Discussion:Dieudonné/Archive4

archives du 19 août 2007 au 20 septembre 2007

Appel à commentaires

Voici la version PRECENDANT mes modifications:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieudonn%C3%A9&oldid=19721804

Voici la version APRES mes modifications (et quelques autres que je remercie aussi):

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieudonn%C3%A9&oldid=19844692

Je vous demande de donner vos commentaires sur les problèmes de neutralité si vous en voyez, et sur la manière dont on pourrait compléter l'article.

Je vous demande d'argumenter en CITANT LA PARTIE NON NEUTRE et en ARGUMENTANT sur le pourquoi de la non neutralité.

Sartorius 19 août 2007 à 17:51 (CEST)

Tiens, au fait Sartorius, est-ce que c'est toi qui as ajouté dans l'article la phrase A de nombreuses reprises des excuses lui ont été demandées, ce qu'il a toujours refusé, demandant à son tour des excuses pour son "lynchage" le 15 août 2007 à 18:37 (oui bien sur, regarde ici au cas où). C'est bizarre parce que ici il dit le contraire et dans le référence que tu indiques (vidéo de tout le monde en parle), il dit "ne rien avoir à se reprocher car la justice lui a donné raison" et qu'en gros ce n'est pas à lui de s'excuser en premier même si il dit aussi "s'être excusé spontanément à la sortie s'il avait heurté des gens", mais ne dis jamais "je refuse de m'excuser". Pourquoi n'a tu pas mis ça dans l'article? Tu disais être neutre, c'est bien ça? Nicolas J.@ 19 août 2007 à 18:04 (CEST)

Oui c'est moi qui ai fait cet ajout. Je sais encore ce que j'ai ajouté dans l'article. Cette façon que tu as de sous entendre que j'aurai pu le nier est insupportable.

Passons

Oui, Dieudonné dit qu'il s'est excusé avant cette interview, mais il n'y en a de trace nulle part.

Ardisson lui demande alors "Combien d'excuses?" et Dieudonné répond "Personne ne s'est excusé". Ardisson s'étonne et lui dit qu'il parlait d'excuse que lui Dieudonné aurait pu faire. Et Dieudonné répond: C'est pas à moi de faire des excuses, puisque je suis innocent.

Le fait est qu'à la suite de ce sketch et de ses propos, des excuses lui ont été demandées, et qu'il a refusé d'en faire (ou de revenir sur ses propos). Et que dans cette interview on voit bien qu'il dit qu'il n'a pas d'excuses à faire.

Il dit qu'il s'est excusé spontanément, mais je n'en vois trace nulle part, et de toute façon tout de suite après il dit que finalement, ben c la faute des autres si ils ont mal compris son sketch, pas de sa faute à lui qui est innocent.

Comment suggères tu de reformuler tout ca?

PS: J'AI DIT QUE J'ESSAYAIS D'ETRE NEUTRE ! ET J'AI DIT QUE SI TU AVAIS QUELQUE CHOSE A DIRE SUR MES MODIFICATIONS, IL FALLAIT ARGUMENTER. C LA PREMIERE FOIS QUE TU LE FAIS ! ENFIN ! ET JE TE DISPENSE DE TES SARCASMES !

Sartorius 19 août 2007 à 18:19 (CEST)

Ça y est, tu recommences à t'exciter...inutile d'écrire en gros, j'arrive à te lire même en, petit. Je suggères tout d'abord que tu arrêtes la mauvaise foi, car ça aussi c'est "insupportable", que si il dit "je me suis excusé si j'avais choqué" alors ce sont des excuses, peu importe que tu trouves la preuve de ses excuses sur le moment. Je suggère aussi qu'à l'avenir tu arrêtes d'insulter tes contradicteurs parce qu'ils te disent que certaines de tes contributions ne sont pas neutres, tu en as la preuve ici-même (et même si c'était faux, ce ne serait pas une raison suffisante pour les insulter). Enfin, je proposes de reformuler ça tout simplement : ou on supprime, car c'est un mensonge, et il n'y a pas à le reformuler, ou on peut mettre "il s'est excusé s'il avait choqué des gens mais dit aussi attendre que ceux l'ayant qualifié d'antisémite s'excusent aussi, la justice leur ayant donné tort" ou quelque chose dans le genre). Nicolas J.@ 19 août 2007 à 18:31 (CEST)

Oulala, je viens de m'apercevoir que ct meme pas le meme "Tout le monde en parle" que celui dont je parlais, le tiens c'est le quebecois, et celui que j'ai mis en lien c'est le français avec Thierry Ardisson (c'est quand même plus à propos)

Je savais meme pas qu'il y avait un Tout le monde en parle québécois... Alors franchement m'accuser de mauvaise foi et de partialité c'est mesquin.

Je ne t'ai pas insulté, là. C'est toi qui m'insulte en disant 1/ Que je suis de mauvaise foi, et 2/ Que je suis non neutre en utilisant des raisonnement absurdes (comment ma neutralité peut etre remise en cause quand j'ai meme pas connaissance d'un truc que tu me reproches de falsifier...)

Sartorius 19 août 2007 à 18:49 (CEST)

Le "tout le monde en parle" d'où je sors les citations c'est celui avec Ardisson, le français, pas le québécois (où il dit aussi s'être excusé). Donc ça ne changes rien à mes remarques. C'est raté sur ce coup là, ne dis pas que tu ne savais pas (à moins que tu n'aies même pas pris la peine de vérifier tes sources). Et dire que tu est de mauvaise foi, ce n'est pas une insulte, c'est une critique. Nicolas J.@ 19 août 2007 à 18:53 (CEST)

Tu mets le lien vers le quebécois...

Bah dans le français, il dit pas seulement qu'il s'excuse si il a choqué du monde, il dit qu'il s'excuse si il a choqué du monde, que son sketch a été mal compris et que de toute façon il a pas à s'excuser puisqu'il a été relaxé. C'est ca qui ressort de l'interview à ce sujet.

Sartorius 19 août 2007 à 19:14 (CEST)

Mouais, c'est surtout ça que "tu" ressors de l'interview...Bon, de toutes façon je changer cette phrase. Nicolas J.@ 20 août 2007 à 14:00 (CEST)

Oué, excuse moi bien de ressortir en globalité ce que Dieudonné dit dans l'interview et pas de me focaliser sur un point.

Sartorius 20 août 2007 à 14:43 (CEST)

Si je puis me permettre, en fin d'interview, il dit bien s'excuser s'il a choqué des gens, à la fois pour le sketch d'On ne peut pas plaire à tout le monde, et pour d'autres sur d'autres religions. Je ne vois donc pas où est le débat.

Moolligan 20 août 2007 à 14:57 (CEST)

Dans la même interview il dit qu'il n'a pas a faire d'excuse et en demande en retour, et à la fin il s'"excuse" en ajoutant juste après qu'il faut pas cristalliser et qu'il y a un repli communautaire... Avis de la ligue des droits de l'homme: "Le titre initialement prévu était, dit Dieudonné: « Mes excuses dans ton cul ». Mais il a trouvé plus habile de titrer simplement « Mes excuses », tout en rendant public le titre entier qui révèle son état d'esprit et en disant : « Je n'ai aucune excuse à faire » ; « Je n'ai rien à me reprocher ». À la place d'excuses, il dit : « si j'ai choqué quelqu'un, j'en suis désolé », ce qui n'est ni un aveu de faute ou d'erreur, ni un regret, ni une excuse."

Sartorius 20 août 2007 à 16:05 (CEST)

Puisque nous sommes dans l'interprétation, voici la mienne :

Dieudonné dit effectivement en début d'interview qu'il n'a pas a s'excuser, parce que la justice lui a donné raison. Il n'a donc pas à s'excuser "dans l'absolu" des propos qu'il a tenu, comme il aurait sans doute du le faire si la justice avait reconnu que ces propos portaient atteinte à la dignité d'un peuple. Cependant, il s'excuse quand même, non pas "dans l'absolu", mais simplement auprès des gens qu'il a pu vexer, sans remettre en cause le fond de son sketch.

En tout état de cause, je ne vois pas trop le pourquoi de ce débat. Dieudonné s'excuse en fin d'interview, point. Pas la peine d'épiloguer.

Moolligan 20 août 2007 à 16:18 (CEST)

La phrase telle qu'elle est dans l'article actuellement me convient.

Sartorius 20 août 2007 à 16:34 (CEST)

MOI PAS !!!

Mais cet article est tenu par des anti-dieudonné, ma parole ! Bande de néolibéraux rompus à la cause sionnistes, vous brû...

Je plaisante . La phrase me convient également parfaitement.

Moolligan 20 août 2007 à 16:45 (CEST)

Alors tout est bien qui finit bien. Nicolas J.@ 20 août 2007 à 18:27 (CEST)

La partie controverses n'est pas assez synthétique (et donc pertinente). Exemple typique d'information non pertinente lancée comme ça : « Le 27 Avril 2006, Dieudonné tient une interview pour le magazine d'extrème droite Le Choc du mois ». Le lecteur se demande : oui, et alors (en plus on dit donne et non tient mais c'est un détail) ? Tout doit être contextualisé, d'où ma proposition de diviser cette partie en quelques sous-parties plus analytiques. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 19 août 2007 à 18:07 (CEST)

En ce qui concerne l'entretien pour Le Choc du Mois, c'est moi qui en ai fait l'ajout car cela avait suscité des articles dans les médias il me semble (il faudrait que j'en retrouve?), et que ca fait partie de la controverse autour du rapprochement de Dieudonné avec l'extrème droite.

En ce qui concerne la division, ct le cas avant (voir le lien vers l'ancienne version ci dessus), mais je trouve qu'on ne comprennait pas la succession des évènements entre eux.

Sartorius 19 août 2007 à 18:12 (CEST)

L'ancienne version n'était pas mieux organisée... « succession des événements entre eux » : ce n'est pas une chronique judiciaire ou médiatique qu'il s'agit d'écrire ici mais de faire ressortir des grandes tendances : rapprochement avec l'extrême droite, anti-sionisme, que sais-je... DocteurCosmos - ✉ 19 août 2007 à 18:17 (CEST)

Bonne chance face aux pro Dieudo.

Mais si c pour modifier 3/4 trucs et abandonner (comme ca a été fait plein de fois sur cet article) ca va redonner un brouillon imbitable...

Sartorius 19 août 2007 à 18:29 (CEST)

Situer la discussion entre pro et anti fait rater la cible. La cible c'est un article synthétique et sourcé concernant un personnage assez connu du monde médiatico-politique français répondant au nom (de scène) de Dieudonné. La partie controverses est actuellement trop factuelle et pas assez synthétique. DocteurCosmos - ✉ 19 août 2007 à 19:06 (CEST)

Sauf que lire les archives montre que si, il y a bien des conflits d'édition, et que toute tentative de faire un article plus court fait que certaines personnes ajoutent des bouts par ci par là au fil du temps et que l'article ne ressemble au final plus à rien.

Là je crois qu'il ressemble à quelque chose, mais bon, pour quelqu'un qui ne connait pas l'affaire peut etre pas.

Je vais faire lire l'article à quelqu'un qui ne connait pas bien Dieudonné et lui demander ce qu'il en pense, si il a tout compris etc...

Sartorius 19 août 2007 à 19:18 (CEST)

@DocteurCosmos: Tu as supprimé la phrase: 1/ "Dieudonné se définit comme un humaniste" C'est écrit sur son site internet, la première phrase de sa biographie. (Curriculo Dieudo)

Ce n'était ni sourcé (vérifiabilité), ni mis entre guillemets (attribution du propos car humaniste ça veut tout et rien dire...). DocteurCosmos - ✉ 19 août 2007 à 18:15 (CEST)

J'sais pas moi, en même temps Dieudonné dit tout et n'importe quoi... Alors si tu veux le mettre, mets le, si tu veux pas, le mets pas, après tout si dans l'article il n'y a pas écrit que Dieudonné se considère humaniste, je m'en fous un peu. Voila la ref: http://dieudo.net/sommaire.php?lien=curric.php

Sartorius 19 août 2007 à 18:36 (CEST)

La seule question qui vaille est : est-ce pertinent (est-ce que ça aide à comprendre la personne publique Dieudonné) ?

2/ Et tu as supprimé la mention de son directeur de campagne Marc Robert et de Ahmed Moualek (de LBS), et tu as modifié Alain Soral

La vraie question et la seule qui vaille c'est : c'est qui ? Parce que le lecteur, il lui faut des billes pour comprendre... DocteurCosmos - ✉ 19 août 2007 à 18:15 (CEST)

Bah c'est les gens qui ont participé à sa campagne présidentielle... J'avais mis ca pour montrer qu'il était entouré de personnages d'extrème gauche et d'extrème droite. Ca avait suscité un article de Liberation qui figure dans les références: http://www.liberation.fr/actualite/politiques/218130.FR.php . Marc Robert, Alain Soral et Ahmed Moualek sont cités (avec une faute dans le nom Moualek.

En meme temps, si le lecteur vient sur cette page c'est pour être informé...

Sartorius 19 août 2007 à 18:36 (CEST)

Il vient avant tout pour comprendre... car Wikipédia n'est pas une source primaire d'information.

Pour les deux premiers, pourquoi les avoir enlevé? Pour Alain Soral: Au départ il était communiste (ou d'extrème gauche), et il a par la suite rallié Le Pen... Sartorius 19 août 2007 à 18:09 (CEST)

Je sais mais encore une fois pour le lecteur c'est bien trop complexe et à la limite de l'absurde. DocteurCosmos - ✉ 19 août 2007 à 18:15 (CEST)

Bah faut peut etre reformuler... Y a un lien qui pointe vers l'article Alain Soral ou tout ca est aussi abordé...

Dernièrement il est quand même plutôt à l'extrême droite donc l'évoquer comme soutien d'extrême droite est ce qui est le plus juste il me semble. DocteurCosmos - ✉ 19 août 2007 à 18:48 (CEST)

A rajouter mais je sais pas ou dans l'article qu'il s'est rendu à Auschwitz (24.10.2004?)

Sartorius 20 août 2007 à 01:07 (CEST)

Spectacle de Kémi Séba au théâtre de Dieudonné

Je viens de rajouter l'information car c'est assez significatif. Jean-Jacques Georges 21 août 2007 à 16:47 (CEST)

On peut peut être patienter un peu avant de donner ce genre d'info?

Et de toute façon ca ne constitue pas une controverse... Aucun média n'en a parlé, Dieudonné lui même n'en a rien dit...

Sartorius 21 août 2007 à 17:07 (CEST)

Si ça a lieu, on va en parler. :) Jean-Jacques Georges 21 août 2007 à 17:32 (CEST)

Je ploussoie Sartorius, ça ne me parait pas très controversé pour l'instant. A la limite, à placer dans Dieudonné et le spectacle. Moolligan 21 août 2007 à 17:46 (CEST)

C'est une nouvelle toute fraîche, donc il est normal qu'on n'en parle pas énormément pour l'instant. De plus, c'est le prolongement direct des rapports de Dieudonné avec Kémi Séba. Jean-Jacques Georges 21 août 2007 à 20:54 (CEST)

Cela n'a rien à faire sur Wikipédia au moins pour le moment. DocteurCosmos - ✉ 23 août 2007 à 19:03 (CEST)

"Le site des résistants au nouvel ordre mondial" vous voulez vraiment que wikipedia perde toute crédibilité ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Critiques_de_Wikip%C3%A9dia#L.27objectivit.C3.A9_comme_neutralit.C3.A9

Section controverse à ralonges -> bandeau

Désolé mais cette section remplie d'anecdotes n'a rien d'encyclopédique. Il y a des citations et des détails par dizaines dont le but est simplement de dénigrer Dieudonné. Je mets le bandeau de neutralité et accepterais de le retirer le jour ou cette section sera résumée et moins anecdotique. Ajor 23 août 2007 à 23:11 (CEST)

Tu as supprimé cette phrase: "Le 18 décembre 2006, Dieudonné se produit au Zénith de Paris. Bruno Gollnisch, Jany Le Pen et Roland Dumas assistent à la représentation[64].". Pourtant cette présence au spectacle de Dieudonné des dirigeants FN a alimenté la controverse et a eu un écho médiatique non négligeable. Elle montre qui plus est le rapprochement de Dieudonné d'avec les dirigeants FN.

Le but n'est pas de dénigrer Dieudonné mais de relater ce qui a créé la Controverse dans ce qu'il a pu dire ou faire.

Plutôt que d'utiliser un ton péremptoire, il serait bon que tu essayes au minimum de dire ce qui ne va pas d'après toi dans cet article.

Sartorius 24 août 2007 à 02:44 (CEST)

Concernant la catégorie Antisémitisme: Tu dis: "supression catégorie Antisémitisme, voir (longues) discussions..."...

En effet, il serait bon de lire les "longues discussions".

Une catégorie n'est faite que pour classer les articles ayant un sujet commun.

Personnellement je trouve la phrase d'introduction de la catégorie antisémitisme à la fois maladroite et inutile.

Sartorius 24 août 2007 à 03:15 (CEST)

Non, le fait que Bruno Gollnisch, Jany Le Pen et Roland Dumas soient allé le 18 décembre 2006 à un spectacle de Dieudonné n'est pas un fait encyclopédique. Comme beaucoup d'autres infos de la section controverse. Un bref résumé indiquant les divers liens de Dieudonné avec des personnalités d'extrême droite serait moins anecdotique, journalistique et sensationnel et beaucoup plus encyclopédique. Ajor 24 août 2007 à 05:54 (CEST)

De même que pour les affaires judiciaires, on devraient faire un bref résumé à la place de ce tas d'anecdotes. Dans cet article on a parfois l'impression de lire un mélange de Gala, de Paris Match et du Sun (voir ici)... Ajor 24 août 2007 à 06:01 (CEST)

C'est bien ce que je pense. De l'analytique et non de la chronique exhaustive dépourvue de sens. Petit exemple avec l'exemple déjà cité : Le 27 Avril 2006, Dieudonné accorde une interview au magazine d'extrème droite Le Choc du mois : oui, et alors ? Si ça se trouve il dénonce dans cette interview les dérives antisémites de l'extrême droite, qui sait ? Cette fausse complicité avec le lecteur (interview dans une revue d'extrême droite = diable, bouh ! pas beau ! méchant !) n'est pas acceptable. DocteurCosmos - ✉ 24 août 2007 à 09:34 (CEST)

Le problème c'est que si l'on ne se limite pas à du factuel, et qu'on se met à analyser les propos de Dieudonné, les pro-Dieudo viennent se plaindre.

Sartorius 24 août 2007 à 10:06 (CEST)

Mais personne n'a à analyser les propos de Dieudonné. Wikipédia ne produit pas de contenu original. Je vois dans la bibliographie critique deux ouvrages (Mukuna et Mercier). C'est sur ça qu'il faut s'appuyer pour conduire l'analyse et pas par un sentiment pro ou anti et des analyses personnelles. DocteurCosmos - ✉ 24 août 2007 à 10:26 (CEST)

Faire de l'analytique c'est quoi alors?

Une synthèse (à l'opposé d'énumérer des faits comme actuellement).

Il s'agit déjà d'une synthèse. La section Controverse montre bien ce qui a fait polémique je trouve dans le comportement et les propos de Dieudonné. Sartorius 24 août 2007 à 11:08 (CEST)

Dans la bibliographie il y a deux ouvrages. L'un totalement pro, l'autre totalement anti. On fait comment pour s'appuyer sur les deux pour faire un article?

WP:NPOV : ça tombe bien. Donc faire la synthèse de ces deux enquêtes.

Ah bah voilà, on a résolu le problème. Suffit de remplacer la section Controverse par une phrase simple du style: "Y en a qui disent que Dieudonné est antisémite, d'autres qui disent qu'il l'est pas.".Sartorius 24 août 2007 à 11:08 (CEST)

C'est tout ce que disent ces deux livres ? DocteurCosmos - ✉ 24 août 2007 à 11:27 (CEST)

Si on en fait la synthèse, oui.

D'un côté Mercier qui explique pourquoi Dieudonné est antisémite, de l'autre Mukuna qui explique pourquoi il l'est pas. Vachement intéressant.

Alors bien sur, quand un des arguments de Mukuna c'est de dire que Dieudonné est pas antisémite mais antisioniste, et qu'on ose un début de réflexion en disant qu'un antisioniste peut aussi être antisémite, ca y est c'est fini, on est un néosioniste POV manipulateur de wikipedia.

Mercier et Mukuna pourraient raconter les plus gros des bobards dans leur torchons respectifs, il faudrait en faire la synthèse sous prétexte de neutralité de point de vu?

Et bien je suis désolé, mais non ! Si vous trouvez que l'article expose un point de vu plutôt qu'un autre, vous n'avez qu'à exposer le point de vu que vous aimeriez qui soit mentionné ! Je vous encourage à dire ce que vous voudriez qu'il soit mentionné dans l'article !

Sartorius 24 août 2007 à 11:48 (CEST)

Qui a dit que ce sont des torchons ? Je repète qu'on ne produit pas de contenu original ici. On n'a a pas à faire preuve de réflexion particulière au-delà de notre capacité à faire état du savoir existant. Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et surtout la section intitulée Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées. DocteurCosmos - ✉ 24 août 2007 à 11:55 (CEST)

L'article Dieudonné fait état du savoir existant concernant son engagement politique et la controverse que ces engagements a suscité.

Ca n'est tout de même pas de ma faute si les propos de Dieudonné ont suscité de larges controverses.

Je répète qu'il est tout à fait possible qu'on ait oublié de mentionner des éléments déchargeant Dieudonné ! Dites nous lesquels !

Sartorius 24 août 2007 à 12:06 (CEST)

Et qu'est-ce qu'on fait des articles de journaux, des interviews, des journaux télévisés, des procès.

Sartorius 24 août 2007 à 10:44 (CEST)

On s'en sert comme référence le cas échéant. DocteurCosmos - ✉ 24 août 2007 à 10:50 (CEST)

Je reviens sur ce bandeau Antisémitisme en France remis par Bradipus qui avait déja reveté la suppression de la phrase "Dieudonné refuse de s'excuser " Cela n'améliore pas l'article d'empêcher la suppression des choses fausses et la version actuelle est tout a fait satisfaisante : "Dieudonné dira être désolé s'il avait choqué des gens mais que s'il devait recommencer, il le referait. Il dira aussi attendre les excuses de ses détracteurs, là justice lui ayant donné raison"

De même pour ce bandeau "Antisémitisme en France" et cette volonté de coller des etiquettes directement ou indirectement sur les individus. Qui je le croyais avait été reglé il y a un an ! Pourquoi, Marc olivier Fogiel qui a été condamné pour son SMS injurieux n'aurait il pas droit au bandeau Negrophobie en France? . Deux poids deux mesures. En tout cas il y a une chose que l'on remarque dans l'article Dieudonné c'est que la sensibilité des Antillais n'est absolument pas représentée ( pas de lien vers un site des DOM). Et ceci est une raison supplémentaire pour la Bandeau de controverse de Neutralité qui n'aurait jamais être du supprimé.

Dieudonné a tout à fait sa place dans la catégorie "antisémitisme". Vous n'avez qu'à voir la présentation de la catégorie, qui précise qu'elle ne vise pas à cataloguer les gens comme antisémites. La catégorie comprend également des personnes agissant contre l'antisémitisme. Sa définition est donc suffisamment large pour qu'une absence de Dieudonné soit ridicule, vu son importance actuelle dans le sujet. Si vous voulez mettre un lien vers un site des DOM, vous n'avez qu'à en rajouter un, pourvu qu'il soit pertinent. Cordialement, 24 août 2007 à 12:24 (CEST)~

Pour ma part, je n'ai pas de claire opinion sur la question de l'antisémitisme ou non de Dieudonné. Mais si on me forçait à donner mon opinion, je dirais qu'il n'est sans doute pas antisémite, mais a une manière de se défendre contre certaines attaques qui montre une certaine....mmmmh...propension à l'exagération.

For the record, comme on dit, mon opinion actuelle est grosso modo que Dieudonné s'est fait accuser d'antisémitisme pour ses positions anti-israéliennes exprimées de manière provocatrice, et qu'il continue à s'exprimer de manière provocatrice dans sa défense.

Reste que la catégorisation Catégorie:Antisémitisme en France est tout à fait appropriée pour deux raisons:

• tout d'abord parce que de manière évidente (et le texte introductif de la catégorie le dit clairement): "Cette catégorie à pour seul but de regrouper des articles en rapport avec la notion d'antisémitisme dans un contexte français. La catégorisation d'une personne ou d'un groupe de personnes dans cette catégorie ne préjuge pas de leur caractère antisémite." Alfred Dreyfus par exemple n'est pas antisémite que je sache?
• Mais surtout, je trouve que la lecture de cet article est extrêmement instructive sur la façon dont l'accusation d'antisémitisme est instrumentalisée en France. Cette accusation est utilisée, et ça ressort de l'article, pour faire taire les gens, les assommer (parfois littéralement) sous l'accusation de ce péché majeur et, dans le cas de Dieudo, faire de leur vie une sorte d'enfer de procès entrecroisés.

Et puisque la question est posée, je trouve que l'article de Marc Olivier Fogiel pourrait éventuellement être catégorisé dans une Catégorie:Racisme en France ou Catégorie:Racisme, quoiqu'on parle ici d'un incident isolé, et la pertinence pourrait en être critiquée, mais cet incident a fait un tel bruit qu'il est représentatif de la façon d'appréhender le concept de racisme actuellement en France. La question mériterait donc d'être soulevée dans cet article là (mais aller mettre la cat comme ça, sans discussion, ce serait un WP:POINT. Bradipus Bla 24 août 2007 à 13:02 (CEST)

C'est bizarre...

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu penses que l'accusation d'antisémitisme est forcément portée à tort...

Quand Dieudonné dit que les juifs c'est "une secte, une escroquerie", ca n'est pas l'expression d'une position anti-israélienne.

Et ce que Dieudonné dit dans cette interview, qui est à l'origine de toutes les accusations qui ont pu etre portées contre lui, est analysé ici: Rapport du conseiller rapporteur et là: Rapport de l'avocat général et ont abouti à ca: Arrêt cassant la relaxe de Dieudonné.

La cour de cassation a porté là une charge extrêmement lourde à l'encontre de Dieudonné.

Alors avant que de pointer du doigt les vilains moralisateurs anti-racistes qui portent l'accusation d'antisémitisme, il faudrait peut être lire ce qui se dit sur ces affaires. Et si cette accusation est portée, ca n'est pas forcément à tort.

PS: Rien n'empêche d'être antisioniste et antisémite à la fois.

Sartorius 24 août 2007 à 13:41 (CEST)

Forcément portée à tort? Non, mais comme je le disais, je vois beaucoup de provocation dans les paroles de Dieudonné, et les deux côtés sont aussi cons l'un que l'autre finalement.

Ceci dit, je te signale que ceci n'est pas le lieu pour avoir un débat sur cette question. La seule raison pour laquelle j'ai jugé utile de donner un aperçu de mon opinion (qui ne devrait intéresser personne ici) c'est parce que je voulais faire comprendre à la personne qui critique la catégorisation que catégoriser Dieudo ne signifie pas porter une accusation contre lui, et qu'il n'a pas face à lui une fronde anti-Dieudo mais simplement des gens qui veulent traiter cet article au mieux. Bradipus Bla 24 août 2007 à 14:18 (CEST)

Ma réponse peut aussi s'adresser à ceux qui répètent sans cesse: "oui mais non pas condamné blabla". Parce que bon, ce qu'en disent l'avocat général et le rapporteur de la cour de cassation est incendiaire.

La vraie question est: Quand peut on dire qu'une personne est antisémite?

Sartorius 24 août 2007 à 16:15 (CEST)

AGRIF

Dans l'article de Wikipédia, la mention extrême-droite est citée : je n'ai fait que reprendre ces termes. Je vous conseille aussi l'article du Monde (et il y en a plein d'autres) : Le tribunal administratif conteste l'« antiracisme » d'une association satellite du Front national

Article publié le 28 Décembre 1997 Par JEAN-PIERRE LABORDE Source : Taille de l'article : 354 mots

L'AGRIF a eu pour président quasiment que des hommes du FN qui est considéré par Wikipédia et la communauté des journalistes comme d'extrême-droite : Au tribunal de Paris Le racisme est indivisible € LE MONDE | 15 juillet 1990 | PEYROT MAURICE | 286 mots L'Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne (AGRIF), présidée par M. Bernard Antony, dit Romain Marie, député européen du Front national, n'a pas les qualités requises pourmander justice lorsqu'elle estime être face à une " diffamation raciale ".

SI ce n'est pas sourcé, je ne sais pas ce qu'il vous faut :-D

Second point concernant la mention extrême-droite de l'AGRIF, je m'étonne de cette suppressionn : chaque fois que l'on parle d'une association ou d'une personne "border line" avec laquelle Dieudonné serait affiliée, on le cite dans l'article. Lorsque une association de notoriété publique d'extrême-droite est citée, et attaque Dieudonné, il faudrait enlever la mention ! Curieux procédé. Tous les lecteurs (loin de là) ne vont pas voir les liens. Sinon je supprime mention "extrême-droite" pour Alain Soral cela paraît de la logique pure, non ? --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 14:17 (CEST) Qu'en pnez-vous ?

Pour la modif sur l'AGRIF: Kemkem french avait ajouté "association d'extrême droite", Bradipus a modifié en "association conservatrice chrétienne"... Mais en fait je ne vois pas l'intérêt de la précision. L'avantage de wikipedia, c'est que l'on se promène d'articles en articles. Le lien vers l'article AGRIF devrait suffire à ce que le lecteur sache ce qu'est l'AGRIF. Ne surchargeons pas l'article par des descriptions inutiles et approximatives

En ce qui concerne la pornographie mémorielle, Kemkem french ajoute: "Dès lors, Dieudonné n'a fait que reprendre les termes de la traduction française". Ceci est faux, le terme n'apparait pas dans le livre d'Idith Zertal. Ce terme est une invention du traducteur du livre, le traducteur du livre attribue cette expression à Idith Zertal, mais c'est faux, Idith Zertal ne l'a pas employé, et ce terme ne figure pas dans son livre. Marc Saint Upery s'est trompé, ou à menti.Sartorius 24 août 2007 à 14:21 (CEST)

Je suis d'accord mais... cela revient au même Dieudonné était de bonne foi. Mais c'est vrai que ma formulation est fausse. J'en appelle donc à une formulation vraie mais qui précise, d'une façon ou d'une autre, la bonne foi (sur ce point uniquement) de Dieudonné qui n'a fait que reprendre des termes même si c'était les termes d'un "menteur" (malgré tout historien et traducteur). Or, pour l'instant, la bonne foi n'apparaît pas mais est plutôt noyée dans les détails. Voilà tout. Merci. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 14:35 (CEST)

Euh... De bonne foi? C'est un jugement personnel, et je n'ai pas le même avis. Quand il persiste à dire que l'expression est dans le livre et qu'il brandit le livre en se cachant derrière la nationalité et la religion de son auteur pour se justifier, j'appelle pas ca de la bonne foi... Sartorius 24 août 2007 à 16:08 (CEST)

peut-être mais là on frise le procès d'intention. Il n'empêche qu'il y avait bien un élément sur lequel s'appuyer et que ce n'était pas une invention de Dieudonné. En revanche, je suis d'accord avec vous, il y a aussi sans doute un aspect "se couvrir". --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 18:31 (CEST)

Je pense qu'il y a un problème majeur avec wikipedia: Ce sont les définitions. Comment définit-on la mauvaise foi? A quel moment peut on dire qu'une personne est de mauvaise foi? Quand peut on dire qu'une personne est antisémite?... On utilise dans les articles des termes pour lesquels les définitions de Wikipedia ne sont pas claires et sont sujettes à des désaccords. Sartorius 24 août 2007 à 20:08 (CEST)

Sauf que si le traducteur de Zerthal a crée le concept de "pornographie memorielle" c'est que concept était présent d'une manière ou d'une autre et le livre traite bien de l'usage obscène de la mémoire de la shoa comme instrument politique. Cette bataille sur le reprise du terme par Dieudonné est de la mesquinerie ou alors c'est oublier le contenue du livre de zerthal.

D'ailleurs saint upery a déclaré "ne pas être sur a 100% que pornographie mémorielle n'était pas présent dans les épreuves préliminaires.

L'expression "pornographie mémorielle" n'est pas un concept, ca n'est qu'une expression volontairement choquante qu'Idith Zertal n'a pas employé.

Saint Upery fait une lecture personnelle du livre de Zertal et lui prête une expression choc qu'elle n'a pas utilisé.

Vous dites que Saint Upery n'est pas sur à 100% etc etc => Ou avez vous lu cela?

Vous voulez que l'on signale dans l'article que Zertal a aussi condamné l'utilisation détournée que Dieudonné faisait de son livre? (Car je vous signale que Zertal parlait de l'utilisation de la mémoire de la Shoah dans la politique d'ISRAEL. Et que Dieudonné transpose allègrement tout ca EN FRANCE. Ce qui n'est pas pareil vous en conviendrez.)

Ce qui est de la mesquinerie c'est de se cacher derrière la religion et la nationalité d'un auteur pour raconter n'importe quoi. Car que vous le vouliez ou non, Dieudonné reprend l'expression à son compte.

Sartorius 24 août 2007 à 20:19 (CEST)

Saint Upery est le traducteur de Zerthal ce n'est pas un lecteur X ou Y et pour bien traduire il faut comprendre les idées qui sont exposés dans l'oeuvre a traduire et parmi ces idées il y un concept (un outil pour comprendre le monde) d'usage de la mémoire a des fins politiques que Zerthal estime obscène. C'est comme ça. A partir du moment ou Dieudonné voit une instrumentalisation politique de la mémoire de la Shoa que cela soit en FRANCE ou en israel il peut utiliser le concept ce n'est une question de lieu mais de jugement politique.

LE MONDE | 25.02.05 | 13h00

Marc de Saint-Upéry écrivait : "Quand cette mise en demeure se fait au nom d’un phantasme idéologique concocté par une petite mafia de pervers qui vivent de la promotion d’un narcissisme communautaire paranoïaque (...) et de la pornographie mémorielle au service d’une raison d’Etat coloniale sans vergogne, il est de notre devoir de réagir." Il renvoyait à un appel de notes : "La notion de "pornographie mémorielle" n’est pas de moi, mais de l’historienne israélienne Idith Zertal, auteur de Death and the Nation (...) à paraître aux Editions La Découverte."

Aujourd’hui, le traducteur fait son mea culpa et "s’excuse". Selon lui, l’expression incriminée n’était présente que dans "une version préliminaire du manuscrit en anglais", sans être "certain à 100 %" que l’adjectif "mémoriel" était bien accolé au nom. "Bien entendu, si j’ai à m’excuser de cette indéniable imprudence, ce n’est pas auprès des procureurs improvisés, mais auprès d’Idith Zertal elle-même et des Editions La Découverte. http://www.amazon.fr/nation-mort-discours-politique-dIsra%C3%ABl/dp/2707144169

Instrumentalisation politique de la mémoire de la Shoah VS Pornographie mémorielle.

Je pense que la différence est nette. Dans un cas on a de la réflexion sur un phénomène participant à un débat. Dans l'autre on a de la provocation.

Dieudonné utilise ce terme pour provoquer et se cache derrière l'origine de sa soit disant inventrice.

Bon, j'ai rien d'autre à dire sur ce sujet. On tourne en rond pour rien.

Sartorius 24 août 2007 à 23:01 (CEST)

Dans ce cas pourquoi préciser d'extrême-droite pour Alain Soral qui n'est même pas d'extrême-droite ?? Si votre argument (un peu spécieux) des liens fonctionnait, vous auriez de vous même éliminer le terme extrême-droite accolé à Alain Soral, non ? Alors pourquoi ne l'avoir pas fait ? D'autant plus curieux que dans le cas d'Alain Soral, la mention extrême-droite est nettement moins justifiée... deux poids, deux mesures ? --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 14:25 (CEST)

J'allais enlever ma remarque.

Je propose "Toujours en 2000, l'AGRIF (une association d'extrême droite) porte plainte" etc etc...

Sartorius 24 août 2007 à 14:29 (CEST)

En fait, c'est pas gênant de mettre "association d'extrème droite", mais c'est juste que je n'en vois pas l'intérêt.

