Discussion:Nora Berra

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Sans-abris

Merci d'arrêter de censurer cette page sur les propos que Nora Berra a tenu vis a vis des sans-abris. Pour répondre a floflo62 je ne parle que d'un fait d'actualité (ou dérapage) relayé par la plupart des journalistes en france (20minutes, Le Parisien, Rue 89, France soir). A noter qu'on peut trouver sur WP d'autres faits d'actualité (ou dérapage) de nos hommes politiques (propos homophobes de david douillet et propos racistes de brice hortefeux). Alors pourquoi ne pourrait on pas parler du dérapage de Nora Berra ?

Pourquoi devrait-on parler d'un pseudo buzz d'un jour dont personne ne parle plus aujourd'hui ? C'est anecdotique et l'historique de l'article montre bien que je ne suis pas le seul à le dire ou le faire [9], [10], [11]. Alors merci de cesser de passer en force ou d'invoquer je ne sais quelle "censure" ou autre défense Pikachu. Floflo62 (d) 16 février 2012 à 22:34 (CET)

L'historique montre aussi que l'ip n'est pas la seule à avoir relevé cette affaire. De mémoire l'éditorialiste Nicolas Domenach en a fait mention.--pixeltoo (discuter) 16 février 2012 à 22:36 (CET)

Oui je parle de censure, quand on supprime des choses sans aucune explication. A noter que je ne suis pas le seul a vouloir parler de cette affaire (cf. historique). Je me répète encore une fois, c'est un fait d'actualité qui a été relayé par plusieurs quotidiens sérieux. Et c'est donc une raison valable pour en parler sur WP.

Tout est dit : c'est un fait d'actualité, et WP n'est pas un journal. Une micro-polémique avec un peu de mauvaise foi (le lien sans abris/rester chez soi n'est pas direct pas à 2 paragraphes d'écart) ne devient pas un savoir encyclopédique pertinent en 24h de médiatisation. Sans effet immédiat, ni persistance particulière, ni condamnation, pas de raison d'accorder une place à cette histoire. HaguardDuNord (d) 16 février 2012 à 23:03 (CET)

+ 1, évidemment. En attendant les reverts de l'IP doivent cesser immédiatement. Floflo62 (d) 16 février 2012 à 23:07 (CET)

+1, évidemment. SM ** ようこそ ** 16 février 2012 à 23:32 (CET)

Cette histoire est ridicule. Et ce n'est pas parce que Domenach a ponctuellement relevé cette bourde (du genre que n'importe qui peut commettre) que cela devient d'une « urgence encyclopédique » que de la rapporter en la sortant opportunément de son contexte. Il y a sans doute d'autres combats à mener que de soutenir implicitement l'IP en signalant que M. Domenach, qui n'est pas soumis à nos impératifs encyclopédiques, en a fait autant. Ledit Domenach n'ayant sans doute pas simplifié outrancièrement cette micro-anecdote, à la différence de ce à quoi se livre cette IP obstinée. Hégésippe | ±Θ± 16 février 2012 à 23:39 (CET)

Message récupéré du to do

--80.25.120.78 (d) 28 janvier 2011 à 18:10 (CET)Je ne sais pas ou m'adresser et à qui. Pour l'instant, les médias parlent beaucoup de contaminations Nozocomiale dans les établissements de santé ainsi que chez les médecins généralistes....C'est bien.

Mais depuis que je suis tout petit, je n'ai jamais vu une seule campagne de mise en garde du publique sur les risques qu'il prend en allant faire ses commissions dans les petits commerces principalement les boulangeries et les boucheries de tous (le où les) pays. Je m'explique:

Quoi de plus dangereusement pollué ou contaminé que les billets de banque???. L'argent passe dans toutes les mains, dans toutes les conditions. Quand vous faites un achat, vous présentez " un billet" , le commerçant le prend SANS gants et vous remet SANS gants la monnaie éventuelle.

Il passe ensuite au client suivant et le voilà à nouveau dans le pain où la viande!!!!; Ainsi de suite jusqu'à la fermeture!!!. Je n'ai jamais vu un commerçant se laver les mains.

COMBIEN DE BACTERIES ONT ELLES ETE ECHANGEES DANS UNE JOURNEE???

C'est pourquoi, pour tout ces ,achats importants dans la vie quotidienne, j'ai renoncé une fois pour toute de ne plus rentrer dans ces petits commerces, et je vais dans les grandes surfaces où là, il y a des caissières qui n'ont aucun contact avec les aliments. Mais que faire d'autre pour se protéger??

Si vous avez une solution ou des idées, (une loi, un règlement ?? ) il me serait agréable d'avoir une réponse? par mail.

D'avance merci Nevens Marcel 00 34 650 864 506 Ve.28/01/2011

Faits divers ou pas ?

J'ai un peu de mal à considérer que l'affaire du Mediator et l'éventuel conflit d'intérêts qui peut en résulter pour Nora Berra soit de l'ordre du fait divers. J'ai encore plus de mal à considérer comme souhaitable de supprimer l'information, sourcée sur Libération (supprimer une information pertinente et sourcée est au contraire généralement considéré comme du vandalisme).
Et en aucun cas je ne peux considérer cet ajout sourcé lui-même comme un « vandalisme ».

En revanche, l'inclusion d'une remarque sur des propos de Nora Berra qui feraient controverse n'était pas sourcée correctement, puisque la référence renvoyait vers une source primaire, sans aucune analyse, et à l'intérieur de laquelle il faut chercher longtemps pour avoir une chance de trouver l'info.

Bref, ce n'est pas le genre de question qui se règle à coup de revert. Il est urgent de se rappeler qu'il existe une page de discussion derrière cet article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2011 à 22:33 (CEST)

Mais, puisque certains prennent le relais sous IP, donc à visage masqué, je viens de révoquer la dernière modification et semi-protéger l'article. Si vous voulez faire valoir votre point de vue, vous avez cette page pour en discuter, à condition d'avoir des sources secondaires suffisantes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2011 à 22:52 (CEST)

(demande transférée de Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 avril 2011 à 23:15 (CEST))

Est-ce qu'un journal national comme "Libération" est une source suffisamment sérieuse pour informer les lecteurs de wikipédia que Nora Berra a elle-même provoqué la polémique en ayant eu des propos homophobes ? faire l'amalgame entre homosexualité et risque de séropositivité constitue une première pour un membre d'un gouvernement depuis le début de la pandémie de SIDA et mérite bien je pense de le mentionener. Mais peut-être que wikipédia préfère ne pas montrer les côtés peu flatteur des biographie des personnes ? la source en question : http://www.libelyon.fr/info/2011/04/homosexualit%C3%A9-et-vih-nora-berra-emp%C3%AAtr%C3%A9e-dans-la-pol%C3%A9mique-.html

c'est pourquoi je souhaite que l'on ajoute à l'article une mention dans ce sens.

Jeancharles75010 (d) 7 avril 2011 à 22:57 (CEST)

J'ai révoqué l'information sur le Médiator en tir groupé, croyant que notre ami Jeancharles75010 l'avait également ajoutée. Il doit également comprendre que ce n'est pas parce qu'un journal relaie une information qu'elle doit figurer sur Wikipédia. Wikipédia, qui n'est pas un recensement des dépêches de presse mais un site encyclopédique où la neutralité est de mise, chose que vous n'avez pas comprise en ajoutant ce qui est une "micropolémique" et n'a eu presque aucun retentissement. Citer une source n'est pas une preuve de pertinence. Vous criez à la censure, mais je réverte votre ajout simplement par manque de pertinence ; en revanche de votre côté, indiquer a eu des propos homophobes relève juridiquement d'injures publiques, Nora Berra n'ayant relayé je crois que des statistiques de l'Insee. Dans un sens, votre ajout est donc doublement condamnable, car il ne repose que sur la volonté de malmener la page. Il n'y a pas de côté peu flatteur des biographies, seulement une question de pertinence. Nous ne sommes pas un tribunal, non plus un recensements des petites phrases des uns et des autres, pas un blog. Pensez-vous qu'une encyclopédie hors-Wikipédia (Larousse, Universalis par exemple) qui possèderait une page sur Nora Berra, indiquerait votre information ? Non. Cordialement, Celette (d) 7 avril 2011 à 23:21 (CEST)

(conflit édit) Pour la nième fois, « sourcé » ne veut pas dire « admissible sur une encyclopédie ». De nombreuses petites phrases, lapsus, stupidités, sont prononcés quotidiennement par les hommes et femmes politiques de tous bords, cela n'en fait pas pour autant des informations encyclopédiques, surtout lorsqu'elles font l'objet d'analyses personnelles ou de blogs. Il semble en outre dans le cas présent que l'intéressée démente l'interprétation qui est faite de ces propos. Le soufflé va retomber aussi vite ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 avril 2011 à 23:30 (CEST)

Sans prendre parti (ça n'est pas mon rôle), je rappelle ici les règles de neutralité sur Wikipédia. On y voit que l'info sur Wikipédia n'est pas censurée, car tous les points de vue peuvent potentiellement être exprimés, mais que tout point de vue ne doit pas forcément avoir la même importance : tout dépend de l'importance des sources, de leur qualité, du caractère plus ou moins consensuel des opinions.
Une opinion très minoritaire, sans sources sérieuses suffisantes, pourra ainsi ne pas figurer sans que ça constitue une atteinte à la neutralité, simplement parce que ça n'est pas suffisamment pertinent (même si un journal comme Libération est en principe considéré comme une source sérieuse). Donc, on n'écrit que « M. Machin est un traitre immonde », que si c'est une opinion qui fait un minimum consensus (c'est à dire avec plusieurs sources).

