Discussion:Gabriel Matzneff

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Citation supprimée[modifier le code]

J'ai supprimé la citation d'un passage du journal de Matzneff qu'un anonyme, qui l'avait pris dans un article de presse (article évidemment hostile), avait recopié ici. Le choix d'un court passage, seule citation liée à cet article, pour donner une idée de cet écrivain est pour le moins insuffisant, sinon malhonnête. Ceux qui veulent s'en faire une idée trouveront dans l'article toutes les références bibliographiques nécessaires. Il n'y a qu'un moyen de connaître un auteur, c'est de le lire.AdS 20 septembre 2007 à 12:35 (CEST)

En effet, c'est pourquoi je l'ai lu... Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2010 à 12:57 (CEST)

Commentaires[modifier le code]

J'ai rétabli le texte supprimé par une IP. Bien que le sujet soit sensible, je n'y vois aucune dérive, fausseté ou procès d'intention. Si c'est Matzneff lui-même qui veut changer ça qu'il s'explique. Siren - (discuter) 9 septembre 2008 à 14:32 (CEST)

Catégorie:Anarchiste de droite[modifier le code]

En effet, G.M. possède un certain nombre de carractéristiques avec ce courrant de pensée... mais je suis un peu surpris car il ne me semble pas qu'il ai lui-même revendiqué cette position. Son grand attachement à la religion discrédite à mon sens cette classification. J'aimerai donc que le contribiteur qui a mis cette catégorie la justifie. - Siren - (discuter) 26 juillet 2009 à 15:20 (CEST)

Pédophile / pro-pédophile ou pas ?[modifier le code]

Je n'ai pas réussi à mettre la main sur un exemplaire des Moins de seize ans (indisponible en réserve centrale des bibliothèques, et que je n'ai pas l'intention d'acheter). Il serait intéressant que quelqu'un le possédant ou y ayant accès puisse donner des citations de cet ouvrage, afin de souligner les prises de position précises de Matzneff sur cette question. J'ai trouvé des citations de commentateurs autres que Denise Bombardier qui le qualifient explicitement de pédophile, mais il serait idéal de comparer cela avec des citations directes de l'auteur, extraites de ses oeuvres, afin de voir s'il s'est contredit ou pas avec le temps (et de voir s'il convient de remettre ou non la catégorie "militantisme pédophile", dont j'avais craint qu'elle ne comporte une forme de diffamation). Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 12:22 (CEST)

