Discussion:Brice Hortefeux

Ordre Chronologique ?

Est-il plus logique que l'info concernant sa nomination au gouvernement De Villepin se trouve en tête de l'article, rompant ainsi avec l'ordre chronologique de la suite de l'article ? Warriorfloyd 28 septembre 2005 à 10:54 (CEST)

Brice Hortefeux

Pourquoi dire qu'aux élections au parlement européen en 2004, sa liste a été battue par la liste socialiste. Nous sommes dans une élection à un tour avec répartition des sièges à la proportionnelle. La liste socialiste arrivée avant la sienne a eu plus d'élus que la sienne tout simplement. Je propose que l'on enlève cette partie de phrase de la bio.

S Weidmann

Bonne remarque ! Je viens de le modifier. J'ai remplacé "sa liste a été battue" par "sa liste a été dévancée". Matth97 26 novembre 2005 à 00:04 (CET)

citations

bonjour peut-on ajouter cette citation dans une rubrique supplémentaire ? "Pourquoi y aurait-il des mots tabous ? Pourquoi y aurait-il une pensée et un langage uniques ? Les mots qu'utilise Nicolas Sarkozy, peuvent déplaire aux élites et aux marquis de salon, mais ce sont des mots que la France comprend."

Bonjour, bien sûr on peut ajouter cette citation car elle caractérise directement ce que pense Brice Hortefeux de Nicolas Sarkozy, personne qu'il défend. Mais il faut trouver l'article et la date. Matth97 11 avril 2006 à 15:06 (CEST)

Complaisance

Cet article est d'une étonnante complaisance envers un parcours finalement assez commun. Licence de droit public à 24 ans, maîtrise à 26, "A fait un voyage d'étude aux USA" Ca ne mériterait même pas d'être mentionné si le CV du personnage n'était pas aussi étique que le présent article.

Non à la censure

Retirer une citation sourcée parce qu'elle déplait à l'intéressé n'est pas dans l'esprit de Wikipédia. Contredisez, mais ne censurez pas. Wikipédia n'est pas le journal officiel de votre patron. --Seymour 3 janvier 2007 à 23:53 (CET)

Bonjour, ainsi que je vous l'ai précisé dans le mail que je vous ai adressé, il ne s'agit pas de censure proprement dite mais simplement de s'en tenir aux faits et non à des supputations journalistiques comme il en existe malheureusement tant, surtout en politique. Partant de ce principe, plus rien ne s'opposerait alors à citer des sources volontairement erronées ou incomplètes (journaux satiriques ou "people") qui ne font qu'entraîner la confusion des esprits. Or c'est bien dans un tel état de fait qu'une encyclopédie se doit d'éviter de sombrer. Cordialement. --Stephanejaump63 4 janvier 2007 à 09:59 (CET)

Je confirme que je suis d'avis de laisser la citation telle qu'elle est (sauf bien entendu si le journal cité n'a pas publié cet article) et de reproduire le démenti de l'intéressé publié dans la presse régionale avec la date et la référence. Vous dites que cette information est une supputation journalistique, mais elle concerne le futur. L'affirmation selon laquelle Brice Hortefeux va se présenter en Auvergne est aussi une supputation journalistique. Que vous en soyez personnellement convaincu ne change rien au fait que ce n'est pas une vérité reposant sur des faits, mais une opinion reposant sur les dires de l'intéressé. Et il a parfaitement le droit de changer d'avis demain. Les hommes politiques et leurs porte-paroles ne sont pas particulièrement bien placés pour donner des leçons de vérité, de rigueur et de fidélité aux paroles données. Et avant de nous conseiller de ne pas sombrer dans la confusion, appliquez ce juste conseil aux politiques eux-mêmes. --Seymour 5 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Bonjour, conformément à nos échanges de mail, j'ai par conséquent apporté des précisions concernant les intentions réelles de Brice Hortefeux, étayées par la déclaration de Serge Godard et l'association qui doit servir de tremplin à sa candidature: je pense qu'elles constituent des démentis suffisemment sérieux aux affirmations de la revue "Modergnat". Pour ce qui est de votre opinion des hommes politiques en général, elle n'engage que vous et je ne pense pas qu'elle constitue un argument objectif à prendre en compte pour confirmer ou infirmer les modifications qui ont pu être apportée à cet article et qui ont suscité la présente discussion. Cordialement, --Stephanejaump63 6 janvier 2007 à 16:07 (CET)

Ca va vous étonner, mais je suis d'accord avec vous. Ma position sur les hommes politiques n'a rien à faire dans un article de Wikipédia (mais peut éventuellement figurer dans une discussion). D'ailleurs, à part mon revert inititial, je ne suis pas intervenu dans la page. Je trouve vos dernières modifications pondérées et bien dans l'esprit de Wikipédia. Je vous invite, comme je vous l'ai dit par mail, à faire bénéficier de votre connaissance des hommes politiques aux lecteurs de Wikipédia. Je pense que la période que nous allons vivre va demander à chacun des efforts dans le domaine de l'objectivité, ou pour parler en jargon wikipédien, de neutralité de point de vue. Cordialement. --Seymour 8 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Brice Hortefeux

La modification que j'ai apportée enlève en fait la citation du journal Modergnat. Je l'ai fait, non pas pour censurer, mais parce qu'elle ne repose sur aucun fondement sinon des ragots, des bruits qui courent à Clermont mais non étayés; ce magazine sympathique est parfois léger dans ses affirmations que rien ne confirme. Et, en tout cas, pas B Hortefeux qui n'a pas été contacté pour cette interview.

Brice Hortefeux affirme verbalement qu'il s'engagera dans les élections municipales à Clermont mais qu'il ne veut pas lancer la campagne maintenant. Cette affirmation est, bien sûr, non vérifiable, sauf si un journal ou une chaine radio ou TV la reprend, après une interview.

Aussi conviendrait-il de rester assez vague dans ce chapitre et, pour l'instant, garder la formulation "BH dit qu'il s'engagera..."

S Weidmann

Bonjour, un ami m'a dit que durant ses études de droit, Brice HORTEFEUX était membre actif du FN. Mais je ne parviens pas à trouver une confirmation officielle de cette info? info ou intox?

Cela est du ressort du travail inédit ou de la source directe. Wikipédia ne peut pas en comporter.

Concernant son cursus et ses diplômes : http://www.premier-ministre.gouv.fr/iminidco/ministre_831/biographie_56623.html#

Section "Propos controversés"

J'ai fait un peu de ménage dans cette section. Car cela devenait un peu n'importe quoi. Si vous pensez que j'y suis allé trop fort (ou pas assez), venez ici que l'on en discute avant. Mais je trouve vraiment que certains passages étaient vraiment inutiles et faisaient polémiques pour faire polémiques. Sans parler du manque de source ou alors pas assez précise. Sanao (d) 11 septembre 2009 à 10:51 (CEST)

merci, j'ai semi-protégé l'article car les contributions des IP depuis ce matin n'apportent rien. Pour ceux qui lisent cette page, la controverse est déjà mentionnée dans l'article. 3-4 lignes y sont consacrées. Il n'y a donc pas besoin de le rajouter une deuxième, surtout dans l'intro. Si des utilisateurs non enregistrés (IP) souhaitent améliorer l'article, ils peuvent laisser un message ci-dessous. Un administrateur modifiera si nécessaire l'article. Cordialement, ~Pyb (d) 11 septembre 2009 à 10:56 (CEST)

Concernant les 3 premiers paragraphes de cette section, je n'ai pas le souvenir que ces propos aient fait l'objet d'une controverse, ni d'une polémique encore moins d'une publicité ou de réactions significatives. Alors ou ils n'ont pas leur place dans cette section et il faut les retirer ou alors il faut créer une section "Rumeur de racisme ou de xénophobie". Par ailleurs je trouve que la décision de protéger la page a entrainé un traitement bien plus objectif de cette vidéo par Wikipédia par rapport à certains médias, qui critiquent régulièrement les rumeurs propagées par le net mais jouent parfois au pompier pyromane(rappelons que Le Monde ne s'est pas contenté de mettre la vidéo sur leur site mais bien sur Dailymotion: quel meilleur moyen de déclencher un buzz ?) Vive Wikipédia, l'info libre et sérieuse à la portée de tous ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.72.152.125 (discuter)

Oui, la polémique/le troll, ce n'est pas wikipedia qui le crée. L'équipée Sarkozy, gouvernement Fillon se suffit à elle me pour entretenir la polémique quotidienne. La position actuelle de wikipedia me paraît équilibrée. Enlever de l'information reviendrait à donner raison à ceux qui disent que wikipedia est censuré. On pourrait toutefois ajouter que le ministre et député européen malgré lui a démenti, et bénéficie d'un soutien inconditionnel du président et des ministres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.44.229 (discuter)

Cette page n'est pas un forum, mais un endroit où discuter pour améliorer l'article. Merci de ne pas continuer ce genre discussion. Sanao (d) 12 septembre 2009 à 00:11 (CEST)

J'ai apposé un bandeaux évènement récent : faut mieux prévenir que guérir ;) GwenofGwened ^{[Me jeter une pierre]} 12 septembre 2009 à 01:20 (CEST)

A compléter, entre autres : Hortefeux donne dans l'humour raciste à répétition, Rue89, 10 septembre 2009. Hortefeux à la retraite ?, Le Journal du dimanche, 11 septembre 2009.

La section pourrait être renommée : il s'agit clairement de présomptions (ou accusations) de racisme. Du coup le passage sur le "passeport diplomatique", en soi pas clair (et insuffisamment sourcé), devrait être déplacé ou supprimé. --Horowitz (d) 12 septembre 2009 à 11:29 (CEST)

Je pense qu'il faut quand même citer le verbatim de la vidéo, qui montre assez clairement que les propos n'ont pas été sortis du contexte, que le ministre ne fait allusion ni au nombre de photos, ni à ses origines auvergnates, mais bien aux origines arabes du jeune militant UMP Le Monde, 11 septembre 2009. Ce que Brice Hortefeux a vraiment dit. Dmitri.

J'ai mis un lien vers le compte rendu complet du jugement, c'est sans doute la source la moins contestable.--Critias (d) 5 juin 2010 à 15:33 (CEST)

Pour réponse, je mets ici l'échange que j'ai eu avec Critias sur nos pdd respectives. Il y eu en fait malentendu, duquel je suis entièrement responsable . Enfin, la conséquence est tout de même bienheureuse, puisque, finalement, cela a permis le retrait d'une phrase àmha peu pertinente qui m'avait échappé jusque là .

Konnichiwa Suprememangaka, je n'ai pas compris ta suppression de la source et des quelques détails sur la section "propos controversés". Si tu jettes un oeil à mes contributions tu verras qu'elles n'ont rien de partisannes. ça ne me dérange pas que tu supprimes mais faudrait justifier un brin (je sais ça prend du temps mais c'est toujours utile). Merci à toi. --Critias (d) 5 juin 2010 à 15:39 (CEST)

Salut . Je te présente mes plus plates excuses, je me suis complètement trompé en lisant le diff. J'ai cru que tu avais ajouté ceci : « Cette condamnation s'ajoute à d'autres accusations de racisme concernant Brice Hortefeux ». Phrase que je n'avais pas encore vu dans l'article, et qui est vague, imprécise et mal sourcée. Je n'ai à l'évidence pas bien lu le diff, et suis encore sincèrement désolé . J'en ai profité pour retirer ce passage problématique, et ai remis tes précisions, qui sont, elles, bienvenues et pertinentes . Cordialement, SM ** =^^= ** 5 juin 2010 à 15:47 (CEST)

Concernant les Propos controversés et jugement, deux mises à jour successives ont été supprimées le 24 novembre 2010. Elles portaient toutes les deux sur les déclarations du jeune en question qui raconte les pressions qu'il a subies de l'UMP pour qu'il disculpe BH. Pourquoi ? --81.53.175.41 (d) 24 novembre 2010 à 23:05 (CET)

Comme répondu sur ma PdD, WP est une encyclopédie, et à ce titre, elle n'est pas un receuil des articles de presses sur une personne. Je pense donc que cette information n'est pas de "rang encyclopédique". Hatonjan (d) 25 novembre 2010 à 07:30 (CET)

Sauf que vous introduisez un point de vue exclusif de défense de Hortefeux en refusant de signaler que le militant est complètement revenu sur sa position. 90.31.188.200 (d) 25 novembre 2010 à 10:49 (CET)

Je pense avoir tenté de trouvé un bon compromis. Hatonjan (d) 25 novembre 2010 à 20:18 (CET)

Question technique

Quelqu'un a remarqué que l'indexation des références subit un décalage? Il y a deux références 15, ce qui après décale toutes les autres. Dmitri.

Je ne vois où est le problème. Sanao (d) 18 septembre 2009 à 13:01 (CEST)

Élément supprimé dans « Enfance et études »

J'ai supprimé un élément du paragraphe « Enfance et études » suite à une remarque dans Discussion Projet:France. Il apparaît en effet que le concours d'administrateur territorial n'a été créé au plus tôt qu'en 1988 ; il ne l'a sans doute pas passé, mais vu qu'il avait déjà travaillé à la mairie de Neuilly-sur-Seine auparavant, il a plus vraisemblablement été intégré directement.

Comme on n'en sait rien et qu'il n'y a pas de source à ce propos, j'ai supprimé purement et simplement le passage, d'autant que l'information selon laquelle il a été administrateur territoriale est déjà présente dans le paragraphe « parcours » où elle a davantage sa place.

O. Morand (d) 19 septembre 2009 à 23:39 (CEST)

Récompense

Bonjour, L'Union des patrons et des professionnels juifs de France a remis un prix à M. Hortefeux. Je remets en cause la pertinence de ce prix qui me semble venir d'un groupe à la fois très minoritaire, et disons avec eu de visibilité. Si néanmoins vous trouvez qu'il fut lister toutes les récompenses, alors je serais pour y faire figurer également le prix Busiris. J'aimerais vos avis avant édition. Hatonjan (d) 14 juin 2010 à 19:51 (CEST)

En gros c'est du chantage. Tu devrais plutot attaquer l'UPJF pour avoir remis le prix à Hortefeux. --pixeltoo (discuter) 14 juin 2010 à 23:33 (CEST)

Je crains avoir été mal compris. Je trouve que le prix de l'UPJF ne semble pas admissible, et d'ailleurs n'a étonnamment pas d'article sur wikipédia. En tout état de cause je ne le vois pas plus admissible que celui de Me Eolas. Mais n'y voyez aucun chantage, juste un objectif de faire figurer tout ce qui est pertinent, mais rien que cela. Hatonjan (d) 15 juin 2010 à 07:32 (CEST)

Maitre Eolas figure sur Wikipedia. Contrairement au prix Busiris, ce prix a été remis en la présence du Ministre et n'est pas parodique. L'événement a été mentionnée par plusieurs quotidiens : Marianne2 et Bakchich, Le Monde, Rue89, Le Point et Le Figaro.--pixeltoo (discuter) 15 juin 2010 à 14:26 (CEST)

Nous sommes d'accord, mais le sujet fait plus que polémique quand à la nature même de l'association. Je ne suis pas pour mettre le prix Busiris, qui AMHA n'a pas sa place dans l'article, mais d'enlever un prix assez particuliers. Ou du moins modifier un peu le texte. Hatonjan (d) 15 juin 2010 à 18:06 (CEST)

Je ne suis pas opposé à ce que tu modifie le texte bien au contraire. --pixeltoo (discuter) 15 juin 2010 à 18:17 (CEST)

Je suis preneur de toute idée ;) je ferai ça dans quelques jours dès que j'ai le courage et si c'est la volonté de tous ceux qui se sont exprimés. Hatonjan (d) 15 juin 2010 à 18:25 (CEST)

Titre de la section "propos controversés"

Une petite guerre d'édition a lieu sur le titre de cette rubrique. Je vais vous donner mon point de vue. Cette affaire a fait l'objet d'un jugement (qu'on ne peut nier), dont il a été interjeté appel. Dois-t-on modifier le titre ? Je pense, car il y a un volet judiciaire non néligeable. Je pense donc que le titre "Propos controversés et démélés avec la Justice" était le plus neutre et celui à conserver. J'attends vos arguments. Hatonjan (d) 21 juin 2010 à 17:38 (CEST)

Alors, SVP, c'est « Démêlés avec la justice », la Justice (avec un grand J) renvoie à la valeur qu'elle véhicule et non à l'institution que vous souhaitez évoquer. Je me permets d'intervenir pour faire connaître mon point de vue : « Propos controversés et conséquences judiciaires », puisque « démêlés » garde à un caractère péjoratif. Amicalement,★ Rachimbourg (✎ Doléances) 21 juin 2010 à 19:18 (CEST)

En effet, désolé pour la majuscule, au temps pour moi.. Tout à fait, je reprenais un titre utilisé précédemment, mais clairement ta proposition est dans un français plus correct. Merci. Hatonjan (d) 21 juin 2010 à 21:42 (CEST)

Oui je pense que le titre actuel est bon. À la limite ce qui est notable ce ne sont même pas les propos controversés (beaucoup de personnalités politiques ont eu des propos controversés dans l'histoire), c'est plutôt le fait qu'il soit passé au tribunal pour ça. Chris Summer (d) 22 juin 2010 à 10:09 (CEST)

Le titre actuel sous entend que le jugement est sur l'ensemble des propos, ce qui est faux. Le contenu est discutable, puisque "controversé" pour le "compatriote béninois" me semble surestimé. Et là on se retrouve dans l'éternel POV de l'écriture par compilation : les propos controversés ne cible que des mots à tendance raciste, pour créer un sentiment de récidive, sans que les sources actuelles ne fassent se parallèle. HaguardDuNord (d) 26 juin 2010 à 23:02 (CEST)

Ma foi, ce n'est pas faux. Faut il faire des sous section par affaire ? Ou au moins une avec celle qui a été jugée raciste ? Hatonjan (d) 28 juin 2010 à 07:52 (CEST)

Suivi des décisions de justice

Bonjour,

il serait bon que ceux qui estiment urgent d'indiquer les condamnations judiciaires dès leur prononcé assurent le suivi et mentionnent quand un appel est en cours. Cela est loin d'être anodin, puisqu'une personne condamnée en première instance et interjetant appel est considérée comme innocente en droit français. Si elle est relaxée en appel la première condamnation est caduque.

