Discussion:Christian Blanc

Fusion Christian Blanc et Énergies démocrates

Le projet « Énergies démocrates » semble avoir été une étape dans la carrière de Christian Blanc, et cette étape n'a pas l'air d'avoir laissé beaucoup de traces. Le site du mouvement est inactif (J'ai mise en commentaire les liens pour cette raison). L'article sur ce mouvement n'a jamais été sourcé. Je pense qu'un paragraphe dans la carrière de Ch. Blanc serait tout à fait indiqué. --Maurilbert (discuter) 10 juillet 2009 à 05:04 (CEST)

Pour--Chrono1084 (d) 12 juillet 2009 à 03:47 (CEST)

Pour et on pourrait en profiter pour retirer au moins la phrase Mouvement ouvert aux hommes et aux femmes de bonne volonté, toutes tendances politiques confondues, venant d’horizons divers, et réunis par une certaine idée de la France, et par l’intime conviction que l’engagement public doit être l’affaire des citoyens, de tous les citoyens. assez autopromo. Adrien' ^[1729] 16 juillet 2009 à 01:54 (CEST)

Jerome66 16 juillet 2009 à 12:12 (CEST)

Mise en perspectives des cigares

La neutralité de point de vue est tout à fait respectée. Le passage retiré fait référence à un article de synthèse consacré à l'ensemble de ces affaires pour en faire un ensemble cohérent à propos de l'affaiblissement du gouvernement Fillon. Huesca (d)

Cette synthèse n'a rien à faire sur Christian Blanc, qui est l'unique sujet de cet article, aussi incroyable que cela semble paraître à certains. SM ** =^^= ** 28 juin 2010 à 19:11 (CEST)

Le sujet de cet article c'est aussi celui d'un ministre dont les casseroles récentes mettent en difficulté le gouvernement auquel il appartient. DocteurCosmos (d) 29 juin 2010 à 15:20 (CEST)

Bof ceci n'a au final que peu d'impacts aux vues des autres affaires. J'espère qu'un jour on aura la capacité à avoir plus de recul dans le traitement de l'info. - Loreleil ^[d-c]-dio 29 juin 2010 à 15:59 (CEST)

Je ne comprends pas de quoi tu parles quand tu écris « ceci n'a au final que peu d'impacts aux vues des autres affaires » (c'est moi qui souligne). Pourrais-tu être plus explicite ? DocteurCosmos (d) 29 juin 2010 à 16:01 (CEST)

Comme tout buzz ca a eu 3 news par ci par là le temps du "buzz" de l'info, et au final on en reparle plus (à peine si une analyse de son passage au ministère citera cette affaire dans 30 ans ) : les autres affaires du gouverment (des répercussions sur des décisions and co) ont plus d'impact qu'au final cette historette. D'ailleurs y a surement des sujets bien plus polémiques autour de ce personnage dont on ne parle pas du tout et qui ont surement des sources (que je ne chercherais pas : pas envi de perdre mon temps pour un article guidé par les news) - Loreleil ^[d-c]-dio 29 juin 2010 à 16:06 (CEST)

Le souci actuel de Wikipédia n'est pas d'interroger sa boule de cristal pour savoir si « une analyse de son passage au ministère citera cette affaire dans 30 ans » mais de travailler pour le lecteur de 2010 en proposant du contenu de qualité qui ne se contente pas d'énumérer des mandats et des titres mais traite également du contexte politique (au sens large) à partir des sources actuelles. DocteurCosmos (d) 29 juin 2010 à 16:14 (CEST)

Je vois que Cheep veille toujours au grain... Bon, il est évident que cette affaire doit être replacée dans le contexte général de la série de scandales qui secouent et fragilisent le gouvernement Fillon depuis plusieurs mois, à l'aide d'articles rétrospectifs danalyse synthétique d'un phénomène politique global, ce que, il me semble, certains ne cessent de réclamer pour que les articles ne se limitent pas à un relevé de dépêches AFP ou à des tabloïds . Pour vous être agréable, je vais cependant le reformuler pour mieux lier les deux éléments. Huesca (d) 29 juin 2010 à 16:42 (CEST)

Et c'est reparti : trois lignes au départ, et puis on en rajoute, on en rajoute --' — Cheep (‡), le 29 juin 2010 à 17:04 (CEST)

Et alors ? Tu juges au poids maintenant ? DocteurCosmos (d) 29 juin 2010 à 17:08 (CEST)

On en rajoute avec des éléments synthétiques, neutre et sourcés qui n'ont pas l'heur de plaire à monsieur ? Navré Cheep de salir ton bel article (visiblement, c'est le tien), mais il faudra prendre en compte la réalité du monde et wp Huesca (d) 29 juin 2010 à 17:11 (CEST)

Christian Blanc est secrétaire d'État depuis plus de deux ans maintenant. Son bilan au gouvernement tient en… (roulement de tambours)… une ligne ! Cette micro-polémique occupe quant à elle trois fois plus de place. Encyclopédique tout ça ? Je doute

Et bien développe ce mystérieux (mais sans aucun doute faramineux) bilan ! DocteurCosmos (d) 29 juin 2010 à 17:16 (CEST)

Et au passage, je pense que les accusations de trahison, on peut s'en passer. À moins que l'on ajoute le démenti de son ancien chef de cabinet, Guillaume Jublot (son nom est capital ; ne surtout pas oublier de le mentionner !). C'est une bonne idée, ça. Pourquoi pas après tout ? — Cheep (‡), le 29 juin 2010 à 17:16 (CEST)

Je vais mettre ça en note. Et merci de ne pas caviarder le passage : si l'on veut pouvoir poursuivre la discussion, éventuellement avec d'autres (ils existent !), il vaudrait qu'ils puissent le lire !Huesca (d) 29 juin 2010 à 17:25 (CEST)

Pourquoi le conserver en note ? Expliquez-moi où est l'intérêt de relater cette bisbille avec son ancien directeur de cabinet. Elle a eu un tel écho médiatique ? Désolé d'être passé à côté, dans ce cas. — Cheep (‡), le 29 juin 2010 à 17:29 (CEST)

De mon côté, je propose : « En juin 2010, Christian Blanc est contraint de rembourser personnellement les 12 000 € de cigares qu'il avait commandés sur le budget de son ministère en dix mois » (avec les références évidemment). — Cheep (‡), le 29 juin 2010 à 17:43 (CEST)

Si, ceux qui s'intéressaient vraiment à l'action de la personne mais non pas à la presse people/trash sauraient qu'il y a eu des actions, qu'elles sont diffusées dans les journaux (présentation du projet, critique de son projet par d'autres, polémiques dans la majorité autour de ses projets, échéanciers ... .), mais que ca n'interesse pas car c'est pas un scandale. => pas de réaction vers wikipédia => trash wikipédia online. - Loreleil ^[d-c]-dio 29 juin 2010 à 19:00 (CEST)

J'ai vu quelqu'un supprimé intégralement le passage en justifiant entre autres que j'étais contre le passage => non je ne suis pas contre une mention de la chose mais contre la forme qu'elle prenait dans l'article. - Loreleil ^[d-c]-dio 29 juin 2010 à 23:08 (CEST)

Eh bien au temps pour moi sur l'interprétation de ton avis, alors... À ce sujet, je n'ai rien compris à ton message de 19 heures. Il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pour l'heure guère de consensus pour la mention, mais on peut faire le bilan plus tard, il est vrai. Cordialement, SM ** =^^= ** 29 juin 2010 à 23:40 (CEST)

Toujours aussi abscons. Bon, je commence à me lasser, et je propose de faire comme il fut fait sur la pdd de Fabian Cancellara : une consultation. Pour ou contre la synthèse proposée. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 01:28 (CEST)

