Discussion:Impact environnemental de l'élevage
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Fusion de sections
[modifier le code]Pour l'instant, j'ai juste déplacé vers cet article le contenu de Viande#Aspects environnementaux. Les étapes suivantes devraient consister à y intégrer une bonne partie du contenu de végétarisme#Intérêt_environnemental et de Élevage#Problèmes posés par l'industrialisation de l'élevage. Ca va pas être évident, tout coup de main ou avis est bienvenu... Vincent P. (d) 14 mars 2010 à 17:25 (CET)
- j'ai fusionné les éléments de Végétarisme qui m'apparaissaient pertinents ; je suis moyennement satisfait du résultat... Étape suivante : fusionner les éléments de Élevage. Vincent P. (d) 16 mars 2010 à 16:32 (CET)
- Eléments de Élevage ajoutés. Les retouches restantes sortant du cadre de la fusion, je retire le bandeau. Vincent P. (d) 24 mars 2010 à 22:27 (CET)
Quantité maximale de consommation de viande préconisée
[modifier le code]Dernièrement, j'avais entendu un scientifique expliquer dans une émission de France Inter que, avec l'augmentation prévue de la population mondiale, si tout le monde se mettait à consommer autant de viande que les Français, il faudrait plusieurs Terres pour l'élevage des animaux nécessaires. Mais qu'en revanche, si nous adoptions tous un type d'alimentation plus raisonnable, avec moins de viande, la Terre pourrait supporter l'augmentation de population prévue sans problème. Le scientifique indiquait en outre qu'il faudrait certes modérer sa consommation de viande, mais, que ceux qui ne peuvent se passer de viande se rassurent, pas non plus de manière si drastique que ça : la Terre pourrait par exemple supporter que tous ses habitants consomment autant de viande que dans le régime crétois, qui comporte apparemment pas mal de légumes, mais contient également de la viande en quantité plus modérée, par exemple, qu'en France. Le scientifique ne précisait pas, je crois, quel poids maximal de viande, correspondant au dit régime crétois, il serait ainsi possible de manger. Est-ce que quelqu'un pourrait répondre à cette question ?
Merci d'avance --81.64.104.59 (d) 31 octobre 2010 à 18:14 (CET)
Fusion entre Impact environnemental de la production de viande et Conséquences environnementales de la production de viande
[modifier le code]Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles contiennent des informations complémentaires. Le meilleur titre est Impact environnemental de la production de viande. Lebrouillard demander audience 16 mai 2012 à 14:20 (CEST)
- Fait. --Nouill (d) 17 mai 2012 à 14:08 (CEST)
Passages controversés
[modifier le code]Dans une famille moyenne, la quantité d'eau nécessaire pour l'alimentation peut être jusqu'à 10 fois supérieure à celle utilisée pour les besoins ménagers et la consommation directe[1],[2].
Selon l'UNESCO, concernant l'élevage intensif : « pour produire de la viande, de l'eau doit être utilisée dans la production de nourriture pour animaux, qui doit être donnée aux animaux pendant leur vie entière. La perte d'eau (et d'énergie) entre les niveaux trophiques est très importante. Quand les grains vont directement aux humains, cette inefficacité est évitée. En effet, la production de viande nécessite 60 fois plus d'«eau virtuelle» que celle d'une même quantité de céréales et bien que les céréales contiennent moins de protéines, pour obtenir la même quantité de protéine, l'agriculture réclame 13 fois moins de ressources que l'élevage. Un régime carné consomme environ 4 000 litres d'«eau virtuelle» par jour tandis qu'un régime végétarien en consomme 1500[3]. »
Aux États-Unis, plus de la moitié de l'eau consommée est utilisée pour la production intensive de bétail[réf. nécessaire]. Selon Doan Bui, journaliste au Nouvel Observateur, « Il faut 25 000 litres d'eau pour produire 100 grammes de bœuf[4]. »
Suppression injustifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- 1- Le premier lien concerne l'agriculture en général, pas l'élevage
- Dans ce cas, il vaut mieux le déplacer dans un autre article. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
- 2- L'UNESCO n'est pas une source valable pour l'agriculture, la FAO n'évalue pas le programme nucléaire de la Corée du Nord
- 3- Le nouvelle Obs n'est pas une source, la référence est absente, l'étude d'origine n'est pas sourcée,
- Ce n'est pas en effet la meilleure source qui soit, et le tableau sur les besoins en eau virtuelle restitue mieux ces données. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
- 4- L'utilisation de l'eau domestique et pour l'élevage sont deux usages de l'eau non comparable, que ce soit en terme de flux et de pollution.
- --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- L'intérêt de la comparaison est d'indiquer le coût environnemental de la consommation de viande dans la consommation domestique. Au passage, le sujet de l'article n'est pas l'élevage, mais la production de viande. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
- Limiter au maximum les surfaces imperméabilisés
- Respecter un débit permettant le fonctionnement des biotopes
- Ne pas dépasser la capacité de renouvellement des aquifères et surveiller l'état des cours d'eau ou plan d'eau qui pourrait en dépendre
- Ne pas altérer la qualité physico-chimique des cours d'eau
- Ne pas perturber les peuplements animaux et végétaux aquatique par l'action de prélèvement
- Ne pas artificialisé les flux hydriques en multipliant les ouvrages (barrages, digues, seuils)
Ce passage, donnant des conseils agricoles, aura sans doute davantage sa place dans un autre article. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Ce ne sont pas des conseils, ce sont des conditions pour un usage durable de l'eau. Vu que l'article est un pugilat contre l'élevage, il faut rappeler les règles de bases de l'usage de cette ressource. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Pour le moins, mieux vaudrait mettre ce passage dans l'article Agriculture#Besoins en eau douce et ne conserver qu'un lien et une ou deux phrases pour résumer. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Non neutre. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
Ce passage, donnant des conseils agricoles, aura sans doute davantage sa place dans un autre article. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- idem plus haut. On ne peut pas discuter de l'impact de l'élevage sur l'eau sans le replacer dans son contexte. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Idem aussi ; à déplacer dans Agriculture#Besoins en eau douce
Sauf erreur de ma part, la première phrase ne trouve pas sa source dans le document cité. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Non mais c'est factuel: un pâture n'est pas une surface imperméabilisé qui collecte de l'eau et l'empêche de circuler. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Une source est un minimum. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
L'élevage industriel nécessite de très grandes quantités de nourriture et ainsi de grandes étendues de terres cultivables. Par exemple la FAO rapporte dans son rapport « Livestock’s long shadow »[7], que l’élevage consomme à lui seul 30 % de la surface de terre de la planète. L'élevage extensif requiert également de grandes surfaces de pâturage. Les surfaces de terres cultivables cumulées aux patûrages sont souvent des surfaces de ce qui était des écosystèmes complets (forêts)[précision nécessaire] et qui ont été converties en terres exploitables. Ces surfaces ne participent ainsi plus à l'écosystème, d'où une consommation passive mais permanente d'empreinte écologique très élevée[précision nécessaire]. Quand la demande mondiale augmente comme aujourd'hui, ces surfaces requises de terres agricoles et pâturages conduisent de la même manière à l'empiètement de territoires inexploités et à la déforestation des zones des forêts primaires.
Selon Doan Bui, « la production de viande a été multipliée par cinq entre les années 1950 et les années 2000 ; 80 % de l'alimentation animale vient de cultures qui conviendraient à l'alimentation humaine et 60 % de la production mondiale de céréales est consacrée à l'élevage industriel, alors qu'elle pourrait être utilisé pour alimenter les 850 millions d'humains victimes de malnutrition[4]Suppression injustifiée. Nhhi (discuter) 9 juin 2022 à 16:45 (CEST) Non car les généralités n'ont aucun sens si on n'explique pas que les grandes quantités de nourriture ne sont pas forcément comestible pour les humains et qu'un système agricole durable comprend presque systématiquement des cultures destiné aux animaux (luzerne par exemple). --Nhhi (discuter) 9 juin 2022 à 16:45 (CEST)
- Ce que vous dites est complémentaire de ce qui est écrit ; mieux vaut le préciser que supprimer le passage. Nhhi (discuter) 9 juin 2022 à 16:45 (CEST)
Référence nécessaire. Nhhi (discuter) 9 juin 2022 à 16:45 (CEST)
- Factuel, essaye de semer au Sahel ou en Mongolie.--Nhhi (discuter) 9 juin 2022 à 16:45 (CEST)
- Une source est un minimum ; on pourrait confronter votre parole à celle ce qui est écrit plus loin : "60 % de la production mondiale de céréales est consacrée à l'élevage industriel". Nhhi (discuter) 9 juin 2022 à 16:45 (CEST)
Si la source du passage est la thèse de Thierry Bonaudo, il vaut mieux la citer à la fin du paragraphe. Sinon, le passage manque de source. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- La thèse aborde plusieurs points effectivement cité dans le paragraphe, on peut la déplacer.--Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
Manque de source. l'impact nutritionnel sort du sujet de l'article. Les facteurs de recul de la forêt aussi, probablement. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Non, les conséquences de l'élevage doivent être analysé en fonction des enjeux nutritionnels globaux, par contre on peut faire un renvois direct sur le paragraphe bilan protéique. Et si on supprime les facteurs de reculs des forêts il faut supprimer les critiques de l'emprise au sol: l'élevage est souvent l'activité par défaut dans les zones sans forêt. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Ok pour remplacer le passage sur le bilan nutritionnel par un renvoi vers le bilan protéique. Le reste gagnerait à mon avis à être synthétisé et à renvoyer vers l'article déforestation, et il reste la question des sources. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Ça ne concerne plus directement l'article, mais "une protéine animal vaut 2 à 3 protéines végétales, un régime végétalien strict est très difficile à tenir (6 repas par jour, très grande variété de source de protéine et d'acide gras) sans apport de vitamine B12 issu de la chimie de synthèse" mériterait d'être sourcé : aucune des sources (rapports et articles scientifiques) que j'ai consulté n'indique ce besoin de six repas (et pourquoi ce chiffre d'ailleurs, si les besoins nutritionnels sont apportés en trois repas ???). La "très grande variété de sources de protéines" se limite à l'association d'au moins un type de céréale et un type de légumineuse sur la semaine (évidemment ça ne suffit pas du point de vue de l'équilibre alimentaire global), sans parler des protéines qui peuvent être apportées notamment par les oléagineux, le soja, le quinoa.... Pour les acides gras trois ou quatre huiles (dont lin, colza...) suffisent. Pour la vitamine B12, ce n'est pas "très difficile" mais "indispensable" dans un régime végétarien strict (c'est la seule supplémentation indispensable). Certaines marques sont issues de cultures bactériennes. Cordialement. --Tsatouin (d) 12 mai 2013 à 16:06 (CEST)
Cependant, l'agriculture sur brûlis a au moins autant de responsabilités dans la déforestation[9]. Cette expansion a augmenté le taux d'extinctions d'espèces animales et végétales, et réduit les services offerts par la nature, tels que l'élimination naturelle des polluants[10].
Selon les Nations Unies, « la déforestation induite par l'élevage est l'une des principales causes de la perte de certaines espèces animales et végétales uniques dans les forêts tropicales d'Amérique Centrale et d'Amérique du Sud, ainsi que de la libération de carbone dans l'atmosphère[11]. » La FAO confirme, en affirmant que « la production extensive de bétail est l'un des principaux agents de la destruction des forêts tropicales d'Amérique Latine, ce qui provoque des dégâts environnementaux considérables dans la région[12]. » Une étude antérieure de la FAO avait établi que 90 % de la déforestation était due à des pratiques agricoles non durables[13]. Sur-pâturés, ces terrains perdent leur capacité à supporter la production animale, ce qui rend nécessaire davantage d'expansion agricole. La déforestation due à l'élevage est une des principales raisons de la perte d'espèces végétales et animales dans les forêts tropicales. En 2008, 20 % des zones forestières initiales d'Amérique centrale et 38 % de l'Amazonie ont été abattus pour l'élevage des bovins[4].
La production de viande qui n'est pas issue d'élevages, comme la chasse ou la pêche, ne constitue pas un poids supplémentaire pour l'environnement tant que ces prélèvements sont régulés de manière à maintenir des niveaux de population sains. Pratiquées correctement, ces productions peuvent constituer un moyen de gérer des populations locales qui, ayant perdu leurs prédateurs naturels, pourraient autrement endommager leur écosystème par surpopulation. Ce mode de production est également une occasion de favoriser des espaces naturels fournissant un habitat de qualité pour les animaux sauvages. Dans la mesure où cette production remplace une partie de la production industrielle, elle diminue l'empreinte écologique des consommateurs.
Selon l'Institut bruxellois pour la gestion de l'environnement, la production d'un kg de bœuf exige la même surface de terre que la production de 160 kg de pommes de terre[5].Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
Une mise en balance avec les études contradictoire serait préférable à une suppression. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Ces données sont maintenant caduque suite aux travaux plus récent qui mettent en évidence un bilan GES quasi identique selon le type d'alimentation. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Une contradiction n'est pas une invalidation. Tant qu'il n'y aura pas un consensus clair, il vaudra mieux mettre en balance les différentes données. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Il n'y a pas de contradiction manifeste avec les autres sources citées : sauf erreur de ma part, aucune ne mentionne le coût énergétique de la production de protéines. Le chiffre de 1,4 mériterait clairement des précisions, mais il n'est pas pour autant contradictoire. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- 1- Pas de source sur le premier point, j'ai du mal à croire qu'un 1kg de viande de pâture nécessite plus d'énergie fossile que du blé labouré et azoté.
- L'article a en effet disparu, la source initiale est : Pimentel D. Livestock production: energy inputs and the environment. In: Scott SL, Zhao X, eds. Canadian Society of Animal Science, proceedings. Vol 47. Montreal, Canada: Canadian Society of Animal Science, 1997:17–26.
- 2- Ces chiffres sont faux voir mes calculs plus loin, et la question de la gouvernance rend ce genre de pirouette statistique absurde. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Je ne vois pas le rapport avec la gouvernance. Je ne vois pas en quoi ces choffres sont en contradiction avec vos calculs : vous calculez le rendement protéique, ces chiffres indiquent un rendement général. Mais si c'est le cas, cela me conforte dans l'idée que vos calculs relèvent du travail inédit. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- J'ai rien supprimé là. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Ca m'étonnait aussi :) Une fausse manip sans doute ?[1] Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
La fin du passage est supprimée sans justification. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Si si, voir les études déjà cité sur les GES et celle sur la biodiversité. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Comme il s'agit d'un résumé introductif, on devrait sans doute attendre de s'être mis d'accord sur le reste avant de se mettre d'accord là dessus. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Si si, rapport remis en cause et donc caduc --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Comme plus haut, contradiction n'est pas invalidation. En l'absence de consensus, mettre en balance les études contradictoire. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- 4 à 100, c'est pas de la science, c'est du loto. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Très drôle. Un argument peut-être ? Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
L'ensemble de ces rapports ne fait pas de distinction entre :
- l'élevage industriel ou élevage intensif basés sur la concentration du bétail, les monocultures, les énergies fossiles (machinisme, engrais chimiques, pesticides...)
- l'élevage pastoral ou élevage traditionnel basé sur le sylvopastoralisme, les prairies naturelles et le faible chargement en bétail des territoires.
Ces rapports ne permettent pas non plus de replacer l'élevage dans une dynamique social et économique de territoire. Une déforestation est elle motivé par la culture sur brulis? La vente du bois ou la mise en pâture? Le schéma classique d'une déforestation en Amérique du sud est le suivant: coupe des arbres à forte valeur commerciale, culture sur brulis puis revente du terrain à un grand propriétaire foncier qui l'utilisera comme pâture ou pour des grandes cultures mécanisés (soja et maïs).