Plus important encore peut-être ici : les opinions doivent être attribuées. On ne doit pas écrire dans un article « Machin est un traitre immonde », car c'est au bout du compte une opinion personnelle. Mais on doit rédiger en écrivant « Chose a écrit dans Le Quotidien Truc que « Machin est un traitre immonde », de son point de vue », en ajoutant bien entendu la source précise qui permet de retrouver cette phrase exacte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2011 à 23:39 (CEST)

j'avais adopté un ton encyclopédique pour rappeler des faits, je ne suis pas une adresse ip, je ne comprends pas le revert.--Almanach94 (d) 8 avril 2011 à 07:23 (CEST)

Bonjour,

• Malgré le ton encyclopédique, le fait de dire « ses propos sur l'homosexualité font polémique » en sourçant sur une source primaire n'est de mon point de vue pas acceptable. La nouvelle source (secondaire), rajoutée par Necrid Master, qui traite directement de cette question avec cette formulation, est incontestablement bien meilleure.
  D'autre part, pour reprendre l'objection justifiée de Starus ci-dessus, ce serait plutôt, je pense, quelque chose comme « ses propos sur l'homosexualité suscitent une polémique du fait de leur ambiguïté » : en effet, le seul fait qu'elle soit revenue sur ses propos pour les modifier diminue leur portée, et dégonfle en partie la polémique.
• En sens inverse, j'aurais été beaucoup plus spécifique sur la question du conflit d'intérêts, en écrivant quelque chose comme :
  « Peu après sa nomination, le député socialiste Gérard Bapt s’est interrogé sur ses liens avec les laboratoires pharmaceutiques, susceptibles, selon lui, de créer un conflit d'intérêts dans l'affaire Mediator ».
  Pourquoi faire plus long ? Parce que ça dépasse le fait divers, et que c'est justement le risque d'un conflit d'intérêts dans l'affaire Mediator qui donne sa pertinence encyclopédique à la phrase.
  Ce n'est que mon avis, et comme c'est moi qui ai protégé l'article, je n'interviendrai bien entendu pas sur celui-ci.
  Sinon, y'aurait conflit d'intérêts caractérisé, non ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2011 à 12:16 (CEST)

Non et non. Relire plus haut ma positions sur les sources, mais il n'est pas normal que chaque "micro-polémique" soit légitimée pour apparaître sur Wikipédia. Est-ce qu'un article encyclopédique, sur le fond comme sur la forme doit être un rebus à "polémiques" ? Si dans certains cas elles suscitent une indignation générale et durable, sans doute. Mais dans le cas présent, comme l'a dit Azurfrog, ça n'a même pas duré plus d'un jour et n'a eu aucun retentissement mis à part quelques articles ci et là. Et comme dit plus haut, un article dans la presse ne légitime pas un ajout, surtout sur les pages politiques qui tous les jours sont soumises à de nouvelles masses d'informations. Est-ce qu'avec du recul, lorsque nous consulterons l'article dans un an, cela aura t-il un sens ? Non, cela n'est pas digne d'une encyclopédie, où les informations se doivent d'avoir une portée autre que journalistique, quand bien même un contributeur pense le contraire. Cordialement,Celette (d) 8 avril 2011 à 13:09 (CEST)

C'est effectivement une bonne question, et cette prise de recul fait toute la différence entre une encyclopédie et un quotidien, j'en suis bien d'accord. Sur la polémique, il est bien possible que l'affaire soit oubliée dans un an, sauf « récidive ».
Sur le risque de conflit d'intérêts en revanche, je pense toujours, depuis le début, que si elle est toujours à ce poste dans un an, la question restera d'actualité : la question des conflits d'intérêts est un problème majeur dans toutes les démocraties, assez grave pour empoisonner durablement la vie politique et économique pendant des années. Et considérer l'affaire du Mediator comme « gonflée par les médias » me paraitrait assez POV aujourd'hui. Pour moi, oui, le point est donc parfaitement encyclopédique. Mais ça n'est qu'un avis personnel, et nul ne sait de quoi l'avenir est fait .
Ceci étant, j'arrête là toute participation à cette PDD : j'ai cherché à rappeler les règles normales de fonctionnement de WP sur ce genre de question, mais je ne veux pas me laisser impliquer davantage dans ce débat éditorial.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2011 à 13:27 (CEST)

PS: je ne parle ici que de l'"accusation" d'homophobie, l'information sur le conflit d'intérêt ayant été inscrite avant la nouvelle micro-polémique. Cordialement, Celette (d) 8 avril 2011 à 13:47 (CEST)

pour d'autres personnalités des informations de ce type figurent dans les pages, en ce qui concerne wikipedia ce n'est pas une encyclopédie telle qu'on l'entendait antérieurement, c'est une encyclopédie dynamique, les personnes qui se connectent veulent avoir de l'info assez actualisée, je suis pour revenir à la version de Necrid Master--Almanach94 (d) 8 avril 2011 à 17:34 (CEST)

Évitons la défense Pikachu, ça n'apporte rien ! Comme je l'ai signalé sur plusieurs pages consacrées à des hommes ou femmes politiques, le but de Wikipedia n'est pas d'être réactif sur des anecdotes, polémiques ou petites phrases, mais d'apporter une information biographique complète, n'incluant que d'éventuelles polémiques ou d'éventuels problèmes judiciaires qui ont eu une incidence sur la carrière dudit politique et qui ont fait l'objet d'une analyse (pas d'un éditorial !). La réaction qui consiste, lorsqu'on n'a pas participé à la rédaction de l'article, à venir vérifier que la petite polémique qui fait le buzz est présente sur WP me semble contre-productive mais malheureusement la tendance se répand à outrance. Une fois encore, sourcé ne signifie pas admissible et même Libé, Le Monde ou Le Figaro participent à la propagation de ces faits divers éphémères, sans pour autant que Wikipedia ait légitimité à les reprendre « en temps réel ». Sur le cas présent, je trouve amusant la source qui, en gros, dit qu'« un député du parti opposé s'interroge sur... ». Voilà qui ne me semble pas surprenant, c'est la loi du genre en politique, et par conséquent fort peu encyclopédique. De même qu'en relisant la source primaire concernant ses propos au Sénat, je ne vois pas de propos sur ou pour ou contre l'homosexualité, je lis seulement une information sur des données épidémiologiques qui évoquent l'homosexualité. Mais nous n'avons pas à faire d'analyse ici. Sauf en ce qu'on veuille en découdre en matière politique, je ne vois toujours pas l'intérêt d'insérer ce genre de propos. Pour conclure, le but n'est pas de faire hard ou soft dans nos contributions, mais admissible et sourcé. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 8 avril 2011 à 20:44 (CEST)

Je reviens sur les propos que j'ai supprimés. On y parlait d'une critique d'un député du camp politique opposé, qui « s'interrogeait » (sic). Cette interrogation datait de novembre 2010. On est en avril 2011. Que s'est-il passé depuis qui justifierait sa présence sur Wikipedia ? Ledit député a-t-il déposé plainte, a-t-on cherché d'autres indices qui confirmeraient ces accusations ? Un journaliste a-t-il analysé le problème, un écrivain a-t-il publié le résultat d'une enquête, un magazine reconnu a-t-il publié un dossier dans lequel ces accusations entreraient dans le cadre d'un système plus large ? Peut-être certaines de mes questions ont-elles des réponses affirmatives, je n'en sais rien, mais je rends hommage par avance à ceux qui feront des recherches sur Nora Berra et qui en profiteront pour rédiger un véritable article sur elle, au-delà de l'agrégation de simple contenu provenant des résultats du ministère de l'Intérieur — S t a r u s – ¿ Qué ? – 8 avril 2011 à 20:56 (CEST) (c'était ma minute moralisatrice du jour)

Concernant les propos de Nora Berra sur les hmosexuels, pour moi, il n'y a pas lieu de le mentionner. Si cela débouche sur quelque chose d'important, alors il sera toujours temps de le rajouter.Thémistocle (d) 9 avril 2011 à 00:20 (CEST)

+1 l'échos qu'en ont fait les médias a été suffisamment important pour que cela figure. En attendant je propose de collecter ici les sources qui mentionnent cet épisode. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 9 avril 2011 à 09:18 (CEST)

Curieux de plussoyer alors que je dis l'inverse de ce que vous dites. Il s'agit d'une micro-polémique sans importance qui va retomber dans quelques temps, aucun intérêt de se précipiter.Thémistocle (d) 9 avril 2011 à 10:34 (CEST)

+1 pour Starus et Themistocle. Je crois que nos autres camarades se fourvoient totalement sur ce qu'est Wikipédia. Il y a des principes à relire. Cordialement, Celette (d) 9 avril 2011 à 13:05 (CEST)

@Thémisocle oops. Un peu fatigué moi ce matin. nous ne sommes pas d'accord. J'ai lu de travers. @Celette Wikipédia doit retranscrire la réalité. Pour moi cet épisode est important qu'elle ait raison ou non. Les médias en ont parlé Act up s'est exprimé. Des sources existent. Libre à vous de l'ignorer. --pixeltoo (discuter) 9 avril 2011 à 15:28 (CEST)

Pour moi cet épisode est important : PoV. Relisez plus haut ce que Starus et moi-même avons écrit : ce n'est pas parce que des sources existent, qu'une information doit figurer sur Wikipédia. Relisez bien, c'est assez clair je crois. Cordialement, Celette (d) 9 avril 2011 à 15:50 (CEST)

@Celette Alors à partir de quel moment est il possible de mentionner selon vous un fait ? --pixeltoo (discuter) 9 avril 2011 à 16:39 (CEST)

On ajoute une information quand elle influe de façon directe sur la carrière ou la vie de la personne, si son retentissement dans les médias est tel que la trajectoire politique de la personnalité s'en trouve modifiée. Ici, on a une déclaration sur des données techniques, qui a été ajoutée par des contributeurs pour dénoncer de l'"homophobie". La démarche en elle-même est donc biaisée dès le départ, non motivée par un soucis de neutralité. Demandez vous, si l'article de Nora Berra était sur l'encyclopédie Universalis, si l'information aurait été citée, dans la perspective globale d'une biographie encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 9 avril 2011 à 18:00 (CEST)

@ pixeltoo : essaie de répondre aux quelques questions que j'ai posées ci-dessus, tu devrais trouver toi-même la réponse à la tienne — S t a r u s – ¿ Qué ? – 9 avril 2011 à 19:56 (CEST)

@Starus Je vais tenter de le faire de mon côté en pianotant humblement sur google j'espère ne pas être le seul à avoir accès à cet outil de recherche. @Celette Si nous étions dans l'encyclopédie universalis Nora Berra n'y figurerait pas. La condition que tu proposes me semble très restrictive. En gros tant que Nicolas Sarkozy ne la chasse pas à coup de pied ou qu'elle ne démissionne on n'a pas le droit d'écrire quoi que ce soit dans sa biographie. ça me semble une vision assez sclérosante de Wikipédia. Il faudra bientôt demander la permission au président ou au ministère... --pixeltoo (discuter) 9 avril 2011 à 20:42 (CEST)

Si Google est ta référence source, je me demande comment tu peux encore prétendre être un contributeur de Wikipédia. Nous ne sommes pas Universalis, mais une encyclopédie plus large qui prétend à être pertinente, restrictive quand il le faut et sérieuse. Même si ton exemple manque cruellement de tact, je crois qu'il est plutôt juste. Mis à part des faits importants (nomination, élection...), les biographies politiques n'ont pas pour vocation de recenser tout ce qu'indique la presse. Si la conception de Wikipédia, tu peux toujours fonder un blog, mais sache qu'ici, oui il y a des conditions d'admissibilités strictes. Cordialement, Celette (d) 9 avril 2011 à 20:49 (CEST)