Je pense que ce n'est pas à nous de tirer, des livres de Matzneff, des citations « prouvant » ou infirmant qu'il serait un militant pédophile. Ce serait faire du travail inédit. Ce qu'il faut faire, c'est relever les sources secondaires consacrées à cette question et les intégrer à l'article. Je crois qu'il y en a pour les deux points de vue. Serein [blabla] 18 septembre 2010 à 14:52 (CEST)
J'étais persuadé de l'avoir mais je ne le trouves plus... Peut-être l'ai-je prêté. Quoiqu'il en soit, depuis que vous avez affirmé sur une autre discussion qu'une relation sexuelle entre un adulte et un jeune de 13 ans ce n'est pas forcément de la pédophilie, je ne sais plus trop bien ce que VOUS entendez par "pédophilie"... Si mes souvenirs sont bons, Matzneff parle surtout d'adolescents dans ce bouquin, je crois que l'âge le plus jeune dont il parle en matière d'érotisme est 12 ans (à vérifier bien sûr). En toute rigueur, c'est plutôt de la pédérastie ou de l'hébéphilie (il parle des deux sexes). Celà dit, les militants pédérastes et les militants pédophiles à proprement parler marchent souvent ensemble, surtout de nos jours sur le net. Mais c'est une autre discussion. Si je retrouve le bouquin je reviendrais mettre qques citations, ensuite on verra ce qu'il sera opportun d'en faire. .: Guil :. causer 19 septembre 2010 à 04:54 (CEST)
Je pense que si un(e) adolescent(e) est pubère, on sort de la pédophilie stricto sensu, même si c'est tangent. Par contre, s'il/elle est très jeune, on reste clairement dans le domaine du détournement de mineur(e). Cela étant, pour en revenir à Matzneff, je pense en effet qu'il faudrait s'en remettre à des sources crédibles pour définir si on doit ou non le classer comme pédophile. Quant au concept même de "militantisme pédophile", je suis un peu mal à l'aise avec cela, car je ne suis même pas sûr de sa pertinence en règle générale, si l'on excepte des cas bien spécifiques et clairement identifiables. Mais il y en a qui qualifient Matzneff de pédophile prosélyte. Quant à savoir si on peut le classer dans la catégorie "militantisme pédophile" sans faire de la diffamation, c'est à vérifier... Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2010 à 21:20 (CEST)
J'ai ce livre (qui est disponible dans la bibliothèque parisienne de Clignancourt, XVIIIe, si jamais vous êtes parisien). Je vais rentrer bientôt en France, je pourrai proposer des citations. Il me semble l'avoir déjà fait dans une de nos longues discussions passées.
Pour ce que je me rappelle il déclare préférer les ados aux impubères, tout en défendant clairement les relations sexuelles avec les "enfants" (après faut voir ce qu'il appelle "enfant"), et en évoquant un rapport avec un garçon de 12 ans impubère. Je ne vois pas par ailleurs en quoi "militantisme pédophile" serait diffamatoire pour un homme qui a défendu la sexualité adulte/enfants. Encolpe 25 septembre 2010 à 08:28 (CEST)
J'ai quelque doutes quant à la notion de "militantisme pédophile" tant qu'il ne s'agit pas d'organisations ou de personnes se revendiquant explicitement comme pédophiles, ou étant suffisamment claires dans leurs raisonnements et leurs "revendications". Néanmoins, si Matzneff a explicitement défendu les relations sexuelles avec les enfants, voire revendiqué l'avoir lui-même pratiquée (à 12 ans, il est très spécieux de parler d'"adolescence"), cela peut éventuellement s'appliquer à lui, à condition d'avoir des citations claires et sans ambiguïté, un peu à la manière de ce que j'ai essayé de faire pour René Schérer. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2010 à 12:07 (CEST)
Donc si je comprend bien pour vous la limite entre "enfance" et "adolescence" se situe à 13 ans? Celà dit, vous êtes certes en celà d'accord avec l'éthymologie anglaise de "teen-agers"... Mais reconnaissez qu'il est bien difficile de poser une limite précise et universelle pour un phénomène transitoire évolutif, dont l'avancée dépend de la personne et de beaucoup de choses. Ce qui est spécieux avant tout, c'est d'un coté de défendre mordicus le fait qu'un film comme "Clément" concerne forcément un adolescent et ce juste parce qu'il a 13 ans, et de l'autre soutenir sans nuance qu'à 12 ans on ne peut PAS être adolescent. .: Guil :. causer 4 octobre 2010 à 08:27 (CEST)
Je suis bien évidemment très conscient du fait que la limite entre adolescence et enfance est tangente, du fait du caractère évolutif de cette époque de la vie. Simplement, n'étant ni médecin, ni juriste ni psychiatre, je préfère ne pas porter de jugement personnel pour savoir si, à 13 ans, on est toujours dans le registre de la pédophilie, attendu qu'il s'agit de l'âge de la puberté. Néanmoins, on est toujours dans le cas du détournement de mineur, et cela continue de tomber sous le coup de la loi; en outre, je suis évidemment d'accord pour dire que, s'agissant de savoir si l'on est ou non dans le domaine de la pédophilie à strictement parler, c'est très tangent à ce degré de jeunesse (à 14 ans, j'aurais moins de doutes pour dire non. A 12 ans, et donc en-dessous de l'âge de la puberté, on peut dire oui sans hésiter, à mon avis ).
Concernant le film Clément, qui n'est pas le sujet qui nous occupe, j'étais et je suis toujours d'avis de rester prudent, tant que l'on n'a pas une source probante, du type note d'intention de la réalisatrice, ou critique détaillée du film portant sur le sujet : mais il est clair qu'on est à la limite de la pédophilie. Il ne nous appartient cependant pas de décider nous-même si la limite est franchie ou non (ladite limite étant apparemment le sujet du film). Ma prudence est surtout motivée par les méfaits passés d'un contributeur qui avait mis des "pédophilie au cinéma" partout, même quand il s'agissait d'adolescents de 14-16 ans.
Pour Matzneff, je pense que le sujet doit pouvoir être réintroduit, d'une part avec de bonnes citations de l'auteur (s'il se vante d'avoir eu des relations sexuelles avec des mineur(e)s de 11-12 ans, par exemple...) d'autre part avec des sources secondaires, et il semble y en avoir. Le tout est d'avoir le temps et l'envie de le faire. That's all, folks. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2010 à 12:25 (CEST)
Bon, ayant maintenant lu un échantillon ciblé - et, je pense, représentatif - de la prose de ce distingué écrivain franco-russe, je me suis efforcé de faire avancer le schmilblick.Jean-Jacques Georges (d) 23 octobre 2010 à 12:02 (CEST)

Joli travail JJG, je vois que vos lectures vous ont finalement convaincu :-) Par contre, le résultat final me semble quand même très déséquilibré: si la pédophilie/pédérastie est un thème important de l'oeuvre de Matzneff ce n'est largement pas le seul, ni même le plus important. Or il prend maintenant ici toute la place avec une énorme partie qui lui est consacrée (polémiques, etc...) le reste étant réduit à peau de chagrin et rejeté dans un titre "autres thèmes"... Je ne dis pas qu'il faut réduire cette partie qui est bien faite en soi (bien sourcé entre autres) mais il faudrait sérieusement développer les autres pour rétablir l'équilibre. Je n'en n'ai pas la capacité, je ne sais pas en ce qui vous concerne, on va donc sans doute devoir attendre que quelqu'un s'y colle, mais dors et déjà il faudrait au moins que le plan ne présente pas ce thème comme le principal, les autres comme incidents, ce qui serait totalement faux. C'est certes le thème principal d'un de ses ouvrages (les moins de 16 ans) et un thème récurrent dans plusieurs autres, mais si on fait la liste complète le pourcentage reste minoritaire sur l'ensemble de l'oeuvre. Je propose donc un très léger remaniement des titres du plan en ce sens. .: Guil :. causer 26 octobre 2010 à 08:49 (CEST)

