Discussion:Socialisme/Archive2

• Discuter:Socialisme/Archive avril 2005-mai 2007

Proposition d'amélioration de l'intro

Après consultation de deux bouquins de synthèse (et de référence) sur le sujet, je propose cette intro (je me suis basé sur l'intro actuelle, sur les discussions en cours, et sur les 2 bouquins que j'ai ajouté en biblio - le Que sais-je ? et le bouquin de 96 chez Milan). Pour vos commentaires de fond, merci de le faire sur la base d'ouvrages reconnus.

"Le socialisme désigne un ensemble de courants, dont les premiers sont apparus au cours du XIX^e siècle. Ces courants sont fondés sur une opposition au capitalisme, et ont pour objectif d'établir une société plus égalitaire. Les moyens envisagés pour atteindre ce but diffèrent selon les courants.

Georges Bourgin et Pierre Rimbert définissent « le socialisme comme une forme de société dont les bases fondamentales sont les suivantes : 1- Propriété sociale des instruments de production ; 2- Gestion démocratique de ces instruments ; 3- Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes. »

Le socialisme défend en particulier les notions d'égalité et de solidarité. Il s'agit selon ses tenants de procéder à « l'abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes » et de « passer à une administration des choses par les hommes eux mêmes ».

Parmi les courants actuels se revendiquant du socialisme, on trouve les différents marxistes, divers anarchistes et libertaires, et les sociaux-démocrates." --Horowitz 30 juin 2007 à 22:16 (CEST)

En effet, cette introduction semble plus encyclopédique que l'autre qui est très subjective. Je pense que l'on peut la publier dans l'article. Mais dans l'idée de socialisme n'y a t-il pas directement l'idée de socialisation des moyens de production ? - Homo Sovieticus ^{me parler}

Exact - même s'il y a déjà un truc sur la réorganisation de la production elle-même. Ceci dit la socialisation des moyens de production est soit à ajouter en intro, soit dans le corps de l'article, en effet. --Horowitz 1 juillet 2007 à 19:16 (CEST)

"Il s'agit selon ses tenants de procéder à « l'abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes » et de « passer à une administration des choses par les hommes eux mêmes »." Ces deux citations ont-elles une source identifiée ?

"Les moyens envisagés pour atteindre ce but diffèrent selon les courants." On pourrait développer cette affirmation un minimum, en faisant référence notamment à l'étatisme, au parlementarisme et à la démocratie directe. OK pour l'intro, sinon. Galoric 2 juillet 2007 à 08:35 (CEST)

J'ai repris les passages entre guillemets de la version précédente. C'est vrai que c'est une question de savoir si on peut garder en l'état ou pas.

C'est développé plus loin, donc ça me semble pas indispensable de le faire ici. --Horowitz 2 juillet 2007 à 11:52 (CEST)

Super objectif, le petit débat entre Horowitz, Homo-Sovieticus, et Galoric le 'sovietologue'! Pulpo 2 juillet 2007 à 12:50 (CEST)

En réponse à Pulpo, le terme de « socialisation » appartient à l'histoire du mouvement socialiste (ou communiste). Il est estampillé, puisqu'il est utilisé dans le Manifeste du Parti communiste. Pour mémoire :

« Mais la bourgeoisie tout entière de s'écrier en choeur : Vous autres, communistes, vous voulez introduire la communauté des femmes ! Pour le bourgeois, sa femme n'est autre chose qu'un instrument de production. Il entend dire que les instruments de production doivent être exploités en commun et il conclut naturellement que les femmes elles-mêmes partageront le sort commun de la socialisation. » Galoric 2 juillet 2007 à 13:39 (CEST)

Merci pour le cours d'étymologie. Cependant, l'étymologie étudie également les glissements sémantiques ou l'évolution du sens des mots. Aujourd'hui le mot 'socialisation' renvoie surtout à la notion d'apprentissage, un concept sociologique. Je ne rejette absolument l'utilisation qu'en fait Horowitz, mais je prefere une formulation moins obscure qui releve moins du jargon. La formulation d'Horowitz etait egalement, il faut le reconnaitre, excessivement lourde. Pulpo 2 juillet 2007 à 13:47 (CEST)

Comme écrit en commentaire de modif, c'est le sens qui arrive en premier dans mon dictionnaire. Mais Larousse fait sûrement partie du complot socialiste...

Si aucun autre problème encyclopédique n'est signalé, je procéderai donc au remplacement de l'intro - moins le passage "Il s'agit selon ses tenants de procéder à « l'abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes » et de « passer à une administration des choses par les hommes eux mêmes »." (sauf si qqun trouve la source des "citations"). --Horowitz 2 juillet 2007 à 14:23 (CEST)

Non Horowitz, aucun passage en force sera toleré. Passage obligé par la case discussion. Merci. Pulpo 2 juillet 2007 à 14:31 (CEST)

Et tu crois qu'on est sur quelle page là ??? --Horowitz 2 juillet 2007 à 14:34 (CEST)

Il y a plein d'ouvrages en biblio, pourquoi ne pas s'en inspirer ? DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2007 à 14:52 (CEST)

Utiliser la page de discussion pour proclamer haut et fort que tu vas faire un passage en force ne constitue pas un effort de discussion constructif. Tes auto-congratulations sur le 'serieux' de tes source ne trompent personne. La discussion n'a pas lieu sur cette page, mais plutot sur celle-ci [1]. Merci Pulpo 2 juillet 2007 à 15:24 (CEST)

Si tu considères que tel ou tel point est inexact, non pertinent, etc, exposes donc tes arguments.

Et cesses d'accuser les autres d'intentions machiavéliques. --Horowitz 2 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Horowitz c'est toi qui rallume un feu ici alors que la discussion progressait sur la page [2]. Ce n'est pas une attitude très encyclopédique...--Ali Gator 2 juillet 2007 à 17:07 (CEST)

Tu es en pleine science-fiction : je propose une amélioration de l'intro ! Marre de répondre aux provocs... Encore une fois : quels arguments encyclopédiques contre cette proposition ? --Horowitz 2 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

Quelle mauvaise foi absolue, tu savais qu'il y avait une discussion en cours sur ce sujet sur la page "controverse de neutralité" et tu as délibérément ouvert une nouvelle discussion pour imposer ta propre vision des choses sans tenir compte de tout le travail accompli par les autres intervenants. C'est vraiment une attitude méprisante et malhonnête.--Ali Gator 2 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

On peut essayer d'éviter les attaques personnelles et les interventions agressives, ça donne une image pathétique de l'encyclopédie à ceux qui viennent la découvrir ou ceux qui voudraient y contribuer. Essayons d'avancer un minimum : l'intro proposée ici est plus neutre que l'actuelle intro de l'article. On pourrait donc remplacer celle-ci par celle-là, provisoirement, afin d'arriver progressivement à un résultat de meilleure qualité et acceptable par tous. Galoric 3 juillet 2007 à 07:58 (CEST)