C'est le premier mode d'élevage qui rassemble la majorité des nuisances environnementales, mais le second peut aussi causer des dégâts en cas sur-pâturage qui peut entrainer une désertification.Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
Une source et un développement minimal sont souhaitables. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Impact des rejets d'ammoniacs? --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST) Différence entre cheptel animal entretenu par les humains et cheptel sauvage? --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
Hoekstra & Hung (2003) |
Chapagain & Hoekstra (2003) |
Zimmer & Renault (2003) |
Oki et al. (2003) |
Moyenne | |||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Bœuf | 15 977 | 13 500 | 20 700 | 16 726 | |||||||||
Porc | 5 906 | 4 600 | 5 900 | 5 469 | |||||||||
Fromage | 5 288 | 5 288 | |||||||||||
Volaille | 2 828 | 4 100 | 4 500 | 3 809 | |||||||||
Œufs | 4 657 | 2 700 | 3 200 | 3 519 | |||||||||
Riz | 2 656 | 1 400 | 3 600 | 2 552 | |||||||||
Soja | 2 300 | 2 750 | 2 500 | 2 517 | |||||||||
Blé | 1 150 | 1 160 | 2 000 | 1 437 | |||||||||
Maïs | 450 | 710 | 1 900 | -! scope=row | Lait| | 865 | 790 | 560 | -! scope=row | Pommes de terre| 160 | 105 | 133 |
Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- L'eau virtuelle ça n'existe pas. L'eau est tout sauf une ressource globalisée. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Voir l'article eau virtuelle, les sources associées, et si besoin les sources de l'article anglophone. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Viande de bœuf | 121,8 |
---|---|
Poisson | 94,6 |
Viande de porc | 42,6 |
Autres viandes | 42,6 |
Volailles | 21,7 |
Légumes secs | 18,6 |
Œufs | 16,5 |
Produits laitiers | 5,9 |
Fruits | 4,6 |
Légumes | 4,2 |
Pommes de terre | 2,0 |
Suppression non justifiée. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Ca n'a aucun sens, essaye de planter des pommes de terre dans des près salés. je maintient le fait que ce chiffre ne vise qu'a bourrer le crane du lecteur.
- Vous pouvez peut-être développer les faits qui motivent votre opinion dans l'article empreinte écologique, mais la suppression de ce tableau n'est pas accetable sans davantage de justification. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Une des critiques les plus récurrentes contre l'élevage serait qu'il consomme des protéines végétales qui pourraient nourrir plus d'humain (5 à 100 selon les sources) que la viande produire ne peut en nourrir. En réalité ce chiffre est situé entre 1/1 à 1.5/1 pour le poulet:
Si l'on prend exemple du poulet standard, l'indice de consommation, c'est à dire la quantité d'aliment nécessaire pour produire un kg de poulet est de 1.8 à 2.2[24]. Cet aliment contient 17 à 21% de protéine[25], et la chair du poulet contient 20 à 22% de protéine, avec un rendement de la carcasse de 70%, la viande de poulet contient 25% de protéine[26]. Le rendement protéique apparent (c'est à dire la quantité brute de protéine végétale ingéré divisé par la quantité de protéine animale produite) est donc de 1.7 à 2.6 selon les performances de l'élevage. Mais ce chiffre doit être corrigés par un index, comme le PDCAAS, permettant de comparer la valeur biologique réelle des protéines [27]:
une protéine d’œuf est la plus proche de l'idéal, il faut presque deux protéines de blé, lentille ou fève pour atteindre sa valeur biologique. Hors l'aliment poulet contient essentiellement des protéines de blé de mauvaise qualité et du tourteau de soja non raffinée: on peut diviser la valeur biologique des protéines de l'aliment poulet par 1.75, ce qui donne au final un ratio de conversion protéique 1.15 à 1.7.
Le même calcul avec le porc abouti à un ration de 1 à 1.2/1, pour un poisson omnivore comme le tilapia le ratio est aussi de 1.2/1. Pour les bovins le ratio est plus mauvais: les ruminants sont censés consommer avant tout du fourrage, nourrir un bovin avec des céréales est une aberration agronomique. Il est possible d'évaluer leur ratio sur le complément d'aliment concentré qui est distribué, dans ce cas on obtient un ratio de 1/6 pour un bovin à l'engraissement (jeune charolais engraissés [28]) recevant un mélange d'ensilage maïs, de céréales et de soja. Il est impossible de calculer le ratio pour un animal consommant uniquement du fourrage: l'aliment consommé par l'animal ne contient aucune protéine consommable par les humais.Je trouve ce passage extrêmement intéressant, mais il mériterait d'être retravaillé :
- Le chiffre "5 à 100 selon les sources" est à sourcer ;
- corrigé en 7 à 50 en les référençant Positronique (d) 29 novembre 2014 à 11:20 (CEST)
- Il n'aborde que le rendement protéique, le lien avec l'environnement est lointain ;
- si si, allocation des ressources--Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Oui, mais il faut le dire. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
- Il relève apparemment en du travail inédit quand il aborde le bilan du porc ;
- Le cas des bovins est basé sur un cas particulier ; il faudrait justifier qu'il est généralisable à tous les bovins ;
- c'est un cas particulier plutôt défavorable à l'élevage bovin. Il est très difficile de trouver une stratégie d'alimentation standard. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- Dans ce cas, il faut le dire et le sourcer. Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
- Si on ne conserve que le cas du poulet, la démonstration perd toute force de généralité ; poulet et porc c'est une bonne part de la viande, et surtout des céréales destiné à l'élevage.--Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- L'expression "les ruminants sont censés consommer avant tout du fourrage, nourrir un bovin avec des céréales est une aberration agronomique" est POV ;
- Non factuel, le consommation massive de céréale provoque une acidose dans le rumen, l'animal perd sa fonction de ruminant. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- C'est déjà mieux dit comme ça. 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
- La référence au SCCD est à conserver ;
- Le chiffre de 1,75 (tourteau de soja non raffiné) serait à sourcer.
- Oubli, je vais le retrouver.
- Le chiffre est toujours présent sans avoir de source Positronique (d) 29 novembre 2014 à 11:20 (CEST)
Que conserver ? En l'état, sans doute peu de chose, mais l'idée d'une table indiquant les rendements protéiques de différentes productions me semble intéressante. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
L'impact dépend notamment du type d'élevage :
- l'élevage intensif basés sur la concentration du bétail, les monocultures, les énergies fossiles (machinisme, engrais chimiques, pesticides...) et s'accompagne des risques classiques associés à l'agriculture.
Les ajouts à ce passage sont pertinents, mais les suppressions ne sont pas justifiées. Vincent P. (d)
L'élevage génère des déjections animales riche en azote et phosphore, minéraux impliqués dans deux phénomènes environnementaux perturbant les écosystèmes: l’eutrophisation et la prolifération d'espèces nitrophile. Ces pollutions apparaissent dans certains cas:
- L'existence d'un déséquilibre entre la surface d'application des déjections et la quantité appliqué: les animaux ne produisent pas de minéraux mais rejettent ceux apportés par l'aliment. Si l'agrosystème d'une ferme ou d'une zone est auto suffisant, l'élevage ne va pas provoque de surplus minéral. Par contre une zone qui concentre un grand nombre d'élevages important de grande quantité d'aliment exogène est structurellement polluée. C'est par exemple le cas de la Bretagne[29]. Face a cette situation la seule solution réellement efficace est de déménager les élevages ou d'exporter les déjections animales[30] vers des zones céréalières trop pauvre en élevage, ce qui leur permet alors de réduire leur besoin en engrais minéraux.
- Le second cas est l'application des déjections en période de lessivage ou de percolation des terres. Un fumier ou un lisier appliqué sur un sol nue l'hiver ne sera pas absorbé par la végétation en dormance mais sera emporté par les précipitations, de même en plein été en l'absence de culture en place l'épandage est inutile, les minéraux seront lessivés en cas d'orage. Pour éviter cette fuite d'azote la réglementation interdit l'épandage en cas de pluie, de gel, de neige[31].
Je suis ambivalent sur cette section : il apporte des informations intéressantes, mais ressemble par passages à un cours de techniques agricoles, et s'éloigne peut-être beaucoup du sujet principal. A synthétiser, peut-être ? J'aimerais avoir d'autres avis à ce sujet. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- Encore une fois on ne peut pas discuter de l'impact sans comprendre son origine et les moyens de lutte--Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- A déplacer vers élevage et à remplacer par un court résumé ? Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
La première phrase aurait besoin d'une source. Le lien entre le classement Natura 2000 et l'absence d'impact des eaux prélevées mériterait d'être explicité. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
- L'irrigation a permis l'installation d'espèces spécifiques qui sont maintenant protégés. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 10:44 (CEST)
- D'accord, mais ça ne justifie pas la mention "sans impact sur la rivière". Vincent P. (d) 4 avril 2013 à 22:22 (CEST)
Bien que je n'ai pas de leçon d'agronomie à donner, je tiens à ajouter que j'ai trouvé d'autres ajouts de karg_se très pertinents d'un point de vue encyclopédique. Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
Bonjour, super boulot que votre article ! J'ai appliqué quelques corrections d'accord et de conjugaison, et ai ajouté la précision ci-dessus concernant la comparaison entre apports entre protéines animales et végétales : la rédaction d'origine place la comparaison dans un cadre théorique qui ne correspond pas à la réalité : ne consommant pas que des céréales, on n'a pas besoin de consommer 1,75 fois plus d'aliments végétaux qu'animaux pour obtenir le même apport protéique, et bien sûr cela change pas mal de chose au bilan environnemental final. --Tsatouin (d) 12 mai 2013 à 16:06 (CEST)
- Merci pour ces nombreuses corrections, mais je suis pas d'accord sur un point: consommer les protéines végétales uniquement provoque forcément une surconsommation. S'il est vrai qu'un mélange permet d'atteindre les bonne quantité d'acide aminé, il reste deux facteurs de surconsommation:
- la moins bonne digestibilité des protéines, 10 à 30% de moins selon la source et son degré de raffinage.
- l'équilibre des acides aminées n'est jamais parfait: pour atteindre le quota de chaque aa il est nécessaire de mélanger plusieurs sources, mais au final certains aa seront en excès et éliminé: les aa vraiment fixé par le corps se calent sur l'acide aminé limitant. Quand on regarde des menus vegan ils dépassent largement les 50-55g de protéine nécessaire en régime carnée/mixte. Dans la pratique c'est extrêmement difficile d'avoir un régime végan équilibré au poil. Même pour l'alimentation animale (poulet, porc et poisson) c'est une galère sans nom alors que les animaux mangent tout le temps la même chose: au final on ajoute des aa de synthèse (en général de la lysine) pour finaliser l'équilibrage. --Karg se (d) 13 mai 2013 à 11:47 (CEST)
- Sur le point théorique, la viande apporte effectivement le bon ratio des AAE. En pratique, parler de surconsommation de protéines pour les menus vegans car ils dépassent les apports journaliers recommandés me parait très surprenant et demanderait à être sourçé (j'ai conscience qu'on est seulement dans la page de discussion et non de l'article) :
- en prenant l'hypothèse basse des 10 % de baisse d'absorption de protéines et les légumineuses les plus riches en protéines (lentilles avec 23,4 g pour 100 g, donc 21,14 g ), il faudrait en manger 236 g. Dans un menu carné/mixte, sans compter les accompagements : en reprenant le chiffre des 25 % de protéines dans le poulet, on atteint 200 g de poulet, ce qui me parait plus probable dans un menu que 236 g de lentilles.
- il s'agit d'un seul repas : le menu mixte/carné des pays développés apporte (presque) la quantité nécessaire de protéines pour la journée (petit-déjeuner américain avec bacon, œuf, lait). L’excès de protéines sur la journée me parait en moyenne bien plus probable dans le régime omnivore que végétarien. Positronique (d) 29 novembre 2014 à 11:20 (CEST)
- Merci pour ces nombreuses corrections, mais je suis pas d'accord sur un point: consommer les protéines végétales uniquement provoque forcément une surconsommation. S'il est vrai qu'un mélange permet d'atteindre les bonne quantité d'acide aminé, il reste deux facteurs de surconsommation:
Références
[modifier le code]- Water – More Nutrition per Drop, Stockholm International Water Institute
- (en) BBC News - Hungry world 'must eat less meat'
- Faits et Chiffres - L'eau virtuelle: 2003: Année Internationale de l'eau douce
- Doan Bui, « Frères humains, devenez végétariens », Le Nouvel Observateur, 8 mai 2008.
- IBGEBIM, cité par Libération, jeudi 28 mai 2009, page 16.
- http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers10-07/010035053.pdf
- (en) FAO, Livestock’s long shadow : Environmental issues and options, 2006
- http://cormas.cirad.fr/pdf/theseBonaudo.pdf
- (en) Forests and Forestry : 4. What is driving these losses in forest cover?
- (en) FAO - Cattle ranching is encroaching on forests in Latin America
- « Ranching-induced deforestation is one of the main causes of loss of some unique plant and animal species in the tropical rainforests of Central and South America as well as carbon release in the atmosphere. » FAO - Cattle ranching is encroaching on forests in Latin America
- « Expanding livestock production is one of the main drivers of the destruction of tropical rain forests in Latin America, which is causing serious environmental degradation in the region. » FAO - Cattle ranching is encroaching on forests in Latin America
- (en) World Rainforest Movement - What are underlying causes of deforestation?
- EVA, cité par Libération, jeudi 28 mai 2009, page 16.
- (en) AMS Journals Online - Diet, Energy, and Global Warming, Gidon Eshel and Pamela A. Martin, Department of the Geophysical Sciences, University of Chicago, Chicago, Illinois
- (en) U.S. could feed 800 million people with grain that livestock eat, Cornell Science News
- INRA : Le rôle positif des prairies dans le stockage du carbone
- CIV : Environnement et élevage herbager
- (en) LUCAS REIJNDERS, SAM SORET, Institute for Biodiversity and Ecosystem Dynamics: Center for Sustainable Development, University of Amsterdam, The Netherlands (LR), and the Department of Environmental & Occupational Health, Loma Linda University School of Public Health, Loma Linda, CA, Quantification of the environmental impact of different dietary protein choices, The American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 78, No. 3, September 2003
- Source : FAO : L'élevage est aussi une menace pour l'environnement et contribue ainsi aux pluies acides
- Source : Agriculture, environnement, développement rural : faits et chiffres - Les défis de l’agriculture
- Source de la comparaison : (en) Virtual Water Trade, 2003
- Source : Institut Bruxellois pour la Gestion de l'Environnement (page 10)
- http://www.avicampus.fr/PDF/PDFzoot/pouletstandard.pdf
- http://intraco.be/UserFiles/intraco/fr/CMAV_30_COMP_demarrage-croiss-finition.pdf
- http://www.doctissimo.fr/html/nutrition/mag_2001/mag0216/nu_3584_viande_vrai_faux.htm
- http://www.docvadis.fr/pierre-leygnac/page/mes_conseils_pratiques/votre_alimentation/les_proteines_indispensables_pour_l_organisme.html
- http://www.haute-marne.chambagri.fr/kit/fileadmin/documents/elevage/jb_reseaux_elevage.pdf
- http://www.bretagne-environnement.org/Media/Atlas/Cartes/Zones-d-excedent-structurel-en-azote
- http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Le-lisier-breton-engrais-pour-les-cerealiers-du-centre-_29071-avd-20120312-62410255_actuLocale.Htm
- http://www.environnement-sante-manche.org/ars-manche-dechets-regles-epandage.htm
- http://www.haute-marne.chambagri.fr/kit/fileadmin/documents/technique/p1036001.htm
- http://www.reserve-crau.org/4_03natura.html
- Je vais reprendre sections par section, effectivement certaines ne ressemblent plus vraiment au thème de l'article à force d'élagage divers. Je vais faire ça progressivement en fonction de ma disponibilité. N'hésitez pas à donner vos avis et à enrichir avec des sources intéressantes. --Karg se (d) 4 avril 2013 à 14:32 (CEST)
Votre discussion me semble constructive, je ne vois pas de raison de la compliquer de mon intervention. Toutefois, si pour une raison ou une autre elle s'enlisait ou tournait à l'incompréhension, je suis à votre disposition : laissez moi un message sur ma PDD. Cordialement, — Racconish D 7 avril 2013 à 18:24 (CEST)
Rendement énergétique
[modifier le code]Coucou :) Je trouve dommage d'avoir supprimé la section "Rendement énergétique" ( diff), ce sont des comparaisons qui se rencontrent souvent et elles étaient bien sourcées dans l'article. En revanche, s'il y a des sources qui contextent la validité / la pertinence de faire ces comparaisons, je pense qu'il est très important de les citer (et, réciproquement, de citer de qui viennent ces comparaisons). En revanche, la phrase sur les pays en développement peut être jetée à la poubelle sans scrupule. Léna (d) 24 mai 2013 à 16:46 (CEST)
- Bonjour, j'ai supprimé car c'est complètement incompréhensible. Il faudrait refaire la section ou la fusionner avec celle sur les GES:
- Prendre en compte un régime alimentaire végé/vegan vs omnivore complet et faire un bilan la dessus. C'est fait par l'Inra dans le rapport Dualine, le résultat est bien plus contrasté que la propagande.