+1, merci pour ce travail, même s'il faudrait maintenant le diversifier. Un ouvrage collectif critique (le premier) vient justement de paraître sur son œuvre (http://www.editionsdusandre.com/home.php?contexte=book_details&id=129) error 404 ! Voici un lien qui fonctionne cette fois : http://www.editionsdusandre.com/livre.php?id=125 ; si quelqu'un arriver à le trouver, il devrait pouvoir enrichir l'article tout en le diversifiant. Encolpe 26 octobre 2010 à 09:02 (CEST)
Je suis tout à fait conscient du déséquilibre - quoique ce thème occupe une très large place dans la notoriété de l'auteur, à la différence de l'oeuvre elle-même. Il faudrait que quelqu'un se charge de développer le reste, car personnellement je n'ai guère le temps de lire l'intégrale de Matzneff pour m'en imprégner.
Par contre, je ne suis pas trop d'accord sur la titraille : les polémiques ne se sont aucunement limitées à l'ouvrage Les Moins de 16 ans : elles me semblent même avoir été nettement plus vives à propos de Mes amours décomposés. Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2010 à 09:27 (CEST)
Je ne sais pas si on peut utiliser en titre de paragraphe l'expression « amour des moins de seize ans », en tant que citation de Matzneff. Dans les textes que j'ai lus, Matzneff parle d'« amour », il parle des « moins de seize ans », mais je n'ai pas lu telle quelle l'expression « amour des moins de seize ans », ou alors je ne m'en souviens plus. Mais bon, je pinaille... Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2010 à 11:24 (CEST)
Et vous n'êtes pas tentés de mettre en exergue d'un article sur Guy Georges quelques citations du bonhomme tendant à souligner sa capacité créatrice et poétique ? Il y a quelque chose de révoltant et que la morale réprouve non pas dans l'oeuvre du bonhomme, encore que, non pas dans l'article en lui-même, mais dans cette discussion.

88.179.248.201 (d) 4 janvier 2012 à 21:36 (CET)

Le débat avance. ;-) 90.43.255.41 (discuter) 9 février 2015 à 14:26 (CET)

L'abondance des articles de presse qui sortent à la suite de l'ouvrage de Vanessa Springora démontre l'importance qu'a pris ce débat. Dans ce contexte, je suis d'avis de supprimer le bandeau "trop long". Qu'on le veuille ou non, c'est aujourd'hui l'un des éléments les plus marquants de sa biographie. Cordialement --PG35 (discuter) 28 décembre 2019 à 14:38 (CET)

Quel rapport avec le portail LGBT de wikipédia ?[modifier le code]

Ce monsieur est présenté comme pédophile en quoi cette personalité serait elle liée au mouvement LGBT? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.57.225.203 (discuter), le 27 décembre 2019 à 14:08 (CET)

Je viens de retirer le bandeau. --Éric Messel (Déposer un message) 27 décembre 2019 à 14:35 (CET)
Notification Éric Messel : de même que Catégorie:Romancier français dont l'œuvre est marquée par les thèmes LGBT ? --Lewisiscrazy (discuter) 29 décembre 2019 à 18:13 (CET)

Bandeau "trop long"[modifier le code]

Tout comme Notification PG35 : ci-dessus, je ne trouve pas "trop long" le passage sur les mineurs, thème qui compte pour beaucoup dans la notoriété de GM, même en faisant abstraction de l'actuelle polémique. Je me permets donc de le retirer. Cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2019 à 13:40 (CET)

Du même avis. Cordialement, NAH, le 29 décembre 2019 à 17:12 (CET).

Sourçage[modifier le code]

Transfert de Discussion utilisateur:Salsero35
Cher Salsero35, votre requête concernant les sources mériterait d'être précisée. À quelle section vous référez-vous ? Cordialement--PG35 (discuter) 29 décembre 2019 à 21:20 (CET)