C'est hors de question, aucune modification de l'introduction ne pourra se faire tant que la controverse de neutralité n'aura pas été réglée. Si tu veux contribuer de façon constructive tu peux le faire sur la page dédiée à cette question mais encourager Horowitz dans ses tentatives de passage en force n'est pas une bonne idée.--Ali Gator 3 juillet 2007 à 11:03 (CEST)

Mais si on est en désaccord avec le désaccord de neutralite, ce qui est mon cas, le plus logique est de s'exprimer sur cette page. Sur l'autre, on dirait bien que certains éléments font obstacle tant bien que mal pour que les choses n'avancent pas. Galoric 3 juillet 2007 à 11:41 (CEST)

Qui, par exemple? Ceux qui essayent de faire le passage en force sur cette page? Pulpo 3 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

Je vois des choses qui me fond écarquiller des yeux sur cette page. Voici ce que Horowitz a dit : « Après consultation de deux bouquins de synthèse (et de référence) sur le sujet, je propose cette intro » ce qui ne traduit en rien un quelconque passage en force, mais une demande de discussion. Le comportement de Pulpo et de Ali Gator (dont la liste des contributions est suspecte) traduisent manifestement une volonté de ne pas discuter et de dénigrer systématiquement les autres participants. La prochaine remarque dirigée vers un quelconque interocuteur plutot que vers ses idées sera considéré comme une volonté de vandaliser la conversation. Tavernier 3 juillet 2007 à 12:18 (CEST)

Bonjour Tavernier, je ne partage pas ton POV. Le débat a bel et bien lieu ici: [3]. Il est normal que la strategie de détournement soit agaçante pour certains. Pulpo 3 juillet 2007 à 12:23 (CEST)

Je remarque que ceci est en contradiction avec le consensus de base de l'encyclopédie qui veut qu'on ne vote pas le contenu des articles. Considérer comme une « strategie de détournement » une discussion sur la page associée à l'article est également abusif, une procédure de WP:LANN ne bloquant en rien les procédures normales de discussion. Tavernier 3 juillet 2007 à 12:32 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un vote mais d'un sondage. Pulpo 3 juillet 2007 à 13:40 (CEST)

Je rappelle que ma proposition d'intro remplace justement le passage qui avait amené la mise du bandeau !

Pour l'instant les seuls commentaires ont été favorables à cette intro. --Horowitz 3 juillet 2007 à 14:13 (CEST)

Ta proposition reste très mauvaise car elle présente presque tous les défauts de la version initiale qui a amené la controverse de neutralité. Si tu veux améliorer la définition tu peux faire des proposition sur la page qui est dédiée à ce sujet mais arrête cette tentative de passage en force--Ali Gator 3 juillet 2007 à 16:02 (CEST)

Quel sont les problèmes de cette proposition ? Je met dans l'article les passages sourcés qui ne font pas débat pour avoir une version plus encyclopédique de l'intro. Homo Sovieticus ^{me parler}

Je crois que c'est toi qui avait mis le bandeau de pertinence : on peut donc le retirer. Idem pour le bandeau de neutralité (le passage en question a été remplacé) ?

"la place de l’État" me paraît maladroit car il présuppose la présence de l’État. Je propose : "Ces courants s'opposent entre eux sur des questions fondamentales : l’État, le parlementarisme, etc." --Horowitz 3 juillet 2007 à 18:37 (CEST)

Merci d'arrêter de vandaliser l'article. Si vous voulez modifier l'introduction vous devez impérativement obtenir un consensus sur la page dédiée à ce sujet : [4]--Ali Gator 3 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

Oui -Ali Gator a raison. L'atmosphère est déjà assez tendue comme cela, et ce passage en force ne va faire que dégrader la situation. Merci de bien vouloir cooperer. Pulpo 3 juillet 2007 à 19:10 (CEST)

NB: Faire apparaître la définition maladroite de deux gus pratiquement inconnus et qui apparaissent en rouge dans le texte ne fait pas tres serieux. La collection Que sais-je n'est pas autoritaire, et comme l'indique clairement Touriste, les auteurs sont trop engagés pour être fiables. Pulpo 3 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

S'il y a passage en force, c'est bien de la part de deux "contributeurs" qui n'ont quasiment jamais contribué l'espace encyclopédique... Il y a volonté d'obstruction et insultes, et toujours aucune discussion de fond.

C'est pas compliqué : j'ai proposé le 30 juin une amélioration, aucun de "vous deux" n'a apporté le moindre début d'élément contre cette intro ! --Horowitz 3 juillet 2007 à 19:24 (CEST)

Ce n'est pas parce que tu as une longue expérience du vandalisme que cela te donne plus de droits. Et pour la discussion de fond et les éléments contre cette introduction tu pourras les trouver sur la page qui est dédiée à ce sujet : [5]--Ali Gator 3 juillet 2007 à 19:59 (CEST)

La diffamation ne remplacera pas les arguments contre cette intro, absents ici comme sur l'autre page...

J'ai signalé ton (votre ?) attitude. --Horowitz 4 juillet 2007 à 20:09 (CEST)

(au passage, "Pulpo" tu ne connais pas le sens du mot "autoritaire"... ni celui de gus, bizarrement...) --Horowitz 3 juillet 2007 à 19:26 (CEST)

Tu dois mettre tes lunettes alors! J'ai posté un message critiquant ton intro juste avant que tu ne poste ton propre message. Pulpo 3 juillet 2007 à 19:28 (CEST)

Oui, j'ai lu : "La collection Que sais-je n'est pas autoritaire", je pourrai ajouter que Gallimard n'est pas totalitaire, et Plon pas libertaire, mais quel rapport avec le fait que toi et ton double vous fassiez de l'obstruction et empêchiez l'article de progresser ? --Horowitz 3 juillet 2007 à 19:31 (CEST)

Je pige pas l'allusion. Pourrais-tu être plus clair? Est-ce une insulte? Pulpo 3 juillet 2007 à 19:29 (CEST)

Toujours aucun argument encyclopédique contre ma proposition d'intro du 30 juin, qui a été approuvée par tous les contributeurs qui participent à l'encyclopédie s'étant exprimé. Je met donc cette version, qui peut évidemment être encore améliorée.