--Hercule ^Discuter 15 septembre 2011 à 16:27 (CEST)

Oui, tout à fait, on pourrait indiquer que le jugement en appel confirme à 100 pour cent que les propos de Hortefeux constituent une injure à caractère racial :

« Ne se référant à aucun fait précis, le propos, qui vient conforter l’un des préjugés qui altèrent les liens ociaux, est outrageant et méprisant à l’égard de l’ensemble du groupe formé par les personnes d’origine arabe stigmatisées du seul fait de cette appartenance, ce qui le rend punissable. »

Voir Eolas pour comprendre le pourquoi de la relaxe. 2.11.18.168 (d) 16 septembre 2011 à 21:43 (CEST)

HS ici. Celette (d) 17 septembre 2011 à 01:00 (CEST)

Pas HS ici. 2.11.18.168 (d) 17 septembre 2011 à 10:38 (CEST)

Je vous prierai de cesser de faire l'enfant et de ne pas prendre WP pour un forum ou un blog. Celette (d) 17 septembre 2011 à 13:16 (CEST)

Controverses

Au vu de la longueur de cette section, notamment celle, très étonnante des propos de l’université d’été (une des plus grosses parties de la page), détaillée au point de devenir un vrai polar, je propose une suppression pure et simple de l’ensemble et d’une réécriture au sein de la partie "biographie", selon l’ordre chronologique et la fonction exercée alors (université d'été : ministre, Karachi : député européen) en balayant le côté "romanesque". Ces sections sont trollogènes, s’apparentent souvent à des listes et en outre sont déconnectées de l’aspect biographique que devrait avoir la page : intégrons les et nous y gagnerons en cohérence et en pertinence. Des avis ? Celette (d) 28 septembre 2011 à 22:06 (CEST)

Mon avis : pourquoi pas, mais fait d'abord une proposition ici, histoire que les personnes intéressées puissent en discuter sans passer par l'étape préalable de la guerre d'édition... Buisson (d) 28 septembre 2011 à 22:08 (CEST)

Pour cela que je passe en PdD d’abord . Je travaille à la proposition et vous la livre dans la soirée. Celette (d) 28 septembre 2011 à 22:11 (CEST)

Proposition :

1. Lors de l'université d'été 2009 de l'UMP, les propos prononcés par Brice Hortefeux à l’égard d’un jeune militant d'origine maghrébine conduisent le MRAP à porter plainte pour « diffamation à caractère raciste ». Condamné le 24 juin 2010 à 750 et 2000 euros d’amende et à publier un communiqué de presse, Brice Hortefeux est finalement relaxé par la cour d’appel de Paris, le 15 septembre 2011. => on peut citer les propos en note. Cela à intégrer au paragraphe "ministre".
2. Il est condamné, le 17 décembre 2010, par le tribunal de grande instance de Paris pour atteinte à la présomption d'innocence à l'encontre de David Sénat, ancien conseiller de Michèle Alliot-Marie au ministère de la Justice. Le jugement dispose que Brice Hortefeux devra verser un euro de dommages et intérêts à David Sénat et s'acquitter du versement de 3 000 euros pour frais de procédure. Il avait laissé entendre que ce dernier était à l'origine de fuites au journal Le Monde dans l'affaire Woerth-Bettencourt. Il a interjeté appel du jugement33, qui sera réexaminé par la cour d'appel de Paris34. => dans la dernière partie biographique.
3. Les familles des victimes de l'attentat de Karachi dépose une plainte le 26 septembre 2011 contre Brice Hortefeux pour complicité de subornation de témoins, violation du secret de l'enquête et entrave au déroulement des investigations ou à la manifestation de la vérité35. => et encore, il ne s’agit que d'une plainte : dans la mesure où celle-ci peut être classée sans suite. A ce stade de l’enquête, la prudence nous invite à ne pas jouer à WIkinews.

Ok pour moi (y compris pour la plainte même si effectivement il ne faut pas développer davantage à ce stade). Buisson (d) 29 septembre 2011 à 12:32 (CEST)

D’autres avis ? Celette (d) 3 octobre 2011 à 10:37 (CEST)

Sur le principe c'est une bonne idée. Ça semble mieux pour le premier point, en citant bien en note «  Il ne correspond pas du tout au prototype. Il en faut toujours un. Quand il y en a un, ça va. C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes » car ces propos ont fait date et il est important de les conserver en intégralité. J'ai corrigé une faute directement dans le texte ci-dessus. Pour le second point ça paraît mieux aussi mais je supprimerais « , qui sera réexaminé par la cour d'appel de Paris » (en plus la source afp/msn casse pas des briques). Pour le troisième point je laisserais pour le moment la partie affaire Karachi en l'état en ajoutant un "article détaillé" pour l'Affaire des frégates d'Arabie saoudite et des sous-marins du Pakistan. Des références signées pour être utiliement ajoutées à la partie Karachi sans la développer plus longuement (à défaut de rebondissements ou prolongements). --Critias ^[Aïe] 3 octobre 2011 à 11:24 (CEST)

Rien d'autre à ajouté ce qu'a dit Critias sauf peut-être que cela me pose un problème d'escamoter la partie traitement des médias comme le fait que Public Sénat décide de ne pas diffuser la séquence qui fit scandale à l'époque et c'est Le Monde qui diffusera la vidéo sur internet. --pixeltoo (discuter) 3 octobre 2011 à 11:30 (CEST)

Pour le 1er point, il y a un problème de construction, car le MRAP n'était pas aux Universités d'été. Préférer : Les propos prononcés par Brice Hortefeux à l’égard d’un jeune militant d'origine maghrébine lors de l'université d'été 2009 de l'UMP conduisent le MRAP.... Enlever le "finalement". Citer en note les propos me semble pertinent vu que c'est devenu un "gimmick" humoristique. Le détail de la diffusion de la vidéo est en effet interessant, de même que la publication d'un livre par le militant repenti, mais j'ai peur qu'on soit dans le détail. Si ça peut se faire de manière très courte, pourquoi pas.

Le détail de la condamnation, non définitive, me semble accessoire. D'accord pour la suppression de "sera réexaminé...".

Sur Karachi, je suis favorable à sa fusion dans la section élyséenne, et plutot que l'article détaillé (c'est très annexe par rapport au merdier qu'est l'affaire Karachi), on peut l'inclure comme Dans le cadre de l'enquête sur l'Affaire des frégates d'Arabie saoudite et des sous-marins du Pakistan, les familles des victimes de l'attentat etc.

HaguardDuNord (d) 3 octobre 2011 à 11:55 (CEST)

Je partage l'avis de Celette --Crowmressourses (d) 3 octobre 2011 à 12:26 (CEST)

Affaire Karachi classée sans suite (caviardage)

Ce diff pour mémoire et pour exprimer mon incompréhension au sujet du traitement de cette affaire dans la biographie. --pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 20:39 (CET)

L'affaire a été classée sans suite et est donc devenue anecdotique, du moins concernant Hortefeux bien sûr. La développer ici revient à la monter en épingle. SM ** ようこそ ** 23 décembre 2011 à 20:43 (CET)

En quoi une information anecdotique devrait subir le coup de ciseau de la censure ? Encore une fois ce sont les sections anecdotiques qui sont à éviter pas les informations que tu juges anecdotiques.De nombreuses références existent qui parlent de cette péripétie judiciaire. --pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 20:50 (CET)

+ 1 avec Pixeltoo. Prière de remettre la version Mike Coppolano (d) 23 décembre 2011 à 20:59 (CET)

Avis du comte Ɲemoi – Je ne vois pas trop ce que cette anecdote ferait là, c’est pas nouveau que les personnalités politiques se prennent des procès ; si l’affaire est classée sans suite et n’a pas fait particulièrement de remous, aucune raison de la mentionner, cela déséquilibre l’article (qui n’a pas besoin de ça…). Ce 23 décembre 2011 à 21:04 (CET).

Sincèrement ce n'est pas trois-quatre phrases qui vont déséquilibrer l'article. --pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 21:06 (CET)

Totalement d'accord avec le comte Nemoi. Raison de plus, à méditer pour l’avenir, d'attendre la conclusion d'une affaire judiciaire avant de l'ajouter sur WP, en jouant aux journalistes. On n'a pas à se faire chroniqueurs judiciaires de tous les procès des politiques : ce qui suppose de sélectionner ce qui relève de la condamnation. Celette (d) 23 décembre 2011 à 21:09 (CET)

@ Pixeltoo : on n'est pas au marché. Je peux aussi rajouter des petites anecdotes d'une ligne qui au final ne déséquilibreront pas l'article mais qui resterons très peu encyclopédiques. Dans le cas présent, on est face à un feu de paille qu'il ne convient pas de mentionner. Celette (d) 23 décembre 2011 à 21:09 (CET)

Faites donc. Je ne pratique pas l'obstruction. Cela permettra de l'étoffer.--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 21:14 (CET)

Il y a visiblement confusion entre qualité et quantité. L'inclusion d'anecdotes « n'étoffe » pas un article encyclopédique. Il l'appauvrit qualitativement. SM ** ようこそ ** 23 décembre 2011 à 21:20 (CET)

@ Pixeltoo : Rajoutons donc plusieurs anecdotes dans une section, comme ça la section pourra être supprimée (WP:Sections anecdotiques), c'est bien ça ? Sinon, Nemoi a bien résumé les choses. Floflo62 (d) 23 décembre 2011 à 21:21 (CET)

Non Floflo il y a glissement et je m'en suis aperçu récemment cette recommandation permet d'éviter les section ie ==Anecdotiques== ou divers etc le bandeau dit bien de mémoire de les intégrer ds les autres sections.--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 21:26 (CET)

Allez, voilà une citation pour montrer que c'est un peu plus complexe que ça : « La section anecdotique d'un article, quand elle existe, devrait être considérée comme temporaire, jusqu'à ce qu'une meilleure présentation puisse être faite, avant de se fondre dans le reste de l'article, si ces informations sont jugées d'intérêt encyclopédique ». Plusieurs personnes (et je me compte là-dedans) ont considéré que l'intérêt encyclopédique n'est pas prouvé. Floflo62 (d) 23 décembre 2011 à 21:31 (CET)

« Cette page expose une proposition de recommandation et non une recommandation consensuelle. » Même pas une recommandation.--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 21:38 (CET) Si tu veux jouer à ça, tu noteras que ton ajout n'est pas consensuel. Bref, je me répète, + 1 Nemoi. Je retourne à d'autres lectures. Floflo62 (d) 23 décembre 2011 à 21:47 (CET)

Salut,

On ne supprime pas une info sourcée sans raison. Le caractère "anecdotique" n'est pas démontré. L'affaire a été largement commentée dans la presse. On dirait quand même une grosse censure POV.

Cordialement, --D.N. (d) 23 décembre 2011 à 22:36 (CET)

(Bon on continue) => crier à la censure n'amène rien. Ce n'est pas un argument. Sauf utilisé par les vandales ou les POV-Pusher, et je sais que DN est très loin de ce genre de ce personnes, donc évitera de répondre de telles choses. Celette (d) 23 décembre 2011 à 22:43 (CET)

Elles sont où vos sources de qualité démontrant que cet élément est encyclopédique (c'est comme ça que ça marche Wikipédia) ? Cela ne vous dérange pas, sur la forme, de vous assoir sur l'avis de quatre contributeurs, ainsi que sur le bandeau R3R ? SM ** ようこそ ** 23 décembre 2011 à 22:45 (CET)

@DN Merci :)--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 22:47 (CET)

Une discussion est en cours et manifestement, ça n'empêche pas une personne de passer en force alors qu'un bandeau R3R a été placé au préalable par Superjuju [1]. Beau respect des règles de WP... Floflo62 (d) 23 décembre 2011 à 23:49 (CET)

Cet ajout est qu« non encyclopédique » ou anecdotique car vous vous baser sur un a priori sur ce qui est supposé être encyclopédique avec un essai qui n'a pas de valeur. L'encyclopédie est là pour établir les faits. Il me semble important de dire qu'il y a eu une affaire judiciaire qui a éclaté en septembre dernier, de donner les explications que Hortefeux a donné et de montrer le verdict final. @SM les sources de qualité sont nombreuses. Un peu de patience.--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 22:47 (CET)

Invité par pixeltoo à donner mon avis, il me semble utile de préciser que le classement sans suite ne change pas grand chose à la pertinence du passage. On peut évidemment avoir des avis divergents sur l'importance de cet aspect de la biographie de Brice Hortefeux mais, pour une encyclopédie, cela ne dépend pas principalement de l'issue de la procédure. En l'occurence, l'affaire ne me parait pas tout à fait anecdotique mais on peut bien sûr discuter de la façon de la présenter. GL (d) 23 décembre 2011 à 23:34 (CET)

Il ne s’agit nullement d’une affaire anecdotique (il suffit de vérifier ici ce qu’est une anecdote). À partir du moment où la rédaction mentionne correctement le classement sans suite, il n’y a aucune raison d’amputer l’encyclopédie d’un passage pertinent ; même si certains peuvent juger ce passage d’un intérêt moindre, l’encyclopédie n’est pas faite que pour eux. Le fait qu’il n’y ait pas eu condamnation (en l’occurrence même pas procès) n’a pas pour conséquence automatique que l’affaire concernée n’ait pas une portée encyclopédique. René Hardy a été acquitté deux fois ; cela n’empêche pas que les accusations dont il a été l’objet à propos de l’arrestation de Jean Moulin soient mentionnées dans les articles de Wikipédia (Pour éviter toute interprétation erronée, je précise qu’il ne s’agit nullement de ma part d’une quelconque assimilation de Hortefeux à Hardy, mais d’illustrer la relation entre décision de justice et contenu encyclopédique)..--Chrismagnus (d) 24 décembre 2011 à 00:27 (CET)

C’est fatiguant ce PoV-pushisme qui pousse à avoir certain comportement sur certains articles et un tout à fait opposé sur d’autres, face à des cas à la similitude troublante (affaire judiciaire sans suite, articles dans les même journaux…) D’un côté tout le monde est d’accord de la non-pertinence de la mention d’accusations de violences conjugales contre ce pauvre économiste de gauche, de l’autre, d’aucuns poussent des cris d’orfraie face à la vile censure UMPiste… Amusant ; j’aimerais voir l’avis de Docteur Cosmos ou gede ici . schlum ^{=^.^=} 26 décembre 2011 à 10:14 (CET)

Hors sujet. Ces deux affaires ne sont pas comparables. Et puis cette péripétie judiciaire met en évidence le lien d'amitié entre Hortefeux et Gaubert.--pixeltoo (discuter) 26 décembre 2011 à 10:40 (CET)

C'est sur qu'en revanche les accusations contre Moulin et les soupçons envers Hortefeux sont tout à fait comparables. Bref, je vois que la trève des confiseurs n'a pas lieu sur WP. Pour ma part, je me retrouve dans les propos de Nemoi. Dans cette affaire, la justice a examiné une plainte, le parquet n'est pas à l'origine de l'enquête. Ce n'ets pas une affaire judiciaire, mais au mieux un fait médiatique. Hortefeux n'est pas un personnage clé de l'affaire Karachi, il n'y a pas eu de procédure contre Hortefeux, il n'y a pas eu de conséquence pour Hortefeux, et on ne peut pas préjuger que cette affaire laissera durablement des traces dans la bio d'Hortefeux (je suis prêt à reconsidérer cela dans 6 mois ou 1 an). Quand il y a condamnation, on peut juger qu'a priorir, le fait est pertinent, durable, donc on le mentionne, en attendant de voir si le temps conserve ces affaires. Quand il n'y a pas de condamnation, en revanche, difficile d'imaginer avec certitude la pérennité de ces faits dans la mémoire, donc on ne le mentionne pas sauf si des sources le mentionne à long terme. Je ne me place pas sur un plan moral, pour savoir si ce qu'on lui a reproché est grave ou pas, mais c'est anecdotique dans le sens où, dans la vie publique d'Hortefeux, c'est un événement sans importance (c'est pas la blague de l'Auvergnat, anecdote devenu fait politique). De même, son amitié avec Gaubert est important pour la bio de Gaubert (méconnu en dehors de ces affaires de mallettes), pas vraiment pour Hortefeux. En revanche, même si c'est secondaire aussi dans l'Affaire Karachi et celle des frégates, la mention des différents épisodes me semble logique. Joyeuses fêtes. HaguardDuNord (d) 26 décembre 2011 à 11:10 (CET)

Ben oui, voyons, aucune comparaison possible, c’est pour ça que Libération et Le nouvel Observateur avaient fait un article aussi… D’ailleurs c’est bien vrai que frapper sa nana c’est moins grave que de téléphoner à celle d’un ami Bref… no comment ^^ schlum ^{=^.^=} 26 décembre 2011 à 14:25 (CET)

Alors s'il a frappé sa nana qu'est-ce qui t'empêche de le mentionner dans l'article ? Bref pour moi c'est un troll hors sujet. --pixeltoo (discuter) 26 décembre 2011 à 17:47 (CET)

Regarde la page de discussions, et tu verras bien… Rien à voir avec un « troll hors sujet », ça démontre juste le deux poids deux mesures et le PoV patenté dont vous faites preuve. schlum ^{=^.^=} 26 décembre 2011 à 18:41 (CET)

N'importe quoi où donc j'apparais dans la page de discussion ? Tu devrais en faire part à gede et DocteurCosmos discutes en avec eux. --pixeltoo (discuter) 26 décembre 2011 à 19:07 (CET)

Mais où ai-je dit que tu y avais participé ? Je ne vois pas pourquoi j’irais discuter avec gede et DocteurCosmos, puisque je suis pleinement en accord avec eux sur ce point (dommage cependant qu’ils oublient de venir défendre leur point de vue sur certains articles…). Je trouve juste étonnant qu’on retrouve toujours les mêmes à défendre les mêmes mentions avec le même argumentaire bidon, et toujours sur les hommes politiques du même bord bizarrement (alors que ceux à qui ils s’opposent systématiquement font le même travail sur les articles de tous bords). Je dis ça, je dis rien . Mais puisque je vois que le PoV-pushisme se double en plus de WP:TI (voir juste ci-dessous), plus rien ne m’étonne de la part de ceux qui n’ont pas compris grand chose aux principes fondateurs et prennent Wikipédia pour Voici ou Paris Match. schlum ^{=^.^=} 28 décembre 2011 à 08:22 (CET) 

Pour moi il reste des zones d'ombre dans cette affaire. Comment se fait il que Hortefeux soit au courant du nom de l'avocat de la femme de son ami alors que c'était mentionné nulle part dans la presse. --pixeltoo (discuter) 26 décembre 2011 à 19:07 (CET)

En tant que wikipédiens, on s'en fout. Tes interrogations judiciaires ou citoyennes ne font pas avancer la discussion, mais la disperse. Si on pouvait se concentrer sur le sujet, sans digression sur les résistants d'hier, les économistes d'aujourd'hui et les doutes personnels, on économiserait des octets, et on clarifierait la pdd. Merci . HaguardDuNord (d) 26 décembre 2011 à 23:40 (CET)

Sources demandées

• femme balance beaucoup» : Hortefeux blanchi Libé
• Karachi : l'enquête sur la conversation Hortefeux-Gaubert classée sans suite Le Monde
• Classement sans suite de l'enquête préliminaire sur les écoutes de Brice Hortefeux Le Nouvel Obs
• Karachi: l'enquête sur les propos d'Hortefeux classée sans suite L'Express
• Affaire Karachi : l'enquête qui visait Brice Hortefeux classée sans suite France TV info

(...)