La différence avec Soral, c'est que quand j'avais parlé de Soral, le but était de montrer l'entourage politique de Dieudonné (il n'a pas de parti?) qui allait de l'extrème gauche à l'extrème droite. A l'époque j'avais d'ailleurs cité deux autres personnes d'extrème droite (Marc Robert et Ahmed Moualek) de son entourage mais DocteurCosmos les a enlevé...

Alors que pour la plainte de l'AGRIF, l'important c'est le procès intenté pour racisme anti-blanc plus que l'appartenance politique de cette association.

Mais après tout, c'est pas bien grave si on mentionne ca

Sartorius 24 août 2007 à 16:08 (CEST)

Ca ne sert à rien de préciser que l'AGRIF est d'extrême-droite : un simple lien vers la page concernant cette association suffira pour aller le vérifier. Jean-Jacques Georges 24 août 2007 à 16:40 (CEST)

Faux et pour deux raisons : d'une part tous les lecteurs ne cliquent pas sur les liens (loin de là !), d'autre part la mention extrême-droite est apposée à Alain Soral (alors que c'est POURTANT bcp moins certain...) dc il faut choisir (pcq il y a aussi le lien à Alain Soral !). Il me semble que c'est de la logique pure ou alors qch d'autre est caché.

Pour l'instant j'ai laissé la mention devant Soral donc on laisse devant AGRIF (surtout que c'est bcp plus clair pour l'AGRIF). --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 16:45 (CEST)

Je n'avais pas vu le début de la discussion. A mon avis, c'est tout aussi inutile concernant Alain Soral mais vous faites ce que vous voulez, je n'en ferai pas une maladie. Jean-Jacques Georges 24 août 2007 à 19:00 (CEST)

Concernant Alain Soral: je remets extrème droite, tout simplement car il le dit lui même.

Sartorius 24 août 2007 à 16:23 (CEST)

Où le dit-il ? source ? lien(s) ? Pour l'instant je laisse votre modification dans l'attente de preuvres solides. En revanche, la personnalité de Soral est très controversée, il a un fort côté provocateur mais ce n'est pas abosument pas sa caractéristique première.

--Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 16:32 (CEST)

Faut il prouver l'évidence? On en a bcp entendu parler pendant la présidentielle...

http://www.dailymotion.com/video/xtjwl_alain-soral-interview-fn

http://www.alainsoral.com/component/option,com_frontpage/Itemid,1/limit,10/limitstart,70/

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=976076&clef=ARC-TRK-G_01

Sartorius 24 août 2007 à 16:56 (CEST)

C'est quoi sa caractéristique première?

Moi je l'ai vu à la télé pour la première fois dans une émission de Dechavanne sur le féminisme. Isabelle Alonzo était invitée, Alain Soral non, mais il était dans le public (comme par hasard) et il a été invité par Dechavanne à venir sur le plateau. Bah déjà là il provoquait un max.

Sartorius 24 août 2007 à 16:56 (CEST)

Désolé mais je ne regarde quasiment pas la TV et je suis étonné que l'on cite une émission de Dechavanne à propos de lui... la caractéristique 1ère de Soral c'est qu'il écrivain, sociologue et réalisateur (si vous faites le quart de ce qu'il a fait dans sa vie, bravo !). Croire qu'il n'est qu'un trublion relève de la désinformation ou de l'ignorance ou du fait que vous ne le connaissez que depuis qu'il est au centre de polémiques...

Ces 1ères études et bouquins (publiés) ont plus de 20 ans (vous le voyez ça fait un bail ! ) et avaient été salués à l’époque (avant qu’il ne soit persona non grata) comme de la sociologie innovante abordant intelligemment de nouveaux continents avec un œil de sociologue (la mode, le monde de la drague etc. bien loin de l'extrême-droite donc) :

http://www3.fnac.com/item/author.do?filter=0&Origin=fnac_google&sort=reditor&category=book&id=19922

En plus d’études sociologiques, il a écrit des essais plus généralistes (voir la liste fnac ou wiki).

Surtout il a écrit de très bon romans (je vous conseille notamment Socrate à Saint-Tropez) même si, je le reconnais, et le déplore, ses démêlés plus politiques ont largement altéré la qualité de ses derniers écrits.

Son film Sociologie du dragueur a été vu par près de 100 000 personnes et a révélé Thomas Dutronc (et au passage je peux vous assurer que j’ai testé in situ certaines astuces du film…).

Ca fait beaucoup vous ne trouvez pas ? Un romancier, sociologue, essayiste, réalisateur et cela depuis plus de 20 ans et bien avant que l’on ne parle de ses dérives (que je ne conteste absolument pas).

Par conséquent, résumé Alain Soral par un seul adjectif -qui plus est « extrême-droite » (il a aussi appartenu au PC !)-relève soit de l’ignorance, soit de la mauvaise foi.

Quant aux liens parlons-en. D’abord je vous remercie et c’est vrai que j’ai bcp moins suivi l’actualité ces derniers temps de Soral (à l’inverse de vous qui ne semblez –malheureusement- ne connaître que son actualité récente). Donc oui je le reconnais je connaissais mal ces derniers points, et j'ai apprécié vos liens.

Mais, le 1er lien prouve une chose certaine : qu’il dérive (grave) et ça ne me plaît guère mais pas qu’il soit de l’extrême-droite… plutôt « proche de l’extrême-droite » (ça me semble honnête comme appellation).

La grande différence avec l’AGRIF c’est que c’est une création ad hoc du FN (je rappelle que tous ses 1ers présidents ont appartenu au FN) et qu’elle est donc directement relié au FN et dc à l’extrême-droite. L’AGRIF est consubstantielle à l’extrême-droite. Alain Soral ne peut être réduit à cela même s’il dérive actuellement.

Bon le 2ème lien est plus clair puisque ses paroles directes et là nul doute sur la proximité. Reste que l’on ne peut le réduire à cela, reste que le lien devrait suffire (pcq la vie de Soral est bcp plus complexe que celle de l’AGRIF qui a été créée dans un seul but).

Pour toutes ces raisons cumulées, je propose donc comme juste milieu : « Alain Soral, personnalité maintenant proche de l'extrême-droite ». Est-ce que cela vous va ? Il y a le mot extrême-droite et il y a (un peu) de nuances d’une vie complexe (mais le lien devrait suffire…). Merci. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 18:44 (CEST

Je connaissais en partie ce dont vous avez parlé. Il me semble que le ton de ses livres a toujours été assez provocateur, du moins depuis ses écrits sur le féminisme.

Pour l'émission avec Dechavanne c'était une émission de "débats" (enfin, ca restait du Dechavanne quoi...). C'était il y a maintenant plusieurs années, une émission sur le féminisme avec les chiennes de garde (dont Isabelle Alonso), un gros beauf inconnu, et Alain Soral. J'ai trouvé cet article dans lequel Alonso parle de cette émission.

Votre nouvelle formulation me convient. Mais est-ce que "maintenant proche" est encyclopédique, sachant que "maintenant" ne sera peut être plus vrai demain (on ne sait pas quand est ce "maintenant").

PS: Ne pas confondre le livre Sociologie du dragueur, et le film Confession d'un dragueur

Sartorius 24 août 2007 à 20:06 (CEST)

OK merci. C'est vrai le maintenant n'est pas terrible. Merci pour la précision (en fait l'erreur même de ma part) : j'avais écrit ça assez vite (comme toute discussion en général sur WP) et oui j'ai à la fois lu et vu le livre et le film. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 20:16 (CEST)

Retour sur le bandeau de non neutralité

Ajor a mis un bandeau de non neutralité sur l'article.

Il a aussi signalé l'article ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Dieudonn%C3%A9

Bon.

Mon avis personnel:

La longueur de la section Controverse n'est que relative: les spectacles de Dieudonné sont détaillés dans d'autre articles.

La longueur de la section Controverse est justifiée par l'ampleur de cette controverse. Depuis 6-7 ans, la controverse est au centre de la vie de Dieudonné.

Je trouve que la section Controverse décrit bien les processus ayant amené et amplifié cette controverse. Je trouve aussi que la formulation est neutre, ne portant pas de jugement sur Dieudonné.

Voilà pour mon avis personnel.

Concernant le bandeau:

Je pense que lorsqu'on met un bandeau de non neutralité, la moindre des choses c'est de ne pas se contenter de dire "bon je mets un bandeau, débrouillez vous pour rendre l'article neutre et on verra pour enlever le bandeau", mais d'apporter des solutions pour améliorer l'article.

Donc j'appelle les mécontents à:

1/ Dire ce qui, selon eux, pose problème dans l'article (formulations non neutres? non encyclopédiques?)

2/ Expliquer pourquoi (c'est à dire argumenter)

3/ Proposer des solutions précises pour régler les problèmes soulevés

J'encourage les anonymes à créer un compte et à s'identifier pour un meilleurs suivi des réponses ou au moins à toujours signer de la même façon. (Créer un compte prend 3 minutes)

Je rappelle qu'on peut ajouter une section à la discussion en cliquant sur le petit "+" à coté de "modifier" ou en mettant un titre avec la balise "==" à droite et à gauche.

Je peux essayer de faire de la maintenance de la discussion, mais c'est fastidieux et il serait bon qu'au moins les contributeurs signent toujours de la même façon.

Voilà.

Sartorius 24 août 2007 à 21:00 (CEST)

Proposition de refonte

Voyant que plusieurs personnes semblent d'accords avec moi pour recycler complètement la section controverse. Je propose une refonte complète. Elle est loin d'être parfaite mais a le mérite, à mon avis, de repartir sur des meilleures bases car elle est purgée de tous les détails médiatico-judiciaires qui ne servent à rien dans un article encyclopédique. J'aimerais connaitre l'avis des autres sur cette nouvelle base avant de continuer à modifier l'article.

@Sartorius: Je vois que tu tiens fortement à coeur cet article mais, s'il te plait, attend les différents commentaires avant de modifier en masse... Et pour répondre à ta question plus haut ("Qu'est ce qui pose problème dans l'article?"), j'ai déjà expliqué ma pensée dans les discussions et je te conseille de relire les différentes remarques émises par exemple par DocteurCosmos ou moi-même au sujet du caractère encyclopédique de la version que je viens de supprimer. Ajor 24 août 2007 à 22:34 (CEST)

1ère autocritique. Après relecture, il me semble qu'il y a encore trop de citations dans cette section, alors que je dénonçais moi même le trop plein de citations dans l'ancienne version. Pensez-vous que les citations présentes sont judicieuses? pertinentes? Ajor 24 août 2007 à 22:49 (CEST)

Euh, quel est le problème avec les citations au juste??? A partir du moment où elles ne trahissent pas la pensée de l'auteur et où elles permettent même de la comprendre, en quoi sont elles gênantes???

Sartorius 24 août 2007 à 22:54 (CEST)

Mon avis:

Ca ne me plait pas. C'est décousu. Les affaires étant toutes intriquées, je pense qu'on ne peut pas les séparer comme cela.

Personne n'a jamais été poursuivi pour "antisémitisme"

Je ne vois pas en quoi supprimer des pans entiers de l'article augmente sa neutralité. Et ça nuit grandement à son exhaustivité.

"(du groupe Les Ogres de Barback)" -_- Tu es sur que tu connais quelque chose à l'affaire Dieudonné???

Sartorius 24 août 2007 à 22:53 (CEST)

Je rappelle à certains qu'un VRAI BON article de wikipédia c'est : ni trop court, ni trop long NON PLUS (sinon on fait des sous-chapitres). On en peut donc pas éternellementse cacher derrière l'argument de l'exhaustivité ! L'article est clairement partial du fait même de son déséquilibre même si rien de faux n'est écrit. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 23:04 (CEST)

Mais enfin, si la controverse prend plus de place dans sa vie que le reste, c'est normal qu'elle prenne une place prépondérante dans l'article... Comme je l'ai dit plus bas, rien n'empêche de parler des spectacles de Dieudonné, du Québec dans les sections adéquates... Et comme je l'ai dit plus haut il y a des pages consacrées aux spectacles de Dieudonné. Si on met ces pages bout à bout avec le reste de l'article, on se rend compte que la section Controverse n'est pas si prépondérante que ca.

Sartorius 24 août 2007 à 23:31 (CEST)

PS: Kemkem french, est-ce que tu peux me dire au juste ce qu'il s'est passé entre le 24 août 2007 à 14h50 (date à laquelle tu estimais que "les dernières modifs me semblent bien et respecter la neutralité...") et le 24 août 2007 à 23h04 (date à laquelle le même article est qualifié par toi de "partial"?)

Sartorius 25 août 2007 à 10:54 (CEST)

Je pense que vous avez massacré l'article Dieudonné. Plus aucune substance :wikinaute decu

Je suis totalement d’accord avec la refonte. Pour plusieurs raisons que je vais expliciter. Attention, je commence en disant bien que tout ce qui est écrit dans « controverses » me paraît plutôt vrai, le pb est que cela devrait être dans une page spéciale car ça déséquilibre totalement la page sur Dieudonné ! Je pense que le meilleur argument est… le recul et regardons ce qui s’est passé lorsque Dieudonné est allé au Québec. Il a été littéralement encensé. Et plus intéressant et important pour ce qui nous concerne (i.e. la répartition) : si on prend quantitativement les journaux québécois : tous parlaient très majoritairement de ces nombreux spectacles en détail, de ses innovations dans les ressorts comiques et les situations comiques. Cela ne les empêchait pas de parler de ses déboires et de ses controverses mais ça ne représentait pas 90 % de l’article ou du reportage TV !

Ici, on a l’impression en lisant d’article d’oublier que Dieudonné est d’abord un (talentueux) comédien et comique qui remplit toutes ses salles et qui vend ses DVD à la pelle depuis des décennies qui plus est.

C’est l’accumulation que je critique ici et qui est infondée. Cette accumulation de détails est en soi perverse (mais jamais faux je le reconnais) voire parfois incroyablement injuste. Pourquoi ? Parce que, quand même, où lit-on que Dieudonné a gagné 99 % de ses procès ? Où lit-on que, de nombreux commentateurs, ont parlé d’acharnement judiciaire ? Et puis la pseudo neutralité du point de vue (qui commence à me gonfler su WP et pourtant, regardez mes historiques, je commence à être un vieux de la vieille, désolé de vous faire le coup de l’argument d’autorité) est trompeuse dans ce cas car elle noie ce qu’est Dieudonné. Par exemple, pour l’AGRIF : on ergote sur des détails (alors que l’on sait très bien TOUS ici que c’est une association d’extrême-droite qui est systématiquement vilipendée dans la presse sauf… lorsqu’elle attaque Dieudonné), alors que cette association a perdu son procès en appel contre lui et que c’est un faux nez du FN ! Résultat : encore 3 lignes de plus dans la partie controverse qui pourraient faire penser (c’est de l’effet d’accumulation dont je parle) que le monde entier lui fait du procès. C’est du délire ! Ca doit changer, c'est évident, trivial, certain. Je suis prêt à mettre la main à la pâte si on me propose des solutions concrètes mais en ce moment ça ne va pas. Et regardez mes historiques je sais très bien être conciliant mais il faut de l’évolution dans les deux sens. Merci. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 23:01 (CEST)

Concernant le Quebec: La couverture médiatique de l'affaire Dieudonné n'est pas la même, les sensibilités ne sont pas les mêmes qu'en France. Rien n'empêche de signaler dans l'article que Dieudonné est adulé au Quebec et y fait une carrière d'enfer hein. Justifier le passage de ca à ca par le fait que Dieudonné est une star au Quebec est faux argument. Il suffisait de l'ajouter à l'article, dans la catégorie des spectacles, ca pouvait très bien être détaillé.

Rien n'empêchait non plus d'ajouter des infos sur ses ventes de DVD et le comblement de ses salles.

Tout cela aurait étoffé les autres section et la place de la controverse en aurait été diminué de manière relative.

En lisant l'article, on voyait très bien que Dieudonné n'avait jamais été condamné pour le moment.

Mais ce que je trouve extrèmement plus pervers, c'est le besoin que vous avez de tout justifier par les procès gagnés... Comme si il fallait attendre l'issue d'un procès pour comprendre que quelqu'un qui dit que "les juifs c'est une secte une escroquerie" profère une injure raciale... Comme si il fallait absolument qu'il soit condamné pour qu'on puisse se poser des questions sur son antisémitisme... C'est extrèmement pervers de raisonner comme ca. Et puis Dieudonné a tenu des propos condamnables mais qui n'entraineront pas de procès. Quand il dit que Rothschild manipule les infos pour servir sa formation religieuse, c'est typiquement la définition de la diffamation raciale. Dieudonné sera surement pas poursuivi et donc surement pas condamné pour ça...

Enfin quand on voit le discours de Dieudonné, c'est hallucinant qu'il vous faille des résultats de procès pour admettre que bon, c'est peut etre pas une accusation dans le vent que de dire qu'il est antisémite, que peut être en effet, par l'accumulation, par la persistance dans le propos, par l'aspect monomaniaque du personnage, bah oui les associations de lutte contre l'antisémitisme se posent des questions légitimes...

Et quand il va être condamné pour injure raciale envers les juifs on va faire quoi? Refondre l'article encore une fois parce qu'on aura ouvert les yeux et qu'il sera cette fois antisémite? Dans la version précédente il suffisait d'ajouter une phrase...

Je comprends vraiment toujours pas en quoi l'article est devenu plus neutre, ou plus encyclopédique.

Sartorius 24 août 2007 à 23:24 (CEST)

Sartorius, n'oublie pas que tu n'es pas sur un forum. Ce n'est donc pas la peine d'essayer de convaincre qui que ce soit que Dieudonné est antisémite, ce débat n'est pas le sujet de cette page de discussion. Pour le reste, je préfère attendre l'avis d'autres contributeurs avant de continuer la discussion. Ajor 24 août 2007 à 23:38 (CEST)

Désolé, je vois pas bien la finalité de tes modifs.

Tu as supprimé moultes informations contenues dans l'article...

L'affaire de la "ponographie mémorielle" n'y est même plus...

Là ca m'a tout l'air d'être de la suppression pure et simple, sans réelle justification.

Sartorius 24 août 2007 à 23:53 (CEST)

Bon point pour les ajouts : je suis d'accord avec vous je vais m'y mettre. Sauf que là j'ai vu que l'article changeait toutes les minutes donc, logiquement, j'attends de voir la nouvelle mouture avant de me lancer dans des ajouts chronophages qui risqueraient de disparaître.

Ensuite malheureusement, je vous suis PLUS du tout (à mon grand regret) concernant le reste. Vous êtes le 1er à pinailler (c'est le mot) sur l'extrêmisme de l'AGRIF (alors que les preuves s'accumulent et que l'AGRIF perd ses procès... ce sont des faits là) et vous voudriez, dans le même temps, alors qu'au contraire les procès sont gagnés, que l'on reconnaisse... ce que vous avez envie d'écrire sans autre forme de procès (c'est le cas de le dire). Curieux, non ? Pourquoi dans ce cas avoir pinaillé sur l'AGRIF ? En somme, vous voudriez que votre avis fasse force de loi. Et, plus pervers, vous vous cachez derrière les principes de wikipédia lorsqu'ils vous arrangent, en revanche, lorsqu'il s'agirait de décréter qch (en l'occurrence son antisémitisme) il ne faudrait au contraire plus respecter les principes de wikipédia et les faits (notamment qu'il a tjs gagné ses procès).

Et à quoi en est on arrivé par la discussion sur l'AGRIF? A ajouter la modification que vous souhaitiez.

Mais là il s'agit de la suppression de plus de la moitié de la controverse, de mettre des passages n'importe ou, de rendre le tout incohérent...

Une modification de cette ampleur d'un seul coup, c'est insensé...

Regardez donc "Dieudonné et le cinéma", regardez la phrase au dessus de Filmographie. Et maintenant regardez la phrase en dessous... Sans compter que la "ref nécessaire" était dans l'ancienne version !!! (Note 12 "↑ Interviews pour Grioo du 13/01/2004 et du 17/09/2004. Interview pour blackmap.com en 2002 (interview retirée du site blackmap.com "par une décision judiciaire").)

Et les procès... Non mais franchement... Quelle hypocrisie. Un procès n'a jamais condamné personne pour une pensée antisémite... Ce sont les actes et les paroles qui sont condamnés. Et encore, uniquement ceux qui ont donné lieu à une plainte! Et puis franchement, qui ici va oser affirmer que Marc-Olivier Fogiel ou Patrick Sebastien sont des racistes? Pourtant ils ont été condamnés... Un peu de bon sens, et un peu moins d'hypocrisie...

Et quand Dieudonné va être condamné (il le sera forcément), vous allez dire quoi?

Sartorius 25 août 2007 à 00:35 (CEST)

C'est un jeu dangereux parce que par exemple si l'on rappelait uniquement les agressions (imaginions avec votre souci d'exhaustivité que l'on fasse une section agression). Qui a été agressé ? Dieudonné. Qui d'autre ? Une spectatrice de son spectable. Par qui ? Vous voyez que cela ne mène nulle part et en tout cas pas sur un terrain où je veux aller.

Euh, bah les agressions étaient mentionnées dans l'ancienne version. Quel était le problème? Je ne vois pas du tout ou vous voulez en venir...

Sartorius 25 août 2007 à 00:35 (CEST)

Si vous voulez le fond de ma pensée (et donc pas qch que j'exige -et parfois j'ai l'impression que c'est votre cas- être dans wikipédia), eh bien oui Dieudonné est sans doute devenu (un peu) antisémite. Je le déplore et le combats mille fois. Sauf que là je suis dans le procès d'intention. Et à propos de procès, si on lui fait un procès (d'intention en l'occurrence) il faut aussi tenir compte des circonstances atténuantes. Et vous semblez oublier mais ça aussi ça ne mènerait à rien dans un article et j'en suis bien conscient, vous semblez oublier à quel point il a subi des attaques, des pressions, des menaces, des interdictions, des agressions (physiques !) répétées, multiples et permanentes et d'ailleurs si vous suivez son escalade, vous verrez que ses blagues les moins dures sont les plus anciennes et que c'est au fil des coups reçus (multiples) qu'il a (bêtement) dérivé. Si vous avez fait un poil de psycho, vous savez que beaucoup seraient devenus fous et paranoïaques pour beaucoup moins...

Oui. Tout cela figurait dans l'ancienne version de l'article.

Il n'y a pas besoin d'avoir fait de la psycho pour comprendre que Dieudonné est devenu paranoïaque quand sa demande d'aide à l'écriture pour son projet de film a été refusé. Pour autant est-ce la faute du CNC si Dieudonné est devenu paranoïaque?

Sartorius 25 août 2007 à 00:35 (CEST)

Je vais vous poser une dernière question et, sincèrement j'aimerais que vous y réfléchissiez avec pondération et logique : imaginez une seconde, une seule seconde s'il vous plaît, que Dieudonné ait exactement écrit, dit, répété (à plusieurs reprises) que c'était « la bite des juifs qui était la cause de leur malheur ». Allez imaginez... il a été interdit d'antenne, villipendé, accusé pour 1000 fois moins que ça.

Ah bah oui en effet, 1000 fois moins que ça. Un journaliste, dans le cadre de sa campagne présidentielle de 2002, lui demande ce qu'il pense de "la montée de l'antisémitisme parmi certains jeunes beurs", et bah qu'est-ce qu'il répond Dieudonné? Bah que c'est la faute des juifs, rien que ca. Que le racisme a été inventé par Abraham. Que le "peuple élu" c'est le début du racisme. Que "Les musulmans aujourd'hui renvoient la réponse du berger à la bergère". En gros bah que c'est un juste retour des choses. Vous n'avez donc pas lu les documents que je vous ai mis en lien émanant de la Cour de cassation????. Il faut lire !. Et lire !. Et conclure ! Vous en vouliez de la décision de justice, non?

Et Sevran bien sur il ne s'est rien pris dans la gueule et tout le monde l'a applaudi peut être?

La différence entre Dieudonné et Sevran? Bah Sevran c'était une polémique isolée. Tout simplement.

Sartorius 25 août 2007 à 00:35 (CEST)

En revanche, la personne qui a dit "noir" à la place de "juif" (son nom ne vaut même pas la peine d'être cité) NON SEULEMENT n'a pas disparu des écrans mais a même conservé son émission comme si de rien n'était. Vous ne pouvez pas comprendre le cas Dieudonné si vous ne vous mettez pas un peu à sa place et si vous ne comprenez pas ce deux poids deux mesures permanent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Sevran#Controverse

Kemkem french, n'est-ce pas vous qui me reprochiez de n'intervenir que sur l'article Dieudonné? Allez donc vous occuper de la section Controverse de l'article sur Sevran, section manifestement disproportionnée !

http://news.google.fr/news?hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&tab=wn&q=pascal+sevran&btnG=Recherche+Actualit%C3%A9s

"Deux poids deux mesures". Quelle expression stupide. Encore heureux que quand il y a deux poids différents, il y a deux mesures différentes !

Et ici les deux affaires sont différentes (je pense vous l'avoir montré) et les conséquences sont donc différentes.

Cette histoire de "deux poids deux mesures" c'est de la démagogie populiste.Une phrase toute faire, qui veut rien dire. C'est fédérateur. Enfin jusqu'à un certain point.

Sartorius 25 août 2007 à 00:35 (CEST)

Rien à voir : entre la "la mort est au bout de leur bite" qui est à la fois vulgaire, faux, humiliant et terrible ainsi que la lenteur des réactions par rapport çà ces phrases et de l'autre, un sketch (la dimension comique a de tout temps été différente PAR RAPPORT à un texte sérieux, à des écrits, vous ne pouvez le nier) qui avait fait rire les gens dans le public en direct. Où a été l'intervention du 1er ministre ? Du Président de la République ? la censure immédiate ?

DONC OUI il y a un bien un 2 poids 2 mesures : rien de démgago, bien au contraire, du quantitatif, qui peut quasiment se poser en équations tellement la vigueur, l'intensité, la rapidité, le nombre des réactions n'a strictement rien à voir dans les deux cas.

Pire, il y a même eu des personnalités qui ont cherché à minimiser les propos de Sevran (technique rhétorique classique et immonde). Donc arrêtez de nous faire que c'est de la démagogie, c'est au contraire très rationnel... et je suis même étonné que le ressentiment ne soit pas plus vif.

De toute façon, c'est un long débat (et pas forcément la place) mais vous voyez j'argumente précisément en quoi, non, je ne peux vous laisser dire qu'il n'y a pas de 2 poids 2 mesures. Et non ce n'est pas une formule toute faite mais une réalité tangible (on pourrait mettre sur un axe à la fois le nombre, l'intensité et la précocité des réactions dans les deux cas : la différence est sidérante). --Kemkem_FrEnCh 25 août 2007 à 17:42 (CEST)

C'est extrèmement fatigant de devoir se répéter mais comme je vous l'ai dit, les propos de Dieudonné dont je vous parle ont été tenus lors d'une interview dans le cadre de la candidature de Dieudonné à la présidentielle de 2002 et non lors d'un sketch, et il n'y avait pas d'autre public que le journaliste. Je me permets une parenthèse pour vous signaler que du point de vu de la loi, l'aspect "comique" d'un propos n'est pas une excuse à l'injure ou à la diffamation.

Donc concernant ces propos de Dieudonné (tenus en Janvier 2002 je vous le rappelle), la "censure" n'a pas été immédiate et il a continué à être invité.

Je pense vous avoir montré qu'il est normal qu'il y ait deux mesures différentes quand les deux poids sont différents et en quoi les deux poids étaient bien différents.

Il y a aussi des personnalités qui ont cherché à minimiser les propos de Dieudonné.

Et je vous ai expliqué la différence majeure entre les deux affaires: Dieudonné a joué la surenchère, tandis que le dérapage de Sevran n'a été que ponctuel.

Et j'argumente au moins autant que vous, sauf que moi je prends en compte vos arguments pour y répondre.

Sartorius 25 août 2007 à 18:04 (CEST)

Sauf que tout ça, ces détails, ces nuances, cette injustice permanente et répétée, ces injures et ce 3 poids 3 mesures, ça prendrait un bouquin à écrire ! Pas un article de wikipédia ! Pour l'instant, il a gagné tous ses procès. POur l'instant, il se déclare antisioniste et pas antisémite (et aucun procès n'a été perdu) etc. etc.

Et quand il aura perdu un de ces procès, on en concluera quoi? Dois-je vous signaler qu'une décision de la cour de cassation rendue en assemblée plénière impose à la cour d'appel de renvoi de se conformer à l'avis de la cour de cassation? Avez vous lu les liens que je vous ai mis émanant de la cour de cassation et qui ont abouti à la cassation de la relaxe de Dieudonné?

Sartorius 25 août 2007 à 00:35 (CEST)

Alors votre avis, ou le mien aussi (qui pense en effet qu'il dérive sur une pente dangereuse mais nuancé et en comprenant ses énormes circonstances atténuantes) ne valent rien s'ils ne sont pas appuyés sur les faits et sur aussi, un peu d'équilibre et de pondération par rapport à ce qu'est un homme, par rapport à ce que font d'autres hommes (allez voir l'article sur celui qui a dit des horreurs sans même perdre son émission, vous comprendrez en quoi je parle de déséquilibre en taille dans l'article sur Dieudonné). Bon essayons donc de trouver un juste milieu dans la taille de l'article sans, évidemment, censurer les multiples phrases border line qu'il a pu prononcer. Pour l'instant je vais travailler sur d'autres sujets et je reviens voir demain après stabilisation ce que je peux ajouter ou non. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 23:58 (CEST)

Je vais fracasser toutes les limites connues du Point Godwin en vous répondant que oui, Dieudonné a sans doute ses raisons, mais qu'Hitler aussi avait de bonnes raisons d'être en colère. :)) Plus sérieusement, le fait qu'il dérive gravement est suffisamment souligné comme ça dans l'article, de façon plutôt neutre, je trouve. Pas la peine de nous tourmenter à ce sujet ou de parler de "deux poids, deux mesures". Dieudonné est suffisamment intelligent pour savoir ce qu'il fait en s'acoquinant avec quelqu'un comme Kémi Séba : il faut donc assumer que l'on en parle. Je suis le premier à constater son glissement vers la parano et le racisme au fil des années. Par contre, je suis déçu de voir que la section controverses a été complètement ratiboisée, alors qu'elle était plutôt complète. Qui a eu cette mauvaise idée ? Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 00:12 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sauf pour... votre utilisation si précoce du point Godwin (quand même ! l'argument de la dernière chance lorsque l'on n'en a pas d'autres... vous êtes déjà à court ? Je suis déçu et étonné ;-)

La comparaison n'a évidemment rien à voir et c'est donc clairement de mauvaise foi (c'est d'ailleurs pour cela que le point Godwin a été inventé pour rappeler que certaines comparaisons sont infondées et ne servent pas le débat... vous le citez vous même ce point... vous savez donc pertinemment ce que je dois penser de votre comparaison :-D... qu'elle n'a aucun sens et qu'elle ne fait pas avancer le débat voire qu'elle est indigne de Wikipédia.

Un argument ne vaut jamais seul mais contextualisé alors oui Dieudonné sait ce qu'il fait sauf que... jusqu'au dernière nouvelle il n'a agressé personne (contrairement à... Hitler par exemple, juste quelques millions pour lui, ou même contrairement au Bétar)... vous voyez bien que cela ne mène nulle part. Donc je reste sur mes positions (sauf vrai argument et pas mauvaise foi goodwinienne d'autant qu'il y avait bien d'autres choses que j'ai écrites dans cette discussion et bien d'autre point que la dérive de Dieudonné) : l'article est trop déséquilibré et de fait partial. Il est trop long dans certaines parties... et cela ne servira à rien d'allonger les autres parties pcq dans ce cas on va écrire un bouquin. Voili, voilou... --Kemkem_FrEnCh 25 août 2007 à 00:23 (CEST)

A mon tour de regretter que mon utilisation délibérément grotesque du point Godwin, destinée à détendre l'atmosphère, n'ait pas été prise au second degré. :( (à moins que si ?) Je pense en tout cas que le cas Dieudonné mérite d'être traité de façon aussi complète que possible, au risque d'être fastidieux. Il me semble donc nécessaire d'énumérer de manière chronologique, comme auparavant, les différents moments chauds des polémiques, en étant peut-être un peu sélectifs pour rester lisibles. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 00:47 (CEST)

Kemkem french, tu dis que la cause de tout ca c'est le "deux poids deux mesures". Je t'ai répondu la dessus, et à moi de te dire une version que je trouve infiniment plus probable.

Dieudonné est frustré. Il le dit lui même à Ardisson: tout est parti du refus du CNC. De là il a parlé du "deux poids deux mesures". Donc lui son film est pas retenu pour une aide à l'écriture, et il conclut à une manipulation des sionistes qui ont noyauté le CNC et veulent faire barrage à l'expression des noirs. Ca c'est le discour de Dieudonné. Et il argumente par le nombre de films sur la Shoah (150 selon lui) face au nombre de films sur l'esclavage (0 selon lui).

Voilà la frustration. Reporter son échec personnel sur quelqu'un d'autre. Sur qui? Bah sur celui qui réussit.

Sauf que. Sauf que... Ca te parait crédible à toi?

Sachant que 10 à 20% des demandes sont acceptées... Et surtout quand je lis sur le site du CNC: "L'aide à l'écriture est destinée à des projets en cours d'écriture présentés sous la forme d'un synopsis ou d'un traitement. Elle peut être sollicitée par un auteur ou un auteur/réalisateur qui a écrit ou réalisé au moins un long métrage porté à l'écran." je me dis que voilà l'explication infiniment plus probable que la thèse du complot sioniste. Est-ce que Dieudonné avait écrit ou réalisé un long métrage porté à l'écran? Non. Et on a la raison pour laquelle son projet de film n'a pas été retenu pour une aide à l'écriture.

Mais ca Dieudonné le sait. Alors pourquoi ces accusations grotesques? J'y vois de la frustration. Et à mon avis cette frustration est entretenue par son entourage. D'où la surenchère. C'est de l'enfermement. Il n'a pas été capable à un moment donné de dire "oula, je dérive là, je suis en train de me tromper de cible". Maintenant ca le dépasse complètement. Et je suis le premier à dire que ca serait bien qu'il arrive à ce sortir de ca.

La cause serait le "deux poids deux mesures"? La méchante société contre les noirs? Non. Désolé. Ca n'est pas mon point de vue.

Sartorius 25 août 2007 à 01:30 (CEST)

Pourriez-vous, s'il vous plait, arrêter de remplir cette page avec vos débats?

Si vous voulez vraiment donner vos avis sur Dieudonné, son antisémitisme, quand ça a commencé, pourquoi, etc. alors allez sur un autre site. Il en existe plusieurs comme ici ou là. C'est franchement fatigant. Ajor 25 août 2007 à 07:27 (CEST)

+ 1. Refonte en forme de synthèse qui fait honneur à Wikipédia. Les pro et les anti peuvent continuer à parler de leur sujet préféré ailleurs que sur Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 25 août 2007 à 11:24 (CEST)

Et genre là si je suis pas d'accord et que je remets en place l'ancienne version il va se passer quoi?

Sartorius 25 août 2007 à 11:25 (CEST)

Tu risques de passer pour un fâcheux monomaniaque, ce qui au sein d'un projet collaboratif n'est jamais bon. Cela dit sans animosité aucune. DocteurCosmos - ✉ 25 août 2007 à 15:46 (CEST)

Retour à la version précédente.

Bon.

On a le choix entre la version 1 et la version 2

Pourquoi est-on passé de la version 1 à la version 2?

Ajor est arrivé le 23 août. Il a décrété que la section controverse était trop longue, non encyclopédique et n'avait pour but que de dénigrer Dieudonné. Il a apposé un bandeau de non neutralité. Il a signalé l'article comme non neutre ici avec les mêmes arguments et en ajoutant que les citations étaient trop nombreuses.

A chaque fois que je faisais une réflexion, la réponse était la même: non encyclopédique, trop long...

• Concernant l'argument du trop grand nombre de citation dans la version 1: A partir du moment où elles ne trahissent pas la pensée de l'auteur et où elles permettent même de la comprendre, en quoi sont elles gênantes?