En cas de désaccord, merci d'écrire sur quoi il(s) porte(nt), pourquoi, etc, qu'une discussion encyclopédique puisse avoir lieu. (les insultes ne constituent pas des arguments). Le délais de 5 jours est correct, et devrait éviter tout revert intempestif. --Horowitz 5 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Très drôle Horowitz... si tu veux bien arrêter tes provocations car il y a une controverse de neutralité en cours et tant que cette dernière n'aura pas été réglée il est bien évident qu'aucune modification de l'introduction n'est envisageable. Mais si tu es impatient de voir cette mauvaise introduction corrigée je peux te rassurer car la formulation définitive est pour bientôt.--Tirsek 5 juillet 2007 à 23:12 (CEST)

La controverse de NPOV avait pour base un passage souligné de l'intro, que je n'ai précisément pas repris dans cette version ! --Horowitz 7 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

Le désaccord de neutralité portait sur l'introduction de l'article. Considère-t-on que l'intro actuelle est satisfaisante et que le bandeau peut maintenant être retiré ? Galoric 9 juillet 2007 à 14:03 (CEST)

Normalement, le passage ayant été supprimé on devrait retirer le bandeau maintenant. Vu qu'il y a eu du conflit, j'ai proposé un retrait pour le 14 juillet si pas d'argument dans le sens inverse d'ici-là, ce qui laisse le temps à chacun de donner des éléments concrets s'il le souhaite. --Horowitz 10 juillet 2007 à 11:24 (CEST)

Je la trouve profondément non satisfaisante (pour les réserves que j'ai posées plus haut ou ailleurs quant à la pertinence de la source sur laquelle elle est centrée) mais n'ai en revanche pas d'opposition au retrait du bandeau. Le problème n'est pas tant de « non-neutralité » que de qualité, et de toutes façons les discussions en parallèle sur deux pages se sont révélées décourageantes. Touriste ✉ 10 juillet 2007 à 13:05 (CEST)

En plus d'être très médiocre, cette version n'est pas moins orientée que la précédente et présente toujours le socialisme sous un jour exclusivement et excessivement positif. La controverse de neutralité est donc plus que jamais d'actualité.--Tirsek 13 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Il faudra un peu plus d'argument que juste dire "excessivement positif", sans autre précision...

Réfères-toi aux travaux universitaires sérieux sur le sujet, et en fonction des travaux existants apportes des éléments prouvant une non-neutralité. Pour le moment ta "contribution" à l'article se limite à le faire bloquer et au maintien d'un bandeau depuis plus d'un mois. --Horowitz 14 juillet 2007 à 11:32 (CEST)

Les arguments ont été longuement développés sur la page dédiée à cette question. Ta tentative de passage en force, alors qu'une controverse de neutralité est en cours de discussion, est tout simplement inadmissible.--Tirsek 14 juillet 2007 à 12:42 (CEST)

C'est faux, aucun argument ici ou sur l'autre page.

Sur quel passage porte donc cette "controverse de neutralité" ??? Il a été supprimé ! Il me semble que la seule controverse est entre toi et la réalité. Certes, les goulags créés par Blum le totalitaire ne sont pas mentionnés par l'article, mais peut-être parce qu'ils n'ont jamais existé, non ? Tu es anti-socialiste, fort bien ; mais sur Wikipedia il faut travailler à partir de sources, pas de préjugés et d'ignorance. Quand j'ai parlé de socialisation tu n'as même pas compris, ça en dit long...

Bref : adoptes une attitude plus constructive, et écris des choses en partant de la réalité et pas de fantasmes et de contre-vérités. --Horowitz 14 juillet 2007 à 17:27 (CEST)

L'écart entre ce que tu racontes et la réalité est très important. Tes propos caricaturaux sont totalement hors-sujet. Tu n'as pas à modifier de force l'introduction tant que la controverse de neutralité n'est pas réglée. Sur la page dédiée à cette controverse de nombreux contributeurs ont participé afin d'élaborer une nouvelle introduction. Si tu souhaites participer de façon constructive tu es libre de proposer des amendements à la version actuellement en discussion. Mais il n'est pas acceptable que tu cherches à imposer de force ton POV. Et le fait d'avoir modifié à la hâte l'introduction de l'article (dont la qualité et la neutralité sont plus que discutables) ne peut en aucun cas être un motif valable pour empêcher les discussions portant sur la controverse de neutralité d'aller jusqu'à leur terme (c'est à dire jusqu'à la formulation d'une introduction qui remplacera la version actuellement en ligne).--Tirsek 14 juillet 2007 à 18:01 (CEST)

Très calmement, je te signale : 1) que le délai entre la proposition d'intro et la mise sur l'article a été plus que correct. 2) que tous les participants ayant exprimé un avis argumenté ont dit que c'était une amélioration et/ou ont accepté cette proposition. 3) que toi ni personne n'a nulle part apporté la moindre critique argumentée s'opposant à la mise de cette intro sur l'article. 4) la controverse de neutralité a été initiée sur un passage précis de l'article, qui n'y est plus : soit un motif nouveau et sérieux de POV est apporté, soit on ne va pas passer des mois à débattre sans base. 5) je déteste la courgette, mais je n'impose pas un bandeau POV sur la page tant qu'il n'y aura pas écrit "c'est pas bon" en intro. --Horowitz 15 juillet 2007 à 11:13 (CEST)

Je signale que je suis en train de chercher une définition consensuelle ici. Vous êtes appelés à vous exprimer sur ma "synthèse" des 2 versions. Cordialement, Antonio V (discuter) 15 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

Je souhaiterais ne pas avoir à répéter sans cesse la même chose mais puisque tu continues à feindre de ne pas comprendre je recommence : la page controverse de neutralitéà été créée suite à une guerre d'édition, dont tu étais l'un des protagonistes, afin de permettre de trouver une nouvelle formulation de l'introduction qui soit neutre et consensuelle. Cette nouvelle introduction étant en cours d'élaboration, il est bien évident que toute modification de l'introduction ne tenant pas compte des discussions ayant eu lieu sur la page de controverse de neutralité, ne peut être considérée que comme un acte délibéré de vandalisme. Et concernant les courgettes, je suppose que tu ne trouverais pas normal que l'article reflète uniquement le point de vue des producteurs de courgettes, alors j'espère que tu trouveras tout aussi normal que l'article ne définisse pas le socialisme uniquement par ce que les socialistes pensent d'eux-mêmes.--Tirsek 15 juillet 2007 à 17:53 (CEST)

National Socialisme

Je soutiens le paragraphe d'Hesoneofus sur le National Socialisme -j'allais le proposer moi même parce qu'il faisait cruellement défaut sur cette page.

Tout ce qui y est ecrit est relativement factuellement correct, mais tout ne doit pas rester -il est assez disproportioné par rapport aux autres paragraphes. Faudrait à mon humble avis ne pas se cantoner exclusivement sur le Nazisme, mais parler d'autres régimes qui ont operé une synthèse entre Nationalisme et Socialisme. Pulpo 5 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

C'était une provocation pure et simple : la discussion a duré des semaines, pour arriver à une suppression amplement justifiée. --Horowitz 5 juillet 2007 à 16:18 (CEST)

Voir : [6] --Horowitz 5 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

Je ne vis pas ce paragraphe comme une 'provocation', et les affiliations socialistes du National-Socialisme sont malheureusement connues de tous. Le savoir n'est une source de provocation que lorsqu'on le perçoit à travers la lentille du militantisme. Tu utilises le bouton 'revert' un peu trop facilement a mon avis. Je reconnais volontiers que ce texte est loin d'être parfait, et meriterait d'être élagué, neutralisé et revu (au même titre que l'introduction) mais ce n'est pas une raison suffisante pour l'eradiquer de manière aussi brutale.

J'ai lu la page de discussion se rapportant à l'ancien paragraphe -il me semble surtout que tu avais toi même effacé ce paragraphe de manière unilatérale (comme tu viens de le refaire ici) et que les discussions ont ensuite naturellement dérapées vers le conflit d'édition. Veux tu recréer le même incident içi?