Bonjour. La section Gabriel Matzneff#Biographie regorge de sources primaires (témoignages), la section Gabriel Matzneff#Pédophilie et prosélytisme pédophile, trois fois plus longue que la biographie, continue d'enfler avec des sources primaires. Pas trop longue ? Pour moi, toute section polémique ne doit reposer que sur des sources secondaires et faisant autorité, attestant de la notabilité encyclopédique de ces informations (et pas simplement de leur fiabilité). Rappel : l'édition 2012 du Dictionnaire mondial des littératures sous la direction des universitaires spécialistes de la littérature française Pascal Mougin et Karen Haddad-Wotling, est une source tertiaire qui fait autorité. Hé bien la notice biographique ne relaye même pas dans une phrase ni sa pédophilie, ni cette polémique qui débute selon wikipédia en 1975 et qui prend de l'ampleur après 1990. Bref, wikipédia, source tertiaire, ne suit même pas une autre source tertiaire (Smiley: triste). Alors oui, depuis l'affaire Adèle Haenel et #BalanceTonPorc, cette polémique a resurgi et prend de l'ampleur, au point de justifier la mention dans le RI « notamment connu pour ses écrits et propos et goûts sur la pédophilie et l'éphébophilie », et que la section soit développée, mais avant l'insertion de la section Gabriel Matzneff#Le témoignage de Vanessa Springora en 2019, wikipédia avait largement développé la section sur la pédophilie en évoquant des sources de 1990, 1993, 1999, 2002, 2003, mais allant à l'encontre du Dictionnaire mondial des littératures de 2012. Je croyais, notamment lorsque WP:POV et WP:Proportion sont contestés, que ce sont les sources tertiaires de qualité qui tranchent (Manacore parle souvent pour la thématique religieuse de l'état de l'art dans ce domaine qui repose sur de telles sources tertiaires). Pour les personnalités (politiques, littéraires, artistiques …), cela ne s'appliquerait-il pas ? C'est une tendance que je regrette, abordée récemment dans Wikipédia:Le Bistro/21 décembre 2019#Wikipédia doit-elle refléter la judiciarisation de la société, au point de bafouer POV ?. Et puis certains wikipédiens, en voulant respecter NPOV, n'hésiteront pas à rajouter dans la section un article du Monde qui rappelle les personnes qui osent le défendre actuellement, telles que Josyane Savigneau, Étienne Gernelle ou Franz-Olivier Giesbert (ahh c'est déjà fait sur Josyane Savigneau#Polémiques). Allons, rajoutons un peu de « buzz » (guillemets pour éviter de croire que je minimise ces accusations de pédophilie) dans cette section avec un énième témoignage, celui de Frédéric Beigbeder « C'est terminé pour lui, il est devenu indéfendable… Je ne serais pas étonné qu'il se suicide, il a tellement écrit sur le suicide ». Il manque aussi la réaction du ministre de la culture Franck Riester qui veut demander des comptes au Centre national du livre dont l'écrivain Gabriel Matzneff touche une aide financière pour compenser les difficultés financières liées au grand âge ou à la maladie, de la secrétaire d'État à l'Egalité Femmes-Hommes Marlène Schiappa pour qui il n'est absolument pas concevable de séparer — comme pour Roman Polanski — l'homme de l'artiste, du secrétaire d'état chargé de la protection de l'enfance Adrien Taquet qui réfléchit à des suites judiciaires. Info sourcée événementielle = info encyclopédique ; buzz médiatique de quelques jours = section dans un article encyclopédique ; buzz d'une semaine, et l'affaire a droit à un article dédié (je suis surpris que Affaire Gabriel Matzneff ne soit pas déjà créée). Bref pour moi, autant le RI est justifié, autant le choix subjectif et arbitraire de sources primaires pour alimenter la section Gabriel Matzneff#Pédophilie et prosélytisme pédophile est injustifiable. Salsero35 29 décembre 2019 à 22:54 (CET)

Effectivement, vu l'ampleur que cette polémique prend, un article Affaire Gabriel Matzneff pourrait AMHA être envisagé. NAH, le 30 décembre 2019 à 08:33 (CET).

Cher Salsero35, il y a plusieurs aspects à votre intervention :

  • vous semblez regretter l'ampleur et la dimension prise par la section #Pédophilie et prosélytisme pédophile; un article spécifique pourrait effectivement être envisagé, cependant il ne faut pas oublier que ces éléments sont consubstantiels à la plupart des publications de Matzneff et que la "polémique" a pris naissance, comme vous le dites, dans les années 70 et n'a fait qu'amplifier depuis; de mon point de vue il ne s'agit donc pas d'un épiphénomène ni d'un buzz médiatique de quelques jours ou semaines
  • vous évoquez un "choix subjectif et arbitraire de sources primaires pour alimenter la section"; est-il possible de connaître les raisons et les sources d'une telle affirmation qui pourrait être jugée péremptoire ?
  • vous déplorez le relais de la "judiciarisation de la société au point de bafouer POV". La question de la judiciarisation est un vrai débat, mais peut-on concevoir une encyclopédie "hors sol" qui occulterait les manifestations de ce phénomène ? D'autre part en quoi POV est-il bafoué ? La réaction de GN est clairement mentionnée dans l'article.
  • vous regrettez l'absence de sources secondaires : laissons du temps au temps

Merci de votre éclairage sur ces points. Cordialement--PG35 (discuter) 30 décembre 2019 à 12:47 (CET)

Collaboration terminée depuis décembre 2019[modifier le code]

« Depuis 2013, il tient une chronique irrégulière sur le site du Point » -> A reformuler en conséquence. N'a pas été viré contrairement à ce qu'on peut lire parfois (voir ici : https://www.franceculture.fr/emissions/soft-power/soft-power-le-magazine-des-internets-emission-du-dimanche-05-janvier-2020 ). 84.14.159.178 (discuter) 6 janvier 2020 à 16:28 (CET)

Rendre justice à Rémy Chauvin[modifier le code]

Bonjour, Il est bon de signaler le courage de D. Bombardier quand elle a vitupéré GM, mais il faudrait rendre justice à l'universitaire Rémy Chauvin qui, dès la fameuse émission d'Apostrophes de 1975, avait critiqué GM en des termes d’une clarté, d'une profondeur et d'une intelligence remarquables:

« Je ne voulais pas parler du livre de Gabriel Matzneff, parce qu'il m'a gêné, n'est-ce pas. Mais, enfin, il me semble que Gabriel Matzneff, qui est très certainement poète, ne s'aperçoit pas de la dose énorme de subjectivité que nécessite l'écriture de son roman… de son essai, naturellement. Mais tout de même, quand il dit que lorsqu'il a dragué des petits garçons et que ça ne leur a fait aucun mal, mais au contraire du bien. Si je vous demandais comment vous le savez ? C'est purement subjectif ! Vous êtes en même temps le sujet et l'objet. Vous n'en savez rien du tout. Dans le contexte de notre société, qui est ce qu'elle est. De toute façon, il y a des règles et il n'y a jamais eu aucune société sans règles. Vous l'avez peut-être traumatisé pour la vie… » La vidéo est sur l'INA.