@Celette Vous n’êtes pas obliger de prendre ma boutade au pied de la lettre. Je ne vois pas en quoi utiliser google pour chercher des sources serait rédhibitoire. Ce que je voulais dire c'est que je ne suis pas le seul à disposer d'Internet pour répondre aux questions que Starus se pose. Il me semble nécessaire de rassembler des sources. Mais vous n'etes pas obliger de nous aider. Il existe sur Wikipédia des articles de qualité qui traitent de l'actualité. La règle que tu énonce ne repose sur aucun concensus ou prise de décision. Si nous l'appliquions par exemple la mention du scandale à propos du tourisme sexuel de l'actuel ministre de la culture ne figurerait pas dans sa biographie. --pixeltoo (discuter) 9 avril 2011 à 21:17 (CEST)

Wikipédia n'est pas un journal. Lorsqu'on traite de l'actualité, on doit être d'autant plus vigilant que, théoriquement, les mêmes règles doivent être appliquées que d'un sujet traitant d'un fait du XIXe siècle. Quant à la mention du tourisme sexuel de F. Mitterrand, même si je ne trouve pas que ce soit extrêmement pertinent de la mentionner, l'écho qu'à eu l'affaire a au moins le mérite de nous amener à nous poser la question : cela s'est étalé sur plusieurs semaines, a suscité de multiples commentaires et/ou condamnations de la part de tout le spectre politique, de JL. Mélanchon à M. Le Pen et a donné lieu à des unes de journaux, des émissions de télévisions, des débats en tout genre. Ici, non. Traiter de l'actualité, ce n'est pas se faire manger par l'actualité et doser entre ce qui est décisif dans une carrière et ce qui ne l'est pas. En l'occurrence, le scandale Mitterrand a failli lui coûter sa place et remis en cause sa crédibilité. Ici, non. Les règles que j'évoque sont à voir dans les pages d'aide à la pertinence des informations et ont fait quasiment consensus dans la communauté. Voyez ici que nous sommes plusieurs à vous le rappeler, assez clairement et honnêtement je trouve ; et il est dommage que vous ne répondiez pas à l'enfilade d'arguments que Starus vous avance. Cordialement, Celette (d) 9 avril 2011 à 21:39 (CEST)

les arguments de Starus ne sont pas très convaincants. Sur le fait que des contributeurs arrivent sur un article auquel ils n'ont pas participé jusqu'alors, évidemment Nora Berra ne s'étant pas exprimée précédemment sur l'homosexualité, les contributeurs s'intéressant au sujet n'avaient pas lieu d'être sur la page. Sur les sources, pas mal de reprises dans la presse, de plus la source primaire, le Sénat, est une source fiable. Il n'y a pas lieu de comparer Wikipédia à d'autres encyclopédies, cela ressemble à une comparaison pikachu.--Almanach94 (d) 16 avril 2011 à 15:57 (CEST)

Idem Starus (d · c · b), Cheep (d · c · b) et Celette (d · c · b). Pour m'épargner la peine de répéter une nouvelle fois mes arguments sur l'insertion de tels faits sur un article d'une personnalité politique, je vous renvoie au billet de blog que j'ai fait sur la question. SM ** ようこそ ** 16 avril 2011 à 19:51 (CEST)

très sympa votre blog mais un consensus interne à Wikipedia sur cette question s'est il dégagé ? L'article sur la centrale de Fukushima datait de 2007, dès que l'accident a émergé dans la presse l'article a été sans cesse mis à jour et c'est cela la force de Wikipédia--Almanach94 (d) 16 avril 2011 à 20:06 (CEST)

En l'occurrence, il n'y a ici pas de consensus pour votre ajout que, formellement, vous ne devez donc pas réitéré. Je ne vois pas le rapport avec Fukushima : un accident nucléaire est un évènement bien plus important qu'une déclaration d'une secrétaire d'État, votre comparaison est donc spécieuse. SM ** ようこそ ** 16 avril 2011 à 20:09 (CEST) PS : ce n'est pas mon blog. J'ai juste proposé ce billet par mail, et le propriétaire du blog a accepté de le publier.

@Almanach94 te voilà prévenu il suffit de dire le mot magique : "anecdotique" et pouf la polémique n'existe plus. Ferme les yeux cela se passera bien. En attendant je te propose de lister ici les sources traitant de cette polémique. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 16 avril 2011 à 20:36 (CEST)

Pour les conflits d’intérêt voir le post, rmc,jdd,act up,le point,le nouvel obs,

pour homosexualité la liste serait trop longue plus de 100 articles --Almanach94 (d) 16 avril 2011 à 22:50 (CEST)

L'ouverture d'un appel à commentaires à part me semblant inutile en raison de l'existence de la présente page de discussion sur un sujet couvrant un seul article, j'insère une redirection qui ramènera ici les éventuels intéressés. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 17 avril 2011 à 16:49 (CEST)

J'ajoute que le fait de n'être pas intervenu auparavant sur l'article concerné n'interdit pas un droit de suivi sur cette page, bien sûr, mais que la tentative de dissémination de buzz sur de nombreux articles (la chaussure, Zadig & Voltaire, le gode, "Quand je serai candidate", Renaud, etc.) risquerait de transformer la création d'une encyclopédie en digest de faits divers ou de petites phrases. Les journaux doivent faire vendre, les sites web doivent attirer des lecteurs, nous, ici, devons construire des biographies, l'histoire d'une vie, l'histoire d'une carrière professionnelle ou politique. Lorsque ces faits ont bien une incidence sur cette carrière (procédure judiciaire, rédaction d'un ouvrage, création d'un dossier dans une revue, ...), ils ont bien entendu leur place. Lorsque c'est simplement une dépêche AFP, même reprise par des dizaines ou des centaines de médias, cela n'est pas admissible ici. Enfin, pour éviter les dérives que j'ai pu lire sur certaines autres pages, il me paraîtrait judicieux de ne pas voir dans ces interventions argumentées une tentative de militantisme, sauf à risquer le ridicule à l'étude un peu plus poussée des contributeurs . — S t a r u s – ¿ Qué ? – 17 avril 2011 à 17:40 (CEST)

+1 pour le maintient des infos. On est dans le même cas de figure que l'article Patrick Ollier et bien d'autres bio politique avant lui (Gérard Longuet, Christian Estrosi, Alain Joyandet, Christian Blanc avec toujours le blocage d'un article sous prétexte de non encyclopédisme de la part de certains (toujours les mêmes je commence à les connaitre) alors qu'il y a une multitude de sources. Je ne dit pas que l'info doit faire un paragraphe entier mais au moins une ligne doit figurer. Et attention Starus il y a une différence entre un lapsus anodin ("god", "gaz de shit", etc) qui n'a effectivement rien à faire ici, et un jugement de valeur sur l'homosexualité qui est politiquement plus grave (j'espère quand même que tu vois la nuance sinon c'est du pikatchu comme tu le dis si bien aux autres ci-dessus ;-). La théorie que vous avancez "On ajoute une information quand elle influe de façon directe sur la carrière ou la vie de la personne, si son retentissement dans les médias est tel que la trajectoire politique de la personnalité s'en trouve modifiée." est pour moi complètement fausse: si tu lis une biographie ADQ d'un homme politique, 80% des infos ne répondent pas à ce critère. Une bio raconte la vie d'un personnage et pas seulement son CV professionel. Quand au consensus que SM adore pratiquer, s'il n'y a pas de consensus pour garder la paragraphe entier, il n'y a pas non plus de consensus pour tout effacer. Et vu que l'info est résumée en 1 ligne et demi, je trouve que c'est beaucoup de pdd pour pas grand chose.

Résumé: pour la conservation des infos: 5 Azurfrog, Jeancharles75010, Almanach94, Pixeltoo, Apollofox, Contre 4 Celette, Starus, Thémistocle, SM. Je propose donc un compromis en moitié moins de texte, si cela est possible. Apollofox (d) 21 avril 2011 à 23:21 (CEST)

Non mais Wikipédia ne marche pas comme ça ! On n'est pas au marché à compter les avis comme des pommes. Ta "réflexion" peut être du pur PoV ; en tout cas c'est ce que je conçois. Je ne vois pas pourquoi vous parlez des lapsus d'autres (complètement hors sujet sur cette page), mais sur un avis qu'a prononcé Nora Berra sur le don de sang, en s'appuyant sur les chiffres de l'Insee. Ce n'est pas une "gaffe", et bien qu'elle se soit rétractée par la suite, ça n'a engendré rien, sinon une foule d'article dans des groupuscules et journaux homosexuels. Est-ce pour autant que l'information doit figurer sur l'article ? Non ; et je suis désolé, mais j'ai très hâte de lire des biographies AdQ de personnalités politiques où on mentionne ce genre de choses. Ce n'est pas un fait, ce n'est pas une information, cela n'entre même pas dans le train de la carrière politique de la personne visée, c'est un "avis exprimé", qui comme tout avis exprimé à suscité des "réactions". Wikipédia n'est pas là pour relayer des avis ou des réactions mais la vie d'une personne. Et il ne sert à rien de fustiger SM ou cette caste du toujours les mêmes, je commence à les connaître : on ne vaut pas moins que vous ! Cordialement, Celette (d) 21 avril 2011 à 23:40 (CEST)

Pour le conflit d'intérêts, j'aime assez bien la phrase suggérée par Azurfrog le 08/04 à 12h16 mais ce n'est plus ça l'enjeu de la discussion ici. Pour la phrase, le mieux serait d'attendre plusieurs mois et d'observer alors si cette phrase a ou a eu un impact, ce dont on peut douter parce que déjà on n'en parle plus. Mais tout ça n'est pas la faute de tel ou tel wikipédien mais du système qui fait que les différents médias ne font que relayer des dépêches d'agences de presse en y faisant intervenir un représentant d'une association de défense de et c'est parti pour un soufflé qui retombe quelques jours après parce qu'en fait ça ne marque pas fondamentalement la vie politique de la personne visée et/ou la politique nationale ou alors c'est que tout cet emballement s'est déjà refocalisé sur une autre affaire. En attendant, tout ça manque de recul et d'analyse donc de pertinence ici. Floflo62 (d) 22 avril 2011 à 06:06 (CEST)

Sur ce thème, on parle de la déclaration d'un député de novembre 2010 ; j'ai plusieurs fois demandé s'il y avait eu une suite, en vain. En outre, afin d'éclairer ma lanterne visiblement embuée, comment passe-t-on de « La loi ne discrimine personne mais prend en compte les données épidémiologiques, selon lesquelles par exemple l'homosexualité est un facteur de risque pour le VIH, donc une contre-indication de don. » à « un jugement de valeur sur l'homosexualité qui est politiquement plus grave » ? Pour conclure, je souhaiterais savoir ce qu'en pense Jeancharles75010, dont l'opinion semble avoir une influence décisive dans la balance. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 avril 2011 à 06:49 (CEST)