- Comparer le cout de production énergétique selon le type de système: un poulet élevé en bâtiment avec du soja d'Argentine consomme sans doute plus d'énergie fossile qu'une vache élevé à l'herbe et aux céréales de la ferme. Mais est ce qu'une tomate sous serre ou du blé labouré et fertilisé à l'azote de synthèse a vraiment un meilleur rapport énergie/calorie qu'un mouton des alpages?
- Le rendement énergétique de la production végétale qui est décroissant: quand on augmente les surfaces on va forcément sur des terrains moins productifs, on consomme par contre presque autant de fioul et d'azote pour les cultiver. Exhiber des projections théoriques est malhonnête.
- Supprimer des cultures dédiés aux animaux dégradent le rendement des parcelles agricoles. Les trèfles et la luzerne, qui permettent de se passer d'azote de synthèse, ne sont pas utilisable en alimentation humaine. Une rotation vegan va forcément réduire les possibilités et donc le rendement.
- L'absence d'engrais organiques provenant de l'élevage dégrade le rendement ou augmente le besoin en azote de synthèse.
Personnellement je pense qu'on n'a pas encore assez d'ACV sérieuses pour aller au delà de l'exposition de quelques cas particuliers.
Grap production viande
[modifier le code]Je veux bien laisser ce graph mais il doit être pondérer en superposant deux autre éléments:
- l'augmentation de la population mondiale sur la même période
- l'augmentation de la production de végétale sur la même période (*3 pour les céréales, je suis en train de chercher le reste).
Cette donnée seule ne peut être comprise par le lecteur: si on produit plus de viande, c'est d'abord parce qu'on est plus nombreux et l'agrosystème plus productif. --Karg se (discuter) 11 octobre 2013 à 12:04 (CEST)
- Hmm, remarques intéressantes mais ce n'est pas tout à fait ce que semble dire l'IFPRI [2] si j’en crois cette analyse [3] : d’une part, la consommation de viande par habitant est bien en augmentation au niveau mondial et d’autre part, il s'agirait plus d’une augmentation des revenus et d’un changement de mode de vie, c'est-à-dire de la demande, qu'autre chose. Cordialement. JoleK (discuter) 11 octobre 2013 à 14:57 (CEST) Ceci précisé, je suis d'accord pour dire que ce graphe est limité : il serait intéressant d'en avoir également un sur la consommation par habitant. Cordialement. JoleK (discuter) 11 octobre 2013 à 15:03 (CEST)
- Sauf que cette augmentation ne se fait pas au détriment des l'alimentations végétales: c'est justement parce qu'on produit beaucoup plus de céréale, de protéagineux et d'oléagineux qu'on peut élever plus d'animaux et manger plus de viande. Dans le fond ce graph n'apporte strictement rien à l'article. --Karg se (discuter) 11 octobre 2013 à 17:48 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord : il montre que la question se situe sur fond d'augmentation de la production. L’IFPRI va sensiblement dans le même sens. Cordialement. JoleK (discuter) 11 octobre 2013 à 18:14 (CEST) Sans compter qu'une remarque récurrente de lecteurs sur les articles de Wikipédia est qu'ils manquent d'illustration
. Cdt. JoleK (discuter) 11 octobre 2013 à 18:40 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord : il montre que la question se situe sur fond d'augmentation de la production. L’IFPRI va sensiblement dans le même sens. Cordialement. JoleK (discuter) 11 octobre 2013 à 18:14 (CEST) Sans compter qu'une remarque récurrente de lecteurs sur les articles de Wikipédia est qu'ils manquent d'illustration
- Sauf que cette augmentation ne se fait pas au détriment des l'alimentations végétales: c'est justement parce qu'on produit beaucoup plus de céréale, de protéagineux et d'oléagineux qu'on peut élever plus d'animaux et manger plus de viande. Dans le fond ce graph n'apporte strictement rien à l'article. --Karg se (discuter) 11 octobre 2013 à 17:48 (CEST)
NH3/HNO3 et pluie acide
[modifier le code]La question du rôle de l'ammoniac (NH3) dans les pluies acides est très différent de ce que laisse entendre la FAO:
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0004698189905490
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/095712729290011G
En solution: NH3 + H2O -> NH4+ + HO-
C'est bien une base, il ne peut être impliqué dans les pluies acides. Par contre les nitrates HNO3 deviennent H+ NO3- en solution, mais ça n'a pas lieu dans les nuages.
Cette étude montre par exemple une augmentation du pH de l'eau de pluie à proximité d'une exploitation agricole. Une fois dans le sol le NH3/NH4 est convertie en nitrate par des bactéries, et là effectivement il acidifie le sol.
Je propose de supprimer l'assertion sur les pluies acides et de la remplacer par son rôle dans l'acidification des sols et surtout leur enrichissement en azote qui semble être l'impact le plus important de l'ammoniac dans les milieux fragiles (=pauvre en azote).
--Karg se (discuter) 16 octobre 2013 à 15:22 (CEST)
- Je ne vois rien de clair dans ces sources qui contredise l’affirmation de la FAO, et encore moins qui justifie de supprimer l'assertion de celle-ci. JoleK (discuter) 24 octobre 2013 à 22:13 (CEST)
- C'est pourtant très clair, il y a une confusion entre l'oxyde d'azote provenant de combustion (essentiellement d'énergie fossile et marginalement de biomasse) et l'ammoniac.
- La première et la troisième études expliquent que NH3/SO2 forme un couple acido-basique, le NH3 neutralise le SO2 et fait remonter le pH. La première étude est purement théorique, la seconde prouve l'effet sur le terrain:
- "Particularly within a distance of 1 km downwind point-sources of NH3 emission bulk precipitation was less acidic and showed enhanced concentrations of NH4 and SO42− than at larger distances."
- La seconde explique que le premier facteur des pluies acides est le SO4. Elle porte sur 10 ans en Grêce, mais c'est valable partout. Si tu en veux d'autre, il y en a des centaines sur le même sujet. Si les pluies acides ont cessez en UE, c'est grâce au norme de rejet de souffre des centrales au charbon. L'ammoniac est au contraire un modérateur de l'acidité de la pluie, plusieurs sources le confirme:
- http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap13.html
- "The natural acidity of rain is partly balanced by natural bases present in the atmosphere, including NH3 emitted by the biosphere and CaCO3 from suspended soil dust."
- "Ammonia input lowers the acidity in rain."
- Le composé azoté impliqué dans les pluies acides est bien en réalité l'oxyde d'azote, qui ne provient que des combustions, pour ainsi dire en quasi totalité des combustions d'énergie fossile:
- http://www.epa.gov/acidrain/what/
- http://web.mnstate.edu/marasing/CHEM102/Chapter%20Notes/Ch_06%20ho.pdf
- HNO3(aq)=> H+(aq) + NO3–(aq)
- Il y a clairement une confusion entre deux molécules, l'ammoniac est un modérateur du phénomène. Plusieurs sources officielles font la même erreur, la FAO n'est pas un repère de chimiste, ils se sont simplement mal renseigné.
- --Karg se (discuter) 25 octobre 2013 à 09:56 (CEST)
- C'est pourtant très clair, il y a une confusion entre l'oxyde d'azote provenant de combustion (essentiellement d'énergie fossile et marginalement de biomasse) et l'ammoniac.
Une nouvelle source qui montre que l'ammoniac est au contraire alcalin: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0004698178902238 Je modifie donc l'article en conséquence. --Karg se (discuter) 7 novembre 2013 à 16:34 (CET)
- Bonjour, je précise que je ne suis pas opposé, si des sources le disent clairement, qu'on mette dans ce passage un point de vue contraire à la FAO mais en l'état je vois deux problèmes :
- le premier est que cela me semble un TI avec des sources disparates, dont aucune ne me semble clairement dissocier ammoniac et pluie acides, et encore moins invalider le point de vue de la FAO. Si une source secondaire ou, mieux, tertiaire (comme la FAO), disait le contraire, cela devrait bien évidemment figurer dans l’article, sans pour autant que l’on ne donne tort à l’un et raison à l’autre. Mais, à moins que ça ne m’ait échappé, je ne vois pour l’instant aucune source qui remplirait ces critères.
- le second point est que si ces sources étaient évidentes, cela devrait avoir sa place prioritairement sur l’article pluie acide et Ammoniac. Et ne pas faire l'objet ici de plus d’une phrase de nuance. Pour l’instant des organismes, internationaux, telle la FAO, ou européens, telle la Commission Européenne, ou français tel le ministère de l’environnement tiennent pour une certitude le lien entre ammoniac et pluie acide. Wikipédia peut raisonnablement s'abstenir de soutenir le contraire.
- Cordialement, — JoleK (discuter) 7 novembre 2013 à 22:35 (CET)
- Les sources le dissocient clairement, qu'elles soient diverse n'est pas un facteur à prendre en compte. Elles constatent une augmentation du pH a proximité de rejet d'élevage (sujet de l'article), ce qui est logique vu que le NH3 est basique est non pas acide (pKa = 11). Ensuite un rapport de la FAO ne veut pas forcément dire que c'est l'avis de la FAO, et encore moins la vérité incarné. Dans d'autres documents "institutionnel", dont certains que j'ai déjà mis parmi les sources ne parlent que de SO2 et de NOx (oxyde d'azote):
- http://www.fao.org/docrep/q2570f/q2570f02.htm
- Et même de l'INRA qui souligne très clairement son rôle dans la neutralisation de l'acidité des pluies:
- http://www6.nancy.inra.fr/bef/Vulgarisation/Acidification-dans-les-Vosges/Origines/Pollution-atmospherique
- https://www6.inra.fr/productions-animales/content/download/3883/40092/version/1/file/Prod_Anim_2002_15_3_01.pdf
- "Les effets, dont l’expression la plus simple est la baisse de cations échangeables, se produisent dans les zones où les sols ne peuvent tamponner les apports atmosphériques acides(H2S04, HNO3) et acidifiants (NH4 + qui se nitrifie et libère des protons)" C'est clairement ce que j'ai écris dans l'article: acidification du sol oui, pluie acide (donc défoliation des arbres) non.
- http://www.classzone.com/books/earth_science/terc/content/investigations/es1807/es1807page05.cfm
- http://www.classzone.com/books/earth_science/terc/content/investigations/es1807/es1807page06.cfm?chapter_no=investigation
- Miracle, les zones riches en élevage, donc riche en NH3, les pluies sont moins acides.
- D'ailleurs consulte la page wiki sur les pluies acides, l'article ne cite que les oxydes d'azote, pas l'ammoniac. Les thèses officielles n'ont aucune valeur scientifiques et donc encyclopédique.
- Possible aussi que la confusion vienne de la traduction entre pluie et dépôts acides, comme je l'ai expliqué l’ammoniac oxydé par les bactéries du cycle de l'azote fini par acidifier le sol, mais c'est dans un second temps, et l'effet n'est pas celui d'une pluie acide. Cette confusion ne peut venir du rapport de 2006 vue qu'il lie clairement pluie acide et ammoniac, ce qui est faux.
- Justement ce rapport de la FAO est bourré d'erreurs:
- http://www.explorebeef.org/CMDocs/ExploreBeef/FactSheet_LivestocksLongShadow.pdf
- http://www.fcrn.org.uk/research-library/lca/meat/responses-livestocks-long-shadow
- http://www.cjr.org/the_observatory/meat_vs_miles.php?page=1
- Les auteurs du rapport se sont permis d'oublier l'énergie grise des autres secteurs qu'ils comparent à l'élevage, c'est ballot...
- La FAO l'a d'ailleurs admis: http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7509978/UN-admits-flaw-in-report-on-meat-and-climate-change.html --Karg se (discuter) 8 novembre 2013 à 09:41 (CET)
- Plusieurs points :
- Si une source dit les choses clairement, il y a une citation claire qui le dit. Je n’ai rien remarqué de tel. En l’état, c'est un travail inédit de votre part.
- Ces questions concernent les articles pluie acide et ammoniac, pas celui-ci où seule une courte mention serait éventuellement possible (un distinguo acidification sol/eau/pluie pourrait d'ailleurs être pertinent).
- Dans tout les cas, ce n’est pas à Wikipédia de dire que la FAO a tort (si un rapporteur de la FAO admet une erreur, la FAO n'a pas pris de position officielle qui invaliderait le rapport et ça ne concerne de toute façon pas l’ammoniac).
- Cordialement, — JoleK (discuter) 8 novembre 2013 à 16:07 (CET)
- Quand on lit "The role of NH3 is straightforward acid neutralisation " Vous comprenez quoi? Mes sources sont très clair, l'ammoniac augmente les pH des pluies donc réduit les pluies acides. C'est clair net et précis. Autre exemple de source pas claire " The majority of rain had a neutral or alkaline character as a result of neutralization, primarily caused by calcareous soil dust and secondarily by atmospheric ammonia." C'est pas clair ça? --Karg se (discuter) 20 décembre 2013 à 23:32 (CET)
- Non, ce n'est absolument pas clair. Et cela ne dit rien des rapports élevage / ammoniac. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois. — JoleK (discuter) 20 décembre 2013 à 23:50 (CET)
- Quand on lit "The role of NH3 is straightforward acid neutralisation " Vous comprenez quoi? Mes sources sont très clair, l'ammoniac augmente les pH des pluies donc réduit les pluies acides. C'est clair net et précis. Autre exemple de source pas claire " The majority of rain had a neutral or alkaline character as a result of neutralization, primarily caused by calcareous soil dust and secondarily by atmospheric ammonia." C'est pas clair ça? --Karg se (discuter) 20 décembre 2013 à 23:32 (CET)
- Plusieurs points :
- Sur le fond de la controverse, je donne raison à JoleK sur le point suivant, qui semble avoir été oublié par Karg se au cours de la discussion : « si ces sources étaient évidentes, cela devrait avoir sa place prioritairement sur l’article pluie acide et Ammoniac. Et ne pas faire l'objet ici de plus d’une phrase de nuance ». Je ne conteste pas le bienfondé des sources avancées par Karg se (je ne suis pas expert, et il a fort l'air de s'y connaître), mais ce n'est tout simplement pas le lieu d'exposer ces sources là. Live and let die Me parler 21 décembre 2013 à 11:57 (CET)
Passage sur l'acidification toujours sans consensus, travail inédit et sources non évidentes
[modifier le code]J’ai déplacé les passages suivants :
- « D'autre source contredise la FAO: l'ammoniac est une base qui augmente le pH de l'eau de pluie[1] [2] [3][4] [5]. Le composé azoté responsable de l'acidification des pluies sont les oxydes d'azote[6] issus des combustions d'énergie fossile[7] (charbon, pétrole et gaz) ou plus rarement de biomasse. Dans les sols l'ammoniac est métabolisé par les bactéries du cycle de l'azote, ce qui le convertie en nitrite puis nitrate, qui forme le couple H+NO3- et contribue donc à acidifier le sol, mais n'est pas émis dans l'atmosphère.»
