il faut passer par un blocage pour faire comprendre le message, pour ma part je ne vois pas en quoi attendre 15 jours changera quoi que ce soit... Fanchb29 (discuter) 5 février 2022 à 22:54 (CET)

Non, c'est bien pour ça que ces trois situations sont différentes et que les réponses sont différentes, un arbitrage n'est pas destiné à "faire passer un message", il y a des parties à écouter puis à accorder ... dans la mesure du possible, et en dernier ressort à sanctionner en vertu de l'UCoC ou quel que soit le nom du codex à appliquer. Michel421 (discuter) 5 février 2022 à 23:43 (CET)

Titre de la PDD

On pourrait renommer : sauf erreur, il y a eu 5 réformes entre Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage et celle-ci. Michel421 (discuter) 29 janvier 2022 à 21:26 (CET)

N'hésitez pas. Sinon, on applique les résultats de ce sondage https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Modification_du_r%C3%A8glement_du_CAr en remarquant que le CAr n'est pas maintenu faute d'avoir 66% de votes pour et le CAr est dissous. Thémistocle (discuter) 31 janvier 2022 à 13:02 (CET)

Ce dernier point est théorique, puisqu'un sondage n'emporte pas de décision, par définition. Mais rien contre l'introduction dans la PDD, tant que ça ne tombe pas dans le pov-pushing, l'obstruction etc... Michel421 (discuter) 31 janvier 2022 à 19:36 (CET)

Pour le premier point : Michel421 (discuter) 2 février 2022 à 13:08 (CET)

Réflexion

Je voudrais soumettre une réflexion aux courageux contributeurs qui participent à cette discussion. Il me semble qu'il pourrait être constructif de la centrer sur la prise en compte de la mise en place du code de conduite universel. Je souligne en particulier la mise au net d'un droit d'appel pour tout contributeur ayant fait l'objet de sanctions, à l'exception de certaines (sanctions légères, vandalisme, etc.) et la dévolution à une instance locale « telle qu'un comité d'arbitrage » [4] d'un tel « recours ». Il y a là un sujet précis et à mon sens pertinent (il me semble juste que le recours ne soit pas examiné par les mêmes contributeurs que ceux qui ont décidé une sanction) qui devrait, me semble-t-il, faire l'objet d'une prise de décision claire : la communauté souhaite-t-elle ou non attribuer ce rôle au CAr ? Je parle d'attribution parce qu'historiquement les arbitres ont toujours été embarrassés par les demandes de réexamen de sanctions prises par les administrateurs. Je ne soutiens pas qu'il faut que des arbitres s'en occupent, mais qu'il y a là un vrai sujet. Plus généralement, le rôle des arbitres pourrait être remis à plat. Il me semble évident que, dans la plupart des cas, il est envisageable que les problèmes soient réglés par les administrateurs. Les critères pour considérer qu'une demande d'arbitrage est recevable sont au fond relativement flous : il faut que les administrateurs ne soient pas arrivés à régler un problème. Sauf que lorsque les arbitres font défaut et que les problèmes reviennent sur la table, les administrateurs finissent toujours par trouver une solution. La question est plutôt de savoir si la solution est équitable et comment un éventuel recours peut être exercé. Au fond, je ne crois plus qu'il faille nécessairement (si c'était possible, ce serait bien, mais nous n'en serions pas à la nième discussion sur l'avenir du CAr) réserver au comité d'arbitrage les problèmes « complexes » ou « chronophages », mais plutôt, éventuellement, outre les recours évoqués ci-dessus, une certaine catégorie de problèmes dont on considère qu'ils ne peuvent pas être traités dans de bonnes conditions par les administrateurs. Je pense principalement aux problèmes de harcèlement et de mise en cause de la personne réelle qui exigent une certaine forme de confidentialité de traitement, à mon sens difficilement compatible avec le fonctionnement collectif des administrateurs. Cordialement, — Racconish ^💬 6 février 2022 à 11:21 (CET)

Bonjour  Racconish : OK mais la nécessité de la confidentialité de traitement n'est pas une caractéristique native d'un pb bien précis ; elle peut n'apparaître que lorsque l'affaire vient chez les administrateurs. Là, va se poser la question de sa transmission (ou pas) aux arbitres, il faudra quelqu'un pour le décider. Michel421 (discuter) 6 février 2022 à 16:33 (CET)

Je me suis mal fait comprendre. Si je m'estime harcelé sur WP ou du fait de mes contributions à WP, il est vraisemblable que le harceleur allégué dispose d'une forme de statut social au regard de laquelle je me sens en situation d'infériorité, en conséquence de quoi je craindrai de devoir l'affronter dans l'enceinte publique d'une RA. Mon choix actuel est de saisir T&S, avec tous les problèmes liés au manque de connaissance du terrain francophone par ces derniers, accru par l'obstacle de la langue. Il ne s'agit pas de trier dans les requêtes aux administrateurs mais de donner aux contributeurs la possibilité de s'adresser à une instance moins risquée, à charge pour les membres de cette instance d'apprécier si le contexte qui leur est présenté justifie ou non un traitement en conséquence. Cordialement, — Racconish ^💬 6 février 2022 à 17:40 (CET)

Bon ben la possibilité d'appel est déjà dans le règlement, et reconduite dans les propositions. Quant au harcèlement, ça fait traditionnellement partie du domaine de compétence du CAr, si je ne me plante pas. Michel421 (discuter) 7 février 2022 à 11:01 (CET)

Non, la possibilité d'appel n'est pas dans le règlement et en tout cas pas au sens de recours du code de conduite universel. Cordialement, — Racconish ^💬 7 février 2022 à 13:40 (CET)

• Dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement à Article 1:Objet il y a cet alinéa : « de traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation »
• au-delà de la capillotractologie sémantique sur les termes "plaintes" et "abus" (car si ces termes ne doivent pas être utilisés ici, alors le mot "appel" non plus), c'est un appel, ou pas ? Michel421 (discuter) 7 février 2022 à 15:33 (CET)
• Qu'est-ce qu'il y a de particulier dans le code de conduite universel qui viendrait restreindre ou élargir les possibilités actuelles de recours ? Exemple concret ? Michel421 (discuter) 7 février 2022 à 15:47 (CET)

  Toute décision des administrateurs peut faire l'objet d'un appel (par mail par exemple) pour peu que la décision soit "significative" (style blocage total ou partiel de plus de 15 jours)...

  Là @Michel421, dans votre citation vous évoquez l'usage des outils par un administrateur, pas les décisions collégiales prises par les administrateurs...

  De fait le code de conduite dans sa forme actuelle de toute manière nous "oblige" à abroger quasi tout l'article 1, ou en tout cas à le réécrire fortement...

  « Le comité d'arbitrage a pour objet :

  • de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ;
  • de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ;
  • de traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation. »

  Dans le point 1, il est maintenant plutôt attendu, en fonction du code de conduite, que le Car se penche sur toute demande pouvant lui être fait. Pour le coup, l'appel d'une décision administrative (ou toute autre décision pour le coup, du style une PàS conflictuelle par exemple, à l'exception d'une prise de décision formelle en dehors de la manière dont on l'applique) et pas seulement les "conflits".

  Les 2 autres points rentrent pour le coup dans le cadre de la soumission d'une demande par un tiers (demande par exemple de sanction envers un administrateur pour abus d'outil)... Fanchb29 (discuter) 7 février 2022 à 18:38 (CET)

Michel421, tu cites un passage du règlement du CAr qui n'a aucun rapport avec la notion de recours ou d'appel. Le passage que tu cites porte sur l'abus des outils des CU et clarifie la relation entre le CAr et la commission de médiation dans le traitement des plaintes sur les abus des outils CU. Il ne s'agit dons pas de plaintes pour des sanctions. Au demeurant, ces plaintes sur l'abus des outils CU ne sont plus traitées par le CAr depuis la mise en place du Comité de nomination des CU (cf. Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP#Recours). Ce dont il est question dans le nouveau Code universel, c'est l'introduction d'un nouveau droit de recours pour une sanction non légère. Le Code prévoit que ces plaintes devront être traitées par un organisme clairement désigné à cette fin par la communauté, « tel que le CAr ». Concrètement, si tu es bloqué pour un mois aujourd'hui par décision collective des administrateurs sur le BA, tu ne peux pas en pratique demander aux arbitres de réexaminer la sanction parce que les arbitres estimeront que la sanction est régulière dans la mesure où elle a fait l'objet d'une décision collective des administrateurs. Les arbitres pourraient à la rigueur examiner la plainte si ils estimaient que la sanction a été le fait d'un administrateur agissant seul, mais ce cas de figure est extrêmement rare. Le nouveau Code dispose qu'il doit exister une voie de recours clairement désignée au niveau local. Il y a donc deux options pour la communauté : soit de suivre la logique des rédacteurs du Code en assignant cette mission aux arbitres, ce qui serait à mon sens raisonnable dans la mesure où le recours ne serait pas examiné par les mêmes contributeurs que ceux qui ont prononcé la sanction, soit de décider qu'il est souhaitable que de tels recours soient traités par les administrateurs. Mais il faudra de toute manière clarifier comment le recours s'exercera. Cordialement, — Racconish ^💬 7 février 2022 à 21:23 (CET)

Alors [cet article 1] est drôlement mal foutu : l'alinéa 2 parle des outils d'administrateur, et l'alinéa 3 parle des "abus de ces outils" alors qu'en fait "ces outils" sont ceux des CU. Il faut se lever de bonne heure le matin pour suivre l'avancée du schmilblick. Michel421 (discuter) 7 février 2022 à 21:59 (CET)

Il y a eu un loupé après la création du comité de nomination : lors de la modification du règlement, on a omis de retirer la dernière puce de l'article 1. Tel que rédigé actuellement, les outils dont parlent la 3^e puce sont ceux des administrateurs alors que quand cette 3^e puce a été rédigée, elle parlait des outils des CU et OS… O.Taris (discuter) 7 février 2022 à 23:31 (CET)

J'ai retiré cette mention parasite (en attendant une éventuelle évolution de l'article suite à la PDD). Michel421 (discuter) 8 février 2022 à 12:01 (CET)

De ce que j'ai lu des projets de directives d'application du code de conduite de la WMF, le recours concerne les décisions prises en application du code de conduite mais pas les décisions prises par simple application des règles et recommandations en usage. O.Taris (discuter) 8 février 2022 à 12:31 (CET)

Cette distinction me semble un peu artificielle. Certes, il y a dans les règles et recommandations de nombreux aspects qui ne concernent pas le comportement mais l'éditorial. Toutefois, les sanctions visent des problèmes de comportement et grosso modo les règles en matière de comportement sont les mêmes selon qu'on les examine du point de vue local ou du point de vue « universel ». Je vois mal qu'un contributeur qui ferait l'objet d'une sanction de plus de quinze jours en application des règles locales n'en aurait pas fait l'objet si son cas avait été examiné du seul point de vue universel et l'inverse me semble également vrai. Ce que pose la notion de recours introduite par le nouveau Code de conduite c'est qu'une sanction non légère liée au comportement doit pouvoir faire l'objet d'un recours. Cordialement, — Racconish ^💬 8 février 2022 à 13:36 (CET)

Les règles et recommandations étant considérées comme la déclinaison et l'adaptation locale du code de conduite @O.Taris, s'il y a recours, cela concerne bien l'application pratique du code de conduite...

Le changement étant de fait qu'à l'avenir, les demandes de déblocage seront examinées par les arbitres plutôt que les administrateurs, tant qu'il est question d'un blocage supérieur à 15 jours... Fanchb29 (discuter) 8 février 2022 à 19:19 (CET)

Mise en place du système d'appel en local

Compte-tenu de tout ce qui est au-dessus, et de ces guidelines, la communauté devrait normalement prévoir un système de recours ou appel (comme on voudra) ; à première vue ce sera une nouvelle mission du comité. Est-ce que quelqu'un pense à des alternatives à une action par le CAr (bureaucrates, appel direct à l'U4C ...) ou sinon est-ce quelqu'un propose un texte (comme une modification de l'article 1) ? Merci Michel421 (discuter) 8 février 2022 à 19:56 (CET)

Il me semble, par expérience que les bureaucrates estimeront que cela ne rentre pas dans leurs attributions. Il serait en outre préférable que de tels recours puissent être traités au plan local, pour au moins deux raisons : meilleure connaissance du contexte et obstacle de la langue (un problème qui existe sur de nombreux autres projets, par exemple le projet polonais pour lequel les instances internationales en sont réduites à Google traduction). La seule alternative envisageable à un traitement par les arbitres des sanctions des administrateurs est un traitement par les administrateurs eux-mêmes, ce qui pose d'évidents problèmes. Cela aurait selon moi du sens que les arbitres deviennent une instance spécialisée dans le traitement des recours et peut-être même ne devraient-ils être que cela, à l'exception peut-être des rares cas que j'ai évoqués ci-dessus de harcèlement allégué qui peuvent difficilement être traités par les admins (besoin de confidentialité et de spécialisation, ce dernier point supposant une formation possible des arbitres avec l'appui de T&S). Une telle séparation des tâches pourrait aller selon moi avec une quasi suppression du traitement des conflits ne demandant pas de confidentialité par les arbitres, cette tâche étant assumée par les admins (comme actuellement en pratique). Une telle répartition de fonctions clairement distinguées pourrait selon moi contribuer à supprimer la perception du rôle d'arbitre comme étant inutile, chronophage et ingrat et améliorer par voie de conséquence le recrutement du CAr. Cordialement, — Racconish ^💬 8 février 2022 à 20:13 (CET)

Sauf que les administrateurs ne sont pas élus pour traiter les conflits entre contributeurs.

Je ne suis pas du tout convaincu pour le coup qu'il soit d'une quelconque manière souhaitable de faire assumer au détour d'une prise de décision concernant les arbitres une nouvelle mission à l'ensemble des administrateurs, surtout qu'il n'y a à ma connaissance absolument aucune demande leur part pour assumer une telle tâche.

Pour le coup, il serait au contraire plus clair de rappeler plus clairement que les conflits entre contributeurs reste bien de la compétence des arbitres, et que les administrateurs ne traitent que les "conflits simples" découlant d'une contravention aux règles en place. Fanchb29 (discuter) 8 février 2022 à 21:42 (CET)

Je pense qu'il ne faut chambouler le système que le moins possible ; pour l'heure, je n'interviens ici que par rapport aux orientations de la WMF ; et là il apparaît bien que des possibilités de recours doivent être mises sur pied. Michel421 (discuter) 8 février 2022 à 22:30 (CET)

@Michel421 : pour ma part, je pense qu'on en revient à ce que j'indique par ailleurs... C'est à dire que l'on retire du règlement intérieur toute la partie procédurale quand au traitement d'un arbitrage, tout simplement car cela donnera un faux message à l'avenir que toute demande présentée devant le Car serait traitée de cette manière, ce qui ne peut plus du tout être le cas.