Cette phrase « un jugement de valeur sur l'homosexualité qui est politiquement plus grave » me gêne moi aussi même si j'en ai pas parlé précédemment mais j'avais hésité à le faire. Cette phrase pour moi a tendance à montrer qu'Apollofox souhaite voir inscrit un contenu orienté, au détriment de la NPOV. Apollofox, ce serait bien que tu éclaircisses ce point. Floflo62 (d) 22 avril 2011 à 07:25 (CEST)

+1 Floflo62. Par ailleurs, Apollofox (d · c · b), vos chroniques mises en cause personnelles à mon encontre sans jamais apporter le moindre argument probant autre que « il faut en parler car il y a quelques sources », argument que j'ai démonté en long, en large et en travers dans un long billet auquel vous n'avez jamais répondu, commencent sérieusement à me courir sur le haricot, est-ce clair ? SM ** ようこそ ** 22 avril 2011 à 12:57 (CEST)

Pour en revenir au contenu et à la forme : le consensus doit se faire sur un nouvel ajout, et non sur le retrait de cet ajout. Il en a toujours été ainsi sur Wikipédia et je ne vois pas pourquoi nous changerions des années de pratique efficace parce que quelques-uns sont particulièrement actifs sur cette page. Enfin, je réitère mon opposition à cet ajout : il n'y a pas eu la moindre conséquence sur la carrière politique de Berra ni sur quoi que ce soit d'autre, témoignant d'une notabilité très réduite de l'évènement, qui confine au simple buzz duquel tout traitement encyclopédique digne de ce nom est par conséquent impossible. Mais j'ai déjà expliqué tout cela. Cordialement, SM ** ようこそ ** 22 avril 2011 à 12:57 (CEST)

@Celette: si tu lis plus haut je parlais des lapsus comme exemple non valable parce que Starus en parlait pour dédouaner Berra. Content de savoir que pour toi Libé, le fig et le Monde sont des journaux de groupuscules homosexuels. Va falloir que tu m'explique ce qu'est une bonne source alors ;-)

@SM: bien sur selon toi il doit y avoir consensus pour ajouter une info, pas pour la retirer, trop facile, et en plus à géométrie variable voir les Bogdannof où je ne suis pas du tout ta justification, mais bon pour une fois qu'on était d'accord pour ajouter une info ;-... Je te rappelle que s'il n'y a pas de consensus (ce qui est le cas ici et sur PO) il doit y avoir une négociation et un compromis. C'est ce que je vous propose, réduire la ligne et demi de texte qui vous apparait déjà en trop (car je trouve que faire une pdd de 300 lignes pour deux lignes de extes c'est vraiment du grand n'importe quoi). Pas de favoriser un "camp" (inclusionistes et suppressionistes, appelez ça comme vous voulez) sur l'autre.

@Floflo: Sur l'homosexualité: Nora Berra a affirmé ne pas avoir voulu «stigmatiser l'homosexualité». (...) Act Up, qui lutte contre cette maladie, a jugé «inadmissible» qu'elle «stigmatise aussi ouvertement les gays et les lesbiennes».. ([12] source le figaro, journal très connu pour son homosexualité groupsuculaire rampante ;-) Ce n'est pas un POV de ma part mais la réaction de groupes de défenses des homo pour lequelle Berra à du se justifier publiquement à l'assemblée.

@tous les contres: Ce que vous ne comprenez pas c'est que la communauté est très partagé sur l'inclusion de ce type d'infos, ce n'est pas une raison pour sytématiquement tout supprimer alors que grosso modo la moitié des intervenants (voir une faible majorité) sont pour l'inclusion des infos. Mettre une ligne ou deux sourcées sur ce type d'affaire évite qu'apparaisse des paragrpahes entiers POV et non sourcés là dessus. Et si dans des années la pomémique n'est plus relevé dans les bio et les media à contrario du "détail" de Le Pen, des cigares de Blanc ou de la "bravitude" de Royal, elle sera enlevée avec la bénédiction de tous. Je comprends votre point de vue, essayez de comprendre le notre. Et rappelle au passage du principe fondateur: Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. Berra est maintenant connu des français surtout à cause de cette polémique, surement à tord certe, mais ce n'est pas à nous de juger et deux lignes là-dessus ne sont pas superflues, petit haricot de SM ou pas ;-) Apollofox (d) 22 avril 2011 à 14:06 (CEST)

1) J'ai surtout lu que l'info avait surtout fait scandale dans les fanzines homosexuels. La chose mise à part, je n'ai vu aucune une, aucune article consistant, même pas une polémique dans la presse, à la télévision ou à la radio. Ne serait-ce qu'un bas de page (quand bien même cela se trouve sur un grand journal), une chronique acerbe de Guy Carlier ou des insultes sur des forums internet.

2) Comme j'aime à le répéter, nous ne somme pas en guerre, nous n'avons pas à favoriser des "camps", nous n'avons même pas à prendre en cause des camps. Wikipédia n'est pas là pour être un terrain de neutralité ou tous se donnent la main. Dans ce cas là, comme disait Audiard, on fait du 50% pour les Juifs et du 50% pour Hitler. La comparaison est facile, le point Godwin dommageable, mais une information n'a jamais vocation à toujours figurer sur Wikipédia, quand bien même cela te gène. Et pour reprendre ta dernière phrase, d'une part, je ne pense pas qu'il soit sain de laisser des informations contestées est d'attendre ce qui va advenir ; c'est plutôt l'inverse qu'il devrait se passer, attendre et ajouter si besoin. Quant à Berra est maintenant connu des français surtout à cause de cette polémique, tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? Moi je crois que la majorité des Français ignore encore son existence ; et faire le jeu de la presse en ne retenant de son action que les polémiques qui là, font le "buzz", c'est vraiment triste pour ce qui se veut une encyclopédie.

3) Berra s'est excusée en employant les mêmes termes que ses détracteurs. Mais à l'origine, constate que le propos n'a rien d'homophobe, elle pose un constat. Puis on l'accuse d'être homophobe (cad de fustiger et de considérer inférieurs les homosexuels), alors qu'elle parle chiffres et santé. Pour désamorcer la polémique, elle répond sur le même terrain, en s'excusant d'avoir blessé. Mais il faut se baser sur les propos initiaux, et non sur le reste : on la dit homophobe par sa première phrase, et non pour sa défense a posteriori. Il faut donc rester sérieux. Je ne suis pas là pour juger de la recevabilité de ses propos mais de la présence ou non sur la page. Et il apparaît clairement qu'on va vers un non-sens. Cordialement, Celette (d) 22 avril 2011 à 15:12 (CEST)

Juste pour info pic de consultation de l'article sur Wikipédia en avril et google trends enregistre un petit pic en ce début de printemps. --pixeltoo (discuter) 22 avril 2011 à 15:52 (CEST)

« Et si dans des années la polémique n'est plus relevé dans les bio » : elle ne l'est pas et ne l'a jamais été. C'est donc bien dans le sens inverse qu'il faut réfléchir puisque nous on écrit une bio : si il advient que ces 2 accusations sont mentionné à terme dans les bio, alors ok, on le mentionnera. Wikipedia ne devance pas le savoir, il le synthétise. Quant à la notoriété, démontre-moi qu'elle est connue plus pour ces 2 infos que pour son poste ministériel. A mon avis, c'est parce qu'elle est ministre (donc notoire) que c'est propos font polémiques, et non parce que ces propos font polémiques, qu'elle est célèbre. Quant aux stats, elles justement la non-durabilité de la célébrité : on retombre après les 24/48h de durée de vie d'une dépêche AFP sur les moyennes de mars. HaguardDuNord (d) 22 avril 2011 à 15:59 (CEST)

Justifier l'importance d'un fait par le nombre de requêtes Wikipedia ou Google est somme toute assez inattendu ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 avril 2011 à 18:08 (CEST)

Le doigt mouillé marche très bien aussi. --pixeltoo (discuter) 22 avril 2011 à 21:17 (CEST)

Excusez mon retard, je trouve cependant qu’en mon absence vous n’avez pas trop progressé et j’ai l’impression que la confusion s’installe avec les nouveaux arrivants dans la discussion, nouveaux qui n’ont pas relu tout le débat. Je récapitule rapidement pour les nouveaux. En mars 2011 lors de la discussion sur la loi bioéthique s’engage une discussion sur le don d’organe. Mme Nora Berra, secrétaire d'Etat déclare : La loi ne discrimine personne mais prend en compte les données épidémiologiques, selon lesquelles par exemple l'homosexualité est un facteur de risque pour le VIH, donc une contre-indication de don. Mme Raymonde Le Texier : En quoi les femmes homosexuelles sont-elles à risque ? Mme Nora Berra, secrétaire d'Etat. : Il s'agit des hommes seulement. Mais aucune catégorie n'est exclue dans la loi et cette mention ne mérite pas d'être inscrite dans le texte. Suite à ses propos Christophe Martet puis Pierre Bergé interviennent par voie de presse et l’info est repris par les médias. La discussion ici porte sur l’inclusion de ce fait ou non dans l’encyclopédie. A déjà été débattu que wikipédia est une encyclopédie dynamique qui donc intègre rapidement des évènements (tsunami sur une centrale nucléaire, arrestation d’un chef d’Etat africain, mort de personnalités etc). Reste à arrêter si le fait doit être inscrit, pour moi oui : homosexualité et vih sujet digne d’intérêt, un acteur important de la lutte contre la maladie a parlé et reprises presse. Je pense qu’il ne nous appartient pas de faire l’analyse du fait qui pourra être interprété de multiples façons, l’inclure oui.--Almanach94 (d) 22 avril 2011 à 21:47 (CEST)