- « L'acidification des sols agricoles, qui s'explique aussi par l'action des plantes fixatrices d'azote, est traditionnellement [8]corrigé par le chaulage[9]. Les sols pauvres en calcaire (granitique, schisteux et tourbeuse) sont très sensible à l'acidification. »
C'est un assemblage de sources primaires, de blog et d'ouvrage dont aucun n’affirme clairement que l'OMS ou la Commission européenne sont contredites et qui ne sont pas clairs sur les causes de l'acidification des sols. En l’absence de source secondaire fiable, ce passage s'apparente à un WP:Travail inédit. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 décembre 2013 à 21:55 (CET)
- http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap13.html
- http://jpkc.lzjtu.edu.cn/hjhx/jpkc/12.ppt
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0004698178902238
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0004698189905490
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/095712729290011G
- http://www2.ademe.fr/servlet/list?catid=16029
- http://www.citepa.org/fr/pollution-et-climat/polluants/aep-item/oxydes-d-azote
- P.-P. Deherain, Revue des Deux Mondes tome 156, 1899, https://fr.wikisource.org/wiki/La_Science_et_l%E2%80%99Agriculture/09
- http://www.pleinchamp.com/elevage/bovins-viande/actualites/chaulage-maintenir-le-ph-du-sol-des-prairies-permanentes-au-dessus-de-5
- Tu délire, mon passage est strictement sourcée, t'a besoin de quoi comme source pour comprendre que l'ammoniac est une base? On n'a pas besoin d'avoir une source secondaire qui dit qu'elle n'est pas d'accord avec telle source pour écrire qu'il y a des sources contraires. Tu n'a pas le droit d'imposer ton point de vue, surtout que ta source fait une énorme erreur. Pas clair sur l'acidification des sols? Consulte l'article dédié au cyle de l'azote et celui sur les acides/bases. Si tu n'a pas de base (en l'occurence) en chimie je ne vois pas pourquoi tu interviens sur cette section. --Karg se (discuter) 20 décembre 2013 à 23:06 (CET)
- Sérieusement on va y passer la nuit? Toute mes affirmations sont strictement sourcée, il n'y a rien d'inédit, ce que j'écris est écrit noir sur blanc dans mes sources. Tu remarquera que j'ai pas viré la tienne même si je suis certain qu'elle est fausse. Alors accepte cette situation, cesse de violer les règles et d'imposer des censures ou de bandeaux inutiles. Il n'y a rien d'inédit dans ce que j'ai écrit. --Karg se (discuter) 20 décembre 2013 à 23:49 (CET)
- Tu fais une construction à partir de sources, dont aucune ne dit que l’élevage n'est pas responsable des pluies acides. Donc imposer ce paragraphe ici, à ce sujet et tel qu'il est écrit ici est un travail inédit. — JoleK (discuter) 20 décembre 2013 à 23:52 (CET)
- Tu es à jeun? Là j'ai comme un doute, la FAO dit que les rejets d'ammoniac provoquent des pluies acides, j'ai trouvé de nombreuses sources qui expliquent que c'est le contraire, ça n'a rien d'un PI. Tu veux que je te traduise ce qu'elle disent?
- "The role of NH3 is straightforward acid neutralisation "
- " The majority of rain had a neutral or alkaline character as a result of neutralization, primarily caused by calcareous soil dust and secondarily by atmospheric ammonia."
- C'est pas moi qui l'a inventé, l'ammoniac, d'après plusieurs sources primaires, augmente le pH de l'eau de pluie, donc réduit l'acidité. Je ne vois pas pourquoi tu exige une source spécifique traitant de l'ammoniac de l'élevage, quelque soit son origine, ça reste de l'ammoniac, les lois de la physiques et de la chimie sont les mêmes pour tout. N'essaye pas de noyer le poison en généralisant au delà de ce que dit ta source primaire, car là c'est toi qui ne sera plus couvert. Et j'aurai grand plaisir à virer des affirmations écolo-bobos non sourcées--Karg se (discuter) 21 décembre 2013 à 00:01 (CET)
- Bonjour messieurs,
- Je m'incruste rapidement dans la discussion pour vous rappeler que, si elle s'embourbe, des avis supplémentaires peuvent aider à débloquer la situation ; le recours (sur un ton impartial) au Bistro n'est pas à exclure. En vous souhaitant une bonne soirée, — Jules Discuter 21 décembre 2013 à 00:15 (CET)
- Suite à une RA, que j'ai traitée, j'effectue moi-même cet appel sur le Bistro. Par ailleurs, je rétablis la balise apposée par JoleK : si le paragraphe non-consensuel demeure, la précision de son caractère contesté me semble un bon compromis, en attendant que vous trouviez un consensus (je compte sur votre bonne volonté à tous deux). Bonne continuation, — Jules Discuter 21 décembre 2013 à 00:56 (CET)
Hop, un avis : le détail de l'influence (ou non) de l'ammoniac sur les pluies acides devrait être déplacé dans l'article pluie acide. Les discussions associées devraient plutôt avoir lieu dans dans discussion:pluie acide. L'article dont il est question ici devrait résumer en maximum trois phrases courtes ce qui aura été développé à ce sujet dans pluie acide, et éventuellement évoquer les divergences entre sources, selon ce que vous aurez conclu. En l'état actuel, les développements sur les pluies acides (ainsi que sur de nombreux sujets annexes) nuisent à la cohérence, à la lisibilité et à l'accessibilité de l'article. N'hésitez pas à utiliser abondamment modèle:article connexe et modèle:article détaillé. Voilou, bon courage. Vincent P. (discuter) 21 décembre 2013 à 04:02 (CET)
- Je m'oppose totalement au déplacement de la polémique dans l'article sur les pluies acides, ce dernier contient des informations sérieuses, et il n'est absolument pas souhaitable de faire croire au lecteur qu'une base peut provoquer des pluies acides. --Karg se (discuter) 21 décembre 2013 à 09:58 (CET)
- Les seules sources non discutables sur les rejets et les effets de l'ammoniac parle d'acidification du sol et de l'eau, via la transformation de l'ammoniac en oxyde d'azote dans le cycle de l'azote. Aucune source primaire, sauf ce rapport de la FAO visiblement très orienté (qui d'ailleurs a fait l'objet de critiques appuyés sur ça méthodologie particulièrement partisane), n'affirme que l'ammoniac, une base forte, provoque des pluies acides (acid rain, et non pas acid deposit ce qui serait alors pertinent). Il y a de quoi faire un paragraphe sur ce qui n'est pas discutable (rejet d'ammoniac qui peuvent acidifier l'environnement) et supprimer ce qui est sujet à débat, car c'est inutile d'introduire une polémique stupide, l'ammoniac est une base, il ne peut provoquer de pluie acide, un niveau 2de en chimie suffit à comprendre ça. Je suis d'accord sur le fait que le paragraphe ne ressemble plus à rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Karg se (discuter)
- Je soutiens la suggestion de VincentPalmieri. Le fait qu'il existe des « sources sérieuses » ne me semble pas être un argument contre la pertinence de cette proposition. Je vous rappelle qu'une solution analogue avait été mise en œuvre à propos des OGM. Cordialement, — Racconish D 21 décembre 2013 à 10:51 (CET)
- En revanche, je ne trouve aucun document mettant en évidence un mécanisme par lequel l'ammoniac contribuerait aux pluies acides, ni aucun résultat statistique allant dans ce sens. Il y a pour moi une dissonance entre les données scientifiques dont je dispose et les discours tenus par des organisations reconnues (FAO, etc.) Comme le suggère karg se, cette dissonance se résout peut-être si l'on parle de "dépôt acide" plutôt que de "pluie acide". D'après cette source (je n'ai pas approfondi sa pertinence), "pluie acide" est le terme communément employé pour parler des dépôts acides, mais "dépôt acide" inclut aussi d'autres phénomènes. La source donnée par karg se indique d'ailleurs que l'ammoniac est impliqué dans la formation de ces dépôts. Je maintiens l'idée que tous ces développements n'ont pas leur place dans cet article. Vincent P. (discuter) 21 décembre 2013 à 14:22 (CET)
- En ce qui concerne les développements dans un autre article c'est un point que j’avais déjà proposé à Karg. En ce qui concerne le lien ammoniac pluie acide ou dépôt acide, en plus de celles présentes dans cet article, j'ai relevé sur l'article Pluie acide deux sources qui en font état : l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie : « D'autres polluants peuvent contribuer aux pluies acides [...] ou l'ammoniac des activités agricoles ». Et également un rapport de 2007 du Programme des Nations unies pour le développement : « les dépôts acides restaient encore supérieurs aux seuils jugés critiques dans certaines parties d’Europe occidentale, mais le pourcentage de forêts affectées dans l’UE des 25 devrait décroître, passant de 23 % en 2000 à 13 % en 2020. L’ammoniaque devrait représenter la principale source d'acidification à l’avenir ». Donc, s'il est bien entendu que l’ammoniac n'est pas le seul responsable des pluies acides ou dépôts acides, il semble y jouer un rôle important, notamment en Europe. Pourquoi pas résoudre les tensions en parlant de « dépôt acide », en effet, mais on a quand même quatre sources a priori fiables (et institutionnelles) qui convergent sur le lien agriculture, élevage, ammoniac et acidité. Cordialement, — JoleK (discuter) 21 décembre 2013 à 15:27 (CET)
- Les explications sur comment l'ammoniac, base, contribue à la formation des pluies acides aurait en effet mieux sa place dans l'article pluie acide. L'enchaînement des réactions qui amène, à partir d'un produit "base" à la formation d'acide, est décrit dans Acide nitrique#Production et synthèse (à simple titre d'information, le rôle de l'ammoniac dans les pluies acides étant plus complexe, et différent, ce serait un TI que de reprendre ces équations pour justifier de la formation des pluies acides)). En précisant que dans le document produit par Vincent P., les "dépôts acides" incluent bien des "dépôts humides en dissolution dans l'eau de pluie" ce que l'on nomme "pluies acides". Le document fourni par Karg se dit la même chose : « The term encompasses the popular idea of "acid rain", but also includes the direct uptake of pollutants by the ground in the absence of rain. ». J'ignore si cette source (un mémoire de thèse) est acceptable, mais elle donne raison aux deux postions : "Bien que cette faible base puisse neutraliser des acides présents dans l'atmosphère, elle participe indirectement à l'acidification des écosystèmes par l'intermédiaire des procédures de nitrification qui va se produire au sol. De plus, etc.. " p. 62 et 63 pour la neutralisation des acides. "De plus, NH3 augmente la solubilité du SO2 dans l'eau, ce qui va accroitre son oxydation en H2SO4 'Finlayson-Pitts et Pitts, 1986) et amplifier le phénomène des pluies acides" p.49. Formation en parallèle de particules d'ammonium (acide faible) cf p. 49. entre autres.
- Autre source : [4] « L’effet négatif indirect des émissions atmosphériques d’ammoniac est principalement l’acidification de l’atmosphère. Dans l’atmosphère, l’ammoniac réagit avec l’oxygène ou d’autres polluants primaires pour former des radicaux acides (Kermarrec, 2000) : NH4+ + 2O2 ® NO3- + H2O + 2H+ »
- N.B. Dans toutes les sources, la production d'ammoniac est bien attribuée aux élevages (à hauteur de 98 % en général).
- Le mécanisme étant donc complexe, il est préférable de le traiter dans pluies acides, et de ne retenir ici que la conclusion, à savoir que l'ammoniac amplifie le phénomène des pluies acides. Tibauty (discuter) 21 décembre 2013 à 16:30 (CET)
- En ce qui concerne les développements dans un autre article c'est un point que j’avais déjà proposé à Karg. En ce qui concerne le lien ammoniac pluie acide ou dépôt acide, en plus de celles présentes dans cet article, j'ai relevé sur l'article Pluie acide deux sources qui en font état : l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie : « D'autres polluants peuvent contribuer aux pluies acides [...] ou l'ammoniac des activités agricoles ». Et également un rapport de 2007 du Programme des Nations unies pour le développement : « les dépôts acides restaient encore supérieurs aux seuils jugés critiques dans certaines parties d’Europe occidentale, mais le pourcentage de forêts affectées dans l’UE des 25 devrait décroître, passant de 23 % en 2000 à 13 % en 2020. L’ammoniaque devrait représenter la principale source d'acidification à l’avenir ». Donc, s'il est bien entendu que l’ammoniac n'est pas le seul responsable des pluies acides ou dépôts acides, il semble y jouer un rôle important, notamment en Europe. Pourquoi pas résoudre les tensions en parlant de « dépôt acide », en effet, mais on a quand même quatre sources a priori fiables (et institutionnelles) qui convergent sur le lien agriculture, élevage, ammoniac et acidité. Cordialement, — JoleK (discuter) 21 décembre 2013 à 15:27 (CET)
- En revanche, je ne trouve aucun document mettant en évidence un mécanisme par lequel l'ammoniac contribuerait aux pluies acides, ni aucun résultat statistique allant dans ce sens. Il y a pour moi une dissonance entre les données scientifiques dont je dispose et les discours tenus par des organisations reconnues (FAO, etc.) Comme le suggère karg se, cette dissonance se résout peut-être si l'on parle de "dépôt acide" plutôt que de "pluie acide". D'après cette source (je n'ai pas approfondi sa pertinence), "pluie acide" est le terme communément employé pour parler des dépôts acides, mais "dépôt acide" inclut aussi d'autres phénomènes. La source donnée par karg se indique d'ailleurs que l'ammoniac est impliqué dans la formation de ces dépôts. Je maintiens l'idée que tous ces développements n'ont pas leur place dans cet article. Vincent P. (discuter) 21 décembre 2013 à 14:22 (CET)
- Je soutiens la suggestion de VincentPalmieri. Le fait qu'il existe des « sources sérieuses » ne me semble pas être un argument contre la pertinence de cette proposition. Je vous rappelle qu'une solution analogue avait été mise en œuvre à propos des OGM. Cordialement, — Racconish D 21 décembre 2013 à 10:51 (CET)
- Les seules sources non discutables sur les rejets et les effets de l'ammoniac parle d'acidification du sol et de l'eau, via la transformation de l'ammoniac en oxyde d'azote dans le cycle de l'azote. Aucune source primaire, sauf ce rapport de la FAO visiblement très orienté (qui d'ailleurs a fait l'objet de critiques appuyés sur ça méthodologie particulièrement partisane), n'affirme que l'ammoniac, une base forte, provoque des pluies acides (acid rain, et non pas acid deposit ce qui serait alors pertinent). Il y a de quoi faire un paragraphe sur ce qui n'est pas discutable (rejet d'ammoniac qui peuvent acidifier l'environnement) et supprimer ce qui est sujet à débat, car c'est inutile d'introduire une polémique stupide, l'ammoniac est une base, il ne peut provoquer de pluie acide, un niveau 2de en chimie suffit à comprendre ça. Je suis d'accord sur le fait que le paragraphe ne ressemble plus à rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Karg se (discuter)
- Dépôt et pluie acide ça n'est exactement pas la même chose, quand de la pluie à pH 3 tombe sur un arbre, il subit une défoliation, même si il pousse sur un sol calcaire qui le rend insensible à quelques kg d'acide par ha de plus ou de moins, et cela d'autant plus que du souffre est présent, s'infiltrant dans les stomates. C'est pour ça que j'ai dit que "acid deposit" était acceptable dans un message précédent. Remplacer pluie acide par dépôts acide ou acidification de l'environnement est acceptable. Il faut par contre bien différencier dans l'article dédié l'acidification du milieu, qui peut provenir de pluie, retombé acide ou d'autre phénomène (par exemple planter certaines espèces végétales qui balance du H+ dans le sol pour "décrocher" les minéraux du complexe argilo-humique) et la pluie acide, phénomène particulier qui peut provoquer la mort de la végétation quelque soit le pH du sol. D'autre part je ne connais aucun cas concret de problème d'acidité des sols et de l'eau à cause de la présence d'élevage. Tous les phénomènes de pluies acides sont lié aux rejets de dioxydes de souffre. La maitrise de ces rejets a mis fin aux pluies acides qui sont de plus en plus rare en Europe et en Amérique du Nord, une carte dans l'article sur l'acidification des sols en témoigne. Ces progrès n'ont rien à voir avec une réduction de l'élevage.--Karg se (discuter) 23 décembre 2013 à 21:54 (CET)
- Nous avons quatre sources qui ne semblent pas dire la même chose que vous qui n’avez, à mon sens, toujours pas apporté une source probante sur la question. Il me semble qu'un consensus s'est dégagé pour porter le passage de l'article vers des articles plus pertinents. Cordialement, — JoleK (discuter) 10 janvier 2014 à 02:44 (CET)
- Une base ne peut pas provoquer des pluies acides, c'est une évidence scientifique simple. J'ai donnée une source scientifique qui montre explicitement, par des mesures de terrain, que les émanations d'ammoniac des élevages augmente le pH de l'eau de pluie. Je ne vois pas comment vous pouvez continuer à nier ce fait.