• Concernant la longueur de la section Controverse dans la version 1: 1/ La controverse dure depuis maintenant 6 ans, Dieudonné est connu depuis quoi... 16 ans? La controverse qui a encore lieu dure donc depuis des années. 2/ La section controverse n'est longue qu'en apparence. Elle n'est "longue" que parce que les autres sections sont plus "courtes". Il est possible de ralonger les autres sections, notament en rajoutant par exemple des informations sur Dieudonné au Quebec (ca a été proposé). Il y aurait surement beaucoup à dire, et ca serait très en faveur de Dieudonné. De plus les autres sections dans leur ensemble sont plus longues que la controverse. Et enfin il y a d'autres pages traitant de l'oeuvre de Dieudonné([1] [2] [3], et il est possible d'en créer d'autres). Si on comptabilise ces pages la section controverse apparait plutôt courte.

• Concernant l'accusation de "non encyclopédique" dans la version 1: Qu'entendez vous par là?

• Enfin concernant l'accusation de prise de parti anti-Dieudonné dans la version 1: Bah il vous reste à argumenter... De mon point de vue toutes les formulations étaient neutres. Dites moi celles qui ne l'étaient pas et on en discutera.

Je trouve que la version 1 racontait de manière suffisament claire ce qui a créé et ce qui a amplifié la controverse autour de Dieudonné. Je ne vois donc toujours pas au nom de quoi de très nombreuses informations importantes ont été supprimées.

Je remets donc la version 1.

@Ajor: Je te trouve extrèmement gonflé quand tu nous dit: "Voyant que plusieurs personnes semblent d'accords avec moi pour recycler complètement la section controverse" etc etc pour justifier tes modifications. Avant tes modifications, qui était "d'accord avec toi" à part DocteurCosmos?

@DocteurCosmos: J'ai commencé à rédiger avant ta gentille réflexion juste au dessus. Allez, je tente le coup. Je rappelle à tout hasard que par deux fois j'ai demandé des avis sur l'article. [4] [5]. Ah oui, et à tout hasard aussi: la version de Ajor n'a rien d'une synthèse entre les livres d'Anne Sophie Mercier et d'Olivier Mukuna. J'dis ca comme ca, hein. Sans animosité aucune.

Sartorius 25 août 2007 à 16:15 (CEST)

Bon, le gonflé dans l'affaire c'est toi. Nous sommes au moins trois, Ajor, Bradipus et moi-même à trouver la version complètement déséquilibrée (sans commune mesure avec l'importance de Dieudonné dans le paysage politico-médiatique français) : trop long car par assez synthétique : c'est clair ? Par ailleurs le nombre importante peu car comme dirait Einstein à propos des dizaines de savants qui avaient contesté ses découvertes : « s'ils avaient eu raison, un seul aurait suffi ». Bref, le but d'un article n'est pas d'écrire la chronique judiciaro-médiatique du parcours de quiconque ou de rapporter tous les propos du même. Des exemples de passages non neutres mais surtout non pertinents t'ont été présentés, non neutres et non pertinents car jouant sur l'implicite (fausse complicité avec le lecteur). Alors pour une fois tu vas changer de méthode et c'est toi qui vas argumenter par rapport à la version remaniée intelligemment par Ajor (en particulier et par exemple l'insertion de la partie rapprochement avec l'extrême droite dans la section engagement politique). Et pour la fine bouche arrête avec ta rhétorique du retournement : tu dis toi-même que les livres de la bibliographie sont des torchons (dixit). DocteurCosmos - ✉ 25 août 2007 à 16:32 (CEST)

Bradipus a dit que la section controverse était "déséquilibrée"? Où ca? Il m'a plutôt semblé qu'il ne s'est exprimé que sur la catégorisation (Catégorie:Antisémitisme) de l'article.

L'article de la version 1 n'est pas une chronique judiciao-médiatique mais un historique de la controverse, montrant son début ainsi que la façon dont elle a été amplifiée. Et même si la version 1 n'est pas parfaite, rien ne justifie que soient enlevés des pans entiers de controverse (comme par exemple la "pornographie mémorielle").

Quand à la soit disant "insertion de la partie rapprochement avec l'extrème droite etc...", je te signale que dans la version 1, il y avait "Son entourage hétéroclite se compose à la fois de personnalités d'extrême gauche, comme Ginette Skandrani, et proche de l'extrême droite comme l'écrivain Alain Soral. Durant la campagne présidentielle de 2007, Dieudonné tente une réconciliation avec ses anciens adversaires politiques du FN et un rapprochement avec la famille Le Pen." Donc le rapprochement était abordé déjà dans la version 1 dans la section "engagement politique".

Oui ils sont des torchons, mais c'est bien toi qui a dit qu'il fallait faire une synthèse des deux.

Sartorius 25 août 2007 à 16:56 (CEST)

« n'est pas une chronique judiciao-médiatique mais un historique de la controverse » : tu joues sur les mots ou quoi ? Un historique ne vaut rien sans analyse (en l'occurrence au sein d'une synthèse articulée faisant sens).

Bien sûr qu'il faudrait faire la synthèse des deux bouquins publiés sur sa personne, et là tu peux dire adieu à ton historique de ce que tu appelles « l'affaire Dieudonné » : le problème c'est que pour le moment je n'ai pas envie de lire les deux livres.

Je t'ai proposé de changer de méthode : on part de la version 2 et tu y proposes des ajouts que tu considères comme essentiels. DocteurCosmos - ✉ 25 août 2007 à 17:10 (CEST)

La version 1 était déjà une synthèse.

De plus j'ai déjà dit que je n'étais pas contre une compartimentation en grands thèmes dans la controverse MAIS que ca serait très difficile, des tentatives ont eu lieu qui se sont soldées par des échecs CAR les affaires sont en rapport (intriquées) les unes avec les autres.

Y a une raison pour laquelle je devrais partir de la version 2? Je trouve qu'il serait plus judicieux de compartimenter (d'articuler) en partant de la version 1 comme le propose Jrmy. Mais ca sera très dur.

PS: Je trouve ton ton déplacé.

Sartorius 25 août 2007 à 17:30 (CEST)

La version 1 est une chronique (un historique si tu préfères) et non une synthèse, tu le dis toi-même plus haut : « historique de la controverse » (dixit).

La raison principale de la raison pour laquelle il est intéressant de partir de la version 2 c'est qu'elle permet de n'ajouter que ce qui est essentiel à la compréhension.

PS : question ton je crois bien que c'est ce dont tu es capable en la matière qui m'a amené sur cette page, non ? DocteurCosmos - ✉ 25 août 2007 à 18:07 (CEST)

Quelle mauvaise foi. Je n'ai pas dit: "historique de la controverse", j'ai dit: "un historique de la controverse, montrant son début ainsi que la façon dont elle a été amplifiée.". Merci de ne pas déformer le sens. J'ai aussi dit que la version 1 n'était pas parfaite, et j'ai appelé deux fois à donner des commentaires !

Et si l'on tient compte du fait que la controverse a permis d'écrire 3 livres publiés avant ou en 2005 (on est en 2007, la controverse a débuté en 2000-2001), on peut dire que oui, l'article de Wikipedia en fait une synthèse. Tu veux que je te retrouve d'anciennes versions de l'article ou la Controverse fait 5 fois plus que le reste de l'article?

D'ailleurs je me permets de te rappeler l'opinion de Bradipus (tu sais, celui qui a soit disant dit que la section Controverse était déséquilibrée): "Mais surtout, je trouve que la lecture de cet article est extrêmement instructive sur la façon dont l'accusation d'antisémitisme est instrumentalisée en France. Cette accusation est utilisée, et ça ressort de l'article, pour faire taire les gens, les assommer (parfois littéralement) sous l'accusation de ce péché majeur et, dans le cas de Dieudo, faire de leur vie une sorte d'enfer de procès entrecroisés."

Il me semble que tout ce qui est dans la version 1 est essentiel à la compréhension.

PS: Au fait, ou en est la plainte de Nicolas_J. ?

Sartorius 25 août 2007 à 18:21 (CEST)

Bradipus ne dit pas que l'article est bien fait il dit que la lecture que l'on peut en faire est instructive sur le plan de l'acharnement médiatique sur la personne de Dieudonné, nuance ! Et il semble bien qu'on en a un prolongement ici même dans l'article le concernant.

Je te crois volontiers et par le passé l'état de l'article a du être bien pire. Ce n'est pas une raison pour ne pas continuer à l'améliorer, n'est-ce pas ? Et désolé si je n'étais pas là au moment où tu faisais un appel à commentaire. Donc maintenant dis-moi ce qui selon toi manque dans la version 2.

PS : elle est en est là : je m'occupe de rendre cet article moins militant et plus conforme aux standards de Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 25 août 2007 à 19:54 (CEST)

Oui c'est sa lecture de l'article. Avouez que c'est pas franchement très "anti-Dieudo" comme lecture (ca c'est pour ceux qui m'accusent de faire de l'article un réquisitoire anti-Dieudo). Ou alors je crois qu'on a pas compris pareillement ce qu'a dit Bradipus.

Je n'ai jamais dit que l'article ne pouvait pas être amélioré. Sinon je n'aurai pas appelé à des commentaires. Mes appels à commentaires sont très récents. Je crois bien que les deux appels ont été fais après que Nicolas t'a signalé l'article (je suis étonné que tu dises ne pas avoir été là...).

Pour ce qui manque dans la version 2, je te l'ai déjà dit plusieurs fois: Ce qui a été supprimé de la version 1.

Encore une fois, je ne trouve pas l'article militant. Il fait état de la controverse en respectant la neutralité de point de vue.

Sartorius 25 août 2007 à 20:28 (CEST)

Et ben ça va pas être facile alors (j'attends toujours ta réponse sur le caractère anecdotique de l'interview donné au mensuel Le Choc du mois).

Respecter la neutralité de point de vue serait cesser de faire parler Dieudonné (cf. les nombreuses mises en avant de ses déclarations) mais parler de Dieudonné. Et ce sans chercher à traquer le moindre élément à charge (dans l'esprit des anti dans le camp desquels tu te ranges). Encore une fois : une vraie synthèse organisée autour de quelques thèmes forts : rapprochement avec l'extrême droite et accusations d'antisémitisme. DocteurCosmos - ✉ 25 août 2007 à 20:35 (CEST)

Je t'ai déjà répondu sur Le Choc du Mois. J'avais dit: "En ce qui concerne l'entretien pour Le Choc du Mois, c'est moi qui en ai fait l'ajout car cela avait suscité des articles dans les médias il me semble (il faudrait que j'en retrouve?), et que ca fait partie de la controverse autour du rapprochement de Dieudonné avec l'extrème droite."

(Je ne peux pas croire que tu n'ais pas lu ma réponse, puisque tu t'es exprimé juste en dessous)

Et contrairement à ce que tu as insinué plus haut, non, Dieudonné ne dénonce pas les dérives antisémites de l'extrème droite dans cette interview...

Il faut que tu m'expliques en quoi une citation qui ne dénature pas le propos de Dieudonné est malvenue. C'est quoi le problème avec une phrase de ce genre: "Dieudonné attribue ces annulations à une censure du "lobby sioniste" à son encontre." ? Elle ne dénature pas le sens du propos de Dieudonné. Si tu veux tu n'as qu'à enlever les guillemets, elle sera aussi juste. Les guillemets ne sont là que pour signaler les propos employés par Dieudonné. Encore une fois je répète qu'une citation qui ne déforme pas la pensée de Dieudonné ne pose pas de problème à mon sens.

Pour moi cette article est déjà une synthèse. Et "organiser autour de quelques thèmes forts" ne signifie pas supprimer la moité des informations.

Sartorius 25 août 2007 à 21:08 (CEST)

Concernant l'interview : je n'ai rien insinué du tout (mais tu essaies de faire feu de tout bois). Tu as tellement la tête dans le guidon que tu sembles incapable de prendre le plus petit début de recul par rapport à ta monomanie wikipédienne. J'évoquais simplement la manipulation de la neutralité par l'utilisation de l'implicite.

Concernant les nombreux propos de Dieudonné rapportés, même chose : il faut les choisir avec soin et parcimonie et les resituer dans leur contexte (analyse).

« Organiser autour de quelques thèmes forts » est un nécessité encyclopédique et nécessite d'opérer une sélection dans les faits qui sont choisis pour illustrer une démonstration ou une mise en perspective. Et pourquoi ne pas supprimer la moitié des informations si celles-ci n'aident pas mieux à comprendre et sont redondantes ? C'est ça aussi le travail d'analyse et de synthèse.

DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 10:46 (CEST)

A propos de l'information selon laquelle Dieudonné tient une interview pour Le Choc du mois, tu dis: "oui, et alors ? Si ça se trouve il dénonce dans cette interview les dérives antisémites de l'extrême droite, qui sait ? Cette fausse complicité avec le lecteur (interview dans une revue d'extrême droite = diable, bouh ! pas beau ! méchant !) n'est pas acceptable.".

Je te rassure: Non, Dieudonné ne dénonce pas les dérives antisémites de l'extrème droite. Il n'y a pas de question de complicité. D'ailleurs c'est bien marqué juste après dans l'article que Dieudonné dit s'inscrire dans une "démarche de dédiabolisation". Rien ne t'empêche d'apporter des précisions à l'article. Par contre je vois pas l'intérêt de supprimer pour les raisons que j'ai dites plus haut.

Et je t'en pose des questions sur ta monomanie Dieudonnesque sur Le Choc du mois?

Pour les propos de Dieudonné: Pourquoi crois tu que j'ai appelé 2 fois à des commentaires? T'aurais pas pu (toi ou Ajor d'ailleurs) venir proposer des précisions sur les propos mis entre guillemets? Allez va, t'as encore une chance de le faire.

« Organiser autour de quelques thèmes forts » ne veut pas dire « Supprimer la moitié ».

Tu veux organiser autour de quelques thèmes forts? Vas-y ! Je te l'ai déconseillé mais tout dépend de comment ca sera fait.

PS: Je trouve qu'il n'y a pas d'informations redondantes et qu'elles aident toutes à comprendre.

Sartorius 26 août 2007 à 11:18 (CEST)

Je constate une seule chose : tu fais le sourd. Ton seul objectif ici est de donner le moindre détail des péripéties de l'affaire Dieudonné (qui est avant tout une affaire médiatique) dans un but d'édification du lecteur (ça c'est du militantisme). Tu ne cherches pas à aider à la compréhension puisque tu te contentes d'un exposé le plus exhaustif possible (mêlant éléments anecdotiques et éléments réellement intéressants en les mettant sur le même plan).

J'aime beaucoup le « Je te l'ai déconseillé » : Ajor a abattu un beau boulot pour proposer une version remaniée allant dans ce sens et tu t'es contenté de la révoquer. J'attends toujours que tu argumentes sur sa version (ajouts nécessaires) au lieu de t'accrocher mordicus à celle actuellement en place qui ne fait pas consensus. La balle est dans ton camp. DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 11:38 (CEST)

C'est toi qui fait le sourd j'ai déjà argumenté.

Si j'avais voulu donner les moindres détails des péripéties de l'affaire Dieudonné l'article serait autrement plus long mais ça aussi je te l'ai déjà signalé.

Je me suis contenté d'exposer la controverse qui a lieu c'est à dire les évènements marquants qui ont abouti à la naissance et à l'amplification de la controverse.

Le but n'est pas d'édifier le lecteur, mais de rapporter la controverse telle qu'elle a eu lieu. Est-ce de ma faute à moi si ce que fait Dieudonné est édifiant? Quand il lit l'article Hitler, le lecteur est édifié. Est-ce de la faute des rédacteurs de l'article, ou bien de ce qu'a fait Hitler? Ca n'est tout de même pas de ma faute si ce que dit et fait Dieudonné est sujet à controverse depuis des années...

Sartorius 26 août 2007 à 12:01 (CEST)

Comparer Dieudonné à Hitler, bien ! Bref... Tu ne veux pas voir, dans ton militantisme forcené, que Dieudonné est autant si ce n'est plus connu comme humoriste que comme cible médiatique. La controverse (d'ailleurs, rien que le titre de cette section est sujet à caution) doit être resitué dans son ensemble et non être détaillée pour elle-même (car cette « controverse » est autant le fait des médias que de Dieudonné : ce n'est pas à Wikipédia de tomber dans le panneau).

Tu n'as pas argumenté, tu as juste dit : pour moi la version 1 est parfaite, il n'y a rien à en retrancher.

Comme tu ne participes qu'à l'élaboration de cet article tu te rends peut-être pas compte, mais sur Wikipédia l'élaboration est collective. Si tu ne recherches pas le consensus avec nous, tu t'exclues toi-même de l'aventure.

PS : il semble bien que pour Bradipus, j'avais vu juste. DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 12:09 (CEST)

Tu me fatigues avec tes mensonges. "ton militantisme forcené". C'est pas une façon de s'adresser à son interlocuteur. Dès le départ tu as usé de ce ton déplacé.

"que Dieudonné est autant si ce n'est plus connu comme humoriste que comme cible médiatique" => Opinion personnelle. Depuis quelques années c'est moins le coté humoriste que le coté politique qui raconte de la merde qui ressort.

Le titre de la section "Controverse": Y a eu des administrateurs qui se sont succédés sur la page Dieudonné et à qui se titre semblait pas poser de problème.

"car cette « controverse » est autant le fait des médias que de Dieudonné" => Opinion personnelle, rien ne t'empêche de le signaler dans l'article si tu l'expliques.

Bref tout ca ne justifie absolument pas le squizzage de la moité des infos. Infos dont l'affaire de la "pornographie mémorielle", les annulations de spectacles, les agressions dont celle ayant précédé l'affaire des "juifs négriers" (affaire aussi zappée). Bref tout ce qui a été squizzé arbitrairement dans la version 2. Sans compter les innombrables erreurs et approximations. Mais tout ca je l'ai déjà signalé.

Pour Bradipus: Ce que j'ai dit n'était pas faux. Tu fais preuve de mauvaise foi en revenant sur ce que j'ai dit et en argumentant par des éléments qui sont apparus après !

"Tu n'as pas argumenté, tu as juste dit : pour moi la version 1 est parfaite, il n'y a rien à en retrancher." Encore un putain de mensonge... C'est fou... Je me tue à te signaler que j'ai appelé à des commentaires deux fois et que l'article a subi des modifications après des remarques pertinentes.

J'en ai marre que tu mentes comme ca.

Sartorius 26 août 2007 à 12:27 (CEST)

Je n'ai jamais dit que tu avais dit quelque chose de faux concernant Bradipus, je viens juste de dire que j'avais vu juste (feeling, pressentiment) : comme quoi tu as du mal à saisir les nuances.

Il manque peut-être certains éléments utiles à la compréhension de la controverse dans la version 2, et c'est bien de cela dont je t'invite à parler. « c'est moins le coté humoriste que le coté politique qui raconte de la merde qui ressort » : opinion personnelle. Comme quoi...

« innombrables erreurs et approximations » dans la version 2 : à détailler. DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 12:50 (CEST)

Concernant les éléments qu'il manque dans la version 2 je viens de t'en citer pas mal... Et ils étaient dans la version 1.

Mon opinion personnelle répondait à la tienne. Tu pourrais me trouver un article, ou une émission télé de 2002 ou plus récent, et qui ne parlerait de Dieudonné que comme d'un humoriste sans aborder le coté politique controversé? Moi je peux t'en citer des tas dans lesquels c'est la controverse qui prime, et des tas dans lesquels on ne parle que de la controverse. Pour moi, il est évident que depuis quelques années Dieudonné est un personnage controversé et que cette aspect a pris une grande place dans sa vie.

Les innombrables erreurs et approximations, je l'ai déjà fait remarqué, mais comme tu as pas lu il faut que je répète... C'est d'un fatigant...

Alors par exemple: Tu vas voir la version 2 et tu regarde la phrase qui se situe AVANT la filmographie. Ensuite tu regardes la phrase qui se situe APRES la filmographie. C'est vachement intéressant hein? Quant à la [ref nécessaire], elle figurait dans la version 1 mais elle a été squizzée.

Le rapprochement avec l'extrème droite était déjà rapporté dans la section politique, et c'est un élément de Controverse.

Pour les plaintes en justice, mettre l'AGRIF sur le meme plan que la LICRA ou le Consistoire, c'est ridicule et montre bien une méconnaissance des affaires (un peu comme quand Ajor disait que lesogres.org c'est le site du groupe Les Ogres de Barback...). La LICRA et le Consistoire n'ont pas porté plainte pour apologie d'acte de terrorisme, et une plainte pour "antisémitisme" ca n'existe pas.

Quand aux relaxes, il va falloir modifier ca puisque 1/ Dieudonné va être condamné (affaire Lyon Capitale), 2/ Dieudonné a été condamné pour ses propos au JDD (meme si il a fait appel, dire qu'il est relaxé est pour le moins étrange), 3/ Dieudonné a été condamné en diffamation envers Arthur (+ parenthèse idem que 2/), et enfin 4/ Il a forcément perdu un procès puisqu'il n'a pas obtenu gain de cause dans l'annulation de son spectacle à l'Olympia. Mais tout ceci était bien expliqué dans la version 1.

Je me dispense de resignaler tout ce qui a été enlevé et qui pourtant était essentiel à la compréhension de la Controverse.

Vous m'avez fatigué (physiquement, et moralement).

PS: Je n'ai pas comparé Dieudonné à Hitler, j'ai comparé les deux articles. D'ailleurs tu n'expliques pas ce qui ne va pas dans la comparaison que j'ai faite.

Sartorius 26 août 2007 à 13:17 (CEST)

Si tu trouves cela fatigant de coopérer à l'élaboration du contenu d'un article, personne ne te retient sur WP.

Je prends acte des modifications que tu souhaiterais apporter à la version 2 et qui me semblent globalement aller dans le bon sens : j'ouvre une nouvelle sous-section pour éviter notre dérive vers l'extrême droite de la page. DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 14:28 (CEST)

"Si tu trouves cela fatigant de coopérer à l'élaboration du contenu d'un article, personne ne te retient sur WP.". Encore de la provoc stérile. C'est bien. Tu sais très bien que ce que j'ai voulu dire c'est que je suis fatigué des gens qui demandent sans cesse de répéter des choses qui ont déjà été dites plusieurs fois récemment, en provoquant gratuitement, et en arrivant comme un cheveu sur la soupe.

Tu ferais mieux de prendre acte que je souhaite qu'on reparte de la version 1 pour apporter des modifications. Ma volonté était pourtant claire puisque deux fois j'ai appelé a des commentaires et suggestions.

Sartorius 26 août 2007 à 14:50 (CEST)

Dans la mesure où tu ne veux rien en retrancher alors que nous sommes plusieurs à avoir fait état de sérieux problèmes de fond et de forme (synthèse, concision, séparer l'anecdotique de l'important etc. ...), il semble plus logique de partir de la version 2, non ? DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 15:32 (CEST)

Je signale à tout hasard que je n'ai jamais dit que la version 1 devait être une version définitive et qu'elle ne devait subir aucun remaniement.

Il ne me semble pas logique de partir de la version 2 pour y ajouter tout ce qui y manque par rapport a la version 1. Autant revenir à la version 1.

Sartorius 27 août 2007 à 15:45 (CEST)

La nuance est dans le tout : il ne s'agit bien évidemment de ne pas tout y remettre. DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 16:20 (CEST)

Regarde j'ai une autre idée:

1/ On laisse la version actuelle.

2/ Vous (DocteurCosmos, Ajor, autres... bref tous ceux qui ont des choses à redire) dites, comme je l'ai proposé là et là, d'abord ce qui ne va pas dedans, ensuite pourquoi ca ne va pas, et enfin vous proposez une nouvelle formulation en section discussion.

3/ Vous ne supprimez pas d'un coup la moitié de l'article.

Sartorius 27 août 2007 à 17:08 (CEST)

Ce n'est pas qu'une question de formulation. C'est une question de rédaction encyclopédique (synthèse, mise en perspective, séparer l'anecdotique de l'essentiel etc. ...). Il faut forcément élaguer (comme quand on taille un arbre avant le printemps). DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 17:20 (CEST)

Le but dans une encyclopédie n'est pas de "rapporter la controverse telle qu'elle a eu lieu", nous ne sommes pas dans une chronique judiciaire ou journalistique, ou encore dans un magazine people. Le but d'une encyclopédie est d'exposer un sujet de manière adéquate avec son importance dans le champ de la connaissance humaine (Une encyclopédie ne rend compte que des évènements significatifs, dont on a de bonnes raisons de penser que l'Histoire en gardera la trace - Ce que Wikipedia n'est pas). Les informations doivent donc être sélectionnées judicieusement de manière à ce que le lecteur puisse appréhender l'ensemble du sujet sans rentrer dans des détails inutiles "encyclopédiquement". La partie "controverses" est donc beaucoup trop exhaustive et ne permet pas une meilleure compréhension du sujet. Il faudrait se cantonner aux grandes lignes. Nicolas J.@ 26 août 2007 à 12:16 (CEST)

La version 1, bien que partiale, est relativement complète sue l'affaire Dieudonné. La version 2 ne présente aucun intérêt. Ce n'est pas un article digne d'apporter des informations sur l'affaire Dieudonné sa présence dans wikipedia ne s'impose pas. Pourquoi allez sur une encyclopedie pour rien n'y trouver. Plus l'article est complet, plus il apporte de l'information . Dans cette forme version 2, il ne sert a rien sinon a contrer le militantisme de Sartorius. Qui doit aussi comprendre que la ersion 1, peut paraître comme un réquisitoire contre Dieudonné donc soumis au mécontentement des autres contributeurs.

C'est pour cela que j'invite satorius à revoir :

- la phrase sur la destruction d'Israel

- celle sur la B Golnish present a son spectacle ou alors dans une partie "lynchage mediatique" ou l'on collectionnerait les procès d'intentions fait par tel ou tel journaliste d'opinion.

Puis il faudrait evoquer le point de vue des Antillais et de la presse canadienne qui presente un point de vue différent

wikinaute deçu

La phrase sur la destruction d'Israël c'est: "Il [Dieudonné] soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad lors de ses déclarations sur la disparition d'Israël"

Je propose de reformuler ainsi: "Il [Dieudonné] soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad au moment de ses déclarations sur la disparition d'Israël, ainsi que le droit à l'Iran de disposer de l'arme atomique."

La phrase sur Gollnisch c'est laquelle?

Sartorius 25 août 2007 à 17:06 (CEST)

Pas vraiment mieux, je prefererais un lien vers l'information originale : une declaration de dieudonné sur Ahmadinejad ou sur son soutient a la disparition d'israel faute de mieux on supprime ...

Je t'ai déjà donne les sources dans une discussion qu'on a eu sur ce sujet. J'aimerai bien que tu me refasses pas le coup dans une semaine.

Plusieurs sources: 1/ Liberation du 24 Janvier 2006. 2/ Un article sur le site de Dieudonné intitulé "Ahmadinejad, le courage fait homme?" et recopiant une interview du président Iranien. 3/ Voyage en Iran pour "apporter son soutien à la résistance iranienne contre la politique de l’axe américano-sioniste". "Dieudonné est favorable à la bombe iranienne, qui serait pour lui un juste élément stabilisateur face à l’armada nucléaire israélienne."

Sartorius 25 août 2007 à 17:36 (CEST)

Bon, vu les sources, elle te convient cette formulation ou pas? (que de tergiversations...)

Sartorius 25 août 2007 à 21:11 (CEST)

Je n'ai pas suivi l'affaire depuis le début mais comme ca il me semble que la version 2 est vraiment trop légere, c'est des contreverses qui ne peuvent, a mon avis, se comprendre qu'avec une certaine perspective. Concernant la métode de sortie de crise je conseille de chapitrer au maxiumum la version 1 pour élager ce qui n'est pas nécessaire. Si vous avez besoin d'aide, je suis pas loin. Jrmy 25 août 2007 à 16:54 (CEST)

Propositions d'améliorations de la version 2

Pour mémoire : version 2.

Effectivement la phrase sur la relaxe devrait être nuancée de la sorte : Tous les procès définitivement jugés se sont soldés par des relaxes et pour d'autres Dieudonné a fait appel de la décision du tribunal. Le mieux pour expérimenter ce genre de remaniements est de rétablir la version 2. DocteurCosmos - ✉ 26 août 2007 à 14:28 (CEST)

Appel à commentaire 2

Bon, suite au revert de Sartorius, et afin d'éviter de partir dans une guerre d'édition, j'ai fait un appel à commentaire. Si vous voulez indiquer plus d'infos afin de décrire le conflit existant sur cette page, je vous encourage à aller compléter un peu plus cet appel (d'une manière synthétique hein...). Ajor 25 août 2007 à 21:14 (CEST)

J'en ai ras le cul franchement. Oui oui c'est pas wikilove toussa, je sais. Mais aussitôt fini de répondre aux accusations stupides de Nicolas J., je dois répondre aux mensonges d'Ajor ! Alors je vais être très clair !

Version avant mes modifs récentes

Version après mes modifs récentes

Il s'agit donc majoritairement d'une réorganisation des informations déjà présentes, et d'un ajout de sources (comme Bradipus l'avait conseillé en page de discussion. Et oui, je lis les interventions des autres, moi !)

Quand Ajor dit: "mais au fur et à mesure de mes modifications, un utilisateur (Sartorius (d · c · b) rajoutait dans la section controverse" etc etc... C'est un mensonge pur et simple.

On voit clairement dans mes contributions que j'ai modifié l'article Dieudonné du 15 au 24 août 2007, date à laquelle Ajor n'a fait aucune modification de l'article Dieudonné. (Il s'est contenté le 23 août d'arriver comme un cheveu sur la soupe et de poser le bandeau neutralité)

Il est donc bien clair que je n'ai pas fait barrage aux modifications d'Ajor. C'est bien Ajor qui est venu, et qui a supprimé la moitié des informations contenues dans l'article.

De plus Ajor ment quand il dit que je "détourne des phrases". Ou alors il faut qu'il les cite ! Ce sont des accusations graves !

Donc aujourd'hui il me met en cause !

La "refonte" de l'article par Ajor a consisté majoritairement en la suppression de pléthore d'informations.

J'estime pour ma part que ces informations étaient essentielles à la compréhension de la controverse autour de Dieudonné. Que ce soit les débuts de cette controverse, ou l'amplification de cette controverse.

J'ai toujours estimé que mes modifications de l'article pouvaient être sujettes à caution et j'ai donc appelé par deux fois à des commentaires des éventuels mécontents.

A bon entendeur ! Et lisez un peu les discussions !

Sartorius 25 août 2007 à 21:48 (CEST)

• Le 27 Avril 2006, Dieudonné accorde une interview au magazine d'extrème droite Le Choc du mois
• En février 2004, malgré l'opposition du maire de la ville, Dieudonné obtient gain de cause et joue Mes Excuses à la Bourse du Travail de Lyon
• Le 18 décembre 2006, Dieudonné se produit au Zénith de Paris. Bruno Gollnisch, Jany Le Pen et Roland Dumas assistent à la représentation

Voici quelques exemples de phrase que tu as ajouté qui ne sont pas du tout encyclopédiques, je dirais même que ces phrases ont pour but de manipuler le lecteur. Ajor 25 août 2007 à 22:03 (CEST)

Et mon luc c'est du poulet?

- La première phrase j'ai expliqué plusieurs fois pourquoi je l'avais mise, mais comme tu n'as pas lu et que je suis charitable même envers ceux qui m'insultent, je te remets mon explication: "En ce qui concerne l'entretien pour Le Choc du Mois, c'est moi qui en ai fait l'ajout car cela avait suscité des articles dans les médias il me semble (il faudrait que j'en retrouve?), et que ca fait partie de la controverse autour du rapprochement de Dieudonné avec l'extrème droite."

- Pour la deuxième je ne vois absolument pas le problème, elle s'intègre dans le cadre de l'annulation de certains de ses spectacles mentionnée juste au dessus (annulation mentionnée juste au dessus dans l'article). Enfin bon, si maintenant on me reproche de mettre en évidence que Dieudonné a obtenu gain de cause face au maire de Lyon qui s'opposait à une représentation... Allez comprendre... D'autant plus que je trouve que c'est un bon moyen d'introduire la suite, à savoir la manif et l'agression lors de ce même spectacle !

- Et enfin pour la représentation de Dieudonné au Zenith, elle avait créé la polémique dans les médias (avec de nombreux articles mentionnant en gros une "délégation FN au spectacle de Dieudonné") et elle est un élément du rapprochement de Dieudonné avec l'extrème droite. (Dieudonné était allé juste avant à la fête des Bleu blanc rouge, et il avait invité Jean Marie Le Pen à venir le voir au Zenith). Vous avez raison, j'aurai du être plus exhaustif et signaler que Dieudonné avait invité Le Pen à son spectacle dans l'article !

Et maintenant à vous: Vous m'expliquerez en quoi 3 phrases dont VOUS contestez la neutralité ou le "caractère encyclopédique" et sur lesquelles VOUS m'accusez de manipuler le lecteur (c'est très grave comme accusation) justifient que VOUS modifiiez l'article en enlevant la moitié de la section Controverse d'un coup et sans en discuter auparavant ! Ne croyez vous pas qu'il serait plus judicieux d'en discuter auparavant, afin de pouvoir reformuler ce qui pose problème?

Sartorius 25 août 2007 à 22:15 (CEST)

Je comprends parfaitement que Sartorius considère mes interventions comme stupides, étant donné qu'elles lui en on bouché un coin. Avec une mauvaise foi pareille, je me demande comment on peut se regarder dans une glace sans avoir honte. Mes interventions et celles d'autres contributeurs ont aussi le mérite de mettre en évidence 1)le manque de neutralité de Sartorius (tu peux couiner comme tu veux maintenant, je te l'ai mis sous le nez ta partialité. Dommage que tu n'ai réussi de pirouette pour t'en sortir dignement) 2)l'acharnement qu'il manifeste à vouloir faire de la page une tribune anti-Dieudonné grâce à une surreprésentation de la partie "controverses" (véritable chronique judiciaire, preuve que Sartorius à bien du mal à comprendre ce qu'est véritablement une encyclopédie) 3) son agressivité exagérée inacceptable ici faisant penser aux aboiements d'un roquet (c'est si facile, par internet...).

Pour ma part, je n'essaye même plus de discuter avec ce genre d'énergumène borné (envers qui je n'ai aucune haine, vraiment, mais qui est un nuisible sur Wikipedia) car c'est une perte de temps, les discussions ne menant jamais à rien. Je ne contribue même plus à l'article d'une part parce que je m'en tape plus ou moins et d'autre part parce que l'article version Sartorius est tellement tendancieux qu'il sera toujours considéré comme tel. C'est ridicule. Je conseille donc à tous ceux qui se sentent encore motivés d'exposer une dernière fois des arguments clairs, mais inutile de discuter des jours. Sur ce, bonne nuit. Nicolas J.@ 25 août 2007 à 23:57 (CEST)

Tu m'as mis quoi sous le nez? C'est quoi qui m'en a bouché un coin? Tout ce que tu m'as reproché c'est de pas avoir enlevé une citation de Dray dans laquelle j'étais pour rien alors que j'étais occupé à autre chose et que tu pouvais l'enlever toi même. Donc en effet c'est une accusation stupide.

Tes interventions m'en ont bouché un coin? Je t'ai toujours répondu... C'est pas moi qui suis allé pleurer chez un administrateur.

Sartorius 26 août 2007 à 00:07 (CEST)

Oui, mais je parlais plutôt de l'histoire de "tout le monde en parle", ici. Et puis, je suis allé signaler ton comportement à DocteurCosmos parce que c'est aussi son rôle, et le mien, et que sur Wikipedia quand quelqu'un m'insulte c'est la seule manière d'opérer. Allez bonne nuit tout le monde. Nicolas J.@ 26 août 2007 à 00:12 (CEST)

Je crois que chacun peut voir le ton avec lequel tu m'as abordé dans le lien que tu montres.

Je te signale au passage que c'est MOI qui demandait à ce que vous fassiez des commentaires.

Et je signale que finalement la phrase de l'article a été modifiée pour satisfaire tout le monde et qu'elle est maintenant plus neutre.

Alors franchement quel est ton problème?

T'as sauté sur l'accusation de partialité en m'agressant alors que c'est moi même qui demandait que vous releviez ce qui n'allait pas dans l'article...