J'ai le sentiment qu'Almanach94 se prend pour un maître d'école en train de recadrer ses élèves... Plusieurs remarques : comparer une phrase avec un tsunami japonais ou l'arrestation de Gbagbo, c'est juste indécent de ne pas différencier des évènements à retentissement mondial et durable à une phrase qui ne fait remuer que le microcosme franco-français (et pas plus de deux jours suivant la remarque d'HaguardDuNord). Ensuite merci de faire remarquer que cette pseudo-polémique est dûe à l'intervention de deux personnes militantes et dont on sait très bien au moins pour Bergé quels sont ses penchants politiques. Sans attendre d'avoir un recul permettant de voir si cette fameuse phrase aura un impact sur la carrière de Nora Berra (qui peut le dire aujourd'hui ?), certains proposent de l'inclure dans l'article. Mais en faisant celà, vous vous faites le porte-voix de Bergé and co justement. Le propre d'une encyclopédie est de relater le savoir existant. En inscrivant cette phrase, vous admettez qu'elle reste attachée à son parcours. Et j'en suis désolé pour vous, mais que ce soit écrit le jour-même ou le lendemain de votre point de vue ok puisque ça fait le buzz, mais à partir du moment où à J3, le soufflé est retombé montre bien qu'à l'heure actuelle soit l'impact est nul, soit en sommeil soit il est trop tôt pour se prononcer. Mais en l'état, on ne peut pas conclure que ça lui est lié à vie (sauf pour les militants sus-nommés par Almanach94 merci la NPOV). L'encyclopédie doit suivre ce qui est un fait actuel, donc retirer cette phrase. Floflo62 (d) 22 avril 2011 à 22:15 (CEST)

si on reste dans la proportionnalité on ne peut pas comparer Nora Berra et Gbagbo et sur cette page à part le microcosme français je vois pas trop ce qui peut arriver--Almanach94 (d) 22 avril 2011 à 22:21 (CEST)

+ 1. Floflo62. Heureusement que notre deus ex machina Almanach94 est arrivé, la discussion s'enlisait. Il est vrai que le drame Japonais, qui fait la une de tous les journaux, sites internet, radios, télévisions du monde, depuis un mois et demis, couvre désormais des millions d'articles, des millions de journalistes et amène à penser que personne sur cette planète n'ignore plus tout le déroulement des évènements est comparable avec les propos de Nora Berra, qui en l'instant, n'a concerné que quelques bas de page et en l'absence de sources n'a touché presque aucune part de la population française, et ce, pendant à peine deux jours. Attendons. Cordialement, Celette (d) 23 avril 2011 à 16:41 (CEST)

plus haut j'ai rappelé la proportionnalité et un autre contributeur a indiqué précédemment que s'il fallait faire une comparaison avec d'autres encyclopédies Nora Berra n'aurait pas de page. Si on applique le principe d'attendre, il n'aurait pas fallu créer la page Nora Berra ou la proposer rapidement à la suppression--Almanach94 (d) 23 avril 2011 à 17:34 (CEST)

1. Les ministres et secrétaires d'État français sont admissibles sur Wikipedia.

2. Comparer l'importance d'une déclaration avec la catastrophe du Japon me fait vomir.

3. Rameuter par rapport à ce qui n'est justement pas considéré comme admissible est une attitude étrange et une méthode déjà employée par Almanach94 à plusieurs reprises (nouvelle tentative ici ou là). — S t a r u s – ¿ Qué ? – 23 avril 2011 à 18:28 (CEST)

Je ne crois pas. Je créé régulièrement des pages de personnalités politiques étrangères, ministre ou secrétaires d'Etat, d'aujourd'hui ou d'hier, et elles ne sont pas proposées à la suppression. Et en l'état, ce n'est pas parce qu'on manque de "faits" à écrire (bien qu'en cherchant activement, cela est possible : pour Nora Berra en prenant contact avec son ministère ou en regardant régulièrement les pages santé des grands journaux de presse), qu'il faut "boucher les trous" avec ce qui n'est pas encyclopédique (pour ce qui est encyclopédique, voir plus haut). Cordialement, Celette (d) 23 avril 2011 à 18:05 (CEST)

Je débarque un peu et je n'ai pas le temps de tout lire. Juste, à mon sens, les propos de N Berra sur VIH et homosexualité doivent figurer dans l'article car la presse en fait écho et que ces questions relèvent de sa compétence. Pour ce qui est de la mise en cause par le député PS G Bapt, c'est à mon sens anecdotique, ou alors il faudrait la totalité de l'histoire (réponse de la secrétaire d'État, développements de la part du député). Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 23 avril 2011 à 18:58 (CEST)

à Starus, je ne crois pas que le fait de rameuter comme vous l'écrivez soit une attitude plus étrange que s'installer avec trois contributeurs au porte d'une page et d'empêcher toute tentative de modification. Je ne connais pas de copains sur l'encyclopédie et donc j'utilise la transparence. J'ai parfois l'impression mais ce n'est qu'une impression que pour certains il existe d'autres circuits pour attirer des contributeurs sur une page. J'ai trouvé l'article satyre très drôle et cela n'a pas grand chose à voir avec le débat.--Almanach94 (d) 23 avril 2011 à 22:03 (CEST)

Si. C'est lamentable Almanach94. A défaut de nous répondre, vous espérez jouer sur le sentiment en laissant des messages sur le bistrot du projet LGBT, où les contributeurs sont eux mêmes souvent (à croire les boîtes utilisateurs) homosexuels : vous savez donc que ce problème les prendra au corps et qu'ils le défendront avec passion, mais bien sûr sans le recul et la neutralité nécessaire. Et cela, c'est indigne d'un bon contributeur. Jouer le pathos, ce n'est pas répondre. Vous ne poursuivez pas la discussion ; vous trouvez des images puériles (des contributeurs qui font obstruction, bloquent des portes). Vous partez en campagne et délaissez totalement la discussion. Malheureusement, en l'absence d'arguments concrets, cela ne vous mènera à rien. Dénoncer sans argumenter, c'est vain. Et nous faire passer pour d'obscurs censeurs, c'est de la diffamation ; et si vous voulez aller sur ce terrain là, je peux être aussi bête que vous le faites et demander comme vous des sanctions.Pour information satire, ça prend un "y", sinon c'est un animal mythologique. Cordialement, Celette (d) 23 avril 2011 à 22:17 (CEST)

à tous les participants à cette discussion, la proposition Rachimbourg semble un bon compromis. Puis je clore la discussion ?--Almanach94 (d) 23 avril 2011 à 22:23 (CEST)

Hors de question. Vous n'avez jamais répondu à ce que nous avancions. J'apprécie beaucoup Rachimbourg mais la discussion ne sera pas close de mon côté si l'information apparaît sur l'article. Je ne vois pas de quel droit, Almanach94, vous arrivez comme une fleur après plusieurs semaines et semblez décréter le mieux pour l'article. Après vos déboires très discutables à quémander à droite et à gauche, faire profil bas me semble la posture la plus raisonnable. Quant à l'article, aucun consensus ne s'est dégagé, donc la discussion continue, enfin si vous êtes prêt à reprendre la discussion et à répondre ce que moi-même, Starus, Hagard du Nord et Cie avons avancé, comme d'ailleurs au salon de médiation, où votre tentative m'a fait sourire. Répondez par exemple à mon précédent message pour éviter que les esprits ne s'échauffent. Cela semble vous amuser de passer du coq à l'âne et de ne jamais répondre. Cordialement, Celette (d) 23 avril 2011 à 22:31 (CEST)

Moi j'aimerais bien que tu donnes ton avis sur ma proposition, ma chère Celette (que j'apprécie tout autant). Je constate au passage que cette discussion se transforme en pugilat où sont échangés avant tout des arguments personnels et/ou de forme, sans vraiment aborder le fond du problème. Ce n'est pas un mal en soi mais comme nous sommes ici sur la PDD d'un article, le mieux ne serait-il pas de parler de l'article  ? Je le dis, si ma solution ne fait pas consensus, je ne battrai pas comme un fou, à condition que soient avancés des arguments de fond. Je répète simplement que les questions relatives au VIH relèvent de la compétence du ministère de la Santé (ou équivalent) et que donc il est utile de signaler ce fait, en y rajoutant bien évidemment les fameuses excuses évoquées plus haut. Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 24 avril 2011 à 09:45 (CEST)

Ta proposition serait intéressante si on parle contenu, si en tant que porteuse du projet de Loi, elle a fait mettre cette distinction. Je ne sais pas ce qui est mentionné dans le texte, je ne sais pas quelle est la situation actuelle pour le don d'organe (je sais que le don de sang est théoriquement interdit aux hommes homos). Si on adopte ta justification, ce n'est plus la polémique qui importe, mais le projet de loi : en tant que ministre, le projet de loi qu'elle défend et plus essentiel que la polémique de 48h qu'elle a produit. Je ne m'oppose par personnellement à ce que cette polémique soit mentionné dans le cadre du traitement du projet de loi qu'elle défend, si des sources le fonds (càd des sources qui traitent en général du projet de loi, et évoque cette polémique dans ce cadre, et non avec des brèves qui n'évoquent que cette polémique, ce qui ne permet pas de juger de la bonne proportionnalité de traitement...). Mais tant que l'angle est la polémique, donc l'aspect médiatique, on ne peut guère prendre comme moyens d'évaluation les traces qu'elle laisse, pas la nature de l'émetteur... HaguardDuNord (d) 24 avril 2011 à 11:00 (CEST)

Cher Rachimbourg. En fait, ce qui me pose problème dans l'ajout de cette information est qu'elle n'est pas factuelle dans sa carrière, et n'engendre pas de répercussion. Nora Berra a émis un avis et s'est aussitôt rétractée, ce qui me paraît être tout à fait différent de projets de lois qu'elle défend, ou d'une situation polémique dans laquelle elle se serait empêtrée comme MAM. Comme l'avait bien résumé Cheep, il s'agit d'une "micro-polémique", et les IP qui l'ont ajouté sur la page n'ont pas fait de mystère de leur motivation (nous étions des "censeurs", des "homophobes", etc.). L'information a été reprise dans les dernières pages de presse ou des chroniques acides, mais s'est évaporée au bout de deux (d'un ?) jour, ne donnant même pas lieu à une polémique digne de ce nom, que les médias aiment à narrer. Croire qu'il faudrait rajouter cette information sous prétexte qu'elle se déroule durant son mandat serait résumer son passage au ministère sur l'article, à l'aune de cette micro-polémique. Et ça, je ne peux pas l'accepter : qu'une personnalité soit de droite comme de gauche, écrire sa notice sur WP seulement à la mesure du "buzz" n'est pas sérieux ; il y a de "vrais" polémiques, et ma position sur l'article de MAM a été claire là-dessus (pour une sous-section, etc. : mais la polémique s'échelonnait sur deux mois, et la presse radio, télévision, papier et Internet avaient donnaient naissance à des centaines et des centaines d'articles ainsi que des unes). Ici, il n'y a pas de comparaison possible, il n'y a même pas de "fond" polémique. (A choisir à la personne : ) Amicalement ou cordialement, Celette (d) 24 avril 2011 à 15:35 (CEST)

Convaincu . Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 25 avril 2011 à 13:21 (CEST)

@Celette: 1) Lis l'article du Figaro et renseigne toi Act Up et Sidaction ne sont pas des "fanzine homosexuels" mais parmi les principales associations de lutte contre le sida et les discriminations liées à cette maladie. Faire un tel amalgame est scandaleux. Qu'il prennent à parti une secrétaire d'État chargée de la Santé est déjà notable, la polémique qui est parue donc dans le Figaro [13], Europe 1 [14], RTL [15] et une 60aine d'autres media qui utilisent tous le terme "polémique". Quand aux élucubration sur Guy carlier et les bas de pages, quand on voit le nombre de sources de qualité qui ont été avancées ci-dessus, il ne vaut mieux pas insister.