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0004698188903976
- Associer élevage et pluie acide n'est pas défendable, il n'y avait pas de pluie acide par le passé malgré la présence massive d'élevage. De même la France a été relativement épargné par le phénomène, car consommant peu de charbon, malgré une production agricole animale intensive. Le seul facteur d'acidification des pluies reconnus sont les oxydes de souffres et d'azote issu de la combustion du charbon et de pétrole. C'est ça qui est pris en compte dans les modèles:
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231011002391
- Le SO2 peut même suffire, c'est l'acide le plus fort et le meilleur marqueur, il est forcément associé aux oxydes d'azotes:
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0004698181901220
- Hors l'élevage n'est pas spécialement émetteurs de sulfure, donc l'élevage n'est pas associé aux pluies acides.
- La réduction sensible des pluies acides depuis une trentaine d'années démontre que les mesures contre ces émanations sont efficaces et que c'est bien les énergies fossiles qui sont responsable de cette situation.
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231000000960
- "Good correlations were found between computed concentrations of acidic species and emissions of SO2 and NOx. "
- http://www.sciencedirect.com/science?_ob=PdfExcerptURL&_imagekey=3-s2.0-B9780123743473000111-main.pdf&_piikey=B9780123743473000111&_cdi=277320&_user=10&_acct=C000228598&_version=1&_userid=10&md5=1c0da5fa1beb1446f4493c1e95be1dcf&ie=/excerpt.pdf
- "In the atmosphere, NH 3 reacts primarily with acidic species and neutralizes a substantial part of the acid produced by sulfur dioxides (SO x ), nitrogen oxides (NO x ) and hydrochloric acid (HCl)."
- Autre élément, l'Inde avec son énorme cheptel de vache, est un gros émetteur d'ammoniac:
- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231013008133 figure 4.1
- Hors l'Inde n'est pas vraiment victime de pluies acides:
- http://go.hrw.com/hrw.nd/gohrw_rls1/pKeywordResults?keyword=st9%20acid%20rain
- Même constat si on se reporte à la figure 4.9 : les zones de pluies acides aux USA ne correspond pas aux zones de rejet de NH3 (=élevage), mais bien au zone industriels et urbaines. Il n'y rien besoin d'inventer pour mettre en évidence l'absence de lien entre rejet de NH3 et pluies. On peut dire qu'il est affirme par telle ou telle organisation ou administration, mais on doit dire qu'il n'est pas confirmé par les données scientifiques --Karg se (discuter) 10 janvier 2014 à 11:50 (CET)
- Il n'y rien besoin d'inventer : il suffirait que vous preniez le temps de relire les sources apportées dans mon précédent message (et qui ne sont pas contradictoires avec les votres : c'est simplement votre démonstration, qui ne prend en compte qu'une partie des éléments, qui diffère du consensus des experts). Ceci dut, nous sommes 4 à penser que les explications de ces interactions auraient plus leur place dans l'article Pluie acide, et que concernant cet article, un simple résumé devrait suffire. L'enjeu ici est plus de se mettre d'accord sur la formulation de ce résumé. Tibauty (discuter) 10 janvier 2014 à 21:41 (CET)
- Un consensus sur le fait que l'ammoniac, une base, puisse acidifier la pluie? J'aimerai bien voir quelle équation magique permet ce miracle. Il n'existe aucune preuve de terrain reliant l'élevage à des pluies acides, c'est ça qui est factuel. C'est pas parce qu'un rapport très critiqué qui n'engage pas la FAO le dit que c'est vrai. --Karg se (discuter) 11 janvier 2014 à 10:29 (CET)
- Il n'y rien besoin d'inventer : il suffirait que vous preniez le temps de relire les sources apportées dans mon précédent message (et qui ne sont pas contradictoires avec les votres : c'est simplement votre démonstration, qui ne prend en compte qu'une partie des éléments, qui diffère du consensus des experts). Ceci dut, nous sommes 4 à penser que les explications de ces interactions auraient plus leur place dans l'article Pluie acide, et que concernant cet article, un simple résumé devrait suffire. L'enjeu ici est plus de se mettre d'accord sur la formulation de ce résumé. Tibauty (discuter) 10 janvier 2014 à 21:41 (CET)
- Nous avons quatre sources qui ne semblent pas dire la même chose que vous qui n’avez, à mon sens, toujours pas apporté une source probante sur la question. Il me semble qu'un consensus s'est dégagé pour porter le passage de l'article vers des articles plus pertinents. Cordialement, — JoleK (discuter) 10 janvier 2014 à 02:44 (CET)
Je vous invite à donner votre avis sur ma proposition de consensus sur la page pluies acides#Contribution de l'ammoniac aux pluies acides avant de discuter davantage de la formulation à employer dans l'article actuel. Vincent P. (discuter) 11 janvier 2014 à 23:06 (CET)
- En l'absence de commentaires supplémentaires, je suppose que nous en sommes arrivés à un consensus sur le fond, il reste donc à travailler sur la forme. Je vous soumets ma proposition, libre à vous de l'amender. Certains passages ont été déplacés vers Pluie acide et Acidification des sols. Vincent P. (discuter) 19 janvier 2014 à 21:47 (CET)
- Jolek, Comme proposé plus haut, je me suis permis de déplacer votre commentaire "de fond" sur la page pluie acide#Contribution de l'ammoniac aux pluies acides, la page étant plus adaptée à ces discussions. Cordialement, Vincent P. (discuter) 21 janvier 2014 à 02:09 (CET)
Suppression d’un passage
[modifier le code]Ce passage a été supprimé avec l'explication : « non justement, c'est bien parce que les ratio sont déséquilibré qu'il faut une "surdose" de protéine pour atteindre le minima pour les acides aminés limitants » . Je pense qu'il devrait être conservé et reformulé en plus synthétique :
- il s'appuie sur des sources pour dire qu'un bon ratio de céréales et de légumineuses permet d'avoir le bon nombre d'acides aminés essentiels (AAE) ; je rajoute d'ailleurs l'ANSSA [2] ;
- le chiffre de ratio de 1,75 n'est toujours pas référencé (depuis avril 2013) ;
- il serait peut-être plus juste de préciser dans ce paragraphe qu'on parle de nourrir des humains en comparaison de ne pas les nourrir. Je veux dire par là que même si le ratio des AAE n'est pas optimal (AA limitants), l'humain serait en vie. Certes le ratio ne serait donc pas parfait en donnant à l'humain (n'ayant rien ou peu à manger) directement les céréales destinées au bétail (sans doser avec des légumineuses) mais il aurait suffisamment à manger (calories) pour vivre relativement bien et ne mourrait pas de faim. Positronique (d) 29 novembre 2014 à 11:20 (CEST)
- Il est extrêmement difficile d'obtenir ce fameux équilibre au quotidien, sauf à prendre des pilules d'acide aminé manquant. Il faut être réaliste, qu'un acharné du tableau puisse créer un régime vegan globalement équilibré en AA est possible, mais il mangera toujours trop de glucide.
- Concernant le ratio de 1.75 je vais modifier ça à partir d'une nouvelle source[3] et d'un nouvel indice: le PER (Protein Efficient Ratio) qui prend en compte tout les facteurs (digestibilité notamment). Dans ce cas le ratio en un mix d'aliment poulet (70% céréales 30% soja) aurait une PER 1.38, celle du poulet est de 3.07[4]. Compte tenu du taux de conversion alimentaire du poulet standard (cité et sourcé, entre 1.8 et 2.2kg d'aliment pour faire un kg de poulet), sachant que la teneur en protéine finale est autour de 25% dans le poulet mais plutôt de 20% dans le mix d'alimentation ([5] et que le rendement en viande d'une carcasse de poulet est 70% (là encore ces deux chiffres sont déjà sourcé) je constate que le poulet transforme efficacement un mix de proteine végétale en une quantité utile au pire 64 % inférieur, au mieux 34% inférieur en protéine animale. Le rendement est encore meilleur si on prend la production d'oeuf, le PER de l'oeuf étant dans ce cas de 3,9, ce qui donne dans ce cas au pire 29% de perte, au mieux 5%. J'ai le détail des calculs si besoin. En tous état de cause on est très loin des taux affichés par les source d'information mainstream et pro végi/vegan qui parle de ratio entre 5 et 10
- Si tu considère que promouvoir la malnutrition généralisé sur Wikipédia est un option éthiquement valable, ce n'est pas mon cas. --Karg se (discuter) 2 décembre 2014 à 10:53 (CET)
- Tout ceci aurait plutôt sa place dans l'article végétarisme qu'ici, non ? Vincent P. (discuter) 2 décembre 2014 à 11:49 (CET)
- Ça a sa place là-bas et ça a sa place ici : les calculs de Karg se montre pour l'instant le bilan protéique supérieur du poulet et je suis en train de préparer le calcul sur le fait qu'il n'y a pas de « malnutrition » si on donne l'alimentation du bétail aux humains, on pose donc la question de l'impact de l'utilisation des ressources pour l'alimentation. Si on montre que l'équilibre des AAE est facile à obtenir avec une céréale et une légumineuse, on montre cet impact sur l'environnement au niveau protéique. De nombreuses références officielles (non mainstream, non végétarienne) le disent, et donc ce ne serait pas « promouvoir la malnutrition généralisé » en les citant et en le prouvant par le calcul. Avant de modifier l'article, on comparera nos deux calculs et on verra si on fusionne les deux ou si on garde uniquement celui de Karg se. La direction que ça prend :
- en bilan protéique pur (abstraction de l'environnement, on ne garde que la nourriture), le poulet est bien mais le porc et le bœuf ne le sont pas donc le porc et le bœuf ont bien un impact négatif sur l'environnement en protéines (sous réserve du point suivant) ;
- en bilan protéique pur, il est facile d'arriver à l'équilibre des AAE avec une céréale et une légumineuse, ce qui est le cas de l'exemple de « 70 % de céréales, 30 % de soja » . Positronique (d) 2 décembre 2014 à 13:20 (CEST)
- Je n’ai qu'un avis sur le sujet de cette discussion : ni Positronique ni Karg se n'avez à calculer quoi que ce soit. Soit une source le fait, soit c'est du travail inédit, et n'a pas sa place ici. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 décembre 2014 à 16:52 (CET)
- Positronique,
- En effet, ça a sa place ici et là-bas. Mais il n'est pas souhaitable d'avoir des sections redondantes entre articles. Il vaut mieux développer le sujet dans l'un des articles, et le résumer dans l'autre, en y ajoutant un lien vers le développement. Et je crois que les développements sur le bilan protéique de l'alimentation carnées vs non carnée a plutôt sa place dans Végétarisme que dans Impact environnemental de la production de viande, non ?
- Pour la question des calculs, je suis d'accord avec JoleK. Cf. Wikipédia:Vérifiabilité. Vincent P. (discuter) 2 décembre 2014 à 17:17 (CET)
- Sur l'aspect détaillé des AAE dans les protéines végétales, je rajouterai les références en détaillant dans Acide_aminé_essentiel (qui est déjà assez complet) et le mentionnerai dans Végétarisme ;
- Pour la « promotion de la malnutrition » et « extrêmement difficile », je redis que les références existent et que l'Afssa et l'Anses ne sont pas des sources mainstream ou pro-végétarienne. Le pdf provenant du blog d'une végétarienne (je cite son rapport pdf argumenté et non un billet d'humeur) est une source citable sans travail inédit : j'ai seulement vérifié ses calculs à partir de ces sources (USDA) pour m'assurer que sa position non-neutre affichée était sans conséquence sur ses calculs ;
- Tout à fait d'accord pour ne pas publier de travaux inédit, je suivais seulement la tendance de la section actuelle « Bilan protéique » où le calcul du poulet avait été/est réalisé de façon inédite. Tous les calculs sur le poulet serait alors à supprimer de la section pour ne garder que les deux premiers paragraphes, Karg se, es-tu d'accord ? Je propose de réduire la section « Bilan protéique » à :
- Une des critiques contre l'élevage est qu'il consomme des protéines végétales : 40 % de la production mondiale[6],[7] pour un faible rendement : pour une kcal sous forme de viande, l'animal doit ingérer en moyenne 7 kcal (3 kcal pour les poulets, 16 kcal pour les bovins), ce qui se traduit également par un besoin de 7 à 10 kg de végétaux pour faire 1 kg de viande bœuf, 4 à 5,5 kg pour 1 kg de viande de porc[8],[9]. Il a été estimé que sur une année, le nombre de personne nourries par hectare était de 22 pour les pommes de terre, 19 pour le riz et de 1 à 2 pour le bœuf et l'agneau[10].
- La qualité d'une protéine s'exprime à l'aide de la mesure SCCD (score chimique corrigé de la digestibilité) et montre que les protéines végétales sont en moyenne moins assimilables que les protéines animales[11]. Si on cherchait a couvrir les besoins en acides aminés essentiels avec une seule source végétale (céréale ou légumineuse), il faudrait alors une quantité moyenne 1,75[12] plus importante. Toutefois, les protéines végétales provenant d'une association entre une céréale et une légumineuse (moitié-moitié[13]) comportent alors les huit acides aminés essentiels en quantité suffisante[14]. Ces protéines végétales pourraient donc nourrir plus d'humains (7[7],[8] à 50[15]) que la viande produite ne peut en nourrir, ce qui constitue ainsi une mauvaise allocation des ressources.
- Positronique (d) 2 décembre 2014 à 22:00 (CEST)
- Concernant la mesure du PER (Protein Efficient Ratio) et l'article[4], elle n'est plus utilisée depuis 1990 parce que la croissance des rats était différente de celle de l'humain[16]. Elle a été remplacé par la SSCD : le poulet est à 1, égalité pour le tofu et le bœuf mais en moyenne les protéines végétales ont un index inférieur à celles animales. Je le mentionnerai en détail dans les deux autres articles et l'ai rajouté plus haut à ma proposition de la veille, ainsi que le 1,75.
- Positronique (d) 3 décembre 2014 à 9:20 (CEST)
- Cela fait une semaine et je n'ai pas vu d'opposition à ma proposition, je supprime donc les travaux inédits et insère la fusion des passages. --Positronique (discuter) 9 décembre 2014 à 19:59 (CET)
- Ça a sa place là-bas et ça a sa place ici : les calculs de Karg se montre pour l'instant le bilan protéique supérieur du poulet et je suis en train de préparer le calcul sur le fait qu'il n'y a pas de « malnutrition » si on donne l'alimentation du bétail aux humains, on pose donc la question de l'impact de l'utilisation des ressources pour l'alimentation. Si on montre que l'équilibre des AAE est facile à obtenir avec une céréale et une légumineuse, on montre cet impact sur l'environnement au niveau protéique. De nombreuses références officielles (non mainstream, non végétarienne) le disent, et donc ce ne serait pas « promouvoir la malnutrition généralisé » en les citant et en le prouvant par le calcul. Avant de modifier l'article, on comparera nos deux calculs et on verra si on fusionne les deux ou si on garde uniquement celui de Karg se. La direction que ça prend :
- Position de l’Association américaine de diététique au sujet de l’alimentation végétarienne, J Am Diet Assoc. (Journal de l’Association américaine de diététique), juillet 2009 Volume 109, 2009;109: 1266-1282
- Anses, « Les Protéines », (consulté le )
- Raphaël Badoud,Jürg Löliger,Alain Etournaud. Science et technologie des aliments - Principes de chimie des constituants et de technologie des procédés. PPUR 2010, p63
- Hernández M, Montalvo I, Sousa V, Sotelo A.J The protein efficiency ratios of 30:70 mixtures of animal:vegetable protein are similar or higher than those of the animal foods alone. Nutr. 1996 Feb;126(2):574-81.