Et que l'on indique plus simplement "le comité fait tout son possible pour apporter le plus rapidement possible une réponse à toute demande qui lui est présentée.

Le comité est notamment compétent pour traité tout appel d'une décision administrative, et traite toute demande qui lui est présentée sans que cela puisse porter préjudice aux autres procédures disponibles". Fanchb29 (discuter) 8 février 2022 à 23:30 (CET)

Il y a quand même quelque part une délimitation du champ de compétence ; « apporter le plus rapidement possible une réponse à toute demande » : je ne vais pas demander au CAr de me livrer du charbon à cent sous le quintal sans répercussion de la taxe carbone, si ?

Par contre, OK pour rédiger l'alinéa 3 de l'article 1 en instituant la compétence pour traiter tout appel d'une décision administrative, puisque ça figure dans les guidelines. Michel421 (discuter) 9 février 2022 à 12:57 (CET)

Règlement Michel421 (discuter) 9 février 2022 à 17:56 (CET)

Euh, je ne suis pas d'accord avec cette modification du règlement :

• d'une part parce qu'elle n'est pas anodine et ne peut donc pas être faite à la va-vite, elle requiert une approbation communautaire formelle (PDD) ou au moins une approbation communautaire par une large discussion ;
• d'autre part parce que je ne suis pas convaincu que cela soit pertinent et que le CAr ait une légitimité suffisante pour traiter tout recours d'une décision administrative.

O.Taris (discuter) 9 février 2022 à 19:31 (CET)

C'est demandé par les guidelines sur Méta. Michel421 (discuter) 9 février 2022 à 19:40 (CET)

Ces guidelines sont encore en cours de discussion et doivent encore être ratifiées mais surtout elles n'imposent pas le CAr comme seule possibilité de recours (et les détails logistiques spécifiques de la procédure de recours pour chaque projet sont laissés à leur propre détermination). De plus, le recours dont parlent ces guidelines ne concernent pas toutes les décisions administratives. O.Taris (discuter) 9 février 2022 à 19:53 (CET)

Je suis d'accord avec O.Taris. Il me semble nécessaire de poser la question : qui va traiter les appels ? Mais il n'est pas légitime de présumer la réponse de la communauté : les arbitres. Je vois au moins trois réponses possibles : (1) les arbitres ; (2) une nouvelle structure (tout comme le comité de nomination des CU et OS) ; (3) les administrateurs et les arbitres, chacuns pour les sanctions qu'ils ont décidées. Il me semblerait nécessaire de poser la question à la communauté. Et cela avant toute autre question sur quelque modification que ce soit du CAr. Cordialement, — Racconish ^💬 9 février 2022 à 19:56 (CET)

@Racconish : c'est soit des administrateurs spécifiquement désignés, et donc qui devront repasser par une élection, soit les arbitres, soit traité sur meta (par défaut), soit un "duo" arbitre/administrateurs (cela nécessitant un accord de la fondation quand même, et une désignation communautaire des arbitres/administrateurs), mais pour le coup, l'idée d'une nouvelle structure ne me parait pas du tout adaptée/souhaitable en raison de la multiplication de structures sans réel besoin communautaire (ce n'est pas comme ci les arbitres/administrateurs étaient débordés...). Fanchb29 (discuter) 9 février 2022 à 21:22 (CET)

Je ne sais pas d'où tu tiens ces informations alors les guidelines sont encore en discussion. Mais de toute façon, c'est à la communauté de décider, pas à un contributeur seul. O.Taris (discuter) 9 février 2022 à 21:53 (CET)

@O.Taris : je tire les informations (concernant les guidelines) d'ici notamment... Fanchb29 (discuter) 10 février 2022 à 13:53 (CET)

La page signalée ci dessus, m:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_guidelines/fr donne en effet des indications intéressantes et soulève également des sujets qui méritent d'être examinés dans le cadre de la présente discussion.

• Je note tout d'abord que l'application du code, et par voie de conséquence le traitement des recours, est défini dans le résumé introductif comme étant l'apanage de « fonctionnaires », ce dernier terme de « fonctionnaires » étant lui-même défini comme désignant des contributeurs ou des entités désignés par la communauté et « ayant un pouvoir technique ou décisionnel », deux exemples étant donnés au niveau local, les administrateurs et les arbitres. Cette notion de fonctionnaires est complétée par une distinction opérée dans le texte entre les « titulaires de droits avancés », en l'occurrence les administrateurs qui disposent d'un droit technique de blocage et les arbitres, qui ne disposent pas nécessairement de tels droits avancés, mais sont considérés comme un « organe de décision collectif local ». Le principe énoncé sur la page est que « l'action d'une personne titulaire de droits avancés doit pouvoir faire l'objet d'un recours auprès d'un organe de décision collectif local [...] tel qu'un ArbCom ». Cela signifie plusieurs choses :
  • Les recours dont la mise en place est rendue nécessaire sont des recours contre des sanctions prises par des administrateurs considérés en tant que « titulaires de droits avancés ».
  • Il n'est pas prévu explicitement que les recours soient traités par des administrateurs ou plus exactement : un organe de décision collectif local doit être désigné qui pourrait être éventuellement constitué de l'ensemble ou d'une partie des administrateurs à condition que ce rôle leur soit dévolu par décision communautaire. Ce n'est que dans le cas où il n'existerait d'organe décisionnel local chargé du traitement des recours que « les communautés locales peuvent autoriser les recours auprès d'une autre personne détentrice de droits avancés ».
  • Il n'est pas prévu explicitement d'exception pour les décisions exécutées par un administrateur en application d'une décision collective des administrateurs, le texte analysant plutôt le blocage comme ayant nécessairement été effectué par un utilisateur disposant de droits avancés.
  • Il n'est pas prévu explicitement que les décisions de blocage prises par les arbitres peuvent aire l'objet de recours. Sur ce point, la position du Code est la suivante : « les recours ne sont pas possibles [...] contre une décision d'un organe décisionnel de haut niveau, sauf si cet organe l'a saisie ». Il me semble utile de rappeler ici que la notion d'appel d'une décision des arbitres n'a pas été tranchée sur le fond au niveau local. Je rappelle que lors de la PDD de 2013, l'interprétation de la volonté communautaire sur ce point avait été malaisée. Le terme de recours avait été évité, celui d'amendement lui étant préféré, sans que la distinction soit vraiment clarifiée. L'interprétation actuelle de la notion d'amendement comme un aménagement technique ne remettant pas en cause le principe d'une décision n'étant pas tout à fait claire. Concrètement, la question n'a pas été posée en termes de possible annulation d'une sanction.
• Le principe de subsidiarité des recours meta par rapport aux recours locaux est posé clairement : d'une part les règles locales peuvent être plus strictes que les règles meta et d'autre part l'U4C n'est compétent que « lorsqu'il n'existe aucune structure locale pour traiter une plainte », « lorsque les structures locales ne sont pas en mesure de traiter un cas » ou « lorsque les structures locales décident elles-mêmes de soumettre un cas au comité U4C pour la prise de décision finale ».
• la forme prise par l'organe local de traitement des recours ne fait pas l'objet de prescriptions au niveau meta, les communautés locales restant au contraire libres de s'organiser : « la mise en application au niveau local du Code de conduite universel peut être effectuée de multiples manières et les communautés auront la faculté de choisir entre différents mécanismes ou approches en se fondant sur divers facteurs et ce à leur discrétion ». Le recours à un comité d'arbitrage ou à un groupe d'administrateurs n'est donné qu'à titre d'exemple et en aucun cas à titre de prescription.

Cordialement, — Racconish ^💬 12 février 2022 à 16:14 (CET)

Merci  Racconish : d'avoir un peu éclairé ma lanterne par cette traduction du vocabulaire de la WMF en termes communément utilisés ici ; donc nous avons bien déjà des « personnes titulaires de droits avancés » et nous avons aussi un « organe décisionnel de haut niveau » et tout ça en local. Michel421 (discuter) 12 février 2022 à 19:48 (CET)

• Et on a bien : « l'action d'une personne titulaire de droits avancés doit pouvoir faire l'objet d'un recours auprès d'un organe de décision collectif local »
• Question : y a-t-il besoin de trente-six "organes collectifs locaux de décision" (avec les élections, les candidatures et les discussions qui vont avec) ? Michel421 (discuter) 12 février 2022 à 22:09 (CET)

  Sauf @Michel421 qu'il n'est pas explicitement indiqué que toute décision administrative peut faire l'objet d'un appel devant le comité d'arbitrage (pour peut que ce dernier soit fonctionnel), et qu'au contraire la pratique actuelle est que le comité d'arbitrage ne revient pas sur une décision administrative...

  @O.Taris : les guidelines vont effectivement être mises au vote du 7 au 21 mars prochain et ce vote portera sur la version que j'ai dernièrement indiqué.

  Sauf énorme surprise, elles seront adoptées en l'état... Fanchb29 (discuter) 12 février 2022 à 23:40 (CET)

 Fanchb29 : J'entends bien, c'est bien pourquoi je pose la question. Michel421 (discuter) 13 février 2022 à 11:11 (CET)

PS : mais un traitement par les bureaucrates me semblerait tout-à-fait OK.

La question de savoir s'il faut ou non créer une instance locale ad hoc est parfaitement légitime. Deux remarques à ce sujet. Tout d'abord, ce n'est pas à nous, quelques contributeurs échangeant sur cette page, d'y répondre, mais à la communauté. Par ailleurs, il existe au moins une bonne raison de répondre à cette question par l'affirmative, qui est au fond la même que celle qui a conduit à la création d'un comité de nomination des CU et OS, le besoin de sécuriser une fonction jugée indispensable pour le bon fonctionnement du projet, en palliant le risque de carence technique des arbitres, notamment par manque de quorum. A mon sens, s'il existait de bonnes raisons de considérer qu'un comité de recours pourrait être conçu de telle manière que ses perspectives de fonctionnement soient plus stables que celle d'un CAr en manque chronique de membres, cela vaudrait la peine et sinon, non. En ce sens la question n'est pas tant celle de savoir pourquoi multiplier les entités mais pourquoi une telle entité aurait-elle de meilleures perspectives de recrutement et de fonctionnement. Cordialement, — Racconish ^💬 13 février 2022 à 09:43 (CET)

« ce n'est pas à nous, quelques contributeurs échangeant sur cette page, d'y répondre, mais à la communauté »

Je rêve, ou on parle d'une prise de décision à soumettre à la communauté ? Jusqu'à maintenant, les PDD ne se font pas sans pdd. Maintenant, s'il n'est pas permis d'utiliser cette page, on peut tout-à-fait lancer le vote en l'état, je n'y vois pas d'inconvénient (sachant quand même qu'après, il devra y avoir un système de recours d'une manière ou d'une autre). Michel421 (discuter) 13 février 2022 à 12:34 (CET)

@Racconish : quelle serait l'intérêt communautaire d'un nouveau comité chargé uniquement des recours ?

A l'origine, le comité de nomination a été créé pour répondre à un problème bien précis : le manque de stabilité du comité d'arbitrage (absence de contrôle théorique des masqueurs et vérificateurs durant plusieurs mois quand il n'y avait pas d'arbitres) et parce que le Car était à ce moment-là plutôt centré sur la fonction "résolution des conflits anciens" plutôt que la fonction "contrôle" qu'il ne faisait pas et ne pouvait pas faire. D'ailleurs j'ai l'impression que de ce côté là le comité de nomination n'a toujours pas réglé d'une quelconque manière ce problème loin de là...

Là, clairement le code de conduite implique qu'il y a une structure chargée de traiter les appels de décisions administratives, mais qui traite aussi bien les conflits entre contributeurs non traités par les administrateurs...

On va créer un nouveau comité qui sera chargé des appels des décisions des administrateurs avec à côté un autre comité qui pourra aussi revenir sur les décisions des administrateurs ?

Je ne crois pas qu'il soit dans l'idée de la fondation de multiplier au sein des communautés les comités "théodules" à l'infini... Fanchb29 (discuter) 13 février 2022 à 21:19 (CET)

Qui se portera candidat(e) pour plancher spécifiquement sur des recours contre les actions d'admins ? Ça risque d'être aussi compliqué que les arbitrages ; il s'agit d'affaires plus ou moins sensibles et peu de gens voudront mettre les mains dans le cambouis. Michel421 (discuter) 13 février 2022 à 22:27 (CET)

D'ailleurs, quid des recours contre les décisions des masqueurs et des vérificateur d'IP ?

Car dans le cas de l'appel, cela concerne aussi ce type de "fonctionnaires communautaires" et la possibilité que le comité chargé des appels puisse avoir connaissance de toutes les informations pertinentes concernant l'action en question (voir "garde un oeil" sur leur activité, ce qui n'est pas du tout fait jusqu'à présent).

Le Car commençant tout juste à amorcé un dialogue avec la fondation (du temps de mes mandats en tout cas), cette dernière étant tenue donc informée de ce qu'il pouvait se passer à minima sur la wiki FR du point de vu arbitral, il y a tout lieu de penser qu'il sera tout à fait nécessaire de remettre sur pied des voies de dialogues à la fois avec la fondation et avec le nouveau comité méta (dès qu'il sera constitué) pour au moins qu'il y a un travail de "fond" fait... Fanchb29 (discuter) 14 février 2022 à 02:50 (CET)

Il est prévu que le comité de nomination traite des plaintes dans ce cadre mais c'est théorique ; le comité de nomination ne sert qu'à la nomination (observons au passage que, quitte à déranger la communauté une fois tous les trois ans, autant le faire pour élire directement les OS et les CU, ce serait plus économique). Michel421 (discuter) 14 février 2022 à 11:48 (CET)

En fait, on est resté très général et souple et il n'a jamais été expressément décidé que le comité de nomination était chargé de traiter les plaintes. On a seulement décidé que le comité de nomination pouvait retirer le mandat à des CU ou OS s'il considère nécessaire de le faire. O.Taris (discuter) 14 février 2022 à 12:36 (CET)

Si ce n'est pas vrai, il faut l'enlever. Michel421 (discuter) 14 février 2022 à 18:12 (CET)

J'ai retouché pour être conforme à la décision. O.Taris (discuter) 15 février 2022 à 15:38 (CET)

Le souci sur ce point est que depuis le départ rien n'a été prévu localement pour traiter les plaintes, quel que soit par ailleurs le type de plainte (utilisation "discutable" des outils, que ce soit administrateurs, bureaucrate, et encore plus les masqueurs ou les vérificateurs)...