On a oublié cette intervention qui mériterait, me semble-t-il, d'être citée ici. Pivot n'a pas réagi, et n'a plus invité Rémy Chauvin! 
Les 2 et 3 janvier 2020, après avoir revu entièrement l'Apostrophes de 1975, j'ai cité dans l'article les critiques émises contre Matzneff par les courageux Rémy Chauvin et Jeanne Delais. Ils sont restés courtois, mais n'ont pas craint d'exprimer le malaise – et la désapprobation – que leur inspirait le livre de G.M. Je constate que Rémy Chauvin et Jeanne Delais ont parlé des mineurs des deux sexes et de différents âges qui ont été victimes de G.M. : les adolescentes mais aussi les petits garçons ; alors que Denise Bombardier, au risque de n'être pas comprise des téléspectateurs français, se contente en 1990 de mentionner les adolescentes âgées de quatorze ou quinze ans. Comme vous, je trouve qu'il serait temps de rendre hommage à la lucidité visionnaire de Mme Delais et de M. Chauvin. (Noctemedia)

Dans cette vidéo on peut lire à 2mn24 un poème ignoble de GM, issu du recueil collectif "Fous d'enfance" (sic! et même sick!): si quelqu'un peut en parler, ce serait bien aussi... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fitandoue (discuter), le 7 janvier 2020 à 16:24 (CET)


https://tvs24.ru/pub/watch/1462/guy-hocquenghem/--Fitandoue (discuter) 7 janvier 2020 à 16:28 (CET)

matzneff[modifier le code]

merçi d'enlever le bandeau? et merçi de proteger la page plus mettre plus de noms d'oeuvres dans oeuvre general et mettre la petion 1977 dans l'intro — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Florencekirastinnicos (discuter) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir. La contributrice Florencekirastinnicos (d · c · b) souhaite ajouter dans l'infobox une liste des oeuvres principales de GM, et mentionner dans le RI la pétition de 1977 qu'il a lancée dans Le Monde. En raison de multiples reverts, l'un de nous a posé un bandeau R3R sur l'article.

Je ping @Lubiesque, @Baldurar et @Noctemedia qui sont intervenus récemment sur cet articles : si vous pouviez donner votre avis... Euh ?JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 janvier 2020 à 21:42 (CET)

Cet article est présentement en construction, pour ne pas dire en mutation rapide. À mon avis, mieux vaut étoffer et "finaliser" l'article avant d'ajouter des éléments à l'intro, qui doit refléter les éléments importants de l'article. Quand à l'ajout à l'infobox d'une douzaine ou quinzaine de titres des oeuvres de Matzneff (dont plusieurs sont totalement obscurs), ce n'est pas une très bonne idée. Comme pour d'autres écrivains beaucoup plus célèbres, 3 ou 4 titres (les plus "sulfureux") devraient suffire. N'oublions pas que Mazneff était un écrivain mineur, admiré par une petite clique qui écrivait des dithyrambes loufoques (Beigbeder, Moix & Co, doivent être très gênés ces jours-ci), mais dont les livres ne se vendaient pas et qui moisissaient sur les tablettes des bibliothèques.--Lubiesque (discuter) 17 janvier 2020 à 23:42 (CET)
Effectivement, il y a beaucoup trop de titres : [1]. L'intérêt d'une section « Oeuvres principales » est, au cas où on voudrait découvrir l'auteur, d'avoir une liste réduite pour savoir par quelles lectures commencer. Plus la liste est longue, moins elle est utile, en fin de compte. --Baldurar (discuter) 18 janvier 2020 à 19:28 (CET)

matzneff[modifier le code]

bonjour aux contributeurs pour matzneff merçi d'enlever le bandeau cela ne fait pas terrible sur la page de matznff cordialement florence--Florencekirastinnicos (discuter) 19 janvier 2020 à 14:52 (CET)--

Faits "véritablement pédophiles"[modifier le code]

Une IP tient à apporter la nuance - non sourcée - que certains faits seraient "véritablement pédophiles" et d'autres (implicitement) non, dont par exemples des relations avec des moins de 16 ans qui sont~pourtant qualifiés comme tels par certaines sources. La communauté ne réagit pas. Je laisse, pour ne pas entrer en guerre d'édition, ce que l'IP n'hésite pas à faire, et laisse la main à d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2020 à 15:58 (CET)

Il faut raison garder[modifier le code]