2) Je n'ai jamais employé le mot guerre tu extrapole. Mais il y a bien 2 camps d'opinions entre suppressionistes qui veulent attendre qu'une biographie sorte sur chaque personnalité afin de voir si une information est pertinente, et les inclusionistes qui veulent voir une information figurer ne serai-ce qu'en une ligne parce qu'elle a été médiatisé, en attendant la fameuse bio, parce que l'information est notoire et wikipedia n'est pas une encyclopédie papier. No comment sur ton point de Godwin complètement hors sujet.

3) "Mais à l'origine, constate que le propos n'a rien d'homophobe, elle pose un constat.": Et après c'est moi qui suit POV ? On ne demande pas ton avis ni le miens mais que l'article reflète une polémique qui a été notoire.

@Tous: Compromis pour une simple phrase telle que "En Avril 2011 une déclaration de Norra Berra que «l'homosexualité est un facteur de risque pour le VIH, donc une contre-indication de don» est condamné par des association de défense des homosexuels ou de lutte conte le SIDA tel Act Up et Sidaction comme stigmatisante et discriminatoire. Norra Berra déclare regretter la polémique et indique avoir parlé de "comportements ou situations à risques", pas d'orientation sexuelle.(source Figaro [16]). Apollofox (d) 26 avril 2011 à 22:16 (CEST)

Accord sur la proposition d'Apollofox--Almanach94 (d) 26 avril 2011 à 22:57 (CEST)

« la maladie est beaucoup plus présente au sein de cette population. On estime qu'entre un homosexuel sur cinq et un sur huit sont séropositifs. Statistiquement, un jeune homosexuel de 25 ans a mille fois plus de risques de rencontrer un partenaire séropositif qu'un hétérosexuel du même âge. » Propos tenus par un responsable d'AIDES suite à la parution d'une étude montrant qu'il n'y a que chez les homos que le SIDA ne régresse pas. Du coup, objectivement, la phrase n'a pas grand chose de polémique. La polémique est lancée par Act Up (dont il faut rappeler que c'est un des moyens d'action~, cf Act_Up#Techniques_activistes). D'ou ma question : si on doit absolument en parler, pourquoi le faire sur la page de Nora Berra et pas sur celle d'Act Up ?

En ce qui me concerne, je pense que cette polémique n'est pas du tout notable. Je suis surpris que le débat porte sur la nécessité d'ajouter cette non-information alors même que personne ne semble juger notable de signaler que son passé de salariée des labos pharmaceutiques l'a fragilisée du fait de sa nomination au moment ou l'affaire du Médiator éclatait. D'accord, ça n'a pas eu de conséquences matérielles mais elle a perdu une bonne part de sa crédibilité (cf [17] par exemple) dans cette histoire. Buisson (d) 26 avril 2011 à 22:58 (CEST)

1)Act Up est militant donc clairement pas neutre dans cette affaire. Quant au Sidaction, il est dirigé par Pierre Bergé dont l'homosexualité assumée et militée ainsi que son engagement à gauche donc contre les représentants de la majorité actuelle font que ça ne le dérange pas de « se faire » une personnalité quelconque du gouvernement actuel.

3) Notoire ?? Vive le POV ! Des polémiques notoires qui durent deux jours, dans ce cas, elles se comptent par dizaines voire centaines par an dans un pays de la taille de la France. Autant devenir une encyclopédie de la polémique au lieu d'être une encyclopédie.

Le compromis n'est possible que si les liens détaillés dans le point 1) sont soulignés. Clairement le mot « militant » doit apparaître. Contre cette phrase qui continue de faire passer quelqu'un comme la méchante vis-à-vis des gentils défenseurs. Floflo62 (d) 26 avril 2011 à 23:08 (CEST)

+1 Floflo, on croit rêver. A vous entendre Apollofox, et si l'on suivait vos raisonnements, tout est notoire, du moment que la presse en parle. Etrangement, ce se ne sont que les micro-polémiques qui ont l'air de vous passionner. Et à voir votre verve, je doute de quelconque impartialité, sinon de faire de Wikipédia une annexe de l'AFP. 1) ce n'est pas parce que vous avez des relais de presse qui en parlent qu'une information est encyclopédique, on en a déjà discuté plus haut, 2) Si être suppressionniste comme vous dites est de supprimer ce qui n'est pas pertinent et d'aller contre ceux qui ont un malin plaisir à voir augmenter des pages simplement à partir de rubriques souvent grosses comme des ballons "polémiques" ou "propos controversés", alors je suis une suppressionniste. Un article encyclopédique ne se construit pas ainsi, 3) l'article reflète une polémique qui a été notoire, si ça n'est pas du POV. Si une micro-polémique présente deux jours en dernière page de journal est une information pertinente, alors recopions chaque matin les journaux, je crois qu'on ira bien plus vite. Et enfin, Almanach94 qui avait pris la sage décision d'arrêter ce "combat" comme il l'avait dit, en l'annonçant sur une autre PdD, après s'être rendu compte qu'il faisait fausse route, le voilà qui revient à la charge. Merci bien Apollofox, c'est reparti pour deux semaines d'explication de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas ! Cordialement, Celette (d) 26 avril 2011 à 23:54 (CEST)

+1 Celette (d · c · b), à la virgule près. Et toujours pour les mêmes raisons (buzz non notoire, insistance sur ce point anecdotique qui confine à la violation de la neutralité de point de vue eu égard à l'objectif affiché expliquant cette volonté d'imposer à toute force la mention, Wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie que l'information qui y est présente doit revêtir une certaine importance et faire l'objet d'un traitement analytique sur la base d'une synthèse qui ne doit pas être inédite, sourcé n'est pas synonyme de pertinence, etc) et que je suis si las de rappeler. Je suis également las, du reste, des multiples tentatives de passage en force, un peu partout, de la part de Apollofox (d · c · b), autrefois bien plus collaboratif pourtant. C'est décevant. SM ** ようこそ ** 27 avril 2011 à 00:26 (CEST)

@Floflo42 La NPOV ne signifie pas interdiction de point de vue mais d'attribuer chacun des points de vue. Je te conseille de relire attentivement Wikipédia:Neutralité de point de vue. @Buisson une page intermédiaire serait amha envisageable afin d'exposer tous les points de vue sur cette affaire. --pixeltoo (discuter) 27 avril 2011 à 00:01 (CEST)

Ce qui n'empêche pas qu'il faut que ces points de vue, en plus d'être attribués, soient pertinents à mentionner sur une encyclopédie. Ce qui est une autre paire de manches... SM ** ようこそ ** 27 avril 2011 à 00:26 (CEST)

@pixeltoo : je te conseille de me relire (3e partie de mon intervention) et te relire aussi parce qu'écorcher les pseudos des autres, c'est horripilant. Ce que je reproche n'est pas leur point de vue mais je constate que la phrase proposée par Apollofox occulte au minimum partiellement le rôle et l'objectif de ces organismes, ce qui rend clairement cette phrase non neutre. Il suffit de lire l'intro de l'article Act Up pour y trouver « association militante » ce qui est différent d'« association de défense ». Le rôle militant doit clairement être indiqué dans cet éventuel compromis, déjà pas acceptable comme le dit SM, mais encore moins acceptable si cet aspect est occulté. Floflo62 (d) 27 avril 2011 à 00:35 (CEST)

@Buisson: Argument intéressant, mais il faut trouver une source qui dit que les propos d'indignation d'act up et de sidaction ne sont qu'une stratégie médiatique de leur part autrement tu navigue en plein TI. Oui l'article du Figaro que tu cites dit que les homosexuels masculins sont plus contaminé à cause de pratiques à risques (partenaires multiples, non port du préservatif) pas que «l'homosexualité est un facteur de risque pour le VIH, donc une contre-indication de don» comme le dit Berra, la nuance est quand même de taille et c'est ce que relèvent act up et de sidaction, avant que Berra ne fasse ses excuses.

@Floflo: Et alors que Berger soit un homo de gauche non neutre fait que son opinion ne doit pas être écrite sur wikipedia ? C'est nouveau ça. Faut être hétérosexuel de droite pour être neutre et notoire ?-) Et Berra n'apparait pas comme la méchante dans cette phrase, elle s'excuse que ses propos aient été mal compris et souligne qu'elle parlait des comportements à risque, pas de l'homosexualité, c'est dans ma proposition de texte, fin du débat justement. Mets militant pour act up vu q'ils se définissent eux même ainsi si tu veux (mais ce que même le figaro ne fait pas notons le au passage...), mais il faudra mettre aussi "militant" dès qu'un UMP ou un socialiste parle ? Et on met quoi pour sidaction ?

@Celette: Relativise s'il te plait, on demande une ligne et demi sur "l'affaire", pas un paragraphe ou un article dédié. Oui je réagis quand tu dis que Act Up et Sidaction sont des "fanzines homosexuels" et qu'une polémique qui a figuré dans tous les grands media et a valu un débat à l'assemblée ne soit pas digne de figurer dans l'article parce que justement c'est une polémique. C'est ton POV, soit, mais ça ne veut pas dire qu'il soit meilleur que le notre. Et qu'Almanach change d’avis parce que j’essaye un compromis, j'accepte tes remerciements ;-)

@SM: STP ne m'accuse pas de passage en force multiples (surtout pas toi :-) alors que tu fais passer en force tes opinions suppressionistes au nom d'un consensus qui n'existe pas et sans rechercher un quelconque compromis, jouant sur l'effet de gel et la lassitude de tes contradicteurs (je vais demander une médiation pour PO). Sur Norra Berra je n'ai fait que donner mon avis en pdd et surtout proposer un compromis, pas une opinion unilatérale. Je ne suis jamais intervenu dans la guerre d'édition de cet article dans laquelle on retrouve toujours de vieilles connaissances qui suppriment à tour de bras et ne voient aucun compromis hors leur opinion qui est qu'une polémique ne peut figurer dans une bio tant qu'elle n'a pas d'impact sur la carrière de la personnalité. Opinion non tenable selon moi et non partagée par une grande partie de la communauté au vu des réactions sur toutes les pdd. Et tant que vous ne trouverez pas de compromis, ce débat stérile aura donc lieu à chaque nouvelle polémique sur toutes les bio d'hommes politiques.