Ah voici une autre source fondamentale de nos désaccords : j'avais demandé des sources de qualité, ce qui, bien évidemment, exclut les articles de presse informant que l'enquête sur Brice Hortefeux est classée sans suite. C'est le rôle de ma presse que d'informer de ces petits événements. Je demandais des sources démontrant que ce fait est signifiant dans la vie de Brice Hortefeux (ce qui n'est pas le cas d'un compte-rendu de presse). SM ** ようこそ ** 24 décembre 2011 à 01:02 (CET)

Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite. On trouvera toujours des sources aux allures de dépêche AFP pour nous informer qu'il y a bien eu ce non lieu, mais WP n'est pas là pour jouer à la base de donnée du palais de justice, et se faire écho d'affaires aux allures de feu de paille, que seuls quelques contributeurs trouvent pertinentes. Non seulement cela amène à relativiser les « vraies » condamnation, mais aussi cela revient à donner une portée encyclopédique à des micro-polémiques ou micro-affaires. Celette (d) 24 décembre 2011 à 01:09 (CET)

@SM ce que tu dis est faux les articles de presse ne sont pas exclu de l'ensemble des sources de qualité. @Celette il ne s'agit pas de micro-affaires plusieurs journaux nationaux en ont font état.--pixeltoo (discuter) 24 décembre 2011 à 02:16 (CET)

Plusieurs micro-affaires sont relayées tous les jours dans les journaux, même au 13 heures, puis ça disparaît, comme les pâtés en croutes de la Mère Michu qu'à présenté Jean-Pierre Pernault midi dernier. Et ça n'en fait pas une information encyclopédique : l'actualité judiciaire, immense flot d'information, qui charrie procès de personnalités sur procès de personnalités, n'est pas un vivier pour Wikipédia : où seulement pour ceux qui y pêchent avec sérieux et rigueur. Celette (d) 24 décembre 2011 à 03:44 (CET)

Salut,

Depuis quand Le Monde, Libé, Le Nouvel Obs ne sont pas des sources sérieuses quand on a affaire à l'actualité récente ? Je m'étonne.

Cordialement, --D.N. (d) 24 décembre 2011 à 15:18 (CET)

+1 et je trouve très drôle de parler de journalisme en évoquant Pernault.--pixeltoo (discuter) 24 décembre 2011 à 16:07 (CET)

Il faut voir comment les articles sont présentés. Encore une fois, s'il s'agit d'une information donnée par l'AFP et reprise texto dans la presse, si grande soit-elle, ce n'est pas une information encyclopédique. Si Le Monde, Le Figaro ou Le Nouvel Obs' y consacrent des pages entières, analyses de spécialistes à l’appui, c'est autre chose. Là, ce n'est pas le cas. Encore une fois, WP n'est pas un condensé des déboires judiciaires de X ou Y, lorsque ceux ci s'empilent sans qu'on y prête du discernement. Celette (d) 24 décembre 2011 à 21:57 (CET)

Tout à fait d'accord avec Celette. Si l'affaire est classée sans suite, je ne vois pas pourquoi est-ce que l'on s'acharnerait à la mentionner. La justice n'a rien à reprocher à Hortefeux, point barre. Cordialement — Cheep (‡), le 24 décembre 2011 à 22:13 (CET)

+1 Cheep (d · c · b) et Celette (d · c · b) qui, eux, ont bien compris où je voulais en venir. Je réexplique donc à Pixeltoo (d · c · b) et Dominique natanson (d · c · b) : il n'est bien sûr pas question de considérer que Le Monde, Le Nouvel Obs (surtout cet hebdomadaire qui, histoire que je raconte ma vie, est de très loin mon journal préféré. Et l'un des rares à rester de très haute qualité justement. Quand on voit en comparaison le torchon qu'est devenu L'Express, l'hebdomadaire de l'intelligentsia des années 60 et 70... Mais je m'égare) ou Libération ne sont intrinsèquement pas des sources de qualité car, dans bien des cas, les sources provenant de journaux de qualité comme ceux-là sont parfaitement adaptées (mais dans beaucoup d'autres cas, il faut évidemment privilégier les sources universitaires ou les livres « d'experts ». Ce n'est pas le cas pour les articles sur les personnalités politiques récentes (encore que les biographies, lorsqu'elles existent, sont évidemment le meilleur matériau). Autrement dit : si ces sources ne sont ici pas adaptées, c'est en raison de leur contenu. Elles ne font que reprendre une information brute, dans le cadre d'une dépêche AFP, comme il y en a des centaines par jour. C'est le rôle des journaux que de répercuter indifféremment les informations. Pas celui d'une encyclopédie. Les articles informatifs sur des petites péripéties de la vie politique ne confèrent pas aux susmentionnées péripéties pertinence encyclopédique, celle-ci s'évaluant à l'aune d'autres critères (présence ou non de conséquences importantes, reprises ou non dans des sources synthétiques ou universitaires, importance intrinsèque et par rapport au reste du contenu de l'article, mention en conformité ou non avec nos principes fondateurs, etc), qui ne sont ici àmha pas remplis. SM ** ようこそ ** 25 décembre 2011 à 02:37 (CET) Pour plus de détails, je vous renvoie à un billet théorique et général que j'ai fait sur cette problématique, chez Pierrot le Chroniqueur. SM ** ようこそ ** 25 décembre 2011 à 02:44 (CET)

Je note trois types d’erreurs dans les arguments avancés par certains dans la discussion ci-dessus

1. Celette affirme « Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite. ». C’est faux. Si Celette (ou un autre contributeur) persiste dans cette affirmation, merci de l’étayer par une liste documentée sur une période de 30 jours (par exemple du 1er au 30 novembre 2011 puisque les sources devraient être plus faciles à trouver sur une période récente). Bien sûr, il faut s’en tenir à des procédures réellement engagées (plainte déposée, enquête préliminaire à l’initiative du parquet, procès, …) et exclure les simples menaces non suivies d’effet du type « je vais porter plainte contre lui (elle) » ainsi que les procédures de type divorce. Puisqu’il s’agit de Wikipédia, on peut inclure dans le champ de la recherche toutes les personnalités politiques suffisamment notables pour faire l’objet d’un article.
2. Il ne s’agit nullement d’une affaire anecdotique (il suffit de vérifier (il suffit de vérifier ici ce qu’est une anecdote). À partir du moment où la rédaction mentionne correctement le classement sans suite, il n’y a aucune raison d’amputer l’encyclopédie d’un passage pertinent ; même si certains peuvent juger ce passage d’un intérêt moindre, l’encyclopédie n’est pas faite que pour eux.
3. Le fait qu’il n’y ait pas eu condamnation (en l’occurrence même pas procès) n’a pas pour conséquence automatique que l’affaire concernée n’ait pas une portée encyclopédique. René Hardy a été acquitté deux fois ; cela n’empêche pas que les accusations dont il a été l’objet à propos de l’arrestation de Jean Moulin soient mentionnées dans les articles de Wikipédia (Pour éviter toute interprétation erronée, je précise qu’il ne s’agit nullement de ma part d’une quelconque assimilation de Hortefeux à Hardy, mais d’illustrer la relation entre décision de justice et contenu encyclopédique). Il n’y a aucune raison pour que Wikipédia fonctionne selon les mêmes principes que le casier judiciaire.

En résumé, les mises en cause judiciaires de personnalités politiques sont des évènements relativement rares et non pas quotidiens. Dans le cas présent, on a un ancien ministre dont les propos se trouvent retranscrits à l’occasion d’une écoute judiciaire (visant une autre personne) et une mise en cause, non pas de la part d’adversaires politiques, mais de familles de victimes d’un attentat. Il s’agit donc bien d’un élément notable ayant sa place, sous forme concise, dans une encyclopédie.--Chrismagnus (d) 25 décembre 2011 à 15:30 (CET)

Bon ben ça va, aucun de mes arguments n'est réfuté . Juste une remarque, sinon : « même si certains peuvent juger ce passage d’un intérêt moindre, l’encyclopédie n’est pas faite que pour eux » est réversible puisque, a contrario, Wikipédia n'est pas non plus faite que pour ceux qui veulent mettre à toute force des éléments ayant une portée estimée par plusieurs non encyclopédique. SM ** ようこそ ** 25 décembre 2011 à 15:55 (CET)

Je répondrai avec concision au message de Chrismagnus, mais ne m’épancherai pas aussi longtemps qu’il l’a fait. Je ne vais aussi pas passer une heure à vous faire une revue de presse sur un sujet HS ici comme vous le demandez, pour réfuter un simple exemple à votre argumentation bancale. En effet, je ne vois pas comment votre exemple de Hary et Moulin pourrait faire jurisprudence et obliger tous les articles à mentionner les plaintes classées sans suite… Et il est normal que la presse « évoque » cette plainte, étant donné que Brice Hortefeux a été ministre, et est député européen. Mais vous ne citez toujours aucune source développant de manière claire et travaillée l'importance de cette affaire dans sa carrière : on a, pour ce que j’ai montré la haut, à faire avec une dépêche AFP reprise un peu partout, ce qui est assez normal pour une personnalité politique actuelle (mais si l'on reprenait tout ce qui se dit sur chaque politicien, WP deviendrait bientôt un champ de bataille). Mais quid d’articles consistants et qui justement justifieraient le caractère encyclopédique et non "buzzesque" du classement de cette plainte "feu de paille" ? Celette (d) 26 décembre 2011 à 16:00 (CET)

Le sujet à fait l'objet d'articles dans tous les grands quotidiens nationaux qui sont des sources fiables et notables, et il ne faut pas être devin en affirmant qu'il sera mentionné dans les futures biographies d'Hortefeux. Surement pas un chapitre mais au moins un paragraphe. Mettre donc une ligne dans son article wikipedia n'est donc pas "anecdotique" et clairement encyclopédique (ie: faire le tour du sujet). L'attitude de certains qui consiste à dire "attendons la bio de dans 2 ans", c'est tout simplement idiot quand on voit le nombre d'événement qui font l'objet d'articles ou de paragraphes dans wikipedia avec comme source des articles de presse en attendant mieux. Vous voulez tous les supprimer ou cela se cantonne t'il étonnamment aux hommes politiques français ? Quand on au consensus on en est loin: Pixeltoo, Mike, DN, GL, Chrismagnus et moi sommes pour une mention de l'événement, SM, Nemoi, Celette, Floflo62, Schlum, Cheep et Hagard (ce dernier pouvant changer d'avis ds 6 mois) contre. 6 vs 7. Je propose en compromis de réduire de moitié la taille du paragraphe de 3 lignes (en 1920x1080) qui dérange en 1,4 lignes. Si tout le monde est OK ça permettrait d'éviter une autre de ces discussions/débats/pugilats interminables entre "immondes inclusionistes buzzesques" et "méchants suppressionistes censeurs". Tout dépend de la capacité de compromis de chacuns. Noyeux Joël au fait. Apollofox (d) 27 décembre 2011 à 20:18 (CET)

Non mais on n'est pas au marché ici !! On ne vend pas l'encyclopédie au détail si le prix de gros ne convient pas ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire de vaguement diviser par deux le nombre de lignes ? Comme si c'était le nombre de lignes, et pas ce qui est écrit dedans, qui posait problème. Soyons un minimum sérieux, quand même... SM ** ようこそ ** 28 décembre 2011 à 01:19 (CET)

Un compromis qui, sous prétexte d'arranger tout le monde, n'a d'intérêt que de satisfaire les "immondes inclusionistes buzzesques"... +1 SM et Celette (évidemment). « il ne faut pas être devin en affirmant qu'il sera mentionné dans les futures biographies d'Hortefeux » : moi, je ne fais pas dans les prévisions astronomiques des années prochaines, je ne crois que ce que je vois. Comme l'a dit Celette, tant qu'il n'y a pas une source de qualité qui démontre l'importance de cette histoire dans sa biographie, c'est non et ça restera non. Floflo62 (d) 28 décembre 2011 à 11:45 (CET)

Il est archi-faux de dire que « Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite » et de prétendre que l’engagement d’une procédure judiciaire à l’encontre d’une personnalité politique relève d’une « petite péripétie de la vie judiciaire ». Le caractère encyclopédique n’est pas non plus consubstantiel de la condamnation ; il peut-être acquis même en cas de classement sans suite, non-lieu, relaxe, acquittement. Je note que le texte de référence Wikipédia est une encyclopédie| indique : « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété ». Dans le cas de Hortefeux, la succession plainte-enquête préliminaire-classement sans suite constitue incontestablement un évènement notoire et notable. Il est également inexact de dire que les articles de presse publiés à propos de cette séquence ne sont qu’une reprise brute de dépêches d’agence, sans analyse des conséquences possibles. Ainsi, par exemple, cet article du NouvelObs mentionne-t-il une perte d’influence, au moins temporaire, au sein de la droite (« rebaptisé "M. Catastrophe" par une partie de la droite ») et un handicap possible dans sa quête du poste de directeur de campagne de Nicolas Sarkozy. Du coup, à la reprise des informations d’agence, l’article du JDD consacré au classement sans suite ajoute l’appréciation concise, mais explicite « Brice Hortefeux peut souffler ». La mention de cet épisode dans WP, sous une forme concise, est donc tout à fait pertinente. Chrismagnus (d) 28 décembre 2011 à 23:33 (CET)

Merci de démontrer qu'il n'y a donc pour l'heure aucune conséquence politique notable, donc que cette mention relève bien de l'anecdotique : un surnom par quelques personnalités de droite, cela n'a aucune importance ; « un handicap possible dans sa quête du poste de directeur de campagne de Nicolas Sarkozy » : possible en effet. Car on n'en sait rien, faute de recul suffisant. CQFD.

Sur la forme, c'est à un ajout d'être consensuel. Ici, force est de constater qu'il ne l'est pas (euphémisme). J'ai donc logiquement retiré le paragraphe en question. Cet épisode est maintenant clos. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 décembre 2011 à 09:02 (CET)

Blablatage. la succession plainte-enquête préliminaire-classement sans suite constitue incontestablement un évènement notoire et notable^{[réf. nécessaire]} => non lieu => non pertinent. Celette (d) 29 décembre 2011 à 00:30 (CET)

Donc pour vous SM, Celette & Floflo c'est tout ou rien ? Vous avez une drôle de définition du compromis, qui consiste pourtant à essayer d'arriver à un accord qui permet un consensus. Avec votre attitude on y arrivera jamais et le conflit perdurera, ça me rappelle d'autre PDD sur DSK, Nora Berra, Pinochet, etc ou vous avez déjà fait preuve de votre capacité de blocage à rester sur vos positions en ne faisant aucun compromis. Ma proposition n'est ni plus ni moins d'essayer de trouver un accord entre ceux qui trouvent que cette affaire est anecdotique et ceux qui trouvent qu'elle à sa place dans l'article avec un minimum d'explications. Résumé en une phrase du style:

Les familles des victimes de l'attentat de Karachi déposent une plainte en septembre 2011 contre Brice Hortefeux pour avoir prévenu par téléphone son ami Thierry Gaubert, placé sur écoute, que la femme de celui-ci dont il est séparé avait parlé aux enquêteurs dans le cadre de l'affaire Karachi. Hortefeux s'est expliqué en disant qu'il avait eu une intuition en lisant un article de Mediapart et l'affaire a été classée sans suite en décembre 2011.

Taille du passage divisée par 3. Si vous refusez même cela, alors Pixeltoo aura raison, c'est du caviardage. Je revert en attendant la suppression pure et simple de SM de ce matin qui en l'absence de tout consensus est un passage en force (pour reprendre son expression favorite qu'il nous répète ad nauseum mais qu'il ne considère visiblement jamais comme telle quand il en fait lui même). De + j'avais oublié Domnique Natanson qui est partisan pour laisser l'info sourcée. 7 vs 7, 50/50. A vous de proposer, "messieurs les exclusionnistes"... ;-) Apollofox (d) 29 décembre 2011 à 19:59 (CET)

Non, c'est terminé. Discuter de consensus avec vous, nous (Celette, Schlum, moi, etc) l'avons régulièrement fait (alors que rien ne nous y obligeait, je rappelle que le consensus doit se faire sur un ajout). Systématiquement, cela vous permet d'imposer votre version, au départ minimale. Puis, l'air de rien, un peu plus tard, on rajoute un ptit truc, une ptite phrase, une chtite précision. Et au final, c'est encore plus long, anecdotique et étalé qu'au tout départ (vous croyiez que ça ne se remarquait pas, peut-être ?). Ce que j'appelle moi du passage en force, voire du foutage de gueule. Donc, fort de ces multiples et malheureuses expériences, c'est non et point final. Vous récoltez ce que vous semez, Apollofox. Discussion terminée, en ce qui me concerne. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 00:14 (CET)

Je crois que l’on est confronté ici à une forme assez redoutable de POV-pushing. Un groupe de contributeurs, forts par ailleurs de leurs contributions positives à d’autres volets de WP, a entrepris d’occulter, autant que faire se peut, tout passage qui pourrait avoir une connotation négative pour une personnalité politique de droite. Et ce quand bien même le passage concerné remplit les critères de pertinence encyclopédique, de neutralité et de sourçage. Les moyens employés pour occulter ce passage sont divers et variés, mais non conformes aux règles de WP. Il y a d’abord l’emploi de contre-vérités grossières (par exemple prétendre que « Chaque jour des personnalités politiques de tout bord sont attaquées lors de procès pour X ou Y raison, qui la plupart du temps sont classés sans suite »). Il y a aussi l’entreprise de disqualification systématique de tous les arguments des tenants de la présence du passage : en prétextant de la rigueur encyclopédique, mais sans préciser les règles invoquées, les exclusionnistes utilisent les termes de « buzz » d’ « anecdotique » ; quand en réponse à des questions des réponses sont données, notamment en matière de sources ou de conséquences politiques, on les rejette systématiquement. On note d’ailleurs que la prétendue rigueur encyclopédique des exclusionnistes et leur besoin de preuves de conséquences politiques notables est à géométrie tout à fait variable, puisque si on regarde l’article on voit qu’il y est mentionné, qu’en 1981 Hortefeux (à 23 ans) a participé à la campagne de Chirac : ça n’est pas sourcé et il est difficile de prétendre sérieusement que l’épisode judiciaire en question aurait moins d’importance. Au-delà des divergences d’appréciation, ce qui est le plus choquant c’est l’arrogance dédaigneuse de certains et les passages en force de SM. Tirant une nouvelle fois une règle du chapeau, SM que puisqu'il n'y a pas consensus su le passage controversé il doit être retiré. Ça vient d’où cette prétendue règle ? Je rappelle qu’en l’état actuel le nombre de tenants de la présence de ce passage est équivalent au nombre des tenants de la suppression. Se rend-on compte qu’en appliquant la « doctrine SM » n’importe quel petit groupe organisé pourrait s’opposer, en invoquant l’absence de consensus, à la présence de n’importe quel passage qui serait contraire à ses vues dans quelque domaine que ce soit ? À ma connaissance (mais je suis un wikipédien encore récent et pas du tout expert en matière de conflits), il n’y a pas dans les règles WP sur les suppressions de passages d’articles lorsque les avis sont partagés. Je rappelle qu’ici la divergence de vues ne porte que sur le caractère encyclopédique du passage (ce qui est certes important), mais il n’y a aucune mise en cause portant sur le sourçage, sur la neutralité ou la présence d’un copyvio. Je pense que le plus sage est d’appliquer une règle similaire à celle qui prévaut pour les pages à supprimer : s’il n’y a pas consensus pour la suppression, la page est conservée ; faisons de même lorsqu’il s’agit d’un passage. Cordialement Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 00:58 (CET)