Cette page est victime de l'emballement médiatique autour de Matzneff, cependant, il faut raison garder et respecter une certaine neutralité. Matzneff est un écrivain. On ne sait pas si ce qu'il écrit est la vérité. On ne sait pas si ce qu'écrit Vanessa Springora est la vérité. Ce que l'on sait, en revanche, c'est qu'il bénéficie de la présomption d'innocence et qu'il n'a jamais été condamné par la justice. Tobovs (discuter) 1 août 2020 à 17:16 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour respecter la neutralité de nos jugements, mais celle des sources. Vous avez des sources secondaires de qualité développant votre analyse et critiquant les sources de l'article? N'hésitez pas à les produire. Sinon, je ne suis pas sûr que votre opinion ait une valeur légale importante...--Dfeldmann (discuter) 1 août 2020 à 17:48 (CEST)
Notification Tobovs : Bonjour, je contribue régulièrement à cet article depuis plusieurs jours, avec des adresses IP variant en fonction de mes déplacements.
Pour moi, il est absurde de parler ici de présomption d'innocence. Matzneff reconnaît lui-même que ses journaux sont autobiographiques et que les actes qui y sont consignés sont réels. Même aujourd'hui, alors qu'il sait qu'il va avoir des ennuis sévères, il ne le nie pas, ce qui serait plus que ridicule vu l'accumulation d'éléments qu'il a lui-même semés dans ses romans et lors de ses interventions médiatiques, et que d'autres étayent aujourd'hui, à commencer par Mme Springora. Par ailleurs, il ne me semble pas que, même dans des affaires beaucoup plus ambigües, on précise dans les introductions des articles que les personnes accusées ont "droit à la présomption d'innocence" : c'est évident et n'a pas à être rappelé systématiquement. Et une fois de plus, ce n'est même pas le sujet ici puisqu'innocent, Matzneff ne prétend pas l'être.
Ne voulant pas déclencher un conflit qui ne me paraît pas nécessaire, je sollicite les avis d'autres personnes ayant contribué ces derniers jours : Notification Dfeldmann, Ywats0ns, Baldurar, Csar62, Lubiesque, JEBdaltonGnl et Jean-Christophe BENOIST : et j'en oublie sans doute.
Cordialement, 92.184.124.17 (discuter) 1 août 2020 à 18:03 (CEST)
Mon problème concerne l'introduction, pas le reste de l'article. L'introduction est clairement à charge, centrée sur un sujet et confuse. Il ne s'agit pas de mon opinion mais des faits. L'introduction insiste lourdement sur les faits et les écrits de pédophilie qui sont reprochés à Matzneff, alors que bien qu'importants, ce n'est pas la majorité de son œuvre (sans compter que pour Matzneff, il s'agit davantage d'éphébophilie que de pédophilie). On parle aussi en introduction de ses relations avec des adolescentes, pourquoi pas ne pas mentionner Vanessa Springora car cela a fait l'actualité, mais pour le reste, je ne vois pas pourquoi insister sur cette partie de sa vie privée en introduction. L'article sur Florent Pagny ne mentionne pas en introduction qu'il a eu une relation avec Vanessa Paradis (elle avait le même age que Vanessa Springora). Pourquoi mentionner aussi qu'il ait fait du tourisme sexuel dans introduction, va t-on mentionner en introduction sur toutes les biographies les gens qui ont fait du tourisme sexuel? Je pense que la version de l'introduction que j'avais proposé ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gabriel_Matzneff&oldid=173468774 avait le mérite d'amener un peu de neutralité sans occulter les côtés sombres du personnage. Bien cordialement Tobovs (discuter) 1 août 2020 à 18:52 (CEST)
ce n'est même pas le sujet ici puisqu'innocent, Matzneff ne prétend pas l'être simplement pour réagir sur ce point : c'est votre avis. Matzneff ne prétend pas avoir fait des choses illégales (je parle ici du droit, pas de la morale), et il n'a jamais été condamné par la justice (cela peut changer, je vous l'accorde). Tobovs (discuter) 1 août 2020 à 18:59 (CEST)
Notification Tobovs : L'introduction rappelle avant tout les faits expliquant la notoriété de M. N'en déplaise à ses admirateurs, M. n'est pas connu pour ses œuvres littéraires, qui n'ont touché qu'un public extrêmement restreint, mais pour le scandale retentissant autour de ses pratiques pédophiles et des connexions qu'a entretenu avec lui un petit milieu mondain, en connaissance de cause. D'une certaine manière, M. aura dû attendre ses 82 ou 83 ans pour devenir *vraiment* célèbre, bien que ça ne fût pas pour les raisons qu'il espérait. Je n'ai pas réalisé d'étude ou de calcul poussé à ce sujet, mais je ne crois pas prendre un risque immense en affirmant que l'ultra-ultra-ultra majorité des sources concernant M. sont apparues ces huit derniers mois et parlent de sa pédophilie ou de ses connexions et soutiens.