- http://www.sedima.com/index.php/nos-produits/aliment-chair/demarrage
- Agnès Stienne, « Quand l’industrie de la viande dévore la planète », (consulté le )
- Dyson, Tim, « World food trends and prospects to 2025 », National Academy of Sciences, vol. 96, no 11, , p. 5929-5936 (lire en ligne)
- « Élevage et sous-alimentation » (consulté le )
- Arnold Blender, « Meat and meat products in human nutrition in developing countries », (consulté le )
- (en) OMS, « Global and regional food consumption patterns and trends » (consulté le )
- http://www.docvadis.fr/pierre-leygnac/page/mes_conseils_pratiques/votre_alimentation/les_proteines_indispensables_pour_l_organisme.html
- Raphaël Badoud,Jürg Löliger,Alain Etournaud. Science et technologie des aliments - Principes de chimie des constituants et de technologie des procédés. PPUR 2010, p63
- Murielle Rouen, « Alimentation végétarienne et complémentarité des protéines » [PDF] (consulté le )
- Afssa, « Apport en protéines : consommation, qualité, besoins et recommandations » [PDF], (consulté le )
- « Quand la vache du riche affame le monde » (consulté le )
- « Protein Digestibility Corrected Amino Acid Score - Wikipedia, the free encyclopedia » (consulté le )
- Jolek les "travaux" scientifiques sur le sujet sont ultra partisans, ils font partie du "complot" pour les régimes riches en glucide, régimes efficaces pour devenir obèse, diabétique, cardiaque et sénile, sans parler de la fonte musculaire, de la dépression et de l'apathie. Dans les médias anglo-saxons et dans les pays nordiques ça commence à sortir du bois (cf. Fat Heat) mais on est loin en Europe, le lobby végan allié à l'industrie des céréales vieillent aux grains (si j'ose dire) --Karg se (discuter) 3 décembre 2014 à 12:43 (CET)
- On aura l'occasion de débattre de ce « complot » sur les articles adéquats--Positronique (discuter) 9 décembre 2014 à 19:59 (CET)
mise à jour
[modifier le code]quand je lis la section sur l'impact sur les gaz à effets de serre, j'ai l'impression que l'article n'est pas à jour. Je cherche des références plus récentes que la synthèse que je trouve dans l'article en anglais, elle aussi trop vieille : https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet Reneza (discuter) 20 octobre 2016 à 11:53 (CEST)
impact environnementaux de l'élevage ou de la production de viande?
[modifier le code]Il me semble que l'article traite plus de l'impact environnemental de l'élevage que de celui de la production de viande précisément, non? De plus, je suis près à parier que les impacts environnementaux des élevages laitiers sont supérieurs à ceux des élevages allaitants ("à viande") (au-moins en france). Je serai tenté de proposer un renommage en "impact environnemental de l'élevage". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Berthe Gagarine (discuter), le 30 août 2017 à 10:28
- C'est une bonne remarque. En plus l'article parle aussi de "vache en lactation", et les chiffres de l'élevage ne distingue pas la production de viande en particulier. Une autre solution pourrait être de renommer en "Impact environnemental de la production d'aliments d'origine animale". Une autre solution encore serait de garder le titre actuel, mais bien distinguer (ce qui n'est pas le cas actuellement) l'impact d'élevage dû à la production de viande de celui des produits laitiers ou du cuir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2017 à 10:43 (CEST)
- Je pense qu'« Impact environnemental de l'élevage » est plus simple et donc préférable. En cas de renommage, un paragraphe devra disparaître, celui sur la production de viande non agricole, mais il ne me parait pas essentiel. Conserver le titre actuel et essayer d'établir une distinction entre effets de la production de viande et de lait me parait une moins bonne solution, puisque cela imposerait de traiter explicitement de la production de lait dans un article sur la production de viande. Ydecreux (discuter) 30 août 2017 à 11:03 (CEST)
- Ces moyennes mondiales ne font effectivement pas de différences entre lait et viande mais pas de différence non-plus entre élevage ancestral/durable/tradi/paysan/fermier et élevage intensif/indus. --LAGRIC (discuter) 30 août 2017 à 14:10 (CEST).
- Je pense qu'« Impact environnemental de l'élevage » est plus simple et donc préférable. En cas de renommage, un paragraphe devra disparaître, celui sur la production de viande non agricole, mais il ne me parait pas essentiel. Conserver le titre actuel et essayer d'établir une distinction entre effets de la production de viande et de lait me parait une moins bonne solution, puisque cela imposerait de traiter explicitement de la production de lait dans un article sur la production de viande. Ydecreux (discuter) 30 août 2017 à 11:03 (CEST)
Berthe Gagarine, Jean-Christophe BENOIST, Ydecreux et LAGRIC Hum, ainsi renommé "de l'élevage", l'article est actuellement très restrictif dans son contenu. Vous semblez oublier que les humains élèvent un peu de tout à travers le monde ; aussi bien dans des fermes, dans des zoos ou des laboratoires ; depuis les bactéries jusqu'aux rhinocéros en passant par les coccinelles, les huîtres, les faisans, les poissons rouges et les pandas ! En effet, l'élevage n'a pas pour unique but de produire du lait ou de la viande des tinés aux humains. Il y a aussi l'élevage d'agrément (NACs, oiseaux, chiens, chats...) ou de travail (chevaux, animaux de trait, de combat, de garde, de chasse, chiens d'aveugles...), l'élevage destiné à l'alimentation animale (souris, poussins, insectes...), l'élevage de sauvegarde des races oubliées ou des espèces menacées (fermes, zoos...), l'élevage pour la fourrure (animaux rarement consommés) ou la peau, l'élevage pour la pharmacopée, pour la lutte biologique... Bref, soit vous trouvez un titre qui correspond mieux au contenu actuel, soit l'article devra devenir énorme à terme si on veut aborder l'impact environnemental de tout ceci ! -- Amicalement, Salix [Converser] 4 septembre 2017 à 15:57 (CEST)
- Je ne peux qu'être d'accord avec votre remarque, Salix. Que proposez-vous ? --LAGRIC (discuter) 4 septembre 2017 à 16:45 (CEST)
- Oui, mais l'impact environnemental de l'élevage des coccinelles et des pandas, ou ceux des laboratoires est-il notable ? Il n'y a pas tant d'élevages que cela qui ont un impact notable sur l'environnement. Ce sont les élevages à grande échelle. De toutes manières, on n'aura des sources secondaire notables sur ce sujet que sur les élevages qui on un impact notable. Et, s'il y a des sources notables sur certains élevages, alors pourquoi pas dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2017 à 16:51 (CEST)
- Dans l'article, l'élevage est pris dans un sens restrictif en effet, mais c'est aussi le sens adopté par l'article sur l'élevage. Comme le fait observer Jean-Christophe BENOIST, s'il apparait qu'il existe des sources de qualité sur l'effet environnemental d'autres formes d'élevage on pourra en parler aussi, et même scinder l'article en deux s'il devient trop gros. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2017 à 17:38 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST et @Ydecreux que l'article élevage privilégie le sens "économie rurale" (CNRTL) n'est pas forcément une bonne chose, et ne doit pas avoir d'influence sur celui-ci. D'ailleurs, qui peut savoir si l'élevage du criquet ne va pas demain envahir nos assiettes et impacter aussi l'environnement (surtout s'ils s'évadent !)
? Puisque c'est celui qui pose problème et sur lequel on a des chiffres précis, pourquoi ne pas renommer plustôt en Impact environnemental de l'élevage industriel [5], qu'il soit intensif ou extensif ? Comme ça, on évacue le cas des petites fermes familiales et des élevages confidentiels. --Amicalement, Salix [Converser] 4 septembre 2017 à 18:02 (CEST)
- Je ne sais pas si c'est une bonne idée, car pour la viande par exemple, cela peut être la somme totale de petits élevages qui crée un problème global et notable. Si l'article devait être renommé ce serait plutôt, je crois, en Impact environnemental global de l'élevage ou Impact environnemental mondial de l'élevage, pour bien cibler l'article sur les conséquences globales/mondiales de l'élevage, et pas les algues vertes sur telle ou telle plage en bretagne à cause d'un élevage de porcs ou de coccinelles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2017 à 18:09 (CEST)
- Même remarque que précédemment, tant qu'on n'a pas de passages importants qui parlent de l'impact environnemental de l'élevage des criquets, des coccinelles et des pandas (et je suis à peu près sûr qu'on n'en aura pas avant un bout de temps), je ne trouves pas que ce soit un problème. Je pense aussi que c'est nécessaire d'avoir un article intitulé "impact environnemental de l'élevage" pour respecter le principe de moindre surprise (j'ai galéré à trouver l'article "impact environnemental de la production de viande"), quitte à avoir des liens vers des articles détaillés ("impact environnemental de la consommation de viande" serait par exemple un article assez facile à faire; "impact de l'élevage sur la qualité des eaux en Bretagne", est aussi un article bienvenu :) ). Je compte d'ailleurs m'occuper sous peu de l'article "impact environnemental de l'agriculture", qui n'existe pas encore mais semble indispensable, et qui bien sûr renverra vers l'article "impact environnemental de l'élevage". Bonne semaine.--Berthe Gagarine (discuter) 4 septembre 2017 à 18:39 (CEST)
- Pour ma part, j'ai une nette préférence pour la simplicité. Tant que l'article n'est pas trop gros, je ne vois pas l'intérêt de limiter son champ. Je ne suis pas trop favorable à réduire le sujet aux effets globaux non plus : après tout, les algues vertes sont une des conséquences environnementales de l'élevage, et le fait que cet impact soit localisé ne me parait pas un critère pertinent. Quant à l'élevage industriel, c'est un concept mal défini ; dans le langage courant le caractère industriel est souvent associé à la taille de l'entreprise, alors que c'est avant tout la technologie utilisée qui détermine l'impact de l'élevage par unité produite. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2017 à 19:02 (CEST)
- Ok alors pour la simplicité si vous vous engagez à élargir le sujet à tous les types d'élevage sur lesquels on a des données. A commencer par les insectes qui sont très "tendance", ou encore la fourrure si controversée. --Amicalement, Salix [Converser] 4 septembre 2017 à 23:19 (CEST)
- Le renommage de l'article conduira peut-être des utilisateurs à ajouter ce genre de contributions au gré de leurs lectures (si des articles ou ouvrages sont publiés sur le sujet), alors que le titre précédent ne l'autorisait pas. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2017 à 23:53 (CEST)
- C'est pas faux. Souhaitons-le. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 septembre 2017 à 01:02 (CEST)
- Le renommage de l'article conduira peut-être des utilisateurs à ajouter ce genre de contributions au gré de leurs lectures (si des articles ou ouvrages sont publiés sur le sujet), alors que le titre précédent ne l'autorisait pas. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2017 à 23:53 (CEST)
- Ok alors pour la simplicité si vous vous engagez à élargir le sujet à tous les types d'élevage sur lesquels on a des données. A commencer par les insectes qui sont très "tendance", ou encore la fourrure si controversée. --Amicalement, Salix [Converser] 4 septembre 2017 à 23:19 (CEST)
- Pour ma part, j'ai une nette préférence pour la simplicité. Tant que l'article n'est pas trop gros, je ne vois pas l'intérêt de limiter son champ. Je ne suis pas trop favorable à réduire le sujet aux effets globaux non plus : après tout, les algues vertes sont une des conséquences environnementales de l'élevage, et le fait que cet impact soit localisé ne me parait pas un critère pertinent. Quant à l'élevage industriel, c'est un concept mal défini ; dans le langage courant le caractère industriel est souvent associé à la taille de l'entreprise, alors que c'est avant tout la technologie utilisée qui détermine l'impact de l'élevage par unité produite. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2017 à 19:02 (CEST)
- Même remarque que précédemment, tant qu'on n'a pas de passages importants qui parlent de l'impact environnemental de l'élevage des criquets, des coccinelles et des pandas (et je suis à peu près sûr qu'on n'en aura pas avant un bout de temps), je ne trouves pas que ce soit un problème. Je pense aussi que c'est nécessaire d'avoir un article intitulé "impact environnemental de l'élevage" pour respecter le principe de moindre surprise (j'ai galéré à trouver l'article "impact environnemental de la production de viande"), quitte à avoir des liens vers des articles détaillés ("impact environnemental de la consommation de viande" serait par exemple un article assez facile à faire; "impact de l'élevage sur la qualité des eaux en Bretagne", est aussi un article bienvenu :) ). Je compte d'ailleurs m'occuper sous peu de l'article "impact environnemental de l'agriculture", qui n'existe pas encore mais semble indispensable, et qui bien sûr renverra vers l'article "impact environnemental de l'élevage". Bonne semaine.--Berthe Gagarine (discuter) 4 septembre 2017 à 18:39 (CEST)
- Je ne sais pas si c'est une bonne idée, car pour la viande par exemple, cela peut être la somme totale de petits élevages qui crée un problème global et notable. Si l'article devait être renommé ce serait plutôt, je crois, en Impact environnemental global de l'élevage ou Impact environnemental mondial de l'élevage, pour bien cibler l'article sur les conséquences globales/mondiales de l'élevage, et pas les algues vertes sur telle ou telle plage en bretagne à cause d'un élevage de porcs ou de coccinelles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2017 à 18:09 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST et @Ydecreux que l'article élevage privilégie le sens "économie rurale" (CNRTL) n'est pas forcément une bonne chose, et ne doit pas avoir d'influence sur celui-ci. D'ailleurs, qui peut savoir si l'élevage du criquet ne va pas demain envahir nos assiettes et impacter aussi l'environnement (surtout s'ils s'évadent !)
- Dans l'article, l'élevage est pris dans un sens restrictif en effet, mais c'est aussi le sens adopté par l'article sur l'élevage. Comme le fait observer Jean-Christophe BENOIST, s'il apparait qu'il existe des sources de qualité sur l'effet environnemental d'autres formes d'élevage on pourra en parler aussi, et même scinder l'article en deux s'il devient trop gros. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2017 à 17:38 (CEST)
- Oui, mais l'impact environnemental de l'élevage des coccinelles et des pandas, ou ceux des laboratoires est-il notable ? Il n'y a pas tant d'élevages que cela qui ont un impact notable sur l'environnement. Ce sont les élevages à grande échelle. De toutes manières, on n'aura des sources secondaire notables sur ce sujet que sur les élevages qui on un impact notable. Et, s'il y a des sources notables sur certains élevages, alors pourquoi pas dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2017 à 16:51 (CEST)
Pourcentage des émissions totales
[modifier le code]Le chiffres avancé récemment à partir d'une étude ancienne est tout à fait farfelu. Il n'est repris par aucune source récente. Le dernier rapport du GIEC reprend le chiffre de la FAO de 2014, à savoir 5.3 Gt +- 1.6 Gt d'équivalent CO2, en incluant les émissions dues au transport et au stockage (chapitre 5, section 5.4.3 du rapport sur l'utilisation des sols), alors que le total mondial en 2018 était de 53.5 Gt, toujours d'après le GIEC Source. On est donc bien aux environs des 14,5 % qui sont toujours utilisées par le GIEC pour sa communication.
La pratique dans Wikipédia consiste à privilégier le consensus scientifique et à ne pas mentionner les sources divergentes.
Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 09:07 (CET)
- Accessoirement, les informations qui figurent dans le RI doivent aussi figurer ailleurs dans l'article. Mais ici ce n'est pas le principal problème : cette source ancienne n'a pas à être citée si elle n'a pas été reprise dans des publications ultérieures, sachant que le chiffre de la FAO est le plus utilisé et que c'est cette étude qui est reprise par le GIEC, qui représente le consensus scientifique en matière d'étude du réchauffement climatique. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 09:30 (CET)
- Bonjour, je crains que vous ne soyez dans l'erreur sur tous les points :
- la source de l'Institut Worldwatch n'est que de 4 ans antérieure à celle de la FAO ;
- elle est crédible car émanant d'un organisme réputé sérieux et respecté.