• Contre SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 01:28 (CEST)
• Contre Je déteste les cigares, leur puanteur et ceux qui les fument… mais là faut avouer que cette histoire de cigares est d'un intérêt vraiment mineur, on plonge dans le ridicule (si encore c'était les « cigares du pharaon » pleins d'opium ). Je ne vois pas par ailleurs ce qu'une synthèse sur les différentes polémiques du Canard Enchaîné à propos du gouvernement vient faire là. Gouvernement François Fillon (2) est là pour ça non ? schlum ^{=^.^=} 30 juin 2010 à 01:35 (CEST)
• Pour Contrairement à ce qui a été dit cette affaire concerne directement Christian Blanc comme le montre Google trends et les articles au sujet de ce scandale. Il faut le mentionner dans les 2 articles gouvernement fillon 2 et la biographie. --pixeltoo (discuter) 30 juin 2010 à 03:30 (CEST)
• Pour Si "l'affaire des cigares" ne constitue pas à mon sens une information de première importance dans la biographie du Monsieur, il n'en demeure pas moins que ne pas la maintenir en note (donc la passer sous silence) s'apparente au mieux à une bienveillance suspecte, au pire à une forme de censure. Salutations. Photophore (d) 30 juin 2010 à 08:53 (CEST)
• On ne vote pas sur le contenu des articles – DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 08:59 (CEST)
• Contre cf. plus haut — Cheep (‡), le 30 juin 2010 à 10:13 (CEST)
• Contre le vote. Remettons le débat là où il faut : comment présenter ça sans que ça devienne la chose la plus imposante de l'article. - Loreleil ^[d-c]-dio 30 juin 2010 à 10:17 (CEST)

  Le problème est que, si l'on « débat », comme tu dis, cela fera comme avec Joyandet : des kilooctets pour aboutir à rien. Et, franchement, j'en ai ras-le-bol de débattre avec des murs. Sur la pdd de Cancellara, Vlaam (d · c · b) avait eu la bonne idée de lancer un vote ; bilan : une ligne claire définie et, surtout, aucune inflation des débats. Et cela se fait de plus en plus de voter sur les articles, de manière générale. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 10:37 (CEST)

  Si c'est le cas, c'est une dérive dangereuse et tout contributeur attaché à la notion de travail éditorial dans un esprit de recherche de consensus devrait s'en offusquer. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 10:50 (CEST)

  Tu penses à toi quand tu parles d'« esprit de recherche de consensus » ? — Cheep (‡), le 30 juin 2010 à 10:59 (CEST)

  À la discussion argumentée qui évite l'écueil du « non encyclopédique » répété ad nauseam. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 11:02 (CEST)

  Ou du « ce n'est pas anecdotique », tourné en boucle et à toutes les sauces, mais à géométrie variable afin que figure dans les articles le n'importe quoi qui vous arrange. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 11:09 (CEST)

  Bien entendu cette discussion argumentée implique que ceux qui y participent ne se livrent pas à des insinuations gratuites sur les motivations des uns et des autres (ta PU actuelle est par exemple un modèle du genre). DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 11:13 (CEST)

  Bof, c'est hélas un triste constat, bien davantage qu'une insinuation. Ravi que ma PU vous plaise. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 11:16 (CEST)

  C'est toi qu'elle dessert cette PU. Le dénonciateur de pov-pushing imaginaire ne fait en général pas long feu sur WP surtout quand il croit être objectif et faire dans le « triste constat ». DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 11:21 (CEST)

  Mais je suis totalement ouvert à la conversation. J'ai d'ailleurs fait une proposition — Cheep (‡), le 30 juin 2010 à 11:25 (CEST)

  Tu es surtout un adepte du revert sans justification comme tu viens juste d'en donner la preuve. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 11:39 (CEST)

  Euh, ne déformons pas les faits, merci : c'est Huesca qui passe en force depuis 2 jours, avec pas moins de 6 reverts. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 11:53 (CEST)

  Je n'ai fait que rétablir la version en débat pour qu'elle soit accessible à tous, en justifiant dans mes commentaires de diff, ce qui n'est pas le cas de Cheep dans le cas ci-dessus. Huesca (d) 30 juin 2010 à 12:12 (CEST)

  Des menaces, maintenant ? De mieux en mieux... En attendant, je m'efforce d'adopter la même position partout, de traiter identiquement des situations similaires, et ne peux que déplorer que tout le monde n'en fasse pas autant. Voir la pdd de Thomas Piketty par exemple. Celle-là, c'est Schlum qui l'a rappelée et vous a demandé des explications à ce sujet. Mais sans doute chercherez-vous à le faire dégager, lui aussi. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 11:29 (CEST)

  C'est justement ton manque de discernement, c'est-à-dire voir des « situations similaires » partout, qui t'amène à détériorer les articles avec insistance. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 11:39 (CEST)

  C'est toi qui parle des individus qui déforment les propos ? Il n'y aucune menace dans le propos de DC : il te fait part d'une réflexion sur la destinée de ceux qui ont ce genre de pratiques. Quand comprendras-tu que la seule chose qui l'intéresse (je ne pense pas me tromper, et en tous les cas c'est mon cas) est l'encyclopédie et son contenu, rien d'autre ? Huesca (d) 30 juin 2010 à 11:44 (CEST)

  Quel genres de pratiques ? Défendre une option éditoriale contraire à celle de Cosmos doit me conduire au départ, c'est tout ce que ce dernier dit, même en l'enrobant un peu pour que ça passe mieux.

  Dans ta PU, et dans nos échanges il apparaît clairement que tu nous accuses de povpushing de gauche. Ce n'est pas « défendre une option éditoriale contraire à celle de Cosmos » (ou alors tu es un pov pusher de droite ) ? C'est faire preuve de préjugés à propos de tes interlocuteurs. Et c'est cela qui risque à un moment ou à un autere de te palcer dans un situation difficile : DC cherche à te prévenir et tu prends ça comme une agression. Huesca (d) 30 juin 2010 à 12:11 (CEST)

  PS : Et pour ce qui est de Thomas Piketty, tu sais très bien que la logique de la suppression a été expliqué en long en large et en travers, notamment sur ma pdd. Alors arrête faire comme si le dialogue (avec schlum en tous les cas) n'avait pas eu lieu. Huesca (d) 30 juin 2010 à 12:11 (CEST)

  @ Cosmos : je ne détériore pas les articles, au contraire. Si les situations sont globalement similaires : un buzz autour d'une polémique. Évidemment, il y a éventuellement deux-trois subtilités, mais elles sont très loin d'être décisives. Je le redis, globalement, les cas que nous avons eu à voir sont similaires. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 11:53 (CEST)

  Tu t'engages dans des guerres d'édition pour supprimer purement et simplement des ajouts qui n'ont pas l'heur de te plaire (c'est-à-dire qui rentrent dans la catégorie fourre-tout et sui generis des « informations non encyclopédiques »). Et ensuite tu soupçonnes ceux qui argumentent en faveur du maintien (et de la mise en perspective) de ces ajouts d'avoir des arrières-pensées politiques. Ce n'est pas une attitude constructive. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 11:59 (CEST)

  Ce qui n'arriverait pas si vous n'entrepreniez pas chaque semaine de reproduire sur Wikipédia la quasi-intégralité du Canard enchaîné, alors que vous savez pertinemment que vos ajouts à l'encyclopédicité discutable engendreront des discussions à n'en plus finir. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 12:04 (CEST)

  Il n'y a jamais de bonne raison d'adopter une attitude non constructive. Comme parler constamment d'« encyclopédicité ». DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 14:22 (CEST)

  Quelle attitude non constructive ? Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec vous que je suis non constructif. Il faudrait tout de même que vous cessiez un jour de vous en prendre systématiquement à moi sans répondre quand je vous pose des questions. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 14:36 (CEST)

  Relis plus haut : s'engager constamment dans des guerres d'édition pour supprimer des informations jugées de manière totalement arbitraire « non encyclopédiques ». DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 17:08 (CEST)

  Et que penser du comportement de ceux qui mènent des guerres d'édition pour imposer des éléments jugés arbitrairement pertinents et non anecdotiques ? SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 19:52 (CEST)

  Une attitude non constructive consiste aussi à toujours utiliser les mêmes petits trucs rhétoriques. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 09:11 (CEST)

  Ah. Vous allez donc cesser de verser dans la rhétorique et la sophistique ? SM ** =^^= ** 1 juillet 2010 à 21:34 (CEST)

  @schlum : il ne s'agit pas d'une « synthèse sur les différentes polémiques du Canard Enchaîné à propos du gouvernement », mais d'une phrase qui met en perspective à partir d'une source qui le fait elle-même l'ensemble des affaires qui ont secoué le gvt Fillon depuis plusieurs mois (et qui ont alimenté les polémiques éditoriales sur wp ). Il me semble que c'est ce que tu as toujours réclamé, avec Haguard. Et c'est important qu'une telle vision synthétique soit présente également dans chacun des articles, pour que chaque "affaire" dispose d'une certaine intelligibilité. Pou prendre un exemple sur lequel j'ai travaillé récemment, faire un article George Pritchard sans développer en son sein l'Affaire Pritchard, ses tenants et ses aboutissant, n'a pas de sens. Huesca (d) 30 juin 2010 à 11:19 (CEST)