Même chose pour l'introduction. Participe aux debats sur la page de discussion, et nous pourrons avancer. J'ai peur que tu brûles les etapes. Merci Pulpo 5 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

La citation ayant pour but de faire passer rétrospectivement Maurice Barrès pour un nazi est, il faut le dire, de Zeev Sternhell : un historien très controversé sur cette interprétation, et sa thèse sur Barrès a largement été démontée par Pierre Milza. Le paragraphe est intéressant, mais cette phrase doit être retirée (ou atténuée). Jaczewski 5 juillet 2007 à 23:30 (CEST)

De tous ? c'est une théorie libérale (donc de droite) loin d'être reconnue de tous. Le nazisme est une idéologie bourgeoise, mise en place par des bourgeois pour des bourgeois. Aucun ouvrier ou paysan allemand n'a vu sa condition s'améliorer sous le nazisme. Le parasitisme politique, encore très actuel à l'extrême-droite, à été une stratégie de mussolini, franco et hitler. Les nazis ont commencés par déporter tout ce qui était socialiste (anarchiste, communiste puis sociaux-démocrates). Le triangle rouge dans les camps de concentration n'était pas porté les nazis mais bien par ceux qui s'y opposaient. La répression des socialistes à si bien fonctionné qu'il ne restait pas grand monde pour tenter de faire exploser hitler et son idéologie nauséeuse anthena 5 juillet 2007 à 23:37 (CEST)

J'aimerais que vous me prouviez que Marx n'était pas un bourgeois. Jaczewski 5 juillet 2007 à 23:43 (CEST)

quand vous m'aurez prouvé que les nazis n'étaient pas des bourgeois, accapareurs et agioteurs à la petite semaine et que le triangle rouge marquait autre chose que des socialistes... anthena 5 juillet 2007 à 23:48 (CEST)

Le DAP était un parti ouvrier d'orientation socialiste, anticapitaliste et antilibéral.--Tirsek 5 juillet 2007 à 23:55 (CEST)

Le fait d'avoir été persécuté par le nazisme n'est pas suffisant. Staline en a tué bien plus, et il était peu suspect d'antisocialisme. De toute façon, socialisme et extermination ne sont pas antinomiques: en 1848 dans sa feuille de chou haineuse, Engels demandait bien l'extermination du peuple hongrois, suite à l'insurrection. (La littérature oubliée du socialisme, de George Watson). Mais nous ne sommes pas sur un forum. Jaczewski 5 juillet 2007 à 23:57 (CEST)

Vous êtes bien aimable mais pour ma part, le point commun entre royalistes, léninistes, staliniens, nazis, franquistes, mussoliniens, libéralistes, tsaristes et quelques républiquains socialistes ou non, est l'exécution, la persécutions, la déportation, le massacre de tout ce qui est anarchiste. Alors le couplet selon lequel les communistes autoritaires sont plus méchant que les nazis, vous pouvez vous le garder. anthena 6 juillet 2007 à 00:51 (CEST)

Le DAP était un parti ouvrier d'orientation socialiste, anticapitaliste et antilibéral.--Tirsek 5 juillet 2007 à 23:55 (CEST)

Et ? Chirac n'est pas un libéral, cela n'en fait pas un socialiste pour autant. Le nazisme se définissant comme étant une troisième voie entre les socialistes et les conservateurs il n'est pas étonnant qu'à des fins publicitaires le nazisme bouffe dans le bol du voisin avant de vite se défaire de toute influences (de circonstance) socialistes et tomber le masque. En 1919, l'allemagne était en pleine guerre civile. L'influence du DAP est alors inexistante sur les prolétaires. Etre anticapitaliste et antilibéral, prendre deux ou trois idées au socialisme, ne suffit pas à en faire une idéologie socialiste. Vous préférez sans doute la terminologie "petit bourgeois" pour décrire le DAP ? anthena 6 juillet 2007 à 00:51 (CEST)

Ce trollage avait été notamment lancé par Gus22, qui a été bloqué indéfiniment, et Pulpo était un faux nez du dit Gus22. Une discussion très longue a déjà eu lieu. --Horowitz 7 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

Gus22 n'a pas davantage "trollé" que Horowitz et la très longue discussion qui a effectivement eu lieu n'a jamais conclu qu'il fallait masquer le lien de parenté entre socialisme et national-socialisme, bien au contraire !--Tirsek 13 juillet 2007 à 17:15 (CEST)

La discussion a conclu que les trolleurs avaient pondu un paragraphe bourré d'erreurs et de POV grossiers. Le rétablir est donc absurde. --Horowitz 14 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Comme à son habitude, Horowitz insulte, en les traitant de tolls, ceux qui osent dire quelque chose qui va à l'encontre de ses croyances. Mais le plus gênant c'est qu'il y a beaucoup d'inexactitudes dans ses propos puisque, s'il est clair que le paragraphe sur le national-socialisme peut et doit être amélioré (comme tout le reste de l'article !!!), il n'y a jamais eu de consensus pour le supprimer.--Tirsek 14 juillet 2007 à 12:36 (CEST)

Il existe déjà un article entier consacré à la question : National-socialisme_et_socialisme, qui est cité dans la partie Liens internes. Inutile de réécrire la même chose. Galoric 14 juillet 2007 à 12:47 (CEST)

La structure de l'article ne doit pas refléter un quelconque POV. Le fait qu'une page soit consacrée à ce lien ne dispense pas d'un paragraphe sur la page socialisme. Ou alors, si l'on faisait une page social-démocratie et socialisme considérerais-tu qu'il faudrait supprimer le paragraphe consacré à la social-démocratie ?--Tirsek 14 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

Au contraire, les liens entre nazisme et socialisme sont très controversés (c'est pourquoi une page séparée a été créée), vouloir l'imposer dans l'article ne démontre pas une volonté de recherche d'un consensus. A l'inverse, les liens entre social-démocratie et socialisme sont incontestables, ils sont donc développés de manière légitime dans l'article. Galoric 14 juillet 2007 à 13:17 (CEST)

Ce n'est pas parce que la proximité des liens de parenté entre le socialisme et le national-socialisme fait débat qu'il faut masquer cette information. Le NPOV veut que les différents points de vue soient présentés sans prendre parti pour aucun d'entre eux. J'aimerais simplement que cette règle soit appliquée sur cet article. Si dans le paragraphe sur le national-socialisme il y a des éléments que tu estimes comme étant non neutres, n'hésite pas à faire des propositions pour l'améliorer.--Tirsek 14 juillet 2007 à 15:31 (CEST)

Si certains ont des arguments rationnels (pas des opinions personnelles) à faire valoir pour justifier le fait de masquer le lien entre le socialisme et le national-socialisme, qu'ils n'hésitent pas à s'exprimer...--Tirsek 16 juillet 2007 à 23:22 (CEST)