Et à ma connaissance, la commission méta chargée de ces questions est débordée depuis des années par le nombre de dossiers à traiter et le peu de membres de cette commission, ainsi que la difficulté à traiter des cas qui ne sont pas en anglais... Fanchb29 (discuter) 14 février 2022 à 23:44 (CET)

Et moi qui pensais refiler ces appels à l'échelon méta ...

Localement, si je comprends bien, il faut mettre en place un système d'appel des décisions d'admins, OS et CU. Y a-t-il les moyens, ou pas ? Michel421 (discuter) 15 février 2022 à 18:36 (CET)

Il faut, il faut… Je ne suis pas sûr. Ce que j'ai lu, c'est que le recours était prévu (ou envisagé puisque ce n'est pas ratifié) par la Fondation Wikimedia pour les décisions prises en application du CdCU. D'une part, les CU ne prennent pas de décision et d'autre part je pense pas que les vérifications de CU découlent du nouveau CdCU (les CU n'ont d'ailleurs pas attendu le CdCU pour exercer leur fonction). Pour les OS, cela pourrait être analysé un peu différemment mais ils ne décident d'aucun blocage non plus. O.Taris (discuter) 15 février 2022 à 19:10 (CET)

De blocage non, mais il a été question sur cette page de "plaintes", d'"utilisation discutable des outils" etc ; bon si ça n'existe pas OK, si ça existe et que ce n'est pas de la compétence du comité de nomination, de qui est-ce la compétence ?

Par ailleurs qui serait partant pour s'occuper des appels des décisions d'admin ? Alors je sais que sur la wiki anglophone ça se passe graduellement, qu'on passe d'abord par des admins, des médiateurs etc mais a-t-on les mêmes moyens (sans compter que les arbitres sont plus nombreux chez les anglophones qu'ici) ? Michel421 (discuter) 15 février 2022 à 19:51 (CET)

La question étant de voir si nous avons intérêt ou non localement à dissocier le traitement de ce type de plainte... Je veux dire par là qu'une plainte pour utilisation inappropriée des outils des administrateurs, des masqueurs ou des vérificateur est à mon sens identique : la question étant "les outils ont t'ils ou non été bien utilisés ?"

Le masquage ou la vérif d'IP est t'elle suffisamment justifiée ? Devons nous mettre en place un comité ad-hoc pour répondre à cette question et un autre comité pour répondre à la question "l'administrateur a t'il ou non abusé des outils ?"

Personnellement, je ne crois pas que localement nous ayons tellement de cas qu'il faille multiplier les "comités de modération" de ce type, mais qu'il serait plus profitable de "simplifier" la procédure en place au niveau du Car pour qu'il traite directement ce type de question... A charge au comité une fois constitué de mettre en place les procédures plus spécifiques qui seraient profitables pour régler les dossiers arrivant devant lui... --Fanchb29 (discuter) 15 février 2022 à 21:09 (CET)

Je posais la question des moyens dans l'optique globale, je ne parlais pas de faire de multiples comités car là c'est net on n'a pas les moyens (outre le fait de créer des doublons).

Sur en: Le seul Arbcom suffit pour ces procédures d'appel, et il y a beaucoup plus de cas ; c'est plutôt s'il y a dispersion dans la multiplicité, que ça risque de coincer : on ne trouvera pas le personnel nécessaire à tous ces bidules. Michel421 (discuter) 15 février 2022 à 22:16 (CET)

Responsabilisé la communauté. Fanchb29 (discuter) 16 février 2022 à 00:13 (CET)

Ça, ça ne se décrète pas. Il y a les 5 PF que l'UCoC est plus ou moins censé traduire, après ça ...

Côté organisation, dans le projet de PDD reste à finaliser l'histoire des recours. Michel421 (discuter) 16 février 2022 à 23:18 (CET)

Ça peut être fait très rapidement, pas besoin d'un grand baratin, et pas besoin d'un article spécial, ça peut s'intégrer dans l'article 1. Michel421 (discuter) 18 février 2022 à 13:00 (CET)

• Donc à première vue rajouter dans la 3e colonne des propositions, sous "Alinéa 1 : But du comité", une 3e puce :
• de traiter de recours concernant les actions des administrateurs, des masqueurs et des vérificateurs
• Quel est le risque ? Merci de votre attention Michel421 (discuter) 18 février 2022 à 18:46 (CET)

  Une non-action doit t'elle pouvoir faire l'objet d'un recours ? Fanchb29 (discuter) 18 février 2022 à 18:55 (CET)

  et ce recours concerne t'il aussi ou non leurs décisions, prises ou non collectivement ?

  Et dans le même temps, cela implique t'il que les arbitres devraient ou non avoir accès au moins en lecture à certains outils ? Je pense par exemple aux masquages, ou vérif d'IP.... Fanchb29 (discuter) 18 février 2022 à 18:58 (CET)

• Si ce sont des non-actions, alors il n'y a pas de "plaintes" ou d'"utilisation discutable des outils" ; ce n'est pas moi qui ai commencé à en parler _{mais ce n'est pas parce que ça n'existe pas qu'on ne peut pas en parler} Michel421 (discuter) 18 février 2022 à 19:14 (CET)

  Cela peut être tout aussi discutable dans le sens ou pour prendre l'actu wikipédienne du moment, on pourrait par exemple avoir des administrateurs discutant et refusant au final de bloquer Cheep...

  A ce moment-là, les contributeurs peuvent t'ils faire appel d'une telle décision auprès des arbitres ?

  Ou encore avec un peu de malchance le "bazar" concernant la noblesse reprends sans actions de la part des administrateurs, les arbitres sont t'ils habilité à intervenir ?

  De même, si les vérificateurs d'IP et/ou les masqueurs refusent d'effectuer une action, les arbitres sont t'ils fondés à leur dire de le faire ? Fanchb29 (discuter) 18 février 2022 à 19:49 (CET)

Ça fait beaucoup de questions métaphysiques, mais on peut y répondre : 1 non (consensus) ; 2 non (que ce soit actuellement ou dans le projet, les arbitres agissent "sur demande") ; 3 non (d°) Michel421 (discuter) 18 février 2022 à 21:46 (CET)

Enfin, pour le 1), il y a une subtilité : je dirais que les contributeurs ont un droit de saisir les arbitres, mais les arbitres ne peuvent pas condamner une action conforme au CdCU (décision consensuelle des admins) Michel421 (discuter) 18 février 2022 à 21:59 (CET)

• PS Je pense que ce cas n'a guère de chances de se produire ou alors grimperait d'un cran (U4C).

@Michel421 : ca dépends là de l'interprétation que l'on a de ce qu'est un "organe décisionnel de haut niveau"...

A ma connaissance, la fondation ne considère pas le panel des administrateurs, pas plus que les vérificateurs d'identité et/ou les masqueurs comme des "organes de haut niveau" mais comme des "personnes titulaire de droits avancés". Seul localement le comité d'arbitrage (ou équivalent local) rentre dans ce cas.

Et l'on va très vite se retrouver avec le problème suivant qui est par exemple que peu d'actions administratives sont prises individuellement, et susceptibles de poser souci, idem pour les masquages et les vérification d'IP qui sont faites normalement avec l’assentiment tacite des collègues...

Par exemple, les décisions prises en RA le sont généralement après discussion entre administrateurs. Donc non susceptibles d'appel ? Alors en quoi il sera possible de faire appel d'une décision des administrateurs quand clairement le code de conduite prévoit à priori l'inverse ? Fanchb29 (discuter) 18 février 2022 à 23:25 (CET)

Oui, j'ai répondu trop vite et suis tombé dans ce piège à la Bertolt Brecht (avec sa magistrature assise devenue "couchée à plat ventre"), ça j'y avais pensé ce matin, c'est une erreur majeure.

Bon raison de plus pour acter ces recours dans la proposition de mise à jour du règlement (je pense, en y incluant cette remarque que ça ne se limite pas aux actions individuelles d'admins) Michel421 (discuter) 19 février 2022 à 09:28 (CET)

Michel421 (discuter) 19 février 2022 à 12:52 (CET)

Derniers avis sur le plan, éventuelles questions diverses

Dans l'optique de fluidifier les opérations du CAr, une refonte du règlement a été proposée, incluant notamment une "mise en bloc" des actuels articles 3 à 14 ; bien que favorable au contenu de la majeure partie de ce qui est proposé, je n'étais au départ pas très chaud pour cette méthode un peu téméraire (risque de rejet de ce gros bloc pour un seul alinéa qui déplaît alors qu'un découpage pourrait en fait déboucher sur un meilleur consensus) mais apparemment personne n'a exprimé d'opposition.

Si quelqu'un a des idées sur des alternatives au plan exposé dans la page principale, c'est le moment de les exprimer, je rappelle que la discussion a commencé le 11 mars 2021 ; cordialement Michel421 (discuter) 20 février 2022 à 12:55 (CET)

Etant l'auteur de la proposition en bloc, je suis aussi bien conscient du problème que cela pose de mettre en bloc toute cette partie.

Peut-être proposé différemment ? J'entends par là de concentré sur la première question qui me semble quand même la plus importante.

Du style question 1 :

« Dans le cadre de cette prise de décision, il vous est proposé de modifié le règlement du comité d'arbitrage.

Dans ce cadre, il vous est proposé de réaffirmé le but du comité d'arbitrage, ainsi que réaffirmé les fondamentaux du comité.

But du comité d'arbitrage

Le comité d'arbitrage a pour but :

• de trancher sur des conflits de comportement importants « sur demande » que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ;
• de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ;
• de traiter de recours concernant les actions des administrateurs, des masqueurs et des vérificateurs, qu'elles aient été précédées ou non d'une délibération collective.

Alinéa 2 : engagement des arbitres

Les arbitres s'engagent à :

• agir à tout moment avec intégrité et sans préjugé ;
• répondre rapidement et de manière appropriée à toute demande ;
• participer consciencieusement aux activités et délibérations du comité, en informant celui-ci de leur indisponibilité à venir, si elle devait être supérieure à une semaine ;
• ne pas divulguer d'informations personnelles dont il pourrait avoir connaissance.

Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers. »

Et question 2 :

« Dans le cadre de la mise en place du code de conduite, plusieurs procédures doivent être mises en place pour permettre le traitement des demandes n'entrant pas dans le cadre d'un arbitrage comme actuellement défini dans le règlement, il vous est proposé dans cette optique d'adapté en conséquence le règlement du comité d'arbitrage pour peu que les procédures soient clairement définies et accessibles. »

Deux questions plus simples et moins "énormes" permettant d'adapté le règlement de manière plus fluide... Fanchb29 (discuter) 20 février 2022 à 14:06 (CET)

Alors dit comme ça, vu ce que dit la question 2, par rapport au texte de la question 1 les "demandes n'entrant pas dans le cadre d'un arbitrage" se limitent-elles à des recours et au retrait d'outils, ou y a-t-il d'autres demandes concernant la mise en place du code de conduite ? Michel421 (discuter) 20 février 2022 à 19:39 (CET)

@Michel421 : on ne pourra pas traiter les signalements de harcèlement uniquement publiquement. Il y aura nécessairement un traitement différencié du cadre de l'arbitrage stricto-sensu, avec les X étapes à respecté...

De fait, dans les cas "d'enquêtes" sur les multi-comptes, quand possiblement il y a utilisation des outils, il me semble que ce type de cas nécessite très rapidement une discussion avec la fondation sur ce qui peut ou ne peut être fait... et la mise en place à minima dans plusieurs domaines (dont celui) de fiche ressource permettant d'avoir un "cadre d'actions" plus clair...

Il y a aussi l'outil de signalement de la fondation qui pourrait être prochainement en place, et dont les arbitres auront la charge... Il faudra bien que les décisions prises suite aux signalements de cet outils puissent être officialisées localement.

A un moment donné, le comité d'arbitrage ne peut plus être sur la seule ligne "on traite que les plaintes qui arrivent jusqu'à nous officiellement, et en loucedé on traite autre chose mais on le dit pas trop"... Fanchb29 (discuter) 20 février 2022 à 20:04 (CET)

I see. Michel421 (discuter) 20 février 2022 à 21:50 (CET)

On pourra compléter cette PDD par une ou deux questions supplémentaires quand cet outil de signalement arrivera.

En attendant, il faut avancer, je pense qu'on peut passer au vote sur le texte actuel. Michel421 (discuter) 21 février 2022 à 12:59 (CET)

• PS Enfin je veux dire, la version avec cette nouvelle proposition de 2 questions au lieu de gros blocs.

Ce sont de gros changements qui sont proposés, notamment avec le CAr devenant organe de recours. Je ne pense pas qu'une discussion à deux contributeurs soit suffisante pour proposer une telle PDD. De nombreuses questions restent en suspens, en plus de celles que j'ai déjà posées plus haut et qui n'ont pas reçu encore toutes une réponse :

• que signifie « traiter les recours concernant les actions des masqueurs et des vérificateurs », en quoi cela consiste, quels moyens ont les arbitres pour étudier de tels recours ?
• comment les arbitres peuvent traiter un recours envers un copyvio qui aurait fait l'objet d'un masquage ?
• pouvoir prendre en charge un recours d'une décision des administrateurs, suppose d'avoir une légitimité au moins égale à celle des administrateurs : comment envisager que trois arbitres élus avec le soutien vingt contributeurs sur trente-quatre soient aussi légitimes que quinze ou vingt administrateurs chacun élus avec plus de quatre-vingt pourcents des voix lors d'un suffrage réunissant les avis d'au moins une centaine de contributeurs ?

O.Taris (discuter) 21 février 2022 à 17:09 (CET)

Si les arbitres n'ont pas de légitimité, on dissoudra le comité d'arbitrage et les recours seront traités par l'U4C. Michel421 (discuter) 21 février 2022 à 17:55 (CET)

@O.Taris : pour la partie « traiter les recours concernant les actions des masqueurs et des vérificateurs », cela fait parti de la mission des arbitres durant toute la période pendant laquelle ils géraient les nominations à ces fonctions... Sauf que cette mission était plus théorique que pratique, les arbitres n'ayant aucun contrôle de ce qui était ou non fait...

Dans le type de cas évoqué (le masquage d'un possible copyvio), il s'agit tout simplement de pouvoir (pour les arbitres) pallier au souci qu'il y a actuellement avec la commission de médiation wikimédia, traitant à la place du comité ce type de question (quand ils peuvent le traiter) avec à minima actuellement un délai de 6 mois avant toute action.