  @Loreleil : Il est loin d'être l'élément le plus important de l'article et, surtout, on ne peut pas considérer que l'article soit complet : pour que cet élément ne dispose pas d'une place disproportionnée (si l'on juge que tel est le cas), il suffit de développer le reste de l'article. C'est la base même de wp, et ce serait véritablement positif pour l'encyclopédie. Huesca (d) 30 juin 2010 à 11:19 (CEST)

  @SM : Je suis bien d'accord que ces longues discussions sont parfois bien vaines. Cependant, le seul moyen d'y arriver et de collaborer positivement autour d'un article est de pratiquer ce type de débat. A partir du moment bien sûr où l'on ne se contente pas de reverter de manière dogmatique les éléments sourcés et jugés pertinents par beaucoup apportés par un contributeur sous prétexte qu'il serait visiblement un povpusher insupportable. C'est en tout cas en conformité avec ette philosophie que je contribue. Ce qui m'amène, par exemple, à trouver pertinents les arguments de Cheep à propos de la "trahison", qui à mon sens pourraient être supprimés. Pour le reste, je renvoie à ce que je dis à Loreleil ci-dessus : enrichir l'encyclopédie, ce n'est pas supprimer les éléments développés que l'on juge disproportionnés : c'est équilibrer, si on le juge nécessaire, l'article en apportant d'autres éléments au sein d'un article qui dès lors sera plus intéressant. Huesca (d) 30 juin 2010 à 11:19 (CEST)

  PS : Tu remarqueras que je ne vote pas, bien que ma position soit claire . Ce type de vote sur le contenu éditorial n'a aucun sens : d'abord parce qu'une décision sur du sens ne peut-être arithmétique (quand bien même il y aurait une "majorité" pour la position que je défends) ; ensuite parce que c'est la collaboration et le dialogue qui sont les chevilles ouvrières de wp. Résumer un débat à pour/contre tel ou telle phrase (laquelle d'ailleurs ici ? Ce n'est pas très clair) est une erreur fondamentale et une autre façon d'appauvrir le contenu de wp. Huesca (d) 30 juin 2010 à 11:19 (CEST)

  Oui et non. Il est évident que l'enrichissement de l'encyclopédie passe avant tout par l'ajout de nouveaux éléments. Et je vous rassure, je ne l'oublie pas, et m'efforce toujours de rédiger et de créer des articles chaque semaine, malgré l'intensité des récentes discussions . Toutefois, l'ajout d'informations est destiné à améliorer à l'article, non à l'équilibrer, encore moins à le détériorer.Par conséquent, si des éléments ne sont pas pertinents, il convient de les supprimer, et non de les "rééquilibrer" avec ce qui convient. Je ne vois pas l'intérêt de passer une couche de blanc pour enlever un peu de noir. On enlève le noir, et c'est tout. SM ** =^^= ** 30 juin 2010 à 11:47 (CEST)

  Encore faut-il démontrer la non pertinence desdits ajouts. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 11:51 (CEST)

  Non, ce n'est pas la base. Ceci implique forcément un POV pushing fort de laisser faire ces pratiques. Si on était en 1991 on serait en train de discuter de la même chose sur des articles d'Edith Cression, Michel Rocard et comparse. Et ca me choquerait tout autant. On ne prend pas la peine de prendre du recul sur le sujet. On s'en tient au news. On est pas un institut de presse quotidienne, on est dans un projet encyclopédique. On doit donc n'y retenir ce qui peut se retenir, et le contextualiser et ne pas le rendre "plus" important qu'il ne l'est en prenant 1/4 de l'article (dans notre cas : 1/4 de sa vie politique est consacré à cette affaire ...), sinon c'est comme les avis très minoritaires qui déséquilibrent la notion de WP:NPOV par un traitement parcellaire des avis majoritaires (sur les sujets du complot dans le 11 septembre à un moment il a fallu se résoudre à couper dans le lard de l'article principal Attentats du 11 septembre 2001 où les théories du complot prenaient énormément de place alors qu'ils sont minoritaires.) . - Loreleil ^[d-c]-dio 30 juin 2010 à 14:20 (CEST)

  Hum... Le petit paragraphe n'occupe pas un quart de la section en question. Et quand bien même ce serait le cas, cela pourrait tout aussi bien signaler des lacunes dans le traitement du reste de sa carrière. La question de l'équilibre global d'un article ne se pose que quand on le considère comme achevé. Ce qui n'est manifestement pas le cas ici. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 14:27 (CEST)

  Non c'est un principe simple, vu que par DÉFINITION on est dans un travail jamais fini il faut qu'au minimum le traitement des choses soit un tant soit peu équilibré : un évènement mineur (qui n'a même pas réussi à durer plus de quelques jours dans les journaux à sensation) dont on ne sait même pas les réelles implications et conséquences (comme pour le contrôle fiscal d'ailleurs) qui au final est décrit en long large et travers (car si il faut être neutre il faudrait remettre de la neutralité dans la mise en situation qui n'est qu'un point de vue "ministres impliqués dans une série de scandales ... qui fragilisent" par quelques journalistes et non une étude sérieuse, est ce la série de scandale qui fragilise?, est ce le gouvernement qui est fragilisé ... ou tout simplement est ce le président qui destabilise ...) sans recul on n'en sait rien et on spécule en se faisant les choux gras des points de vue journalistique sans recul) - Loreleil ^[d-c]-dio 30 juin 2010 à 14:37 (CEST)

  « qui n'a même pas réussi à durer plus de quelques jours dans les journaux à sensation » : faux ! Et on ne parle pas de « journaux à sensation » mais de la presse courante. DocteurCosmos (d) 30 juin 2010 à 17:08 (CEST)

  @Loreleil : Le point central me semble être ici la façon dont on appréhende l'encyclopédie dans le temps. Compte tenu de la façon dont on rédige un article (et tout autre travail de recherche un peu conséquent d'ailleurs), certains points sont nécessairement plus développés que d'autres à un moment donné, tant que le travail de rédaction n'est pas, sinon achevé, du moins stabilisé : du fait de l'accès aux sources, du temps disponible, voire tout simplement de l'intérêt personnel. Ce processus est décuplé sur wp du fait de la multiplicité des rédacteurs. De ce fait, à un instant T, un article est le plus souvent incomplet : certains éléments sont plus développés que d'autres. Cependant, la multiplicité des rédacteurs est de ce point de vue un gros atout de wp : si un individu X développe un aspect particulier d'un article, un individu Y, qu'intéresserait d'autres aspects du sujet, pourra développer ces aspects dans l'article. La question se posera de l'articulation de ces différents éléments, c'est là que le débat entre X et Y sera nécessaire et constructif, tant la dimension la plus difficile du travail autour d'un sujet est de le problématiser. C'est là à mon sens l'intérêt du travail collaboratif sur wp : enrichir l'encyclopédie par l'addition des compétences et des efforts de chacun, et par le dialogue entre eux autour d'une problématique d'article, afin que celui-ci ne se limite pas à la juxtaposition de travaux différents.

  Si je reviens à mon article incomplet, et donc déséquilibré, à l'instant T, l'alternative à ce que je décris ci-dessus est simple : il s'agit de supprimer des éléments ajoutés non pas parce qu'ils ne seraient pas pertinents, mais simplement parce qu'ils ont dans l'article relativement à son sujet, une place disproportionnée. C'est à mon avis la pire des solutions, dans la mesure où elle appauvrit l'encyclopédie. Pour prendre, un exemple, je tombe régulièrement sur des articles disposant d'un bandeau soulignant leur caractère francocentré. Quelle est la meilleure solution ? Supprimer les éléments relatifs à la France pour que les paragraphes et sections qui lui sont consacrés soient de taille équivalente aux éléments consacrés à des pays de même type ? Je ne le crois pas. Pour illustrer ce que je dis, je te parlerais d'un article sur lequel j'ai beaucoup travaillé, celui consacré à l'abolition de l'esclavage. Pour des raisons diverses, j'ai beaucoup développé les sections consacrées au Royaume-Uni. La place de la France dans le processus abolitionniste en est de ce fait minoré. Pour que cet article puisse être considéré comme complet, la meilleure solution serait à mon avis que la section sur la France soit développé, tu ne crois pas ? Sur des questions plus polémiques, la structure de l'article laisse entendre actuellement (même si aucune phrase ne le dit explicitement) que l'abolition de l'esclavage, et en quelque sorte la mise en esclavage des populations africaines, n'a eu lieu qu'à l'initiative des Européens, ce qui est faux. Cela est dû au fait que la question de l'abolition de la traite orientale et et des traites internes au continent noir ne sont que très peu évoquées. Doit-on développer ces aspects ou se contenter de tailler dans les sections actuellement développées ? Huesca (d) 1 juillet 2010 à 09:32 (CEST)