Tirsek, arrête de troller, ton obstination fait perdre son temps à tout le monde. Contribue à l'encyclopédie de manière constructive pour en améliorer son contenu, mais ne reproduit pas le scénario qui a conduit à ton blocage. Si tu estimes l'article National-socialisme_et_socialisme insuffisant, ne te gêne pas pour le compléter. Mais Wikipédia n'a pas vocation à se répéter d'un article sur l'autre. Ta volonté d'imposer à tout prix un passage sur le nazisme relève manifestement d'intentions politiques mal placées. N'oublie pas que WP n'est ni un ring virtuel, ni une tribune de propagande (voir Ce que Wikipédia n'est pas). Le lien interne est présent, la discussion a déjà eu lieu, alors ne sombrons pas dans des controverses aussi interminables qu'inutiles. Galoric 17 juillet 2007 à 08:59 (CEST)

Si je résume tes arguments :

• Je suis un vilain troll
• Il y a déjà eu une guerre d’édition sur ce sujet donc il ne faut plus en parler
• Le fait qu’une page soit spécifiquement dédiée à ce sujet interdit qu’un paragraphe y fasse référence (et tant pis si pour faire respecter cette règle on va devoir procéder à un génocide de paragraphes non réglementaires)
• Mon souhait de présenter un courant du socialisme (du moins considéré comme tel par de nombreux auteurs) relève d’intentions mal placées, alors que le vandalisme pratiqué par d’autres pour dissimuler ce lien est d’une neutralité absolue
• Les controverses c’est pas bien et c’est inutile puisque la vérité vraie c’est que le méchant national-socialisme n’a rien à voir avec le gentil socialisme

Tous ces arguments sont très intéressants mais ne sont que l'expression d'un point de vue qui, aussi respectable soit-il, ne peut être considéré comme un motif valable pour décider de la suppression d'un paragraphe.--Tirsek 17 juillet 2007 à 20:46 (CEST)

encarta, universalis, larousse, ne considèrent pas les nazis comme socialiste. Les auteurs que tu cites, sont plutôt "orienté"... cette polèmique est donc un troll anthena 17 juillet 2007 à 21:06 (CEST)

sur encarta : Le national-socialisme, associé au fascisme italien, est un mouvement enraciné dans la tradition militaire prussienne d’autoritarisme et d’expansionnisme, qui puise également ses sources dans la tradition romantique allemande d’hostilité au rationalisme, au libéralisme et à la démocratie. bref on comprend les motifs qui d'après toi fondent cette polémique de non neutralité... anthena 17 juillet 2007 à 21:11 (CEST)

Tirsek,

Le paragraphe sur le national-socialisme a été supprimé pour la simple et bonne raison qu'il n'a rien à faire sur cet article tant qu'il ne sera pas PROUVÉ qu'il y a un lien avec celui-ci et le socialisme. L'article National-socialisme et socialisme est une étude des liens supposés et exprime les différents points de vue. Le fait de créer un paragraphe la dessus serait l'expression de ton PdV.

Ensuite attention à l'utilisation du terme Génocide : Ce n'est pas un mot anodin ( d'autant plus que je suppose un sens caché... )

Cordialement, Antonio V (discuter) 17 juillet 2007 à 21:13 (CEST)

Il est interdit de citer des auteurs orientés maintenant ?? Qui va définir ceux qui sont orientés et ceux qui ne le sont pas ? Et les deux auteurs socialistes cités dans l'introduction, ils ne sont pas orientés eux ?

Pourquoi Alexandre Del Valle, Andrei S. Markovits, Milton Friedman, Freidrich Hayeck, Thierry Desjardins, Zygmunt Baumann, Jacques Gerello, Georges Lane, Fred Aftalion, Bertrand Lemmenicier, Jean Ferré, William Brustein, George Reisman, François Furet... n'auraient pas le droit d'être cités ? Simplement car ils estiment qu'il y a un lien fort entre le socialisme et le national-socialisme ?

Wordnet: National socialism is a form of socialism featuring racism and expansionism and obedience to a strong leader

Oxford University Press: Ideologically National Socialism combined an extreme form of nationalism (including strongly racist and anti-Semitic beliefs in the superiority of the Germanic-Aryan community over all other peoples and cultures) and a distinctive concept of state-led socialism which was far removed from both revolutionary Marxism and social democracy.

Antonio, une encyclopédie n'a pas vocation à faire des démonstrations pour confirmer ou infirmer des thèses, elle doit présenter les différents points de vue sans prendre parti. Masquer une information de cette importance c'est évidemment prendre parti.--Tirsek 17 juillet 2007 à 22:13 (CEST)

Je suis d'accord, mais si c'est pour çà un lien vers l'article National-socialisme et socialisme suffit amplement. L'encyclopédie doit évidemment donner tous les points de vue, mais créer un paragraphe dans l'article socialisme alors que les liens ne sont pas prouvés serait donner raison à ceux qui pensent que ces liens existent. Et çà, c'est un PdV indirect ( POV-pushing comme on dit ). Antonio V (discuter) 17 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

Rien ne justifie qu'on applique à cet article un traitement différent des autres articles. La pratique veut que, dans ce genre de situation, le paragraphe soit éventuellement raccourci, mais pas supprimé, et qu'il y ait un lien, dans le paragraphe, vers la page qui traite spécifiquement du sujet.

Faire un paragraphe qui dit que le national-socialisme est considéré par certains historiens et politologues comme un courant du socialisme, ce n'est pas leur donner raison, c'est simplement décrire la réalité, ce qui est le devoir d'une encyclopédie.--Tirsek 18 juillet 2007 à 23:01 (CEST)

Il n'y a pas de raison d'écrire dans un article sur le socialisme un paragraphe entièrement dédié à un courrant qui est uniquement "supposé" socialiste. Le lien suffit amplement. Antonio V (discuter) 18 juillet 2007 à 23:22 (CEST)

Il n'y a pas de raison de traiter différemment le courant national-socialiste du courant social-démocrate, dont le caractère socialiste est également supposé.

Et puis d'où vient cette règle étrange ? Avec cette logique il ne devrait pas y avoir d'article sur Dieu puisque son existence est également supposée !--Tirsek 18 juillet 2007 à 23:50 (CEST)

La social-démocratie est bien dérivée du socialisme, c'est admis par tout le monde. Ce que je veux dire, c'est que l'on à pas à classer le national-socialisme omme "dérive" du socialisme si ce n'est pas admis par tout le monde. Il y a de fortes réticences à ta théorie.

Ton deuxième "argument" est superficiel et caricatural. Je ne comprends pas quel est le rapport entre citer comme courant du socialisme un supposé courant du socialisme et écrire un article sur une idée de certaines personnes. D'ailleurs il existe un article sur cette hypothèse.

Au, fait, n'étai-ce pas toi qui critiquait le soi-disant "passage en force" d'Horowitz ? Sache qu'un IP a fait la même chose en rétablissant le paragraphe malgré une discussion qui avait conclu à sa suppression.