Pour ce qui concerne la "légitimité" des administrateurs, alors ca va être rapide : ils ne sont pas élus pour prendre un certain nombre de décisions qu'ils prennent quand même actuellement.

Ils ne sont pas élus pour traiter les cas de harcèlement, ils ne sont pas élus pour traiter un certain nombre de RA à rallonge qui leur sont adressés, ne sont pas élus pour "gérer" les conflits entre contributeurs, etc...

Le but de cette prise de décision est aussi de "rendre à César ce qui appartient à César" dans le sens ou les administrateurs sont élus pour répondre à des demandes "simples et basiques" nécessitant l'utilisation des outils sans qu'il y a besoin de discussions particulières. J'entends par là le blocage d'un vandale, blocage d'un compte à sa demande, blocage conservatoire quand un compte dérape manifestement, ou encore entre autre mettre en place un topic-ban spécifique quand un compte rentre dans les critères définis par ailleurs... Je ne prétends pas que cela est l'intégralité des missions définies aux administrateurs, loin de là (j'en oublie très certainement), mais l'idée est de dire "on enlève aux administrateurs la charge de traiter les conflits entre contributeurs pour mieux répondre aux seules demandes standards, et aux arbitres de mettre en place les grandes lignes et de traiter les conflits entre contributeurs". Fanchb29 (discuter) 21 février 2022 à 19:10 (CET)

PS : et on peut s'interroger tout autant sur la légitimité des administrateurs dans l'optique ou s'ils sont bien élus avec des pourcentages enviables, cela est une élection unique, pour certains datant quand même de plusieurs années. Auraient t'ils aujourd'hui un même résultat ? Surtout que la plupart, sinon tous les administrateurs ne sont pas élus sur la promesse de traiter les conflits entre contributeurs, mais sur leur "besoin" d'utiliser les outils pour les aspects techniques (d'ailleurs nombre d'entre eux ne font que cela). Fanchb29 (discuter) 21 février 2022 à 19:12 (CET)

Oui une élection annuelle donne plus de légitimité qu'une élection datant d'il y a quinze ans. O.Taris (discuter) 21 février 2022 à 20:29 (CET)

Présenter le problème comme tu le fais là me parait bien plus adapté à une PDD que de demander l'approbation de l'ajout d'une quatrième puce à l'alinéa 2 de l'article 1 du règlement. La présentation actuelle de la PDD ne me parait pas adaptée à une prise de décision communautaire. Et je continue à penser que la participation de la communauté à la préparation de cette PDD me parait trop faible pour pouvoir la lancer.

O.Taris (discuter) 21 février 2022 à 20:29 (CET)

Des scores de 100%, 97,3% ou 94,7% aux élections ne garantissent pas forcément un bon comportement administratif ou même simplement communautaire (je ne donnerai pas de diffs pour ne pas avoir l'air de frapper des wikipédiens "à terre" dont j'ai pu apprécier par ailleurs de grandes qualités).

En ce qui concerne la participation à la PDD, quid d'un appel sur le bistro ? Michel421 (discuter) 21 février 2022 à 23:29 (CET)

Une relecture de la PDD serait utile ainsi, si je puis me permettre, qu'une réponse à mes interrogations. Sinon, oui, si on manque d'avis ici, on peut faire un appel au bistro pour inviter d'autres contributeurs à donner leur avis sur la préparation de cette PDD. O.Taris (discuter) 22 février 2022 à 09:02 (CET)

Sauf en ce qui concerne le but du CAr (conflits-retrait-recours) et les engagements des arbitres (ce qui ensemble forme la question 1), les nouvelles propositions (voir plus haut) consistent essentiellement en une question 2 qui ouvre une page blanche :

« Dans le cadre de la mise en place du code de conduite, plusieurs procédures doivent être mises en place pour permettre le traitement des demandes n'entrant pas dans le cadre d'un arbitrage comme actuellement défini dans le règlement, il vous est proposé dans cette optique d'adapté en conséquence le règlement du comité d'arbitrage pour peu que les procédures soient clairement définies et accessibles. »

Là, dit comme ça, c'est une auberge espagnole, je me trompe, ou quelque chose manque ? (pour le bistro, ) Michel421 (discuter) 22 février 2022 à 13:03 (CET)

L'idée est plus de reprendre si ce n'est entièrement, au moins en s'en inspirant, la politique arbitrale anglophone qui me parait bien plus adaptée à ce qui est maintenant attendu de la part du CAr plutôt que le détail d'une seule procédure qui n'a en fait pas grand chose à faire dans la partie "loi" du Car mais plus dans sa partie "réglementaire"... Fanchb29 (discuter) 22 février 2022 à 13:31 (CET)

Ah donc il y aurait une partie législative et une partie règlementaire, correspondant respectivement à policy et procedure(s), c'est ça ? Si je comprends bien, ici on ne vote que les grandes lignes, le règlement est modulable selon un consensus des arbitres.

Bon mais ça donne une impression de déjà vu, et si je me souviens bien, la PDD de 2019 avait rejeté cette idée de modulation des procédures par le comité. Ceci dit je ne nie pas que ça ressemble beaucoup à ce que fait l'Arbcom anglophone (qui a l'air de marcher). Michel421 (discuter) 22 février 2022 à 18:35 (CET)

Les missions du CAr ne sont plus les mêmes dans le sens ou elles ne sont plus clairement limitées au seul arbitrage.

Rien n'empêche par ailleurs que les arbitres lancent à chaque fois un appel à commentaire pour connaître le sentiment communautaire sur telle ou telle procédure. Fanchb29 (discuter) 22 février 2022 à 21:48 (CET)

Concrétisation de la nouvelle question 2

Cette question ressemble à une PDD dans la PDD ; le contributeur qui y répond(ra) lors du vote est-il censé apporter ses 2 cents sur n'importe quel sujet, ou sinon, le choix est entre quoi et quoi... et quoi ? Michel421 (discuter) 22 février 2022 à 22:20 (CET)

• Le plus simple serait de mettre aux voix une traduction en français de l'Arbitration policy anglophone ; mais avant de tout chambouler, il faut déjà lever l'ambiguïté de cette PDD entre la page principale et la page de discussion, parce qu'on est dans le cirage, les gens n'y comprennent plus rien ; je vais donc remplacer le texte de la PDD par les nouvelles propositions de Fanchb29, et on verra comment aménager cette nouvelle question 2 (en continuant pour le moment d'utiliser le mot de « règlement », que par la suite il faudra peut-être changer au fil des discussions et des votes). Michel421 (discuter) 23 février 2022 à 12:33 (CET)

Hors sujet - à déplacer où vous voudrez

• Devons-nous garder les questions (de la prise de décision) 4 et 5 ?

  J'entends par là que la publicité des discussions par mail (entre arbitres) est impossible, entrant en contradiction avec l'accord de confidentialité présent dans le règlement du Car et dans l'accord de non-divulgation que les arbitres signent.

  Et tous les échanges entre le comité et des tiers n'ont pas non plus vocation à être rendu publiques, mais sont tout à fait nécessaire pour le traitement des demandes qui parviennent au Car... Le seul résultat que donnerait la suppression de la mailling list serait que les arbitres suivants n'auraient plus aucune trace des précédentes discussions, empêchant donc les arbitres d'appréhender totalement une situation passée... Fanchb29 (discuter) 23 février 2022 à 18:21 (CET)

  La question 4 sur la publicité des débat est celle qui me parait la plus importante. Plus haut, on parlait de la légitimité des arbitres et sur ce qui faisaient leur légitimité. J'avais oublié de préciser que la transparence des décisions était un élément qui contribuait à leur légitimité. Lors des événements survenus lorsque tu étais arbitre, le manque de transparence du CAr a eu un élément important dans la perte de la confiance que j'accordais jusqu'alors au CAr :

  • je n'ai jamais réussi à comprendre ce qui avait amené les autres arbitres à t'exclure du CAr ;
  • lorsque tu te plaignais que l'arbitrage te concernant était au point mort depuis longtemps et que l'un des arbitres disait qu'au contraire l'arbitrage avait beaucoup avancé et était presque prêt (la page d'arbitrage était encore blanche), je ne comprenais rien et n'arrivais pas à savoir qui avait tort ou raison, les doutes sont arrivés…

  Aujourd'hui, toutes les décisions des administrateurs sont publiques et les rares fois où ils disposent d'un élément confidentiel, tel un courriel, il rendent public tout ce qui peut être rendu public afin que leur décision soit la plus transparente possible.

  La transparence de l'action d'une institution est un élément très important pour légitimer son action et pour donner confiance en elle.

  O.Taris (discuter) 23 février 2022 à 22:36 (CET)

  @O.Taris : je réponds juste d'un point de vu "juridique" concernant la mailling-list et son contenu versus une boite de réception personnelle.

  En tant que contributeur (et même administrateur), je peux dire "j'ai reçu un mail concernant tel contributeur et qui lui porte atteinte suivant la lecture que j'en ai, je me permets de le transmettre aux intéressés". C'est un mail privé, et même si cela peut être considéré comme une atteinte au secret de la correspondance privée (la divulgation à des tiers étant pénalement répréhensible pour le coup dans la législation française), il peut y avoir un intérêt wikipédien à le transmettre à certains comptes bien identifiés (comme les administrateurs, les arbitres voir la fondation et équivalent).

  En tant qu'arbitre, je reçoit un mail sur la mailling list, je n'ai pas le droit de transmettre à quiconque autre qu'un arbitre, le service juridique de la fondation et les instances de même niveau au sein du mouvement le contenu d'un mail. Tous les arbitres s'engagent légalement d'ailleurs à le faire en signant l'accord de non-divulgation.

  Après, il n'y a pas à ma connaissance de position claire concernant le fait de dire "j'ai reçu un mail concernant tel contributeur et qui lui porte atteinte suivant la lecture que j'en ai". C'est clairement la transmission à des tiers du contenu d'un échange qui est totalement interdit.

  Un effort pourrait t'il être fait sur ce point (indiquer plus clairement qu'il y a eu des échanges privés sur telle ou telle question ?), personnellement je n'ai pas sur ce point de position affirmée.

  Concernant l'histoire de mon exclusion :

  • oui en juillet j'ai souhaité me retirer à un moment donné du CAr parce qu'il y avait à ce moment là un wikidrame dans lequel j'étais périphériquement impliqué, et je souhaitais pouvoir être un peu au "calme" durant un moment (c'est à dire plus impliqué dans une fonction de "premier plan" pouvant avoir à traiter par ailleurs ce dossier).
  • de mon point de vu, les arbitres à ce moment là (dont moi) ont eu un souci de communication. J'entends par là que justement nous n'avons pas communiqué entre nous. J'ai considéré qu'il s'agissait d'une pause (en l'absence de dossiers en cours, avec aucun échange depuis un moment entre arbitres, et un certain "manque de soutien" (j'entends par là non pas dire la même chose que moi, mais plutôt ne pas échanger pour me dire un truc du style "bon là vaut mieux que tu te retire pour ramener un peu de calme, on va (les collègues arbitres) tenter de calmer la situation et ne pas rester dans le seul rôle d'observateurs")).
  • ce qu'il s'est passé durant la période de l'arbitrage (et la procédure d'exclusion pour le coup) : 2 arbitres ont été absents durablement (plus d'une semaine) durant ces périodes, paralysant le CAr sans le dire clairement. Fanchb29 (discuter) 23 février 2022 à 23:29 (CET)

  • Pour le deuxième point, juste après que tu as annoncé ton retour (et donc que tu n'étais pas démissionnaire), les arbitres ont annoncé qu'ils avaient décidé il y avait plusieurs semaines ou mois que tu étais démissionnaire : on devait les croire sur paroles alors qu'il y avait embrouille et on n'a jamais pu complétement savoir quelles étaient les positions de chacun dans cette embrouille.
  • Pour le troisième point, ce n'est pas ce qui a été dit. Il a été dit que le travail était très avancé (on ne voyait pourtant rien) et qu'il ne restait que quelques détails pour le publier. Qui croire, qui était de bonne foi, qui était de mauvaise foi, quel était le vrai problème, sachant qu'il y avait déjà eu une embrouille quelques semaines ou mois avant au sein du CAr ?

  La transparence sur ces deux points aurait été bénéfique (ou alors il y avait encore quelque chose d'autre à cacher !).

  Au-delà des cas qui t'ont concerné, il y a des arbitrages pour lesquels je n'ai pas compris comment on était arrivé à ce qu'ils concluaient, ce qui affaiblissait leur légitimité à mes yeux.

  O.Taris (discuter) 24 février 2022 à 00:24 (CET)

  @O.Taris : comme je l'indique, l'absence de communication entre arbitres a joué un "mauvais tour" aux arbitres. J'ai préféré à un moment donné "me retirer" du roulement ne considérant plus pouvoir faire le boulot sereinement. Et là il y a eu un manque de discussion entre arbitres (moi et les autres arbitres élus) à ce moment-là et par la suite. On en revient un peu à ce que j'indique par ailleurs qui me semble l'un des plus gros défauts actuels du CAr : son formalisme. J'entends par là que l'on s'est beaucoup plus préoccupé de la forme (comment se passe un arbitrage étape par étape, quelle forme doit prendre une décision) que le fond (que dire dans la décision, expliciter le pourquoi du comment).

  Et on se retrouve aussi avec une lecture littérale des règles et recommandations que n'a pas les administrateurs et/ou la communauté forcément.

  Par exemple, dans un cas j'aurais voulu (et l'a proposé par ailleurs) pouvoir poursuivre les investigations plus loin. Ca n'aurait peut-être rien donné, ou ca aurait donné quelque chose. Je n'en sais rien. Mais le règlement me l'interdit. Actuellement un arbitre n'a pas le droit d'aller dire à un contributeur de témoigner des informations dont il a connaissance. Un arbitre n'est pas sensé prendre en compte d'autres faits que ceux amenés par les parties à l'arbitrage et les témoins. On peut essayé à la marge de "durcir" ou "adoucir" la décision si on considère que des éléments dont on a par ailleurs connaissance auraient du être pris en compte dans la décision...

  Je vais prendre un exemple totalement fictif pour le coup pour expliquer mon propos :

  • un plaignant (A) dépose un arbitrage en disant que le contributeur B a à son égard un comportement peu "cordial".
  • A apporte à son signalement comme preuve des diffs d'une discussion tendue ici de la pdd d'un article.
  • B réplique en signalant à son tour les mêmes "travers" de la part de A.
  • Aucun témoignage ne signale de comportement problématique de la part de A ou B.
  • Par contre, on reçoit par mail un message nous indiquant que A a déjà eu un comportement similaire sur un autre article, ou dans une discussion hors wikipédia.
  • Ou bien l'un des arbitres se rappelle d'avoir vu déjà passé des échanges plutôt "tendus" dans lesquels A été impliqué (pas forcément sur le projet mais sur un autre).