Je vois que mon edit fait discuter. Le version actuelle me convient tout à fait (et le vote est tout à fait incongru, hors sondages et PàS). Je fais juste remarquer à ceux qui diraient que l'affaire des cigares est une anecdote que :

1. Sarkozy l'évoquait ce matin comme un motif probable de sortie du gouvernemement de l'intéressé et que la polémique a marqué les esprits durablement. Dans qqs années, on se souviendra de cela comme l'affaire de la MNEF pour DSK (bien que blanchi là-dessus).
2. Dans le même edit, j'ai fait la première mention au projet de loi sur le Grand Paris, dont l'absence n'a pas dérangé beaucoup les suppressionnistes de l'affaire des cigares. Cet aspect me semble à développer bien plus qu'actuellement, et c'est à mon avis ce à quoi le débat de cette PdD devrait s'attacher. Hegor (d) 30 juin 2010 à 22:10 (CEST)

Je te demande de bien vouloir sourcer le premier point surtout la première phrase. Ca risque d'être coton vu que l'on ne sait pas ce qu'il a dit mais qu'on a l'interprétation des journaux :p - Loreleil ^[d-c]-dio 30 juin 2010 à 22:33 (CEST)

Cette interprétation nous suffit amplement. C'est cela la notion de source secondaire. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 09:11 (CEST)

C'est surtout la notion de source parcellaire car il manque le recul. Tu ne fais au final que reprendre un pov celui d'un groupe de pression : les médias. - Loreleil ^[d-c]-dio 1 juillet 2010 à 09:40 (CEST)

Tu as bien regardé la source utilisée ? Huesca (d) 1 juillet 2010 à 09:45 (CEST)

Oui d'ailleurs y a tellement besoin de vous justifier sur ceci que vous en mettez 5. - Loreleil ^[d-c]-dio 1 juillet 2010 à 10:08 (CEST)

Tu n'as pas compris la remarque de Huesca. Le Figaro ne ferait jamais de mal à un gouvernement UMP. On ne peut donc pas l'accuser de mettre de l'huile sur le feu. DocteurCosmos (d) 1 juillet 2010 à 10:14 (CEST)

Et tu crois que Libération sont aussi des anges gardiens du PS ? Ou que l'Huma ne se charge pas de critiquer le PC ? C'est leur pain béni, et encore plus quand on peut se le permettre. - Loreleil ^[d-c]-dio 1 juillet 2010 à 23:52 (CEST)

Tu sembles mal connaître le champ journalistique français. DocteurCosmos (d) 2 juillet 2010 à 09:29 (CEST)

la meilleur défense est donc l'attaque :) Je te conseille de regarder dans le passé au lieu de déniger.- Loreleil ^[d-c]-dio 2 juillet 2010 à 09:51 (CEST)

BOn la situation a changé, il a clairement un lien et une mise en perspective entre l'affaire et son mandat de ministre : l'affaire lui a couté son poste. - Loreleil ^[d-c]-dio 5 juillet 2010 à 08:55 (CEST)

C'était clair dès le début, et même s'il n'avait pas été poussé à la démission, cette période de turbulence aurait gardé toute son importance dans sa carrière. DocteurCosmos (d) 5 juillet 2010 à 09:22 (CEST)

Energies démocrates

Ce passage me semble susceptible d'être largement « raboté » , dans la mesure où il n'est pas sourcé et que le mouvement en question semble clairement éteint. Je vais tenter une intégration dans la section carrière politique. Huesca (d) 5 juillet 2010 à 10:36 (CEST)

remettre sur Alain Joyandet et Christian Blanc remise info sourcé démission demandé par élysée supprimée par Buisson38, voir pdd

Démissions demandées par l'Élysée

J'ai remis cette info supprimé sur les articles Alain Joyandet et Christian Blanc par Buisson38 sous prétexte que la version de l'Elysée est contradictoire avec celle des démissionnaires. Pour info Buisson il ne faut pas supprmer la version qui ne te plait pas, il faut mettre les 2 versions contradictoires, il suffit de préciser les sources (qui sont fiables dans ces 2 cas). Dans ce cas ci j'aurais plus confiance en la version de l'Élysée (c'est jamais agréable de dire qu'on s'est fait viré), mais c'est au lecteur de trancher, pas à toi, ni à moi. NB: c'est dingue je lis cette pdd en diagonale et c'est un véritable champ de bataille. Pour moi c'est simple les cigares ou le jet privé c'est à l'image de l'Affaire des diamants pour Giscard ou l'Affaire des écoutes de l'Élysée pour Mitterand: un scandale/polémique/affaire (appelez ça comme vous voulez) qui n'est pas l'un des points les plus important d'une biographie, mais qui doit y être développé. Apollofox (d) 8 juillet 2010 à 13:16 (CEST)

On ne peut pas comprendre cette démission forcée si l'on ne fait pas état du contexte dans lequel prennent place les lièvres levés par le Canard. Il serait dommage de se priver d'une phrase parfaitement sourcée et rédigée qui permet de l'appréhender correctement. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 15:59 (CEST)

Ce n'est pas le sujet de cet article, et le lecteur comprend parfaitement de quoi il retourne sans. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 16:00 (CEST)

Le lecteur n'a pas à devoir « comprendre de quoi il retourne sans ». Il n'y a aucune justification à supprimer une phrase qui met en perspective un évènement ponctuel. C'est la perspective même de wp : rendre intelligible un évènement en le plaçant dans son contexte, de manière à ce qu'il ne soit pas anecdotique. C'est d'ailleurs ce qui est réclamé depuis des mois par ceux qui cherchent à réduire au maximum les références aux "affaires" auxquelles étaient mêlés les ministres de Fillon. Et cela n'empêche en rien de développer ce point dans l'article Fillon 2. Huesca (d) 9 juillet 2010 à 16:10 (CEST)

Ça ne met rien en perspective, ça insiste lourdement sur un point hors-sujet, introduisant ainsi un biais POV. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 16:12 (CEST)

N'importe quoi. Ça permet de comprendre que Blanc a été débarqué parce que le climat général s'était dégradé et pas parce que le Canard avait publié quelques articles sur sa pomme. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

Blanc a été débarqué à cause du climat général ? Ah bon ? Supputation, interprétation personnelle. C'est bien ce que je dis : l'introduction de cette phrase est POV. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 16:17 (CEST)

Non, ce ne sont pas des supputations ou interprétations personnelles. C'est ce que soulignent touts les médias. Je dis bien tous. Quand tu dis que c'est une supputation ou une interprétation personnelle, c'est toi qui POV : la phrase insérée fait référence à l'avis général, même s'il n'a pas l'heur d'être le tien. Huesca (d) 9 juillet 2010 à 17:00 (CEST)

Les sources doivent être faciles à trouver pour étayer vos dires alors... J'attends. Parce que moi, ce que je lis surtout, c'est que Nicolas Sarkozy a viré Christian Blanc suite à la démission d'Alain Joyandet. C'est cette démission l'élément déclencheur unique ou quasi. Je n'appelle pas « climat général » un unique élément déclencheur, affirmer le contraire relève bel et bien de l'interprétation. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 21:29 (CEST)

Et Joyandet n'aurait pas démissionné s'il n'avait pas été mis sous pression. Bref, tout est clair et tout se tient. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 21:31 (CEST)

A entraîne B qui entraîne C qui entraîne D... Avec un raisonnement pareil, on peut faire porter le chapeau de la démission de Blanc à Adam et Ève. Vous devriez étudier la théorie de la causalité adéquate (une notion juridique). Vous comprendriez où je veux en venir. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 21:34 (CEST)

Supprimer cette phrase revient d'une part à amputer l'article d'une partie du récit biographique et d'autre part priver le lecteur d'un élément majeur pour comprendre cette démission contrainte. En l'absence de cette phrase d'explication, l'article fait comme si c'était les deux articles du Canard qui avaient conduit à cette démission (sans d'ailleurs expliciter ce lien). Ce qui est faux. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 21:37 (CEST)

1) Non, car le passage en question concerne tout le monde sauf Christian Blanc. C'est justement le problème, comme Cheep et moi nous tuons à vous le répéter. 2) Non, ce n'est pas ce que dit l'article. La démission simultanée d'Alain Joyandet demeure précisée. Aucun souci de compréhension. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 21:40 (CEST)

L'article se contente de juxtaposer les éléments (deux articles du Canard puis démission), sans fournir de contexte ni d'analyse.