Antonio V (discuter) 19 juillet 2007 à 10:17 (CEST)

Article protégé

Efforcez-vous d'obtenir un consensus sur la page de discussion. PoppyYou're welcome 5 juillet 2007 à 23:13 (CEST)

Il faut faire appel aux wikipompiers qui pourront vous aider à trouver un terrain d'entente. Moez ^m'écrire 5 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

Il y a déjà une page entièrement dédiée à la question de la formulation de l'introduction : [7]. Il est dommage que certains n'en tiennent pas compte et tentent de passer en force. Ceux qui veulent participer de façon constructive y sont les bienvenus.--Tirsek 5 juillet 2007 à 23:30 (CEST)

Encore cette discussion!!! Mais on l'a déjà faite il y a quelques mois à peine! Et n'oubliez pas qu'il existe la page National-socialisme_et_socialismeFederix 5 juillet 2007 à 23:58 (CEST)

En attendant, la phrase sur Maurice Barrès doit être supprimée. Zeev Sternhell n'est pas une référence en matière d'histoire du nazisme. (voir ici). Jaczewski 6 juillet 2007 à 00:02 (CEST)

Les utilisateurs à l'origine du trollage puis blocage ayant été bloqués, aucune raison de bloquer la page - surtout sur cette version absurde. --Horowitz 7 juillet 2007 à 16:56 (CEST)

C'est juste, peut-être maintenant pourrons-nous avancer plus sereinement... La question du national-socialisme ayant déjà fait l'objet de discussions interminables, inutiles de les reproduire à l'identique et de risquer une nouvelle guerre d'édition. Il faudrait simplement créer un lien dans l'article vers National-socialisme_et_socialisme. Galoric 7 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

Il y est (j'ai pas vérifié dans la pitoyable version actuelle, mais dans la version correcte ça y est). --Horowitz 7 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

A mon avis, il faudrait mettre un peu plus qu'un simple lien en bas de page. Il y avait certaines choses très contestables dans le paragraphe, mais ce n'était pas sans intérêt. Je propose la chose suivante: Une petite introduction de quelques lignes, suivie de . Jaczewski 7 juillet 2007 à 22:54 (CEST)

Je ne pense pas que ça se justifie. En tout cas moins qu'un paragraphe et renvoi vers "Socialisme et écologie", toutes les internationales s'étant revendiquées du socialisme, etc. --Horowitz 8 juillet 2007 à 16:37 (CEST)

L'auto-définition du socialisme par deux socialistes quasi-inconnus c'est une blague, non ? Tant qu'on y est pourquoi, sur la page nazisme, ne pas se contenter de présenter la vision du nazisme par le camarade Adolf ?--Tirsek 13 juillet 2007 à 17:12 (CEST)

Le comparatif ne montre que ton manque de sérieux et de mesure. Un peu de rigueur ! --Horowitz 14 juillet 2007 à 11:34 (CEST)

Je suis toujours admiratif de la qualité de ton argumentation...--Tirsek 14 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

Puisqu'il faut préciser : aucun rapport entre d'un côté le pire dictateur de l'histoire, et de l'autre des universitaires de haut niveau (Bourgin était membre du Comité des travaux historiques et scientifiques, "directeur honoraire des Archives de France, de la section d'histoire moderne", spécialiste de la période et du sujet) publiés dans une collection sérieuse. De plus, comme je l'ai déjà dit, c'est corroboré par un autre ouvrage sur le socialisme (cité plus haut). --Horowitz 14 juillet 2007 à 11:57 (CEST)

Ah très bien... dans ce cas on peut tout à fait mettre la définition du nazisme par les plus hauts universitaire nazis. Et quand tu dis le "pire dictateur de l'histoire" tu cherches encore à imposer un POV comme une vérité car les camarades Staline, Mao ou Pol-Pot ont poussé bien plus loin l'idéologie socialiste que le camarade Hitler. Mais nous ne sommes pas sur un forum de discussion donc je te propose d'arrêter d'essayer de faire passer ton POV pour une vérité et pour ma par j'arrêterai d'y répondre.--Tirsek 14 juillet 2007 à 12:08 (CEST)

N'essaie pas de démontrer à tout prix qu'Horowitz a tort. Dire que Hittler est le pire dictateur de l'histoire est évidemment un PdV mais un PdV partagé par quasiment tout le monde ( à l'exception des néonazis qui sont ultra-minoritaires ). Indépendamment je signale que je suis opposé à ta proposition sur l'ajout du paragraphe sur le national-socialisme car l'article ne doit contenir que les idéologie en rappport direct ( et non supposé ) avec le socialisme. Antonio V (discuter) 17 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

Si le critère que l'on retient est le nombre de morts, Hitler est largement devancé par Staline.--Ali Gator 17 juillet 2007 à 14:04 (CEST)

Si on prend en compte des critères plus subjectifs ( et évidemment PdV ) comme le caractère et les idées du personnage, ainsi que le mal qu'il a fait, je pense qu'il est largement le champion dans son domaine, ce qui n'enlève rien à l'horreur des crimes de Staline. Antonio V (discuter) 17 juillet 2007 à 15:06 (CEST)

La section "Introduction" de l'article

Bonjour à tous, présent seulement qques jours entre deux périodes de vacances (désolé si je fais envie) je ne souhaite pas trop rentrer dans le débat mais me propose seulement de revoir un peu la partie "introduction" de l'article, qui n'est pas le sujet de la polémique mais qui est devenu un fourre-tout un peu incohérent à mes yeux. Je compte le faire tout à l'heure, sauf opposition manifeste.--Dauphiné 18 juillet 2007 à 15:32 (CEST)

L'introduction est bien source d'un autre long débat sur cette page. Si tu souhaites apporter une médiation, elle y sera la bienvenue. Cordialement, Antonio V (discuter) 18 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

En fait je ne parlais pas de l'introduction de l'article sur laquelle j'ai bien compris qu'il y a débat, mais de la partie intitulée "Introduction", qui vient après le sommaire, et qui est un peu fourre tout mais ne me semble pas porter à polémique. Je vais donc y toucher mais avec des pincettes. Si vous pensez que j'en ai trop fait, vous n'avez qu'à reverter. Quand à faire médiation, j'ai déjà tenté de désamorcer un conflit en créant un article à part sur "national-socialisme et socialisme", mais je vois que ça n'a pas vraiment éteint le feu. Je serais peut-être plus utile à mon vrai retour de vacances début août. Bon courage à toi d'ici là--Dauphiné 18 juillet 2007 à 18:47 (CEST) Bon j'ai fait qques modifs. Il apparaît que la défintion du socialisme par Russel est bien isolée. Il serait peut-être judicieux de faire un PETIT chapitre sur les principales définitions du socialisme afin de les mettre en regard pour montrer qu'il n'y a pas qu'une seule vérité.--Dauphiné 18 juillet 2007 à 19:14 (CEST)

Je ne trouve rien à redire à tes modifications qui ont clarifié plusieurs ambiguités. Cet aricle est vraiement à améliorer, principalement l'intro en soi ( celle en haut de la page ). Ton aide sera la bienvenue dès que tu pourra. Antonio V (discuter) 18 juillet 2007 à 22:21 (CEST)