  Dans un tel cas, les arbitres devraient faire quoi ?

  Si on suit les règles, les deux contributeurs sont théoriquement en faute de la même manière donc doivent être sanctionnés de la même manière.

  Et c'est aussi là que rentre en ligne de compte le pouvoir d'appréciation des arbitres : ils sont au courant que A n'est pas à son premier dérapage, donc ne souhaitent pas mettre sur le même niveau les deux comptes. Donc sanctionnent plus durement A.

  Il y a aussi tout simplement que l'arbitre peut considéré qu'il est plus "facile" de dialoguer au final avec A qu'avec B et en tiennent compte dans leur décision...

  Il y a aussi tout simplement le fait que sur beaucoup d'arbitrages, la décision devient incompréhensible car arrivant bien trop tard par rapport aux faits en question, un peu à l'image des RA qui trainent depuis des mois : la valeur de la décision devient de moins en moins pertinente à mesure que le contexte change plus ou moins. Fanchb29 (discuter) 24 février 2022 à 00:54 (CET)

  Dans les cas que tu décris, si les arbitres prennent en compte un courriel, il faut qu'ils le disent, s'ils prennent en compte un événement passé dont ils ont connaissance, il faut qu'ils le disent, s'ils prennent en compte des éléments extérieurs à Wikipédia, il faut qu'ils le disent. Et s'ils hésitent à prendre en compte tel ou tel élément, il faut qu'ils le disent. S'ils ne le disent pas, on ne saura pas s'ils favorisent un copain, et on pourrait même le supposer quand bien même ce ne serait pas le cas. O.Taris (discuter) 24 février 2022 à 01:36 (CET)

  @O.Taris : sauf que la manière dont est rédigé actuellement le règlement du comité d'arbitrage interdit formellement cela.

  Les arbitres ne peuvent pas se pencher "au delà du conflit qui leur est soumis".

  Cet arbitrage montre bien tout le souci de la manière dont est prévu actuellement le traitement d'un arbitrage : on sait très bien que le conflit va au-delà des simples comptes mis en cause dans la demande, mais pour autant on ne peut pas du tout intervenir parce que ce n'est pas cela qui nous est soumis.

  La Mailling-liste et la manière dont les arbitres échangent dessus est finalement un faux-problème.

  Dans le sens ou les arbitres peuvent tout à fait échanger sans passer par la ML.

  Tout comme les administrateurs d'ailleurs, ils peuvent échanger par d'autres outils que la page des RA (ou le BA) sans que cela ne laisse la moindre trace sur le projet. Fanchb29 (discuter) 24 février 2022 à 03:21 (CET)

  Tu dis qu'il ne faudrait pas instituer le principe de la publicité des débats du CAr parce que cela empêcherait les arbitres de s'affranchir du règlement du CAr ? O.Taris (discuter) 24 février 2022 à 10:47 (CET)

  Non O.Taris, je dis que tout en restant dans le cadre du règlement du CAr, avec les limites qu'il impose, les arbitres ont besoin de pouvoir échanger pour coordonné leur réponse, et que la publicité des échanges feraient que ces échanges ne seraient plus consigné sur la mailling-liste, donc plus aucune trace pour les arbitres suivants, mais auraient tout de même lieu par mail. Et que la mailling-liste permet de voir ce qui a été dit précédemment entre arbitres quand il y a une demande de modification d'une décision, qui est plutôt intéressant pour la réflexion arbitrale mais n'a pas d'intérêt communautaire.
  La plupart des échanges sont très limités entre les arbitres, suivant l'implication de ses derniers notamment dans le CAr... Sur la plupart voir la quasi totalité des décisions, c'est de toute manière l'arbitre en charge qui rédige la première proposition généralement suivi par ses collègues sans qu'il n'y a de discussions cachées...-- Fanchb29 (discuter) 24 février 2022 à 14:33 (CET)

  Pourquoi ces échanges ne pourraient pas être en principe publics, sur la page d'arbitrage ? C'est comme cela que fonctionne normalement Wikipédia et cela permet à tout le mode de pouvoir consulter l'historique des discussions. Pourquoi prends-tu en exemple un besoin d'échange qui contreviennent au règlement du CAr, je ne comprends pas. O.Taris (discuter) 24 février 2022 à 14:42 (CET)

• j'ai déjà eu l'occasion de dire que j'étais dubitatif sur la suppression de la mailing-list ; mais pour le moment, ce que je pensais faire était l'opération "page blanche" avec seulement les deux questions rédigées par  Fanchb29 : (la seconde étant l'auberge espagnole qu'il va falloir sans doute meubler d'une façon ou d'une autre, mais qu'on laisse en blanc pour le moment), ensuite, la mailing-list, le taux d'approbation, la durée de mandat, etc on a l'habitude.
• Si déjà il y a accord sur ce départ-là, je peux faire cette petite opération maintenant Michel421 (discuter) 23 février 2022 à 19:26 (CET)

  @Michel421 et @O.Taris :

  Petite réflexion de ma part, un peu sans doute hors sujet, mais qui pour autant me semble intéressante à porter au débat qui nous occupe ici.

  Je pense que l'un des problèmes qu'il y a sur la wiki francophone est le suivant :

  • on demande beaucoup aux administrateurs, à la fois utiliser les outils pour la gestion technique (fusion de pages, protections, suppressions, déplacement...) avec en prime le devoir de "modérateur des comportements" que les administrateurs essayent chaque jour de remplir du mieux qu'ils peuvent,
  • et de l'autre côté, on s’attend à ce que les arbitres, quand il y a un Car pleinement fonctionnel, soient "retirés" dans une tour d'ivoire en quelque sorte, en ne traitant que les problèmes que les administrateurs n'arrivent plus à juguler tellement ils sont anciens/enkystés.

  Alors que notamment la wiki anglophone (qui a aussi ses problèmes hein, je ne suis pas naïf sur ce point) est de ce point de vu beaucoup plus pragmatique :

  • les administrateurs ont toujours leur mission "technique quotidienne"
  • les arbitres ont plus un rôle de modérateur/prescripteur concernant les comportements admis/non admis, permettant en plus de faciliter le travail des administrateurs.

  J'entends par là que s'il est plutôt "simple" de bloquer un vandale "pipi-caca", cela devient beaucoup plus compliqué quand il s'agit de détournements plus subtils de sources par exemple, qui nécessite plus des analyses de fonds et pas sous pression. De même, autant un administrateur peut incité à la discussion, autant il ne me parait pas le plus pertinent pour aller dire "bon la discussion tourne manifestement en rond entre vous, maintenant on y met fin et ce sera comme cela". Sur ce type de souci, il me parait que les arbitres auraient plus la possibilité d'intervenir en rappelant à chacun ce qui peut ou ne peut pas se faire, sans qu'à chaque fois il y a besoin d'une prise de décision validant telle ou telle modification des règles.

  Je dirais à ce titre que la manière de fonctionné anglophone pourrait tout à fait être intéressante pour nous dans le sens ou on fait voter la communauté sur les grands principes/les grandes règles, du style possibilité d'utiliser le topic-ban, mais que sur la manière dont s'applique concrètement le topic-ban (du style sur un article, vers un contributeur, voir plus), cela soit plus du niveau arbitral dans le règlement concret des conflits.... Fanchb29 (discuter) 23 février 2022 à 23:57 (CET)

  Ce que tu dis là du rôle que pourraient avoir les arbitres ne s'oppose pas à la publicité des débats entre arbitres. O.Taris (discuter) 24 février 2022 à 01:36 (CET)

 

Sans réponse sur ce sujet, j'effectue la proposition en question Michel421 (discuter) 24 février 2022 à 12:15 (CET)

Tu peux traduire. A mon sens si tu mets quelque chose au vote, met une version modifiée de la traduction. En effet cette institution est basée sur la loi commune (Common Law) une notion que les français nombreux sur wiki:en ne comprennent pas. Mon sentiment est que chez nous l'arbitrage a été utilisé comme un tribunal d'exception pour des problèmes lourds ou des problèmes éditoriaux. On a fait revivre le comité il y a deux ans je crois pour régler je ne me rappelle plus quel cas. Il faut tenir compte des réalités de la communauté--Fuucx (discuter) 25 février 2022 à 10:12 (CET)

Euh non, on n'a pas fait revivre le comité il y a deux ans, ça fait dix ans qu'on essaie sans succès de le supprimer. Rien n'empêche de le proposer à la suppression une n-ième fois ; cordialement Michel421 (discuter) 25 février 2022 à 12:49 (CET)

Il n'était plus en état de fonctionner (manque d'arbitres). On a élu des arbitres lors qu'il a fallu résoudre un cas embarrassant. A mon sens il faudrait procéder à une étude du CAr sur les vingt ans de son existence pour voir les points d'achoppements, pour comprendre ce qui s'est passé. Dés le départ,ou plutôt depuis que je suis sur wikipedia (2007) le Car a été perçu trop comme un tribunal. Le problème est que les juges sont nommés quasiment à vie et que leurs études, l'organisation du tribunal sont à même de leur donner de l'autorité. Nous on élisait des personnes pour six mois qui n'avaient aucune compétence particulère pour trancher des conflits et, très souvent pas l'autorité naturelle pour faire passer le verdict. Ne pas oublier que les verdicts peuvent être durs. Faire passer de telle décision est difficile. Regarder les administrateurs qui examinent les cas graves quasiment en "collège". La signification d'un verdict pris par un ensemble large d'administrateurs est claire en terme d'autorité. Souvent on voudrait que des personnes élus pour six mois à un an dont on ne connait pas vraiment les pratiques aient un pouvoir quasi absolu pour six mois à un an. Actuellement quand on "réssucite" le CaR c'est que de facto la communauté a pris sa décision et le CaR lui donne sa forme "institutionnelle"--Fuucx (discuter) 25 février 2022 à 19:17 (CET)

Je pense, mais c'est un sentiment de ma part qui n'est peut-être pas le bon, que la communauté ne s'est pas vraiment rendue compte dans ce cas de ce qu'elle faisait au final.

Je veux dire par là que par exemple sur plusieurs réformes précédentes auxquelles j'ai moi-même participé (dans la rédaction des questions), il y a eu une focalisation sur des détails (comme la procédure devant le CAr) procéduraux ou sur la durée du mandat, sans qu'il n'y a eu de réflexion réelle sur "comment devrions-nous utiliser le CAr". Et paradoxalement, nous nous sommes aussi trop habitués à la délégation de pouvoirs donnée aux administrateurs pour régler les conflits collégialement alors qu'ils ne sont nullement élus pour cela. Aucun ne s'est présenté jusqu'à présent en indiquant qu'il voulait être administrateur pour traiter uniquement les RA et les conflits inter-personnels.

Et je rejoins ton propos @Fuucx le CAr se comporte de trop comme un tribunal plutôt que comme un médiateur : il n'y a actuellement aucune incitation à aller vers le compromis, mais uniquement vers la sanction (ou son absence)...

Il n'y a pas malheureusement de possibilités actuellement de dire "sur tel sujet, vous ne devez pas seulement discuter, mais aussi pouvoir faire un compromis". Il y a plutôt une incitation à aller à la confrontation. Fanchb29 (discuter) 25 février 2022 à 19:26 (CET)

Mais comment traduire ces préoccupations dans la rédaction de la question 2 (le sujet) Michel421 (discuter) 25 février 2022 à 19:44 (CET)

À moins bien entendu qu'on laisse cette question 2 en l'état, auquel cas chacun expose ses méthodes favorites et au bout d'un certain délai la communauté sélectionne

(pour cette pdd on est déjà à 378602 octets). Michel421 (discuter) 25 février 2022 à 19:56 (CET)

On pourrait avoir une question de ce type (modification de la question 1)

« Dans le cadre de cette prise de décision, il vous est proposé de remplacer le règlement du comité d'arbitrage, sauf ce qui concerne la manière dont sont élus les arbitres.

Le but de cette modification est de permettre au comité d'arbitrage de traiter toute demande qui pourrait lui être faite, pour peu que le comité d'arbitrage considère que cette demande est fondée.

Il vous est donc proposé de réaffirmé le but du comité d'arbitrage, ainsi que réaffirmé les fondamentaux du comité.

But du comité d'arbitrage

Le comité d'arbitrage a pour but :

• de traiter toute demande qui lui est faite, le comité d'arbitrage n'ayant pas pour autant le rôle de responsable de publication au sens de la législation ;
• de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ;
• de traiter de recours concernant les actions des administrateurs, des masqueurs et des vérificateurs, qu'elles aient été précédées ou non d'une délibération collective.

engagement des arbitres

Les arbitres s'engagent à :

• agir à tout moment avec intégrité et sans préjugé ;
• répondre rapidement et de manière appropriée à toute demande ;
• participer consciencieusement aux activités et délibérations du comité, en informant celui-ci de leur indisponibilité à venir, si elle devait être supérieure à une semaine ;
• ne pas divulguer d'informations personnelles dont il pourrait avoir connaissance.

Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers. » Fanchb29 (discuter) 25 février 2022 à 20:14 (CET)

- alors dans cette logique cette section (mal titrée, du coup) finit ici ; cependant, une erreur de manip a fait que je n'ai modifié que la question 1, j'ai laissé la question 2 ; normalement elle doit être remplacée par une question sur le mode d'élection des arbitres. Michel421 (discuter) 25 février 2022 à 21:55 (CET)

Si « le comité d'arbitrage a pour but : * de traiter toute demande qui lui est faite » pourquoi ajouter les 2e et 3e points « de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, » et « de traiter de recours concernant les actions des [...] » ? -- Habertix (discuter) 26 février 2022 à 11:57 (CET).

Un peu dans l'idée que si cela n'est pas expressément précisé dans la politique du CAr @Habertix (qu'on pourrait peut-être renommé pour le coup "principe" dans le sens d'équivalence à celle d'une règle du projet), toute intervention du CAr concernant justement une intervention administrale ou concernant les vérificateurs et/ou masqueurs serait contestée au motif que cela n'est pas expressément dans le champs d'intervention du CAr... Fanchb29 (discuter) 26 février 2022 à 14:05 (CET)

Questions sur l'élection et la durée du mandat

Je propose de reprendre la question proposée précédemment concernant la durée des mandats pour un arbitre pour la première fois, et en cas de renouvellement du mandat de l'arbitre...