La bonne blague que « Je pense que le plus sage est d’appliquer une règle similaire à celle qui prévaut pour les pages à supprimer : s’il n’y a pas consensus pour la suppression, la page est conservée ; faisons de même lorsqu’il s’agit d’un passage » qui n'est justement pas une règle, mais usage non consensuel de quelque clôturants sur les PàS. J'ajoute qu'il est assez savoureux de hurler au passage en force tout en imposant, pour des motifs erronés de pure forme, la conservation non consensuelle d'un passage complet. Il est d'un usage de pure logique et admis partout où j'ai contribué sauf, magie, sur ce genre d'articles de considérer que c'est un ajout qui doit recueillir consensus (sinon, a contrario, il suffit d'un petit groupe bien organisé pour inclure n'importe quoi, ce qui est autrement plus grave) : illustration ici par exemple. Et sinon, si je considère qu'il y a aussi dans cet ajout un problème sous-jacent de neutralité, en donnant indûment une importance non-authentifiée par les sources à un épiphénomène judiciaire classé sans suites. Bref, merci de ne pas passer une fois de plus en force (je rappelle au passage que le hasard avait voulu que la version R3R ne soit pas sur votre version, et que cela a été aussitôt piétiné par DN. Passage en force pour le coup caractérisé qui, étrangement, ne vous a pas ému) et de ne pas imposer une version (augmentée magiquement jusqu'à 2000 octets entretemps, selon le mécanisme, désormais bien connu, que j'ai décrit ci-dessus en réponse à Apollofox ... Qui témoigne sans aucun doute d'une grande volonté consensuelle) qui ne recueille pas assentiment consensuel ni même majoritaire. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 01:34 (CET) Au passage, je vous conseille, sous peine de retour de bâton, de très vite étayer - ou de vous rétracter - me concernant, les accusations de pov-pushing sur les personnalités de droite. Car, voyez-vous, je fais exactement la même chose, selon les critères généraux et théoriques que j'ai définis dans le billet susmentionné commis chez Pierrot le Chroniqueur, sur les personnalités de gauche. La seule différence étant que, bizarrement, personne ne vient m'y contredire, les oppositions à mes actions de ce genre ne se faisant que sur les personnalités de droite. Mais je crois que c'est simplement le fruit d'un extraordinaire assemblage de coïncidences, qui perdure depuis deux ans . Ainsi, j'avais, il y a un moment déjà, enlevé pas moins de 12 000 octets de procédures judiciaires (ses montres, ses problèmes avec la FIDL, SOS Racisme, etc) classées sans suite (cas similaire à celui-ci) sur Julien Dray. Personne n'y a jamais rien trouvé à redire . Et certainement pas les contributeurs que je vois hurler ici. Et m'accuser de pov-pushing en sus. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 01:44 (CET)

@SM Dans un esprit de conciliation, écartons l’hypothèse de POV-pushing tout comme les surprenantes menaces de bâton ( !), pour essayer de débattre sereinement des arguments avancés. Tu dis que la conservation d’une PàS en l’absence de consensus relève d’un « usage non consensuel de quelque clôturants sur les PàS ». J’observe pour ma part qu’il s’agit au contraire d’une indication très précise de la procédure de clôture applicable aux PàS : « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Je ne pense pas par ailleurs que l’on puise ériger en jurisprudence une affaire de cornecul (en l’occurrence de corne-petit cul) . Concernant l’article sur Julien Dray, tu cites l’accessoire, à savoir la suppression (judicieuse) de mentions inutiles, mais tu omets l’essentiel, à savoir une section relative à ses démêlés judiciaires même s’ils se sont avérés sans suite. Je précise que la présence de cette section me paraît normale (l’intitulé « Intégrité publique et condamnations » m’apparaissant par contre peu approprié, mais c’est une autre histoire). La question reste donc posée d’une part sur le cas présent de l’épisode judiciaire Hortefeux, d’autre part d’une manière plus générale, sur tout autre domaine de WP de la possibilité pour un groupe déterminé d'intervenants de s’opposer à l’inclusion d’un paragraphe qui leur déplaît au seul motif qu’il n’y a pas consensus. --Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 15:23 (CET)

Qu'est-ce qui ne fait pas consensus ? L'inclusion ou la suppression ? Le contentieux n'est pas né de la suppression d'un passage qui était là depuis longtemps, il est né d'un ajout qui a été supprimé dans les minutes qui ont suivi et réintroduit ensuite à plusieurs reprises (en violant même le R3R) parfois sous une forme différente. Ce n'est donc pas la suppression de ce passage qui ne fait pas consensus mais bien son inclusion. Floflo62 (d) 30 décembre 2011 à 17:47 (CET)

Une nouvelle fois je repose la question à laquelle il n’a pas été répondu : lorsqu’il n’y a pas consensus, mais un nombre d’avis favorables à l’inclusion équivalent à celui des avis contraires, en vertu de quelles règles wikipédiennes l’inclusion devrait-elle être rejetée ? --Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 17:56 (CET)

Si je t'ai répondu. Quand il n'y a pas consensus, la chose qui ne fait pas consensus doit être supprimée. Ici c'est l'ajout qui ne fait pas consensus. Donc... (L'argument du nombre ne compte pas, WP n'est pas une démocratie). Floflo62 (d) 30 décembre 2011 à 18:36 (CET)

J’ai parfaitement compris ce que tu me disais et quelle est la règle que tu veux appliquer. Ma simple question est : d’où vient cette règle ?--Chrismagnus (d) 30 décembre 2011 à 19:14 (CET)

Du 4^e principe fondateur, qui entre autres préconise la recherche du consensus. Logiquement, il en découle que celui qui fait un ajout doit rechercher le consensus pour son ajout, et s'incliner de bonne grâce si ce consensus n'est pas obtenu. Pour la même raison, si le passage est là depuis longtemps (mais ce n'est justement pas le cas ici), c'est la suppression qui constitue l'acte de changement et qui doit alors recueillir consensus. C'est ainsi qu'a toujours fonctionné Wikipédia. Floflo62 l'a bien expliqué.

Je ne comprends pas, je dois être bête, pourquoi ce qui est « judicieusement » retiré par mes soins sur Julien Dray devrait par contre « judicieusement » rester sur Brice Hortefeux. Enfin bon, ce n'est pas très grave. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 19:44 (CET)

Le principe de recherche du consensus est que les deux partis en oppositions cherchent à trouver un accords pas qu'un parti cherche à convaincre les gardiens autoproclamé de l'encyclopédisme que leur ajout est pertinent... La position raisonnable ici est encore une fois une mention succincte de l'affaire. L'importance relative est attesté par les source journalistique qui en politique font évidement parti des sources de qualité puisque principaux commentateurs de la vie politique.

Si une encyclopédie ne doit mentionner que les fonctions officièles et les condamnations, je pense qu'il y a confusion entre encyclopédie et Who's who ... Tieum512 BlaBla 30 décembre 2011 à 21:00 (CET)

Je pense au contraire que le problème principal - et récurrent sous bien des aspects - est la confusion entretenue par quelques-uns entre encyclopédie et journal. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 21:18 (CET)

L'information en question ne fait plus parti de l'actualité depuis un moment. Tieum512 BlaBla 30 décembre 2011 à 22:00 (CET)

Et ? Intérêt de cette remarque ? SM ** ようこそ ** 30 décembre 2011 à 22:48 (CET)

Ce n'est pas de l'actualité, je ne vois pas le rapport avec un journal. Par contre je vois très bien le rapport entre pousser à ne faire apparaitre que les fonctions officielle et confondre Wikipédia et le Who's Who. Tieum512 BlaBla 31 décembre 2011 à 01:43 (CET)

C'était de l'actualité... et ça n'est jamais devenu autre chose, ça n'a jamais passé le cut... SM ** ようこそ ** 31 décembre 2011 à 01:53 (CET)

@Chrismagnus: Si Cheep l'initiateur de cette guerre d'édition affiche clairement sur sa page utilisateur son soutien à Sarkozy (ce qui dans un sens honnête, peu de contributeurs affichent leurs opinions politiques), SM que j'ai aussi qualifié dans le passé à tord de ne supprimer des infos que sur des personnalités politique de droite est juste ce que l'on appel sur wikipedia "exclusionniste" cad ne voulant que des infos ayant un impact sur la carrière du personnage et voulant attendre plusieurs années des biographies avant d'inclure une info même si 1000 media internationaux traitent d'une info. Pour moi cette opinion nuit à l'encyclopédie, cela transforme les articles en CV poussiéreux, car un événement notoire même s'il n'a pas d'impact sur une carrière est un événement. Il suffit d'aller voir les bio ADQ pour juger. Les événements notoires sans impact sur la "carrière" du personnage apparaissent, dans leur juste proportion.

@SM même s'il refuse de discuter avec moi: c'est facile de jouer les victimes, accuser tes contradicteurs de POV Pushing de gauche après m'avoir accusé de foutage de gueule et d'agrandir la taille du texte alors que je fais exactement l'inverse. J'ai signalé ton refus du dialogue et du compromis, du blocage de la situation de cet article et de ton attaque personnelle ("foutage de gueule") sur le RA, on verra si quelqu'un daignera bouger pour débloquer la situation. Et pour Julien Dray que tu sors à chaque PDD conflictuelle comme joker, je pense qu'un paragraphe sur ses différentes affaires serait justifié, je te l'ai déjà dit. Attend juste la prochaine affaire pour qu'on en discute sur sa PDD... Vivement 2012 que l'on puisse tous justement juger sur actes si jamais un autre parti politique l'emporte, au moins les choses seront claires pour tout le monde et on arrêtera de se jeter ce type d'accusations.

@Tieum: 100% d'accord, mais SM à l'air de de fiche de l'avis de 9 contributeurs qui veulent la conservation du passage ou au moins une partie de celui ci comme de l'an 40. Est ce qu'au moins dans le groupe des conservateurs tout le monde est OK avec ma proposition de raccourcissement ? Et du côté des suppressionistes vu que vous devez comprendre que votre tentative de suppression ne fait pas consensus ? Apollofox (d) 31 décembre 2011 à 14:27 (CET)

@Appolofox, j’ai retiré mon hypothèse de POV-pushhing, pour reprendre la discussion avec sérénité

@SM Le 4e principe fondateur préconise le consensus et nul n’ne disconvient. Mais il ne dit pas (et à ce jour je n’ai rien trouvé ailleurs, mais je suis preneur de toutes indications utiles) sur la conduite à tenir quand il n’y a pas consensus. J’ai bien noté que Celette, FloFlo62, toi et sans doute d’autres disent qu’en tel cas l’ajout sur lequel il n’y a pas consensus (avec un nombre de partisans équivalent à celui des opposants) doit être systématiquement rejeté. Sauf à ce que l’on m’indique où une telle règle aurait été adoptée/entérinée, je considère qu’il s’agit d’interprétation tout à fait personnelles, ne faisant précisément pas consensus. Tu ne m’as d’ailleurs pas donné ton avis sur le fait que l'application de cette doctrine peut permettre à n’importe quel groupe déterminé à empêcher à sa convenance tout ajout dans WP non conforme à ses vues.

Par ailleurs, s’il y a une chose dont je suis sûr, c’est que tu n’es pas bête, et que, à propos de Julien Dray, tu as parfaitement compris que j’approuvais le fait que tu avais supprimé tout un détail d’informations inutiles, mais maintenu quelques mentions concises et neutres sur ses démêlés judiciaires, soit exactement ce que plusieurs contributeurs souhaiteraient que l’on fasse pour Brice Hortefeux.

@Tieum Comme indiqué ci-dessus, tout à fait d’accord sur le principe d’une mention succincte.

@Tous Joyeux réveillon et tous mes vœux pour 2012. --Chrismagnus (d) 31 décembre 2011 à 15:26 (CET)

Sauf que, comme expliqué plusieurs fois par Floflo62 (d · c · b), c'est votre ajout qui doit recueillir consensus. Et que dès lors, c'est cette volonté sans cesse réaffirmée d'imposer cette mention qui confine au passage en force. Ce que confirme le piétinement du bandeau R3R (logiquement rétabli par l'administrateur Kelam (d · c · b)) et le passage sur RA pour, ficelle usée, essayer d'obtenir par des blocages sous un quelconque prétexte ce qu'on n'a pas pu obtenir par la discussion en pdd. Visiblement, les administrateurs ne sont pas dupes. Donc je remercie Apollofox (d · c · b) de prendre en compte tout cela et de cesser cette guérilla vraiment usante. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2011 à 16:53 (CET)

En l'occurence l'ajout date d'avant décembre 2011 et n'avait posé aucun problème c'est la suppression de Cheep qui n'était pas consensuelle. --pixeltoo (discuter) 1 janvier 2012 à 21:50 (CET)

Et qui a bafoué le R3R pour passer en force ? Ça ne t'as pas dérangé, Pixeltoo, ce non-respect des règles. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 22:59 (CET)

Ce diff aurait plus sa place dans l'affaire de Karachi que sur la bio de Brice Hortefeux. En matière de bio de personne vivante, il convient d'être synthétique, d'aller aux informations majeures et essentielles telles qu'elles apparaitraient dans une encyclopédie Larousse par exemple. --Pªɖaw@ne 1 janvier 2012 à 10:55 (CET)

L'information me semble importante car il nous informe du lien fort qui existe entre Hortefeux et Gaubert. Pas opposé pour alléger le passage.--pixeltoo (discuter) 1 janvier 2012 à 21:50 (CET)

Padawane a exprimé une vision encyclopédique des choses, basée sur l'expérience d'autres encyclopédies de références (Larousse), Pixeltoo répond par son POV, qui n'engage que lui. Voilà où on en est. Floflo62 (d) 1 janvier 2012 à 22:59 (CET)

Comme déjà dit, le lien d'amitié entre Gaubert et Hortefeux est sans intérêt pour Hortefeux, puisque Gaubert est inconnu en dehors de l'affaire Karachi, et que cette amitié n'a pas de conséquence publique (à l'inverse extrême de l'amitié Hortefeux/Sarkozy qui a forgé la carrière du premier). Cette relation n'a d'importance que dans l'affaire Karachi, et encore pas primordiale, vu que cela est très secondaire par rapport à l'enquête sur l'attentat. HaguardDuNord (d) 2 janvier 2012 à 21:42 (CET)

1) Pixeltoo a raison, la guerre d'édition a commencé suite à la suppression de l'info par Cheep qui n'a jamais daigné venir discuter ici (mais on commence à avoir l'habitude) [2] donc selon l'interprétation des principes fondateurs par SM qui voudrait voir tout changement non consensuel reverté est donc très drole (on reviendrait à la version pré-cheep...)

2) SM il doit y avoir aussi bien consensus pour une suppression que pour l'intégration d'un passage. Tu ne peux pas lire les principes fondateurs dans le sens suppressioniste qui t'arrange, ni refuser la discussion. Chrismagus a raison, tu interprètes les régles de manière personnelle.

3) Floflo, l'article Brice Hortefeux n'existe même pas sur l'encyclopédie Larousse [3]. Vous comparez ce qui n'est pas comparable, met Hortefeux en PaS tant que tu y es !-) Et Pixeltoo à le droit de donner son opinion basé sur le fait que de nombreuses sources mediatique ont traité l'affaire. C'est toujours le même problème, votre "annecdotique" n'est basé (pour l'instant) que sur votre opinion.

4) Hagard idem Floflo: le lien entre Gaubert et Hortefeux est tellement "sans intérêt" qu'il a fait l'objet de dizaines d'articles dans les grands media. Cette obstination à ne pas vouloir mettre ne serai-ce qu'une ligne à ce sujet est donc un non sens [4].

5) Padawan donc l'info serait sur l'article de l'affaire Karachi avec un lien vers Hortefeux mais pas de lien Hortefeux vers l'affaire Karachi ? Super logique... Apollofox (d) 4 janvier 2012 à 00:29 (CET)

NB : pour le 5) : Gérard de la politique n’est pas sur l'article des intéressés. Super logique, oui. Celette (d) 4 janvier 2012 à 02:49 (CET)

NB : pour le 3) : cf l'avis exprimé par Padawane « il convient d'être synthétique, d'aller aux informations majeures et essentielles telles qu'elles apparaitraient dans une encyclopédie ». Floflo62 (d) 4 janvier 2012 à 08:54 (CET) Pour le 2) tu interprètes aussi à ta façon, comme quand tu vas clamer à droite à gauche que tu es le seul à prétendre « tenter un compromis » alors que ce n'est qu'une autre façon d'imposer ton contenu contre l'avis d'un nombre important de contributeurs. 3 lignes sur une info ou 2 ou 4 ou 10, ce sera toujours ce contenu rejeté par beaucoup qui sera donc imposé et bien évidemment sans consensus. PS : se baser sur un POV pour justifier d'insérer une info ne fait que renforcer l'idée qu'il n'a rien à faire là, dépêche AFP reprise par une grande partie du milieu ou pas. Floflo62 (d) 4 janvier 2012 à 08:54 (CET)

Je ne crois pas que les articles évoquant cette relation soient centrés sur la carrière d'Hortefeux, mais sur l'enquête, donc à traiter dans l'article consacré à l'enquête. HaguardDuNord (d) 4 janvier 2012 à 12:46 (CET)

• @Celette: Comparer les gérards à l'affaire Karachi, c'est du beau Pikatchu, on atteint le niveau 0 de l'argumentation là.
• @Floflo: 5) Palawan dit ça mais les principes fondateurs disent:Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. On est donc très loin du larousse que toi et Palawan aimeriez bien voir. 2) Oui entre deux camps qui débattent plus ou moins gentilement pour savoir si un passage doit être supprimé ou non, je tente en compromis en réduisant celui ci de 5 lignes à une ligne et demi. Je ne fait qu'appliquer ce qui est recommandé en cas de guerre d'édition (que je te recommande de relire): La clé pour la résolution de conflit est de restaurer la discussion entre les protagonistes et de respecter les règles de savoir-vivre. Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions. Concessions, c'est le mot clef. Mais SM refuse de discuter en m'accusant de foutage de gueule (ce qui n'est pas une insulte selon les admins et les arbitres) et vous restez sur votre position, bloquant la situation. Proposez donc autre chose si ma proposition ne vous convient pas. Pixeltoo, Tieum et Chrismagnus sont d'accord pour une mention succinte. Pourquoi pas vous ? Pourquoi rester arc bouté avec 8 contributeurs sur une suppression alors que 9 autres contributeurs veulent la voir apparaitre, proposant pour ce faire de réduire le passage ? On a fait des concessions essayez d'en faire de votre côté (mais vu la tendance des échanges ci-dessus, c'est mal barré). Quand à suivre le raisonnement fumeux de SM sur le consensus qui ne marche que dans le sens de la suppression, c'est complètement partial et illogique.
• PS: Le POV des "suppressionistes" est basé sur leur opinion que l'info est annecdotique et n'a aucune chance d'être mentionnée dans de futures biographie. Le POV des "inclusionnistes" est basé sur leur opinion que l'info est notoire et figurera même succinctement dans de futures biographies, et doit donc figurer dans l'article en au moins qq lignes, le tout appuyé par des nombreuses sources qui ont jugés l'info assez notable pour être publiée. Excusez moi d'y voir un léger avantage. Apollofox (d) 11 janvier 2012 à 20:27 (CET)

La discussion est close depuis une semaine, donc inutile de relancer une énième fois, merci. Juste pour conclure, sur un petit point périphérique relatif à nos interactions, j'ai effectué un petit test aux résultats édifiants : [5]. Cela n'a, et c'est logique car la qualification n'est pas personnelle, jamais donné lieu à un moindre blocage sur ces 200 et quelques exemples. Je n'ai aucune raison de bénéficier d'un « traitement de faveur ». Cordialement, SM ** ようこそ ** 11 janvier 2012 à 20:48 (CET)

La discussion n'est pas close, arrête de prendre tes désire pour des réalités. Vu que tu me fais souvent la réflexion sur le délais de mes réponses je me permet un remarque: ce n'est parce que tu passe ta vie sur wiki que je suis censé faire pareil. Les contributeurs moins présents ont aussi le droit de participer au discussions et à la rédaction des articles à leur rythme. Clore un débat in absentia c'est tout sauf correct et encore moins respectueux de l'opinion des autres pour quelq'un qui s'autoproclame poufendeur du POV-Pushing. Mais j'avais déjà compris ta notion toute personnelle du compromis et du consensus qui consiste à camper sur ta position sans rien proposer en jouant l'usure. Cette PDD en est un nouvelle preuve. Refus de répondre aux questions, refus de faire un quelconque compromis qui pourrait aboutir à un consensus, invocation du manque de consensus pour clore le débat uniltéralement alors que la discussion devrait se poursuivre, interprétation édifiante des principes fondateurs, je crois en lisant cette PDD ne pas être le seul à en avoir marre de ces procédés. Et que l'expression "foutage de gueule" soit utilisée courrament d'après tes recherches, merci ça ne fait que renforcer ce que je pensais de la maturité des échanges sur wiki.fr.