On peut discuter de la relation douteuse que Florent Pagny a entretenu avec Vanessa Paradis, effectivement. Mais cela ne me semble pas être un aspect particulièrement important de la notoriété ou de l'actualité du chanteur (je me trompe peut-être). Peut-être cela changera si un jour, des enquêteurs se penchent sur la question, mais aujourd'hui, Florent Pagny est d'abord et avant tout associé, médiatiquement et dans la tête des gens, à sa carrière musicale et sa participation à l'émission The Voice, ses problèmes avec le fisc et sa vie privée arrivant assez loin après tout cela. Pour citer un autre cas, au-delà du dégoût que m'inspire Roman Polanski en raison duquel, personnellement, je boycotte son œuvre, on ne peut pas nier que cette dernière est, au moins autant que ses accusations de pédophilie et d'agression sexuelle, la raison majeure de sa notoriété auprès du grand public, là où quasiment tout le monde a découvert M. il y a quelques mois.
Voilà donc pourquoi effectivement, une introduction sur M. doit porter avant tout sur le scandale qui l'a fait découvrir au grand public, son œuvre n'étant au final, d'un point de vue encyclopédique, pas grand chose de plus qu'un élément de background qu'il est nécessaire de comprendre pour pouvoir envisager la portée de cette affaire. Comme il est nécessaire de savoir très rapidement qu'avant de devenir connus du grand public pour leurs atrocités respectives, Émile Louis était un chauffeur de bus, et Nordahl Lelandais un maître-chien.
Cordialement, 92.184.124.17 (discuter) 1 août 2020 à 19:25 (CEST)
Plutôt d'accord. L'article est passé de quelque 3000 mots à la mi-décembre à plus de 10 000 2 mois plus tard (j'avais fait le calcul à l'époque). Pas étonnant car "Gabriel Matzneff" était devenu en quelques semaines "L'affaire Gabriel Matzneff" (l'écrivain étant, du point de vue littéraire, inintéressant et ignoré du public). Peut-être devrait-on créer un nouvel article intitulé "Affaire Gabriel Matzneff" et libérer le présent article de l'Affaire.--Lubiesque (discuter) 1 août 2020 à 19:31 (CEST)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'IP (ou plutôt, je pense que la question n'est pas là). Le point est que le résumé introductif, comme son nom l'indique et comme le veulent les recommandations à ce sujet, doit refléter en proportion le contenu de l'article, et c'est ce contenu qu'il faut justifier, modifier, supprimer, etc. en fonction des sources et en respectant les proportions.--Dfeldmann (discuter) 1 août 2020 à 19:34 (CEST)
Notification 92.184.124.17 : merci d'expliquer votre point de vue. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que GM n'est pas connu pour ses œuvres littéraires ou que son œuvre est un détail. Ce n'est pas Marc Lévy, mais ce n'est pas non plus un inconnu. Il a reçu, parmi d'autres, le prix du livre incorrect en 2015, les prix Mottart et Amic de l’Académie française, respectivement en 1987 et 2009, ainsi que le prestigieux prix Renaudot en 2013. Il a déjà été invité plusieurs fois dans des émissions littéraires. La comparaison avec Émile Louis et Nordahl Lelandais, ou même Roman Polanski ne tient pas : Gabriel Matzneff n'est pas un tueur en série, c'est un homme de lettres et il n'a jamais été condamné par la justice. Alors oui, actuellement, il est dans la tourmente médiatique, on ne parle que de sa sexualité, cependant il a dix ans on ne parlait que de l'écrivain. Sa carrière ne se résume pas aux huit derniers mois et au «scandale» actuel, pas plus que celle de Bill Clinton ne se résume à l'affaire Lewinski. Encore une fois, il peut vous inspirer le dégoût ou le boycott, mais tenez-vous en aux faits, d'autant plus que dans le cas d'un écrivain, il peut y avoir un écart entre les écrits et la réalité. Peut-être serait-il intéressant d'avoir aussi les avis de Notification Apoplexique, Anton Georges, 89.2.253.57, Kelson, Diablido, Florencekirastinnicos, AdS et Df : Tobovs (discuter) 1 août 2020 à 22:53 (CEST)