Je n'aime pas supprimer ce qu'écrivent les autres, mais, là, j'ai tout de même enlevé la phrase suivante : Dans la pensée philosophique, la plupart des courants socialistes se réclame du matérialisme, par opposition à l'idéalisme. Non seulement l'affirmation n'est étayée par rien (ce qui ne justifierait pas sa suppression en soi) mais elle me paraît fausse. Bien sûr, le marxisme se réclame du matérialisme et annonce que la révolution est avant tout inéluctable avant même d'être moralement nécessaire. Mais nombre de socialistes (des premiers socialistes aux socialistes actuels en passant par Jaurès ou Léon Blum) font reposer leur engagement sur de valeurs morales (idéales) qu'il s'agit de transformer dans les faits. L'idée socialiste, qui consiste à transformer la réalité en fonction de valeurs, d'idées, de principes, de concepts, est au contraire un idéalisme. Bon, bref, si qqun veut remettre la référence au matérialisme, au moins, qu'il l'argumente.--Dauphiné 19 juillet 2007 à 14:07 (CEST)

National Socialisme (suite)

Bonjour! Je viens de remarquer qu'un paragraphe a été effacé de cet article pour des raisons qui doivent etre clarifiées. Je le réintroduit donc en fonction du principe de base et je dirais meme fondateur de Wikipedia -j'entend par là le principe: Wikipédia:N'hésitez pas !.

Ce principe determine clairement que la charge de la preuve repose sur celui qui veut effacer du contenu, et non sur celui qui veut l'ajouter. Ce principe ne concerne evidemment pas le vandalisme qui est nocif -mais ce paragraphe sur le National Socialisme (à mes yeux) ne constitue pas du vandalisme.

Il est relativement bien écrit, il est factuel, cohérent, pésente des sources et relève d'un point qui est tout de meme relativement admis d'un point de vue académique. Il me semble de plus etre defendu par un certain nombre d'utilisateurs auxquels je souhaite m'ajouter. Tout n'est bien evidemment pas bon, et il faut sans aucun doute l'eclaircir et le nettoyer -et surtout le raccourcir. L'éradication par contre me semble etre un raccourci légèrement hatif.

Faisons en sorte d'avoir un dialogue constructif et raisonnable. Je vous remercie de votre attention, merci!

Enlève ton masque, coco, on t'a reconnu.

Cette section, il en a été question assez longuement déjà : à part une paire de trolls, d'ailleurs bannis (tu vois de qui je veux parler, hein ?), tout le monde était d'accord pour le supprimer.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 10:57 (CEST)

Mensonge--Ali Gator 19 juillet 2007 à 14:26 (CEST)

J'ai bien précisé, à part les trolls.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

ça en fait beaucoup des trolls... à peu près tous ceux qui ne sont pas pro-socialistes !--Ali Gator 19 juillet 2007 à 15:08 (CEST)

Ce que les types comme toi sont incapables de comprendre, c'est que tout le monde ici n'agit pas pour des mobiles idéologiques : Touriste, par exemple, ou Dauphiné. En bref, les contributeurs sérieux, qui maitrisent un peu le sujet.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

De mieux en mieux, non seulement tous ceux qui ne pensent pas la même chose que toi sont des trolls mais tu les insultes aussi en les traitant d'incapables qui ne connaissent rien à rien...--Ali Gator 19 juillet 2007 à 15:31 (CEST)

Qui que tu sois, la discussion est en cours plus haut, et si tu souhaites donner ton avis, c'est ton droit. Je suis évidemment d'accord sur le fait qu'il ne faut pas hésiter à contribuer, mais si une discussion est en cours pour savoir restaurer ou pas ce paragraphe, il vaut mieux ce mettre d'accord avant de le restaurer. Cordialement, Antonio V (discuter) 19 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

Je ne suis pas au courant des discussions antérieures au sujet de ce paragraphe, mais je suis assez stupefait de l'attitude de certains (Louddon Dodd). Je suis contributeur depuis peu, mais il me semble que le troll est celui qui détruit le travail d'autrui sans passer par la page de discussion. Si vous avez des problèmes avec le paragraphe en question n'hesitez pas à en parler îci, et ne pourrissez pas le débat. Dans le cas échéant, c'est le principe Wikipédia:N'hésitez pas ! qui l'emporte.

Un nombre important de contributeurs semblent vouloir preserver ce paragraphe (tout en le modifiant, bien entendu), à commencer par ceux-ci:

1. Pour--Hesoneofus 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
2. Pour--Ephore 5 mai 2007 à 14:24 (CEST)
3. Pour Federix 5 mai 2007 à 14:25 (CEST)
4. Pour Martin // discuter 5 mai 2007 à 14:27 (CEST)
5. Pour MaCRoÉ©o | talk| 5 mai 2007 à 23:51 (CEST)
6. Pour --Alex de paris 6 mai 2007 à 11:05 (CEST)
7. Pour --Ali Gator 22 mai 2007 à 13:56 (CEST)--
8. Pour Jaczewski 19 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

Je crois comprendre qu'ils sont d'ailleurs loins d'etre les seuls. De quel cote se trouvent les 'trolls', Louddon?

Le troll est celui qui refuse d'argumenter les éléments qu'il apporte à l'article. Avec votre comportement, vous faites simplement revenir les discussions sur l'article deux mois en arrière.

Je ne sdais pas si vous êtes bien "contributeur depuis peu", mais vous saviez du moins que ce passage avait existé, et qu'il avait été supprimé. Cette connaissance est véritablement stupéfiante.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 15:37 (CEST)

Dites, les enfants, plutôt que d'ajouter/enlever 8 000 octets de texte sur le national-socialisme, vous ne voudriez pas vous mettre d'accord pour écrire un petit paragraphe de dix lignes, bien clair, bien sourcé sur les rapports socialisme/national-socialisme. Merci ! --Don Camillo 19 juillet 2007 à 15:50 (CEST)

Il y a un article entier qui a été écrit sur ce sujet par Dauphiné.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 15:51 (CEST)

Et alors ?! Le fait qu'il y ait un article sur la Guerre de Cent Ans ne justifie pas qu'on ne parle pas de la guerre de Cent Ans dans l'article histoire de France ?! Manière bien curieuse de raisonner... S'il y a un article, à plus forte raison, le résumer en dix lignes ne doit pas être bien difficile... --Don Camillo 19 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

Et pour quelle raison faudrait-il en parler ? Pourquoi ce paragraphe a-t-il é"té rétabli par une ip qui, soi-disant, arrive tout juste sur wikipedia, alors que la discussion à ce sujet avait montré l'impertinence de ce chapitre (je te renvoie aux commentaires de Dauphiné et de Touriste, qui sont parmi les rares à avoir de réelles compétences sur le sujet, et qui n'agissent pas, eux, pour des raions idéologiques - il suffit de voir quelles sont les contributions de cette ip pour voir ce qu'il tente de promouvoir.)--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 15:55 (CEST)

P.S. S'il y a eu un article, c'était justement pour permettre de virer ce qui est là, en en montrant le manque de pertinence.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Ben, s'il y a un article énorme sur le sujet, il me paraît plus que justifié qu'il y ait au moins un paragraphe sur le sujet dans l'article socialisme. Bon, faute de mieux je recopie l'intro de l'article existant dans cet article, à charge pour ceux que ça intéresse d'améliorer la chose... Il serait aberrant qu'on ne parle pas - même si c'est de façon brève - des rapports entre socialisme et national-socialisme dans cet article... --Don Camillo 19 juillet 2007 à 15:59 (CEST)

PS : Je me fiche complètement de ce que l'IP peut promouvoir ou pas promouvoir. En l'occurrence elle me semble avoir agi de façon pertinente (enfin moins impertinente que d'autres...)