Et il est difficile de soutenir que « le passage en question concerne tout le monde sauf Christian Blanc ». Je souligne ce qui dans la phrase en question se rapporte bel et bien à Christian Blanc :

« En juin 2010, il fait partie des ministres impliqués dans une série de scandales liés à leurs dépenses jugées somptuaires par les médias, scandales qui « ternissent l'image de tout [le] gouvernement » de François Fillon et placent le secrétaire d'État chargé du Développement de la région capitale sur la sellette »

Si c'est « scandales qui « ternissent l'image de tout [le] gouvernement » de François Fillon » qui te dérange, on peut le supprimer, bien qu'il donne un élément de contexte important pour comprendre la crise politique en question.

Si tu souhaites te focaliser sur le seul Blanc, cela peut donner :

« En juin 2010, mêlé à une série de scandales liés à des dépenses jugées somptuaires par les médias, Christian Blanc se retrouve mis en difficulté au sein du gouvernement »

Mais cela amoindrit la mise en contexte et la mise en perspective.

DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 21:54 (CEST)

Ou alors, pour éviter que l'article soit amoindri par des POV et des considérations périphériques, on se contente d'être factuel et de dire qu'il a été épinglé pour ses cigares, et qu'il a démissionné en même temps qu'Alain Joyandet. Ça tombe bien, c'est ce que dit l'article . Éventuellement, préciser, comme souligné plus haut, que sa démission a été précipitée par celle de Joyandet, sources à l'appui. Mais tout le reste est soit HS, soit relève de la supputation et du commentaire. Au mieux. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 22:00 (CEST)

Tu ne peux pas faire ainsi fi des sources fournies pour soutenir l'analyse fournie dans l'article. Ce que tu appelles « être factuel » c'est faire l'impasse sur tout ce qui donne du sens à l'article. Un comble. DocteurCosmos (d) 10 juillet 2010 à 12:22 (CEST)

Non. « Factuel » = Rapporter les évènements. Tout simplement. SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

Et les événements c'est aussi le climat politique actuel en France. DocteurCosmos (d) 10 juillet 2010 à 12:56 (CEST)

Et c'est quoi le « climat politique actuel en France » ?... Sûr qu'avec ça on va faire un article factuel vachement précis. SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

C'est précisé dans la phrase que tu as supprimée : succession de mini-scandales et mise en difficulté du gouvernement. DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

Doc Cosmos a raison, il faut garder le contexte sinon ça devient incompréhensible. Beaucoup de média, d'analystes politique et surtout la plupart des membres de l'opposition ont dit que Blanc et Joyandet ont servi de fusibles suites aux nombreuses affaires de ces derniers temps (Boutin, Amara, et surtout l'Affaire Woerth-Bettencourt) ce que le gouvernement dément surtout pour Woerth (Le soldat Woerth n'est pas encore sauvé , RFI; Démission d'Alain Joyandet et de Christian Blanc du gouvernement, à la demande de Sarkozy et Fillon , Le Point; Blanc/Joyandet, simples fusibles?, le JDD; Sarkozy grillé par ses fusibles, Libé; Joyandet et Blanc quittent le gouvernement, le Fig... j'arrête là il y en a des centaines...). On met juste cela, toujours en deux lignes dans l'article, ça ne vaut pas le coup d'en faire un débat de 45ko sur la pdd (taille de l'article... 14ko, no comment). Apollofox (d) 9 juillet 2010 à 22:40 (CEST)

Tant que la supposition médiatique (sans doute solide) des fusibles ne sera pas transformée en certitude par des sources solides indiquant que ces Secrétaires d'État ont été effectivement démissionnés, cela reste une supposition. Et donc tout le reste n'est que du POV en attendant, comme indiqué plus haut. Grimlock 9 juillet 2010 à 22:46 (CEST)

+1. Par ailleurs, un peu plus de cohérence entre les articles, ce serait bien. Cosmos et Huesca ont fait des pieds et des mains sur la pdd d'Alain Joyandet pour qu'il soit précisé que ce dernier a démissionné de son propre chef (voir cette discussion). Et sur Christian Blanc, il faudrait dire au contraire que les démissions de Joyandet et de Blanc ont été planifiées par Sarkozy afin qu'ils servent de fusibles ? Faudrait savoir... SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 22:54 (CEST)

Grimlock et SM, Il n'y a aucun POV quand on précise dans l'article qui a dit quoi, et que l'on source. Le POV c'est privilégier pour un contributeur wikipedia une hypothèse sur une autre (ou carrément en éluder, ce que Doc, Huesca et moi vous reprochons), explique moi où tu m'a vu demander ou faire cela ? Moi je demande juste que l'on mette toutes les infos sur l'affaire qui sont sourcés par de nombreux média fiables (avec des témoignages), pas qu'on privilégie quelque thèse que ce soit. On tourne en rond là et on perd du temps et des ko... Apollofox (d) 9 juillet 2010 à 23:01 (CEST)

Et ce que je te reproche, moi, c'est justement de privilégier des thèses en souhaitant parler de « climat général » à l'origine de la démission, alors que strictement rien ne permet d'affirmer cela et que c'est extrêmement vague, ou en accréditant la thèse des fusibles. Je suis désolé, mais présenter cela comme étant le déroulement de faits avérés, sans aucun recul, c'est absolument POV. Sans parler des incohérences avec ce qui figure sur l'article Alain Joyandet. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 23:24 (CEST)

Tu te rends compte que tu racontes strictement n'importe quoi ? Bien sûr que Joyandet et surtout Blanc ont servi de fusibles pour épargner Woerth. Toute la presse l'a dit. Et leur démission a bien eu lieu à cause du climat délétère entourant le gouvernement (multiplication des petits scandales). DocteurCosmos (d) 10 juillet 2010 à 12:22 (CEST)

Je glisse sur votre énième attaque personnelle à mon encontre, et ferai la simple remarque suivante : si les démissions de Joyandet et de Blanc ont été orchestrées par l'Élysée pour faire diversion afin que la lumière soit moins braquée sur Woerth (thèse plausible, mais confirmée de manière absolue nulle part), pourquoi souteniez-vous sur la pdd de Joyandet, il y a peine deux jours, que, au contraire, c'est Joyandet qui a démissionné contre l'avis de Sarkozy et qu'il fallait absolument le dire sur l'article ? Je suis désolé, mais j'ai de plus en plus de mal à suivre vos incohérences chaque jour plus criantes. Pour le reste, (climat général délétère), j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire, inutile de rabâcher). SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

Il se trouve que les situations respectives de Blanc et Joyandet sont différentes et cela tombe bien puisqu'ils ont chacun leur article. En revanche ils ont bien tout deux été victime du climat actuel. DocteurCosmos (d) 10 juillet 2010 à 12:56 (CEST)

Il se trouve surtout que c'est un petit peu plus compliqué que de justifier par un fort vague « climat actuel » qui correspond à on ne sait quoi. SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

Qu'est-ce qui est compliqué ? Caviarder une phrase parfaitement sourcée dans l'article ? DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

Je suis d'accord avec Cosmos, arrête le dialogue de sourd SM: on ne privilégie rien du tout on demande juste que toute les informations largement diffusées dans la presse et le monde politique figurent dans l'article en mentionnant leur auteur, en sourceant et le lecteur fera son choix. Effacer comme vous le faite sur cette page et sur l'article Alain Joyandet toutes les infos qui vous déplaise pour des raisons qui me paraissent politique ça c'est du POV. Je suis par contre OK pour mettre un terme moins vague que « climat général » et aller vers des exemples précis et sourcés. Je préparerai ça plus tard, là il fait trop beau pour rester sur wiki ;-p Apollofox (d) 10 juillet 2010 à 12:26 (CEST)

Il faut être au moins deux pour un dialogue de sourds... Non, il faut relativiser, et constater simplement que Grimlock, Cheep et moi-même avons des positions éditoriales, tout à fait respectables en tant que telles, irrémédiablement contraires aux vôtres (Cosmos, Huesca et toi), tout aussi respectables, naturellement. C'est ainsi, Wikipédia n'est pas un monde de wiki-clones qui penseraient tous pareil. Et franchement, heureusement ! SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