Alors merci de répondre à mes questions et d'essayer de faire un compromis, bloquer la situation pour une phrase est je sais un ridicule qui ne vous touche plus mais hors de question de céder à ces procédés ce coup ci qui consiste à escmaoter l'avis de 9 personnes. Apollofox (d) 12 janvier 2012 à 00:09 (CET)

Merci de cesser de passer les deux tiers de chacune de vos interventions à me dénigrer en général, en long, en large et en travers. J'ai bien compris ce que vous pensez de moi, pas la peine de le répéter à chaque fois qu'on interagit. Je ne décrète pas clos le débat, je constate juste qu'il s'était éteint de lui-même, faute de consensus pour l'ajout, avant votre rallumage qui, vous le savez, ne mènera à rien. Du reste, je ne vous répondrai plus car je n'ai pas l'intention de passer « ma vie » à ça. SM ** ようこそ ** 12 janvier 2012 à 00:24 (CET)

Pas la peine de vous dénigrer vous le faites si bien vous même.

Il faudrait au moins un liens vers l'affaire et un autre vers Gaubert. C'est un minimum. --pixeltoo (discuter) 12 janvier 2012 à 00:38 (CET)

Oui parce que à part ces débats stériles et une interprétation farfelues des principes fondateurs, il n'a comme les autres, répondu à aucune de nos questions ni proposé une alternative à notre compromis. Que de contorsions pour juste une ligne. Et non SM, tu n'es pas le centre du monde, j'écris aussi des articles ;-) Apollofox (d) 12 janvier 2012 à 01:04 (CET)

@Apollofox : je n'ai vu nulle part de concession de ta part. Tu dis depuis le début que tu es pour la mention et ta « concession » consiste à l'insérer tout de même. Quand on est pour l'insertion comme toi ou d'autres, il est évident qu'on est d'accord que ça fasse 10 lignes, 2 lignes, 3 lignes. Ta « concession » n'a d'intérêt que pour toi et ceux qui te soutiennent, elle n'apporte rien de potentiellement consensuel et laisse un nombre important de contributeurs sur le flanc. Drôle de définition du consensus (et de concession d'ailleurs...). Une proposition, tu en as eu une par HaguardDuNord le 26 décembre un peu plus haut. Tu n'as pas relevé, curieusement, alors tu peux dire «  ni proposé une alternative à notre compromis », c'est juste faux, l'alternative tu l'as eue, et bien avant celle que tu prétends avoir donnée, tu ne l'as juste pas prise en considération. Floflo62 (d) 12 janvier 2012 à 13:50 (CET)

Cette PdD est close car vous soufflez sur un feu de paille et essayez de personnaliser le débat pour faire oublier qu’il n’y a rien et que vous n’avez répondu à aucun argument soulevé plus haut. S’il faut passer un mois entier à vous le répéter, et bien on passera un mois. Dans ce cas là, reconnaissez bien n’avoir pour ambition que de désorganiser l’encyclopédie à des fins peu louables. Celette (d) 12 janvier 2012 à 04:18 (CET)

@Floflo: La "proposition" d'Hagard consiste à ne rien mettre sur cet article mais sur 2 autres, j'appelle pas ça un compromis. Et ne raconte pas de salades, oui j'ai été le seul à proposer un compromis en réduisant par 3 la taille du texte polémique, vous vous contentez de rester sur votre position suppressioniste qui consiste à ne rien mettre, balayant d'un revers d'une main intolérante (je deviens poète ;-) l'opinion de plus de la moitié des contributeurs qui ce sont prononcés sur le sujet.

@Celette: Avant de partir dans de grands discours et d'accuser les autres de tes propres travers alors que cet article est bloqué pour conflit en partie par ta faute comme c'est le cas sur de multiples autres, réponds enfin à cette question auquel aucun du groupe d'opinion suppressioniste de 8 contributeurs n'a daigné répondre: Acceptez vous de prendre en compte l'avis de 9 contributeurs qui pensent que l'information devrait figurer dans l'article, et pour ce faire arriver à un compromis, 3 contributeurs ayant déjà acceptés la réduction d'un paragraphe de 4 lignes à 1 ligne et demi ? Si ce compromis ne vous satisfait pas, proposez en un autre mais en aucun cas ne restez sur votre position initiale de suppression qui est l'opposé de l'esprit collaboratif de wikipedia.. Là je crois que je ne peux pas faire plus clair. Essayez de répondre, et pas à côté de la plaque ce coup ci, ça vous évitera de vous enfoncer encore un peu plus dans le ridicule de ce comportement non collaboratif. Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 19:42 (CET)

Le comportement non-collaboratif est vôtre en insistant ad nauseam pour votre ajout alors que l'opposition de huit contributeurs indique que celui-ci n'est nullement consensuel. Quant aux « propres travers », je vous rappelle que vous avez passé la moitié de cette pdd à me cracher dessus, et vous êtes fendu en prime, tout en me dénigrant, d'une RA contre moi (évidemment refusée). SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 19:55 (CET)

SM il n'y a que toi pour croire en ton interprétation fumeuse qu'en cas de non consensus une information doit être totalement supprimée et moi je ne défend pas l'option inverse, c'est à dire tout garder en cas de non consensus pour la suppression (ce qui aurait été tout aussi fumeux). Je propose un compromis en enlevant plus de la moitié du passage polémique mais vous restez à camper sur votre position qui consiste à tout enlever. Vous ne répondez jamais aux propositions même surlignées en gras. C'est du POV Pushing pur et simple et ça va à l'encontre de toutes les recommandation en cas de conflit. Et arrête de jouer les victimes, ce n'est pas moi qui t'ai accusé de "faire du foutage de gueule", même si tes interventions sur cette PDD y ressemblent de plus en plus. Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 20:14 (CET)

Voir plus haut, où Celette et Floflo62, entre autres, disent la même chose sur le consensus. Je rappelle qu'un consensus doit se faire sur un ajout, c'est un usage global. Pour le reste, encore de la personnalisation. Vous ne savez donc pas faire autre chose. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 20:17 (CET)

Encore une fois c'est la suppression qui n'était pas consensuelle... --pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 20:20 (CET)

Encore une fois c'est à la modification substantielle (ie ajout) d'être consensuelle. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 20:21 (CET)

A ce jeu là ce sont obstructionnistes qui gagnent à tous les coups. --pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 20:28 (CET)

L'obstructionnisme, c'est, je le crains, comme le Bien et le Mal : une question de point de vue... SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 20:31 (CET)

...Et c'est pour ça que SM défend arbitrairement son interprétation fumeuse, et ne tiens pas compte d'une bonne partie des contributeurs (9 ici pour la conservation, contre 8 suppression). Tu remarqueras Pixeltoo qu'aucun d'entre eux n'a répondu à notre proposition de compromis à 1.5 ligne (c'est vrai qu'on en demande trop n'est ce pas ?-). Belle preuve de dialogue et de capacité de travail coopératif, certains n'ont pas l'air gêné de voir l'article bloqué et de collectionner les R3R et les RA sur d'autres articles. Les admin laissent faire, alors pourquoi s'en priver ? Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 20:37 (CET)

Et que vous débarquiez ainsi sur un article où vous n'avez jamais mis les pieds est le fruit du hasard ? Chacun appréciera à leur juste valeur les critiques haineuses de Apollofox, et sa propension à personnaliser à outrance les différents éditoriaux. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 21:00 (CET)

« PS: Le POV des "suppressionistes" est basé sur leur opinion que l'info est annecdotique et n'a aucune chance d'être mentionnée dans de futures biographie. Le POV des "inclusionnistes" est basé sur leur opinion que l'info est notoire et figurera même succinctement dans de futures biographies ». Les inclusionnistes supposent que ce sera dans les bios à long terme parce qu'ils jugent le fait important, alors attendons de voir. Mais pour le moment, en un mois, on ne peut pas dire que l'info soit allé plus loin qu'une brève annonçant le début et la fin de l'enquête. Les journaux parlent de l'enquête à propos de l'enquête et non à propos d'Hortefeux. La différence est que d'un côté on se base sur l'absence de sources parlant de cette enquête en traitant longuement de Brice Hortefeux, quand de l'autre vous vous basez sur l'espoir qu'elle le sera. Si votre prédiction se réalise, on saura alors qu'elle place lui accorder (1 mot, une phrase, 1 paragraphe). En attendant, rien ne justifie la mention, en 1,5 lignes ou en 10. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 21:03 (CET)

HaguardDuNord, comme si souvent, dit infiniment mieux ce que je cherche tant à bien dire . SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 21:07 (CET)

@SM: 1) Ne soit pas parano, j'avais contribué sur l'article principal (tu sais ce pourquoi nous sommes tous ici) et du coup le PDD était étonnamment sur ma liste de suivi. 2) Chui pas haineux, je soutiens juste Ireilly dans sa démonstration (j'ai le droit) et te propose de changer ton attitude pour faire gagner du temps à tout le monde. 3) Tu ne répond toujours pas au sujet qui nous intéresse ici présent. La digression et le blocage des discussions, tout un art...

@Hagard: Oui j'avais compris ton point de vue. Mais 9 contributeurs ne pensent pas comme toi et 3 proposent un compromis. Ta réponse ? Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 21:12 (CET)

Je ne sais pas comment répondre sinon qu'en redisant rien ne justifie la mention, en 1,5 lignes ou en 10. C'est pas un compromis, puisque le problème n'est pas la taille mais la pertinence de l'ajout que vous ne pouvez pas sourcer. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 21:16 (CET)

J'adore ta notion du compromis et vois que tu partage celle de SM. Je te recommande de relire Wikipédia:Guerre d'édition surtout la partie qui dit "Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions." Parce avec votre attitude qui consiste à ne pas faire un iotat de concession, on est pas sorti de l'auberge. Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 21:33 (CET)

Je pense avoir prouvé ailleurs mon sens du compromis. Ici, tu ne discutes pas, tu n'argumente pas, tu rabâches. Tu peux bien me sortir les règles, mais c'est sur les principes que tu butes : une encyclopédie n'est pas une collection d'information, mais une analyse des savoir. Se baser sur des brèves, des sources factuelles, c'est faire une compilation d'information. Ecrire une encyclopédie, c'est utiliser des sources qui traitent du même sujet (ce qui n'est pas le cas, le sujet principal étant différent l'enquête vs la carrière d'Hortefeux), dans la même temporalité (3 mois vs 40 ans ou même 10 ans si on prend ce qui le rend notable), car seules les sources secondaires, les sources analytiques, peuvent permettre de sélectionner ce qui est notable ou pas, sans les POV des wikipédiens. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 21:53 (CET)

Voilà le compromis. Il faut se baser uniquement sur des biographies écrite 40 ans après les faits. Mais il ne s'agit plus de Wikipédia mais de Slowpedia. En attendant Wikipol mentionne déjà l'affaire dans sa bio. --pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 22:25 (CET)

Non, et tu les sais, bien. Il faut attendre un article non factuel sur Hortefeux. Vu les échéances prochaines, la réponse sur la mention ou pas on l'aura avant 100 jours. Et quand je vois que sur Wikipol cela prend l'entièreté du paragraphe son parcours, je préfère la méthode encyclopédique. HaguardDuNord (d) 17 janvier 2012 à 22:52 (CET)

La méthode encyclopédique mais ça ne veut rien dire.--pixeltoo (discuter) 17 janvier 2012 à 22:56 (CET)

La méthode encyclopédique signifie se baser sur des sources de qualité, donc effectivement analytiques, le tout avec neutralité et recul. Il n'y a rien de tel pour cette affaire. Par conséquent, une ou 10 lignes, cela ne change rien tant que la substance permettant de traiter le sujet de manière encyclopédique n'existe pas. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 23:04 (CET)

@Apollofox, il est savoureux de ta part de donner des leçons d'esprit collaboratif, surtout quand tu te vantes d'être le premier à proposer quelque chose alors qu'un autre (Haguard) a déjà proposé quelques choses la veille, mais comme ça ne va pas dans ton sens, ta seule réponse, une fois que tu te rends compte que la proposition est présente depuis plusieurs jours, est d'écarter la chose d'un revers de main tout en brocardant ceux qui n'ont pas la décence de penser comme toi (« La "proposition" d'Hagard consiste à ne rien mettre sur cet article mais sur 2 autres, j'appelle pas ça un compromis. Et ne raconte pas de salades, oui j'ai été le seul à proposer un compromis ») pour ensuite « rabâcher un compromis » qui exclut un nombre important de contributeurs. Après avoir donc écarté sans même l'examiner la proposition d'Haguard, venir dire ensuite « Tu remarqueras Pixeltoo qu'aucun d'entre eux n'a répondu à notre proposition de compromis à 1.5 ligne (c'est vrai qu'on en demande trop n'est ce pas ?-). Belle preuve de dialogue et de capacité de travail coopératif » est vraiment gonflé. En effet, belle preuve d'esprit collaboratif de ta part... J'espère que tu as lu le lien que tu fournis et si c'est le cas je te conseille amicalement et sincèrement de le relire, parce que le « ne pas faire un iota de concession » (j'enlève le -t), on se demande bien de qui il vient quand on reprend les extraits de tes propos. La proposition d'Haguard est évidemment un compromis vu qu'avec ça l'« info » figurerait sur WP (les "inclusionnistes" ne sont donc pas pour lire ça sur WP ? À quoi servent donc les liens bleus ?) là où il faut alors qu'avec toi cette info se retrouve imposée en ignorant tout simplement un bon nombre de personnes. Le consensus n'est peut-être pas à chercher là où tu le penses, Apollofox. Floflo62 (d) 17 janvier 2012 à 23:09 (CET)

@Hagard: Oui c'est un désaccord de principe appuyé par les règles (que tu balaie bien vite quand elles te sont pas favorable dirait on): 9 contributeurs sont pour mettre une information, la jugeant notable et sans attendre une hypothétique future biographie. 8 autres pensent le contraire Et si je rabache c'est parce que comme certains autres arc bouté sur un principe personnel qui ne figure nul part dans les principes fondateurs, tu ne veux pas prendre en compte ni admettre qu'une partie importante de la communauté ne pense pas comme toi. Un principe de base est qu'il faut respecter la bonne foi: je comprends ta prudence mais essaye de comprendre notre point de vue qu'une info jugé notable doit figurer en au moins une ligne sous peine de transformer les pages de personnages politiques français en CV bien lissés ce qui est le cas actuellement de part votre attitude. On ne demande pas un paragraphe mais 1.5 lignes non de zeus, on dirait que pour vous l'encyclopédie va se trouver endommagé irémédiablement si vous cédez ça, c'est dingue. Si Hortefeux devient 1er ministre et que cette info devient un "détail insignifiant" au vu du reste de sa carrière, elle disparaitra. On est sur wikipedia, rien n'est gravé dans le marbre.

@Pixel: Oui les notions de compromis ne sont visiblement pas les mêmes au nom d'une méthode encyclopédique sortie du chapeau qui fait fit de l'avis d'une courte majorité de contributeurs.

@SM: Oui j'avais bien compris que pour toi même une demi ligne ou juste un lien vers l'affaire Karachi était de trop, merci de répéter ta légendaire notion de compromis.

@:Floflo: ici on parle de l'article Brice Hortefeux, pas d'une autre page X ou Y. J'appelle donc pas ça un compromis, c'est vraiment se ficher de nous. Sur cette page vous restez bloqué sur votre volonté de suppression. Et mettre un lien depuis affaire Karachi vers Brice Hortefeux sans faire l'inverse c'est pas non plus super logique d'un point de vue navigation.

@Bilan: l'article est en R3R depuis 3 semaines jours et bloqué depuis plus de 2 semaines, le groupe supressioniste (ou groupe d'opinion, camp, parti, association de loi de 1901, appelez ça comme vous voulez) continue toujours de s'opposer à toute mention de l'affaire sur cet article et refuse le compromis de 1.5 lignes, sans opposer autre chose. Chapeau bas messieurs-dames ! Apollofox (d) 18 janvier 2012 à 21:59 (CET)

C'est dommage, tu as oublié cabale, complot et lobby.

Pour le sorti du chapeau, je reprends : WP est une encyclopédie, « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations », « un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet », « une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. ». Une synthèse implique un POV (puisque c'est un travail de l'esprit). Un POV sur WP nécessite une source qui justifie ce POV et/ou identifie son auteur (qui considère cette mise en cause classée sans suite est un événement notable de la vie d'Hortefeux). Donc pour sourcer une synthèse, il faut une source qui prend l'angle du sujet principal traité et d'une synthèse (et non une brève qui titre d'abord sur Karachi, et traite d'une polémique de 2 semaines). Il n'y a là ni avis personnel, ni prudence, simplement un application de la définition du projet. Mon opposition n'est pas non plus gravé dans le marbre, elle dépend des sources disponibles. HaguardDuNord (d) 18 janvier 2012 à 23:10 (CET)

Bilan: l'article est en R3R depuis X temps, le groupe "inclusionniste" (Apollofox, Pixeltoo et d'autres, j'éviterai de lancer des qualificatifs à l'emporte-pièce) continue toujours de s'opposer à toute forme de compromis qui permet la notion de l'"info" sur wikipédia selon les règles du projet, sans vouloir ne serait-ce qu'un instant considérer les propositions qui ont été faites par d'autres et sans opposer autre chose d'acceptable pour l'ensemble des intervenants de cette page. Un consensus est censé satisfaire tout le monde pas 9 personnes sur 17. Sans commentaire. Floflo62 (d) 18 janvier 2012 à 23:19 (CET)

Le monde à l'envers. Un consensus ce n'est pas l'unanimité. --pixeltoo (discuter) 18 janvier 2012 à 23:26 (CET)

9/17, tu oses appeler ça un consensus ? D'ailleurs merci de ne pas déformer, je n'ai pas dit "unanimité" mais "l'ensemble". Floflo62 (d) 18 janvier 2012 à 23:31 (CET)

Pour le moment aucun des 2 camps n'a de majorité claire mais nous sommes les seuls a avoir fait un pas vers vous. Vous restez sur vos positions. --pixeltoo (discuter) 18 janvier 2012 à 23:36 (CET)

Quel est donc ce pas ? J'ai beau chercher, j'ai du mal à le trouver. Maintenir du contenu coûte que coûte ? Et bien pour paraphraser un certain Apollofox, « J'appelle donc pas ça un compromis, c'est vraiment se ficher de nous. » Le seul compromis ayant jamais été formulé est celui d'Haguard : l'info peut être mise sur WP dans les articles ou ceci est pertinent, ce qui n'est pas le cas ici. Floflo62 (d) 18 janvier 2012 à 23:43 (CET)

@Hagard: Au risque de "rabâcher" (mais tu ne m'aides pas vraiment non plus) 9 contributeurs ont jugé que cet info faisait assez notoriété pour mettre qq kignes sur le sujet sur cet article, le tout sourcé de sources notoires et reconnues qui ont traité le sujet pendant des mois. Ce POV vaux bien le votre qui consiste à dire que c'est anodin et ne doit pas figurer dans l'article en attendant un hypothétique ouvrage futur qui voudra bien traiter l'histoire dans 2 ou 3 ans. Alors ouvrez vos cerveaux à cette éventualité et faites un compromis au lieu de rester tellement inamovibles sur votre volonté de suppression que ça en devient risible.