Pourquoi j'aurai du faire une pirouette? Pour me sortir dignement de quoi? Je laisse ça à ceux qui n'assument pas leur connerie.

Sartorius 26 août 2007 à 00:20 (CEST)

PS: Le 19 août 2007 à 16:44 (CEST) (heure de ta plainte à DocteurCosmos), se situe AVANT le 19 août 2007 à 18:04 (CEST) (heure de ta remarque sur Tout le monde en parle). Pour ta plainte à DocteurCosmos, il s'agissait donc bien d'autre chose que de cette reflexion sur Tout le monde en parle.

Alors, tu vas te coucher ou pas?

Sartorius 26 août 2007 à 00:24 (CEST)

PPS: Et pour moi, accuser quelqu'un sur Wikipedia d'être non neutre et sans argumenter cette accusation concrètement, c'est de la provocation gratuite. Et c'est ce que tu as fais pendant assez longtemps pour justifier de mon emportement.

Sartorius 26 août 2007 à 00:26 (CEST)

Ma plaine c'était pour les insultes, pas pour le reste. Maintenant je vais pioncer, en espérant me réveiller moins con demain et je te laisse à tes élucubrations nocturnes. Amuse toi bien. Nicolas J.@ 26 août 2007 à 00:30 (CEST)

Oui bien sur. Et dans ta plainte il n'y a absolument rien concernant ma "non neutralité"...

Sartorius 26 août 2007 à 00:35 (CEST)

Euh, je crois que j'ai pas bien compris le but de l'appel à commentaires

A quoi servent les sections " Idée permettant de faire avancer le problème " et " Proposition de solution " ?

Pourquoi Ajor a-t-il reverté cette version ?

Sartorius 26 août 2007 à 11:23 (CEST)

Modifications d'anonyme

Ce spectacle pourra tourner normalement dans les autres pays francophones , mais ne sera pas présenté en tournée en France metropolitaine.

Dieudonné a joué "Mes excuses" à Chartres. C'était pas dans le cadre d'une tournée?

Et les annulations de la part des organisateurs et directeurs de salles c'était pas plutôt pour "Le divorce de Patrick"?

Dans quels autres pays francophones à part le Québec Dieudonné a-t-il fait des tournées? Et y a-t-il une source pour des tournées de ses spectacles au quebec?

Ce spectacle suscitera aussi la controverse en France

Je pense que d'une manière générale, la Controverse a eu lieu plutôt en France. Donc ca serait à rajouter comme une remarque générale sur la Controverse (plutôt qu'en particulier sur ce spectacle.)

Dieudonné ira par la suite à un meeting de Segolene Royale, à Charléty sans que ces mêmes commentateurs n'y voient un rapprochement avec le PS.

Drole de phrase... On dirait l'expression d'une rancoeur? Peut être à reformuler.

Pour info: Le Monde du 02.05.2007: "Dieudonné refoulé à Charlety" / Le Nouvel Observateur du 03.05.07: "Dieudonné interdit d'entrée au stade Charléty" / Le JDD du 01.05.2007: "Dieudonné expulsé de Charlety" / Y a eu plein d'articles comme ca mais en même temps il y a des photos de Dieudonné à Charlety.

Nombreuses sont ses déclarations publiques qui suscitent la polémique dans les médias et entraînent parfois des poursuites judiciaires, qui n'aboutissent à ce jour à aucune condamnation.

Qui n'aboutissent à ce jour à aucune condamnation c'est contestable... (Discuté plus haut)

Sartorius 27 août 2007 à 18:06 (CEST)

Modifications tendancieuses, à charcler. Jean-Jacques Georges 28 août 2007 à 10:03 (CEST)

Bon, j'ai quand même remis qu'à Lyon c'était Le divorce de Patrick et non Mes excuses parce que bon... C'est vrai...

Il est vrai aussi que "largement" est une notion subjective...

Pour le reste c'est des problème de neutralité de formulation des phrases.

Même si c'est un anonyme, et que certaines phrases sont visiblement tendancieuses, il faut discuter avant de reverter je pense. Si l'anonyme qui a fait ces modifs n'apporte pas d'éléments de réponse, on avisera.

Sartorius 28 août 2007 à 12:27 (CEST)

Trop tard. :P Tant pis. Jean-Jacques Georges 28 août 2007 à 12:47 (CEST)

Pour Jean-Jacques Georges annuler une information juste pour la remplacer par une information fausse s'appelle du vandalisme. Il n'y a aucune raison de verouiller l'article et de reveter ce qui ne vous plait pas selon votre humeur du jour :wikinaute furax

L'éternel casse-bonbons joue à l'imbécile, car il sait très bien qu'une visite à un meeting de Ségolène Royal n'a pas le sens que quand Dieudonné va chez Le Pen, surtout si l'on considère le passé de militant anti-FN acharné de l'intéressé. 28 août 2007 à 22:43 (CEST)

le militant religieux sait bien que dieudonné à appelé a voter segolene

J'ignore qui est "militant religieux". Je sais par contre qu'au vu du caractère de ses modifications à la limite du trollage, le contributeur anonyme n'a aucun titre à donner des leçons de déontologie wikipedesque. Le fait qu'il soit "déçu", "furax", etc., courageusement planqué derrière son IP, ne m'émeut donc pas plus que cela. Jean-Jacques Georges 29 août 2007 à 10:16 (CEST)

A tout hasard: Il est déjà bien mentionné dans l'article que Dieudonné a appelé à voter Royal au second tour et Bové au premier tour...

Sartorius 29 août 2007 à 10:43 (CEST)

Analyse

Par exemple dans la version actuelle il y a ça: "Durant la campagne présidentielle de 2007, Dieudonné tente une réconciliation avec ses anciens adversaires politiques du FN et un rapprochement avec la famille Le Pen. Ce rapprochement est à l'origine d'un voyage avec Jany Le Pen au Cameroun « en terre pygmée » pour défendre la cause des pygmées, victimes selon Dieudonné d'un génocide[6]." et vous passez à "Durant la campagne présidentielle de 2007, Dieudonné s'affiche avec ses anciens adversaires politiques du Front National, se rend à la fête de l'organisation d'extrême droite, et au siège du parti. Ce rapprochement avec la famille Le Pen est à l'origine d'un voyage avec Jany Le Pen au Cameroun « en terre pygmée » pour défendre la cause des pygmées, victimes selon Dieudonné d'un génocide[7]." tout en gardant dans votre section "Rapprochements avec l'extrême droite" tous ces exemples de rapprochement. C'est idiot. Parce qu'en fait il y a le rapprochement avec les personnalités FN d'un coté qui amènent à l'épisode pygmée qui fait parti de l'engagement politique, et il y a d'un autre coté le rapprochement avec les personnalités FN qui suscite la polémique, et qui fait lui parti de la Controverse. Dans l'ancienne version c'était mieux expliqué et plus cohérent.

C'est toi qui tient absolument à voir dans ce court et récent épisode un élément de controverse. WP n'est pas là pour juger l'attitude de Dieudonné. Certains commentateurs politiques commentent (c'est leur boulot) mais WP n'est pas là pour donner plus d'écho que ça à la question. Donc cela a tout à fait sa place dans Rapprochements avec l'extrême droite. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

Hum. Quand quelque chose suscite des réactions d'oppositions ou d'hostilité ou des critiques ou de l'incompréhension, c'est qu'il y a controverse.

Nulle part l'attitude de Dieudonné n'est jugée dans la version actuelle de l'article

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Que tu dis... Le bandeau de controverse de neutralité dit bien le contraire. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

On met un bandeau de controverse de neutralité ou on veut.

Le bandeau ne dit absolument pas que l'article juge Dieudonné, il dit que les contributeurs de l'article ne sont pas d'accord sur le contenu de l'article.

Le fait qu'il y ait un bandeau ne signifie absolument pas que tu ais raison. Hein?

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Il signifie qu'il y a un problème de neutralité et donc que tu as certainement tort. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Non, il signifie qu'une personne a mis un bandeau, c'est tout. Il ne signifie absolument pas que l'article n'est pas neutre, il signifie simplement que X le trouve non neutre. Merci de ne pas manipuler.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

D'ailleurs dans votre brouillon, il y a "Il appelle à voter José Bové au premier tour, et Ségolène Royal au deuxième." et juste après il y a votre section "Rapprochements avec l'extrême droite". Bonjour la cohérence.

Je ne vois pas le problème de cohérence. Il s'agit d'une nouvelle sous-section. Le tout dans une section politique ad hoc. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

C'est la même incohérence que tu avais soulevé quand Alain Soral était cité à la fois comme d'extrème gauche et d'extrème droite.

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Je comprends pas ta remarque. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Tu avais modifié un passage de l'article Dieudonné ou Alain Soral était signalé comme d'extrème gauche ET d'extrème droite.

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Je ne vois toujours pas le rapport entre l'incohérence que j'avais corrigée et l'incohérence entre deux sous-sections. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Oui mais tu ne vois pas grand chose.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

De cette section vous avez supprimé l'interview pour Le Choc Du Mois qui est le point de départ de la polémique sur ce rapprochement avec l'extrème droite et dans laquelle Dieudonné fustige les associations antiracistes qu'il dit être manipulatrices, et s'excuse de son combat contre Le Pen. Je vois pas l'intérêt de remplacer "Le 11 novembre 2006" par "En novembre 2006", ni de remplacer "Cette visite déclenche une nouvelle vague d'indignation dans les médias[63]." par "Cette visite déclenche une certaine polémique[12]."

Je ne reviens pas sur la question de l'interview que j'ai déjà traitée. Pour le reste je vois très bien l'intérêt. Indignation : terme non neutre (les éditorialistes apointés s'indignent, normal c'est leur boulot, mais WP ne s'indigne pas). Polémique : terme neutre et parfaitement adapté (on pourrait d'ailleurs la qualifier de médiatique). DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

Pour l'interview pour Le Choc du mois, tu dis l'avoir "déjà traité", mais je te signale que je t'ai répondu, et je ne vois pas pourquoi ton avis (que j'ai critiqué) serait meilleurs que le mien.

Rapporter qu'il y a eu indignation n'est pas non neutre. Dire que les propos de Dieudonné sont indignes est non neutre. Mais si tu veux, et comme tu aimes couper les cheveux en quatre, je t'accorde "Cette visite déclenche une nouvelle polémique médiatique[63]". On a ainsi changé la face de l'article, et la suppression de la moitié de la section Controverse trouve ici surement sa pleine justification !

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Et vous avez zappé "argumentant sur l'entourage FN de l'humoriste[65]."... Allez donc savoir pourquoi.

Même chose qu'au dessus. Deux éditos ni meilleurs ni pires que d'autres. Très anecdotique. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

"D'autres"? Lesquels...

L'entourage de l'humoriste contient effectivement des personnalités le poussant vers l'extrème droite.

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

« D'autres » : expression générale. Aucun intérêt de sa baser sur des éditos. Quant à l'entourage de l'humoriste : peut-être et alors ? DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Oué, expression générale. Tu peux me citer des exemples? Est-ce qu'il y en a d'"autres" qui disent autre chose? Je suis tout ouïe.

L'entourage de l'humoriste contient des personnalités le poussant vers l'extrème droite, et la phrase "argumentant sur l'entourage FN de l'humoriste[65]." (phrase que tu as supprimé dans ton brouillon) était là pour signaler ce fait, et que c'est cela qui lui était reproché.

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Tu ne me comprends pas. Parmi d'autres ça veut dire qu'il y a des centaines d'éditos qui n'ont pas parlé de Dieudonné.

Quant à l'entourage, c'est à sourcer et nuancer (c'est là que les livres de la biblio seraient utiles). DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Oui, il y a des centaines d'éditos qui ne parlent pas de Dieudonné... Il y a des centaines d'éditos qui ne parlent pas de Nicolas Sarkozy aussi...

Quant à l'entourage, c'était sourcé.

Quant aux livres de la bibliographie: Regarde donc la date de parution du dernier d'entre eux.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi vous avez remplacé aussi "Dieudonné fustige le "lobby juif sioniste", le "chantage à l'antisémitisme" et la "liberté d'expression" absente selon lui pour les "non juifs et les non sionistes"[66]." par "Dieudonné critique alors fortement le "lobby juif sioniste"[17]."

Cela peut effectivement se nuancer. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

Qu'est-ce qui peut se nuancer?

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Il est possible dans la version remaniée d'accorder une plus large place à ces déclarations.DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Pourtant Ajor a bien réclamé qu'on supprime la plus grande partie des "citations". Sans bien sur expliquer pourquoi.

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Et alors ? Tu devrais être satisfait si je vais dans ton sens sur ce coup-là, non ? DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Parfaitement satisfait.

C'est surement parce que tu es d'accord avec moi que l'article a aujourd'hui perdu la presque totalité de ses citations.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Ensuite vient la section "Accusations d'antisémitismes" comme un cheveu sur la soupe... Et vous commencez par "Dans différentes interviews" => Super, lesquelles? Quelle est la teneur des propos? Qu'est-ce qui lui est reproché? Pourquoi est-ce qu'il parle de "deux poids deux mesures"? En fait c'est parce que sa demande d'aide à l'écriture a été refusée. Mais ca vous l'avez zappé, il n'y a plus de lien dans votre version. Vous dites "Certaines personnalités dénoncent ce qu'elles considèrent comme de l'antisémitisme[18].". Mais ca c'était à propos du sketch chez Fogiel et de son spectacle... Ca n'a plus aucune cohérence dans votre brouillon (il faut quand même vous reconnaitre ce privilège: brouillon est un terme extrèmement bien choisi). Ensuite vous embrayez sur les agressions... Pourquoi? Où? Et l'agression lors du spectacle, zappée complètement...

Une jeune fille est blessée par les manifestants mais le public ne veut pas partir et le spectacle reprend. : c'est ça que tu appelles une agression de Dieudonné ? DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

Une agression pendant un de ses spectacles dans le contexte de la controverse et avec l'écho médiatique que cette agression a eu et le fait que cette agression soit à l'origine des propos tenus par Dieudonné sur les "juifs négriers" (propos pour lesquels il est condamné en première instance) me semble importante à signaler dans l'article. (Attention, il y a ici 4 arguments pour la mention de cette agression dans l'article)

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

C'est du fait divers (les faits resteraient d'ailleurs à établir, ce qui n'est pas le cas). Aucune pertinence.

J'avais pourtant signalé qu'il y avait 4 arguments.

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Mouais... Dans ce cas, reporter le détail du fait divers en note. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST) "sans qu'un lien de cause à effet direct puisse être établi entre les accusations d'antisémitismes relayées par les médias et ces agressions dont l'une s'est soldée par la condamnation de leurs auteurs à de la prison ferme." C'est quoi cette phrase si ce n'est un ajout sans source alors que dans l'ancienne version il y avait une source?

Voilà ce que dit ta source : Selon des sources proches de l'enquête, ils seraient arrivés en Martinique avec des passeports israéliens. Tu trouves ça concluant, toi ? Le conditionnel me permet d'en douter. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

L'ancienne version disait: "Le 1er mars 2005, Dieudonné est insulté et agressé par quatre personnes au cours d'un séjour en Martinique[57]. Les agresseurs, qualifiés par Dieudonné d'« extrémistes sionistes », sont jugés en comparution immédiate pour violences en réunion et condamnés à 6 mois de prison dont un ferme. La circonstance aggravante de racisme n'est pas retenue. Plusieurs médias et commentateurs relient cette agression à l'origine juive des agresseurs, la replaçant dans le contexte du rapport de Dieudonné à la communauté juive[58]. Dans son spectacle « 1905 », Dieudonné raconte cette agression et en donne la responsabilité au Bétar et à la LDJ."

Tout ceci est exact, non?

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Pourquoi donner la parole à Dieudonné ? Cela rejoint ma remarque ci-dessus sur la supposée neutralité de la version actuelle. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Oui en effet, pourquoi relayer ce que dit Dieudonné dans l'article sur Dieudonné...

Et après on m'accuse d'être anti-Dieudonné et on accuse "ma" version d'être un réquisitoire anti-Dieudonné.

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Ben oui, pourquoi en effet ? Dans le cas présent, ça n'a aucun intérêt. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Si.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Mettre l'AGRIF et la LICRA et le Consistoire (en zappant l'UEJF) sur le même plan... Ridicule... Les buts et les raisons des poursuites n'ont rien à voir.

Pourquoi ? C'est intéressant de constater qu'il fait l'objet de plaintes d'associations d'horizons très divers. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

C'était aisément constatable dans l'ancienne version, d'ailleurs bien plus constatable que dans ton brouillon. Puisqu'en les citant en les regroupant, leurs actions sont confondues.

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Bref, tu es d'accord avec moi en fait. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

C'est pourtant simple: Si tu laisses l'AGRIF associée à la LICRA et au Consistoire, on n'est pas d'accord.

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Il te faudrait expliquer pourquoi c'est si important de séparer ces noms. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Déjà expliqué juste au dessus: "Les buts et les raisons des poursuites n'ont rien à voir". Il faudrait que tu te mettes à lire.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

"Antisémitisme" n'est pas un motif de plainte désolé (je vous l'ai déjà signalé, c'est ça la "prise en compte de mes remarques", Doc?).

Cela se corrige aisément. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

Oui, c'est corrigé, regarde donc la version actuelle. Il est plus sage de partir de la version corrigée (la version actuelle) que de ton brouillon. Logique.

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Bref dans l'ancienne version, les procès étaient bien mieux amenés et expliqués et étaient intégrés dans l'histoire même de cette controverse.

C'est toi qui a décrété qu'il avait une histoire à raconter. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:23 (CEST)

Non ca n'est pas "moi". Tu fais une fixette. La section Controverse existe depuis bien longtemps, et elle est là pour relater la Controverse suscitée par les propos de Dieudonné.

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

L'argument de l'historicité de cette section controverses dans l'article Dieudonné de Wikipédia n'en est absolument pas un. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

L'argument de l'historicité de cette section est un argument absolument valable pour dire que ce n'est pas moi qui ai décrété qu'il y avait une "histoire à raconter".

La section Controverse, que tu le veuilles ou non raconte la Controverse, de sa naissance à son amplification.

Tergiverse deux heures pour savoir si c'est "raconter une histoire" ou blablabla. C'est bien.

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

La Controverse n'existe pas (Dieudonné reste un personnage mineur de la vie politique française). La médiatisation du personnage, ça oui, ça existe. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

La Controverse existe bel et bien. Le fait que Dieudonné soit un personnage mineur de la vie politique française n'exclut absolument pas la controverse.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Tu n'as toujours pas justifié et expliqué la suppression de la moitié de la Controverse, dont des éléments importants. Je te l'ai déjà signalé. Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Tu poses mal le problème. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Voilà un argument de poids. Merci Doc !

Sartorius 5 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Tes pirouettes n'ont aucun intérêt. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Pardon? Quand je te demande de te justifier et que tu me réponds: "Tu poses mal le problème", c'est moi qui fais une pirouette? Je doute que tu sois de bonne foi.

Sartorius 7 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

Merci de signer vos échanges : ce sera moins difficile à suivre ! C'est une condition sine qua non pour un minimum de clarté. Cordialement --Kemkem_FrEnCh 5 septembre 2007 à 10:35 (CEST)

Des petits malins ont cru intelligent de déplacer la conversation à plusieurs endroits différents. Il faut donc lire ici

Sartorius 5 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Un des petits malins ira mettre sa signature aux bons endroits. Promis. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 12:17 (CEST)

Modifier l'article

Si on garde l'article comme il est actuellement, il faudrait changer le nom de wikipedia par Le monde ou Le Figaro voir Canard Enchainé. L'introduction est : "Dieudonné humoriste et acteur français". Or la Plan : I) Dieudonné dan le spectacle II) Dieudonnée dans la politique III)Controverse. Ce plan est tout simplement ridicul. Premièrement "Cinema" n'est pas un spectacle mais un art. Metier d'acteur et metier d'humoriste, sont à mon avis des metiers differents. Il faut avoir donc I) Dieudonné humoriste français II) Dieudonnée acteur français. Ensuite, concernant Dieudonné dans la politique, il faut regrouper dans la meme partie (III : Dieudonné engangé dans la politique), ses differents engagements : personnels, soutien au PS et à José Bové, et visite du FN. Concernant la controverse, cette partie est plus grande que tout le reste de l'article. C'est tout simplement ridicul. Il faut mettre d'un côté les poursuites qui ont abouti à une condamnation définitive, de l'autre les condamnations ayant abouti à une relaxe definitive. Enfin il faut une troisieme sous partie concernant les procès encore en cours (par définition les seuls faisant objet d'une controverse). Tant que nous sommes dans un Etat de droit, il faut respecter les décisions de justice. Le jour où on basculera vers une justice privée, on pourra créer un article avec nos opinions personnelles. Mais en espece la justice s'est prononcées. Je propose donc de renomer la partie controverse par "Les décisions de justice concernenat certaines déclarations de Dieudonnée". Avec 3 sous parties "Les dossiers dans lesquelles Dieudonné a été jugé non coupable"; "Les dossiers dans lesquels Dieudonné a été jugé coupable"; "Les dossiers controversés du à l'abscence de décisions de justice définitives".Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 13:56 (CEST)

Approche trop juridique. WP n'écrit pas non plus son casier judiciaire ou sa fiche des RG ! DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

Je suis bien d'accord. Mais si une décision de justice a été rendue, il n'y a plus de controverse. Par ailleurs, "Dieudonnée et les juifs", est un titre qui me fait mal personnellement. Car en tant que citoyen français, meme si je ne suis pas juif, ses propos m'ont heurté. Ensuite il ne s'attaque pas aux juifs, mais aux comportements sionistes. Reduire les juifs aux sions, est en soi un acte anti-semite, selon moi. Mais, certes, ma proposition est peut etre trop juridique. Donc ne la prenons pas. Ceci dit, ça n'enleve pas le probleme de cette partie de l'article. Proposez autre chose, et on en débat. Moi je suis ouvert à toute proposition.Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

Le titre entier dit Dieudonné et les Juifs : une controverse médiatisée : c'est bien de ça dont parle cette section de l'article. On ne peut pas dire Dieudonné et les sionistes car on lui reproche aussi son antisémitisme (réel ou supposé, peu importe). DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

Pas d'accord. La controverse ne se termine pas avec une décision de justice. Dieudonné est accusé d'être antisémite. C'est ca la controverse. Y en a qui disent qu'il l'est, d'autres qu'il l'est pas. Une décision de justice n'a jamais permis de dire que quelqu'un est antisémite ou pas.

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

je vois ce que tu veux dire. cependant le titre concerne dieudo et les juifs. Or, l'article parle d'accusation pour anti-sémitisme, mais aussi anti-chatoliques, anti-musulmans, et un parle même d'accusation pour terrorisme. Le titre se réduisant aux juifs est inapproprié.Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 16:27 (CEST)

J'ai rien vu de tout ça dans cette section. Des exemples ? DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:30 (CEST)

Pas d'accord: Antisémitisme, pas anti-sémitisme. Dieudonné n'a jamais été accusé d'être anti-musulman, et il n'a jamais été accusé de terrorisme.

Ses propos sur certains juifs et parfois sur les juifs dans leur globalité forment la majeure partie de la polémique.

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

EX n°1 : l'AGRIF porte plainte contre Dieudonné pour diffamation raciale (envers la communauté blanche) et religieuse (envers les catholiques). Ex n°2 : Dieudonné est relaxé de l'accusation d'apologie d'acte de terrorisme pour des propos tenus début 2002 dans l'Écho des savanes à propos d'Oussama ben Laden. Ex n°3 Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas...etc....Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 16:42 (CEST)

Apologie d'acte de terrorisme, c'est pas terrorisme.

Les propos controversés de Dieudonné concernent les juifs.

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

Certes mais la polémique principale (et le fil directeur) tient à ses propos tenus sur le lobby juif/sioniste. La traduction strictement judiciaire des plaintes, c'est autre chose. Concernant l'AGRIF, l'article ne dit pas quels étaient les propos à l'origine de leur plainte... DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:53 (CEST)

Oui mais le lecteur ne va rien comprendre à cette histoire, si on mélange tout et on ne précise rien. Mais si tel est votre but, bien à vous....AmicalementEric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 16:56 (CEST)

En effet, le fil directeur est l'antisémitisme.

Mais l'article disait quelle était la teneur des propos à l'origine de la plainte de l'AGRIF => Il faut lire les références.

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

? En fait il faudrait déplacer ailleurs cette histoire avec l'AGRIF. J'ai même tendance à considérer qu'on pourrait se passer de cet épisode. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 17:19 (CEST)

Le bilan des décisions de justice

Non coupable :

1) Toujours en 2000, l'association d'extrême-droite l'AGRIF porte plainte contre Dieudonné pour diffamation raciale et religieuse. Il est jugé coupable en premiere instance le 8 décembre 2002. Il est dit non coupable en appel, le 14 Mars 2002. AGRIF fait un pourvoi devant la Cour de cassation. Cour de cassation rejete le pourvoi.

2) En 2003 Dieudonné est relaxé de l'accusation d'apologie d'acte de terrorisme pour des propos tenus début 2002 dans l'Écho des savanes à propos d'Oussama ben Laden.

3) Fin 2003, un sketch de Dieudonné lors de l'émission de télévision On ne peut pas plaire à tout le monde28 suscite de nombreuses réactions d'hostilité. Un procès lui est intenté pour diffamation raciale. Il est relaxé en première instance et en appel. Le pourvoi en cassation des parties civiles LICRA, UEJF et Consistoire Israélite de France est rejeté.

4) En janvier 2004, Le Monde reprend des propos tenus par Dieudonné dans une interview pour le magazine The Source. Ces propos feront l'objet d'une poursuite judiciaire pour laquelle Dieudonné, jugé coupable en première instance le 10 Décembre 2004, est relaxé en appel. Un pourvoi en cassation est rejeté le 28 Septembre 200543.

Procès en cours :

1) Le 29 Janvier 2002 Dieudonné tient pour le magazine Lyon Capitale des propos qui lui vaudront un procès avec accusations d'antisémitisme. Accusé d'injure et de diffamation à caractère racial ou religieux, Dieudonné est relaxé en première instance. Le Parquet fait appel mais Dieudonné est de nouveau relaxé en appel. Les parties civiles (LICRA et Consistoire central union des communautés juives de France) forment un pourvoi en cassation. La cour de cassation casse l'arrêt de la Cour d'appel et renvoi l'affaire devant une nouvelle Cour d'appel pour être rejugée19. Dieudonné est relaxé à nouveau en deuxième appel. Les parties civiles reforment un deuxième pourvoi et la cour de cassation, cette fois réunie en assemblée plénière, casse pour la deuxième fois la décision de relaxe. L'affaire est renvoyée devant la Cour d'appel de Versailles.

2) Dieudonné s'en prend à l'animateur Arthur4. Ce dernier porte plainte et Dieudonné est condamné pour diffamation le 13 Juin 2006. L'humoriste a fait appel.

3) Dieudonné donne une interview controversée au Journal du Dimanche, revenant sur cette manifestation et l'agression lors du spectacle. Dieudonné est poursuivi en justice pour ses propos. Il lui est reproché d'associer les juifs à « des négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et l'action terroriste ». Il est condamné en première instance « pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale ou religieuse » le 11 Mars 2006. Il a fait appel.

Coupale :

Aucune décision définitive de justice, à ce jour, concernant sa culpabilité.

Je fais un bilan de ces décisions de justice. Car dans la partie controverse, il n'y a que les 3 derniers cas qui peuvent y figurer. Dans les 4 premiers cas, il n'y a plus de controverse, ni mediatique ni judiciaire. Laisser figurer ça danas la partie controverse, releve d'une désinfo, plutot que d'une info. Que penses tu de deux sous parties "Les déclarations ayant fait objet de controverses" et "Les déclarations toujours faisant objet de controverses". Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 16:22 (CEST)

On peut éventuellement faire une sous-section intitulée démêlés judiciaires. Mais il faut être synthétique et ne pas lister tout ça (ou alors en note). Encore une fois, WP n'est pas un greffe. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:31 (CEST)

Un procès ne met pas fin à une controverse (cf. plus haut).

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

Tres bien on est d'accord alors sur ce point. Je pense également que ce n'est pas un greffe, mais dans l'article, on a aucune déclaration de Dieudonnée (tout étant en reference, or c'est la déclaration qui compte, pour que le Wikipedien puisse se faire son oppinion), on a que les actes d'accusations. C'est pas non plus une inquisition. Blague à part. Je vais voir ce que je peux faire, pour que le contenu ne change pas, mais que la forme, rend l'article plus lisible. AmicalementEric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Tous ces procès étaient bien intégrés à la structure de l'ancienne version.

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

Non, ce n'est pas la déclaration qui compte, c'est sa mise en perspective dans le cadre qui nous occupe. Elle est très bien en note. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

(Je ne comprend plus rien...l'article parle du terrorisme, de l'anti islamisme, anti chatolicisme, anti blancs, anti juif,anti-sionisme, et on garde au final que "Dieudoné et juifs"...Ensuite on parle de l'accusation de Dieudo, et on doit aller dans les references pour comprendre pourquoi il a été accusé. Vive la logique et la transparence...no comentEric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 16:53 (CEST) (suite à ta suppression de mon intervention et notre discussione d'audessus)

C'est pour ca que les procès étaient intégrés dans la section Controverse et non dans une sous section !

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

? Ça sert à ça les notes de bas de page. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 17:19 (CEST)

Quand on ne comprend rien on ne modifie pas l'article !

L'article ne parle pas de l'anti-islamisme !

Dieudonné et les juifs c'est le thème central de la controverse. C'est pas très dur à comprendre...

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

Voici la forme que je propose au contenu de la troisieme partie de cet article

-Titre : certaines déclarations de Dieudonné ont fait objet de controverses

-Une presentation chronologique des évenements

-Une présentation divisée entre controverses actuelles et controverses tranchées par les decisions de justice

-Les conséquences dont a été victime Dieudonné suite à ces controverses

Voici la rédaction :

"Certaines déclarations de Dieudonné ont fait objet de controverse :"

A. Controverses ayant été tranchées par des décisions de justice

1) En 2000, l'association d'extrême-droite l'AGRIF porte plainte contre Dieudonné pour diffamation raciale (contre les blancs) et religieuse (contre les catholiques). La Cour d’appel le juge non coupable, le 14 Mars 2002. AGRIF fait un pourvoi devant la Cour de cassation. Mais la Cour de cassation rejette le pourvoi.

2) 11 juillet 2003 : Dieudonné est relaxé du délit d'apologie d'acte de terrorisme. Le tribunal correctionnel de Paris a estimé que ses propos sur Ben Laden ("Je préfère le charisme de Ben Laden à celui de George Bush") ne portaient pas d'appréciation morale.

3) Fin 2003, un sketch de Dieudonné lors de l'émission de télévision On ne peut pas plaire à tout le monde suscite de nombreuses réactions d'hostilité. Un procès lui est intenté pour diffamation raciale. Il est relaxé en première instance et en appel. Le pourvoi en cassation des parties civiles LICRA, UEJF et Consistoire Israélite de France est rejeté.

4) En janvier 2004, Le Monde reprend des propos tenus par Dieudonné dans une interview pour le magazine The Source. Ces propos feront l'objet d'une poursuite judiciaire pour laquelle Dieudonné, sera relaxé en appel. Un pourvoi en cassation est rejeté le 28 Septembre 2005.

B. Les controverses existant encore aujourd’hui

En 2000, Dieudonné nourrit un projet de film sur le Code Noir. Il postule pour une aide à l'écriture auprès du CNC. Celle ci lui est refusée19. Dans une interview Dieudonné parlera cde « deux poids deux mesures », comparant le mauvais sort fait selon lui à la traite des noirs par rapport à la Shoah. De nombreux détracteurs dans les médias lui reprocheront une forme de communautarisme et d'opposer les souffrances et les mémoires.

Le 29 Janvier 2002 Dieudonné, en réponse à la question « que pensez-vous de la montée de l'antisémitisme parmi certains jeunes beurs ?" posée par le magazine Lyon Capitale, répond : « Le racisme a été inventé par Abraham. Les musulmans aujourd'hui renvoient la réponse du berger à la bergère. Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde l’est. Pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte..." . Il sera Accusé d'injure et de diffamation à caractère racial ou religieux. Relaxé en première instance et en appel. Les parties civiles (LICRA et Consistoire central union des communautés juives de France) forment un pourvoi en cassation, laquelle renvoi l'affaire devant une nouvelle Cour d'appel. Dieudonné est relaxé à nouveau. Les parties civiles reforment un deuxième pourvoi et la cour de cassation, cette fois réunie en assemblée plénière, renvoie l’affaire devant la Cour d'appel de Versailles.

En 2003, Dieudonné louait une salle du théâtre de la main d'or au leader de la Tribu KA pour qu'il y tienne des meetings. Il avait suspendu ses relations avec Kémi Séba lorsque ce dernier avait voulu organiser une conférence "interdite au blanc"

16 février 2005 : Dieudonné, en tournée à Alger déclare notamment que la mémoire de la Shoah relève de la « pornographie mémorielle » et déclare que « le sionisme c'est le sida du judaïsme ». Le journal en ligne pro-israélien Proche-Orient.info qui est à l'origine du "scoop" consacre un long dossier à la polémique. Proche-Orient.info avait d'abord titré que pour Dieudonné la Shoah était une "pornographie mémorielle", ce qui Dieudonné n'avait pas déclaré. Dans le communiqué le 18 février 2005 et sur France Info le même jour. Il affirme qu'il a parlé des commémorations de la Shoah et non de la Shoah elle même. Il se défend également en attribuant l'expression « pornographie mémorielle » à Idith Zertal qui l'aurait selon lui utilisée dans son livre « La nation et la mort : La Shoah dans le discours et la politique d'Israël » et en faisant référence à Norman Finkelstein57. L'historienne et son éditeur nient l'utilisation de cette expression58. En fait, il s'avère que l'expression vient du traducteur du livre de l'historienne, Marc Saint Upery, qui la lui attribue dans un article publié sur Indymedia59. Dieudonné fait aussi l'objet, pour ces propos, d'une plainte pour diffamation publique à caractère raciale60. Lors de ce voyage, Dieudonné donne aussi une autre interview au quotidien Algerien sur le thème « La France est malade du sionisme »61.

Dieudonné donne une interview controversée au Journal du Dimanche, revenant sur cette manifestation et l'agression lors du spectacle. Dieudonné est poursuivi en justice pour ses propos. Il est condamné en première instance « pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale ou religieuse » le 11 Mars 2006. Il a fait appel.

Dieudonné s'en prend à l'animateur Arthur. Ce dernier porte plainte et Dieudonné est condamné pour diffamation le 13 Juin 2006. L'humoriste a fait appel.

C.Les agressions dont a fait objet Dieudonné, et ses proches, suite à ces controverses

Le 1er mars 2005, Dieudonné est insulté et agressé par quatre personnes au cours d'un séjour en Martinique62. Les agresseurs, qualifiés par Dieudonné d'« extrémistes sionistes », sont jugés en comparution immédiate pour violences en réunion et condamnés à 6 mois de prison dont un ferme. La circonstance aggravante de racisme n'est pas retenue. Plusieurs médias et commentateurs relient cette agression à l'origine juive des agresseurs, la replaçant dans le contexte du rapport de Dieudonné à la communauté juive63. Dans son spectacle « 1905 », Dieudonné raconte cette agression et en donne la responsabilité au Bétar et à la LDJ.

Le 25 Avril 2006, Dieudonné est à nouveau agressé ainsi que ses enfants, cette fois sur le faubourg Saint-Antoine à Paris.

5 février 2004 : Le spectacle de Dieudonné "Le Divorce de Patrick" à la Bourse du travail de Lyon est interrompu pendant une demi-heure après le jet d'un flacon contenant un produit chimique. Un spectateur -une jeune fille de 13 ans- a été blessé à l'oeil et deux autres ont été incommodés. Le principal suspect, appartenant à l’extrème-droite pro-israélienne, a été relâché à l’issue de sa garde à vue.

20 février 2004 : Annulation du spectacle "Le Divorce de Patrick" prévu à l’Olympia, sous la pression de menaces. La salle de spectacles parisienne de l'Olympia où Dieudonné devait se produire le 20 février, a reçu quotidiennement plusieurs centaines d'appels -sous forme de télécopies et de coups de téléphone- demandant l'annulation de son spectacle. Cette pétition émane du "Collectif citoyen antiraciste" et comporte notamment les propos suivants : "Dieudonné est raciste et antisémite, il ne doit plus pouvoir déverser sa haine". "Si le spectacle n'est pas annulé, nous seront tous présents devant l'Olympia le 20 février".