Votre positionnement commun, hautement constructif, consiste tout simplement à supprimer du contenu parfaitement pertinent. DocteurCosmos (d) 10 juillet 2010 à 12:56 (CEST)

Belle illustration de votre tolérance à la contradiction. SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

Pour la n-ième fois, cher Cosmos, tu peux te référer au principe fondateur : Wikipédia est une encyclopédie, ou, encore mieux à WP:V. Je crois que tu oublies toujours (fort à propos) qu'il y a une différence fondamentale entre la presse et le fait de faire une encyclopédie. En particulier, la presse est tout à fait habilitée à faire part de son ressenti (fondé ou non) et traiter les sujets de son choix. Cela s'appelle une politique éditoriale (tiens, un lien rouge à bleuir, plus que pertinent, lui). Seulement, voilà, sur Wikipédia, il est hors de question de faire part de présomptions, même sourcées, pour présenter un fait (NPOV et vérifiabilité). C'est cela, la pertinence. Soit un fait existe, soit il n'existe pas. Pour prendre un exemple moins polémique, les appréciations de Pierre Ménès sur la conduite de l'équipe de France de football n'ont aucun intérêt pour Wikipédia. Quant à ta remarque sur, je cite, « Votre positionnement commun, hautement constructif, consiste tout simplement à supprimer du contenu parfaitement pertinent », est à la fois révélateur d'une belle tolérance, comme le dit SM ci-dessus, mais également d'une prédisposition rare à favoriser la NPOV, le TI et une interprétation capillotractée de WP:V. Donc ton accusation de vandalisme (puisque c'est de ça dont tu nous accuses) ne vaut pas grand chose par rapport aux manquements constants aux trois règles évoquées dès que l'on touche à la sphère politique française ou internationale, ce qui veut dire aussi beaucoup par rapport à la « constructivité » de ton attitude. Au fait, on ne t'a pas vu intervenir sur Sylvie Andrieux. Est-ce normal ? Grimlock 10 juillet 2010 à 14:31 (CEST)

Tu ferais mieux de t'abstenir au lieu d'intervenir de-ci de-là pour soutenir SM (quand il appelle au secours sur IRC ?) à coup de longs paragraphes pseudo-argumentés. DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

Vous feriez bien de vous abstenir au lieu de sans cesse pratiquer l'attaque ad hominem et la rhétorique sans donner aucun argument. Pas même « pseudo ». SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 12:38 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi je ferais semblant de prendre au sérieux des propos qui me semblent absurdes (j'apprécie d'ailleurs à sa juste valeur le « Soit un fait existe, soit il n'existe pas » !). DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 12:54 (CEST)

Moi aussi, je prends à leur juste valeur vos innombrables saillies. Rassurez-vous. SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 13:48 (CEST)

@Cosmos : tu commences à sérieusement dépasser les bornes. Je suis encore libre de pouvoir m'intéresser à ce qui me plait, que d'autres contributeurs me fassent part ou non de leurs actions sur Wikipédia (et ô bizarrement, ce n'est pas le cas). Premièrement. Deuxièmement, quand tu apporteras un autre argument que « la presse le dit donc c'est encyclopédique », tu pourras juger de la valeur des arguments des uns et des autres. Troisièmement, tu peux effectivement apprécier mes remarques à leurs justes valeurs : ça te permettra peut-être d'éviter de faire de Wikipédia un torchon relayant les supputations des uns et des autres. Quatrièmement, sur cette dernière remarque, je te réitère la mienne depuis un certain temps maintenant : si tu ne te sens pas capable d'appliquer le principe fondateur de neutralité sur le contenu d'articles, abstiens toi d'y participer. Grimlock 11 juillet 2010 à 17:40 (CEST)

Il est particulièrement insultant de dire que je fais de Wikipédia un « torchon ». Ce genre d'outrance verbale te rend encore un peu moins crédible alors quand tu cesseras de caricaturer les arguments de tes interlocuteurs, et que tu cesseras de considérer que tu es le seul à comprendre vraiment ce qu'est la neutralité de contenu, il me sera peut-être possible te prendre au sérieux. DocteurCosmos (d) 12 juillet 2010 à 11:02 (CEST)

J'apprécie que tu te mettes dans le rôle de la personne outrée voire insultée après ce que tu as écrit plus haut (entre autres). Venir après parler de caricature des propos des autres est assez drôle. Pour ton information, je ne me considère pas comme le seul à comprendre la neutralité de contenu sur Wikipédia (encore heureux), la liste n'est pas si courte que cela. Mais, hélas, tu n'en fais visiblement plus partie, ce qui fait que pour ma part, et malgré mes efforts répétés de compréhension (et une bonne dose de naïveté et de WP:AGF) de tes actes divers et variés, je n'arrive plus du tout à te considérer comme un interlocuteur désirant arriver au meilleur résultat possible au regard des exigences imposées par les PF. Je réitère donc mon conseil : si tu ne te sens pas capable d'appliquer le principe fondateur de neutralité sur le contenu d'articles, abstiens toi d'y participer. Grimlock 12 juillet 2010 à 12:05 (CEST)

Choux blanc. DocteurCosmos (d) 12 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

Bonne idée, il reste plein de liens rouges, et c'est difficile de faire dans le non-neutre. Grimlock 12 juillet 2010 à 20:59 (CEST)

J'ai remis les infos sourcées supprimées par Cheep sur les réactions de l'opposition et des media sur les démissions. Il prétends qu'elles sont "hors sujet" mais les articles parlent bien des démissions. Cheep as tu au moins lu les sources avant d'effacer ? Si un médiateur pouvait intervenir, là on nage dans le grand n'importe quoi. Apollofox (d) 10 juillet 2010 à 19:27 (CEST) Edit: SM les a enlevé à son tour 1mn après, sans justification non plus. Le n'importe quoi continue... Bonne soirée et bonne chance au futur médiateur, si il y en a un qui voudra bien s'y coller !-) Apollofox (d) 10 juillet 2010 à 19:32 (CEST)

Je ne vois pas ici une once de consensus pour quoi que ce soit. Pourquoi cette précipitation alors que la discussion n'est pas finie ? SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 19:29 (CEST)

Et pourquoi cette précipitation à le supprimer ? Huesca (d) 10 juillet 2010 à 21:40 (CEST)

Évitons la sophistique et l'inversion facile des rôles, merci... Le débat porte, premièrement sur l'utilité des mentions de ce « contexte général » pour l'heure non défini et de la qualification de « fusible »à propos de Christian Blanc, et ensuite, le cas échéant, sur la manière de formuler tout cela. Par conséquent, débarquer avec ses gros sabots en disant "oui on mentionne, et je le fais comme ça et pas autrement" en court-circuitant ainsi la discussion en cours n'est ni admissible ni collaboratif. Donc, je le répète : pas de précipitation malvenue, le débat est en train de se faire. SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 03:36 (CEST)

Ben je trouve aussi qu'il vaut mieux le mentionner. On manque de place ? ^^ --pixeltoo (discuter) 11 juillet 2010 à 03:47 (CEST)

Et bien reformule donc. DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans l'expression « le cas échéant » (que j'avais pourtant pris soin de souligner) ? SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 12:38 (CEST)

Ce qui me frappe c'est la facilité avec laquelle tu uses du revert mais la difficulté que tu as à mettre véritablement les mains dans le cambouis. DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 12:54 (CEST)

Ah bon ? Et qui a finalement formulé sur Joyandet ? Qui a fait des concessions et participé à l'élaboration sur Pasqua ou Estrosi ? Qui s'est tapé une demi-heure de lecture sur Dray pour enlever tous les POV non sourcés à charge (étonnant, hein, pour quelqu'un de soi-disant sarkozyste !) ? Vous peut-être ? Alors là, sur cette page, c'est vous, ce coup-ci, oui en effet. Et vous avez vu ci-dessous ? Je suis content. Alors cessez un peu de vous plaindre en racontant n'importe quoi. SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 13:48 (CEST)

Tu as trop d'orgueil pour reconnaître que tu as (encore une fois) fait beaucoup de bruit pour rien en ce qui concerne ce passage, voilà le problème. DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 13:53 (CEST)

Voir ci-dessous + allez jeter un coup d'œil à la pdd de Pasqua. Pour une fois, vous n'avez pas mis votre grain de sel et, du coup, incroyable, la discussion s'est déroulée sereinement (en ce qui me concerne, avec LittleTony87)... SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 13:57 (CEST)

Je me souviens l'avoir mis justement, pour suggérer que le résumé introductif soit développé. Ce qui a été fait. DocteurCosmos (d) 12 juillet 2010 à 11:02 (CEST)