@Floflo:On parle de cet article, pas d'expurger sur un autre, je te l'ai déjà dit. Rester sur votre volonté de suppression c'est pas un compromis qui va nous permettre d'arriver à un consensus. Si pour toi diviser un paragraphe par 3 n'est pas déjà un compromis, je ne sais pas ce qu'il te faut.

@Pixeltoo, oui on croit rêver, je pense que des gens moins bêtes que nous aurais déjà jeté l'éponge mais je suis aussi têtu qu'eux et j'en ai marre de devoir céder tout le temps à cette attitude qui consiste à bloquer un article contre vent et marées en se moquant de l'avis des autres. Apollofox (d) 18 janvier 2012 à 23:54 (CET)

C'est vous en l'occurrence qui vous moquez de l'avis des autres pour imposer à tout prix votre mention. Tant qu'il n'y aura pas de sources de qualité analysant l'impact de cette affaire judiciaire conclue par un non-lieu, il n'y aura rien à mentionner. Il faut respecter les règles (WP:V, WP:NPOV, sans parler du premier PF), de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2012 à 00:04 (CET)

@ Apollofox qu'est ce que tu fais donc en refusant sans même l'examiner la proposition d'Haguard et en t'arc-boutant sur un « compromis » qui s'assoit sur ce qu'ont exprimé nombre d'intervenants ? Tu fais ça : une « attitude qui consiste à bloquer un article contre vent et marées en se moquant de l'avis des autres. ». Rien à ajouter à ta citation. Haguard a le mérite de faire quelque chose qui peut satisfaire tout le monde, ce que ton « compromis » à toi ne peut pas (et ne veut pas ?). Floflo62 (d) 19 janvier 2012 à 00:16 (CET)

Cher Apollofox, j'essaye de t'aider puisque je tente de t'expliquer où est, à ma lecture des principes fondateurs, ton biais. Le compromis est la règle quand il y a désaccord sur la rédaction à partir de sources divergentes, mais ici, le désaccord est sur la présence ou non d'un fait. Il n'y a donc pas de compromis possible (en se limitant à cet article). Que faire alors ? S'appuyer sur ce que font les tiers, pour sortir des POV des wikipédiens. Car, encore une fois, tu dis des contributeurs pensent que c'est notable. Mais moi, je ne te dis pas que ce n'est pas notable à mon avis, mais au vu des sources disponibles. Les sources citées sont des brèves relatant un fait, pas des articles de fond. Puisque je ne nie pas que le fait a existé, inutile de me dire que des brèves l'ont évoqué. Mais ces sources ne permettent pas de mettre en perspective pour évaluer la pertinence, puisqu'elles sont circonstancielles. Tu dis comprendre les autres, mais c'est faux. Ce n'est pas un duel de chiffres ni une position personnelle par rapport à ce fait, et je ne vois pas comment te faire comprendre cela autrement. HaguardDuNord (d) 19 janvier 2012 à 00:45 (CET)

Mon très cher hagard, ce que tu ne comprends pas de ton côté c'est qu'au vu des sources disponibles (des centaines d'articles dans la presse française et internationale sur une durée de 3 mois, c'est à dire entre la révélation du coup de fil d'Hortefeux ex-ministre de l'intérieur à une personne sous écoute dans le cas de l'affaire Karachi pour lui révéler que sa femme "balançait" et le classement sans suite de la plainte pour ), pour moi et 8 autres contributeurs c'est notable. Nous ne sommes pas d'accord avec ton point de vue et celui de 7 autres personnes qu'il faille attendre une éventuelle biographie synthétique pour faire apparaitre ce fait sur cet articles et non le reporter sur d'autres. Contrairement à ce que dit SM, l'information est vérifiable, provenant de sources notoires et secondaires (à moins de considérer des journaux comme Le Monde et le new-york times comme non notoires), est neutre (relate un fait notoire sans prendre parti) et correspond au 1er PF (qui si je relis bien dit "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach."). Ta proposition ne satisfait que certaines personnes qui veulent voir l'info disparaitre, la mienne ne satisfait que certains qui veulent voir l'info rester. Alors un nouveau compromis, où vu que nous sommes trop bon on réduit encore? En une ligne du style:

Brice Hortefeux fait l'objet d'une plainte en septembre 2011 des familles des victimes de l'attentat de Karachi pour avoir prévenu son ami Thierry Gaubert, placé sur écoute, que sa femme avait parlé aux enquêteurs dans le cadre de l'affaire Karachi. L'affaire est classée sans suite en décembre.

Difficile de faire plus court. La taille du paragraphe polémique a été divisé par 5 mais les lecteurs intéressés pourront au moins aller glaner plus d'infos sur les autres articles. On peut remplacer les refs en sources par le Monde [6] et le NYC [7] mais là j'ai la flemme. Vos avis à tous ? Apollofox (d) 19 janvier 2012 à 22:57 (CET)

« Contrairement à ce que dit SM, l'information est vérifiable » <= encore un mensonge de votre part. Vous me direz, hein, où est-ce que j'aurais prétendu qu'elle ne serait pas vérifiable (alors que cela l'est évidemment avec toutes ces sources factuelles, et seulement factuelles. Que cette procédure ait été initiée contre Hortefeux et n'ait abouti à rien est un fait vérifiable que je n'ai évidemment jamais contesté. Dire explicitement le contraire, comme vous venez de le faire, ne me semble pas avoir d'autres objectifs que de me calomnier pour poursuivre vos pitoyables règlements de comptes). J'ai simplement, mais encore faut-il me lire, dit qu'il n'y a pas de sources secondaires de qualité démontrant l'importance de cet évènement ou en faisant une analyse. De même que vous n'avez pas lu nos explications (à Celette, HaguardDuNord, Floflo62 et moi-même), vous notifiant que le problème vient, vu ce manque de sources analytiques de qualité, de la pertinence à simplement faire la moindre mention. Et que dès lors votre marchandage quantitatif n'a aucun sens. Pour ma part, puisque je ne vois toujours pas l'ombre d'une source pertinente, c'est non. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2012 à 23:12 (CET)

Non car une ligne et demie ou une ligne ou une demi-ligne ne change rien, comme l'a rappelé SM ici et d'autres dont moi plus haut. Je n'ai pas envie de me répéter plus en détail donc je suggère de me relire plus haut et je plussoie SM. Bonne nuit. Floflo62 (d) 20 janvier 2012 à 00:01 (CET)

Je n'en attendait pas moins de vous, merci de faire tant de concessions, permettant un compromis et un consensus ;-) ...Et donc j'aimerai d'autres avis. sinon précisions:

@SM: Arrête de jouer le persécuté et essaye de répondre calmement, car quand tu met juste ci-dessus "Il faut respecter les règles (WP:V, WP:NPOV, sans parler du premier PF), de Wikipédia." ça veut bien dire que tu considère cette info non vérifiable, POV et contre le 1er PF...

@Floflo: Effectivement ça ne sert à rien de répéter, nous avons très bien compris votre point de vue. Mais nous ne sommes pas d'accord avec votre interprétation des règles qui vaut bien la notre. Et quand deux avis sur l'interprétation des règles diverges il faut faire un accord, pas passer en force sa version de l'encyclopédie, d'où ma tentative de conciliation en divisant par 5 le paragraphe polémique. Faire un tel plat pour ne pas même accepter une ligne, c'est un peu fort. Et considérer comme nul l'avis de 9 contributeur sur les 17 qui se sont exprimés ici... D’où risque de passage en force. Apollofox (d) 20 janvier 2012 à 17:35 (CET)

La différence majeure entre nous est que toi, tu n'as pas évolué. De mon côté, je suis passé de "ne rien mettre" à "mettre ça dans les articles concernés" conformément à la proposition d'HaguardDuNord. Le passage en force, désolé, mais il est de ton côté, quand tu tentes de faire passer à tout prix une ligne (ou une et demie peu importe) sans tenir compte de nombreux avis et du compromis élaboré par Haguard. Floflo62 (d) 20 janvier 2012 à 18:26 (CET)

De l'art de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas pour mieux leur sauter dessus sous prétexte d'un différend personnel . Mon allusion à WP:V signifiant, comme moultes fois indiqué, qu'il n'y a pas les sources analytiques et de qualité exigibles à ce titre. Et vous le savez fort bien. Pour le reste, je rejoins l'appréciation de Floflo62 (d · c · b). SM ** ようこそ ** 20 janvier 2012 à 20:23 (CET)

Je suis le seul à faire des concessions sur cet article, vous restez inamovibles sur votre position suppressioniste depuis des semaines contre l'avis de 9 contributeurs et c'est moi qui n'évolue pas ? Vous rigolez, vous vous fichez de moi ou vous continuez à jouer la guerre d'usure ?

@SM: Ravis d'apprendre que pour toi le Monde et le New-York Times entre autres ne soient pas des sources de qualité et qu'il faille attendre un hypothétique ouvrage analytique, mais ce n'est pas l'avis des autres contributeurs sur ton interprétation. Connais-tu au moins le sens du mot concession quand deux groupes de contributeurs ne sont pas d'accord ? Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 17:01 (CET)

Tu as beau prétendre être « le seul » à prétendre faire des concessions, la réalité est que tu n'en fais pas/n'a pas fait : tu étais au départ pour l'inclusion, au final tu n'en démords pas, le nombre de lignes ou de mots ne changeant rien à l'affaire et n'étant rien d'autre qu'un artifice. HaguardDuNord a fait lui une proposition d'évolution des choses que tu refuses d'examiner, soit, mais donner ensuite des leçons de « concession » est alors très malvenu. J'en viens donc à te poser une question citée ci-dessus : « Connais-tu au moins le sens du mot concession quand deux groupes de contributeurs ne sont pas d'accord ? » Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 17:13 (CET)

Hagard veut toujours exclure l'information de cet article mais n'est pas contre qu'elle figure dans d'autres. Ca ne change rien c'est toujours une suppression pour cet article. Moi comme concession je réduis un paragraphe de 5 lignes à une ligne. Es tu capable de comprendre la nuance et toi aussi de faire des concessions ? Nies tu le caractère collaboratif de wikipedia ? Considères-tu qu'un groupe de contributeur à le droit divin d'imposer son point de vue sur la notabilité d'une information et la qualité d'une source quand un autre groupe pense le contraire en prenant lui aussi comme inspiration les principes fondateurs ? N'oublie pas de supposer la bonne foi, réduire l'info contestée me parait le seul compromis possible. Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 17:23 (CET)

Dis-toi bien que tout ce que tu dis aux autres en matière de bonne foi, d'esprit collaboratif, de « droit divin » ou je ne sais quoi encore peut t'être retourné sans aucun problème. Quelle est la nuance entre faire figurer sur cinq lignes quelque chose de non-pertinent et faire figurer en cinq mots quelque chose de non-pertinent ? Des mots en plus qui n'ont de toute façon pas vocation à être insérés dans cet article. À te lire, on comprend donc que le « seul compromis possible » (étonnant cet ultimatum venant de quelqu'un défendant l'« esprit collaboratif ») est de jeter aux orties ce qu'ont dit bon nombre d'intervenants, en matière de recherche de consensus, génial... La différence avec Haguard, c'est que lui satisfait/peut satisfaire tout le monde y compris les « inclusionnistes » qui pourront grâce à ça, lire les infos contestées ici dans des articles adaptés. Voilà ce qui correspond à un compromis acceptable, et c'est autre chose qu'un « droit divin » défendu par toi, Apollofox, et qui consiste à faire passer pour un « compromis » une insertion qui n'est pas consensuelle. Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 17:39 (CET)

La suppression non plus n'est pas consensuelle et pourtant c'est ce que tu défends. Avec ma proposition d'un phrase succincte ci-dessus les lecteurs (car c'est à eux qu'il faut penser non ?) ont les liens pour approfondir s'ils sont intéressés dans les articles [Thierry Gaubert]] et affaire Karachi. Et une phrase ne va pas déformer irrémédiablement ce merveilleux article. Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 17:45 (CET)

Donc tu avoues que tu restes sur l'inclusion, peu importe que certains soient contre. Au passage je défends la "suppression ici d'un contenu non pertinent sur cet article précis", ce qui ne veut pas dire "suppression de WP". Le lecteur intéressé par l'affaire Karachi ou Thierry Gaubert se rendra d'abord et avant tout sur ces articles donc l'info contestée que tu défends ici leur sera accessible dans ces articles. Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 17:53 (CET)

Oui j'avoue votre honneur, je suis coupable avec 8 complices de ne pas être d'accord pour une suppression sur cet article imposée par 7 autres gentils contributeurs et de vouloir qu'au moins qu'une ligne fasse le lien, sachant que l'on partait d'un paragraphe de 5 lignes ;-) C'est si dur que ça à admettre un compromis ? Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 18:04 (CET)

Mais c'est à toi de répondre à cette question, étant donné que tu es le seul ici à refuser la seule proposition émise qui permet de n'exclure personne. Floflo62 (d) 22 janvier 2012 à 18:06 (CET)

Floflo n'inverse pas les rôles, 9 contributeurs dont moi ce sont prononcés pour la conservation du paragraphe supprimé par Cheep et SM dans cet article. Ta méthode de m'accuser d'être seul à l'origine du blocage est risible, on n'accepte pas un "pseudo-compromis" proposé par Hagard qui consiste à éjecter l'information sur d'autre articles alors qu'elle concerne Hortefeux. Et je te rappelle cette guerre d'édition a été commencé par la suppression de Cheep et ensuite votre refus de ne voir figurer pas même une ligne sur le sujet, c'est vraiment essayer très maladroitement d'inverser les roles. Ca parait même incroyable que tu puisse le penser... On est passé de 5 lignes à une ligne. Alors maintenant qui bloque cet article depuis presque 1 mois ?

NB: Et j'approuve à 100% le SM qui dit "Attention, Wikipédia est souple et n'a pas d'autres règles intangibles que ses 5 principes fondateurs. D'autant plus que chaque Wikipédien ou presque a sa propre analyse de toute règle ou recommandation (comme les conventions de style, qui ne sont que des recommandations). La recherche d'un consensus prévaut largement sur toute convention ou recommandation selon les usages en cours. Il n'est donc pas correct de déclarer irrecevable telle ou telle intervention sous le prétexte d'une interprétation littérale et personnelle d'une convention." J'aimerais juste qu'il applique cette sage règle sur cette page, ce qui permettrait de débloquer la situation, pas seulement quand ça l'arrange sur un autre article [8]. Les consensus à géométrie variable ont tendance à m'agacer. Apollofox (d) 28 janvier 2012 à 13:04 (CET)

Savoir quand commence un conflit d'édition entre l'ajout, le retrait et le rajout, c'est histoire de la poule et de l'oeuf, donc évitons. En revanche, pour sortir du seul cas d'Hortefeux, je n'ai pas compris ce que tu contestes dans ma lecture de la règle WP est une encyclopédie. HaguardDuNord (d) 28 janvier 2012 à 13:16 (CET)

« Alors maintenant qui bloque cet article depuis presque 1 mois ? » Mais c'est toi, Apollofox, en continuant de vouloir imposer un contenu dont la pertinence n'est pas prouvée, en ne proposant aucun compromis acceptable pour tous et en refusant la solution concrète qui a été proposée sans même vouloir l'examiner un tant soit peu et en la dénigrant en « pseudo-compromis » alors qu'objectivement c'est la seule qui peut faire rejoindre tout le monde. Il serait bon par ailleurs que tu t'appliques aussi à respecter les principes que tu ne cesses de répéter à chaque fois cf ta dernière intervention. On n'impose pas un « consensus » en jetant aux orties une forte proportion des intervenants de cette pdd. Têtu, assurément toi tu l'es, tu es d'ailleurs le seul à intervenir régulièrement ici pour imposer ce contenu (les autres ne sont plus là) mais à la lecture du diff, par pitié, ne viens pas donner des leçons de compromis. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 13:20 (CET)

Hagard, nous (les 2 groupes) avons juste deux visions de l'encyclopédie comme je l'ai mis plus haut. 2 visions qui proviennent de l'interprétation des principes fondateurs. Entre le groupe "inclusionniste" qui pense qu'il faut mettre des infos notables sur un article car elles ont fait la une des media quitte à les retirer plus tard si jamais les biographes/historiens ne la mentionne pas et le groupe "suppressionniste" qui pense qu'il vaux mieux attendre une biographie quitte à rajouter des années plus tard l'information manquante si elle apparait, une pauvre phrase d'une ligne me parait un compromis raisonnable.