7 mai 2004 : Alexandre Moïse, Secrétaire général de la Fédération Sioniste de France, condamné par le tribunal correctionnel de Paris, pour faux messages antisémites Moïse, qui s'était fait connaître pour avoir organisé la campagne d'annulation des spectacles de l'humoriste Dieudonné, accusé d'antisémitisme, a été condamné par le Tribunal correctionnel de Paris à deux mois de prison avec sursis et à une amende de 750 euros, pour dénonciation mensongère : il affirmait être la victime de menaces antisémites, dont il était lui-même l'émetteur.

Suite à la diffusion d’un reportage de l’émission Complément d’enquête sur Dieudonné, un groupe composé de 20 à 30 « jeunes » attaque la librairie Au Pays de Cocagne, rue Vieille du Temple à Paris, où l’écrivain et provocateur Alain Soral participait à une séance de dédicaces. Ces jeunes, ont mis à sac la librairie après avoir brisé sa vitrine, et agressé les personnes venues se faire dédicacer un livre, faisant six blessés légers.Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 20:40 (CEST)

A priori pas favorable à cette forme d'exposé. Il s'agit au contraire d'être davantage synthétique (il y a encore des passages peu pertinents et des détails inutiles dans la version actuelle). DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 22:12 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Cette partie reste bien trop longue. Meme si j'ai enlevé les "citations" et des mots qui se repetaient. Il faut travailler maintenant vers une meilleur synthese, sans tomber dans une subjectivité. J'ai remarqué dans l'historique de cet article, des pro-dieudo et des anti-dieudo. Il y a beaucoup de restes de ces auteurs. Des mots comme "extremement" "radicalement" "beaucoup" "on" etc, ne devraient pas figurer également. Mais je pense que nous avons déjà maintenant une présentation claire quant à la forme. Travaillons maintenant sur le contenu. Bien à toi...Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Voici honnetement la place qui devrait être consacrée à la controverse (à mon avis)

Contrairement à une opinion largement répondue, la controverse de Dieudonné ne se limite pas à des déclarations visant la communauté juive ou l’organisation sioniste. Il a, à plusieurs reprises, visé dans ses propos, d’autres religions et d’autres communautés. Les controverses qu’a soulevé Dieudonné, concernent également son entourage qui est composé parfois par des personnalités du Front national, ainsi que celles de l’organisation K.A.

En effet, Dieudonné a tenu certains propos depuis son engagement dans la politique, qui ont été ressentis par certaines communautés, comme étant des injures vis à vis de leur ethnie, religion ou couleur de peau. Bien qu’il s’est toujours défendu, d’éprouver une quelconque haine vis à vis de ces communautés, étant lui même un anti-communautariste, ses propos ont créé une controverse très médiatisée.

Voir ses déclarations, du 29 janvier 2002, dans le journal Lyon Capital, du 16 février 2005, lors de la conférence de presse d’Alger, ou encore celles du journal The Source reprises par le journal Le monde en janvier 2004.

Les réactions les plus vives à ses déclarations ont été certainement émises par des associations à connotation juive. Bien que d’autres associations se sont fait entendre telles que les associations contre les discriminations raciales.

Certains individus, sont allés, à plusieurs reprises, jusqu’à agresser physiquement Dieudonné, ses enfants ou encore ses spectateurs. D’autres, encore ont tenté d’empêcher Dieudonné de se présenter en spectacle.

Son humour a également été ressentis, par certains, comme une injure. L’exemple le plus connus étant sûrement son sketch dans l’émission télévisée de Marc Fogiel « Tout le monde en parle ».

Il a fait objet de 7 poursuites judiciaires, dont une relative au sketch sus-visé. Dans 4 de ces procédures, il a été relaxé, et 3 procédures sont toujours en cours.

Une des affaires n’ayant pas encore obtenu de décision de justice définitive, est relative à la publication dans le journal "Lyon Capitale", en la date du 29 janvier 2002, d’une réponse de Dieudonné à la question : "que pensez-vous de la montée de l'antisémitisme parmi certains jeunes beurs ?"

Dieudonné a déclaré "Le racisme a été inventé par Abraham. "Le peuple élu", c'est le début du racisme. Les musulmans aujourd'hui renvoient la réponse du berger à la bergère. Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde. Je ne comprends rien à cette histoire. Pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte..." .

Pour certains ces propos sont anti-juifs, voir anti-musulmans, pour d’autres il s’agit d’une liberté d’expression et d’opinion quant à la vertu des religions en général.

Ces prises de position contre les religions, en espèce contre les juifs et les musulmans, ont été d’autant plus médiatisées quand Dieudonné s’est montré en publique avec certains membres du Front national ou encore des membres de l’association K.A.

(Dieudonné, libre-penseur, provocateur, maladroit, anti-sémite, anti-juif, anti-musulman, anti_X, chacun est libre de se faire son opinion).Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 23:44 (CEST)

Ca me semble une proposition constructive, qui permet d'avancer et qui respecte la majorité des principes de WP. Je vote "pour" même si j'attends un peu que le feu se soit calmé avant de revenir voir si l'on peut améliorer le texte. En tout cas, bonne initiative Eric24. --Kemkem_FrEnCh 6 septembre 2007 à 00:13 (CEST)

Je vote Pour aussi. Je pense comme Kemkem french que cet exposé synthétique à une valeur encyclopédique, contrairement à la chronique présente dans l'article en ce moment. Tout ça est bien évidemment à sourcer mais c'est un bon début. Je suis juste réticent vis à vis de la dernière phrase: Dieudonné, libre-penseur, provocateur, maladroit, anti-sémite, anti-juif, anti-musulman, anti_X, chacun est libre de se faire son opinion. Ça fait commentaire personnel, note de l'auteur. Mais comme Eric24 l'a mise entre parenthèses, je pense qu'il avait compris cela. Nicolas J. (discuter) 6 septembre 2007 à 09:14 (CEST)

Merci à tous les deux. Je suis heureux si cette presentation vous semble bien, ainsi on mettra fin à la polemique relative à cet article.Le texte entre parenthese indique qu'une telle presentation ne prend aucun partie, mais se contente de presenter une controverse. Ce qui permettra à nos lecteurs de se faire librement leur opinion. Cette remarque entre parenthese ne fait pas partie du texte bien evidement.Bien à vousEric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 12:30 (CEST)

OK pour partir de cette base. Je me chargerai de soigner la formulation et le style (outre l'orthographe) qui, excuse moi Eric24, laissent quelque peu à désirer. Et surtout, il ne faut pas oublier les notes (sources, références). Réflexion faite : laissez-moi reformuler cette proposition dans mon brouillon avant de la proposer au lecteur. Est-ce que cela vous convient ? DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Ça me va. Nicolas J. (discuter) 6 septembre 2007 à 12:55 (CEST)

Docteur Cosmos, cet article a fait objet d’une forte discussion. Ma proposition est une esquisse. Elle sera bien évidemment basée sur des références. Fautes d’orthographes : j’en vois que deux. Si il y en a d’autres, n’hésitez pas à les corriger. Après une deuxième lecture, trois paragraphes mériteraient en effet une meilleur synthèse. Je les ai corrigé également. La formulation et le style ne me semblent pas si pathétiques. Si vous souhaitez les soigner, vous êtes le bienvenu, comme d’ailleurs tous les autres contributeurs. Mais de là à reformuler toute la partie, je pense que c’est un peu excessif. Compte tenu que cette esquisse est un bon début pour les differents contributeurs, je l'integre dans l'article sans les fautes d'orthographes, et avec les references. Je vous invite également à venir donner votre avis quant au soin nécessaire à ce nouvel article.Eric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 14:53 (CEST)P.S. J'ai laissé la version ancienne, pour que les contributeurs puissent vérifier, qu'aucune référence essentielle n'a été effacée. On la supprimera d'un commun accord.Bien à vousEric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 15:09 (CEST)

Il aurait été bon d'attendre l'avis d'autres contributeurs actifs de cette page, notamment Sartorius. En tout état de cause, attendre AU MOINS une journée, avant de tout faire sauter dans l'article. Je doute que ca reste en l'état, d'autant que, comme dit Doc, la tournure générale est très peu encyclopédique. Je vais reformuler ce que je peux maintenant, mais j'ai peur que ca soit une perte de temps quand d'autre contributeurs repasseront, et décideront sans doute de faire aussi peu dans la dentelle que vous. Moolligan 6 septembre 2007 à 16:00 (CEST)

Tu vas beaucoup trop vite Eric24 ! Laisse le temps aux contributeurs intéressés de réagir à tes propositions. DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 16:03 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu pour tenter "d'encyclopédiser" ce passage (tournures et mise en forme des sources). La première phrase reste néanmoins redondante par rapport à d'autres éléments qui suivent. Et je dois dire que je préférais encore la présentation en 3 paragraphes (affaires classées, affaires en cours et répercutions sur Dieudo et son entourage) qui avaient le mérite de laisser tous les éléments. A mon avis, au retour de Sarto, ca va gueuler. Vais aller me mettre au vert sur l'article fascisme, ca sera plus calme... :) Moolligan 6 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

Merci d'avoir un peu arrangé ça. La version en trois sous-sections ne me convenait absolument pas. Ce qu'il faudrait c'est la section actuelle (mise en perspective) + une sous-section strictement judiciaire (que j'intitulerais volontiers Démêlés judiciaires) qui évoquerait uniquement la partie plaintes et procès. DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

Mooligan, oui tu as raison. Merci pour ton intervention dans l'article en tout cas, car la partie est encore mieux maintenant. Le problème touche à sa fin, il me semble. Comme quoi il suffit de quelques contributeurs neutres, Kemkem, Nico, Cosmos, toi et moi, pour que les problèmes les plus graves trouvent une solution. C'était une tres belle experience en tout cas du sauvetage d'un article, transformé précédement dans une tribune politique. Bien à vous et à WikipediaEric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 16:55 (CEST)

Neutres? La bonne blague.

Tribune politique? Vous avez jamais été capable d'avancer un argument !

Vous êtes en train de vous autosatisfaire d'avoir trouvé soit disant une solution entre "neutres" tous du même avis et sans tenir compte des dizaines de pages de discussion précédentes !

Le problème n'est en rien réglé, et en effet tu es allé trop vite (comme dit plus haut).

Sartorius 7 septembre 2007 à 23:50 (CEST)

Version actuelle

Je viens de la lire attentivement. C'est pas mal du tout et ça a le mérite d'être synthétique et d'éviter ce que je reprochais essentiellement à la trop longue version précédente : la chronique. Il manque maintenant un regard extérieur « autorisé » qui pourrait être apporté par la lecture de Mukuna et Mercier et qui permettrait de nuancer et préciser la synthèse opérée. DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 16:44 (CEST)

Je me permets d'effacer mon pseudo du titre car, si j'ai travaillé sur la forme du texte, le fond ne me convient pas vraiment. Autant l'angle d'approche que le manque global d'éléments me gène. Mais je n'ai pas mieux à proposer pour l'instant. Considérez-moi plutôt ici comme l'homme de ménage le wikignome qui vient bricoler la vitrine. Moolligan 6 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Ta contribution est tout aussi importante Cosmos. Sans la critique, on aurait certainement pas eu ce resultat. Meme si Moolligan est modeste, sa mise en forme est très importante.J'enleve également mon nom car cet article nous appartient à tous. Quant au contenu du texte, je ne partage pas son avis. Tout les détails se trouvent en reference. La synthèse des controverses se trouve dans l'article. Ca me semble bien ainsi.Bien à vousEric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 17:03 (CEST)

@Moolligan : et ce serait quoi ton fond et ton angle d'approche ? DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 17:04 (CEST)

Difficile à dire. La difficulté de cette affaire est que globalement, tous les événements sont imbriqués.

• Le déclencheur de l'affaire d'un point de vue médiatique semble être le sketch chez Fogiel, mais l'affaire a fait ensuite remonter des événements antérieurs. Un angle d'approche purement médiatique ne semble donc pas être la bonne approche.
• D'un autre coté, l'angle purement judiciaire est problématique également car il ne colle pas vraiment avec la timeline suivant laquelle les éléments sont remontés à la surface progressivement.
• Idem pour un récit chronologique.
• Solution alternative : un résumé, une analyse, un défrichage, peu importe le nom qu'on lui donne. Mais jusqu'à présent, toutes les tentatives se sont soldées par de gros désaccords de point de vue et des discussions trollesques à n'en plus finir (et je sens que ce nouveau changement va aboutir à la même chose).

Je n'ai donc aucune solution miracle à proposer.

Moolligan, ou l'art d'enfoncer des portes ouvertes...

Moolligan 6 septembre 2007 à 17:21 (CEST)

D'après ce que tu écris, j'ai du mal à comprendre pourquoi la version actuelle ne satisfait pas à tes vues (je ne dis pas à 100% mais au moins à 75). La solution que je préconise, avec une sous-partie démêlés judiciaires, permettrait de concilier l'angle d'approche médiatique (le plus important) et l'angle d'approche judiciaire (le moins important : nombreuses sont les personnes publiques, et les journaux, qui ont des procès au cul pour diffamation ou autre. Ce qui est intéressant dans son cas, c'est que ce soit, relativement, très médiatisé). Et encore une fois, que les événements soient imbriqués facilite plus la tâche de synthèse qu'ils ne la compliquent. DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 17:30 (CEST)

Tout compte fait, la version en l'état me convient comme base de travail. Moolligan 7 septembre 2007 à 09:49 (CEST)

Moolligan : peux tu justifier la suppression de la référence concernant Alex Moise? Le lien dit : "Alexandre Moïse, secrétaire de la fédération sioniste de France, avait déposé plainte pour avoir reçu des messages antisémites relatifs à ses interventions concernant Dieudonné. Or, selon ses aveux devant le Tribunal, il s'est lui-même envoyé ces messages. La 17ème Chambre vient de le condamner à deux mois de prison avec sursis et à une amende de 750 euros". Je pense que cette info (même si elle n'est que dans les références) est importante pour que le lecteur puisse distinguer le vrai du faux dans la controverse. As tu une justification pour cette supression?Eric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 18:30 (CEST)

Cette référence parlait d'Alex Moise, cité dans la précédente version de l'article, mais plus dans la nouvelle. Il me paraissait donc inutile de la laisser, sauf à citer de nouveau l'accusation d'Alex Moise envers Dieudonné. Moolligan 7 septembre 2007 à 09:49 (CEST)

Eric24, je suis en train de discuter avec Moolligan. Merci de ne pas venir faire le tatillon à propos d'une réf qui y est ou qui y est pas (tu la remets et puis c'est tout). L'important n'est pas là (dans le détail je veux dire, comme la version de Sartorius sur laquelle je suis arrivé). L'important c'est d'arriver à quelque chose d'intelligible et de synthétique. Et ça, ça ne se joue pas dans les réfs. DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Quiet down doc ! Sa question était valable. Et tant qu'on fait attention à bien indenter les discussions, une question à brûle-pourpoint comme celle-ci reste lisible. Moolligan 7 septembre 2007 à 09:49 (CEST)

Autant pour moi! Je te prie de m'excuser. J'en profite pour te dire merci pour les améliorations. Utilisateur 83.113.83.32 a laissé un message interessant et a corrigé communauté par association. Sa remarque dans l'historique me semble tres pertinente. Mais on abordera ça plus tard quand vous aurez finis la discussion. Bien à vousEric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

En tout cas, la version à l'heure de ma signature me semble très constructive et d'une taille raisonnable. Cordialement--Kemkem_FrEnCh 6 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

Merci de ton retour mais j'attire l'attention d'Eric24 sur deux points de style qui ont chacun leur importance :

1. quand on écrit sur plusieurs religions et communautés dont la communauté juive, on met bien en avant ladite communauté sans dire pourquoi (et on revient au problème de l'implicite déjà posé à Sartorius). On veut en fait dire que la controverse tient essentiellement à la réaction de ladite communauté. Il faut donc bien écrire et tout particulièrement la communauté juive.
2. quand tu remplaces le pronom l' dans Parmi les propos qui l'ont déclenchée par la répétition du mot polémique, tu alourdis le style. DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 20:34 (CEST)

Pas de soucis. Même si ce n'est pas la communauté particulierement visée, mais plutot la réligion, voir l'organisation sioniste. Mais je crois que c'est toi qui as raison sur ce point. Je vais remmettre particulierement. Pas de soucis. Au plaisir ;)Eric24 | Discuter 6 septembre 2007 à 20:42 (CEST)(Merci kemkem, opération sauvez Willy terminée;)).

Alors moi je vais le dire je suis pas du tout d'accord avec cette version que je trouve trop réductrice. D'abord parler "d'associations communautaires" comme étant les seules à s'offusquer du comportement de D, ca me parait trop simple en plus parce que ca a un petit coté stigmatisant face à la pseudo approche anti-communautaire de D. Au contraire il n'y a aucune analyse de l'entourage de D, comme la présence d'un certain Frédéric Chatillon au parcourt singulier de même de les connivance avec ce psychopate de Kemi Seba. Dire qu'il a des amis de gauche comme Ginette Skandrani c'est ommettre qu'elle s'est fait exclure des verts pour les raisons qu'on connait. Il en va de même quand oublie de dire qu'il recoit les juif d'une secte d'illuminés qui veulent détruire israel, Thierry Meyssan pour qui le 11 septembre est je-sais-pas-quoi. De même quand le site de son ex? pote Ahmed, la banlieue s'exprime devient le tribune n°1 du net pour la haine anti-juive et anti-démocratie, on peut s'interroger plus que de dire: Il a dit un truc, une assos a réagit, il a été relaxé. L'article de départ était illisible, je suis pas sur qu'on soit sur une meilleure voie. Jrmy 7 septembre 2007 à 09:07 (CEST)

Au moins avec ce genre de commentaire tu as convaincu tout le monde de ton objectivité...On est pas là pour "analyser" ses fréquentations et extrapoler comme le font bêtement la plupart des médias français. On peut dire à la limite que "certaines de ses fréquentations font polémique", point barre. Personne n'est responsable des déclarations ou des actes des autres, donc Dieudonné non plus. Moi la version telle quelle me va très bien (on peut toujours l'améliorer, évidemment). Elle a un côté encyclopédique que l'autre n'avais pas. Nicolas J. (discuter) 7 septembre 2007 à 09:21 (CEST)

+ 1. WP n'est pas une tribune où l'on juge soi-même le sujet de l'article. L'article est bien entendu améliorable à la marge. Tu peux faire des propositions précises. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2007 à 09:36 (CEST)

Je vais modifier "associations communautaires" par "associations communautaires ou de lutte contre le racisme comme SOS racisme parce qu'il n'y a effectivement pas que des assos communautaires qui se sont plaintes. Nicolas J. (discuter) 7 septembre 2007 à 09:42 (CEST)

En plus des assos il y a des personnes a titre indivuel qui se sont émues, on peut pas limiter ca aux seuls assos et aux professionels de médias. Mais si j'ai ma part de subjectivité, il me semble ne pas être le seul ici volontairement ou involontairement. Déja vous vous trompez sur le sens des décision de justice, la justice n'est plus la police de la pensée elle est là pour maintenir l'ordre public, une relaxe n'est pas un blanc sein (il y a parfois des attendus assasins dans les décisions de justice), mais au contraire une condamnation en matière de liberté d'expression est une exception donc elle est particulièrement grave. Dieudo est un professionnel de la com, il controle ce qu'il dit au mot près, et comme il est loin d'être idiot il ne fait pas (trop) de bavure qui pourraient lui appporter de problèmes trop graves. Si vous décidez de vous arreter a ca, c'est votre choix, mais pour moi c'est comme faire des recherches sur une entreprise a partir de ses publicités. Au contraire, a mon avis il faut élargir les recherches et regarder les évolutions de D avec un faisceau d'indice, c'est a dire ses déclaration, mais aussi l'étude de ses relations ses actions etc. C'est plus complexe mais plus interessant. Jrmy 7 septembre 2007 à 10:07 (CEST)

C'est plus intéressant, mais ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Tu peux faire un blog ou écrire un bouquin pour ça. Nicolas J. (discuter) 7 septembre 2007 à 10:16 (CEST)

Tu peux aussi lire les deux bouquins de la biblio et nous rapporter ce qu'ils disent de tout ça. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2007 à 10:35 (CEST)

Tu commences à m'échauffer les oreilles avec ta biblio.

Primo je t'ai déjà dit le contenu des bouquins: Mercier dit que Dieudonné est antisémite, et Mukuna dit que Dieudonné est victime d'un atroce lynchage, il encense Dieudonné et dit qu'en France on peut pas critiquer les sionistes sans etre taxé d'antisémitisme et que les médias sont des manipulateurs. Bref, de la merde puante écrite par deux anonymes.

Deuxio ces deux bouquins sont parus en 2005 et on est en...

Ok?

Sartorius 7 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

Le problème c'est qu'ici on est sur Wikipédia alors tes analyses de haute volée sur Dieudonné valent a priori moins que ce que des auteurs qui ont publié en ont écrit. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Peux tu pour une fois dire quelles "analyses de haute volée" tu me reproches?

Sartorius 7 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Je ne te reproche en rien tes analyses. Je dis simplement qu'elles ne sont pas légitimes sur Wikipédia où ce qui compte ce sont les sources extérieures fiables (en général des livres). Donc quand tu écris que les deux livres sur Dieudonné sont des « torchons » et que tu ne veux pas en entendre parler, tu te mets hors jeu de la méthode encyclopédique de Wikipédia (qui est la vulgarisation). DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2007 à 10:00 (CEST)

Je t'ai dit le contenu des livres.

Tu veux parler des livres dans l'article? Tu n'as qu'à signaler que Dieudonné (ce chantre de la liberté d'expression) a voulu faire interdire des passages du livre de Mercier.

Les livres sur Dieudonné il n'y en a pas deux mais trois. Et ce sont en effet des torchons. Je n'ai pas dit que je voulais pas en entendre parler, je t'ai même dit leur contenu !

Sartorius 9 septembre 2007 à 11:12 (CEST)

Cet article provoque une controverse de neutralité. Considérez-le avec précaution. Consultez les discussions pour régler cette controverse

Avant de passer à un autre article mis sous le cigle de wikipompier, je voudrais vous demander, si la mention de controverse de neutralité est toujours pertinente. Car il ne me semble plus, après les divers interventions, que la neutralité soit encore en cause. Bien à vousEric24 | Discuter 7 septembre 2007 à 08:41 (CEST)

C'est sur cette page qu'il faut t'exprimer. J'y ai d'ailleurs écrit quelque chose tout à l'heure. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2007 à 16:34 (CEST)

Non.

"Certains propos de Dieudonné ont créé une controverse largement médiatisée, en particulier des déclarations portant sur plusieurs religions et communautés, et plus particulièrement encore ses propos sur la communauté juive[15]. Ses propos ont été ressentis par certaines associations communautaires ou de lutte contre le racisme comme des injures vis à vis de leur ethnie, religion ou couleur de peau. Bien qu’il se soit toujours défendu d’éprouver une quelconque haine vis à vis de ces communautés, se revendiquant lui-même comme anti-communautariste, ses propos ont créé une polémique."

Non.

Ce paragraphe est extrèmement manipulateur et révélateur de l'intention de son auteur.

Excuse moi mais je n'ai voulu manipuler personne. La particule "et particulièrement la communauté juive" a fait objet d'un débat. Si on a mis cette particule, c'est au contraire pour preciser que la communauté juive a été encore plus particulierement visée. Quant à l'intetion de l'auteur, je ne sais pas ce que tu entends par là. J'espere que tu n'insinues pas ce que je crois comprendre en lisant ta phrase. Si jamais c'est le cas, honte à toi sincerement.....

Eric24

Sauf que dans cette phrase, "et plus particulièrement" se rapporte à "controverse largement médiatisée" et pas à "déclarations".

Sartorius 9 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

Je pense que ça se refere aux deux. Ceci dit il est vrai que certains ont pensé pendant quelque temps que ses propos concernaient que la communauté juive, comme dans l'affaire AGRIF ou dans l'affaire Lyon. Or il s'est revelé que Dieudonné s'est attaqué à toutes les communautés.Eric24 | Discuter 11 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

Tu ne te bases sur rien pour dire que "certains ont pensé pendant longtemps que ses propos concernaient que la communauté juive"

"L'affaire AGRIF" comme tu dis ne concerne justement pas les juifs. L'AGRIF est une association d'extrème droite s'occupant majoritairement de racisme anti-blanc et anti-catholique.

Et enfin Dieudonne ne s'est non seulement pas attaqué à toutes les communautés, mais en plus il ne s'est attaqué ni de la même manière, ni avec la même intensité selon la communauté "attaquée".

Et comme c'est votre thèse qui ressort de l'article, et que votre thèse est fausse, je conteste naturellement l'actuelle version de l'article.

Sartorius 12 septembre 2007 à 00:52 (CEST)

Il faut expliquer plus en détail ! C'est ce que faisait l'ancienne version qui parlait aussi de la plainte de l'AGRIF et des propos de Dieudonné sur les blancs.

Tous les détails se trouvent en reference, si on remet des precisions sur les accusations, il faudrait aussi remettre sur la defense, ce qui conduira forcement à une partie treees longue...........Nous avons précisé justement ethnie, religion et couleur de peau avec la reference de AGRIF......

Eric24

Non, tous les détails ne se trouvent pas en références. Tout est mélangé, et pour le coup il n'y a effectivement ni queue ni tête.

Je ne vois pas en quoi une partie "treees longue" est un frein. Si il y a bcp à dire, si la controverse a été importante, très médiatisée, a eu bcp de conséquences, il est normal que la partie soit longue.

Et de toute façon c'est toi qui dit qu'elle va être "treees longue".

Sartorius 9 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

Le but de wiki est de faire une synthese referencée, et non de faire une enquete policiere.Eric24 | Discuter 11 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

Une synthèse est une notion relative.

L'ancienne version était déjà une synthèse.

L'ancienne version était bien plus référencée que l'actuelle.

Sartorius 12 septembre 2007 à 00:52 (CEST)

Les propos de Dieudonné ne portent pas sur "plusieurs religions et communautés". En tout cas, ils ne portent pas PAREILLEMENT sur toutes les religions et communautés.

Une fois de plus c'est la raison pourquoi on a mis la particule "et encore plus particulierement la communauté juive". L'AGRIF concerne les blancs et catholiques, or le catholicisme est aussi une réligion......

Eric24

Les propos de Dieudonné ne portent pas PAREILLEMENT sur toutes les religions et communautés.

Ce fait ressortait bien dans l'ancienne version mais pas dans celle ci.

Sartorius 9 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

La raison pour laquelle on a mis plus particulierement.Eric24 | Discuter 11 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

Cf. plus haut.

Sartorius 12 septembre 2007 à 00:52 (CEST)

Ce paragraphe insinue que la communauté juive serait plus susceptible qu'une autre !

je ne comprend pas pourquoi tu dis ça? D'un ce n'est pas la communauté qui réagit mais les associations. De deux dans les agressions de Martinique on a fait expres de ne pas preciser que les agresseurs avait des passeports Israeliens, pour pas que le lecteur accuse à tord la communauté juive. Pour lyon et le magasin de Paris, pareil, on a enlevé également toute reference à l'origine des agresseurs. Donc on a gardé seulement, "Dieudonné a aussi fait objet d'agression et d'injure" sans aucune precision quant aux agresseurs. Pour Alex Moise on en parle pas non plus, une fois de plus pour pas que le lecteur accuse à tord la communauté juive de diffamation.....Donc honnetement relis l'article une deuxieme fois, et tu te rendra compte qu'on a pris le soin d'avoir des formulations les plus objectives possibles, sans accuser personne, se contentant de presenter synthetiquement une polemique....Quant au lecteur qui veut faire une enquete policiere, il peut aller lire les references et retrouver toutes les informations qu'on a fait expres de ne pas mettre dans l'article...Concernant l'affaire citée, c'est la plus importante car les juges du fond disent pour la troisieme fois que Dieudo n'est pas coupable, alors que la Cour de cass (cour supreme) pour la deuxieme fois dit qu'il est coupable. Donc s'il y a une affaire importante c'est celà, même si pour toutes les autres affaires en cours ou de relaxe on a mis les references également. Bien à toi.Eric24 | Discuter 8 septembre 2007 à 15:36 (CEST)

La communauté juive est représentée par des associations.

Pour l'agression en Martinique: C'est idiot. Si vous pensez que quand un lecteur lit qu'un juif commet un délit, ce lecteur va accuser la communauté juive, c'est que quelque part vous prenez ce lecteur pour un imbécile.

Pour Lyon (vous parlez de l'agression je suppose): L'ancienne version ne mentionnait pas l'origine des agresseurs.

Pour le "magasin de Paris" je ne vois pas de quoi vous parlez.

Pour Alex Moïse: L'ancienne version n'en parlait pas. Quand a votre version, vous faites très fort: Dans l'article je lis: "Les réactions les plus vives ont émané des associations juives[20]" Et la note 20 c'est un article de Grioo intitulé: "Alex Moïse condamné pour s'être envoyé des messages antisemites à lui même". Vous m'expliquerez la pertinence de cette référence. Et c'est moi qui manipule et déroute le lecteur. Ben voyons !

Pour les procès: Qu'il y ait une ou douze relaxe ne change rien aux propos de Dieudonné et ne change rien à la polémique. Une décision de justice n'a jamais dit: "untel est antisémite".

Sartorius 9 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

Lorsque le lecteur lit que Dieudo s'est attaqué au communautarisme, et qu'il lit ensuite que c'est des juifs qui l'ont agressé, la confusion avec la communauté, sans que le lecteur soit un imbecile, peut avoir lieu. Or le but de wiki n'est pas de créer la confusion.....Concernant Lyon, le magasin de Paris, martinique, Alex Moise etc l'ancienne version y faisait reference. D'ailleurs les references sont celles de l'ancienne version. Pour les réactions des associations, il y a des réactions fondées et d'autres non fondées (donc celle de Alex Moise président de l'association si mes souvenirs sont exacts). Lecteur en lisant les differentes references se rendra compte que certaines associations ont réagis car se sont senties heurtées, alors que d'autres ont réagis pour amplifier l'affaire. J'espere que j'ai repondu à toutes tes interogations. Bien à toiEric24 | Discuter 11 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

Tu inventes: Nulle part dans l'ancienne version il n'était dit que Dieudonné s'était attaqué au communautarisme. Il était dit que Dieudonné prétendait s'attaquer au communautarisme ET il était dit que certains l'accusaient de communautarisme.

La confusion n'avait pas lieu d'être.

Concernant le "magasin de Paris", je ne sais toujours pas de quoi tu parles.

Concernant Alex Moïse: C'est un mensonge pur et simple. L'ancienne version n'y faisait pas référence.

Encore une fois c'est ton opinion personne de dire que certaines associations ont réagi pour amplifier l'affaire.

Sartorius 12 septembre 2007 à 00:52 (CEST)

Mouarf, je lis la suite de l'article et on comprend plus rien... Les références sont complètement incohérentes... Plein de trucs ont été zappés...

La citation de Lyon Capitale placée n'importe ou... La phrase mensongère qui la suit ("Les propos ont été ressentis [...] liberté d’expression et d'opinion")

C'est quoi ces modifs brutales? Je m'absente deux jours et l'article ressemble plus à rien...

C'était marqué en haut ARTICLE SENSIBLE !!!

Vous savez lire ou pas?

Sartorius 7 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

JE VOUS ENCOURAGE A LIRE L'ANCIENNE VERSION CAR CE QUI ETAIT DIT DANS LA SECTION CONTROVERSE ETAIT VRAI. ALORS VOUS AVEZ LE DROIT DE LA TROUVER NON SYNTHETIQUE (MEME SI VOUS N'AVEZ JAMAIS EXPLIQUE EN QUOI CERTAINES INFOS ETAIENT SUPERFLUE) MAIS PAS DE MODIFIER LA REALITE DES FAITS !!!

Je suis tenté par remettre l'ancienne version.

Sartorius 7 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

UR INTERNET, abuser de CAPITALES est l'équivalent de CRIER (pardon) dans le langage parlé. Merci de respecter la tranquillité de la page Discussion:Dieudonné/Archive4, dont les participants préfèrent les messages qui leur sont murmurés à l'oreille...

C'est tout?

Sartorius 7 septembre 2007 à 22:18 (CEST)

Je trouve que l'article est bien meilleur maintenant. Merci à ceux qui ont travaillé dessus. Sartorius, si tu trouve que certains passages sont manipulateurs, propose des reformulations, mais ne rajoute pas d'anecdotes journalistiques comme il y avait dans l'ancienne version. Et encore une fois, peux-tu arrêter de t'énerver et parler calmement, on aura sûrement tendance à t'écouter plus, tu verras... --Ajor 7 septembre 2007 à 22:39 (CEST)

Aha Aha Aha. Si les gens respectaient un peu les règles je m'ennerverais moins.Quelles anecdotes journalistiques? T'as jamais été en mesure d'expliquer ce que tu reprochais. Moi j'ai toujours répondu aux accusations à mon encontre ! T'as collé un bandeau, et déplacé la discussion à deux endroits en formulant des attaques personnelles à mon encontre sous l'oeil bienveillant de deux administrateurs dont l'un m'a menacé. Et faudrait que je reste calme ! Ben voyons !Sartorius 7 septembre 2007 à 22:43 (CEST)

PS: J'ai proposé une reformulation regarde, je me cite: "Je suis tenté par remettre l'ancienne version.". Parce que c'est quand même du GRAND N'IMPORTE QUOI que de réduire à ce point le contenu d'un article SENSIBLE en si peu de temps et en si peu de discussion. Tu m'expliqueras aussi pourquoi c'est MOI qui dois reformuler, et pourquoi ca n'est pas à vous (toi, Eric, Doc) de reformuler l'ancienne version sans mettre des informations FAUSSES.Sartorius 7 septembre 2007 à 22:51 (CEST)

C'est surtout toi qui en fais un sujet « sensible » (et qui, autant que je puisse m'en rendre compte, ressens personnellement ce sujet comme « sensible »). Je t'invite, tout comme Ajor, à proposer des améliorations. Il me semble en particulier qu'il manque une référence à l'anti-sionisme (réel ou supposé) de Dieudonné (le mot sionisme n'apparaît d'ailleurs pas dans la version actuelle). Tu pourrais nous proposer quelque chose là-dessus. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2007 à 10:04 (CEST)

Encore des mensonges. Tu ne te rends pas compte de grand chose depuis que je te "connais", ca n'est pas étonnant que tu continues sur cette voie.

Ca n'est pas moi qui ai mis le bandeau d'article sensible.

Et tu n'as qu'à voir les archives des dizaines de pages de discussion pour t'apercevoir que ca n'est pas "moi" qui en fais un sujet sensible.

Haha ! Tu m'invites tout comme Ajor? Et mon arrière train c'est du poulet? T'as encensé Ajor même lorsque celui ci me mettait en cause par des attaques personnelles, et tu n'as jamais tenu compte de ce que je te disais. La bonne blague !

L'antisionisme de Dieudonné était abordé dans l'ancienne version. Oh zut, des plaisantins ont cru bon de saccager l'article ! Parce que quand même il faut dire ce qui est: Votre nouvelle version a consisté en le remplacement de "Controverse" par "Des propos controversés et médiatisés" (mon Dieu quelle grande avancée! Wikipedia est sauvé des manipulations anti-dieudonné de Sartorius!), et la suppression d'une grande quantité d'informations qui font que l'article est maintenant non seulement pauvre en contenu, mais aussi parfois faux et manipulateur !

Bien joué !