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Situation : L'article 18, alinea 1 dispose que "Un arbitre est élu pour 1 an."

Certains estiment qu'un mandat plus long permettrait de s'assurer un plus grand nombre d'arbitres. D'autres craignent qu'un mandat plus long freine les candidats et suscite davantage de réticence des électeurs (d'autant plus qu'il n'existe pas de procédure de destitution initiée par la communauté). Certains estiment qu'il pourrait être intéressant de faire la distinction entre un premier mandat et le renouvellement d'un mandat (la Communauté pouvant être plus encline à faire davantage confiance aux contributeurs ayant déjà exercé un mandat).

Il est proposé 3 possibilités dans le cadre de cette prise de décision :

Possibilité 1 : Un arbitre est élu pour 1 an. cette possibilité est la durée actuelle de mandat d'un arbitre

Possibilité 2 : Un arbitre est élu pour la première fois pour 1 an. En cas de ré-élection, la durée de son mandat est de 3 ans.

Possibilité 3 : Un arbitre est élu pour la première fois pour 1 an. En cas de ré-élection, la durée de fin de son mandat n'est pas fixée. Il peut être démis en cas d'absence prolongée (plus de 6 mois, et devra passer par une ré-élection) et/ou suite à la contestation de son mandat par au moins 6 contributeurs si cela n'est pas suivi d'un vote de confirmation favorable.

Une seule possibilité sera prise en compte pour chaque vote. Si un votant indique plusieurs possibilités, seule la première sera retenue.

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Cette reformulation évite que nous nous retrouvions avec des durées de mandat incohérentes, et/ou inférieures à la durée actuelle... A voir ce que vous en pensez... Fanchb29 (discuter) 25 février 2022 à 22:13 (CET)

La 3e possibilité revient à assurer aux arbitres réélus une stabilité égale à celle des administrateurs ; dans cette optique il conviendrait que le taux d'approbation soit relevé (non que cet indicateur soit infaillible, mais c'est le seul dont on dispose). Michel421 (discuter) 25 février 2022 à 23:10 (CET)

Je suis désolé mais non.

Il n'y a pas de taux d'approbation minimal pour les administrateurs. C'est le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates qui choisi ou non de validé une nomination...

Je serais plus pour une équivalence en indiquant que "les arbitres après le vote favorable communautaire délibèrent pour valider ou non la nomination"...

A la différence des administrateurs, les arbitres n'ont pas possibilité d'utiliser les outils techniques, et qu'en cas de tentative des arbitres "d'abuser" (dans le sens forcé un administrateur à utiliser de manière "déloyale" ses outils), les administrateurs ont eux aussi la possibilité d'en référé au-dessus des arbitres...

De toute manière, il faudra bien à un moment donné ne pas tout faire reposé sur les seuls administrateurs au niveau gestion des incidents communautaires, et "niveler" cette gestion dans le sens de gérer plus rapidement les problèmes qui peuvent se poser... Fanchb29 (discuter) 25 février 2022 à 23:41 (CET)

« forcer un administrateur à utiliser de manière déloyale ses outils » je ne vois pas du tout ce dont il s'agit ni comment ce serait possible.

Pour l'élection d'administrateurs, il n'y a pas formellement de pourcentage minimum mais on pressent bien qu'il y en a un même s'il n'apparaît pas (en tout cas je ne me souviens pas d'avoir vu un admin élu avec moins de 2/3 qui est un peu la barre du "consensus" dans les PàS et était le minimum requis au CAr avant 2013. Michel421 (discuter) 26 février 2022 à 14:37 (CET)

À 75%, les bureaucrates commencent à hésiter sérieusement il me semble, c'est plutôt là qu'est le seuil. O.Taris (discuter) 26 février 2022 à 16:15 (CET)

@Michel421 pour la partie "utilisation déloyale", il pourrait y avoir une décision arbitrale ordonnant le blocage d'un compte (par exemple) que pour autant les administrateurs ne veulent pas mettre en place...

Autant je suis pour le fait que les arbitres puissent faire respecté une décision qu'ils auraient pris, autant je suis bien conscient qu'il faut un contrepoids à ce "pouvoir" dans le sens ou si les administrateurs ne veulent pas le faire (pour une raison ou une autre), nous ne pouvons pas rester sur un tel blocage "institutionnel", qui affaiblirait les arbitres et les administrateurs.

@O.Taris (et @Michel421) : nous ne sommes pas sur le même type d'élections. J'entends par là qu'un administrateurs peut très bien ne s'occuper que des actions techniques sans une seule fois s'approcher des RA (et/ou discussions sur le BA), tandis que les arbitres ont pour mission de mettre les mains dans le cambouis des conflits... Je ne suis pas favorable à mettre en place un seuil défini tout simplement car on va arriver devant le souci des votes du style "pas contre le candidat mais contre le CAr" (comme il y a à chaque élection) invalidant la candidature alors que sans ce type de vote elle passerait...

Si après, dans la pratique on s'aperçoit que la fixation d'un tel taux est nécessaire, rien ne l'empêche, surtout avec la possibilité pour les arbitres de prendre une décision dans ce sens... Fanchb29 (discuter) 26 février 2022 à 16:37 (CET)

"pas contre le candidat mais contre le CAr" ça c'est juste du WP:POINT, le taux n'y fera rien.

En tout cas rien n'interdit de poser la question à la communauté. Michel421 (discuter) 26 février 2022 à 16:58 (CET)

Dernière élection des arbitres :

• Grand Escogriffe : sur les 19 contre, 8 indiquant "contre le CAr pas le candidat"
• Bastoche : idem Grand Escogriffe
• etc...

Aucun des arbitres n'a atteint le taux de 75%, et insérer ce taux sanas y mettre aucune nuance va donné le résultat tout à fait prévisible que l'on va se concentré uniquement sur le taux d'approbation chiffré sans tenir aucun compte de la qualité des commentaires laissés... Fanchb29 (discuter) 26 février 2022 à 19:41 (CET)

Il n'en a pas toujours été ainsi. Michel421 (discuter) 26 février 2022 à 19:54 (CET)

Et en septembre 2020 1 avec plus de 95% Michel421 (discuter) 26 février 2022 à 20:05 (CET)

Premier exemple : Cbyd avec 14 votes contre dont 13 indiquant "contre le CAr"...

Second exemple : on retrouve toujours des votes "contre le CAr, pas le candidat"...

A chaque vote, on retrouve quasi les mêmes "contre le CAr, pas le candidat", avec souvent peu de votants, donnant de fait plus d'importance à ce type de vote...

De là, si en plus on rajoute le taux à 75% sans aucune nuance, on va se retrouver avec des arbitres non élus non pas parce qu'ils ont fautés d'une quelconque manière, mais juste parce que des votants tentent de "torpiller" l'une des structures communautaires. Fanchb29 (discuter) 26 février 2022 à 20:55 (CET)

C'est de la désorganisation, et c'est tout. Michel421 (discuter) 26 février 2022 à 21:36 (CET)

• Pour en revenir au sujet: je remplace le texte de la question 2 par une question double sur la durée de mandat. Michel421 (discuter) 27 février 2022 à 12:40 (CET)
• Et finalement, ça ne mange pas de pain d'ajouter l'espacement des élections : quant au taux d'approbation, on n'imagine pas élire un arbitre à moins de 50% donc on peut le rajouter aussi. Michel421 (discuter) 27 février 2022 à 16:52 (CET)

  Le taux minimal ne peut être inférieur à 60%, c'est le taux validé sur Meta... Fanchb29 (discuter) 27 février 2022 à 19:50 (CET)

Chapeau

La première phrase de la question 1 :

« Dans le cadre de cette prise de décision, il vous est proposé de remplacer le règlement du comité d'arbitrage, sauf ce qui concerne la manière dont sont élus les arbitres »

porte visiblement sur la page entière, pas uniquement cette première question ; il faudrait alors la mettre en « chapeau » plutôt que dans la question.

Mais alors le "remplacement du règlement" consiste en quoi, si ce n'est l'article 1 (objet du comité et engagements des arbitres) ? Merci d'éclairer ma lanterne. Michel421 (discuter) 27 février 2022 à 22:02 (CET)

Comme indiqué auparavant, cela vise à remplacer la partie "article 3 à 17" décrivant la seule possibilité de saisine du CAr actuellement (c'est à dire l'arbitrage au sens "strict" du terme) qui a vocation à devenir l'une des procédures possibles parmi d'autres (le passage par mail, l'outil qui à priori sera prochainement mis en place par la fondation, l'appel de décisions administratives, l'appel concernant l'utilisation des outils par les masqueurs et les vérificateurs, ...).

La procédure (7 jours pour présenté, 15 jours de discussions, etc) n'étant alors plus du tout adaptée à ce type de demandes... Fanchb29 (discuter) 27 février 2022 à 22:09 (CET)

Le mail privé, on rajoute donc une question là-dessus ; les appels, pas grand chose à en dire si ce n'est qu'on peut faire appel, c'est dans le projet d'article 1 ; pareil pour le retrait des outils d'administrateur.

Il ne reste donc à débattre que :

• le fameux "outil qui sera mis en place par la fondation" ;
• la procédure d'arbitrage au sens strict, laquelle, je suppose, devra être écourtée et simplifiée.

Si quelqu'un veut bien rédiger un texte pour ces deux points ... Michel421 (discuter) 27 février 2022 à 22:46 (CET)

Pour la procédure d'arbitrage, mieux vaut qu'elle ne soit plus mentionnée dans le règlement, mais dans les fiches procédures du CAr (à l'égal de la manière dont seront traités les signalements reçus). Le CAr devant de toute manière mettre en place un certain nombre de fiches procédures "afin de mieux faire comprendre comment certaines décisions sont prises" (du style le blocage pour vandalisme...), il serait plus simple d'indiquer toutes les procédures du CAr au même niveau plutôt que de mettre en avant une procédure par rapport aux autres...

Pour l'outil mis en place par la fondation, cela ne dépends pas du tout du projet, je ne vois pas pour ma part ce qu'il y a à voté sur ce point : soit la fondation nous propose de l'utiliser soit elle ne le fait pas.... Fanchb29 (discuter) 28 février 2022 à 12:11 (CET)

OK ça me va aussi bien ; donc une question sur la mailing-list, on arrête là et on laisse couler de l'eau quelques jours avant de lancer le vote ? Michel421 (discuter) 28 février 2022 à 12:27 (CET)

Suite (2)

Deux interrogations de ma part :

• utilité de poser la question sur la mailing-list ?
• attendons-nous que les directives soient validées sur méta ou non (vu qu'elles sont au vote à partir du 7 mars (jusqu'au 24 il me semble) ? Fanchb29 (discuter) 28 février 2022 à 13:12 (CET)

1) mail privé : c'est en réponse à la question ici ;

2) directives méta : s'il y a risque de contre-indication, il faut attendre, mais autrement pas besoin ; à première vue il n'y a rien de métaphysique dans ce qui est discuté ici, puisque les recours sont prévus par ces directives d'application du CdCU, et que pour les autres points on reste assez dans l'ordinaire de ce qui se faisait jusqu'à maintenant (à moins que quelque chose m'aie échappé). Michel421 (discuter) 28 février 2022 à 18:53 (CET)

Bonjour,

Pourquoi proposer la question sur la liste de courrier plutôt que celle sur la publicité des débats ? Plus haut, on avait discuté de ce sujet et il apparaissait que beaucoup étaient opposés à la suppression de la liste de courrier (avec des raisons) et qu'il y avait peu de chance pour que cette suppression fasse consensus. On s'était donc orienté vers une proposition moins technique et plus de principe : « Les débats au sein du CAr sont publics (sauf lorsque la publicité de ces débats conduirait à rendre publiques des informations dont le CAr doit assurer la confidentialité). » Je ne sais pas pourquoi, en parallèle de cette proposition, la question sur la liste de courrier était restée longtemps sur la page. Je pense qu'il faudrait mieux mettre la proposition issue de la discussion plutôt que de proposer de supprimer la liste de courrier.

O.Taris (discuter) 1 mars 2022 à 00:59 (CET)

Quel est le problème ? (au passage, on ne propose rien, on pose une question - mais si on ne veut pas la poser, ça me va aussi bien). Michel421 (discuter) 2 mars 2022 à 11:53 (CET)

Le problème est que la discussion préparatoire montrait que la suppression de la liste de courrier avait très peu de chance de faire consensus car il y avait des objections sérieuses à la suppression de cette liste. Poser la question du principe de la publicité des débats au sein du CAr apparaissait plus pertinent. O.Taris (discuter) 2 mars 2022 à 12:52 (CET)

Franchement je ne vois pas la différence entre poser la question de la publicité de la communication entre arbitres et poser la question de la confidentialité de la communication entre arbitres. Michel421 (discuter) 2 mars 2022 à 13:03 (CET)

C'est que les arbitres peuvent continuer à utiliser la liste de courrier, mais seulement lorsque cela est indispensable, et que pour le reste, ils doivent être transparents. Si on garde la liste de courrier et qu'on instaure le principe général (donc avec exception possible) de publicité, cela n'empêchera pas le CAr d'accomplir certaines missions qui nécessitent la confidentialité. De plus, la question actuelle sur la suppression de la liste de courrier autorise tout à fait le CAr à débattre par courriel , même s'il n'y a aucune nécessité de confidentialité : cela enlève un outils au CAr sans apporter grand chose, contrairement à l'instauration du principe de publicité des débats, qui n'enlève rien mais apporte la transparence. O.Taris (discuter) 2 mars 2022 à 13:13 (CET)

Pas bien compris, mais on peut enlever cette question puisque sur ce sujet des dispositions figurent déjà dans les usages (usages qui, je suppose, seront à retranscrire dans les "procédures"). Michel421 (discuter) 2 mars 2022 à 19:02 (CET)

Mais les usages auxquels tu fais référence n'engagent que les arbitres, pas spécialement la communauté. C'est à la communauté de décider si les discussions doivent être publiques ou non et sous quelle condition. Je pense qu'il faut demander à la communauté si les débats au sein du CAr doivent être publics, sauf exception justifiée. O.Taris (discuter) 2 mars 2022 à 20:31 (CET)

Alors, en l'état de la page, la communauté pourra faire ce choix : la discussion pourra être privée si la liste de diffusion est maintenue, ou sera toujours publique sinon... On n'a pas spécialement à rajouter un « principe » de publicité, surtout s'il est à géométrie variable, quand on a le cinquième principe fondateur. Michel421 (discuter) 2 mars 2022 à 22:54 (CET)