Flo oui je suis têtu, du moins autant que vous !-) Quand aux autres qui sont partis, ils doivent être plus intelligent que moi, se rendant compte que cette discussion ne mène à rien avec des personnes qui ne savent même pas faire un compromis au mépris des règles de collaboration de cette encyclopédie qui dit bien "Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions" (Wikipédia:Guerre d'édition). Que les 8 plus têtus gagnent au mépris de l'opinion de 9 autres moins têtus ne veut pas dire que l'encyclopédie s'en trouvera grandie. On en est là. Apollofox (d) 28 janvier 2012 à 14:17 (CET)

On en est effectivement à un blocage car tu n'as rien proposé permettant d'obtenir un consensus et que tu refuses obstinément sans même vouloir considérer la chose le compromis proposé par Haguard. Tu peux toujours en venir à citer des phrases comme "Par le biais de la discussion, les éditeurs aboutissent généralement à une solution qui peut convenir aux deux parties, même si cela implique des concessions" mais je te prends au mot : qu'attends-tu donc pour proposer « une solution qui peut convenir aux deux parties », et pas seulement à Apollofox et ses soutiens ? Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 15:54 (CET)

Et vice versa ? Apollofox (d) 28 janvier 2012 à 16:01 (CET)

Et non car la solution d'Haguard a comme qualité de pouvoir satisfaire tout le monde (ce que la tienne ne permet absolument pas), comme ça a déjà été expliqué de nombreuses fois. C'est peut-être pour ça d'ailleurs que certains "inclusionnistes" ne viennent plus d'ailleurs. Si cette solution te convient pas, j'attends de ta part une solution qui peut satisfaire tout le monde. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 16:27 (CET)

Tu confonds "2 visions de l'encyclopédie" et "2 visions de ce qu'on veut faire". Moi, j'ai longuement expliqué en quoi une encyclopédie est une synthèse et donc exclu les informations sourcées avec des infos circonstancielles. Ce n'est pas un problème éditorial, mais une méthode. Dans ce que je lis de toi, je ne vois pas de proposition de méthode alternative reposant sur une lecture du principe WP est une encyclo. Ensuite, la différence de point de vue est que tu qualifie de faire la une des médias ce qui a surtout à mes yeux fait des brèves de quelques secondes pendant 24h à deux reprises, mais cette différence de POV peut être balayé par une source qui montrerait que c'est notable. Tu caricatures en disant que l'on attend les biographes/historiens, puisque je te dis qu'un portrait dans la presse justifie la présence. Parce qu'un portrait est une synthèse, comme un article de WP est une synthèse. HaguardDuNord (d) 28 janvier 2012 à 19:12 (CET)

Nous sommes effectivement « têtus » à réclamer les sources de qualité (telles que fort bien définies par HaguardDuNord (d · c · b) ci-dessus) montrant l'importance de cette affaire car il en va de la qualité de Wikipédia en général et de cet article en particulier. Depuis le début, vous avez un moyen très simple de convaincre les 8 « têtus », en améliorant l'article en prime : produire ces sources demandées. Vous ne l'avez pas fait (ou pas pu le faire) et avez préféré en conséquence vous enfoncer dans l'agressivité et les accusations infondées d'obstruction. Il est temps, maintenant, de cesser ce petit manège, ou de produire enfin les sources attendues comme Godot. Si vous n'en trouvez définitivement pas, passez (enfin) à autre chose. SM ** ようこそ ** 29 janvier 2012 à 19:02 (CET)

A 3 têtus contre 1 qui poursuivent le débat, ça semble effectivement masochiste que je persévère ;-), mais vu que Floflo considère comme un compromis d'évacuer l'information de cet article pour le mettre sur un autre au mépris de l'avis de 9 autres contributeurs, qu'Hagard réclame une "source de synthèse" alors qu'il sait que ça peut prendre des mois, que ce n'est dans aucun principe fondateur et que toujours 9 contributeur pensent que cette information est notoire (principe fondateur: "Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.") et que SM a visiblement une géométrie variable du compromis et de la source de qualité selon l'article auquel il collabore, je me permet d'insister. D’insister pour une ligne, réduite depuis un paragraphe de 5 lignes, seul compromis effectif sur cet article. Objectivement votre Apollofox (d) 31 janvier 2012 à 23:40 (CET)

Pour être dans le compromis, il faut au moins lire les autres. Tu ne le fais. Tu récuses ma position sans la réfuter. La notoriété ce n'est pas une affaire de 24h, et je ne vois pas comment tu peux ne serait-ce que penser que la notoriété d'Hortefeux se fait sur cette affaire. Il est évident qu'au contraire, c'est Hortefeux qui fait la notoriété de ce coup de fil. Tu n'es qu'un agitateur. Fin de discussion pour ma part, je n'en attends plus rien. HaguardDuNord (d) 1 février 2012 à 00:04 (CET)

Je suis peut être l'agitateur de quelqu'un qui ne veut pas se remettre en question et qui ne comprends pas qu'on puisse ne pas être d'accord avec son raisonnement (que j'ai lu en détail, merci. Pour info on peut comprendre quelqu'un et ne pas être d'acord avec lui), et ce de toute bonne foi (je ne remet pas la tienne en question). D'où l'utilité d'un compromis qui hélas, se fait attendre. Apollofox (d) 1 février 2012 à 00:17 (CET)

Et pourquoi ce compromis se fait attendre ? Car toi, Apollofox, choisis la stratégie de l'obstruction en t'arc-boutant sur une position qui ne se veut en rien consensuelle car jetant à la poubelle la moitié des intervenants de cette page alors qu'une autre proposition peut satisfaire tout le monde. Nombre d'avis l'ont exprimé ici et tu ne changes pas pour autant d'un iota. On attend toujours de ta part une proposition pouvant satisfaire tout le monde mais malheureusement j'ai du mal à y croire. C'est en effet toi-même qui déclares sur cette page être « têtu » ce qui veut dire être prêt à bloquer l'article uniquement pour satisfaire un POV que tu es seul à défendre ici depuis de nombreux jours. Je ne vais pas être aussi donneur de leçons que toi sur l'esprit collaboratif mais c'est pourtant pas l'envie qui manque. Floflo62 (d) 1 février 2012 à 04:23 (CET)

Je suis toujours là hein. Je souscris au résumé de la situation d'Apollofox. Nous faisons un pas vers vous. Vous restez sur vos positions. --pixeltoo (discuter) 1 février 2012 à 09:48 (CET)

Il n'y a eu aucun pas fait par toi ou Apollofox. 1 ligne ou 5 ou 50 c'est pareil. Le seul pas fait l'a été par Haguard et je me suis rallié à lui. De votre côté, aucune évolution et une volonté affichée (par Apollofox) de bloquer toute évolution qui tendrait à un consensus. Floflo62 (d) 1 février 2012 à 12:40 (CET)

Il ne sert à rien « d'insister » sans produire les sources de qualité exigibles et exigées. Cette relance ne mène nulle part sinon à faire, en effet, de l'agitation. SM ** ようこそ ** 1 février 2012 à 00:22 (CET)

• @Floflo: oser parler d'obstruction alors que tu ne veux pas voir ne serai-ce qu'une ligne et impose ta vision suppressioniste sur cet article (non la solution d'hagard n'est pas un compromis sur cet article, faut te le répéter combien de fois ?) c'est quand même gonflé. Et rajouter que que "1 ligne ou 50 c'est pareil", te rends tu compte de l'aspect ridicule de ta déclaration et de l’aveuglement qu'elle démontre ?
• @SM les sources ont été jugées suffisantes par 9 contributeurs, l'interprétation d'hagard qu'il faille des articles/ouvrages de synthèse ou ta règle d'un consensus toujours à la suppression n'engagent que votre opinion. Moi j'essaye de couper la poire en deux. On va bientôt battre le record ratio poids pdd/article de la page DSK là si vous continuez... Bizarre comme passe temps...
• @Pixeltoo: Et oui la notion de compromis est à géométrie variable visiblement... Apollofox (d) 4 février 2012 à 11:44 (CET)

Voilà les attaques personnelles maintenant : « l'aspect ridicule de ta déclaration et de l’aveuglement qu'elle démontre ». Après avoir relu WP:PAP, j'espère que tu te rendras compte qu'ici la personne jusqu'au boutiste c'est toi en refusant le seul compromis acceptable par tous avec un discours qui pour le coup est un véritable discours d'obstruction : « non la solution d'hagard n'est pas un compromis sur cet article, faut te le répéter combien de fois ? ». Ce compromis ne te satisfait pas ? J'attends donc de ta part une proposition qui puisse satisfaire tout le monde et pas seulement les deux Apollofox et Pixeltoo. De ta part, il n'y en a jamais eu jusqu'à maintenant. Floflo62 (d) 4 février 2012 à 14:26 (CET)

J'ai le droit de trouver certaines de tes déclarations ridicules et outrancières, ce n'est pas une attaque personnelle (toi aussi tu me reliras 10 fois WP:PAP :-), c'est vraiment l’hôpital qui se moque de l'infirmerie vu les joyeusetés qu'on m'a déjà balancées à la figure ("foutage de gueule", pour "agitateur" j'hésite encore, je pense que contester certains dogmes liés à des interprétation personnelles des principes fondateurs, je ne pense pas que ce soit forcément si négatif...). Mais c'est bien d'assumer "50 lignes ou 1 lignes c'est pareil", ça montre le peu de chance de compromis avec toi :-) Apollofox (d) 4 février 2012 à 15:23 (CET)

Je t'ai demandé une proposition, tu me réponds sur des accusations qui ne me concernent pas. Je vais te citer doublement, c'est suffisamment évocateur de ton envie d'aboutir à un consensus : « non la solution d'hagard n'est pas un compromis sur cet article, faut te le répéter combien de fois ? », en effet « ça montre le peu de chance de compromis avec toi », CQFD. Floflo62 (d) 4 février 2012 à 19:23 (CET)

Je risque de me répéter mais on demande un compromis sur cet article. Hagard campe juste sur une position suppressioniste en évacuant l'info sur deux autres articles. Nous on réduit le paragraphe de 500 (mdr) à 1 ligne. On fait un pas vers vous en tenant compte de l'avis de 8 personnes suppressionistes tout en essaynt de satisfaire les 9 conservationistes. Tu saisis la nuance ou il faut que je te le répète encore une fois ? Apollofox (d) 7 février 2012 à 22:45 (CET)

Ta définition du compromis est donc d'envoyer black-bouler un nombre important de contributeurs sans jamais en démordre. Et bien, 1) ce n'est pas « un pas vers vous » 2) toujours pas une proposition qui peut satisfaire tout le monde et que l'on attend toujours de ta part, au contraire de celle d'Haguard qui, lui, a fait un vrai pas vers vous. Quant à ta question finale, je te la renvoie. Floflo62 (d) 8 février 2012 à 06:15 (CET)

Black-bouler ???? Peux tu parler français STP ? Par contre j'en ai marre du dialogue de sourd avec quelqu'un qui visiblement ne veut pas comprendre que l'on discute du contenu de cet article et qu'expurger l'info exigée par 9 personnes sur d'autres articles est tout sauf un compromis, et que réduire un paragraphe de 5 à 1 ligne est bien une tentative de compromis. Je vais demander un médiation, on verra ce que ça donne, ça pourra de toute façon pas être pire que ce qui est un modèle de non collaboration qui devra figurer dans le best of de l'absurde au côté des débats Discussion:Dominique Strauss-Kahn (recordman), Discussion:Christian Estrosi, Discussion:Gérard Longuet, Discussion:Alain Joyandet, Discussion:Christian Blanc, Discussion:Nicolas Sarkozy (article qui est un modèle d'incomplétude), Discussion:Nora Berra, Discussion:Patrick Ollier, Discussion:Michèle Alliot-Marie... et j'en oublie surement. Tant que les suppressionistes ne comprendront pas que leur vision de l'encyclopédie ne fait pas l'unanimité et n'accepterons pas de compromis (style refus d'une seule ligne sur cet article), on aura ce genre de débats usant et non productifs. Apollofox (d) 12 février 2012 à 18:53 (CET)

Tant qu'un certain nombre de personnes ne comprendra pas que les principes fondateurs de Wikipédia exigent une pertinence encyclopédique et des sources analytiques de qualité, on aura ce genre de débats usants et non productifs. On fera avec... SM ** ようこそ ** 12 février 2012 à 19:25 (CET)

Ca prouve bien l'incompréhension, on ne vous demande pas un paragraphe démesuré mais une ligne. Et avec ce manque de volonté de compromis, vous vous retrouverez inévitablement dans d'autres situation de ce genre. Demande de médiation faite, espérons qu'elle marche, inch'Allah. Apollofox (d) 12 février 2012 à 19:48 (CET)

Propos controversés

Bonjour, pourquoi on ne trouve pas dans cet article les propos controversés d'Hortefeux, du genre "c'est quand il y en a beaucoup que ça pose un problème" ? Je veux dire, si je cherche la citation, Wikipédia est parfaite pour ça non ? pourquoi devoir écumer les journaux d'il y a ... quoi ? un an ? pour retrouver la phrase alors que, vu comme ça été discuté etc... ça pourrait bien mériter une ligne ou deux... -- Antoine (mais pas connecté) (81.252.134.129 (d) 15 mai 2012 à 15:40 (CEST))

L'affaire est traitée, 2e paragraphe de la section Ministre de l'Intérieur (2009-2011). Pour la citation in extenso, il y a wikiquote, en lien en bas de page : Brice Hortefeux. HaguardDuNord (d) 15 mai 2012 à 16:44 (CEST)

Je pense aussi que son absence contrevient à WP:CE. La citation devrait être présente au moins en note.--pixeltoo (discuter) 15 mai 2012 à 18:56 (CEST)

Tu lis ce que tu cites ? « ... tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. Le contenu évasif n'est pas suffisamment précis pour être vérifiable. Il est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se fonder. » Je ne vois pas en quoi cela s'applique ici : il n'y a pas de thèse cachée ou défendue dans l'emploi de ses propos, il n'y a pas manque de sources. C'est au contraire très précis. Quand je cherche un savoir, je cherche sur Wikipédia, quand je cherche une citation, je cherche sur wikiquote, et quand je cherche du pain, je vais à la boulangerie. A chacun sont métier . HaguardDuNord (d) 15 mai 2012 à 19:20 (CEST)

Non dire qu'il a dit des propos c'est très imprécis. C'est évasif. --pixeltoo (discuter) 15 mai 2012 à 19:24 (CEST)

On ne dit pas qu'il a dit des propos, on dit que les propos tenus lui ont valu passage par la case justice, c'est différent, puisque suite à une longue discussion, il a été retenu que c'est notamment le fait qu'il soit jugé qui rendent la polémique notable. Les propos sont déjà en note depuis un bail, et toute formulation évasive ne revoit pas à WP:CE. Bref, RàS. HaguardDuNord (d) 15 mai 2012 à 19:30 (CEST)

+ 1 avec Hagard, Wikipédia n'est pas « parfaite pour ça » comme semble le penser l'IP. Celette (d) 16 mai 2012 à 13:32 (CEST)

Prix de la lutte contre le racisme et contre l'antisémitisme

Je doute de la notabilité de cette récompense. Elle ne semble pas décernée régulièrement, et donc ne serait pas incontournable, et n’apparaît pas a priori dans les articles traitant d'Hortefeux au delà de 2009 et de cette distinction. Quant à la critique de Weill Raynal, pourquoi lui plutot qu'un autre ? Donc pour moi, il faut tout virer. Cdlt. HaguardDuNord (d) 1 septembre 2012 à 19:19 (CEST)

La critique me posait problème justement en raison de ce que tu as dit. De là à ce que tout soit supprimé, ça ne m'empêchera pas de dormir. Floflo62 (d) 1 septembre 2012 à 19:25 (CEST)

La distinction est citée dans le livre de Pierre Péan, Carnages , Les guerres secretes en Afrique. Weill Raynal est cité quelque ligne plus haut. Les pages sont disponibles sur google livre. Le livre a été publié en 2010.--pixeltoo (discuter) 1 septembre 2012 à 20:41 (CEST)

BH a eu d'un côté un procès pour racisme et de l'autre une récompense pour son anti-racisme. Du coup, il est difficile de supprimer les louanges sans relater la critique. WP doit relater tous les points de vue. Donc soit on supprime tout soit on garde tout (peut-être sous une forme condensée).--Ange Gabriel (d) 2 septembre 2012 à 16:09 (CEST)

Le procès a eu une couverture large, le prix moins, le procès on en parle encore, le prix non. Et puis, le racisme et l'antisémitisme ne sont pas la même chose. La NPOV n'est pas l'équilibre au détriment des sources, mais l'équilibre à la lecture des sources. Dans le bouquin de Péan, on voit que le sujet n'est pas Hortefeux (ni sa pensée, ni ses saillies, ni sa politique), mais l'UPJF (la journée d'études et le prix est alors peut-être notable pour l'article de cette institution, je n'ai pas assez décortiqué pour le savoir). Mais en l'état, le prix et ses critiques (le bouquin de Péan rend plus légitime la mention de Raynal Weill, mais plutôt cette lettre) sont du même acabit : circonstanciel et non durable dans l'analyse du parcours d'Hortefeux. Cdlt. HaguardDuNord (d) 2 septembre 2012 à 19:10 (CEST)

Bon apparemment la mention de ce prix est extrêmement gênant faisons le disparaitre en invoquant la NPOV. J'aimerai connaitre l'ouvrage de référence sur Hortefeux permettant de distinguer ce qui est notable et ce qui ne l'est pas on gagnera du temps. --pixeltoo (discuter) 2 septembre 2012 à 21:03 (CEST)

Si tu cherchais à comprendre les arguments des autres, le temps serait gagné depuis longtemps. Ce n'est pas moi qui en ait appelé à la NPOV pas Ange Gabriel, en disant « WP doit relater tous les points de vue ». J'y ai répondu. Mais tu ne peux pas dire cette fois que c'est une volonté partisane de cacher les dossiers à charge. Le passage de Péan est une charge contre l'UPJF s'appuyant sur la lettre de Weill-Raynal, disant qu'elle assimile antisémitisme et antisionisme. Péan ajoute qu'à l'issue d'une journée d'études, elle remet ce prix à Hortefeux, qui avait déclaré plus tôt "quand y'en a un, ça va...". Péan traite bien que l'UPJF, pas d'Hortefeux. Il ne dit même pas clairement que BH a reçu le prix pour avoir dit une phrase "anti-arabe", ce qui aurait éventuellement pu justifié une mention dans le cadre de la controverse de la phrase et du procès. La seule analyse porte ici sur l'UPJF. HaguardDuNord (d) 2 septembre 2012 à 23:26 (CEST)

C'est ridicule. L'UPJF décerne le prix à Hortefeux. Je le mentionne. Ah non je ne peux pas car toutes sources journalistiques parlent de cette récompense en 2009. Normale c'est cette année là qu'il l'a reçue. Il faut une autre source qui l'a mentionne une autre année. Par exemple Péan 2010. Ah non c'est pas possible il s'agit d'une source qui n'est centré sur Hortefeux. On ne peux pas la mentionner. Mais sur l'UPJF tu peux. Ah ben on a pas d'article ! C'est pas de bol !--pixeltoo (discuter) 2 septembre 2012 à 23:47 (CEST)

Oui, écrire une encyclopédie demande un peu plus que "je trouve une info, je la répercute sans me poser de question". Pas de bol. HaguardDuNord (d) 4 septembre 2012 à 00:53 (CEST)

Désolé mais c'est pas comme si nous manquions de place. C'est une info tout à fait factuelle. Alors je pense qu'on peut la garder.--pixeltoo (discuter) 4 septembre 2012 à 02:15 (CEST)

« c'est pas comme si nous manquions de place » : heu si [9]. Et puis si le seul argument justifiant la pertinence du maintien de la chose, c'est le « manque de place », c'est en fait à supprimer au plus vite. Floflo62 (d) 4 septembre 2012 à 07:41 (CEST)

T'as vu tous les noms que cite Péan dans le même paragraphe ? Faut-il mentionné les rencontres de l'UPJF dans l'article d'Hidalgo ? C'est factuel, mais en quoi est-ce pertinent ? En quoi cela dit quelque chose d'Hortefeux ou d'Hidalgo ? HaguardDuNord (d) 4 septembre 2012 à 11:56 (CEST)

C'est pertinent car il s'agit d'une récompense et que cela concerne Hortefeux le sujet de l'article. Une rencontre avec Hidalgo ce n'est aucunement comparable avec une récompense.--pixeltoo (discuter) 4 septembre 2012 à 12:24 (CEST)

C'est une "récompense" unique, qui n'existe ni avant ni après, dont on ne sait pas ce qu'elle récompense. Bref, on n'a rien à en dire. HaguardDuNord (d) 4 septembre 2012 à 13:42 (CEST)

Voilà une récompense unique raison de plus de la noter. Ne dite rien. C'est juste factuel. --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2012 à 13:51 (CEST)

Mais depuis quand c'est une qualité d'être "juste factuel" ? C'est un journal qui relaye les faits. C'est le contraire d'une encyclopédie. Une encyclopédie n'est pas une série d’évènements, mais une analyse des faits, une reproduction des savoirs, non pas une restitutions des faits. HaguardDuNord (d) 4 septembre 2012 à 13:57 (CEST)