Sartorius 9 septembre 2007 à 11:33 (CEST)

Je me moque bien de savoir qui a placé le bandeau. C'est bien toi qui écrit en gros juste au-dessus que c'est un article sensible, non ? Dans une encyclopédie ce n'est pas l'information qui compte mais le savoir. Et tu continues à être inutilement agressif et à ne pas vouloir collaborer (au sens noble du terme évidemment ;)). Le titre actuel est plus précis (gain) et le contenu plus synthétique (gain aussi). Que dans l'opération certaines nuances (ce que tu appelles avec grandiloquence un contenu « faux et manipulateur ») aient disparu je l'admets volontiers. Je t'invite donc à participer à l'élaboration du contenu. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 10:18 (CEST)

Si tu t'en moques pourquoi est-ce que tu dis que c'est moi qui en fait un sujet sensible? Il est sensible, il n'y a qu'à lire les archives de discussion pour s'en rendre compte. Ou alors je te réponds que c'est toi qui en fait un sujet sensible et basta.

"Le titre actuel est plus précis". Je suppose que tu parles du titre de la section controverse? Je suis d'accord. Le problème c'est que changer le titre ne justifie en rien la suppression de la moitié de la section.

"Le contenu est plus synthétique". En effet. Et il pourrait l'être encore plus. On pourrait par exemple limiter la section Controverse à "Des propos de Dieudonné ont suscité des réactions d'indignation et des procès". Point barre. C'est pas faux. C'est aussi très synthétique. Et l'ancienne version de l'article était aussi une synthèse. Et oui, il y a synthèse et synthèse. Je vois donc pas pourquoi on garderait la version actuelle puisque j'ai souligné les points qui ne vont pas. Et je ne vois pas pourquoi on ne remettrai pas l'ancienne version alors que vous n'avez pas été capable d'expliquer ce qui n'allait pas.

A coté de ça je trouve la méthode qui a consisté à changer si rapidement (en 2 jours où j'étais absent) le contenu de l'article et à vous auto-congratuler du résultat déplorable voire malhonnête.

Sartorius 10 septembre 2007 à 12:34 (CEST)

Le sujet est sensible parce que certains utilisateurs (dont toi) sont personnellement investis dans l'article (alors qu'encore une fois rien ne justifie de consacrer plus de temps que ça à un personnage mineure de la vie politique française sur lequel n'existent que peu de travaux).

Cesse de donner un coup de rame à gauche puis un coup de rame à droite : l'article est plus synthétique qu'avant. Point. Quant à « vous n'avez pas été capable d'expliquer ce qui n'allait pas » : je l'ai fait plusieurs fois (ainsi qu'Ajor) et l'argument principal tenait justement au manque d'analyse et de synthèse de la version précédente.

Quant à la « méthode » : il n'y a eu aucun calcul, aucune concertation. Tu n'étais pas là, ça arrive et ce n'est pas dramatique. Alors cesse aussi la grandiloquence (« déplorable », « malhonnête »).

Et si maintenant tu daignais collaborer avec nous, ce serait pas mal non ? DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 13:17 (CEST)

Je consacre la part que je veux de mon temps libre à cet article, ca ne regarde que moi.

Oui il est plus synthétique qu'avant. Oui il pourrait être plus synthétique. La synthèse (c'est relatif) n'est pas un argument. Point.

Ajor n'a rien expliqué du tout. Ce qu'il a dit je l'ai contredit et ca c'est arrêté là. Il est allé mettre un bandeau, déplacer la conversation etc. C'est tout.

Quant à la méthode, elle est en effet déplorable et malhonnête. Tu savais très bien que je m'occupais aussi de cet article et que nous n'étions pas parvenu à un consensus, tu avais même fait remarquer à Eric24 qu'il allait trop vite.

J'ai largement collaboré à cet article, et j'y collabore encore. Malgré des attaques personnelles extrèmement nombreuses, y compris de ta part.

Sartorius 10 septembre 2007 à 13:39 (CEST)

Sartorius je vous comprends mal : Eric a fait un grand travail (pas facile) de reformulation, de synthèse et de résumé d'un article fleuve qui n'avait ni queue, ni tête. Un article qui était quasiment aussi long que l'article France. Vuus reconnaissez vous même qu'au moins 3 personnes ne sont pas de votre avis (Ajor, Eric24 et DocteurCosmos ) ce qui devrait vous mettre la puce à l'oreille, vous utilisez des majuscules systématiquement (voire ci-dessus avec tout un paragraphe en majuscule assez criard !) et c'est vous qui accusez les autres de -je cite- "GRAND N'IMPORTE QUOI" (encore des majuscules sic !). Sincèrement, calmons nous tous, regardez les choses objectivement (nombre de contributeurs, travail effectué) et vous verrez que votre avis ne peut pas être le seul à compter, que les majuscules systématiques et les énervements systématiques (vous reconnaissez vous même "ne pas rester calme") sont contre-productifs. En tout cas je trouve le travail d'Eric24 vraiment intéressant (et pas facile : je n'ai jamais été bon en résumé la seule matière ou je n'avais de très bonnes notes ) ce qui ne signifie, évidemment pas, qu'il soit fini et totalement abouti : à nous de l'améliorer mais c'est une mille fois meilleure base de travail que le maëlstrom ancien qui constituait cet article qui était une véritable fatrasie (quoi l'article n'existe pas... oulà découverte là je vais rétablir ça tout de suite ;-) ! Allez --Kemkem_FrEnCh 7 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

Ah oui dernier point : ce que vous appelez l'ancienne version n'était pas gravée dans le marbre... bien au contraire, c'était en l'occurence un grand bazar ! Il serait donc mieux d'arrêter de nous référer à cette version qui avait étonné la grande majorité des contributeurs de ce sujet. Vous ne pouvez en faire des tables de la loi alors que c'était l'inverse. Merci, cordialement, --Kemkem_FrEnCh 8 septembre 2007 à 00:21 (CEST)

Pour moi Eric a fait un grand travail beaucoup trop rapide de saccage de l'article.

Pour moi l'ancienne version avait une tête et une queue, et si ils n'étaient pas assez visibles il suffisait de les mettre en lumière (par des sous sections) MAIS en aucun cas de supprimer la moitié de l'article !

Le Doc m'avait sort comme argument "qu'il suffirait d'un seul". Mangez vous donc ça.

Si je ne "reste pas calme" c'est parce que vous m'ennervez. Je ne m'ennerve pas tout seul. Vos façons de procéder ont quelque chose d'ennervant en effet.

Car alors que j'avais appelé PLUSIEURS FOIS à commenter l'article (l'ancienne version), vous avez fait passer en douce en deux jours vos modifs de l'article alors que vous saviez très bien que je m'occupais aussi de cet article et que je n'étais ABSOLUMENT (oh my god, des vilaines majuscules) PAS D'ACCORD avec vous ! Et c'est ca qui est du GRAND N'IMPORTE QUOI !

PS: Concernant votre comparaison de la longueur de l'ancienne version de l'article avec l'article France, c'est tout simplement une comparaison manipulatrice car 1/ L'article France est à lui seul plus long que l'article Dieudonné, 2/ L'article France ne peut pas être séparé de ses articles connexes et dans ce cas on voit bien que la longueur n'a plus aucune commune mesure (ce qui est tout à fait normal je vous l'accorde)

Sartorius 9 septembre 2007 à 11:33 (CEST)

Ça fait déjà des mois que je te répète que la partie controverse est beaucoup trop longue, trop factuelle et donc que le tout fait "non-neutre". Toi tu ne veux rien entendre car tu fais de cet article un combat personnel (d'où ton énervement, ta fâcheuse tendance à écrire en GROS et à insulter les autres). Alors tu essayes de noyer le poisson et tu fais du "trollisme", etc. Ce genre de comportement me fait croire que tu n'est pas ici dans un but collaboratif mais avec un objectif plus personnel. Et je ne penses pas être le seul à penser ça. Donc maintenant je te poses la question: est-ce que c'est parce que tu dis "t'occuper de l'article" que nous devons obtenir ta bénédiction pour modifier celui-ci? Tu te prends pour qui? Wikipedia est une encyclopédie libre et nos écrits peuvent donc être librement modifiés, supprimés, distribués. Et dans la mesure où il existe un consensus, je ne vois pas pourquoi nous devrions t'accorder un quelconque droit de veto. Nicolas J. (discuter) 9 septembre 2007 à 12:32 (CEST)

Et alors? Ca fait des mois que tu répètes la même chose sans tenir compte de ce que je dis. Tu crois que c'est quelque chose dont tu peux te vanter?

La longueur de la partie controverse et le fait qu'elle repose sur des faits n'est pas un argument pour dire qu'elle est non neutre.

C'est même plutôt positif qu'un article se base sur des faits.

Je m'en fiche que tu penses que je fais de cet article un combat personnel. Sache que j'ai la même opinion de toi.

"est-ce que c'est parce que tu dis "t'occuper de l'article" que nous devons obtenir ta bénédiction pour modifier celui-ci" => T'es encore en train de manipuler ce que je dis, c'est dingue... J'ai dit (et je vais le dire plus fort parce que tu es dur de la feuille) QUE LE CONSENSUS SUR CET ARTICLE EST DE DISCUTER ENSEMBLE ET DE MODIFIER APRES. Ce sont des administrateurs qui se sont succédés sur cette page qui ont demandé ça ! D'ailleurs DocteurCosmos et Moolligan ont signalé à Eric24 qu'il allait trop vite !

Ca peut être librement modifié? Alors je remets l'ancienne version et je m'assoie sur ce que tu dis c'est ça?

Et il n'y a pas de consensus tant qu'on ne s'est pas tous mis d'accord ! Cesse donc de manipuler des termes que tu ne comprends pas, et cesse de manipuler l'opinion des autres.

Sartorius 9 septembre 2007 à 13:02 (CEST)

Le consensus existe pourtant (consensus = trouver un sens commun, non?). La partie controverse est trop factuelle (d'où sa longueur) et doit être plus synthétique. La plupart des intervenants sont tombés d'accord là-dessus. Après, on peut discuter de ce qui doit ou ne doit pas être mentionné dans cette nouvelle partie, c'est un autre débat. Mais toi est le seul à refuser mordicus, tu préfères "ta" version. C'est bien, mais franchement qu'est-ce que ça peut faire? Et puis stp arrête de me prêter des intentions manipulatrices qui n'existent pas (plus le temps passe et plus ton comportement se rapproche de celui d'un vulgaire Troll, je sais pas si tu te rends compte). Nicolas J. (discuter) 9 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

Consensus = Accord de tous. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je ne suis pas d'accord. Il n'y a donc pas consensus. CQFD inutile de tergiverser.

Tu ne fais que répéter des "arguments" que j'ai déjà critiqué.

Il n'y a pas eu de débat pour le raccourcissement de la section Controverse..

Je te renvoie ton ""ta" version" dans les dents. C'est pas "ma" version (il faut lire un peu la discussion). Et en effet je préfère l'ancienne version.

Et en effet tu manipules. Car me préter des propos que je n'ai pas tenu c'est manipuler ce que je dis. (Par définition) (Tu sous entend que j'aurai dit qu'il fallait obtenir ma bénédiction pour modifier l'article, or je n'ai jamais dit cela donc tu manipules. CQFD inutile de tergiverser.)

De mon point de vue, c'est toi le troll.

Sartorius 9 septembre 2007 à 14:23 (CEST)

« vous avez fait passer en douce en deux jours vos modifs de l'article alors que vous saviez très bien que je m'occupais aussi de cet article et que je n'étais ABSOLUMENT PAS D'ACCORD avec vous ». C'est éloquent. Mais je répète que comme tu es le seul à ne pas être d'accord ça n'a aucune importance. Tu pourra lire dans les règles que "Wikipedia n'est pas une expérience démocratique", donc ici consensus ne signifie heureusement pas "accord de tous" (autrement, il suffirait qu'un seul contributeur soit en désaccord avec les autres pour pouvoir bloquer indéfiniment un article, et l'encyclopédie s'effondrerait. Il faut bien avancer.) Maintenant, essayes plutôt d'améliorer la version en ligne au lieu d'aboyer sans cesse "Je ne suis pas d'accord, il n'y a pas eu de débat, c'est toi le méchant, CQFD, blabla". Nicolas J. (discuter) 9 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

Juste un détail, Nicolas J., je ne dirais pas tout à fait que WP n'est pas une expérience démocratique mais plutôt qu'elle n'est pas que cela et surtout, en l'occurrence, il me semble manquer un mot clé est : il n'y a pas de droit de véto dans WP qui sinon serait tjs immobilisé. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 9 septembre 2007 à 14:54 (CEST)

Je suis d'accord, c'est mieux exprimé comme ça. Coridalement, aussi . Nicolas J. (discuter) 9 septembre 2007 à 15:00 (CEST)

Il ne s'agit pas pour moi de prétendre à un droit de véto, mais de m'opposer a des modifications RAPIDES et NON JUSTIFIEES (en page de discussion) de l'article.

Et c'est effectivement ce qu'il s'est passé, sous l'oeil bienveillant du Doc qui savait pertinemment que je ne serai pas d'accord mais qui a laissé modifier l'article ainsi.

M'enfin vous préférez balancer des grands mots ("droit de véto") pour faire croire que j'aurai des revendications déplacées, c'est votre problème si vous êtes malhonnête.

Sartorius 9 septembre 2007 à 15:08 (CEST)

En quoi est-ce éloquent? C'est la vérité, DocteurCosmos et Moolligan l'ont reconnu.

Désolé, mais le consensus est tout à fait de mise ici. Il passe par la discussion. C'est cela que vous avez zappé.

Je vais finir par rétablir l'ancienne version si tu te bornes à tergiverser inutilement.

Si vous refusez continuellement de répondre à mes arguments, je crains qu'il ne faille recourir à la médiation (c'est extrèmement long et ennuyeux).

Car c'est bien moi qui ai répondu à tous vos arguments et n'ai pas obtenu de réponse en retour que le martellement de vos précédents arguments démontés.

Sartorius 9 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

Fais ce qui te plaît, moi l'article je n'y touches plus depuis un moment. Tu ira exposer tes arguments irréfutables aux autres... Amuse toi bien. Nicolas J. (discuter) 9 septembre 2007 à 14:57 (CEST)

Peut être pas irréfutables. Mais en tout cas non réfutés.

Bon vent.

Sartorius 9 septembre 2007 à 15:05 (CEST)

Sartorius, je pensais sincèrement apporter un peu de calme mais vous vous énervez encore plus "seul contre tous" et osant parler de "consensus" alors que justement, vous cherchez tout, sauf le consensus. Tout le monde est contre vous et s'oppose à votre version, dites-vous et même plusieurs administrateurs ? Mais, ça devrait faire tilt, non ? Ca devrait vous mettre la puce à l'oreille ? Si autant de monde dont certains gros contributeurs de WP (dans des sujets très variés et qui ne sont vraiment pas là pour la polémique) ont fait remarquer que cet article était complètement destructuré avant le travail d'Eric24, c'est peut-être qu'il y a une explication, non ? Mais non vous avez raison contre tout le monde, forcément, et vous portez la bonne parole. Je pensais au départ que vous vouliez être constructif, je note, malheureusement, que l'on est dans le trollisme permanent. Cette fois, je ne finis pas avec un appel au calme ou un cordialement, juste de la déception.--Kemkem_FrEnCh 9 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

Ma parole vous êtes bouché...

Ca n'est pas moi qui parle de consensus, c'est Nicolas qui prétend qu'il y a consensus !

L'argument d'autorité n'a pas d'impact sur ce que je pense désolé. Un administrateur a beau me menacer, ca ne m'empechera en aucune manière de dire ce que je pense A CONDITION que je l'argumente et c'est ce que j'ai fait !

Que l'article ne soit pas structuré NE JUSTIFIE PAS qu'on supprime la moitié des informations qu'il contient ! Vous arrivez à comprendre ça ou pas? Vous arrivez à comprendre que structurer un article ne signifie pas enlever la moitié de son contenu? On réorganise, on déplace, on structure mais en aucun cas on n'enlève !

Pour moi l'ancienne version de l'article montrait bien la naissance et l'amplification de la Controverse. Vous n'etes pas d'accord: Très bien ! Expliquez pourquoi, puis proposez des réarrangements pour que la section Controverse montre mieux le déroulement de cette Controverse ! Mais ne supprimez pas, bon sang ! C'est pourtant pas dur à comprendre !

Et l'article actuel n'est absolument pas plus structuré que l'ancien !

Sartorius 9 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

Perso ma critique ne porte pas sur les faits, mais plutot sur l'approche globale. En effet je ne suis pas sur que cette succession de déclarations suivies de procédures judicaires permette au lecteur de suivre l'évolution. J'explique rapidement mon point de vue.Dieudo est selon moi un humoriste talentueu qui a toujours eu un interet pour la question des communautés (de se assocation avec Elie, ses origines, jusqu'aux clash avec le FN a Dreux), donc il joue dans son travail avec ca. A force de taper un peu sur tout le monde, il se rend bien compte que ca réagit pas pareil partout et que clairement la communauté juive a des réaction plus directes. Comme il a l'esprit de contradiction et qu'il considère que c'est son boulot d'humoriste, il creuse la question et les titille un peu plus. Seulement, les "ultras" de la communauté on des réactions plus violentes que prévues (attaques, pouvoir médiatique...). Un peu déboussolé par cette situation, il rencontre plein de nouveau "amis" franchement douteux, qui le poussent dans un clash. Les objectifs initiaux ont dérapés, c'est maintenant un affrontement qui n'a plus rien d'universel mais oppose des mouvement "classiquement" opposés (l'extreme gauche antisémite et l'extreme droite contre les juifs sionistes radicaux). A force de baigner dans ce nouvel environement Dieudo rencontre les amis de ses amis et en arrive au FN, à l'Iran, au Hezbollah etc... Il me semble qu'il se soit rendu comte de la chose depuis quelque temps et qu'il essaye de calmer le jeux.Voila une analyse "psychiatrisante" qui revele mon avis, mais si on veut faire un article juste il faut aller au dela des simple faits pour comprendre comme un humoriste star se retrouve dans les bas-fond de la politique francaise. Jrmy 8 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

Fascinant... mais si tu n'as aucune source pour appuyer tes dires, c'est peine perdue. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

Je dénonce le VANDALISME de Sartorius

La PDD n'est plus du tout lisible. Depuis son intervnetion de ce matin les conversations ont été mélangées, il a restructuré les reponses dans un total désordre chronologique.

T'as pas fini de te plaindre et de raconter des conneries?

1/ J'ai RIEN SUPPRIME de la PDD.

2/ J'ai déplacé tes réponses pour qu'elles soient à la suite de ce à quoi tu répondais ! Donc meilleurs clarté de la discussion !

Sartorius 9 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

Si la derniere intervention en la date du 8 septembre était celle de Docteur Cosmos, mon intervention du 8 septrembre a été effacée et replacée en petit morceau dans une conversation du 7 septembre. Ensuite tu as effacé les citations, laissant croire que j'ai tenu certains propos, alors que c'etait des citations de ton intervention laquelle je ne retrouve plus d'ailleurs. Les dates vont du 8 septembre puis reviennent au 7 puis vont au 9 septembre puis reviennent au 8. Ca n'a plus aucun sens. Et sur ma boite personelle tu viens de me dire "Tu sors d'où putain". Tu n'as pas à m'insulter ainsi, je ne t'ai rien fais. Ce que tu fais c'est du Vandalisme!Eric24 | Discuter 9 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Tu m'as répondu en citant des petits bouts de ce que je disais.

Donc j'ai mis tes réponses à la suite des petits bouts que tu citais, comme ca on voit que c'est à ca que tu réponds !

Sinon j'aurai du citer ce que tu citais etc etc et on n'aurait plus rien compris !

Là tes réponses à mon intervention sont à la suite de mes interventions !

C'est beaucoup plus clair et c'est comme ca que fonctionne la PDD.

Peu importe les dates, elles ne changent rien et elles sont de toute façon encore visible.

Tes réponses sont toutes visibles, et elles sont maintenant à la suite de ce à quoi tu répondais ! Alors il n'y a pas de problème, et tu n'as qu'à répondre à cet endroit là !!!!

PS: Pour "putain", c'est un juron et non une insulte. Parce que quand je vois ca, à savoir que tu répètes 100 fois que j'ai supprimé des bouts de la PDD ALORS QUE CA N'EST PAS VRAI, j'ai effectivement envie de dire PUTAIN !!!

Sartorius 9 septembre 2007 à 16:39 (CEST)

Tu n'as pas à desorganiser une page de la PDD. Regardes dans quel état elle se trouve maintenant. On y comprend plus rien. Pour repondre à quelqu'un tu ouvres un paragraphe à la suite, voir un titre s'il n'y a plus de place. Mon intervnetion ne ressemble à rien maintenant, comme cette partie de la PDD d'ailleurs. Quant au "putain" c'est vraiment honteux de persister dans ce sens. Eric24 | Discuter 9 septembre 2007 à 16:46 (CEST)

Mon dieu...

Tu citais des bouts de mes phrases. Je n'ai fait que remettre tes réponses à ces bouts de phrase à la suite de ces bouts de phrase... Je vois pas comment ca peut etre plus clair. (Comme ca surement?)

Enfin bon, là je suis dépité, je ne vois plus comment m'y prendre avec des gens qui balancent de telles attaques personnelles contre moi...

Je vais m'adresser à un médiateur je pense. Quand j'en aurai le temps.

Sartorius 9 septembre 2007 à 16:52 (CEST)

Oui j'ai retrouvé entre temps mon intervention morcelée du 8 septembre dans la discussion du 7 septembre. C'est justement ce que je te reproche. Je viens voir où en est la discussion et je tombe sur l'intervnetion du Docteur Cosmos du 8 septembre. Puis je reviens à nouveau, toujours pareil. Je monte et je constate qu'en fait tu as enlevé ma partie, et tu as ouvert une discussion entre Moi=Jremy=Docteur Cosmos et ton Titre "Non". Ma partie a été effacée concernant les citations, et les dates enlevés hormis ma derniere intervention. LE tout tu as placé en morceau dans ton intervention du 7 septembre. Puis tu as repris la discussion le 9 septembre sur un autre endroit plus loin, mais toujours avant jremy et docteur cosmos. Tu appeles ça être clair? Eric24 | Discuter 9 septembre 2007 à 17:12 (CEST)...Et ne fais pas croire avec ton lien "comme ça" que la discussion se trouvait dans cet état là avant ton intervention. Le lien que tu donnes était l'etat de l'article, entre le moment où j'ai commencé à remettre la discussion dans l'ordre chronologique (apres que tu as desorganisé la PDD) et ta nouvelle intervention où tu as appuyé sur option defaire pendant que je sauvegardais, ce qui m'a conduit au message "conflit de modification".Eric24 | Discuter 9 septembre 2007 à 17:19 (CEST)

1/ On se fiche de savoir de quand date une discussion. Ce qui importe c'est de savoir qui répond quoi et à qui. Et maintenant, on sait qui répond quoi et à qui.

2/ De toute façon la date de ton message apparait.

Donc il n'y a aucun problème, je n'ai rien vandalisé, toutes les interventions de tous les contributeurs sont à leur place, je n'en ai enlevé aucune.

Maintenant les discussions sont à leur place, on sait qui répond quoi et à qui, donc si tu voulais bien continuer les discussions plus haut...

PS: Je n'ai pas appuyé sur "défaire". C'est bien toi qui m'a accusé d'avoir supprimé des trucs (20 fois, visible dans l'historique) et qui a foutu le boxon.

Sartorius

J'ai relu les reproches d'Eric24: Concernant la contribution de Jrmy: Je veux qu'il soit bien clair que cette contribution ne répondait à aucun contributeur. On peut le voir ici. C'est Eric24 qui a ajouté des ":" (C'est visibleici)

Je n'ai fait que changer la place de la réponse d'Eric24 à mon message. On peut le voir ici. En effet, il citait des bouts de mon message pour y répondre ce qui alourdissait énormément et nuisait à la compréhension. J'ai donc mis sa réponse à la suite de mon message.

Il me semble qu'à présent aucune discussion n'est incohérente, qu'on sait très bien qui répond quoi et à qui.

Voilà, on m'a accusé de vandalisme, de suppressions etc etc. C'est bien. Et si maintenant vous faisiez un minimum d'effort pour répondre à mes arguments concernant l'article?

Sartorius 10 septembre 2007 à 12:15 (CEST)

Concernant -""- je ne sais pas à quoi vous faites reference, car je n'ai rien rajouté ni enlever d'ailleurs....Nico, kemkem, dr cosmos et jrenmy....se sont exprimés concernant tes arguments, puis je suis me suis exprimé à mon tour. Suite à quoi jremy a repondu que ce n'est pas ces faits qui le derangent, mais l'approche du sujet. J'ai repris aussitot sa théorie dans la page de discussion de neutralité. Dr cosmos a repondu qu'il manquerait des écrits pour appuyer cette théorie. Donc il existait belle et bien un lien entre moi et jremy, et jremy et dr cosmos. J'étais faché hier car je ne retrouvais plus mes interventions, et d'autant plus que vous avez accusé les auteurs de "manipualtion et mauvaise intention" (dont je suis peut etre le premier visé). Puis se sont enchainés les injures "conneries" "putain" etc. Entre temps une nuit de someil s'est écoulée, et je suis pret à passer outre. Mais à l'avenir évitez de désorganiser la PDD, repond dans l'ordre chronologique sans créer des sous conversations qui ne permettent pas de comprendre l'évolution de la conversation....Concernant l'article, vous etes le seul à contester sa neutralité. Jremy quant à lui souhaite une aure approche, mais n'accuse pas pour autant que l'article est redigé subjectivement. Donc je pense qu'on peut enlever le bandeau de neutralité, et continuer sur la pdd les discussions sur d'autres approches.Eric24 | Discuter 10 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

Je n'ai dit nulle part que tu avais ajouté ou enlevé quoi que ce soit.

Quand on répond à quelqu'un, on ajoute un pallier en utilisant un ":" de plus que la personne a qui on répond.

Il est clair que dans cette version, tu t'es mis sous la réponse de Kemkem_french en utilisant un ":" de plus que lui alors qu'il est évident que ta réponse m'était adressée à moi.

De même tu as mis la réponse de Jrmy sous la tienne en ajoutant des ":", alors qu'on ne sait pas à qui s'adresse Jrmy. Quand Jrmy dit "cette succession de déclarations suivies de procédures judicaires", je ne sais pas de quelle version de l'article il parle.

De plus la réponse de Jrmy n'a rien à voir avec la tienne et ne doit donc pas lui succéder.

C'est une question de clarté.

Je pense qu'on ne peut pas enlever le bandeau de neutralité, et j'attends que tu répondes à ce que je t'ai répondu.

Sartorius 10 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Propositions

L'ancienne version est ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Sartorius/Dieudonné

Je propose:

Renommage de la section "Controverse" en "Des propos controversés et médiatisés" (ou autre titre plus précis, peu importe... enfin, sans arriver non plus à "L'horrible lynchage médiatique de Dieudonné par les fous de Yahvé négrophobes ayant noyauté les médias")

Découpage en sous sections:

1/ Première sous section: Titre: "Des propos controversés mais non relayés par les médias" (J'arrive pas bien à formuler, ce que je veux dire c'est qu'il y a une période ou Dieudonné tient des propos qui suscittent des réactions, des procès, mais peu médiatisés. Ces propos seront médiatisés par la suite)

Ce chapitre contiendrait les propos à l'encontre du CNC, le procès intenté par l'AGRIF et l'affaire Lyon Capitale: Affaires peu médiatisées d'emblée mais reprises après coup par les médias.

2/ Deuxième sous section: Titre: "Le début d'une longue controverse médiatique"

Cette sous section contiendrait l'affaire du sketch chez Fogiel.

3/ Troisième sous section: Titre: "Une controverse entretenue par la surenchère"

Cette sous section contiendrait les autres affaires: Juifs négriers, pornographie mémorielle, propos de Julien Dray, soutien à Raymond Barre, soutien à Kemi Seba...

4/ Quatrième sous section: Titre: "Les conséquences de la controverse pour Dieudonné"

Cette sous section reprendrait les agressions et annulations de spectacles

5/ Cinquième sous section: Titre: "Rapprochement avec l'extrème droite"

Cette sous section reprendrait le rapprochement de Dieudonné avec l'extrème droite. (Volonté de "dédiabolisation", sensibilité au discours de Le Pen...)

On peut peut être souligner dans l'article qu'il s'agit apparament d'un rapprochement de "parias" (mis à l'index) de la société?

Ainsi, la section ferait moins "gros pavé", l'enchainement de la controverse serait respecté et bien mis en lumière, sans pour autant enlever du contenu à l'article. L'article serait donc à enrichir et non à appauvrir.

Il faudrait aussi, comme on l'avait évoqué plus haut dans la PDD, parler de la carrière québécoise de Dieudonné.

Sartorius 10 septembre 2007 à 13:32 (CEST)

Trop d'analyse personnelle dans cette approche. Un simple exemple : Le début d'une longue controverse médiatique. Si controverse il y a eu elle a agité quelques éditorialistes quelques temps. Rien de plus. De même Une controverse entretenue par la surenchère : qui dit qu'il y a surenchère ? Ou encore Les conséquences de la controverse pour Dieudonné : ça tient en une phrase (pas besoin de sous-section pour cela). Sans parler de cette histoire de rapprochement des parias...

Bref toujours une volonté de rentrer dans le détail qui va à l'encontre d'une approche synthétique. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

Fin 2003, donc 4 ans pour l'aspect médiatique... Ca semble se calmer depuis la fin de l'élection présidentielle. Est-ce du aux grandes vacances? En tout cas on peut dire que la polémique a duré et que très souvent Dieudonné a été considéré médiatiquement comme un mauvais exemple à ne pas suivre.

Si le terme surenchère ne te plait pas, trouve en un autre? On peut très bien mettre "L'amplification de la controverse"...

Les conséquences de la controverse pour Dieudonné: Annulations de spectacle, agressions, il y a plus qu'une phrase dans l'ancienne version.

Le rapprochement des "parias": J'ai mis "parias" entre guillemets, merci de laisser les guillemets. C'est Dieudonné lui même qui dit qu'il est allé voir Le Pen car il était dépeint salaud numéro 1, et que Dieudonné était en passe de lui voler le titre. Dieudonné lui même fait référence à cette situation de mis à l'index.

Le but de mes propositions était de structurer la section controverse, le principal reproche qui lui était fait était de ne pas être structuré et d'être un amoncellement de faits sans queue ni tête.

Pour l'aspect synthétique nous ne sommes pas d'accord visiblement.

J'ai comme l'impression que tu es à un stade ou tu vas rejeter tout ce que je propose.

Sartorius 10 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

Tu grossis fortement le trait : au cours de ces quatre ans, Dieudonné a été quelques fois pris pour cible médiatique (je ne préjuge pas de l'intérêt qu'il y avait à le faire). Encore une fois il n'y a pas d'« Affaire Dieudonné ».

« Dieudonné a été considéré médiatiquement comme un mauvais exemple à ne pas suivre. » : par qui ? (on est toujours dans l'analyse personnelle)

« Les conséquences de la controverse pour Dieudonné: Annulations de spectacle, agressions, il y a plus qu'une phrase dans l'ancienne version. » : c'est bien ce que je dis et c'est bien assez. Le lecteur sait à quoi s'en tenir.

Je n'ai jamais écrit que l'ancienne version était « un amoncellement de faits sans queue ni tête. ». J'ai dit précisément que c'était une énumération qui mêlait l'important et l'anecdotique et qui utilisait fortement l'implicite, d'où la nécessité d'une refonte en forme de synthèse. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 14:18 (CEST)

Dieudonné a été régulièrement cité en mauvais exemple.

A un moment, il n'y avait pas une émission sur l'esclavage sans que Dieudonné soit pointé du doigt par tous les invités quelles que soient leurs opinions. A chaque fois qu'il y avait un noir qui s'exprimait sur l'esclavage la question lui était posé: "que pensez vous des propos de Dieudonné?". C'est stupide. Mais c'est la vérité...

Comment veut tu que je te retrouve dans quelles émissions précisément? Tu connais un site qui recense toutes les émissions dans lesquelles Dieudonné a été cité?

Le fait est qu'à un moment, Dieudonné était montré du doigt.

Les conséquences pour Dieudonné: Non ca n'est pas ce que tu dis. Tu dis que ca tient en une phrase et que donc il ne faut pas de sous section. Désolé mais c'est faux, il y a plusieurs phrases et c'est pas non neutre que de faire une sous section. Y a une limite de longueur pour une sous section?

Mais tu n'as jamais pu dire ce qui était anecdotique (à part l'interview pour Le Choc du mois, mais je t'ai répondu et tu as laché) ou implicite...

Sartorius 10 septembre 2007 à 14:38 (CEST)

http://lesogres.tv/media.php?site=oui

Dans beaucoup de ces extraits Dieudonné est mentionné.

Sartorius 10 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

Wikipédia ne fait pas une revue de presse et ne tient pas une chronique des faits divers (ce que sont les agressions/injures dont a été victime Dieudonné). Il est donc non pertinent sur un plan encyclopédique de s'apesantir sur tous ces micros événements.

« Le fait est qu'à un moment, Dieudonné était montré du doigt. » : la version actuellement en place le met parfaitement en avant à quelques précisions et nuances de formulation près peut-être. C'est sur cette marge que tu peux apporter ta pierre à l'édifice. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 15:13 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la non pertinence. Ce ne sont pas des faits divers mais des faits tout court qui constituent les conséquences de la controverse pour Dieudonné.

L'ancienne version ne s'appesantit pas dessus, elle les relate en les replacant dans le contexte de cette controverse.

Sartorius 10 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

La version actuelle fait mention des agressions/injures/désagréments qu'a connu Dieudonné dans le cadre de cette « controverse », je ne vois pas ce qui ferait défaut à la compréhension du phénomène. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 15:36 (CEST)

La version actuelle n'intègre pas ces agressions (3 différentes) dans leur contexte. On ne sait pas qui les a perpetré. Par exemple l'agression lors du spectacle à Lyon est à l'origine de l'accusation juifs/négriers qui vaut à Dieudonné une condamnation...

Il me semble que les références ne doivent pas être un complément à lire à l'article, ce qui est actuellement le cas.

Sartorius 10 septembre 2007 à 15:47 (CEST)

Certes et c'est bien là-dessus que je dis que tu peux apporter ta pierre à l'édifice. Il y a de la place à la fin de ce paragraphe pour préciser les choses (juste après la note 33). Tout comme après la note 24. À toi de jouer. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 15:51 (CEST)

Les précisions figurent dans l'ancienne version. C'est vous qui les avez enlevé.

Je les remets, comme ca dans 3 jours vous les aurez resupprimées c'est ça?

Y a pas marqué yoyo.

C'est pour ca que je préconise une réorganisation de l'ancienne version sans en supprimer le contenu. Car ce contenu n'est pas anecdotique. Du moins il ne l'est pas tant que tu ne l'as pas prouvé.

Bradipus a dit: "On met ce qui est sourcé béton". Dans l'ancienne version tout était sourcé béton, et surtout tout avait un sens. Ma proposition actuelle fairait encore mieux ressortir ce sens par le chapitrage.

Je pense que je vais la mettre en oeuvre.

Je pense aussi que c'est à celui qui veut supprimer du contenu de le justifier.

Sartorius 10 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

Je te le déconseille. Tu as une chance de prouver que tu es capable de collaborer à l'élaboration d'une version commune (tu sais le truc qui a fait le succès de Wikipédia, chacun repasse sur le texte de l'autre pour l'améliorer). Ne la laisse pas passer. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 16:12 (CEST)

En supprimant la moitié de l'ancienne version, vous n'avez pas participé à l'élaboration commune.

Vous n'avez fait que supprimer des informations. Tu dis que ces informations étaient anecdotiques. Je ne suis pas d'accord.

La richesse d'un article ne prouve en aucun cas son caractère non encyclopédique. Mieux vaut ajouter du contenu qu'en supprimer.

Je n'ai pas envie de reformuler quelque chose qui est déjà formulé dans une sauvegarde. Je vais donc remettre l'ancienne version en ajoutant les sous sections faisant mieux ressortir la structure de la section controverse.

Sartorius 10 septembre 2007 à 16:19 (CEST)

Tu ne peux pas écraser le travail de cinq utilisateurs différents. Je te le redis : c'est ta dernière chance de montrer que tu es capable de travailler en collaboration avec les autres. Le « je n'ai pas envie » n'est pas recevable comme argument. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 16:26 (CEST)

Il y a une différence entre "Je n'ai pas envie" et "Je n'ai pas envie de reformuler quelque chose qui est déjà formulé dans une sauvegarde". (Mais tu n'en es pas à ta première manipulation de mes propos)

Et la différence c'est que je vais reprendre la sauvegarde.