- elle est notable car citée dans plus de 470 publications
- elle est présente sur l'article Meat depuis plus de 3 ans sans que personne ne trouve à y redire ;
- enfin, elle est encyclopédique, car contrairement à ce que vous affirmez, sur Wikipédia, la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité, sachant qu'« il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique. »
- Bref, cette source étant notable, sérieuse et encyclopédique, elle a donc parfaitement sa place dans l'article. Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 11 novembre 2019 à 10:00 (CET)
- L'information dont vous parlez ne figure pas dans le RI de l'article anglophone, et est mentionnée dans le texte comme une valeur extrême (and possibly up to) alors que l'indicatif est utilisé pour le chiffre consensuel. Elle est en contradiction flagrante avec le dernier rapport du GIEC, qui ne mentionne pas cette source et fait référence à la source de la FAO (section 5.4.3 du rapport sur les sols, juillet 2019). Il existe des sources qui nient aussi le changement climatique et sont reprises dans la presse ; cela ne signifie pas qu'elles doivent être reprises dans les articles de Wikipédia.
- Quoi qu'il en soit, je m'en remets au jugement des autres contributeurs.
- Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 10:24 (CET)
- Si on cite WP:NPOV, il faut aussi citer Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_prétendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent. Il reste à évaluer la WP:Proportion de ce point de vue. La méthode par taux de citation n'est pas la meilleure, car elle peut être citée pour dire qu'elle est fausse ou inexacte et il faut voir si elle est toujours citée de nos jours et non supplantée par d'autres études. Il faut rechercher des sources secondaires (livres, articles de fond, debunk etc..) notables, fiables (donc le moins militant possible) et actuelles, pour voir si cette étude y est mentionnée et reconnue. Sachant que le GIEC (et toutes les sources qui le suivent) a tout de même un grand poids dans WP:Proportion. Je vais faire des recherches en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 10:35 (CET)
- J'arrête de chercher : le chiffre de 14.5% a une Proportion écrasante, et même les sources militantes le reprennent ([6]). Je n'ai pas été en mesure de trouver des sources comme [7] etc.. qui reprennent l'autre chiffre. C'est clairement le seul chiffre à être mentionné dans le RI. Même dans l'article, la pertinence de cet ajout est contestable, étant donné qu'aucune source telle que décrite ci-dessus (de fond, notable, fiable, actuelle) ne semble reprendre ce chiffre, et il faudrait au moins une source qui explique pourquoi le chiffre diverge autant du consensus (si elle existe !) ce qui lui donnerait une WP:Proportion excessive. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 11:04 (CET)
- Est-ce que ces deux chiffres mesurent la même chose ? Grasyop ✉ 11 novembre 2019 à 11:40 (CET) J'ai aussi vu quelquefois le chiffre de 18 %. Grasyop ✉ 11 novembre 2019 à 11:42 (CET)
- Sans doute pas, mais que le réponse soit oui ou non, les Proportions sont là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 11:45 (CET)
- Oui, de toute manière le chiffre de 14,5 % est prépondérant et a l'appui du GIEC. Je lis aussi [8] que l'autre chiffre n'a « pas été soumis à l’évaluation par les pairs » et a (quand même) fait l'objet de critiques méthodologiques dans un journal scientifique (dont le lien semble inaccessible). Voir aussi [9]. Grasyop ✉ 11 novembre 2019 à 12:29 (CET)
- Et bien le moindre qu'on puisse dire Jean-Christophe BENOIST, c'est que vous n'avez pas beaucoup cherché ...😃
- Comme sources non militantes récentes on à, entre autres, Forbes (2019), Nouvelobs (2019), Slate (2019), The Guardian (2019), MorningStar (2019), le Jerusalem Post (2019), et comme sources plus anciennes, le New-York Times (2009), l'Independent (2015)...
- En ce qui concerne la différence entre les deux chiffres, L'Obs l'explique très simplement. Si vous souhaitez des explications plus poussées, je me tiens à votre disposition. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 11 novembre 2019 à 12:23 (CET)
- Oui, de toute manière le chiffre de 14,5 % est prépondérant et a l'appui du GIEC. Je lis aussi [8] que l'autre chiffre n'a « pas été soumis à l’évaluation par les pairs » et a (quand même) fait l'objet de critiques méthodologiques dans un journal scientifique (dont le lien semble inaccessible). Voir aussi [9]. Grasyop ✉ 11 novembre 2019 à 12:29 (CET)
- Sans doute pas, mais que le réponse soit oui ou non, les Proportions sont là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 11:45 (CET)
- Est-ce que ces deux chiffres mesurent la même chose ? Grasyop ✉ 11 novembre 2019 à 11:40 (CET) J'ai aussi vu quelquefois le chiffre de 18 %. Grasyop ✉ 11 novembre 2019 à 11:42 (CET)
- J'arrête de chercher : le chiffre de 14.5% a une Proportion écrasante, et même les sources militantes le reprennent ([6]). Je n'ai pas été en mesure de trouver des sources comme [7] etc.. qui reprennent l'autre chiffre. C'est clairement le seul chiffre à être mentionné dans le RI. Même dans l'article, la pertinence de cet ajout est contestable, étant donné qu'aucune source telle que décrite ci-dessus (de fond, notable, fiable, actuelle) ne semble reprendre ce chiffre, et il faudrait au moins une source qui explique pourquoi le chiffre diverge autant du consensus (si elle existe !) ce qui lui donnerait une WP:Proportion excessive. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 11:04 (CET)
- Si on cite WP:NPOV, il faut aussi citer Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_prétendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent. Il reste à évaluer la WP:Proportion de ce point de vue. La méthode par taux de citation n'est pas la meilleure, car elle peut être citée pour dire qu'elle est fausse ou inexacte et il faut voir si elle est toujours citée de nos jours et non supplantée par d'autres études. Il faut rechercher des sources secondaires (livres, articles de fond, debunk etc..) notables, fiables (donc le moins militant possible) et actuelles, pour voir si cette étude y est mentionnée et reconnue. Sachant que le GIEC (et toutes les sources qui le suivent) a tout de même un grand poids dans WP:Proportion. Je vais faire des recherches en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 10:35 (CET)
- Bonjour, je crains que vous ne soyez dans l'erreur sur tous les points :
Sinon, ce qu'avance l'article de Metro est faux, l'étude a bien été soumise à l’évaluation par des pairs, voici ce que déclarent les auteurs de l'étude :
.../... They claimed that our World Watch article was not peer reviewed; but that is not so. When our World Watch article was published, one of us (Jeff Anhang) was an active staff member (and still is) of the International Finance Corporation, part of the World Bank Group. World Bank Group rules require priormanagement approval of any article published by a staff member. For our World Watch article, World Bank Group management required thorough and expert peer review by numerous environmental, and other, specialists. As is commonly written by authors of reports published by the World Bank Group itself, we disclaim that our views are necessarily those of the World Bank Group. However, our analysis has been cited on the World Bank's official external website (World Bank, 2011). The World Bank and International Finance Corporation each have the same status within the United Nations (UN) system as does FAO, publisher of Livestock’s Long Shadow; that is, each is a specialized agency of the UN. According to our World Watch article, the lifecycle and supply chain of livestock products account for at least 51% of annual worldwide GHG emissions (Goodland and Anhang, 2009). That
4 article stated that we believed we were making a strong claim that required strong evidence. We endeavored to provide such evidence, and our World Watch article became widely cited. Since publication of our World Watch article, many experts in environment, industry andinternational development have expressed support for our analysis of livestock and climate change. For example, UNESCO (2010), another specialized agency of the UN, reported: "Goodland and Anhang explained... what may be a large-scale paradigm shift in the approaches to mitigating climate change."Our World Watch article has been included in numerous university reading lists, such as the one for a 2011 environmental studies course at the University of California at Santa Barbara (UCSB, 2011). Although our World Watch article critiqued Livestock’s Long Shadow, the FAO invited us to deliver presentations on our World Watch article at meetings in Rome and Berlin (Goodland, 2009 and Goodland, 2010).../... sourceलोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 11 novembre 2019 à 12:39 (CET)
- Chapitre 1, page 8 du rapport du GIEC sur les sols (2019) : « An estimated one quarter of total anthropogenic GHG emissions arise mainly from deforestation, ruminant livestock and fertiliser application ».
- Chapitre 5, page 6 du même rapport : « Ca. 25-30% of total GHG emissions are attributable to the food system. These are from agriculture and land use, storage, transport, packaging, processing, retail, and consumption (medium confidence). This estimate includes emissions of 10–12% from crop and livestock activities within the farm gate and 8-10% from land use and land use change including deforestation and peatland degradation (high confidence); 5–10% is from supply chain activities (medium confidence). »
- Plus loin dans le même chapitre, un chiffrage précis des émissions est proposé : « These estimates of livestock emissions are for those generated within the farm gate. Adding emissions from relevant land use change, energy use, and transportation processes, FAO (2014a) and Gerber et al. (2013) estimated livestock emissions of up to 5.3 ±1.6 GtCO2-eq yr-1 ». Le total des émissions de GES d'origine humaine est de l'ordre de 53 GtCO2-eq par an.
- Le GIEC a bien sûr accès à l'ensemble des sources publiées et choisit celles qu'il juge les plus fiables.
- La différence entre la relecture par des pairs à la Banque mondiale et dans une revue scientifique est que les pairs sont choisis par la Banque, et leur avis est seulement consultatif.
- La Banque mondiale, comme les autres instituts travaillant sur le sujet, cite le chiffre de 14,5 % sur son site internet : Source, janvier 2019, de même que l'IFPRI (cité plus haut) et d'autres sources.
- Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 13:32 (CET)
- Et si Metro ne suffit pas, The Independent (la source avancée par @लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु pour expliquer que Worldwatch est un organisme respecté) affirme lui aussi qu'il n'y a pas eu de revue par les pairs : « According to Goodland and Anhang's paper, which has not been peer-reviewed, ... » (c'est moi qui souligne). -- Habertix (discuter) 12 novembre 2019 à 21:07 (CET).
- De toutes manières revu par les pairs ou pas ne change absolument pas la WP:Proportion, le problème n'est pas là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2019 à 23:33 (CET)
- Et si Metro ne suffit pas, The Independent (la source avancée par @लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु pour expliquer que Worldwatch est un organisme respecté) affirme lui aussi qu'il n'y a pas eu de revue par les pairs : « According to Goodland and Anhang's paper, which has not been peer-reviewed, ... » (c'est moi qui souligne). -- Habertix (discuter) 12 novembre 2019 à 21:07 (CET).
- L'intro synthétise le corps du texte et l'opinion générale communément admise sur un sujet. Elle n'a pas à présenter de façon équivalente des analyses qui ne le sont pas (outre la démarche militante inacceptable, ce serait de la falsification pure et simple. Comme je l'ai déjà dit plein de fois ailleurs, WP n'est pas un champ d'expérimentation : on synthétise la majorité des sources, on ne crée pas du savoir qui irait contre la réelle proportion existant dans le champ académique). Pour paraphraser Audiard, la neutralité ce n'est pas un débat avec « 50% de temps de parole pour Hitler et 50% pour les Juifs ». Et ça vaut pour tous les sujets. Celette (discuter) 11 novembre 2019 à 13:45 (CET)
- Ce commentaire, ainsi que les messes basses distillées ailleurs, me semblent inappropriés. On peut contester les valeurs respectives des différentes sources, mais avec un chiffre repris dans des quotidiens généralistes mondiaux, il y a au moins matière à discussion, dans le respect et la présomption de bonne foi de chacun. Grasyop ✉ 11 novembre 2019 à 14:31 (CET)
- @(pseudo illisible) Je cherchais des sources non médiatiques (livres etc..), et de fond c'est à dire qui font le point (à notre place) de toutes les opinions sur le sujet. Dans ce genre de polémique, ce n'est pas à nous de déterminer si telle ou telle opinion doit être citée ou non, mais aux sources notables, fiables, et actuelles qui font le panorama du sujet et décident de retenir ou non tel ou tel chiffre. La seule source de fond (indirectement) mentionnée dans vos sources est le livre de Jonathan Foer’s (repéré par the Gardian) mais je n'ai pas vu clairement où. Beaucoup de sources sont des interviews du patron de Beyond Meat, ou de personnes proches de Beyond Meat (Steven Chu) bof, on est très loin de sources de fond et secondaires. Et de plus pour une source que vous mentionnez on peut sans doute opposer 10 sources qui ne retiennent pas ce chiffre. A votre avis, quelle est la WP:Proportion des sources notables, qui ne sont pas des interviews ou des avis individuels de personnes, qui retiennent ce chiffre, et comment respecter WP:Proportion dans l'article ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 13:47 (CET)
- Je n'ai pas trouvé une source unique qui fasse le point, mais je constate que la FAO, la Banque mondiale, le WWF (Source ; faire circuler les photos de la première série jusqu'à atteindre celle où on voit un troupeau de bovins) et l'Institut international de recherche sur les politiques alimentaires (IFPRI) citent tous le même chiffre de 14,5 % sur leurs sites respectifs. L'International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA), un autre institut européen de référence en matière d'agriculture et de ses effets sur le climat, avançait quant à lui le chiffre de 12 % en 2014 (Source). Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 14:41 (CET)
- @ Ydecreux Heureusement pour l'encyclopédie, ni le Giec ni la FAO ne sont en charge de la neutralité de l'encyclopédie.
- @ Celette Heureusement pour l'encyclopédie, vous n'êtes pas en charge non plus de la validation du bont goût des citations 🙁...
- Sinon, je vous invite à signaler à nos amis anglophone que depuis plus de 3 ans leur article est « de la falsification pure et simple »...
- @ Jean-Christophe BENOIST Vous avez cité le Monde, je vous citais en retour des sources similaires. Si vous êtes interessé par des sources plus académiques, je vous invite à piocher dans les 487 publications qui citent l'étude de l'Institut Worldwatch, dont 44 en 2019. Si vous êtes patient, j'en citerai quelques unes d'ici peu. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 11 novembre 2019 à 15:02 (CET)
- Des sources similaires ? Des interviews par rapport à une recherche de fond de la rédaction ? J'ai toujours cherché des sources de fond, secondaires, médiatiques ou non. J'ai déjà répondu sur les citations, sans compter que les études sont des sources primaires, et seules les sources secondaires peuvent trier les études pertinentes ou non dans cette jungle, ni vous ni moi ne pouvons le faire. Vous ne m'avez pas répondu sur votre estimation de la Proportion, ni sur le moyen que vous proposez pour appliquer cette règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 15:10 (CET)
- Vous avez oublié la Banque mondiale, l'IIASA et l'IFPRI. Naturellement j'aurais pu citer des chiffrages hors-normes beaucoup plus faibles (Exemple), mais je ne pense pas que l'encyclopédie ait grand-chose à gagner à publier ce genre de chiffres hors-normes avancés par militantisme ou simplement pour faire le buzz. Affirmer que les émissions dues à l'élevage se situent quelque part entre 2 % et 51 % revient à dire qu'on ne sait rien, alors qu'en réalité la fourchette des chiffrages sérieux est beaucoup moins étendue que cela. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 15:15 (CET)
- Des sources similaires ? Des interviews par rapport à une recherche de fond de la rédaction ? J'ai toujours cherché des sources de fond, secondaires, médiatiques ou non. J'ai déjà répondu sur les citations, sans compter que les études sont des sources primaires, et seules les sources secondaires peuvent trier les études pertinentes ou non dans cette jungle, ni vous ni moi ne pouvons le faire. Vous ne m'avez pas répondu sur votre estimation de la Proportion, ni sur le moyen que vous proposez pour appliquer cette règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 15:10 (CET)
- Je n'ai pas trouvé une source unique qui fasse le point, mais je constate que la FAO, la Banque mondiale, le WWF (Source ; faire circuler les photos de la première série jusqu'à atteindre celle où on voit un troupeau de bovins) et l'Institut international de recherche sur les politiques alimentaires (IFPRI) citent tous le même chiffre de 14,5 % sur leurs sites respectifs. L'International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA), un autre institut européen de référence en matière d'agriculture et de ses effets sur le climat, avançait quant à lui le chiffre de 12 % en 2014 (Source). Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 14:41 (CET)
- « Sinon, je vous invite à signaler à nos amis anglophone… » (sic) ===> Ça faisait longtemps que je ne l'avais pas répété mais merci de me donner l'occasion de le faire à nouveau : chaque WP étant indépendante éditorialement, prendre pour exemple ce que fait la version anglaise, laotienne ou arabe de WP, a une valeur argumentative nulle et n'a jamais engagé, dans le passé, le présent et le futur, ce que devaient faire les autres versions linguistiques. Celette (discuter) 11 novembre 2019 à 15:30 (CET)
Wordwatch et autres
[modifier le code]Worldwatch
[modifier le code]Je viens de parcourir l’étude de l'institut Worldwatch qui propose un chiffrage nettement plus élevé que tous les autres pour la part des émissions de gaz à effet de serre associées à l’élevage.