Je ne demande pas non plus de relayer tous les événements factuels comme le ferait un journal. Je vois raremment une quelconque analyse lorsque l'on fait énumération des récompenses reçues d'une personne. --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2012 à 14:13 (CEST)

Quand ce sont des honneurs officiels, type légion ou ordre du mérite, ce sont des décorations nationales, à la légitimité évidente par la nature du délivrant. Là on est sur un prix moins notable encore par sa nature (organisation peu connue, prix unique, médiatisation temporaire du fait de la polémique précédente) que le prix du manager de l'année ou du Prix Trombinoscope. Si on mentionne un prix sans pouvoir indiquer contexte, motifs ou éléments de compréhension, c'est vide, ça ne sert à rien, ça n'a aucune valeur ajoutée. HaguardDuNord (d) 4 septembre 2012 à 15:03 (CEST)

Je n'interdis pas à toi ou à d'autre d'y adjoindre une analyse ou une contextualisation. Ou même de créer un article sur cet organisme. La notion de valeur ajoutée n'est pas pertinente ici. C'est un point de vue comptable. J'espère que nous sommes tous ici pour construire une encyclopédie de manière bénévole et sans arrières pensées pécuniaires. --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2012 à 22:23 (CEST)

L'analyse, la contextualisation est la justification de la pertinence, pas une possibilité. Or rien n'existe dans les sources, c'est ce que je te demande. Mais si tu considères que ce que tu fais n'a pas de valeur, je risque de partager ton pov. HaguardDuNord (d) 5 septembre 2012 à 01:24 (CEST)

Je t'ai montré plus haut que la mention de cette récompense était pertinente puisque c'était lui qui l'a reçue et qu'il s'agit de son article. Mais je me répète. Nulle besoin d'une analyse. C'est toi qui parle de valeur ajouté alors que nous construisons une encyclopédie libre de façon bénévole. --pixeltoo (discuter) 5 septembre 2012 à 10:53 (CEST)

La tautologie n'est pas un raisonnement. Si ce prix, mineur, unique, inconnu, n'apporte aucun élément de compréhension sur la personne publique, aucune information de plus que sa propre existence alors que les sources consacrées à Hortefeux n'en traitent pas durablement, alors c'est qu'elle est sans intérêt. Pas parce que c'est gênant ou positif pour le personnage, mais parce qu'on ne peut rien dire d'Hortefeux à travers cette réception de prix. HaguardDuNord (d) 6 septembre 2012 à 09:12 (CEST)

Ouvre donc n'importe quelle encyclopédie. Elle sont remplies de données purement factuelles sans analyses. Péan est probablement tombé sur cette information est en a tiré son analyse. ça n'a pas d'intérêt pour toi. C'est subjectif.--pixeltoo (discuter) 6 septembre 2012 à 12:06 (CEST)

Il en a tiré une analyse sur l'UPJF, pas sur Hortefeux ! HaguardDuNord (d) 6 septembre 2012 à 17:27 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi Hagard a supprimé le passage alors qu'il n'y avait pas d'accord pour cela en PDD. C'est toujours la ligne suppressioniste qui prévaux. Le passage fait une ligne dans la bio ce qui n'est pas extravagant et a été repris dans de nombreux ouvrage de qualités, je ne vois pas au nom de quoi on devrait l'effacer, j’appuie Pixeltoo sur ce point. Apollofox (d) 5 septembre 2012 à 20:15 (CEST)

En plein accord avec Haguard, ce qui allait sans dire, mais puiqu'il le faut... Je ne vois pas pourquoi Apollofox a remis le passage, ce dernier ne bénéficie d'aucun consensus en sa faveur... SM ** ようこそ ** 5 septembre 2012 à 20:26 (CEST)

Exactement (+1 Haguard par ailleurs) mais de sa part, c'est visiblement une habitude ce soir [10] [11]. Floflo62 (d) 5 septembre 2012 à 20:32 (CEST)

Etant donné la (faible) notoriété du prix, en accord avec Hagard. Celette (d) 7 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

Je pense qu'il faut tout simplement conserver le passage qui dit cela. Que cela plaise ou non, cette distinction existe et ce n'est pas parce qu'il a été condamné par ailleurs qu'il faut vouloir arbitrairement supprimer l'information. Les critiques qui ont eu de l'écho dans la presse doivent également être relatées. --Zubule (d) 7 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

Bonjour, bof, prix peu notoire n'ayant aucune incidence, je suis d'accord avec les contributeurs souhaitant voir retirer ce passage. Xavxav (d) 10 septembre 2012 à 23:47 (CEST)

Suggestion

Bon, on a 5 contributeurs pour la suppression totale (Hagard, Floflo, Celette, SM, Xaxav), 3 pour la conservation totale (Pixeltoo, Zubul et moi même) ,1 neutre (Ange). Pas de consensus, on fait quoi ? Je proposerai bien en compromis (vous savez, ce truc qui permet d'ariver à un accord) de réduire la passage à:

En 2009 il reçoit le Prix de la lutte contre le racisme et contre l'antisémitisme, décerné par l'Union des patrons et des professionnels juifs de France (UPJF), événement critiqué en raison des positions de l'UPJF sur le Conflit israélo-palestinien et la place de l'Islam en Europe. .

et de mettre le tout dans le corps du texte (section ministre de l'intérieur) ce qui permet de diminuer son importance dans l'article. Qu'en pensez vous ? En faveur de la conservation, j'encourage les suppressionistes à lire sur le lien du ministère de l'intérieur le (long) discours d'Hortefeux pour qui ce prix n'avait rien d'anodin... Apollofox (d) 11 septembre 2012 à 23:45 (CEST)

Non pour ma part, c’est presque pire. Celette (d) 12 septembre 2012 à 01:46 (CEST)

J'ai l'impression de revoir ce qui s'est passé deux sections supra à la différence près qu'ici une majorité nette se dégage pour la suppression : je ne vois pas comment on peut appeler « compromis » une proposition d'insertion quand une majorité claire est contre celle-ci. Floflo62 (d) 12 septembre 2012 à 03:12 (CEST)

Bonjour Apollofox, merci pour votre suggestion, cependant j'ai encore du mal à être convaincu de la pertinence de la mention pour plusieurs raisons. Comme l'indique Mediapart, "c'est une information passée relativement inaperçue". Malgré plusieurs recherches (notamment Google Scholar et Google Books qui m'a renvoyé entre autres pour la requête "Brice Hortefeux" : [12], [13], [14] et [15]) je ne suis pas parvenu à trouver plus d'éléments.

Ce qui m'amène à considérer que nous manquons encore de recul et d'analyse sur ce fait (j'ai lu Médiapart et le Huffington Post et ce me semble bien pauvre, quant au discours il est bien sûr très ému, mais quand on est politicien j'imagine qu'on est un grand sentimental, du moins dans ses discours...).

Enfin, et c'est une interprétation tout à fait personnelle, j'ai la perception que ce genre de prix sert plus la vanité de l'association en mal de reconnaissance (l'UPJF n'est sans doute même pas admissible sur Wikipédia) qu'elle n'honore le lauréat. C'est pourquoi je reste, en l'absence de sources complémentaires, défavorable à une mention . Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

@Celette: Mettre l'info dans le corps du texte permet de lui donner moins d'exposition et tu trouve ça pire ? Un peu de logique s'il te plait !

@Floflo:3 vs 5 c'est ni une "nette majorité", ni un consensus... Tu me reliras les recommandations de résolution de conflit éditoriaux pour la peine et tu diras à Hagard de ne pas faire de suppression sauvage la prochaine fois. Je te rappelle que cette discussion a démarré quand Celette a supprimé la qualification de droite de l'UPJF dans le corps du texte, j'avais donc remis la polémique qui était en note afin que le lecteur comprenne.

@Xaxav: Si la récompense est tellement anecdotique, alors pourquoi figure t'elle toujours sur le site du ministère de l'intérieur et a t'elle provoquée une polémique dans certains grands média ? Pourquoi à t'elle figuré sur cet article pendant deux ans jusqu’à ce que comme par hasard lorsque que quelqu’un demande à mettre la polémique dans le corps du texte on décide de La supprimer ? L'histo va t'aider à comprendre:

• Récompense insérée par IP le 3 mars 2010 [16]
• Polémique rajouté par Sanao le 5 [17]
• Polémique mise ne note par... Cheep (quelle surprise !-) le 4 septembre, sans justification (escamotage de pas mal d'info sourcée au passage) [18]

Bref c'est toujours la même chose et je rejoins Pixeltoo là dessus, ce n'est pas la notabilité qui motive ces suppressions ou ces mises en notemais le coté polémique de la chose. Apollofox (d) 12 septembre 2012 à 21:42 (CEST)

Voilà une bien belle cordialité impérieuse, tellement respectueuse des principes wikipédiens... Ce qui est bien avec toi, c'est que tu as toujours raison, l'expérience le montre, y compris et surtout quand tu as tort, et bien dans ces conditions, aucune discussion n'est possible, ce n'est d'ailleurs pas nouveau avec toi. Une dernière chose : si tu as qqch à dire à un contributeur en particulier, je te suggère de le lui dire ce que tu as envie de lui dire toi-même, ce sera toujours mieux que de demander à d'autres de faire le travail à ta place. Les autres contributeurs ne sont pas des chiens, faut-il le rappeler ? Floflo62 (d) 12 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

Ne te vexe pas parce que je te fais remarquer qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression et que tu invoque le fait accompli. C'est quoi alors ta solution à part une suppression pure et simple ? Apollofox (d) 12 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

Rien. Car quasiment tout le monde ici est de cet avis là. Il faut apprendre à baisser la garde parfois. Celette (d) 13 septembre 2012 à 01:03 (CEST)

Polémique totalement vaine, beaucoup de bruit pour rien, perte de temps pour tout le monde, et tous les synonymes d'"inutile" qu'on voudra bien trouver : ce n'est pas non plus comme si Brice Hortefeux avait reçu un prix vraiment scandaleux comme (je dis n'importe quoi) le prix du révisionnisme historique décerné par le club des fans de Robert Faurisson / le prix de la lutte contre l'islamophobie décerné par les talibans / le prix Kadhafi des droits de l'homme, qu'il serait ensuite personnellement allé recevoir des mains de Faurisson / de celles du Mollah Omar / des mains de Kadhafi. Je rejoins Xavxav quant au fait que le prix semble surtout destiné à faire de la publicité à l'association qui le décerne. J'observe qu'entre ça et le t-shirt de Valérie Fourneyron, ça fait beaucoup de polémiques dispensables sur des sujets politiques mineurs. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

Bonjour Apollofox, je comprends votre point de vue, cependant j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'en ce cas « parfois je suis convaincu qu'un fait est encyclopédique, j'apporte des sources, et "on" m'oppose que non c'est anecdotique, et ça me rend fou. Peut-être là est-ce la situation inverse et je parais obtus en ne considérant pas ce point comme encyclopédique ? » Il y a ici des contributeurs exigeants sur les sources (c'est tout à leur honneur, vous avez d'ailleurs remarqué sur d'autres sujets que l'apport de sources aplanit les différends), je fais avec, vous ne pouvez pas me reprocher un manque de volonté puisque j'ai même trouvé le Huffington Post que vous n'aviez pas indiqué ; mais hélas je suis bien obligé d'admettre que ce n'est pas suffisant. Et il va sans dire que le jour où le prix de l'UPJF sera véritablement notoire je reconsidèrerai sans peine la question (et si je parle en mon nom propre c'est, je pense, la position de la majorité des contributeurs ici). Wiki vôtre. Xavxav (d) 13 septembre 2012 à 11:43 (CEST)

3 contre 5 ce n'est pas ce que j'appelle "quasiment tout le monde" Celette. Et Xavxav, ce que je reproche c'est que dans le rapport de vote inverse, ça aurait été pareil: suppression. Cet espèce de prime à la suppression même en l'absence de consensus, cette absence de compromis, c'est contre les principes fondateur. JJG je suis évidemment d'accord ce prix n'est pas le Nobel mais trouve tu qu'une ligne dans le corps texte soit disproportionnée ? Faut pas exagérer. Apollofox (d) 13 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

On est toujours en {{R3R}} ou on peut le retirer ? Xavxav (d) 12 novembre 2012 à 00:13 (CET)

-- Xavxav (d) 15 novembre 2012 à 15:31 (CET)

Hortefeux et Gaubert, 5 crus millésime 2012

Bonjour à tous, je ne me suis pas échauffé la bile à trouver une source sur l’UPJF pour rien, je vous fais part de mes trouvailles concernant l’épisode Hortefeux-Gaubert (faut croire que la fin du quinquennat a libéré les plumes...) ; on pourrait en faire bon usage (ou pas d’usage du tout d’ailleurs, comme toujours c’est à discuter).

Thierry Desjardins, « Villepin, le cauchemar de Sarkozy », édition Fayard, 2012

« Alors que tout Paris se repaît des révélations, fausses ou vraies, de Bourgi et de Péan, le juge Van Ruymbeke poursuit inlassablement son enquête sur l’affaire des sous-marins vendus au Pakistan et les probables rétro-commissions versées à des responsables politiques français. (…) Deux femmes vont venir à l’aide du juge et donner un fantastique coup d’accélérateur à son enquête. (…) Et Hélène Gaubert, née Hélène de Yougoslavie, lui raconte complaisamment comment son mari, avec lequel elle est en instance de divorce et qui est, depuis des années, un des meilleurs copains de Nicolas Sarkozy, avait l’habitude d’aller chercher, avec Takieddine, des sacs d’argent liquide en Suisse qu’il remettait à Paris, en mains propres… à Nicolas Bazire, le directeur de cabinet de Balladur. (…) Hélène de Yougoslavie se contente, elle, de faire circuler la photo de son mariage avec Thierry Gaubert, où on voit officier Nicolas Sarkozy, le maire de Neuilly. Van Ruymbeke se fera naturellement un devoir de mettre en examen Thierry Gaubert et Takieddine. Et Hortefeux aura l’incroyable maladresse de téléphoner à Gaubert pour l’avertir que sa femme « balance beaucoup ». On comprend que le meilleur ami de Nicolas Sarkozy se soit soudain affolé des révélations que la « princesse » pouvait faire à la justice ; on comprend moins bien que l’ancien ministre de l’intérieur, qui faisait écouter les téléphones des journalistes, n’ait pas pensé que le téléphone de Gaubert était sur écoute. »

Interprétation de Xavxav : C’est notable, et on comprend, même si on comprend moins bien (?!)

 

Patrick Girard, « La République des coups bas », JC Gawsewitch éditeur, 2012

« C'est donc dans ces conditions qu’en septembre 2011 le juge auditionne puis met en examen Nicolas Bazire, Thierry Gaubert et Ziad Takieddine Des mises en examen très médiatisées, d ’autant que l'un des proches du Président, l'ancien ministre de l'intérieur Brice Hortefeux commet une bourde de taille en téléphonant, dans des conditions peu claires, à Thierry Gaubert pour l ’informer que son ex-épouse s est montrée « très bavarde » et aurait beaucoup « balancé » au magistrat. (…) Quant à 2012, Dominique de Villepin et Jacques Chirac ne peuvent que se réjouir de voir I’équipe de campagne de Nicolas Sarkozy être quasiment décapitée avant même d'avoir été mise en place officieusement ou officiellement. Intime du chef de l'Etat, Brice Hortefeux, qui a été entendu par la police à propos de son coup de téléphone à Thierry Gaubert est désormais sur la touche. L'ancien ministre de l'Intérieur fait figure de pestiféré et il est fort douteux qu'il puisse revenir sut le devant de la scène. »

Interprétation de Xavxav : Cette histoire a eu pour conséquence d'écarter Hortefeux.

 

Dominique Paillé, « Panique à l'Elysée », édition Grasset, 2012

« Le 23 septembre, la presse s'était emparée des contenus de deux conversations téléphoniques de Brice Hortefeux avec Thierry Gaubert, à travers lesquelles l’ancien ministre de l’intérieur indiquait à son ami que sa femme « balançait beaucoup ». L’émoi avait été très grand dans le pays, car ces échanges avaient donné le sentiment que Brice Hortefeux était informé des procédures judiciaires, ce qui l’avait conduit à une séance d’explication, quelques jours après, au 20 heures de France 2. Cette quinzaine atroce révélant un climat délétère attendait sa conclusion implacable. Le dimanche 25 septembre avait eu lieu l’élection de la moitié des membres du Sénat. La droite et le centre s’attendaient à des pertes de sièges. (…) Quand le verdict était tombé, à l’issue de l’ensemble des dépouillements. L’UMP avait dû reconnaître la claque historique quelle venait d’encaisser ! Du jamais vu sous la Ve République ! »

Interprétation de Xavxav : Cette histoire a ému le pays et n’a pas été sans conséquence sur les sénatoriales.

 

Hubert Coudurier, « Et les masques sont tombés... », édition Robert Laffont, 2012

« Être l'ami de trente-cinq ans du président n'est pas un viatique. Hortefeux en fait l'amère expérience, bien que ses compétences le conduisent à préparer la campagne de réélection en créant une cellule ripose. Mais comme le président n'entend pas se déclarer trop vite et demeure sur les hauteurs de la politique internationale, Brice (sic) va ronger son frein quelques mois avant de revenir dans le premier cercle. Toutefois, comme si la mise à l'écart avait été préventive, l'ancien ministre de l'Intérieur est rattrapé par les affaires. (...) Une écoute réalisée une semaine avant la garde à vue de Thierry Gaubert s'apparente à un avertissement (...) "Elle balance beaucoup apparemment, Hélène" laisse entendre Hortefeux à propos d'Hélène de Yougoslavie avec qui Thierry Gaubert est en instance de séparation. Et voilà l'ami de Nicolas Sarkozy soupçonné de violer le secret de l'instruction. »

Interprétation de Xavxav : C’est notable, mais sans plus.

 

Philippe Bilger, François Sionneau, « Le bal des complaisants », édition Fayard, 2012

« Quand il (Brice Hortefeux) se voit dans l'obligation de se justifier sur un coup de téléphone passé à Thierry Gaubert, il se lance dans une violente diatribe, feignant l'indignation et confondant consciemment des "rumeurs" avec la véritable enquête en cours. (...) Voilà le piteux constat de la manière dont Nicolas Sarkozy et les siens considèrent la justice. »

Interprétation de Xavxav : C’est révélateur de la conception de la justice d’Hortefeux.

 

Bonne lecture, wiki vôtre. Xavxav (d) 14 septembre 2012 à 10:43 (CEST)

Le PPE rejette la candidature de Brice Hortefeux à la vice-présidence du Parlement européen

• http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/06/26/le-ppe-rejette-la-candidature-de-brice-hortefeux-a-la-vice-presidence-du-parlement-europeen_4445560_823448.html

cdt --G de gonjasufi (discuter) 26 juin 2014 à 12:50 (CEST)

Incohérence?

Au chapitre "Vie privée" il est marié depuis 2000. Quelques lignes avant, dans l'affaire du financement libyen de la campagne de N. Sarkozy, donc bien après 2000, il est accusé d'avoir fourni des emplois fictifs à son ex-femme et à sa compagne. Comment ceci est-il conciliable?