@Pixeltoo: Entièrement d'accord avec toi: Floflo, Célette et SM confondent allégrement neutralité d'un article et attribuer les opinions non neutres d'une manière équilibrée pour arriver à un article neutre...

@ tous: conclusion: Pour Nora Berra on a un article qui fait 6ko (avec des détails sur sa famille certes pertinents mais qui ne répondent pas aux critères de nos contradicteurs (pas d'impact sur la carrière, pas de source, drôle de cohérence) et une pdd qui en fait 70. Impressionnant et une belle perte de temps pour tous, tout ça pour refuser l'inclusion d'une ligne et demi de texte. Apollofox (d) 1 mai 2011 à 14:45 (CEST)

@Apollofox : vive la caricature ! J'ai dit qu'il ne fallait pas que Bergé (et pas Berger...) puisse être cité sur wp car homosexuel de gauche ? Je te mets au défi de me montrer le diff en question. Mais bon, raconter de telles salades ne fait que te décrédibiliser. En tout cas, ce genre de réaction montre très bien que ton point de vue sur la question est orienté, à partir de là, je ne vois pas comment il sera possible d'avancer. Quand je lis « Entièrement d'accord avec toi: Floflo, Célette et SM confondent allégrement neutralité d'un article et attribuer les opinions non neutres d'une manière équilibrée pour arriver à un article neutre... » tout est dit : tu ne vois même pas en quoi la phrase que tu suggères n'est pas équilibrée entre la « défense » que tu décris et le caractère militant qui est assumé et revendiqué par Act Up, ce qui est bien différent. Floflo62 (d) 1 mai 2011 à 15:02 (CEST)

Facile de crier à la caricature, jouer l'indignation et dire que je me décrédibilise quand tu dis plus haut "Act Up est militant donc clairement pas neutre dans cette affaire. Quant au Sidaction, il est dirigé par Pierre Bergé dont l'homosexualité assumée et militée ainsi que son engagement à gauche donc contre les représentants de la majorité actuelle font que ça ne le dérange pas de « se faire » une personnalité quelconque du gouvernement actuel." et refuse donc d'admettre d'intégrer l'article du Figaro, juste avec ton POV personnel. Comme je disais à Buisson, dire que ces deux associations sont non neutres peut être pertinent, mais trouve moi des sources qui disent que dans le cas de Nora Berra Sidaction et Bergé faisaient de la provoc, et on le fera figurer. Arrête de hurler au POV parce que pour l'instant il est plutôt de ton côté, moi j'apporte des sources et toi tu refuses d'intégrer une ligne et demi sur la seule base de ton POV... Apollofox (d) 1 mai 2011 à 15:24 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de « faire de la provoc » (caricature, quand tu nous tient...) mais je n'ai fait que souligner le caractère non équilibré de la phrase que tu veux placer comme compromis et c'est de ça dont je ne cesse de te parler mais manifestement tu ne l'entends pas et tu me fais des procès en POV. Entre parenthèses, lier ce que j'ai dit avec le fait de refuser cette source, c'est pas mal dans le genre... Tu n'as manifestement pas compris tout ce que j'ai dit au-dessus. L'argument de la source est bien joli mais une source en soi ne sert à rien si la phrase qui la mentionne n'est déjà en soi pas équilibrée. Et en effet, dans le cadre d'un compromis (ce que j'étais prêt à faire cf « Le compromis n'est possible que si les liens détaillés dans le point 1) sont soulignés. »), c'est bien ta phrase qu'il ne faut pas intégrer dans les termes que tu as utilisés car en effet ta phrase n'est pas équilibrée. Au fait, dire qu'Act Up est militant et Pierre Bergé de gauche c'est faire du POV ? On aura vraiment tout lu et entendu ! Floflo62 (d) 1 mai 2011 à 15:58 (CEST)

@Apollofox : Ah oui, une médiation pour Patrick Ollier ? Et cette demande de médiation, ce n'est pas en soi une tentative de passage en force peut-être ? Il n'y a absolument pas consensus pour mettre le moindre mot à ce sujet, et tu vas demander une médiation pour, peut-être, éventuellement, par miracle, essayer d'imposer une ligne ou deux ? Qui passe en force contre tout le monde ou presque ici ? Non, comme l'a très bien relevé Floflo62 (d · c · b), le biais Pov est tien, en voulant absolument donner de l'importance à une affaire qui n'en a pas. Et c'est étrange, comme je l'ai observé à plusieurs reprises, et cela vaut pour toi aussi, tous les contradicteurs que j'ai eus sur les homme politiques de droite (toi, Pixeltoo (d · c · b), DocteurCosmos (d · c · b), etc me fichent une paix royale lorsque j'agis de la même manière qu'ici sur les hommes politiques de gauche, où je n'ai jamais aucun problème, comme je me suis encore aperçu très très récemment. Ceci dit, je ne fais aucun sous-entendu. Je constate, c'est tout. SM ** ようこそ ** 1 mai 2011 à 15:34 (CEST)

@Suprememangaka bon arrête de faire dévier la discussion sur ta propre personne et la défense Pikachu et reviens au sujet. La question soulevé par Applolofox est intéressante. Qu'est-ce qui permet de dire qu'il s'agissait de provocation de la part de Pierre Bergé ?--pixeltoo (discuter) 1 mai 2011 à 15:53 (CEST)

Revenons donc au sujet, merci pixeltoo. Par contre, le sujet n'est pas Pierre Bergé mais la phrase de Nora Berra qui doit figurer ou pas dans cet article. Au fait, il y a presque 1 mois que cette fameuse phrase a été prononcée. L'importance de ce fait (évoqué pour justifier l'intégration de cette phrase dans l'article) ainsi que le retentissement sur la vie politique française ou sur la carrière de Nora Berra justifient-ils une mention dans l'article à l'heure actuelle : cette polémique (j'hésite à mettre des guillemets) fait-elle aujourd'hui l'objet d'un débat public ? D'un débat de société ? De publications ? Ou le soufflé est-il seulement retombé ? Floflo62

(d) 1 mai 2011 à 15:58 (CEST)

Au vue du nombre de sources plus d'une centaines (cf Almanach84) qui en ont parlé de cette affaire et avec le recul je pense que l'on peut résulmer l'affaire avec une ou deux phrases. Je réponds au passage que les sources universitaires n'entrent pas en compte dans la recevabilité ou non de la mention de cet événements. Pour moi les médias en ont fait l'échos. Il ne s'agit pas d'un fait divers car en rapport avec l'actualité de ce début de printemps. Au fait y'a t il des sources universitaires sur Nora Berra ? Y'a t-il des sources universitaires sur la fondation du club Convergences ? y'a t il eu des analyse sur la création de la fondation ? --pixeltoo (discuter) 1 mai 2011 à 16:51 (CEST)

Le soufflé est retombé, il n'y aucune source de qualité, pas de conséquences, pas d'analyse universitaire, rien . SM ** ようこそ ** 1 mai 2011 à 16:02 (CEST)

Je n'ai rien fait dévier du tout : c'est Apollofox (d · c · b) qui me met en cause personnellement, il est donc logique que je lui réponde de la même manière. C'est Apollofox qui, ensuite, parle de Ollier, pas étonnant que je lui réponde aussi sur ce point. N'hésite surtout pas à lui reprocher de faire dévier le sujet si cela t'irrite ! La question de savoir s'il s'agit d'une provocation ou non n'est au contraire pas intéressante car sans objet : il n'y a pas lieu, faute de pertinence encyclopédique suffisante et de conséquences tangibles, comme dit 1000 fois, de mentionner cette polémique. Donc pas lieu de mentionner les propos de Pierre Bergé afférents, qu'il s'agisse ou non de provocation. La présente discussion montre qu'un tel ajout n'est pas consensuel. Pour savoir s'il est intéressant de le mentionner Act Up, ce n'est pas ici qu'il faut en parler. Ici, il est question de Nora Berra. SM ** ようこそ ** 1 mai 2011 à 16:02 (CEST)

@Suprememangaka Bon passons le c'est pas moi c'est lui qu'a commencé. Vous n'aurez qu'à vous échanger des messages dans vos pages de discussion. Pour ce qui est de l'affaire elle n'a pas d'intérêt pour toi. Mais elle a ému Act up et Pierre Bergé qui ont réagit aux propos et au vu du nombre de visites ce jour là sur son article cela intéressait du monde à ce moment là. Oui le soufflé est retombé mais c'est pas une raison de ne pas le mentionner dans la biographie. Et puis on ne sait pas ce que signifie pertinence encyclopédique suffisante. C'est combien le seuil ? Et puis Nora Berra s'est elle vraiment excusé ? Ou bien s'est elle contenté de se présenter comme victime comme le dit Act up ? --pixeltoo (discuter) 1 mai 2011 à 16:51 (CEST)

Donc, selon toi, il faut mentionner cette affaire parce que le pauvre Pierre Bergé est « ému » et parce que Nora Berra « ne s'est pas excusée ». C'est ça tes critères de sélection pour mentionner sur Wikipédia : l'absence d'excuses et l'émotion de Pierre Bergé ? C'est une blague, là ? SM ** ようこそ ** 1 mai 2011 à 16:56 (CEST)

+ 1 SM. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 17:07 (CEST)

<conflit d'edit>Non il faut mentionner cette affaire car elle a eu une couverture médiatique non négligeable. Nous avons des sources pour décrire ce qui s'est passé. Une personnalité importante du mouvement de la cause homosexuelle et de la lutte contre le sida a réagit. Nous pouvons le mentionner. Par ailleurs je questionne le fait qu'elle se serait excuser comme l'a dit Celette alors qu'Act up dit qu'elle ne l'a pas fait et qu'elle s'était présenté comme une victime (de mémoire). --pixeltoo (discuter) 1 mai 2011 à 17:12 (CEST)

Tu ne pourras pas définir ce qu'est une couverture médiatique non négligeable. Les articles qui la citent sont nombreux. Le critère, c'est la récurrence, parce qu'une encyclopédie adopte un temps long (ici une carrière) et ne se construit pas comme une compilation de faits. Il faut une couverture non négligeable sur la durée, puisqu'une bio s'inscrit dans la durée, et non une couverture médiatique non négligeable en 24 h. En 2009, 2010, 2011, tu trouveras plus ou moins dans les bios consacré à Nora Berra les éléments actuellement présents dans la bio : franco-algérienne, jeunesse à Lyon, médecin spécialisé en immunologie à Herriot et auprès de labos (données présentes avant la demande de démission), échecs et succès électoraux, ministre de la diversité, etc. C'est à dire que ces éléments sont pertinents ici parce qu'ils sont présentés de manière récurrente pour la présenter. Dans les articles la concernant depuis 3 semaines (démission du CR, appel à la vaccination...), on ne revient pas sur cette affaire (alors que pour d'autres ministres dans la tourmente on avait régulièrement une telle contextualisation). Donc sauf élément contraire, cette déclaration n'est pas pertinent ici, parce que non récurrent dans les médias. Encore une fois, ça peut changer dans 1 mois ou 1 an. Mais pour le moment, ràs. J'en ai profité pour sourcer avec ce que j'avais sous la main. HaguardDuNord (d) 1 mai 2011 à 17:19 (CEST)