Mais non. Priver le CAr de sa liste de diffusion lui enlève un outil mais ne fixe aucun principe (il pourra utiliser d'autres outils), donc n'apporte pas grand chose. De plus il apparaît qu'il est peu vraisemblable de que le priver de cet outil recueille un consensus car on objecte qu'il y a des cas où cet outil peut être utile. En revanche, il est difficile de suivre et de comprendre certaines décisions du CAr et il est arrivé que certains arbitres refusent d'expliquer leur point de vue sur un sujet traité par le CAr seulement parce qu'ils considéraient que leur débat n'était pas public et non parce qu'il y avait un problème particulier imposant la confidentialité. Habituellement, sur Wikipédia, tout est public par défaut. Pour le CAr, c'est presque le contraire, sans que cela soit issu, à ma connaissance, d'un choix de la communauté. Il ne me parait pas anormal de laisser la communauté choisir le principe de fonctionnement du CAr. O.Taris (discuter) 3 mars 2022 à 00:09 (CET)

On ne propose pas la suppression de la liste ; quant à la confidentialité, de toute manière les arbitres seront seuls à pouvoir apprécier si l'info en question est confidentielle ou non, je ne vois pas ce que la forme de cette question change à cela. Michel421 (discuter) 3 mars 2022 à 19:37 (CET)

N'importe comment si on veut préserver l'outil mailing-list, il n'y a pas de risque à en passer par là ; en effet, cet outil a été institué par un usage, auquel peu de contributeurs s'opposent et ça veut dire que ce vote va le légitimer. Michel421 (discuter) 3 mars 2022 à 23:27 (CET)

J'insiste, cette question n'est pas pertinente et en plus elle est biaisée :

• on commence par affirmer que les arbitres peuvent avoir besoin de certaines informations à caractère confidentiel ;
• on précise ensuite qu'il découle de cela l'existence d'une liste de diffusion privée « car-fr-l » hébergée par le serveur de liste de Fondation Wikimedia et une adresse collective de courriel car-fr-l@lists.wikimedia.org ;

La question affirme donc que cette liste de diffusion et l'adresse de courriel sont nécessaires pour satisfaire un besoin. Puis on demande si cette forme de communication qui, a-t-on dit préalablement, répond à un besoin doit être maintenue ou supprimée. Elle doit être évidemment maintenue si elle répond à un besoin !

La question n'est pas acceptable sous cette forme.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'opposes à la question qui était issue des discussions.

O.Taris (discuter) 24 mars 2022 à 23:39 (CET)

@O.Taris (et @Michel421) : la question est aussi s'il y a intérêt à maintenir cette question, sous quelque forme que ce soit...

J'entends par là que l'accord de non-divulgation que chaque arbitre signe empêche de fait que soit publié les échanges qui peuvent avoir lieu sur la mailling-liste.

Sur les arbitrages (par exemple) il y a très peu d'échanges par mails, tout se fait sur la page d'arbitrage. Il peut y avoir de temps à autre une précision demandée à un collègue sur sa position, quand un autre arbitre a un doute...

La mailling-liste sert ici plutôt de relai technique (par exemple envoyer un mail de rappel pour dire qu'il est temps de conclure tel ou tel dossier) et a sa pleine utilité sur des discussions entre arbitres et des tiers, discussions que les tiers n'ont pas voulus avoir en public... Donc n'ont pas du tout vocation à être publié... Fanchb29 (discuter) 25 mars 2022 à 01:04 (CET)

D'une part, je ne savais pas que les arbitres signaient un accord de non divulgation, je ne sais pas quelle est la nature de ce formulaire, qui le demande et à qui les arbitres le donnent. D'autre part, s'il y a une liste de diffusion confidentielle, il est normal que son contenu reste confidentiel, je n'ai aucun problème à ce sujet. La question est de savoir quelles informations doivent rester confidentielles (et éventuellement de quels types d'information réellement confidentielle les arbitres ont à avoir connaissance).

Sur certains arbitrages que j'ai lus, s'il n'y a que des échanges publics, je suis inquiet des faibles discussions entre arbitres, les discussions, et décisions qui en découlent, sur le BA et même parfois en RA sont finalement beaucoup plus collégiales.

Lorsque, alors arbitre, tu étais sujet d'un arbitrage, tu t'es plaint que l'arbitrage n'avançait pas et il t'a été répondu que l'arbitrage était déjà très avancé mais ça ne se voyait pas sur la page d'arbitrage : où l'arbitrage a-t-il pu avancer s'il n'y avait pas des échanges non publics entre arbitres ? Sur un autre arbitrage (je ne me souviens plus précisément duquel) j'ai essayé de comprendre ce qui avait abouti la décision prise en lisant la page d'arbitrage et je n'ai pas compris, je pense qu'il me manquait des éléments ou que la décision était mal fondée. Après que tu as été évincé du CAr, l'un des arbitres n'a pas voulu répondre précisément sur sa position au sujet de ton éviction en raison du caractère confidentiel des échanges entre arbitres : cette opacité de la décision et le refus de justification constituent un dysfonctionnement grave du CAr. C'est pour ces raisons, présentées sous forme d'exemples, que je pense que pense qu'une question sur la publicité des discussions entre arbitres reste pertinente.

O.Taris (discuter) 25 mars 2022 à 09:21 (CET)

 O.Taris : Il s'agit de l'accord de confidentialité relatif aux informations non publiques (ici). Les arbitres sont invités à le signer dès leur élection.

Ledublinois (discuter) 25 mars 2022 à 11:39 (CET)

Je ne sais pas pourquoi les arbitres signent un tel engagement alors qu'ils ne sont ni volontaires OTRS, ni CU, ni OS ni stewarts (fonctions mentionnées sur la page méta wiki). Mais pourquoi pas. C'est au moment d'être ajouté dans la liste de diffusion des arbitres que cet engagement leur est demandé par la Fondation wikimedia ? O.Taris (discuter) 25 mars 2022 à 12:27 (CET)

Non, les deux étapes sont indépendantes. L'ajout à la liste de diffusion peut se faire sans signature de l'accord. En revanche, la fondation peut le demander lorsqu'elle souhaite échanger.

Ledublinois (discuter) 25 mars 2022 à 13:07 (CET)

Merci pour tes explications. O.Taris (discuter) 25 mars 2022 à 13:14 (CET)

Accord total avec  Fanchb29 :, s'il y a un accord de confidentialité c'est OK, je supprime donc la dernière question. Michel421 (discuter) 25 mars 2022 à 13:11 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec l'accord de confidentialité avec la Fondation. Il est indiqué juste au-dessus que cet accord de confidentialité est indépendant de la liste de diffusion. O.Taris (discuter) 25 mars 2022 à 13:17 (CET)

 O.Taris : Les deux sont effectivement indépendants. Toutefois, il me paraît préférable que cette question ne soit pas maintenue. En effet, @Bastoche* et moi allons publier dans quelques jours un bilan assez détaillé pour l'année 2021-2022, qui reviendra sur la question de la mailing-list. Il me paraît délicat de lancer une prise de décision sur ce sujet sans avoir accès à ce bilan.

Ledublinois (discuter) 25 mars 2022 à 13:37 (CET)

Ledublinois, je suis aussi contre cette question qui était mal formulée et de façon biaisée. En revanche, je suis favorable à une question sur la publicité des discussions entre arbitres et contre le retrait de la proposition qui avait été discutée :

« Les débats au sein du CAr sont publics (sauf lorsque la publicité de ces débats conduirait à rendre publiques des informations dont le CAr doit assurer la confidentialité). »

Concernant le bilan que Bastoche et toi souhaitez publier, je le lirai avec intérêt et vous remercie d'avance pour vos efforts. On peut très bien attendre votre publication et les possibles discussions qui vont suivre pour lancer cette PDD. De toute façon, cette PDD est à l'évidence prématurée puisqu'elle est présentée comme conséquence des directives d'applications du CCU, directives qui ont été soumises à un vote dont nous ne connaissons pas encore le résultat. O.Taris (discuter) 25 mars 2022 à 13:49 (CET)

Question 0

Compte-tenu de la situation quant à l'issue prochaine de l'élection groupée (0 ou au mieux 1 arbitre), et de l'incertitude quant à trouver des candidatures individuelles, il y a intérêt à envisager la suite.

Je pense donc qu'il faudrait poser la question de transférer les missions actuelles du comité, ainsi que les missions prévues par les directives d'application du CdCU (ce qui inclut les recours) vers le comité méta U4C ; sachant que c'est la seule alternative possible au maintien du CAr local ; cordialement Michel421 (discuter) 20 mars 2022 à 20:05 (CET)

Non, c'est inexact... et ce n'est pas le lieu d'en décider. Cordialement, — Racconish ^💬 20 mars 2022 à 21:17 (CET)

En l'absence de tout arbitre dès le 30 mars, le transfert aura de toute manière lieu de fait @Michel421 et @Racconish, que l'on veuille ou non, vu que localement il n'y aura pas de comité en état de fonctionnement et même aucun arbitre pour "trier" les transmissions arrivant au CAr... Fanchb29 (discuter) 20 mars 2022 à 21:32 (CET)

 Racconish : oui, enfin, "CAr local" peut être remplacé par "comité de régulation local" ou "Comité Timoléon Dugommier", peu importe tant que les missions que j'ai énumérées sont maintenues localement ;

 Fanchb29 : nous sommes bien d'accord, mais dans la communauté peu sont au courant ; cordialement Michel421 (discuter) 20 mars 2022 à 21:55 (CET)

_{PS : Je pense quand même (comme je le disais ici) qu'ils ne vont pas nous tomber dessus comme ça et qu'en conséquence on aura un peu plus de temps que seulement le 30 mars)}

@Michel421 je rejoins le propos indiquant que ce n'est pas le 30 mars même que le comité en question va intervenir, il faudra déjà le temps qu'il se constitue et se met lui-même en ordre de marche.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne le fera pas à un moment donné, et il risque quand même de "s'intéressé" plus rapidement au "cas" francophone en l'absence de tout interlocuteur local, et au final les propos tenus du style "pas contre le candidat mais contre le CAr" qui fait preuve d'une tentative de désorganisation du projet en bloquant les élections pour pallier le manque clair de majorité pour supprimé le CAr. Fanchb29 (discuter) 20 mars 2022 à 23:47 (CET)

J'en reviens au problème pratique : faut-il ajouter une question 0 sur le transfert de compétences au comité méta ? ( Racconish : si ce n'est pas le lieu d'en parler, où est-ce ?)

Je rappelle quand même qu'on est en pdd et que de toute manière on ne « décide » rien. S'il n'y a pas d'évidence que cette question mérite d'être posée, on peut clore en l'état et annoncer le vote sur la page idoine ; cordialement Michel421 (discuter) 21 mars 2022 à 12:10 (CET)

J'ai simplement réagi à l'affirmation erronée sur la « seule alternative possible ». Cordialement, — Racconish ^💬 21 mars 2022 à 12:13 (CET)

Euh, si l'alternative au maintien en local des compétences en question n'est pas le transfert de ces compétences au comité méta, quelle est-elle ? Michel421 (discuter) 21 mars 2022 à 12:43 (CET)

@Racconish : j'ai l'impression que vous pensez qu'en l'absence de CAr actif, le comité meta va tolérer longtemps (un peu comme la fondation) que les administrateurs, qui on le rappelle ne sont toujours pas élus pour cela, prennent le relai de cette absence.

Cela me parait pour le coup quelque peu spéculatif, surtout que rien n'indique que nous serions traité de manière différente des autres projets, et que par ailleurs cette manière de fonctionner n'a pas du tout jusqu'à présent montré d'avantages certains pour la communauté, mais plutôt que localement nous avions quelques difficultés à traiter les problèmes. Je pense à différentes affaires ces dernières années (du style le wikidrame mais il en existe pas mal d'autres) et la totale absence de contrôle des masqueurs et vérificateurs, quelque peu contraire au fait que les arbitres étaient (par le passé, mais pourraient pour le coup l'être encore) d'après les textes justement responsables devant la communauté de la manière dont sont utilisés les outils confiés...

La fondation dans "l'affaire russe" a bien montrée qu'elle ne veut plus du tout se retrouver dans la situation précédente ou les administrateurs ont quasi tout pouvoir sur un wiki, en particulier avec les dérives potentielles que cela peut occasionner, et souhaite par ailleurs pouvoir discuter localement avec une instance de contrôle.

Si localement nous nous montrons toujours incapable de répondre à ces missions (contrôle et dialogue), pourquoi le comité meta ne prendrait pas les missions en question pour lesquelles fort justement il est créé... Fanchb29 (discuter) 21 mars 2022 à 14:20 (CET)

Apparement, il n'y a que 12 projets qui ont un comité d'arbitrage : comment cela se passera pour tous les autres projets ? O.Taris (discuter) 21 mars 2022 à 14:44 (CET)

Fanchb29 dans ce contexte, est-il vraiment opportun de maintenir ta candidature ? Cordialement, — Racconish ^💬 21 mars 2022 à 16:46 (CET)

@O.Taris : les plaintes traitées directement par la fondation jusqu'à présent, qui seront traitées sur meta. Au passage, traitement totalement non publique, sans aucune contradiction (on ne demande rien au mis en cause), et aucun appel possible des décisions, pas plus que d'explications des décisions prises...

Vu le "manque" de clarté reproché dernièrement au CAr parce que ce n'était pas totalement public, là au moins il n'y aura rien de public donc la plainte sera encore plus justifiée... Fanchb29 (discuter) 21 mars 2022 à 18:15 (CET)

Si cela peut éviter de faire perdre du temps au comité en question (et à la fondation...) à traiter des demandes qui n'auraient pas du être transmises justement car pas justifiées (du style un pénible multipliant les demandes), au moins cela un gain pour tout le monde, sachant qu'il y a de toute manière obligation localement de mettre au clair un certain nombre de procédures voir de clarifier certaines situations (du style des bannissements/blocages indéfinis dont il est possible de s'interroger sur leur niveau, tous les bannissements ont t'ils fait l'objet d'une discussion sur le BA par exemple), et je ne considère pas que la politique de la chaise vide trop pratiquée soit une politique saine pour le projet.