Je n'ai pas le droit d'écraser le travail de cinq utilisateurs différents SAUF si je prouve qu'il s'agit d'un travail diminuant la qualité de l'article. Et j'ai donné de nombreux arguments en ce sens.

Sartorius 10 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

Tu es en train de faire l'autiste (des nombreux arguments t'ont été donnés) et l'autocrate (je fais ce que je veux, j'ai pas envie de collaborer). Je ne te conseille pas d'aller plus loin. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 16:35 (CEST)

Non, le seul argument que tu m'as donné c'est: "l'ancienne version n'est pas encyclopédique."

Et je n'ai jamais dit que je ne voulais pas collaborer.

Sartorius 10 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

Et je t'ai dit pourquoi elle ne l'était pas (comme Ajor et d'autres).

Tu sais ce qu'on dit, il n'y pas d'amour il n'y a que des preuves d'amour. Et bien avec la collaboration c'est pareil, il n'y a que des preuves de collaboration. Je t'invite à compléter comme signalé plus haut les passages qui auraient besoin de l'être. Ce serait un début. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 16:46 (CEST)

Comprends tu que compléter ce qui manque à l'article revient, de mon point de vue, à remettre ce que vous avez enlevé?

A chaque fois que je te dis qu'il faudrait remettre quelque chose tu me réponds: "vas y contribue".

Pourtant toutes ces choses vous les avez enlevées.

C'est plutôt paradoxal.

Sartorius 10 septembre 2007 à 16:51 (CEST)

Il n'y a rien de paradoxal. La version actuelle a été lissée et relissée par plusieurs contributeurs. Tu constates avec moi qu'il manque par exemple un élément (cf. plus haut) qui pourrait être important. Je te dis, vas-y, fais un essai de formulation de cet élément dans le cadre qui a été construit collectivement. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

La version actuelle a été lissée et relissée et ne ressemble finalement plus à rien. Il n'y a plus aucune logique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Sartorius/Dieudonné

Qu'est-ce qui ne va pas là dedans?

Sartorius 10 septembre 2007 à 18:39 (CEST)

Il n'y a plus ta logique qui est de jouer au reporter sur les traces de Dieudonné (c'est ça que je voulais dire plus haut quand je te disais que tu posais mal le problème). Tant que tu ne voudras pas saisir/appréhender/comprendre que c'est justement ta manière d'aborder cet article qui pose problème, tu ne pourras pas avancer avec les autres. Tiens, un exemple parmi d'autres : Julien Dray dénonce Dieudonné comme l'un des responsables de la montée de l'antisémitisme en France, parlant d'« effet Dieudonné » : depuis quand Dray est-il une autorité en la matière ? DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 19:07 (CEST)

1/ C'était dans l'article depuis longtemps (ca n'est pas moi qui l'y ai mis)

2/ Ca a été médiatisé et ca a entrainé des réponses de Dieudonné

3/ Ca a un rapport avec les accusations d'antisémitismes à l'encontre de Dieudonné

4/ Julien Dray est un des fondateurs de SOS Racisme

5/ Enlever cette phrase ne signifie pas enlever la moitié de la section.

Sartorius 10 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Ce n'est pas parce que tu as saucissoné la trop longue section Controverses en quatre sous-sections qu'elle s'en trouve tout d'un coup moins longue et plus pertinente. De plus tu l'as assaisonnée d'analyses personnelles (genre ça). Tant que tu continueras à répéter comme un mantra « Enlever cette phrase ne signifie pas enlever la moitié de la section » on n'avancera pas. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 08:36 (CEST)

Il y a 5 sous sections. Quand je dis que tu lis pas...

La longueur n'est pas un argument comme je l'ai déjà dit.

Comment proposes tu de reformuler cette "analyse personnelle"? C'est quoi que tu contestes? Que Dieudonné ait joué la surenchère? Que ses détracteurs aient essayé de le faire taire?

Avant d'enlever il faut voir si on peut pas reformuler.

PS: Assurément les petites remarques de la part d'un quidam qui répète "comme un mantra" « C'est pas encyclopédique » ne m'atteignent pas.

Sartorius 11 septembre 2007 à 09:06 (CEST)

Ecoute Sartorius, je vais pas discuter 107 ans avec toi dans la mesure où tu tournes en rond. C'est toi qui ne lis pas les arguments qui te sont opposés. On t'a déjà dit plusieurs fois que ce n'est pas qu'une question de formulation. Tes analyses personnelles, comme cela t'a déjà été dit plus haut, tu les remballes et tu les gardes pour ton blog à moins que tu aies une source extérieure de qualité qui pour les appuyer. Et enfin, tes petites pirouettes du jeu du miroir n'amusent personne (cela aussi t'a déjà été dit). La seule solution c'est que tu complètes la partie actuelle avec ce qui permet éventuellement de mieux préciser les choses (dans le but d'une meilleur compréhension mais pas d'une plus grande exhaustivité). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 09:22 (CEST)

J'ai pas de blog.

De mon point de vue, c'est toi qui fait des pirouettes.

T'auras du mal à expliquer pourquoi il ne faut pas être exhaustif et où tu places la limite de l'exhaustivité.

Sartorius 11 septembre 2007 à 09:29 (CEST)

Ton point de vue n'a aucune importance sur WP. Pour expliquer (et non raconter) comment et pourquoi Dieudonné a été à un moment donné sous les feux de l'actualité médiatique il n'est nul besoin d'en passer par le récit circonstancié du moindre de ses faits et gestes (et propos). La version actuellement en place le fait très bien (à quelques nuances près peut-être que tu t'évertues à ne pas vouloir insérer). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 11:17 (CEST) NB : tu ferais bien de te le (re)créer ce blog.

Quand tu dis que je fais des pirouettes et que je tourne en rond c'est sous ton angle de vu. Donc je te réponds que sous le mien c'est toi qui fait des pirouettes et que si je tourne en rond, ca n'est que parce que je te suis.

Je n'ai voulu imposer nulle part dans l'article mon point de vue.

L'article actuel ne le fait pas suffisament précisément pour que le lecteur comprenne quoi que ce soit à cette affaire et j'ai expliqué pourquoi.

Je préconise donc de rétablir l'ancienne version, dont les modifications seront à discuter ici, car quand même, c'est bien à ceux qui veulent enlever du contenu de le justifier.

Sartorius 11 septembre 2007 à 11:35 (CEST)

NB: ce genre de conseil est déplacé.

Le problème que tu fais semblant de ne pas voir c'est que tu es le seul à penser que la version actuelle ne permet pas de comprendre l'essentiel sur Dieudonné comme figure médiatisée. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 11:57 (CEST)

(si je puis me permettre) Je dois reconnaitre que ta version est bien plus complète et documentée que la version actuelle. Elle reste partiale, mais beaucoup d'éléments de la polémique s'y trouvent. Mais ce qui gâche le travail est, par exemple, la volonté de Diabolisation rampante de l'artiste en le liant au front national, la tribu K et les nombreux liens de l'article vers des éditorialistes engagés ... dans un article neutre, on pourrait y trouver des d'éléments à décharge comme "En 2000, Dieudonné a reçu de l'ONU le titre honorifique d'« homme de bonne volonté dans sa lutte contre le racisme »" ou sa rencontre avec aimé cezaire au lieu de citer son soit disant soutient a l'idée de la disparition d'Israel (fin du HS):wikinaute

Le lien avec le FN existe bien. Celui avec la Tribu KA aussi. Et ils ont tous les deux fait l'objet d'articles de journaux et de JT.

Les éditorialistes engagés... C'est dans tous les articles. Ces liens sont là parce que dès qu'on écrit quelque chose, des sources sont demandés. Ces liens ne font que permettre de vérifer la véracité de ce qui est dans l'article.

Pour le titre d'"homme de bonne volonté": La seule source est le site internet de Dieudonné. Si il existe une autre source (émanant du site de l'ONU par exemple ou au moins une source sur l'existence de ce titre honorifique) pourquoi pas... Mais là franchement c'est pas très sérieux.

Pour la rencontre avec Césaire: Oui, ca peut aussi être inséré dans l'article.

Pour Ahmadinejad: La phrase dans l'article est: "Il soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad lors de ses déclarations sur la disparition d'Israël". Comment propose tu de reformuler?

Je te rappelle que tu peux modifier l'article.

Sartorius 10 septembre 2007 à 19:26 (CEST)

Actualité

Pour info Dieudonné condamné à 7 000 euros d'amende pour des propos antisémites Jrmy 11 septembre 2007 à 16:58 (CEST)

Il faut retablir ces informations qui éclaire le contexte de la condamnation :

Le 16 février 2005, Dieudonné tient une conférence de presse à Alger[48] dans le cadre d'une représentation de son spectacle « Mes excuses ». La mention d'une « pornographie mémorielle » créera une vaste polémique. En effet, le 17 Fevrier, le site Proche-orient.info met en ligne des extraits sonores et un extrait video de cette conférence de presse. Le site accuse Dieudonné de négationnisme pour avoir lié la Shoah à une pornographie mémorielle. Cette information sera reprise dans plusieurs journaux nationaux[49]. Dieudonné s'en défend dans un communiqué le 18 février 2005 et sur France Info le même jour. Il affirme qu'il a parlé des commémorations de la Shoah et non de la Shoah elle même. Il se défend également en attribuant l'expression « pornographie mémorielle » à Idith Zertal qui l'aurait selon lui utilisée dans son livre « La nation et la mort : La Shoah dans le discours et la politique d'Israël » et en faisant référence à Norman Finkelstein[50]. L'historienne et son éditeur nient l'utilisation de cette expression[51]. L'expression vient en fait du traducteur du livre de l'historienne, Marc Saint Upery, qui la lui attribue dans un article publié sur Indymedia[52]. Dieudonné fait aussi l'objet, pour ces propos, d'une plainte pour diffamation publique à caractère raciale[53]. Lors de ce voyage, Dieudonné donnera aussi une interview controversée au quotidien Algerien "L'expression"[54].

Exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire. WP n'est pas un site de veille journalistique. Merci d'essayer de prendre du recul. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 19:05 (CEST)

Une condamnation définitive de Dieudonné changerait-elle la manière d'aborder l'article?

Sartorius 11 septembre 2007 à 19:08 (CEST)

Certainement. L'information pourrait y être mentionnée. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 19:18 (CEST)

Et je suppose qu'il faudrait alors rajouter le paragraphe que vous avez enlevé de l'ancienne version qui traitait de ce sujet?

Sartorius 11 septembre 2007 à 19:23 (CEST)

Non, une mention dans la phrase qui traite des procédures judiciaires suffirait (avec évidemment la mention de la raison de la condamnation). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

Deuxieme remarque : dans l'article du Monde on affirme aussi " Le 8 février 2004, dans les colonnes du Journal du dimanche, il comparait les "juifs" à des "négriers". Il a été condamné en première instance à 5 000 euros d'amende pour incitation à la haine raciale." Alors que cette comparaison est loin de couler de source lorsque l'on lit sa déclaration originale.. "Ceux qui m'attaquent" et non pas "Les Juifs" . C'est un peu gonflé de raccourcir ainsi l'information ... ce n'est pas du journalisme serieux ! :wikinaute

Très cher wikinaute, WP n'est pas un forum de discussion. Merci de vous abstenir de ce genre de commentaire (qui aurait mieux sa place dans le forum du Monde). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 19:18 (CEST)

Je regrette, DocteurCosmos, si il n'y a pas de contrôle de veracité des sources, il n'y a pas d'encyclopédie sérieuse. :wikinaute

C'est d'ailleurs aussi pour cela que l'article Dieudonné a été remanié. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

Pardon?

Je croyais que c'était parce que vous aviez jugé que l'article était trop non et que les informations données n'étaient pas pertinentes...

Qu'est-ce qui était faux dans l'ancienne version?

Sartorius 11 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

J'ai écrit aussi. Il ne s'agit pas de vrai/faux mais de pertinence des sources. Citer deux éditorialistes n'est pas forcément pertinent (par exemple). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

Il faut en citer combien qui disent la même chose pour que ce soit pertinent?

Sartorius 11 septembre 2007 à 20:30 (CEST)

En l'occurrence dire simplement que ses propos ont été relayés dans la presse et globalement « condamnés » suffit. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 20:37 (CEST)

Les juges ont considéré que ses propos concernaient les juifs dans leur globalité en tant que groupe racial ou religieux.

Il serait intéressant de disposer du compte rendu du jugement.

Bizarrement je doute que Dieudonné le mette en ligne...

Sartorius 11 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

Même remarque qu'à wikinaute : WP n'est pas un forum. Merci de ne pas échanger vos impressions ici. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une impression personnelle. Je rapporte le fait du jugement (fait médiatisé).

Sartorius 11 septembre 2007 à 20:11 (CEST)

Non, tu fais part de tes impressions : « je doute que ... », « il serait intéressant de ... ». DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

Lol tu fais semblant de pas comprendre ou quoi?

C'était ma première phrase qui répondait au wikinaute.

Le procès pour juifs/négriers a eu lieu depuis des mois, Dieudonné a été condamné et le compte rendu du jugement n'est disponible nulle part sur la toile. Et en effet il serait intéressant de connaitre le compte rendu de ce procès et ce qui s'y est dit, seul gage de vérité concernant les propos de Dieudonné et permettant de vérifier les sources journalistiques. C'est pourquoi l'ancienne version citait les comptes rendus de cassation.

Sartorius 11 septembre 2007 à 20:28 (CEST)

En disant cela tu ne fais pas avancer l'article d'un iota. Merci de trouver un autre espace de discussion pour wikinaute et toi (ta pdd par exemple). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 20:37 (CEST)

Cher DocteurCosmos, malgré vos piques ... pour faire avancer l'article, je trouve dommage que le lecteur de wikipedia n'ait aucune information pour éclairer le fait judiciaire "pornographie memorielle". Si wikipedia arrive en troisième position dans la recherche du mot cle Dieudonné sous Google, ce n'est pour rien y trouver de précis ... Allez cliquer ailleurs! Et le paragraphe concernant cette affaire me parait être suffisamment neutre et exact pour y figurer. Peut il y avoir consensus la dessus :wikinaute

J'ai déjà proposé à Sartorius plus haut de réintroduire éventuellement cela. En vain jusqu'à présent. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2007 à 20:37 (CEST)

Je dois donc remettre des choses que j'avais mises et que tu as supprimées...

Comme ca tu (ou un autre utilisateur) pourras encore les supprimer dans 2 mois?

L'histoire de cet article: Des gens rajoutaient des infos sans queue ni tête, j'y ai mis un sens, des liens entre les infos. Et vous avez tout supprimé. Maintenant tu me demandes de remettre certains trucs sans rapports.

Désolé. Pour que l'article ait une cohérence il faut que soient remises les informations de l'ancienne version.

Je ne remettrai donc pas épisodiquement certaines éléments sans queue ni tête.

Sartorius 11 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

Non et non Sartorius l'article n'avait pas de cohérence avant, plusieurs wikipédiens (au moins 5 !) l'ont fait remarquer. Alors svp arrêtez de partir de ce postulat en oubliant le travail de synthèse accompli par de nx contributeurs dont Eric24! C'est un postulat faux et ce qui en découle l'est donc aussi. Quasiment tout le monde (sf vous comme c'est bizarre) trouvait l'article avant décousu.. C'est l'article avant qui n'avait ni queue ni tête (je note d'ailleurs que vous reprenez cette expression que j'avais utilisée il y plusieurs semaines pour qualitifer l'article avant la synthèse... ). --Kemkem_FrEnCh 11 septembre 2007 à 22:48 (CEST)

La synthèse est relative (cf. discussion)

L'ancienne version n'était pas décousue, ou alors pas plus que ne l'est l'actuelle.

L'ancienne version était par contre plus détaillée.

Et j'ai de toute façon proposé une nouvelle version: L'ancienne + un plan qui fait mieux ressortir la queue et la tête: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Sartorius/Dieudonné

(Comme si je retenais toutes les expressions que vous utilisez... Que je sache "ni queue ni tête" n'est pas une marque déposée)

Sartorius 12 septembre 2007 à 00:17 (CEST)

Comme d'hab, pas de réponse de cet utilisateur.

Sartorius 13 septembre 2007 à 00:09 (CEST)

Point de vu

Pour info: Ancienne version, Ancienne version légèrement modifiée pour la rendre plus compréhensible, version actuelle

Cet article est partisan et je le montre:

1/

Utilisation de très nombreuses formulations floues:

"Certains propos"

"plusieurs religions et communautés"

"certaines associations"

"les associations"

"Dans quatre de ces procédures" => Aucune explication sur les procédures.

"Certaines personnes"

"certaines associations"

"d'autres"

"certains membres"

"certains médias"

Ces formulations floues n'aboutissent qu'à une chose: le lecteur ne peut pas comprendre de quoi l'article parle: Quels sont les propos? Qui ont-il choqué / qui n'ont-ils pas choqué et pourquoi?

Alors que tout ceci était détaillé dans l'ancienne version.

2/

Les affaires sont toutes confondues et rassemblées dans le premier paragraphe. De sorte qu'elles semblent former un tout et qu'elles semblent avoir toutes eu le même déroulement ce qui est faux.

La lecture du premier paragraphe laisse donc à penser que Dieudonné s'en prend à tout le monde de la même manière, ce qui est faux.

Ceci était aussi bien visible dans l'ancienne version.

3/

Le deuxième paragraphe cite quelques affaires, dans le désordre

Puis on apprend que: "Les réactions les plus vives ont émané des associations juives[21],[22],[17], bien que d’autres associations se soient aussi fait entendre, telles que les associations contre les discriminations raciales"

Ainsi donc le lecteur est amené à penser que la communauté juive est plus "vive" (alors qu'elle est attaquée de manière identique aux autres)

De plus la formulation de cette phrase est étrange et met en opposition les "associations juives" et les "associations contre les discriminations raciales". Alors qu'il est évident que les associations qui ont déposé des plaintes étaient toutes des associations qui agissaient par lutte contre le racisme ou l'antisémitisme. (La LICRA, SOS Racisme, la LDH sont des associations antiracistes, l'AGRIF se revendique comme telle, le Consistoire s'occupe d'antisémitisme). Il n'y a pas lieu d'opposer "associations juives" et "associations contre les discriminations raciales".

On apprend aussi dans ce deuxième paragraphe que "Son humour provocateur a également contribué à alimenter et relancer la polémique". Alors que ce sketch est le point de départ de la médiatisation de cette polémique.

La polémique a débuté avec le refus du CNC, ce qui n'est même pas mentionné.

Ensuite un bref rappel des procédures avec toujours un contenu extrèmement réducteur et évasif. Les références ne correspondent d'ailleurs pas parfaitement.

Rien sur l'affaire juifs/négriers

J'avais déjà dit que cet article des OGRES (http://lesogres.org/article.php3?id_article=818) était à prendre avec des pincettes. Il fait mention d'un rejet de pourvoi en cassation que je n'arrive pas à trouver (ni sur legifrance, ni sur le site de la cour de cassation).

4/

Le troisième paragraphe se contente de citer l'interview pour Lyon Capitale et finir par conclure par cette inéptie: "Ces propos ont été ressentis par certaines associations communautaires comme étant anti-juifs et anti-musulmans" => Il n'y a aucune source pour dire que "certaines associations" (lesquelles?) ont "ressenti" ces propos comme "anti-musulmans".

Ceci est à rapprocher du premier paragraphe qui tentait d'établir que Dieudonné s'en prennait à tout le monde.

De plus cette phrase: "Ces propos ont été ressentis par certaines associations communautaires comme étant anti-juifs et anti-musulmans, alors que d’autres ont soutenu qu’il s’agissait de propos non diffamants relevant de la liberté d’expression et d'opinion." met sur le même plan les personnes qui ont ressenti les propos de Dieudonné comme étant anti-juifs (au passage on dit antisémites) et les personnes qui ont soutenu Dieudonné alors qu'il est évident que les réactions d'hostilité ont été bien plus nombreuses que les soutiens.

Bref. La suppression de nombreuses précisions de l'ancienne version ainsi que la désorganisation du sens de la section Controverse aboutissent naturellement à ce que l'article devienne incompréhensible et manipulateur.

Voilà. Quand je dis qu'une version est manipulatrice, moi au moins je l'argumente.

Sartorius 13 septembre 2007 à 00:46 (CEST)

1/« Quels sont les propos? Qui ont-il choqué / qui n'ont-ils pas choqué et pourquoi? » : tu veux donner le nom des journalistes qui se sont vertueusement et utilement indignés, c'est ça ? Quant aux propos, je t'ai déjà proposé plus haut d'en réintroduire éventuellement quelques uns.

2/« Les affaires sont toutes confondues et rassemblées dans le premier paragraphe. De sorte qu'elles semblent former un tout et qu'elles semblent avoir toutes eu le même déroulement ce qui est faux. » : cela n'a strictement aucune importance. Je te répète qu'il n'y a pas d'affaire Dieudonné et que ne pas y voir un « tout médiatique et judiciaire » est des biais dont tu n'arrives pas à te départir.

2/« La lecture du premier paragraphe laisse donc à penser que Dieudonné s'en prend à tout le monde de la même manière, ce qui est faux. » : encore une fois, libre à toi de nuancer cette phrase.

3/Je ne rentre pas dans le détail. Tu es invité à nuancer le texte.

4/« Il n'y a aucune source pour dire que "certaines associations" (lesquelles?) ont "ressenti" ces propos comme "anti-musulmans". » : et bien supprime cette mention.

4/« alors qu'il est évident que les réactions d'hostilité ont été bien plus nombreuses que les soutiens. » : tu parles évidemment des réactions médiatiques ?

Dernière remarque : arrête avec ta grandiloquence (« manipulatrice », rien que ça...). DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 07:39 (CEST)

Je t'ai connu moins prompt à réagir face à la "grandiloquence". Notamment quand Ajor disait: "un utilisateur (Sartorius (d · c · b)) rajoutait dans la section controverse des tartines de détails inutiles, voir manipulateurs (phrases détournées...)." alors que lui ne prennait même pas le temps de justifier.

Un parti pris inacceptable de ta part alors que j'avais dénoncé la manière d'Ajor d'introduire son Appel à commentaire.

1/ Les propos de Dieudonné n'ont pas choqué que des journalistes.

2/ Je comprends mieux. Pour toi il n'y a pas d'"affaire Dieudonné". Point de vu que tu essayes de faire ressortir par la minimisation.

3/ Je vais remettre l'ancienne version réarrangée.

4/ Evidemment que je parle des réactions médiatiques. C'est le sujet de la Controverse.

Sartorius 13 septembre 2007 à 08:55 (CEST)

Écoute, tu collabores ou tu ne collabores pas (comme je t'y ai invité de nombreuses fois), c'est à toi de voir. Bien sûr qu'il n'y pas d'« affaire Dieudonné », si tu arrêtais de ne te consacrer qu'à cela au sein de Wikipédia tu t'en rendrais bien compte. Écris un livre qui porte ce titre et si il est publié et a du succès, tes analyses pourront être reprises dans WP. DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 09:22 (CEST)

Il y a une affaire Dieudonné. C'est toi qui dit qu'il n'y en a pas.

Des journalistes, des journeaux télévisés, des magazines, la presse, des personnalités médiatiques, des personnalités politiques en ont parlé, Dieudonné en parle, les soutiens de Dieudonné en parlent. [6]

Mais la véritable raison de ces suppressions dans l'ancienne version est maintenant réellement dévoilée: Selon DocteurCosmos il n'y a pas d'affaire Dieudonné.

Je retourne donc à l'ancienne version, qui est plus complète même si il est possible d'y ajouter des éléments pour la nuancer en en discutant sur la PDD.

Sartorius 13 septembre 2007 à 11:56 (CEST)

Beau passage en force et belle démonstration de ta réelle non volonté de collaboration alors que tous ceux qui ont travaillé à cet article ont mis en avant la nécessité d'une plus grande synthèse et concision en la matière. Ne personnalise pas cette question : ce n'est pas parce que je suis le seul à avoir la patience de te répéter toujours la même chose que je suis le seul à en juger de la même façon. DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 12:48 (CEST)

La plupart des autres contributeurs ne répondent pratiquement jamais et ne modifient pratiquement jamais l'article.

D'autres contributeurs ont aussi signalé que l'ancienne version était "mieux".

Le fait que tu ne sois pas seul ne change rien: Wikipedia n'est pas un projet démocratique.

Je reverte ton revers.

Sartorius 13 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

La version à laquelle tu refuses depuis le début de participer a été obtenue par le travail de cinq contributeurs différents et je ne vois pas ce que vient faire cette idée de démocratie dans l'affaire. Il s'est agi d'effectuer un travail de réécriture et de synthèse jugé nécessaire. Ce travail n'est certainement pas parfait et tu as été invité à y apporter ta touche. Au lieu de cela, qui est la base même du travail collaboratif de Wikipédia, tu nies le travail effectué et en « autocrate autiste » tu écrases ce travail. C'est proprement inacceptable et tu le sais très bien. DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 12:59 (CEST)

La suppression de quantités d'informations doit être justifiée en PDD. Ce que n'ont pas fait les personnes qui ont modifié l'ancienne version. 1/ Ne tenant pas compte de mes remarques et n'y répondant le plus souvent pas, 2/ Utilisant la calomnie, 3/ Déplacant le "débat" sur d'autres pages dans le but de me dénigrer.

La non-collaboration ne semblait pas te poser de problème quand elle venait d'Ajor.

Je suis désolé, je suis contre les simplifications rendant l'article faux et partisan.

Je t'encourage à apporter des nuances à l'article si tu trouves que celui exprime un point de vu de manière inappropriée.

Il me semble que ce que dit l'article actuel n'est 1/ Pas faux, 2/ Structuré, 3/ Sourcé.

PS: A chaque fois que je te signale qu'il faut ajouter quelque chose, tu me dis en gros "vas y, contribue".

Sartorius 13 septembre 2007 à 13:05 (CEST)

Ça s'écrit « point de vue ». Et j'incline désormais sérieusement à penser que tu es incapable de collaborer sur l'élaboration du contenu de l'article. DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 20:20 (CEST)

La condamnation de Dieudonné

Le 11 septembre 2007, il a été condamné à 7000 euros d'amende par le tribunal correctionnel de Paris pour avoir qualifié la mémoire de la Shoah de "pornographie mémorielle" lors d'une conférence de presse à Alger en février 2005. ( Sources: Le Monde; AFP..) Pourquoi cette information semble t elle interdite de séjour sur la page de Dieudonné????

Parce que WP n'est pas un site d'actualité.

Parce que cette information ne s'inscrit pas dans le plan actuel de l'article (les tentatives d'ajout montrent bien que cela déséquilibre la synthèse).

Parce que si Dieudonné fait appel cela ne change rien au contenu de l'article (à la manière dont sont formulées les choses).

DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 10:24 (CEST)

Cela fait bien entendu partie de l'information sur D. Même s'il fait appel ou je ne sais quoi, il n'empêche: le 11 septembre 2007, il a bien été condamné. Pöurquoi essaie t on dans cette page de gommer tous le éléments à charge contre D? Qui tient à le protéger de la sorte? Etrange et inquiétant. WP serait il un lieu de désinformation?? Dire " ce n'est pas un site d'actualité" est aussi absurde que de dire " ce n'est pas un site de vérité".. Quand X meurt c'est aussitôt signalé....L'actualité entre dans le projet encyclopédique. Quant à la forme de l'article elle est malléable.... jbdepradines 13 septembre 2007 à 10:39 (CEST)

Si tu lis cette page de discussion tu te rendras compte que les choses ne sont pas aussi simples. DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 11:20 (CEST)

Ce qui est simple, c'est que certains veulent de l'information claire, sourcée, exacte sur D. ( c'est possible ) et que d'autres préfèrent de l'information biaisée, atone, gentillette qui ne fasse pas de tort à D. et fasse putôt de la publicité à ce personnage. En faisant passer l'idée que son action ou ses propos sont politiques ( quelle action ne l'est pas ? ) , ne sont en rien antisémites (qu'il le prouve clairement lui ) etc... C'est l'ambigüité qui est désastreuse. jbdepradines 13 septembre 2007 à 12:43 (CEST)

Quelle ambiguïté ? Là tu exprimes ton POV sur Dieudonné, rien de plus. DocteurCosmos - ✉ 13 septembre 2007 à 12:50 (CEST)

Concernant la condamnation, comme l'a dit Dr Cosmos, elle s'inscrit dans les procedures en cours. La seule condamnation definitive pourrait resulter de l'affaire Lyon, car la cour d'appel de Versailles statute en deuxieme renvoi, alors même que les juges du fond l'ont relaxé pour la 3ème fois. D'où l'interet de citer cette affaire. Le fait de mentionner d'une maniere detaillée la visite du Dieudo au FN et le voyage en Afrique avec le FN ne me semble pas être un article qui fait de la publicité à Dieudo ou qui tend à la proteger. Seulement entre proteger et accuser il y a une nuance qui certains ne semblent pas saisir. Wiki n'est ni une tribune politique ni un greffe du tribunal. Si Dr Cosmos est le seul à repondre, c'est certainement car c'est le plus patient d'entre nous. Si certains souhaitent apporter des éléments plus précis quant à l'accusation, ils sont invités à le faire. Ceci à condition d'apporter également des élements sur la defense. Mais d'apres l'experience qu'on a eu, une telle approche ne pourrait conduire qu'à un article trèèès long. Et je pense que l'article sur Dieudo ne doit pas être majoritairement consacré sur la controverse. C'est comme si on faisait 2/3 de l'article d'Alain Madelin sur son passé d'extreme droite, tout en précisant dans 1/3 de l'article que sont action se situe plutot au centre droit. Ca n'aurait pas de sens. Dieudon ne saurait deroger à cette regle.Eric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 13:37 (CEST)

Il faut donner plus de précisions que n'en donnait cette version de l'article.

Dans la version actuelle, les précisions éclairent mieux la controverse.

Pour Lyon Capitale: Les 3 relaxes des juges du fond ne changent rien, ces juges s'étant manifestement trompé en relaxant Dieudonné et n'avaient pas appliqué le droit comme il le fallait.

Cette affaire sera terminée quand Dieudonné sera condamné au civil pour injure à caractère raciale. Dieudonné n'a pas été condamné, mais on peut désormais dire sans se tromper qu'il est coupable d'injure à caractère raciale envers les juifs.

Encore heureux que l'article ne "protège" pas ou ne fait pas de "publicité" à Dieudonné. Ca n'est pas le but d'un article de wikipedia. L'article n'"accuse" pas non plus Dieudonné et heureusement. L'article relate des faits.

Il n'y a donc pas d'éléments à apporter à l'accusation ou à la défense. Il n'y a à apporter que des faits marquants de sa carrière ou de ce qu'il a fait.

Encore une fois, et tant pis si la comparaison vous déplait mais c'est une comparaison sur le principe, si l'article Hitler est édifiant sur l'horreur du personnage ou ce qu'il a fait, ca n'est pas parce que les rédacteurs ne respectent pas la neutralité de point de vue.

Concernant l'article Alain Madelin, sa jeunesse d'extrème droite est largement décrite dans l'article. Il s'agit d'une période qui dure de 1962 à 1968 (alors qu'il a 16 à 22 ans). A partir de 1968 il y a donc maintenant près de 40 ans qu'il a changé de bord. Rien à voir avec Dieudonné qui est connu depuis quoi... 16 ans, et qui est engagé en politique depuis 10 ans et qui a commencé à tenir les propos qui lui sont reprochés depuis 6 ans. L'aspect politique du personnage est devenu prépondérant.

Encore une fois je vous encourage à améliorer l'article non en supprimant mais en ajoutant ou en nuançant ce qui est mal formulé.

Sartorius 13 septembre 2007 à 17:50 (CEST)

"Pour Lyon Capitale: Les 3 relaxes des juges du fond ne changent rien, ces juges s'étant manifestement trompé en relaxant Dieudonné et n'avaient pas appliqué le droit comme il le fallait." : Non pas du tout, Les juges de fond sont plus libéraux en matière de liberté d'expression que la cours de cass. et c'est tant mieux pour la démocratie. Dieudonné peut encore aller a la cours européenne des droits de l'homme :wk

Tu te bases sur quoi pour dire que les juges de fond sont "plus libéraux en matière de liberté d'expression"?

La démocratie n'a rien à voir avec ça.

Et la cours européenne des droits de l'homme a déjà dit que la loi qui va aboutir à la condamnation de Dieudonné est conforme à la liberté d'expression.

En tout cas au niveau national, Dieudonné est coupable d'injure raciale envers les juifs.

Sartorius 13 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

"Et la cours européenne des droits de l'homme a déjà dit que la loi qui va aboutir à la condamnation de Dieudonné est conforme à la liberté d'expression" : d'où tu sort cette affirmation ?

Ce n'est pas la première fois que la justice Française se fait retoquer par la CEDH :wk

La comparaison avec Hitler? 25 millions de morts en Europe avec le front Russe, à cause d'hitler, et vous osez comparer ce monstre avec Dieudonné. Vous rendez vous compte de ce que vous dites?......Ensuite vous dites, "cette affaire sera finie quand Dieudonné sera condamné". Ce qui suppose que pour vous il est déjà coupable en réalité. Celà montre une fois de plus votre partie pris dans cet article. Pour vous Diuedonné est coupable avant même d'avoir été jugé, et vous pensez que Wikipedia est un endroit parfait pour déclarer vos positions. Honnetement avec tout le respect que je vous dois, je pense que là nous atteignons vraiment tous les sommets.Eric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

C'est très bien, tu ne lis toujours pas ce que je dis. J'ai dit: "et tant pis si la comparaison vous déplait mais c'est une comparaison sur le principe"

Tu ne veux pas répondre sur le principe?

Ne déforme pas mes propos ! J'ai dit "cette affaire sera finie quand Dieudonné sera condamné" en parlant de l'affaire de l'interview pour Lyon Capitale ! Et ca n'est pas "pour moi" comme tu dis mais pour la Cour de cassation siégeant en assemblée plénière ! C'est incroyable de manipuler à ce point ce que je dis !

Sartorius 14 septembre 2007 à 08:33 (CEST)

Même sur le principe je ne prendrai pas l'exemple d'Hitler, car cet homme fût tellement horible, qu'il ne merite aucune comparaison contemporaine...Concernant la culpabilité de Diuedonné, vous avez écris Les 3 relaxes des juges du fond ne changent rien, ces juges s'étant manifestement trompé en relaxant Dieudonné et n'avaient pas appliqué le droit comme il le fallait. Cette affaire sera terminée quand Dieudonné sera condamné au civil pour injure à caractère raciale. Dieudonné n'a pas été condamné, mais on peut désormais dire sans se tromper qu'il est coupable d'injure à caractère raciale envers les juifs . Ayant lu l'arrêt de la cour de cassation, je sais qu'elle n'a pas dit ça. Donc a fortiori c'est vous qui le pensez. N'ai je pas raison?Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Je n'ai pas comparé les propos de Dieudonné avec ceux d'Hitler. Et cf. juste en dessous pour plus de détails.

Et bien évidemment vous n'avez pas raison. Arrêt de la cour de cassation

Je cite l'arrêt de la cour de cassation: "Qu'en statuant ainsi, alors que l'affirmation "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première", ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d'un débat d'intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique, la cour d'appel a méconnu le sens et la portée des propos incriminés et les textes susvisés ;".

Il faut lire: La cour de cassation dit que "l'affirmation "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première" [...] constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine"

De plus cet arrêt de la cour de cassation provient de son assemblée plénière (c'est important) ce qui signifie que la cour d'appel de renvoi est obligée de s'y conformer et condamnera Dieudonné à des dommages-intérêts puisqu'il est maintenant établi qu'il est coupable.

Explications de maitre Eolas et précisions de maitre Eolas

PS: Je vous encourage à lire le rapport du conseiller rapporteur et l'avis de l'avocat général.