Une partie de la différence entre l'estimation des auteurs et celui des autres instituts tient au fait que les auteurs ont fait le choix de comptabiliser le méthane sur la base d’un horizon de 20 ans, quand la pratique usuelle est plutôt 100 ans (détail : ils ne font cette correction que pour l'élevage, et laissent le riz de côté). Toutefois, ce n’est là qu’une petite partie de l’explication de la différence entre leur chiffrage et celui des autres instituts.
Les auteurs font aussi le choix de comptabiliser les émissions de CO2 dues à la respiration des animaux d’élevage, mettant en avant que cette respiration ne serait pas entièrement compensée par la photosynthèse. Pourtant, le carbone émis par les animaux ne vient pas de nulle part ; il vient intégralement de la nourriture des animaux et donc d'un processus de photosynthèse plus ou moins contemporain des animaux considérés. Certes, la production de ces plantes nécessite la mise en culture de terres qui pourraient sinon stocker du carbone, mais ce point est pris en compte par la FAO, qui intègre les effets liés à l'usage des terres dans son calcul. On a donc un double comptage.
Plus précisément on a un triple comptage, car un peu plus loin les auteurs expliquent que les terres cultivées pour produire la nourriture des animaux pourraient être utilisées pour produire des biocarburants et remplacer la moitié du charbon utilisé dans le monde. Rappelons que la FAO a déjà pris en compte le déstockage du carbone lié à l’utilisation des terres pour produire des aliments pour animaux. Autrement dit, les auteurs considèrent que les mêmes terres pourraient être utilisées pour stocker du carbone (calcul FAO, intégré à leur estimation) et pour produire des biocarburants.
Dans Wikipédia, ce n'est pas en principe le rôle des contributeurs de critiquer directement une étude sur la base d'arguments scientifiques, mais ces remarques s'ajoutent au fait que cette étude constitue clairement un point aberrant au sein des études sur le sujet, qu'elle n'a pas été publiée dans une revue scientifique, et que ce résultat n'est repris ni par les instituts de recherche sur ce sujet ni par la littérature scientifique.
Autres études
[modifier le code]Ci-dessous, un récapitulatif d'études et pages déjà citées sur la contribution de l'élevage aux émissions de gaz à effet de serre, avec addition de quelques nouveaux liens.
- Le chiffre le plus souvent cité provient d’une étude de la FAO en 2013 : 14,5 %. Il prend en compte les effets indirects, notamment l’alimentation des animaux et le transport.
- Ce chiffre est repris par la Banque mondiale : [10].
- L’IFPRI remet en cause l’idée émise par les auteurs de la FAO que l’élevage serait un plus gros contributeur que le transport [11] mais ne remet pas en cause le chiffre de 14,5 %. Plusieurs publications de l’IFPRI reprennent ce chiffre : [12] (« up to 15% »), [13] (« more than 14% »).
- L’IIASA (institut de référence européen pour l’étude des effets de l’agriculture sur le climat) cite des travaux qui évaluent cette contribution à 12 % en 2013 : [14] et à 14 % en 2016 : [15].
- Le chiffre de la FAO est également repris par des ONG : Greenpeace, WWF (commentaire d’une des photos de la première galerie), par la presse française — Les décodeurs du Monde — et par des publications scientifiques, par exemple : [16].
Par ailleurs, le GIEC considère que l'utilisation des terres (agriculture, élevage, déforestation) est responsable d'environ un quart des émissions totales (page 2) :
« Land use contributes about one quarter of global greenhouse gas emissions, notably CO2 emissions from deforestation, CH4 emissions from rice and ruminant livestock and N2O emissions from fertiliser use (high confidence). »
Ydecreux (discuter) 4 décembre 2019 à 15:51 (CET)
- Les WP:Proportions ne faisaient guère de doute, et n'étaient même pas contestées par (Pseudo illisible) puisqu'il n'a pas répondu ci-dessus à mes deux tentatives de lui demander quelles étaient à son avis les Proportions : il a répondu par des chiffres absolus, difficilement vérifiables et pas très spectaculaires, et non par des ratios (des proportions, quoi). Après, la Proportion quoique faible (ce qui disqualifie le RI) n'est pas nulle, et je m'interroge toujours sur la pertinence de l'introduire dans l'article, car si on l'introduit il faudra dire en quoi les chiffres divergent (sourcé par une bonne source suffisamment indépendante), ce qui amènera le droit de réponse des auteurs etc.. et nous sommes déjà hors de WP:Proportion avec un très gros paragraphe si on met tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 16:32 (CET)
- Merci pour avoir fait ce travail de relecture critique des sources. Je trouvais les arguments wp:proportion valables en soi ( on pouvait brièvement mentionner la source Worldwatch en dépit du consensus scientifique ), mais c'est vrai que ça risque d'être difficile à appliquer si on le fait bien. Sijysuis (discuter) 4 décembre 2019 à 17:52 (CET)
- L'étude de Worldwatch a été critiquée en 2011 dans un article publié dans la revue scientifique Animal Feed Science and Technology.
- La réponse des auteurs a été publiée sur le site A well-fed world, plant-based hunger solutions (https://awellfedworld.org/).
- Utiliser un article scientifique pour mettre en avant les défauts d'une autre étude est un exercice périlleux car il s'agit d'une source primaire : on ne peut que citer le résumé, qui dit notamment :
« These deviances from internationally accepted protocols create confusion and direct attention from anthropomorphic practices which have the most important contribution to global GHG emissions. Global estimates of livestock GHG emissions are most reliable when they are generated by internationally recognized scientific panels with expertise across a range of disciplines, and with no preconceived bias to particular outcomes. »
- Utiliser une réponse publiée sur un site plus ou moins militant serait encore plus problématique.
- Depuis la réponse de 2011, plus personne ne prend la peine d'évoquer cette étude dans la communauté scientifique. J'ai lu l'étude de Worldwatch par curiosité professionnelle et j'ai souhaité partager mes réflexions à la suite de cette lecture.
- Je continue à penser que ne pas en parler dans l'article est la meilleure façon de respecter les recommandations en matière de proportions. J'ai l'impression qu'il y a donc plutôt un consensus sur cette position.
- Ydecreux (discuter) 4 décembre 2019 à 17:59 (CET)
- Merci pour avoir fait ce travail de relecture critique des sources. Je trouvais les arguments wp:proportion valables en soi ( on pouvait brièvement mentionner la source Worldwatch en dépit du consensus scientifique ), mais c'est vrai que ça risque d'être difficile à appliquer si on le fait bien. Sijysuis (discuter) 4 décembre 2019 à 17:52 (CET)
Impact climatique de l'élevage — Poore et Nemecek
[modifier le code]Je lis dans (en) Joseph Poore et Thomas Nemecek, « Erratum for the Research Article “Reducing food’s environmental impacts through producers and consumers” by J. Poore and T. Nemecek », Science, vol. 363, no 6429, (lire en ligne, consulté le ) :
(Je n'ai pas accès à l'article faisant l'objet de cette correction, qui donne peut-être davantage de contexte.)
« In total, the “no animal products” scenario delivers a 28% reduction in global greenhouse gas emissions across all sectors of the economy relative to 2010 emissions (table S17). The scenario of a 50% reduction in animal products targeting the highest-impact producers delivers a 20% reduction in global greenhouse gas emissions. »
Grasyop ✉ 3 novembre 2021 à 05:37 (CET)
- Les chiffres de cette étude sont très proches de ceux de la FAO pour les émissions, mais très différentes pour l'usage du sol.
- Le rapport de la FAO de 2013 parle en effet de 3,1 Gt d'équivalent CO2 associé au méthane, 2 Gt associé au N2O, et 2 Gt de CO2 per se (page 15), le tout rapporté à des émissions totales de 49 Gt en 2004 (les émissions de 2019 étaient de 52,4 Gt sans compter l'usage des sols [17]). Le CO2 correspond à l'usage du sol et à la consommation de carburant fossiles. D'après le rapport (page 41), l'usage des sols ne représenterait que 9,2 % du total, soit 7,1 × 9,2 % = 0,65 Gt. Les émissions stricto sensu sont donc très proches de celles publiées par Poore et Nemecek (6,45 vs. 6,6 Gt, sachant que les données de la FAO correspondent à une période plus anciennes), mais celles correspondant à l'usage des sols sont très différentes.
- Le rapport de la FAO (page 41) indique qu'ils ont suivi la méthode recommandée par le GIEC pour estimer l'effet de l'usage des sols, mais cette méthode a pu évoluer depuis. Je vais contacter un spécialiste du sujet pour essayer d'en savoir plus.
- L'étude complète est accessible ici.
- Ydecreux (discuter) 3 novembre 2021 à 17:10 (CET)
- Merci pour ces éléments d'information. Grasyop ✉ 3 novembre 2021 à 18:08 (CET)
- J'ai reçu une réponse de l'ancien collègue que j'ai contacté, qui a depuis consacré plus de dix ans à travailler spécifiquement sur ces questions. En résumé, il me dit que ce chiffrage repose sur plusieurs hypothèses, par exemple à propos de l'attribution des effets liés à certaines productions entre produits animaux et végétaux (les résidus de la production d'huiles végétales et d'autres produits sont utilisés dans l'alimentation animale). L'incertitude sur les effets de l'usage des sols est forte. Il me renvoie vers deux articles [18] (dont il est coauteur) et [19], (première page sur Researchgate)) pour en découvrir plus.
- D'un point de vue strictement wikipédien, l'étude de Science est un point extrême dans la distribution des estimations de qualité raisonnable, mais il sera possible d'en parler dans l'article, surtout si on trouve une source secondaire qui fait référence à l'article, erratum inclus. On pourrait éventuellement s'éloigner un peu de la recommandation relative aux sources primaires, à condition de consentir un travail significatif d'analyse des sources et d'en rendre compte ici.
- Ydecreux (discuter) 6 novembre 2021 à 18:37 (CET)
- Merci pour ces éléments d'information. Grasyop ✉ 3 novembre 2021 à 18:08 (CET)
Greenpeace
[modifier le code] Cengokill : Un article sur le site de Greenpeace serait une source primaire à la neutralité douteuse, mais un article de l'AFP n'est pas douteux. Le fait qu'il s'agit d'une étude de Greenpeace est mentionné. Ydecreux (discuter) 23 juillet 2023 à 12:04 (CEST)
- Permettez-moi d'ajouter un aspect crucial à cette discussion : en ce qui concerne l'article Wikipédia que nous abordons, centré sur l'agriculture, les statistiques, les émissions de gaz à effet de serre et la santé, citer un article de l'AFP ne paraît pas approprié. Malheureusement, de nombreux articles de l'AFP liés à la science ou à l'agriculture souffrent d'un manque d'attention dans leur rédaction, citent leurs sources de manière insuffisante, voire exagèrent considérablement les informations dans le but de générer du trafic.
- Dans un contexte où la précision et la fiabilité des sources sont essentielles, il est préférable d'éviter de s'appuyer sur des articles de l'AFP pour étayer les informations fournies. Opter pour des sources plus rigoureuses et vérifiables permettrait de garantir la crédibilité de l'article Wikipédia en question, tout en offrant une expérience plus enrichissante et fiable aux lecteurs.
- Ainsi, privilégier des sources de qualité dans cet article dédié à des sujets aussi cruciaux est une démarche fondamentale pour assurer la pertinence et la justesse des informations diffusées. Cengokill 23 juillet 2023 à 12:28 (CEST)
- Bonjour, je comprends votre préoccupation quant à la citation d'informations provenant de Greenpeace via Le Point. En règle générale, sur Wikipédia, il est préférable de se référer directement aux sources primaires.
- Je suis un peu perplexe face à votre raisonnement : si Le Point mentionne Greenpeace, alors la source véritable est bel et bien Greenpeace, et non Le Point, qui agit simplement comme un intermédiaire.
- Si Le Point est cité comme source sur Wikipédia, ne devrions-nous pas nous interroger sur la fiabilité des sources utilisées ? Après tout, un article du Point ne présente pas nécessairement une qualité d'information supérieure à celle de n'importe quel autre journal.
- En ce qui concerne la fiabilité des sources, il est important de privilégier les références provenant de sources réputées et fiables, notamment des articles scientifiques, des rapports gouvernementaux ou des publications académiques. Cela permet de garantir une meilleure exactitude des informations présentées dans l'article de Wikipédia.
- Enfin, je ne comprends toujours pas votre intérêt porté par Greenpeace en tant que source sur Wikipédia en raison de prises de positions politiques ou d'informations controversées ou de fausses informations diffusées dans le passé et encore aujourd'hui. Dans ce cas, il est judicieux de chercher des sources alternatives pour confirmer les informations avant de les citer sur Wikipédia. Cengokill 23 juillet 2023 à 12:23 (CEST)
- Même avis qu'Ydecreux, que je remercie. @Cengokill, voir simplement WP:SPS. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sijysuis (discuter), le 23 juillet à 12:23
- Sur Wikipédia, la recommandation est inverse : on doit privilégier les sources secondaires. L'AFP est fiable ; si elle fait le choix de publier des informations provenant de Greenpeace, on présume qu'elle a recoupé l'information avec d'autres sources.
- Le même article de l'AFP est paru dans La Presse (Canada). Des informations semblables sans lien avec Greenpeace ont été publiées dans des articles plus récents.
- L'article mériterait d'être rafraichi, avec des sources plus récentes, mais il n'y a pas lieu de l'appauvrir en supprimant des sources AFP.
- Pour remettre en cause une source AFP, il faut en proposer une autre de qualité équivalente qui la contredise.
- Ydecreux (discuter) 23 juillet 2023 à 12:33 (CEST)
- D'accord merci de votre réponse, je ne remettais pas en question l'information en elle-même, qui pour le coup semble vraie, mais uniquement la source. Je penserai la prochaine fois à proposer d'autres sources de qualité supérieure.
- Cependant, citer des informations de Greenpeace n'est pas pertinent, quelle que soit la véracité de l'information. Considérons cette idée à l'extrême : incorporer des sources provenant d'organisations défendant des théories comme celles des platistes, dans l'article sur la Terre aurait des conséquences néfastes sur la crédibilité de l'encyclopédie. Pourtant, Greenpeace est souvent cité sur Wikipédia. Cengokill 23 juillet 2023 à 12:46 (CEST)
- Ne pas oublier WP:Proportion. L'info sourcée par AFP est-elle de forte ou faible Proportion ? En général les infos AFP sont de forte Proportion et donc sourçable par bien d'autres sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2023 à 12:57 (CEST)
- Il n'existe aucune décision communautaire qui permettrait d'exclure une source secondaire de qualité au motif qu'elle citerait les résultats d'une étude de Greenpeace. Je doute que l'AFP aurait repris de la même façon une théorie platiste sans préciser qu'elle était très éloignée du consensus scientifique. Cela dit, un rafraichissement des sources de l'article serait bienvenu, mais c'est un gros travail. Ydecreux (discuter) 23 juillet 2023 à 20:59 (CEST)
- Ne pas oublier WP:Proportion. L'info sourcée par AFP est-elle de forte ou faible Proportion ? En général les infos AFP sont de forte Proportion et donc sourçable par bien d'autres sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2023 à 12:57 (CEST)
- Même avis qu'Ydecreux, que je remercie. @Cengokill, voir simplement WP:SPS. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sijysuis (discuter), le 23 juillet à 12:23
- Article du projet Changement climatique d'avancement BD
- Article du projet Changement climatique d'importance élevée
- Article du projet Environnement d'avancement BD
- Article du projet Environnement d'importance élevée
- Article du projet Agriculture et agronomie d'avancement BD
- Article du projet Agriculture et agronomie d'importance moyenne
- Article du projet Élevage d'avancement BD
- Article du projet Élevage d'importance moyenne