De plus, on peut regretté comme moi que localement il n'y a quasi aucun contrôle sur des postes sensibles comme les masqueurs ou les vérificateurs, et que possiblement des situations problématiques puissent se créer sans qu'il n'y a d'alertes... Fanchb29 (discuter) 21 mars 2022 à 18:21 (CET)

J'ai du mal à croire que sur les wikipédia en italien ou en espagnole, ce soit toujours la Fondation Wikimédia qui décide de tous les blocages illimités hors comptes créés pour vandaliser. On pourrait demander aux francophones du Wikitionnaire en français pour savoir comment ça marche chez eux en l'absence de comité d'arbitrage. D'ailleurs, sur Commons, où il me semble qu'il n'y a pas de CAr, il me semble avoir vu des contributeurs bloqués indéfiniment sans intervention de la Fondation Wikimédia. O.Taris (discuter) 21 mars 2022 à 18:35 (CET)

Je n'ai pas indiqué il me semble que c'est la fondation qui gérait directement les blocages indéfinis @O.Taris, ni même que cela relevait uniquement des arbitres. Mais que les plaintes pour un blocage abusif (par exemple) qui auparavant été traités soit à travers le comité d'arbitrage soit à travers la fondation directement, le seront uniquement par le comité Meta. Que les plaintes pour harcèlement soient aussi traitées différemment (dans le sens ou il y a aussi une réflexion moins centrée sur l'instantané), et que l'on évite au maximum les décisions arbitraires (La fondation gardera le pouvoir d'intervenir si elle le souhaite), mais il me semble que la création du comité Meta, et l'incitation pour les projets locaux à avoir leur propre comité est justement que les traitements soient fait plus rapidement, que la communauté soit directement impliquée, et que les réponses soient adaptées au contexte le plus local possible. D'ailleurs pour le coup, même s'il existe un comité local, ce dernier peut tout à fait choisir de "dépaysé" le dossier dans certains cas, ce qui n'est pas possible actuellement... Fanchb29 (discuter) 21 mars 2022 à 19:05 (CET)

Tu écris plus haut que le comité meta ne va pas tolérer longtemps (un peu comme la fondation) que les administrateurs, qui on le rappelle ne sont toujours pas élus pour cela, prennent le relai de cette absence. Mais s'il le tolère pour les nombreux projets qui n'ont pas de CAr, pourquoi ne le tolèrerait-il pas pour la Wikipédia francophone ?

Tu écris plus haut que la fondation dans "l'affaire russe" a bien montrée qu'elle ne veut plus du tout se retrouver dans la situation précédente ou les administrateurs ont quasi tout pouvoir sur un wiki, en particulier avec les dérives potentielles que cela peut occasionner, et souhaite par ailleurs pouvoir discuter localement avec une instance de contrôle : comment va-t-elle faire avec tous les projets qui n'ont pas de CAr ?

Seuls 12 projets ont un CAr, ne pas avoir de CAr fonctionnel n'a pas l'air si exceptionnel.

O.Taris (discuter) 21 mars 2022 à 21:46 (CET)

@O.Taris : pourquoi la fondation a mis en place un comité "ad-hoc" sur meta ? Parce qu'elle avait régulièrement des remontées sur des situations problématiques sur des projets...

La fondation a interrogé directement plusieurs wiki sur leur souhait d'avoir un comité meta, justement parce qu'ils n'étaient pas en capacité et/ou ne souhaitaient pas avoir de comité local.

Plusieurs wiki ont un CAr, et il est clairement indiqué que dans ce cas, les pouvoirs du comité meta seront délégués à ces comités locaux.

Pour les autres, sans comité local, il est aussi indiqué clairement que ce sera le comité meta qui prendra la place.

Après, rien ne nous empêche localement de faire élire des administrateurs pour qu'ils traitent en plus les plaintes. Ou que nous faisions une prise de décision indiquant que les administrateurs prennent en charge les tâches dévolues aux arbitres.

Pourquoi pas. Ce que je vois comme souci sera que l'on a actuellement pas mal d'administrateurs qui n'utilisent pas ou très peu leur outil et ne participent pas aux discussions administratives. Doivent t'ils être inclus dans les nouvelles missions ? Qui au sein des administrateurs sera le "relai" entre le comité meta, la fondation et la communauté ? Comment et par quel moyen se gèrent les appels des décisions des administrateurs ? Doit t'on ou non procédé à une ré-élection des administrateurs traitant les RA et les appels (ainsi que les "dossiers" dévolus aux arbitres) ?

Actuellement, localement on n'arrive même pas à élire des arbitres, alors qu'ils ne sont là que pour des mandats très limités. Alors croire que des administrateurs avec des pouvoirs étendus pourront être élus facilement.... Fanchb29 (discuter) 21 mars 2022 à 22:01 (CET)

Pas spécialement besoin de sélectionner ceux qui seront inclus dans les nouvelles missions ;

trouver un "relais" ça peut se faire par une élection interne aux administrateurs ;

par contre ça n'est pas évident que ceux qui traitent les recours soient les mêmes que ceux qui prennent les décisions.

Concernant les sujets divers :

pas au courant du "wikidrame" ni de "l'affaire russe" ;

pas compris pourquoi  Fanchb29 : devrait retirer sa candidature ;

• Mais pour l'heure, j'en reviens au titre de section : pose-t-on la question 0, ou pas ? Michel421 (discuter) 21 mars 2022 à 23:39 (CET)

Les administrateurs n'étant déjà pas élus à priori pour traiter les conflits entre contributeurs (rôle normalement dévolu au comité d'arbitrage), considérer qu'il est parfaitement normal qu'ils prennent en charge des missions supplémentaires me parait pour le coup difficilement compatible avec leur mandat actuel (qui est l'utilisation technique des outils, pas la gestion des conflits).

Pour l'affaire russe, à priori la fondation et le comité d'arbitrage local se sont concertés pour prendre plusieurs mesures, du style le retrait des outils de vérificateurs à des russes, le masquage d'historique de plusieurs articles, et d'autres mesures que je ne connait pas dans le détail (un message a été posté à ce sujet sur le bistrot dernièrement). Le wikidrame fait référence au dévoilement par un pénible d'une partie supposée des discussions concernant une méthode "peu orthodoxe" possiblement utilisée par les vérificateurs pour trouver un pénible...

Pour revenir au sujet évoqué :

Pour ma part je pense que la question ne se pose pas, en l'absence de comité local, c'est le comité méta qui prends le relai... Sauf décision locale contraire confiant à d'autres les missions dévolues au comité d'arbitrage... --Fanchb29 (discuter) 22 mars 2022 à 00:41 (CET)

OK then - 416980 octets, 377 jours : on va bientôt terminer, je pense ; il faut prévoir 48 h pour la publication et ensuite 30 jours de vote. Michel421 (discuter) 22 mars 2022 à 13:04 (CET)

Bonjour @Michel421 et pourtant une certaine impression que ça a été fait en catimini entre amicale des arbitres à peu de choses prêt. Ou bien que cela n'a pas du tout passioné la communauté. A choisir entre les deux. Dans les deux cas le lancement de consultation et les questions me semblent fort peu consensuelles. Le chat perché (discuter) 27 mars 2022 à 21:09 (CEST)

@Le chat perché Il vous était loisible de réverter. Michel421 (discuter) 28 mars 2022 à 09:26 (CEST)

@Michel421 réverter quoi au juste ? L'ouverture du scrutin ? Je pense que ça aurait surtout alimentée une polémique et je ne voulais pas réagir à chaud. Le chat perché (discuter) 28 mars 2022 à 10:17 (CEST)

Commentaire en réponse à un commentaire en page de vote

Bonjour  Furmarley : Vous avez dit que les deux derniers alinéas du projet d'article 1 créaient un conflit de compétences ;

1) en ce qui concerne les admins, la proposition ne vise pas à donner une compétence d'admin aux arbitres, mais à instituer une possibilité de recours (dont le principe est prévu par la WMF) ;

2) en ce qui concerne le comité de nomination, il a le pouvoir ... de nomination, il peut aussi destituer les OS et les CU, ce qui ne veut pas dire qu'il soit habilité à donner raison à quelqu'un qui se plaint d'une RCU ou d'un masquage ; cordialement Michel421 (discuter) 3 avril 2022 à 13:11 (CEST)

 Michel421 : J'ai répondu cela surtout par rapport au contre-argument de Jules qui évoquait l'institution d'un comité méta qui s'occuperait des plaintes concernant les abus de ces outils ainsi que le comité de nomination qui ne destitue jamais sans raison. En ce qui concerne le recours aux demandes de déblocage les RA ont aussi été citées dans le débat entre Fanchb29, Racconish et Jules, donc même si on peut argumenter que ce n'est pas un conflit de compétence stricto sensu je pense qu'on peut au moins parler d'une certaine redondance avec un problème de légitimité entre une décision du petit comité d'arbitrage et une décision collégiale des sysops.

Je pense qu'au pire on peut encore  Attendre les recommandations de l'U4C si jamais ca semble problématique du point de vue de là haut, ou alors faire un recours quand il sera institué. - Furmarley (discuter) 3 avril 2022 à 13:38 (CEST)

Observation générale

Dans la proposition l'article 1 ne dit même pas que le comité d'arbitrage procède à des arbitrages, et ça c'est évidemment rédhibitoire. L'obligation de traiter "toute demande" revient à laisser en blanc l'objet.

Ce que je ne comprends pas du tout, cependant, est qu'à deux exceptions près, les votants "contre" ne s'en soient pas préoccupés, du moins explicitement, mais disent simplement que "les questions sont hors sol", etc. Serait-ce un indicateur que la communauté rejette l'idée des recours ? Michel421 (discuter) 6 avril 2022 à 12:56 (CEST)

Je pense que la communauté ne voit pas un grand besoin de recours.

De plus comme on l'a vu lors de la préparation de cette PDD (peu de participants), comme on l'a vu lors des dernière élection groupée du CAr (peu de candidats et peu de votants), comme on le voit pour le moment sur cette PDD, la communauté semble ne plus s'intéresser au CAr.

O.Taris (discuter) 6 avril 2022 à 13:25 (CEST)

@Michel421, en ce qui me concerne et pour expliquer le recours à la locution "hors sol", il me semble très curieux de poser la question de durée de mandat, de modification des prérogatives pour un comité pour lequel il n'y a actuellement aucun élu, que ce soit par absence de candidature, de rejet de candidature ou de démission. Proposer des mandats illimités oui par exemple je qualifie ça d'hors sol. Après je partage ton avis sur le problème posé part l'article 1, c'était implicite dans mon commentaire de vote. Pour le reste je partage l'avis ici exprimé par @O.Taris. Le chat perché (discuter) 12 avril 2022 à 12:00 (CEST)

Tout le souci sur le projet francophone est l'habitude prise que les décideurs sont aussi les exécutants.

Sur la wiki anglophone notamment, le comité d'arbitrage fait office de "décideur", et les administrateurs d'"exécutants".

Sur la wiki francophone, le comité d'arbitrage a aussi la possibilité d'être "décideur", mais contrairement à d'autres, les administrateurs sont à la fois décideurs et exécutants.

Ce qui est très frappant dans un sens d'ailleurs : les arbitres sont obligés qu'ils le veuillent ou non de composer à la fois avec les aspirations communautaires mais aussi avec les "courants administratifs", tandis que les administrateurs n'ont au final de compte à rendre qu'à la communauté, les arbitres n'ayant aucun moyen de pression (sauf à faire remonté le problème ailleurs)... Fanchb29 (discuter) 12 avril 2022 à 14:19 (CEST)

Je n'en sais rien ; en tout cas il y a des directives d'application du CdCU ; nul n'est obligé de les accepter. Michel421 (discuter) 13 avril 2022 à 12:14 (CEST)

Clôture

Quand ? Cordialement, — Racconish ^💬 30 avril 2022 à 12:06 (CEST)

Ça avait été prévu le 25 avril. O.Taris (discuter) 30 avril 2022 à 12:45 (CEST)

Au pire vu que j'ai l'impression qu'il y a de moins en moins d'activité sur la page on pourrait peut-être demander à clotûrer à mi-mai maximum, pour que la prise de décision ne soit pas complètement abandonnée et que le dossier du CAr ne moisisse pas dans un coin de Wikipédia FR. - Furmarley^{(Antichambre💬)} 2 mai 2022 à 19:13 (CEST)

Michel421, reporter sine die la clarification de la date de clôture de la PDD revient à lui faire perdre toute validité. Pour mémoire, s'il s'agit de la transformer en AAC, il y aurait lieu de procéder à un blanchiment après 3 semaines d'inactivité. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mai 2022 à 19:18 (CEST)

Je suis partisan de clore la PDD immédiatement. Depuis sa date de clôture initialement prévue (le 25 avril), il n'y a eu qu'un seul vote qui ne change pas le résultat de la PDD : soit on clôt au 25 avril, soit on clôt maintenant en prenant en compte le vote du 30 avril. Effectivement, si on ne clôt pas correctement, cela revient à annuler la PDD (qui n'intéresse pas grand monde). O.Taris (discuter) 7 mai 2022 à 19:34 (CEST)

C'est ce qu'il me semblait raisonnable de faire, mais Michel421 s'y est opposé. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mai 2022 à 21:12 (CEST)

Euh non,  Racconish :, tu n'avais pas clos la PDD, tu l'avais fait passer de la phase de vote à la phase "résultats" sans clore le vote ni afficher de conclusion. Michel421 (discuter) 7 mai 2022 à 22:34 (CEST)

@Michel421 : soit, je m'en remets à toi pour faire le nécessaire selon la manière qui te semble appropriée pour que la clôture te semble convenable. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mai 2022 à 22:45 (CEST)

Je ne suis pas le clôturant en chef, je ne m'"oppose" à rien aussi longtemps qu'une cohérence est conservée dans la procédure ; cordialement Michel421 (discuter) 7 mai 2022 à 23:07 (CEST)

J'ai donc clos ce matin : [5], [6] et [7]. Reste à présenter les résultats (on est en phase Résultats). O.Taris (discuter) 8 mai 2022 à 10:45 (CEST)

Cohérence des décisions

Il a été soutenu, à tort ou à raison, que le comité de nomination pourrait être chargé des plaintes concernant les opérations des OS et des CU, car il "ne destituait jamais sans raison". Selon cette logique, le même raisonnement pourrait être appliqué en ce qui concerne les administrateurs.

• En effet, le CAr a déjà la possibilité de destituer les admins ; pourquoi, alors, le CAr ne serait-il pas habilité à recevoir les éventuels recours contre les décisions des administrateurs ? Merci de votre attention Michel421 (discuter) 5 mai 2022 à 13:03 (CEST)

Issue de la prise de décision

Cette PDD se termine comme elle a commencé, avec pour seul objet effectif le taux d'approbation, qui passe à 75%

Cependant, en l'état actuel des directives d'application du CdCU, il est à prévoir que ce comité reçoive des compétences en matière de recours contre des décisions des titulaires de droits avancés Michel421 (discuter) 8 mai 2022 à 19:10 (CEST)

• protection demandée