Sartorius 14 septembre 2007 à 13:25 (CEST)

Voilà, ici nous avons une discussion, continuons comme ça....Ce que la cour de cassation dit n'est pas la meme chose, que ce que vous avez dit plus haut. La Cour de cassation dit "les propos sont constitutifs d'injures raciales". La Cour d'appel de Versailles doit se plier en principe, mais il existe une procedure dite de "resistance des juges du fond" comme c'est le cas en matiere des accidents de la circulations et de la faute inexcusable. La Cour d'appel peut également motiver sa décision, en disant si "dire qu'une religion est une secte et escroquerie est constitutif d'une injure raciale en principe, le contexte dans lequel ces propos ont été tenus ne permettent pas de leur accorder une telle qualificiation". Ensuite même si Dieudonné est condamné, il existe un recours devant la CEDH. Donc l'affaire sera terminée quand les délais de recours seront expirés. Vous voyez la difference, entre apporter des informations et leur donner une interpretation personnelle?~Bien à vousEric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

P.S. La Cour de cassation ne se prononce jamais sur la culpabilité. Elle se contente de trancher une question de droit. Seuls les juges du fond peuvent condamner.Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 13:46 (CEST)

P.S.2 : Hier Georges Fraiche a été relaxé par les juges du fond, pour avoir dit "les harkis sont des sous-hommes". Cette affaire si elle va jusqu'à la Cour de cassation obtiendra le meme resultat que dans l'affaire Lyon. La Cour de cassation dira "dire qu'une etnhie est composée de sous-hommes est constitutive d'une injure raciale". Cependant c'est pas pour autant que les juges du fond condamneront Georges Fraiche. Les juges du fond diront peut etre comme pour Dieudonné "si dire que les harkis sont des sous-hommes est constitutif d'une injure raciale, le contexte dans lequel ils ont été tenus ne permet pas de leur attribuer une telle qualificiation". Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 13:52 (CEST)

Non il n'existe pas "une procédire de resistance des juges du fond". Pas après cassation en assemblée plénière. La résistance des juges du fond (qui n'a rien d'obligatoire, hein) a eu lieu après la première cassation (la cour d'appel de renvoi a relaxé de nouveau Dieudonné). Mais actuellement la cour d'appel du deuxième renvoi ne peut que le condamner puisque la cour de cassation a reconnu sa culpabilité (ses propos sont une injure raciale, c'est la cour de cassation qui le dit, et c'est la raison pour laquelle elle a cassé)

Seuls les juges du fond peuvent condamner (en gros) mais il y a une différence entre "Dieudonné est coupable" et "Dieudonné est condamné". Et cette à cause de cette différence que la cour de cassation a renvoyé vers la cour d'appel de Versailles. Il est désormais admis que Dieudonné est coupable. Pour la justice française c'est définitif.

Sartorius 14 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

Lol. Si le droit etait aussi simple, ça serait sympa. Mais c'est un peu plus compliqué que ça. On est inocent (contraire du coupable) en France jusqu'a ce que la condamnation soit prononcée. Si les decisions des cours d'appels ont un caractère executoire, leur application definitive n'est soumise qu'à l'expiration des délais pour faire un recour à leur encontre. La Cour d'appel peut ne pas condamner comme je vous l'ai expliquer juste avant. La deuxieme Cour d'appel a relaxé dieudonné en disant "dire qu'une religion est une secte et escroquerie est la liberté d'expression". La cour de cassation repond "non, dire qu'une religion est une secte est une injure raciale". La Cour d'appel peut donc motiver maintenant autrement sa décision en disant "si par principe dire qu'une religion est une secte et escroquerie est constitutif d'une injure raciale, le contexte dans lequel de tels propos ont eu lieu ne permettent pas de retenir une telle qualification".Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 14:04 (CEST)

Attention a ne pas tout confondre. Dans cette affaire les éléments du délit sont réunis, aucune discussion n'est donc possible sur la culpabilité de D. : il est coupable. Par contre, pour recevoir une sanction il faut nécessairement qu'elle soit demandée par une partie. L'action pénale ayant été abandonnée par le ministère public, il sera condamné au civil, et ce de manière obligatoire étant donné la force supérieure du jugement de cassation (a la charge du juge d'appel d'établir la hauteur des dommages, comme il a été dit le juge de cassation ne touche qu'au droit.) Voila. Jrmy 14 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

Allez pour être encore plus précis, Eric tu oublie que cette arrêt est rendu par l'assemblée pleinière et comme le dit Eolas "Les décisions d'assemblée plénières ont une autorité morale considérable et une autorité légale encore plus forte puisque quand elle est réunie sur un pourvoi après une première cassation, ce qui est l'hypothèse d'une résistance des juges du fond, si elle casse à nouveau l'arrêt, sa décision en droit s'imposera aux juges de la cour d'appel.". Et donc (les mots sont importants) bien qu'il ne soit pas encore condamné (c'est un fait acquis que n'attend que le temps) il est bien coupable. Ton affirmation d'un éventuelle seconde résistance des juges d'appel au contraire au droit. Jrmy 14 septembre 2007 à 14:37 (CEST)

Je viens de relire l'arret de la Cour de cass. Il semble que ça soit pas un arret de principe mais un arret d'espece. Cependant la Cour reprend qu'une partie des propos incriminés "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première". Or la Cour d'appel s'est prononcé sur le contexte dans lequel de tels faits ont été prononcés, c'est à dire : "Le racisme a été inventé par Abraham. "Le peuple élu", c'est le début du racisme. Les musulmans aujourd'hui renvoient la réponse du berger à la bergère. Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde. Je ne comprends rien à cette histoire. Pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte...". Est ce que ça laisse une marge d'appreciation aux juges du fond. Ou s'il faut prendre la décision de la Cour de cass au pied de la lettre et considerere que la phrase "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première" est un délit à elle seule quelque soit le contexte dans lequel elle est prononcée. Sachant que la CEDH considere que la liberté d'expression constitue l'un des fondements essentiels de toute société démocratique, l'une des conditions primordiales de son progrès et de l'épanouissement de chacun et que, sous réserve du paragraphe 2 de l'article 10, elle vaut même pour les informations ou idées "qui heurtent, choquent ou inquiètent". Elle apprécie, dans les circonstances de la cause, si l'ingérence de l'Etat correspond à un "besoin social impérieux", si elle est "proportionnée" au but légitime visé. Or si la phrase devient à elle seule un délit quelque soit les circonstances, il y a des fortes chances que la France soit sanctionné pour son ingerance disproportionnée. D'où ma prudence concernant cette affaire, qui est selon moi la plus importante quant à la question de droit qu'elle souleve.Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

Jremy j'ai vu ce que t'as écris. Oui il y a la resistance des juges sur la question de droit (ouvrant droit aux magistrat de la Cour de cass à une poursuite pour rebelion), et la resistance des juges du fond dans les faits. Dans les faits elle se presente, par le contournement des principes posés par la Cour de cass (possible y compris pour les arrets de l'assemblé pleniere), alors que la resistance sur la question de droit n'est pas possible quant à aux arrets de l'assemblé pleniere. Tout depend, de la marge d'appreciation que cette décision laisse aux juges du fond. Tout assorti du recours ou non de Dieudonné devant la CEDH, laquelle conditionne la limite de la liberté d'expression à une proportionnalité avec le but visé. Or, la presente decision de la Cour de cass, est ambigue, car on ne sait pas si elle crée un nouveau délit d'espece, ou si au contraire elle laisse une marge d'appréciation aux juges du fond. Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 15:05 (CEST)

Merci d'arrêter là de discuter droit et Dieudonné : WP n'est pas un forum. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

Oui Dr Cosmos, enfait on parlait pas de droit pour le droit, mais pour demontrer que Dieudo n'est pas coupable tant qu'il n'a pas été condamné. Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 15:08 (CEST)

1: Dans tous les cas la Cour de cassation juge en droit, mais avec une dimension différente dans une formation plénière(le cas en l'espèce). 2: La recourt devant la CEDH n'est pas suspensif, donc cela cela n'a pas de conséquence dans le débat. Jrmy 14 septembre 2007 à 15:07 (CEST)

Si, car le pourvoi n'est pas suspensif non plus. L'arret de la Cour d'appel etant executoir à lui seul également. Donc si la CEDH sanctionne la France, Dieudo ne sera pas coupable. Ceci à conditionne que les juges du fond condamnent Dieudo entre temps.Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 15:11 (CEST). Enfin, tout ça pour dire, que tant qu'il n'a pas été condamndé, on peut parler de lui comme coupable. :) Eric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

Je vais pas me battre pour ce point mineur, de toute facon ce n'est qu'une question de mois. Je ne sais pas si tu as un peu étudié le droit, mais sache juste que tu as tord. Jrmy 14 septembre 2007 à 15:15 (CEST)

Hehe, on se bat pas. Je trouvais la discussion au contraire tres respectueuse et inteligente. Concernant la question de mois, je pense également qu'il sera condamné, et qu'il ne fera pas de recours devant la CEDH. Mais c'est mon opinion personnele et c'est pour ça que je ne la met pas dans l'article. Concernant le droit, j'ai deux membres de la familles magistrats, donc forcement j'ai quelques bases. Si tu veux tu peux me laisser sur ma PDD la raison de mon erreur ou de mon ignorance sur cette question. AmicalementEric24 | Discuter 14 septembre 2007 à 15:20 (CEST)

Ajoutons, que ce qu'affirme Eolas sur son Blog ne fait pas forcement consensus et certains magistrats s'elevent contre cette derive judiciaire actuelle ex: Philippe Bilger http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/justice/dossier.asp?ida=431083 .Enfin soulignons le rôle du président de la cours de cassassion qui lui aussi est politiquement controversé ..."Roger Cukierman vient de rencontrer plusieurs hautes personnalités du monde judiciaire afin d’évoquer avec eux les problèmes de l’antisémitisme en France. Le président du CRIF, accompagné de Marc Lévy, a successivement vu Guy Canivet, Premier Président de la Cour de cassation de Paris, et Renaud Chazal de Moriac, Président de la Cour d’appel de Paris, cette fois là, accompagné de Ariel Goldmann.":wk.

Pardon j'aurais du utiliser "disuputer". La différence tient dans la distinction entre un arrêt de cassation et un arrêt d'assemblée plénière où je cite le lexique juridique dalloz "Dans tous les cas, sa décision s'impose à la juridiciton de renvoi". C'est assez technique mais par exemple cette formation peut juger sans renvoyer. C'est donc une cour de cassation+ qui permet d'affirmer que D. est bien coupable. Jrmy 14 septembre 2007 à 15:29 (CEST)

Merci d'arrêter cette discussion juridique ici. Utilisez vos pages de discussions pour cela. @wikinaute : merci de ne pas t'aviser d'enlever de nouveau les boites déroulantes mises pour stopper cette discussion. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 16:34 (CEST)

Sartorius je vous invite à ne plus remettre ancienne version

L'encyclopedie étant un travail de groupe (ce qui suppose au moins deux personnes)je vous invite à ne plus supprimer unilateralement l'actuel article et le remplacer par une ancienne version jugée subjective et romanciere. Merci Eric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 20:08 (CEST)

Le bandeau 3RR est mis, le bandeau est clair. Bradipus Bla 13 septembre 2007 à 20:18 (CEST)

Merci Bradipus. Ca commençait à devenir épuisant. Eric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 20:24 (CEST)

Aha aha aha (bis).

On met le bandeau quand ca vous arrange...

Sartorius 14 septembre 2007 à 09:36 (CEST)

Aha aha aha.

Vous me faites marrer à compter des "passages en force" qui n'existent pas.

Les passages en force il y en a eu deux: Le premier ici (sans aucune discussion), le deuxième est dans les modifications du 5 au 6 septembre (sans consensus). Je n'ai fait que remettre une version précédente, légèrement modifiée suite à des reproches justifiés (on m'avait signalé que le plan ne ressortait pas bien, que l'article n'avait pas de structure, j'ai donc ajouté un plan pour structurer).

Sartorius 14 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

Sartorius est épuisant : j'ai déjà vu des excités sur WP mais là toute la panoplie y passe comme rarement : les insultes, les grossiertés (plusieurs fois "putain", "conneries"), l'agressivité, les points Godwin à foison (plusieurs comparaisons avec Hitler), les reverts dans tous les sens alors que presque une dizaine de contributeurs lui ont fait remarquer que l'article avait progressé (et aucun autre -excepté lui- n'a pensé que l'article s'était dégradé après la synthèse), la certitude d'avoir raison contre tout le monde et, dernier point qui me gêne particulièrement (même si je suis conscient que ce n'est en rien "interdit" sur WP mais j'ai tjs trouvé ça suspect) le fait qu'il n'intervienne que sur l'article Dieudonné (dès lors il en fait forcément un combat personnel puisqu'il n'y a que ça pour lui dans l'unviers pourtant fantastique de wikipédia). Tout ce que je viens d'écrire est évidemment facilement vérifiable et... désolé si cela sonne procès à charge mais je n'ai pas trouvé grand chose à sauver et je suis particulièrement déçu par ces énormes pertes de temps . D'autant que je me trouve démuni : je ne sais jamais trop comment gérer ces situations. Au début même avec le maximum de politesse, rien n'y a fait. Une fois, j'ai fait remarquer que insulter Eric24 avec des mots grossiers (putain, conneries) et qui plus est sur la page de discussion de Eric24 était hors de tout propos et de toute règle wikipédienne (et de toute règle de politesse en général d'ailleurs). Cette remarque avait été faite sur la page de idscusionn d'Eric24 même pas de Sartorius, eh bien comble de l'hypocrisie, il est venu sur ma page de discussion en termes très agressifs du genre "de quoi tu te mêles" (comme si WP ce n'était pas collaboratif) alors qu'il était le 1er à venir insulter sur 1 page de discussion perso et que je ne m'étais même pas permis d'aller sur sa page (au départ pcq après... faut pas pousser mémé dans les orties ). Il nous faut du wikipompier et du bon là, du costaud du expérimenté ! Merci --Kemkem_FrEnCh 13 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

"Insulte, grossiereté, aggressivité"? Ils ne font que répondre à des provocations.

"Point Godwin"? Si ça c'est pas de la "grandiloquence"... Que je sache ça n'est pas interdit, et j'ai déjà expliqué que ca n'est que sur le principe ! Un article duquel ressort un portrait négatif d'un personnage n'est pas forcément rédigé par des vilains qui veulent sa perte !. Arrêtez vous sur le point Godwin, c'est tellement plus facile. Vous êtes tellement de mauvaise foi que j'aurai comparé Dieudonné avec Jack l'eventreur que vous auriez surement inventé un nouveau "point". De plus il n'y a pas ici Point Godwin car la comparaison ne s'adressait pas à un contributeur.

"Reverts dans tous les sens"? Je n'ai fait que deux reverts, et ca a été sur des versions totalement épurées de leur contenu qui avaient été mises en place par des utilisateurs les ayant insuffisament justifiées.

"Une dizaine de contributeurs"? Qui ne répondent pas à mes remarques hormi DocteurCosmos qui se borne à dire "t'as qu'à modifier l'article".

"La certitude d'avoir raison contre tout le monde"? Non. Mais au moins contre ceux qui ne peuvent pas argumenter ce qu'ils font.

"Le fait qu'il n'intervienne que sur l'article Dieudonné"? Ca n'est pas interdit et ne signifie absolument pas que j'en fais un combat personnel. Je n'ai pas de temps à consacrer à d'autres articles.

"Cette remarque avait été faite sur la page de idscusionn d'Eric24 même pas de Sartorius" Ah parce que pour m'adresser à Eric24 il faut que j'écrive sur ma PDD? [7] (Tu n'es venu qu'ajouter de l'huile sur le feu) [8]

Il nous faut de l'administrateur impartial et qui ait le temps de lire un peu la PDD là surtout.

Parce que Bradipus l'administrateur qui prend parti, qui me menace d'exclusion et qui m'accuse d'on ne sait trop quoi sans pouvoir justifier...

Parce que Nicolas_J. le wikipompier qui éteint le feu quand ca le chante...

Toutes les plaintes d'Ajor (wikipompiers, BA) sont sans suites.

Il y aurait pourtant bien des choses à dire sur vos méthodes.

Sartorius 14 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

Bon pas le tps d’entrer dans les détails, dsl mais contrairement à vous je contribue dans d’autres articles. Quand même :

Ben oui vous avez raison bien sûr, vous avez toujours raison j’avais oublié : vous utilisez des grossièretés et des mots particulièrement insultants mais c’est parce qu'on vous a provoqué (curieusement personne avant vous n’avait utilisé le moindre mot grossier… mais bien sûr c’est vous qui êtes agressé et pas vous qui agressez … superbe logique du j’ai tjs raison même lorsque les historiques et les faits prouvent le contraire !)

Ensuite, Utilisateur :DocteurCosmos qui est le seul à répondre… non, non, vous oubliez: Utilisateur :Ajor, Utilisateur :Eric24, Utilisateur :Kemkem_french, Utilisateur :Bradipus, Utilisateur :Nicolas_J. et donc aussi Utilisateur :DocteurCosmos… vous semblez vraiment vous souvenir que de ce qui vous arrange à un point fou.

Mais ça vous arrange d’oublier tout ça… le fait est que nous nous fatiguons et que oui à force il y a moins de monde qui vous réponde mais le nombre qui vous ont répondu trouvant vos manières déplorables et se trouvant dans l’historique est… éloquent !

Ah ! le meilleur, vraiment le pompon vous osez nier le point Godwin en l’édulcorant avec un autre terme type euphémisme (évidemment qu’en soi un point Godwin est plus ou moins une métaphore, il n’empêche que c’est rarement bon signe… vous savez le premier à l'atteindre n'est jamais celui qui a de vrais arguments... et comparé Dieudonné à Hitler restera pour moi une marque curieuse de raisonnement.)

Vous n'avez pas du tout compris (ou pas voulu comprendre) ce qui était choquant et surtout illogique c’est que : 1) après avoir insulté sur un epage perso => 2) vous vous offusquiez (sic) qu’un tiers (moi) vienne s’étonner de la violence de vos propos sur une page perso… c’est délirant.

Je continue : le revert était mille fois justifié. Vous avez fait beaucoup plus que 3 reverts… je trouve même qu’il y a eu une clémence certaine et les admins sont bcp plus impartiaux en général que les râleurs veulent se le faire croire.

Mais, mais excusez, j'avais oublié vous avez forcément raison contre tous les autres contributeurs, contre les faits, contre les insultes que vous avez proférées et qui sont conservées dans les historiques, contre les règles que vous enfreignez, contre les reverts que vous avez effectués à foison. Excusez-moi j’avais totalement oublié, suis-je bête !

Donc je maintiens tout et tout est conservé dans l’historique et factuel, précis, mathématique dirais-je même : vous êtes épuisant (oserais-je même le exténuant...), agressif, insultant, grossier ne tenant pas compte des avis de nombreux autres contributeurs, tombant vite dans le syndrome du martyr agressé alors que c’est vous qui agressez (inversion classique), usant du point Godwin etc. etc. Bon courage aux (gentils) contributeurs qui continuent à vous répondre (plutôt poliment vu votre ton) --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 13:28 (CEST)

Je ne répondrai pas à ton utilisation de l'ironie (marque de manque d'argument).

Pour le point Godwin: Je n'ai jamais comparé Hitler à Dieudonné. Et de toute façon un point Godwin est marque de l'échauffement d'une discussion et c'est alors un des intervenants qui est comparé aux nazis. Et je n'ai ici comparé personne aux nazis.

Seul DocteurCosmos a répondu à presque tout ce que je disais.

Le reste c'est contenté d'attaques personnelles. J'ai déjà donné des exemples montrant qu'Ajor n'a pas répondu à mes arguments. Je ne le ferai pas pour le reste et me contenterai comme toi de renvoyer hypocritement à l'historique (alors que tu sais pertinemment que personne ne fera ce travail de recherche).

J'ai reverté la version d'Ajor avec explications en PDD. J'ai reverté la version d'Eric24 (qui finalement n'était pas tellement différente de celle d'Ajor) avec explications en PDD.

Les autres ont reverté sans explications.

Sartorius 14 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

teuh, teuh, teuh, non... c'est vous qui, typiquement et classiquement, manquiez cruellement d'arguments et dc aviez utilisé un semblant d'ironie sur le vouvoiement pour cacher ce manque (à tort en plus pcq c'est plus poli de vouvoyer) : n'inversez pas les rôles et ne réécrivez pas l'histoire comme à votre habitude. La magie de WP c'est que l'on ne peut pas le faire, réécrire l'histoire grâce aux historiques et aux recroisements. --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Pour le reste vraiment rien de nouveau à ajouter, je pourrais remettre au mot près mes arguments ci-dessus puisque vous n'y apportez que du vent ou des négations que les faits contredisent : pas de point Godwin alors que si (exemple superbe : c'est la discussion qui s'échauffe selon vous alors que c'est vous qui lancez les Godwin !! tjs cette inversion des rôles contradictoire...), minimisation de vos insultes (les autres avaient commencé alors que les "autres" n'ont jamais utilisé de mots grossiers contrairement à vous, là aussi les historiques sont impitoyables pour votre cas), et votre syndrome du "j'ai raison contre tous", etc. etc. Ccontinuez à vous enfermer dans votre impasse contre-productive. Pffff --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Hein? Quelle "ironie sur le vouvoiement"? De quoi tu parles? J'ai rien compris.

J'utilise parfois le tutoiement, parfois le vouvoiement, sans vraiment y faire attention.

Quand tu dis: "Mais oui... Sartorius la Cabale est vraiment contre vous..." => C'est de l'ironie. Quand tu dis: "Ben oui vous avez raison bien sûr, vous avez toujours raison j’avais oublié" => C'est de l'ironie.

Pour le reste: Ok, c'est bien... Bon vent.

A part ça, tu es intervenu plusieurs fois sur cette PDD, et je t'y ai répondu. Tu n'as pas répondu à mes interventions du 25 août 2007 à 10:54, du 25 août 2007 à 18:04, du 9 septembre 2007 à 11:33, du 9 septembre 2007 à 14:31 et du 12 septembre 2007 à 00:17. Ces interventions t'étaient pourtant adressées.

Sartorius 14 septembre 2007 à 17:10 (CEST)

oui, oui bon vent pas de pb puisque la plupart des choses écrites étaient indéniables (les grossiertés etc.) et sagement conservé dans les historiques !! mais le meilleur c'est quand même ta liste de non-réponses de ma part : les bras m'en tombent. Pour la plupart je les ai découvertes dans votre liste d’apothicaire.

Et là désolé de revenir sur cet autre point qui me gêne chez vous (le fait que vous ne contribuiez qu’à Dieudo) mais j’y reviens pour des raisons purement pragmatiques pcq vous ne pouvez en fait pas vraiment comprendre étant donné que vous ne suivez qu’un seul article. Je vous explique : comme bcp de wikipédiens, j’ai modifié des centaines d’articles, j’en ai crée des dizaines et ma liste de suivi comporte quasiment 400 articles !! Ca veut dire que lorsque je clique sur ma liste de suivi, j’ai des centaines de lignes et je px vous assurer que ce n'est pas évident à gérer et je vais là où je vois bcp de modifs ou non, selon l’humeur et mes dispos. Même avec des gens que j’apprécie énormément sur WP, il m’arrive assez svt de manquer des questions alors avec qqun qui vous agresse et avec lequel (et je suis loin d’être le seul cf. ma liste ci-dessus…) il faut répéter 10 fois la même chose, c'est encore plus marqué... Ajouté à cela que la discussion sur Dieudo est particulièrement décousue et difficile à suivre.

Non là vraiment je suis estomaqué et mort de rire…

Mais même sans cet effet, c’est, comment dirais-je assez courant, tant qu’on répond à un certain nombre et que l’article avance un peu… Donc difficle de voir où vous voulez en venir sinon à noyer le poisson et mettez vous à la place de ceux qui suivent des centaines d'articles !! --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

J'ai répondu à tout plus haut...

Je vois pas pourquoi t'es estomaqué...

Le fait est que quand je dis que mes "contradicteurs" n'ont pas répondu à moults arguments que j'ai avancés, je l'explique (oui, moi au moins je l'explique et je ne renvoie pas à hypocritement à un historique que personne n'ira consulter.)

Actuellement c'est toi qui m'agresse et c'est moi qui te réponds.

Ce qui est très clair, c'est que tu n'as pas lu la PDD, que tu n'interviens que ponctuellement et que tu ne tiens pas compte des remarques que j'apporte. Exactement ce dont je me plaignais plus haut.

T'es un peu comme Ajor. Tu lances un pavé, tu lances des trucs que tu justifies même pas, tu t'en prends à moi, alors que visiblement tu n'ecoute même pas les arguments que j'avance. Je n'appelle pas ça du travail collaboratif.

T'es estomaqué ou mort de rire... Je m'en fiche, non?

PS: Si tu estimes ne pas avoir assez de temps pour prendre au moins connaissance de ce que disent les autres contributeurs, tu n'es pas obligé de t'occuper de 400 articles à la fois.

PPS: Pour établir ce que tu appelles "liste d'apothicaire", je n'ai fait que cliquer sur la barre de menu "Edition" / "Rechercher sur la page", j'ai entré ton pseudo "Kemkem_french" et j'ai cliqué sur rechercher. Ca m'a pris quoi? 5 minutes?

Sartorius 15 septembre 2007 à 11:31 (CEST)

"Une dizaine de contributeurs"? Qui ne répondent pas à mes remarques hormi DocteurCosmos qui se borne à dire "t'as qu'à modifier l'article". : c'est le principe même de Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 10:25 (CEST)

Oué, et quand je le modifie tu revertes. Et tu vas te plaindre à un admin dont tu sais qu'il est d'accord avec toi et qu'il m'a menacé. Et cet admin met comme par hasard un bandeau des 3 reverts.

Ca aussi c'est les principes de wikipedia?

Sartorius 14 septembre 2007 à 10:30 (CEST)

Tu n'as pas modifié l'article, tu as écrasé tout l'effort de synthèse entrepris par d'autres. Grosse nuance. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

A chaque fois que je t'ai dit qu'il faudrait rajouter ceci cela, tu m'as répondu que je n'avais qu'à le faire.

Je l'ai fait. Je suis revenu à une ancienne version en ajoutant des modifications portant sur la clarté de la section Controverse (meilleurs lisibilité par paragraphes permettant de mieux comprendre la controverse)

La "synthèse" n'est pas un argument ultime désolé. Elle n'est que relative.

Par contre il apparait clairement à la lecture de la PDD que tu nies qu'il existe une "affaire Dieudonné". C'est un point de vu que tu tentes d'imposer par le raccourcissement de la section controverse au détriment de la clarté et de l'exhaustivité malgré des informations "sourcées béton" et faisant parti de la controverse médiatique.

Sartorius 14 septembre 2007 à 10:53 (CEST)

« Affaire Dieudonné » est une expression métaphorique que j'emploie pour essayer de te faire comprendre que la version que tu défends bec et ongle accorde une bien trop grande place à ce qui n'est qu'un épiphénomène médiatique. L'affaire Dieudonné n'a pas besoin d'être racontée par le menu (à l'inverse de l'Affaire Dreyfus par exemple) d'où la synthèse effectuée. C'est d'autant plus nécessaire qu'il ne s'agit pas d'un sujet historique mais d'un sujet contemporain. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 10:58 (CEST)

L'article sur l'affaire Dreyfus est autrement plus long (en lui même ne serait-ce que sans compter les pages liées ([9], [10] etc...) que la partie de l'article Dieudonné traitant de la Controverse.

C'est bien normal vu l'ampleur de l'affaire Dreyfus par rapport à la controverse autour de Dieudonné.

Et je ne vois pas en quoi cela justifie de supprimer les informations de l'article Dieudonné.

Il n'y a pas une trop grande place occupée dans l'article Dieudonné. La place que prenait l'ancienne version était justifiée par les multiples facettes de la controverse, par l'exhaustivité, par la bonne compréhension de l'affaire.

Sartorius 14 septembre 2007 à 11:07 (CEST)

Dans la mesure où aucun commentateur n'a écrit un livre sur l'affaire Dieudonné il est artificiel de considérer que l'ensemble des procès et expositions médiatiques le concernant forme un tout. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Pourtant Anne Sophie Mercier et Olivier Mukuna ont écrit des livres sur cette affaire. Livres revenant chacun sur tous les "procès et expositions médiatiques" le concernant (enfin, avant la date de parution des livres bien évidemment).

Des JT, Journaux, Magazines, Livres, Personnalités (médiatiques, politiques) en ont parlé (+ [11])... Mais DocteurCosmos ne veut pas d'affaire Dieudonné.

Sartorius 14 septembre 2007 à 11:30 (CEST)

Tu as toujours refusé jusqu'à présent de te baser sur ces livres. Et par ailleurs en tant qu'encyclopédie, Wikipédia doit prendre ses distances par rapport à la presse. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 12:01 (CEST)

Tout ce que j'ai dit à propos de ces bouquins c'est qu'ils étaient des torchons, l'un totalement pro, l'autre totalement anti. Le fait est que les deux parlent de l'affaire Dieudonné. Qui existe bien.

Quand Anne Sophie Mercier dit que Dieudonné est antisémite, on ne mettra pour autant pas dans l'article que Dieudonné est antisémite.

Quand Olivier Mukuna dit que Dieudonné est victime d'un lynchage médiatique, on ne mettra pour autant pas dans l'article que Dieudonné est victime d'un lynchage médiatique.

Il n'empêche que l'ancienne version de l'article reprend des informations figurant dans ces livres et que c'est tout ce qui compte.

Sartorius 14 septembre 2007 à 12:12 (CEST)

Tu as une drôle de manière de considérer les sources. Bien sûr que si on peut (et surtout on devrait) rapporter les propos de ces deux personnes. C'est beaucoup plus valable que de dire qu'il y a une polémique en donnant en référence deux malheureux petits articles de la presse quotidienne. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 12:22 (CEST)

Les quelques 50 références de l'ancienne version ce sont deux malheureux petits articles? Je peux te donner non seulement pour chaque référence plusieurs articles de la presse nationale, mais aussi plusieurs liens sur internet.

L'article ne doit pas se borner à "Anne Sophie Mercier explique dans son livre que Dieudonné est antisémite et Olivier Mukuna explique dans le sien que Dieudonné est victime d'un lynchage médiatique".

Sartorius 14 septembre 2007 à 12:47 (CEST)

Ils avancent certainement des arguments pour pouvoir affirmer cela... Dans tous les cas la présence des mots « antisémitisme » et « lynchage médiatique » au sein de l'article me semble très importante. DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 15:03 (CEST)

"Antisémitisme" => Clairement oui. le mot peut figurer dans l'article. Dans l'ancienne version il y avait "qui lui vaudront un procès à rallonge et des accusations d'antisémitisme." et plus loin "l'accusant parfois d'antisémitisme" et encore plus loin "Julien Dray dénonce Dieudonné comme l'un des responsables de la montée de l'antisémitisme en France" et il y a la Catégorie Antisémitisme en France.

"Lynchage médiatique" => Dans l'ancienne version il y avait "Dieudonné n'est que très peu invité à la télévision et ne peut plus y faire la publicité de ses spectacles.". On aurait pu y ajouter facilement une phrase dans l'article du type: "Ses soutiens dénoncent un lynchage médiatique". Quelle est la portée de ses soutiens?

Il y a aussi un problème de différence de portée des livres d'une part et de différence de crédibilité de leurs auteurs d'autre part. Parce que bon Olivier Mukuna... c'est qui franchement?

Tiens, voilà déjà une interview d'Anne Sophie Mercier à propos de son livre

Sartorius 14 septembre 2007 à 16:18 (CEST)

Ils en ont même parlé ensemble ! DocteurCosmos - ✉ 15 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

Sans blague?

Sartorius 15 septembre 2007 à 11:35 (CEST)

Au moins ça répond à ta question : LCI considère ces deux auteurs comme dignes de débattre ensemble. Pas de souci donc du côté de leur crédibilité respective. DocteurCosmos - ✉ 15 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

Et donc comme Mukuna a écrit deux livres et Mercier un seul, ça veut dire en tout logique que l'article doit mentionner deux fois plus les soutiens reçus par Dieudonné que ses détracteurs.

Olivier Mukuna et Anne-Sophie Mercier.

Sartorius 15 septembre 2007 à 12:42 (CEST)

??? Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi tu tenais tant à parler de « soutiens » et de « détracteurs ». Ici on rédige une encyclopédie et donc on prend un peu de recul par rapport à ces questions de lutte d'influence. DocteurCosmos - ✉ 15 septembre 2007 à 12:49 (CEST)

Parce qu'il s'agit d'une controverse?

Sartorius 15 septembre 2007 à 13:01 (CEST)

Et si on posait les questions dans le bon ordre?

A plusieurs reprises j'ai exposé de nombreux arguments auxquels il est avéré que les défenseurs de la version "light" n'ont pour la plupart pas répondu. A plusieurs reprises j'ai exposé mes reproches à la fois sur le fond de la version "light", sur la forme de la version "light", et sur la façon dont on était arrivé à la mettre en place.

J'ai fais un gros travail d'argumentation, et j'ai obtenu très peu de commentaires de mes arguments.

Alors est-ce que ca ne serait pas à vous (Ajor, Kemkem_french, Nicolas_J., Eric24, Bradipus (?) et DocteurCosmos) de faire la même chose sur l'ancienne version en commencant par répondre à mes arguments?

Sartorius 15 septembre 2007 à 13:01 (CEST)

J'ai lu la discussion ci-dessus et ne lui trouve aucun intérêt, vu qu'elle porte très peu sur l'article finalement. Bon, pour moi c'est très simple: la version synthétisée de l'article est nettement meilleure que la version précédente, compilation indigeste et illisible. Si des précisions peuvent être ajoutées dans l'article, bien, mais qu'elles le soient de manière cohérente avec la présente version synthétique et en passant par la page de discussion. Bradipus Bla 15 septembre 2007 à 13:12 (CEST)

Ca ne concerne pas l'article? Tu es sur? (Je doute très franchement que tu ais tout lu). Le fait est qu'il n'y a que moi ici qui avance des arguments et qui répond à tous les arguments des autres et en tiens compte.

Ca me parait bien plus logique de partir d'une version plus complète pour la "neutraliser" que de repartir encore d'une version totalement épurée, fausse et manipulatrice pour la remplir. Ca aboutira forcément à des informations ajoutées ça et là sans cohérence.

Je te signale (à tout hasard) que l'ancienne version avait été clarifiée pour faire moins "pavé" et mieux faire ressortir les étapes de la controverse: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieudonn%C3%A9&oldid=20666470

Il faut lire toute la discussion, c'est important car j'y ai avancé de très nombreux arguments, tant sur le fond que sur la forme de l'article que sur la façon dont on a abouti à la version "light".

Sartorius 15 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

PS: J'ai été mis en cause sur cette page de discussion, sur le bulletin des administrateurs, sur l'appel à commentaire d'Ajor. J'ai été menacé de blocage. Et jamais vous n'avez cherché à lire vraiment ni à tenir compte de mes arguments en PDD Dieudonné. Tout bonnement inacceptable.

Sartorius 15 septembre 2007 à 13:26 (CEST)

Ben non, à part toi, tout le monde est d'accord pour dire que c'est l'inverse qu'il faut faire: la version synthétique est là, c'est de là qu'on part. Alors tu peux continuer à t'agiter, ou tu peux essayer de travailler sur l'article tel qu'il est en respectant le consensus actuel. Bradipus Bla 15 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Il n'y a clairement pas consensus.

Et peu importe qu'il y ait 5 ou 6 personnes qui soient d'accord, ça n'en fait pas "tout le monde". Et si ce sont des personnes qui ne lisent pas la PDD et qui ne répondent même pas aux arguments qu'on leur oppose, c'est que ce ne sont pas de vrais contributeurs (en tout cas pas des contributeurs sur cet article).

Et le seul consensus qu'il y avait sur cette page, c'était la décisions de discuter d'abord, et de prendre son temps pour modifier. Ce qui n'a pas été respecté et a abouti à la version désastreuse actuelle. Ca pour le coup c'était vraiment du passage en force.

PS: L'ancienne version était, elle aussi, synthétique. Il faut lire la PDD.

Sartorius 15 septembre 2007 à 13:37 (CEST)

Personnellement je trouve que l'article c'est beaucoup degrade. Que la nouvelle version est nettement moins bonne que la precedente (plus de POV, moins de fait sur les declarations de DD ayant provoque scandale + action en justice, etc). Le truvc c'est que cette article est epuisant... CdC 16 septembre 2007 à 20:30 (CEST)