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Quelle que que soit la décision finale concernant cet article et cette introduction, je vous fais pleinement confiance pour vous en occuper. Tout dans M. m'inspire l'horreur et la consternation, et bien que je pense avoir pu un peu travailler sur cette intro de façon enrichissante et équilibrée ces derniers jours tout en faisant valoir certains éléments pertinents, je n'ai pas envie de devoir me farcir les insanités de ce monsieur pendant encore des semaines.

Je remercie chacun d'entre vous pour le travail de ces derniers jours qui fut constructif et apaisé, ce qui n'est pas vraiment facile sur un tel sujet, et vous souhaite bien du courage pour maintenir la même qualité et le même équilibre sur cet article. Cordialement, 92.184.124.17 (discuter) 1 août 2020 à 20:40 (CEST)

Je viens de procéder à ce qui sera, je l'espère, ma dernière contribution à cette introduction. Je dois dire que j'ai été choqué, ces dernières heures, par certaines modifications et leurs motivations, visibles dans l'historique. J'implore ceux qui vont continuer à travailler sur cette page et qui ont une volonté sincère de couvrir ce sujet avec honnêteté et sans complaisance, de rester très vigilants. La pédophilie est un crime qui détruit des millions de jeunes vies, et toute sympathie ou relativisation de celle-ci est inadmissible et doit être sévèrement sanctionnée.
Et je maintiens que M. est un sujet encyclopédique en tant que criminel avant de l'être en tant qu'écrivain. Avant les révélations qui ont mis au jour l'horreur du personnage, ses livres ne se vendaient qu'à quelques centaines d'exemplaires, sa médiatisation était négligeable, les sources sur lui peu nombreuses par rapport à ce qu'elles sont aujourd'hui. Je préfère ne pas comprendre pourquoi certains ont tant de mal à l'admettre.
Cordialement, 92.184.124.17 (discuter) 2 août 2020 à 00:59 (CEST)
Par exemple : Matzneff a été suffisamment célèbre à une époque pour passer à la télé. Il vaudrait mieux trouver des sources secondaires qui disent qu'il n'a jamais été connu du grand public. --Baldurar (discuter) 2 août 2020 à 08:18 (CEST)
« Longtemps célébré comme un immense écrivain » « Régulièrement invité à la télévision » [2] « dans les années 1970, [...] Matzneff est au faîte de sa gloire, il est encensé par les critiques littéraires » [3] « un écrivain célèbre » [4] [5] « ce ponte de la littérature française [...] ses ouvrages sont considérés comme des chefs d'œuvre parmi les professionnels des milieux littéraire et intellectuel [...] Gabriel Matzneff est invité sur tous les plateaux et interviewé à tour de bras » [6] « Longtemps il a été célébré parce qu'il ne cachait rien, justement » [7]. --Baldurar (discuter) 2 août 2020 à 08:36 (CEST)
92.184.124.17, si un individu vous inspire l'horreur et la consternation, je vous conseillerai de ne pas contribuer sur sa page, cela parait difficile de concilier votre dégoût avec le souci de pondération et de neutralité qui sont nécessaire à la tenue d'une encyclopédie. Encore une fois, basez vous sur les faits et pas sur vos fantasmes. Bonne soirée Tobovs (discuter) 2 août 2020 à 21:55 (CEST)
Il est tout fait possible de contribuer à un article consacré à une personne dont les actes nous inspirent horreur et consternation. Wikipédia contient un certain nombres d'articles consacrés à des dictateurs sanguinaires et autres tueurs en série. Que je sache, il n'a jamais été exigé des contributeurs qu'ils n'éprouvent pas horreur et consternation face à de tels actes. La demande de ne "pas se baser sur vos fantasmes" dans l'article de Matzneff me semble particulièrement malvenue.
En ce qui concerne l'article sur Matzneff, vous vous livrez à un pov-pushing ici et sur le bistro. Il existe un consensus très large sur cette page de discussion selon laquelle les accusations de pédocriminalité à son encontre doivent être présents de manière relativement détaillée sur cet article.
Le fait qu'une personne mise en accusation par telle ou telle entité judiciaire est présumée innocente n'empêche pas que les éléments à charge soient mentionnés dans un article sur Wikipédia. Ce consensus existe à travers tout Wikipédia (cf. par exemple l'existence d'un très long article intitulé consacré à l'affaire Tariq Ramadan, quand bien même ce dernier reste présumé innocent. Ce consensus existe aussi sur cette page de discussion. Comme le rappellent @Dfeldmann ici même et Notification Nouill :et Notification Esprit Fugace :sur le bistro, ce qui doit nous guider, ce sont l'existence des sources et le poids qu'elles-mêmes accordent à ces faits de pédophilie. Force est de consacrer qu'une large couverture médiatique y a été consacrée et que ces éléments sont largement revendiqués par Matzneff dans son oeuvre. Je vous demande donc, @Tobovs, de cesser votre pov-pushing.
Le seul point qui fasse débat est de savoir si Matzneff est connu en tant qu'écrivain. Au vu du contenu actuel de l'article et de différentes sources rappelées par @Baldurar, il me semble que ce qui se dessine, c'est une célébrité en tant qu'écrivain dans les années 70 mais qu'il est entre-temps largement tombé dans l'oubli en tant qu'écrivain, ses livres ne se vendant plus qu'à des tirages très faibles (cf. sources apportées en ce sens par @Lubiesque). Braveheidi (discuter) 3 août 2020 à 00:48 (CEST)
Même analyse que Braveheidi. Célébrité dans les années 1970, qui décline peu à peu, puis quasi oubli dans les années 2000, même s'il a encore un cercle restreint de supporters. Je rajouterai à l'analyse de Braveheidi que le corps de l'article WK de Matzneff montre bien que la spécificité de cet écrivain est la pédophilie, et que les éléments à charge y sont déjà bien rapportés. Après il faut arriver à trouver le bon équilibre pour le RI... --Baldurar (discuter) 3 août 2020 à 09:26 (CEST)
Il n'y a pas pov-pushing ici, vous constaterez j'ai justement initié cette discussion. Personne ne conteste ici la mention dans l'article d'accusation de pédocriminalité à l'encontre de l'écrivain, le propos concernait de trouver le bon équilibre pour l'introduction. Il est possible de contribuer à un article consacré à une personne abjecte, certes, mais il faut faire preuve de mesure, de recul et ne pas céder à la passion. Si des faits ne sont pas prouvés, il faut utiliser le conditionnel ou parler "d'accusations", car comme écrivait plus simplement Notification 7zz : ailleurs : Tenir des faits pour acquis alors qu'il n'a pas été condamné, ça ne va pas. Par exemple, parler de pédocriminalité dans l'introduction à propos de Francesca Gee et Vanessa Springora, comme c'était le cas un moment, n'a pas vraiment de sens et brouille le propos (imaginons ça un moment en introduction de la page de Brigitte Macron...). Au sujet de la célébrité de Matzneff, je vous rejoins sur le fait qu'il est certes moins connu aujourd'hui, en revanche tombé dans l'oubli n'est pas approprié, il a encore obtenu deux prix littéraires importants il y a une dizaine d'années. Sa notoriété en tant qu'écrivain n'est pas anodine, ce n'est pas tous les écrivains qui peuvent se vanter d'avoir un Renaudot et d'avoir été invité régulièrement à la télévision. Encore une fois, indiquer qu'il est "peu connu" ou "beaucoup connu" en introduction est assez inutile et inédit, on ne voit pas ça sur les autres biographies (on n'écrit pas sportif "peu connu" sur les introductions des biographies de footballeurs de Ligue 2). Tobovs (discuter) 3 août 2020 à 16:12 (CEST)