+ 1. Si cette polémique avait duré ou durait, il faudrait en parler. En l'état, un mois après, plus personne n'en parle, on est donc dans le domaine de l'anecdote. Et l'anecdotique n'est pas conseillé dans une encyclopédie. Floflo62 (d) 1 mai 2011 à 17:26 (CEST)

+1. Comme souvent, HaguardDuNord (d · c · b) trouve les mots très justes. SM ** ようこそ ** 1 mai 2011 à 17:30 (CEST)

@Floflo: Je remarque que tu ne réponds pas à ma question même après la relance de Pixeltoo et n'apporte aucune source disant que l'indignation de Sidaction et act up est une stratégie militante, l'omission de cette info étant pour toi source de déséquilibre dans la neutralité de ma proposition. Tu éludes et maintenant hop, tu appuis le nouvel argument d'Haggard sur la durée dans le temps d'une polémique. On tourne en rond. Et je n'ai jamais dit que c'était POV de dire que Berger était de gauche et homosexuel, mais que c'était POV de refuser ses critiques sous prétexte qu'il était non neutre parce que de gauche et homosexuel. La nuance est de taille, relis moi bien et Pixeltoo t'as fait la même remarque.

@SM: C'est de l'humour ton assimilation d'une demande de médiation à un passage en force ?-p Sinon oui j'ai bien compris que tu refusais toute inclusion de cette polémique dans l'article Nora berra sous prétexte qu'elle n'est pas assez notoire ou pertinente, mais ce n'est que ton humble point de vue, la polémique à fait le sujet unique de dizaines d'articles de presse, pour moi c'est plus concret que l'opinion d'un SM. Et m'accuser de POV parce que je pense comme 4 autres contributeurs qu'il faut garder l'info et que j'ose insister, c'est alors aussi POV que 5 autres contributeurs qui chipotent pour 1 ligne et demi d'une phrase neutre et sourcée avec leur seule opinion personnelle sur la "non pertinence". Quand il n'y a pas consensus il faut arriver à un compromis. Or votre seul geste est de camper sur vos positions d'un escamotage pur et simple, moi j'essaye de proposer une alternative en essyant de réduire cette polémique en 2 lignes et ne pas lui faire prendre plus de place (réduisez encore la phrase si vous la trouvez trop longue. Proposez, proposez...). Et le fait que les polémiques concernent plus le parti au pouvoir que l'opposition c'est une récurrence médiatique et si nous sommes cohérents on se retrouvera effectivement sur d'autres bios dans le futur (en 2017 ;-).

@Pixeltoo: dans ma proposition ci dessus j'avais mis sourcé par le Figaro que Nora berra regrettait la polémique, pas qu'elle s'excusait, je ne sais pas si la nuance importe vraiment.

@Haggard: La durée d'une polémique est peut être valable pour des personnages de premier plan collectionneurs de polémiques comme Sarko pour éviter que leur article ne deviennent qu'un immense fourre tout sans aucune cohérence, ça permet dans ce cas de faire le tri, je suis d'accord. Mais rarement Berra n'avait fait l'objet d'une telle couverture médiatique (ou trouvez moi un contre exemple), ça mérite quand même une ligne dans son article.

@tous: Nouvelle proposition avec la nuancisation demandée par Floflo mais à sourcer comme je lui ai demandé: "En Avril 2011 une déclaration de Norra Berra que «l'homosexualité est un facteur de risque pour le VIH, donc une contre-indication de don» est condamné par des association de défense des homosexuels ou de lutte conte le SIDA tel Act Up et Sidaction comme stigmatisante et discriminatoire. Norra Berra déclare regretter la polémique et indique avoir parlé de "comportements ou situations à risques", pas d'orientation sexuelle.(source Figaro [18]). Cette polémique fait partie de la stratégie militante de ces associations de lutte contre le SIDA selon XXXX{refnec}}".

a+ Apollofox (d) 6 mai 2011 à 14:03 (CEST)

Pas tout à fait d'accord avec certains mots de ta proposition. Par exemple je trouve le mot comdamné un peut fort. Mais bon. Je viens d'entendre une chroniqueuse de France inter qui est revenue ce matin sur la polémique dans l'émission Service publique. Elle a par ailleurs parlé d'une étude interessante qui indique que l'interdiction du don de sang aux homosexuels masculins serait contreproductive. Je reste évasif car je la cite de mémoire. Mais je vous invite à écouter l'émission. --pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 14:15 (CEST)

Mais que fait-on ? On est en train d'essayer de contenter tout le monde en notant que X pense ceci mais que la stratégie des Y est de faire cela. Si l'information était en soit pertinente, elle s'imposerait d'elle-même sans qu'on ait besoin de rajouter des lignes de points de vus. La polémique à fait le sujet unique de dizaines d'articles de presse, pour moi c'est plus concret que l'opinion d'un SM : quelle neutralité ! Non, une micro-polémique n'aura jamais sa place sur Wp parce qu'elle aura été reprise par une dizaine d'articles de presse. Je propose ce que l'on a défendu durant un mois, après deux jours où quelques journaux dans leurs dernières pages ont indiqué l'info. 'La durée d'une polémique est peut être valable pour des personnages de premier plan collectionneurs de polémiques comme Sarko pour éviter que leur article ne deviennent qu'un immense fourre tout sans aucune cohérence, ça permet dans ce cas de faire le tri, je suis d'accord. Mais rarement Berra n'avait fait l'objet d'une telle couverture médiatique (ou trouvez moi un contre exemple), ça mérite quand même une ligne dans son article : je ris fort ; donc parce que Nora Berra est moins connue que Nicolas Sarkozy, on doit revoir les critères de pertinence à la baisse ? C'est tout bonnement anti-encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 6 mai 2011 à 16:16 (CEST)

@Apollofox Il faut donc encore une fois bien me relire. Je n'éludes rien du tout mais manifestement soit je n'arrive pas à me faire comprendre soit c'est une stratégie délibérée. Je n'ai pas dit que « Sidaction et act up est une stratégie militante », mais qu'ils sont militants en général, donc pas besoin de sourcer ça dans ce cas précis, le fait que ce sont des associations militantes est un fait largement reconnu (première ligne de l'article d'Act Up et je n'y ai pas participé). Encore une fois, être militant c'est bien différent d'être simplement défenseur (cf ta phrase de pseudo-compromis). Encore une fois aussi je n'ai pas dit qu'il fallait « refuser ses critiques sous prétexte qu'il était non neutre parce que de gauche et homosexuel » mais qu'il fallait souligner cela dans cette phrase si jamais elle était inscrite dans cet article au terme d'un consensus (qui n'existe pas), je me cite « Le compromis n'est possible que si les liens détaillés dans le point 1) sont soulignés », bien révélateur non ? Floflo62 (d) 6 mai 2011 à 17:19 (CEST)

je ne vois pas d'objection pour préciser dans la phrase le caractère militant des 2 associations. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 17:40 (CEST)

Et à ne pas mentionner la phrase. Cordialement, Celette (d) 6 mai 2011 à 18:50 (CEST)

@Celette je pense pourtant avoir trouvé la preuve qu'un média en a parlé pas plus tard qu'aujourd'hui.--pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 18:53 (CEST)

@Apollofox : Je t'assure que son appel à la vaccination à fait plus de couverture pdt 3 jours que ce propos. Et je ne pense pas que ce sera davantage un point important de son passage ministériel. HaguardDuNord (d) 6 mai 2011 à 19:07 (CEST)

+ 1 HagardDuNord. Donc je résume : on a deux jours de "micro-polémique" (dont, au second, presque plus rien) couvert pas aucun article de fond, aucune une mais une dizaine de mentions, + une autre mention un mois plus tard. C'est... ça la pertinence ? Cordialement, Celette (d) 6 mai 2011 à 19:29 (CEST)

Ben c'est ce qu'il en reste on mentionne succinctement par une courte phrase. Ya pas moyen d'aller au delà. Après on peut mentionner l'éventuelle étude qui contredit la position de la secrétaire si je la trouve. --pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 19:36 (CEST)

Non, il n'y a pas de consensus pour la moindre mention (et je réitère, comme d'autres, mon opposition). Merci, maintenant, de cesser d'insister encore et encore, à coups de « compromis » qui n'en sont pas, ou pour une mention d'une phrase seulement, comme si c'était la quantité et non l'élément lui-même qui est en cause. C'est sincèrement épuisant . Donc, non, et maintenant, merci à tout le monde de passer à autre chose. SM ** ようこそ ** 6 mai 2011 à 19:48 (CEST)

Ce qui est lassant c'est le blocage systématique sur une phrase ridicule. --pixeltoo (discuter) 6 mai 2011 à 20:53 (CEST)

Ouaip, +10 Pixeltoo comme dirait l'autre... ;-) Apollofox (d) 6 mai 2011 à 21:35 (CEST)

Si on pense que la phrase est ridicule, on n'est pas loin d'avoir un consensus sur son inutilité . HaguardDuNord (d) 6 mai 2011 à 23:33 (CEST)

Les excuses de Nora Berra

Nora Berra s'est-elle excusé ? --pixeltoo (discuter) 1 mai 2011 à 17:15 (CEST)

Je crois avoir entendu qu'elle s'excusait si elle avait blessé, mais son propos n'ayant rien d'"homophobe", elle n'a pas retiré son constat. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 17:21 (CEST)

Qu'est-ce que ça change ? SM ** ようこそ ** 1 mai 2011 à 17:27 (CEST)

@celette Je ne remet pas en cause ce que tu dis. Peux-tu présenter une source pour étayer tes dires ? Cordialement. @Suprememangaka Ben ça permet de dégager un point de vue sur l'affaire. Faire avancer le débat qui s'enlise. Trouver des sources. --pixeltoo (discuter) 1 mai 2011 à 18:32 (CEST)

Je crois l'avoir lu plus haut. A dire vrai, je ne sais pas, je crois l'avoir lu. Et ne le trouver nulle part confirme bien "l'importance" de l'affaire. Comme dit SM, cela ne change rien au fait que l'information est HS, cf. plus haut les différentes remarques auxquelles tu devrais répondre. Cordialement, Celette (d) 1 mai 2011 à 19:11 (CEST)