La dernière reformulation opérée par Cosmos me convient, même si on peut toujours discuter sur les détails . SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 12:45 (CEST)

Autrement dit, tu reconnais que tu nous as encore fait perdre beaucoup d'énergie pour rien. DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 13:53 (CEST)

Je ne crois pas, non. Vous avez, vous, trop d'orgueil pour reconnaître que le texte que vous venez d'insérer a peu à voir avec la version initiale... Beaucoup des observations que Grimlock et moi avons pu faire ont été prises en compte (par exemple, sur l'histoire des fusibles), ce dont je suis satisfait, naturellement. SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 13:57 (CEST)

Oui, ça commence à devenir acceptable. Grimlock 11 juillet 2010 à 17:40 (CEST)

Dans la phrase supprimée par SM il n'a jamais été question de « fusibles ». Impossible dans ces conditions de considérer que vos observations ont été prises en compte... J'ai surtout dû gérer votre obstruction. DocteurCosmos (d) 12 juillet 2010 à 11:02 (CEST)

cf. mon ajout du haut. Grimlock 12 juillet 2010 à 12:05 (CEST)

Ça et ça, c'est quand même le jour et la nuit... . Plus de HS sur les autres ministres, ton beaucoup plus neutre, pas de « fusibles »... Mais j'en suis content, je le répète. SM ** =^^= ** 12 juillet 2010 à 12:21 (CEST)

Ah ben c'est super alors ! DocteurCosmos (d) 12 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

Non ça ne va pas du tout, de retour de vacances je vois que ni Cheep Ni SM n'ont justifié pourquoi ils ont purement et simplement effacé les réactions sourcées de l'opposition qui lient ces démissions à l'Affaire Woerth-Bettencourt et la mise dans « contexte de série d'affaires impliquant des ministres du gouvernement » sourcé par des média nationaux et internationaux. Le pire c'est que quand je vais jeter un coup d'oeil sur l'article Affaire Woerth-Bettencourt ou Cheep et SM sont aussi très actif il y a justement une partie "Mediapart mis en cause par la majorité" ou l'on a un paragraphe entier sur les réactions de la majorité et d'associations de la presse condamnant Mediapart (alors que des journaux comme Marianne (270,000 ex) le défendant n'ont pas droit de citer). En bref ce qui est valable sur une article ne l'est pas pour l'autre, et toujours dans un sens pro-gouvernement ou pro UMP. Je ne vois aucune logique dans tout ça mais du POV 100%. Donc je remet ci-dessous le paragraphe supprimé afin que chacun puisse juger, je le remet dans l'article et j'attends autre chose que du jugement personnel pour justifier toute suppression. Apollofox (d) 22 juillet 2010 à 21:22 (CEST) PS: Et j'en ai marre de perdre mon temps à batailler pour 2 lignes, je sens que je vais retourner à des articles moins polémique style musique folk bretonne, mais sur ce coup là c'était vraiment trop gros.

L'opposition dont le Parti Socialiste et Les Verts dénoncent une action insuffisante du gouvernement et une manœuvre politique pour sauver le ministre du travail Eric Woerth impliqué dans l'affaire Affaire Woerth-Bettencourt. Selon des média français comme Le Figaro ou Le Point, et des média internationaux comme le Los Angeles Times ces démissions interviennent dans un contexte de série d'affaires impliquant des ministres du gouvernement.

On ne va pas recommencer ? Un accord a été trouvé après quelques concessions de Cosmos, Grimlock et moi (voir ci-dessus). Donc merci d'en prendre acte et d'en rester là. Cordialement, SM ** =^^= ** 22 juillet 2010 à 21:40 (CEST)

SM, Les 2 versions que tu donnes ci-dessus pour accord a Doc Cosmos ne traitent même pas du paragraphe dont je parle... Et si tu appelle "concession" supprimer sans justification des infos sourcés parce que tu considère (sans aucune source évidemment) que les réactions de l'opposition n'ont pas leur place dans cet article, que le lien qu'ils évoquent avec l'affaire Betancourt est sans fondement, et supprimer (toujours avec ton POV mais sans sources) la mise en contexte faite par des media sérieux et plutôt au centre-droit et droite (Figaro, Le Point, JDD), c'est que tu as une drôle de définition du sourçage, du compromis et surtout de la neutralité. Je remet le passage, rajoute une réaction de Dupont-Aignan, rajoute la réponse UMP/gouvernement qui manquait (comme ça, ça équilibre), et je mets un bandeau R3R pour calmer le jeu en attendant que tu complète éventuellement le paragraphe par une source divergente du style qui dit qu'il y avait en fait un super contexte très calme avant les démissions, mais ça je n'ai pas trouvé :-). Je te rappelle le principe que j'ai évoqué plus haut: quand on a deux infos contradictoire mais sourcées, on met les deux en indiquant au lecteur la source, et si on peut selon le sujet, on indique si elles représentent un point de vue minoritaire ou non. Voilà, bon courage et merci d'arrêter de supprimer des infos sourcées sans état d'âme. Apollofox (d) 22 juillet 2010 à 23:22 (CEST)

La non-inclusion de ce paragraphe entre naturellement dans le cadre de l'accord conclu. Je me cite : « Plus de HS sur les autres ministres, ton beaucoup plus neutre, pas de « fusibles »... Mais j'en suis content, je le répète » (l'emphase est de moi), ce à quoi DocteurCosmos a répondu : « Ah ben c'est super alors ! ». Donc, maintenant, on arrête les enfantillages, et vous cessez, bien entendu, de passer en force pour faire voler en éclats un compromis qui fut très dur à obtenir. SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 00:05 (CEST)

• Ecoute SM il n'y a aucune trace de mon paragraphe dans tes 2 difs (comme s'il n'existait pas), et le "plus de HS sur les autres ministres" a peut être échappé à Doc C, ou il a juste jeté l'éponge vu qu'il débattait avec toi depuis pas mal de temps et pas seulement sur cet article (et il y a une vie après wikipedia ;-). Mais je ne vais pas me prononcer pour Doc Cosmos qui se dore la pillule avec des surfeuses d'après sa page perso ^^, on verra à son retour. Quand à Pixeltoo et Huesca qui étaient pour le maintien du paragraphe, ils ne se sont même pas prononcés. Je n'appelle pas ça un consensus, et je te rappelle que c'est toi et Cheep qui avaient commencé la guerre d'édition en supprimant ce paragraphe, sans justification à part votre très estimable opinion personnelle.
• Alors essaye néanmoins de répondre aux questions que tu éludes depuis mon intervention ici : 1) Sous quel prétexte dire que ces autres affaires était hors sujet alors que ce sujet est justement abordé par l'opposition et les media, et cité directement dans les sources ? 2) Pourquoi vouloir censurer les réactions de l'opposition dans cet article alors que la mention des réactions à un événement sont universellement accepté sur wiki (exemple récent), voir aussi mon exemple avec l'avis du gouvernement sur mediapart ont droit à un paragraphe entier dans l'affaire Bétancourt (2 poids, 2 mesures...)? 3) Pour le contexte politique, ton avis vaudrait plus que celui du Figaro, du Point, du JDD ? 4) Donc désolé, je remet le paragraphe sur lequel je te le répète, rien ne t'empêche de mettre des infos sourcées contradictoires. J'ai déjà mis le point de vue de l'UMP, qui conteste tout lien entre les 2 affaires, et moi personellement je te jure que je n'ai aucune opinion là-dessus, j'essaye juste de faire en sorte que des informations parfaitement valables et sourcées ne soient pas supprimées sans justification sérieuses.
• Je crois que la mésentente vient de nos manière différentes d'envisager l'information encyclopédique. Comme je l'ai déjà répété 2 fois, quand j'ai a deux infos contradictoire mais sourcées, je mets les deux en indiquant au lecteur la source, et si je peux selon le sujet, j'indique si elles représentent un point de vue minoritaire ou non. Toi tu efface les informations même sourcées valablement sans justification à part ton sentiment personel que c'est "hors-sujet", même si la source dit le contraire. Donc essaye d'éviter le R3R ce coup-ci (je remet aussi le bandeau), de parler d'enfantillage alors que le sujet est plutôt grave (suppression d'info sourcée sans justification), de continuer une guerre d'usure et apporte des infos au lieu d'en effacer comme te l'a déjà demandé Cosmos.

a+. Apollofox (d) 23 juillet 2010 à 13:47 (CEST)

Non, cela vient simplement du fait que vous passez en force au mépris de tout ce qui a été dit ci-dessus. Et je ne vais pas tarder à m'énerver... Franchement, quel est l'intérêt de relancer cette discussion ? Soyez raisonnable, et passons à autre chose. Merci. SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 14:12 (CEST)

Pour la dernière fois: Il n'y a pas de consensus, tu n'as pas donné les bon dif à Cosmos et les autres intervenant ne se sont pas exprimés. Le consensus est celui de SM avec SM :-) Le passage en force c'est toi qui le fait. En plus tu ne réponds encore à aucune de mes remarques, n'apporte aucune nouvelle source, ne justifie en rien la suppression de ce paragraphe sauf à faire du POV pushing primaire. Cerise sur la cake, tu as bafoué 2 fois la règle du R3R. J'appelle un médiateur et met ci-dessous la version effacée. Quand à mettre une partie "Affaire des cigare" elle est justifiée, vu son importance dans la bio de Blanc (hélas pour lui). En 4 ans de wiki je n'ai jamais connu un contributeur qui bafouait aussi insolemment toutes les règles de base du projet (non-respect des sources, pas de discussion, aucun principe de confiance, aucune neutralité... et pas qu'avec moi, il suffit de voir les autres discussions) et en 4 ans c'est seulement la 2eme fois que j'en appelle à un médiateur... D'ailleurs le médiateur était Cosmos ;-) Je vais en trouver un autre, être juge et parti n'est jamais bon... Apollofox (d) 23 juillet 2010 à 14:38 (CEST)

L'opposition dont le Parti Socialiste, Les Verts et le souverainiste Nicolas Dupont-Aignan dénoncent une action insuffisante du gouvernement et une manœuvre politique pour sauver le ministre du travail Eric Woerth impliqué dans l'affaire Affaire Woerth-Bettencourt. Au contraire, pour Nathalie Kosciusko-Morizet, membre du gouvernement et secrétaire générale adjointe de l'UMP, les cas d'Alain Joyandet et de Christian Blanc n'ont « rien à voir » avec celui d'Eric Woerth. Selon des média français comme Le Figaro ou Le Point, et des média internationaux comme le Los Angeles Times ces démissions interviennent dans un contexte de série d'affaires impliquant des ministres du gouvernement.

Tenez, je vais vous donner deux règles de base à ne pas bafouer : 1) Respecter les consensus dégagés en pdd 2) ne pas mettre soi-même un bandeau R3R quand on est impliqué dans la guerre d'éditions. Une fois que vous aurez intégré et respecté ces règles fondamentales, cela ira mieux. Pour le reste, cela ne relève que du domaine éditorial. J'ai déjà expliqué 10 000 fois plus haut, et tout le monde sauf vous a fini par en convenir, pourquoi votre paragraphe ne convient pas. Ce n'est pas parce que vous vous obstinez à rabâcher toujours la même chose que je vais devoir répéter sans cesse comme un perroquet les mêmes réponses. Donc acceptez ce qui a été décidé en pdd, et acceptez qu'on ne soit pas d'accord avec vous. Et il n'y aura plus le moindre problème :-) SM ** =^^= ** 23 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

C'est bien ce que disais plus haut, jamais vu un tel dialogue de sourd... Pour info j'ai demandé une médiation à Cchantep, médiateur expériementé. Apol:lofox (d) 23 juillet 2010 à 15:10 (CEST)

Une solution serait de faire un sous-article présentant de façon plus détaillé cette affaire. --pixeltoo (discuter) 23 juillet 2010 à 15:13 (CEST)

Le comportement de SM avec ces suppressions brutales m'étonne également. Hegor (d) 23 juillet 2010 à 16:30 (CEST)

Vu que l'accord conclu ci-dessus a nécessité d'interminables discussions, discussions dans lesquelles SM s'est énormément impliqué, cette réaction me semble tout à fait compréhensible — Cheep (‡), le 23 juillet 2010 à 16:41 (CEST)

Il me semble que WP, contrairement aux encyclopédies "papier", est en évolution constante. Je pense que les accords sur les articles doivent permettre aux contributeurs de pouvoir collaborer, et non constituer un obstacle. Que l'on considère que l'accord ci-avant concerne le contenu en question ou non, le désaccord sur le paragraphe est patent (comme le montre l'historique). Du point de vue d'un simple contributeur, je ne saurais que trop recommander la recherche d'un consensus. Sincèrement. Cchantep (d) 23 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

En effet, un accord entre deux, trois ou quatre contributeurs ne doit pas amener ces derniers à se considérer propriétaires de l'article et à empêcher tout nouvel apport (même si l'âpreté des débats peut rendre légitime un certain désir de paix...). Néanmoins, je suis en partie d'accord avec SM dans la mesure où dans le passage introduit par Appolofox, tout ne me paraît pas pertinent, certains éléments étant clairement redondants. J'ai cherché à remanier tout cela en intégrant au mieux au paragraphe l'élément qui me paraissait clairement manquer, celui qui mentionne l'hypothèse () que cette démission a été envisagée (couplée à celle, non désirée, de Joyandet) comme le moyen de faire baisser la pression sur Woerth. Je vous laisse ça comme base de travail (et non de revert ) et je retourne à mes congés estivaux. Cordialement Huesca (d) 25 juillet 2010 à 08:20 (CEST)

PS : J'avais oublié le bandeau R3R. Je l'ai enlevé pour pouvoir intégrer mon bôôô travail. J'espère que vous ne m'en voudrez pas. Huesca (d) 25 juillet 2010 à 08:25 (CEST)

PPS : J'ai aussi enlevé le passage concernant la précision du gouvernement comme quoi c'était Sarkozy qui avait demandé le démission. La question se pose (re-) pour Joyandet, pas pour Blanc. Huesca (d) 25 juillet 2010 à 08:27 (CEST)

C'est déjà mieux . Pour ma part, je suis toujours dubitatif sur le mention de l'analyse d'une partie de la presse, interprétant ces démissions, qui auraient été effectuées à la demande de Sarkozy et de Fillon comme une manière de détourner l'attention d'Éric Woerth (si c'est bvien le cas, on peut dire maintenant, avec quelques semaines de recul, que la manœuvre a échoué ^^') : en effet, une autre thèse, qui a aussi ses sources (on en a d'ailleurs parlé sur la pdd de Joyandet), est que Alain Joyandet a démissionné de sa propre initiative, mettant alors l'exécutif dans l'embarras et l'obligeant en urgence à faire également démissionner Blanc, pour faire bonne mesure (petite réflexion et digression personnelle, à ce sujet, et donc absolument indigne, bien entendu, de figurer dans l'article : cette thèse a le mérite d'expliquer pourquoi Blanc et Joyandet n'ont pas été remplacés et leurs attributions récupérées par leurs ministres de tutelle !...). Bref, tout cela pour dire qu'on est encore dans l'hypothèse et qu'il me semblait urgent d'attendre. Mais enfin, vu que j'éprouve une certaine lassitude devant cette discussion à rallonge (surtout que j'espérais que les vacances de Cosmos allaient enfin m'accorder un calme relatif de ce côté-là... ), je me dirai qu'on est arrivé à quelque chose de tout à fait correct, donc basta maintenant ! SM ** =^^= ** 25 juillet 2010 à 13:10 (CEST)

Merci Huesca, mouais OK au pire si vraiment tout le monde est d'accord, mais maintenant on ne précise plus qui exactement de l'opposition affirme que les démissions sont un moyen de protéger Woerth, et l'UMP n'a plus de droit de réponse (mais cela étant une pure polémique politique, c'est peut être mieux réduire en une phrase, tu as peut être raison). Mais bon si SM est d'accord on va pas tergiverser ;-) Par contre tu zap complètement le contexte de série d'affaires mis en avant par les média. Joyandet et Blanc n'ont pas été les seuls politiciens au cœur d'une polémique ces derniers mois, le contexte y est pour bcp, pour les media et pas mal d'analystes c'est un élément important. OK avec SM pour faire figurer Alain Joyandet a démissionné de sa propre initiative, mettant alors l'exécutif dans l'embarras et l'obligeant en urgence à faire également démissionner Blanc, pour faire bonne mesure j'ai aussi vu ça dans pas mal d'analyses. @cheep: pour mémoire "l'accord" s'est fait entre 2 contributeurs, et pas celui initialement reverté c'est à dire... moi :-) Bonne vacances Huesca. Apollofox (d) 25 juillet 2010 à 13:20 (CEST)

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