Et pourquoi ?--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 16:02 (CEST)

Je suis scandalisé par les propos de Loudon dodd : "Et pour quelle raison faudrait-il en parler ?" Pour lui une encyclopédie ne doit pas parler des sujets qui le gênent... une bien étrange conception qui n'est pas du tout conforme à l'esprit de Wikipédia !--Ali Gator 19 juillet 2007 à 16:05 (CEST)

On ne doit pas parler que de ce qui est pertinent. Ceci dit, la solution de DonCamillo me semble tout à fait satisfaisante.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 16:13 (CEST)

Je restaure un paragraphe qui (1) repond aux critères méthodologiques de Wikipedia (Wikipédia:N'hésitez pas !), et (2) qui semble etre soutenu par une majorité de contributeurs sur cette page de discussion.

Je vous rapelle que (1)>(2), et que la charge de la preuve repose sur les épaules de ceux qui veulent éradiquer un ajout. Ce paragraphe est loin d'etre parfait -mais dans la mesure ou il existe deja un article entier (et d'ailleurs enorme) sur le sujet, faut etre cohérent. Merci de respecter la volonté de dialogue. Louddon Dodd, j'accepte mal tes propos déplaisants à mon égard, et je te prie de moderer ton langage. Tu n'es pas sur un forum, et traiter tes interlocuteurs de 'trolls' ou 'd'incompetants' n'est pas à ton honneur.

EN l'etat actuel de l'article, je suis satisfait. il ya juste 5 lignes qui elabore la problematique sur la parenté ou noon du socialisme et qui renvoie sur un article plus large, ou le lecteur se fera sa proprre opinion. ce qui est a mes yeux largement suffisant! Je ne veux pas , ni de photo, ni de logo nazi sur ces 5ligne, et j'aimerai que ca se limite a ce peu. Par contre, j'aimerai qu'on prenne en consideration que l'ideologie socialiste n'est pas dans les fait, incopatible avec l'ideologie de nationalisme. J'aimerai alors qu'on y parle des independantiste basque, des souverainiste quebecois, des regionaliste belge, qui sont certes peut etre un peu nationaliste, mais pas raciste comme l'etait le nazisme*. merci et bravo a celui qui a rediger les 5 ligne et la redirection sur un article polemique, ou chacun apreciera de s'entretuer ;-) .--Hesoneofus 19 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

Les nazis s'étant revendiqués du socialisme, le paragraphe est pertinent. Ca mérite quelques lignes comme l'a fait Don Camillo, mais pas plus (il y a avait de l'abus sur la version précédente). Jaczewski 19 juillet 2007 à 16:18 (CEST)

Il y avait certainement de l'abus, mais tout n'était pas forcement faux. Certains éléments pourront etre rajouté sans remettre en cause l'équilibre du nouveau petit paragraphe. Je suis d'accord avec Hésoneofus pour élargir un peu les références au National Socialisme pour ne pas se cantoner au seul Nazisme.

ça mérite surtout d'être nuancé par des données historiques (et non des analyses polémiques) comme par exemple l'article Résistance allemande au nazisme

• De 1933 à 1939, 225 000 personnes sont condamnées pour motifs politiques à des peines de prison plus ou moins longues et un million sont envoyées dans les camps de concentration pour les mêmes raisons.
• Pour la seule année 1933, le journaliste Curt Bley compte cent mille personnes ayant exercé un activité antinazie réelle.
• Au cours de l'année 1941, 11 405 opposants de gauche sont arrêtés par la Gestapo.
• En 1944, environ un demi-million de personnes sont arrêtées, dont, il est vrai, une forte proportion d'étrangers.

• De 1933 à 1945, 32 500 personnes sont condamnées à mort et exécutées, la plupart du temps pour motifs politiques.
• Pour la seule période allant du 30 janvier 1933 au printemps 1936, 1 359 personnes sont assassinées par des agents du régime nazi.

• Vers 1935/1936, la Gestapo estime qu'il existe 5 708 centres clandestins diffusant des tracts, affiches et brochures.
• En 1936, elle saisit 1 643 200 tracts de la SPD et de la KPD, et encore 927 430 l'année suivante. anthena 19 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

« ...élargir un peu les références au National Socialisme pour ne pas se cantoner au seul Nazisme. » La national socialisme, à part le nazisme, je ne vois pas bien ce que ça peut être.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 18:19 (CEST)

Tout cela est fort sympathique, anthena. Mais comme me disent si bien les anglo-saxons... what is your point? Si tu essayes de me faire comprendre que les régimes socialistes ne peuvent pas virer dans l'extremisme, le génocide et les purges 'staliniennes'... tu frappes malheureusement à la mauvaise porte. Tu parles des opposants de gauche -d'abord là tu inseres ton POV, et ensuite les membres d'une meme famille politique peuvent également s'entre-tuer... Les Nazis ont réprimé les revolutionnaires dans le sang... au meme titre que Staline les Trotskistes, ou les Montagnards les Girondins et cie.

@Louddon Dodd -les Nazis ne sont pas les seuls à avoir opéré la synthèse entre nationalisme et socialisme. Ce brave Benito en sait surement quelque chose... (!)

Eh bien je ne vois pas ce qui justifie que l'on nomme cela "national socialisme", qui n'est pas français.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 18:44 (CEST)

Là par contre je pige plus. (?) Je parle chinois? :-)

Vous parlez la langue que vous pouvez, mais il n'en reste pas moins que le terme "national socialisme" n'est pas français. C'est comme ça : c'est la règle de l'association des adjectifs avec les substantifs.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

Comme ma page l'indique, je suis anarchiste... Tu m'épargnera donc tes élucubrations ^^ Les fait est que la résistance allemande au nazisme est très largement socialiste comme le montre la page Résistance allemande au nazisme. Les auteurs que tu cite pour justifier l'entrée du nazisme sur cette page sont des PoV, pas des faits. Maintenant je suppose que l'étape n°2 est de faire entrer, le boulangisme, le fascisme et pourquoi pas le pen sur cette page. Je me trompe ? anthena 19 juillet 2007 à 19:01 (CEST)

Anthena, merci de bien vouloir comprendre que ça n'est pas parce que les nazis ont persécuté les socialistes que le national-socialisme ne peut pas avoir une certaine parenté avec le socialisme. D'ailleurs, ce n'est pas votre avis qui compte mais celui des experts cités (Nolte, Arendt, Furet...) qui eux, pensent qu'il y a un rapport. C'est tout. Il ne s'agit absolument pas de salir la mémoire des résistants au nazisme, ni de faire entrer n'importe quoi sur cette page. --Don Camillo 19 juillet 2007 à 19:26 (CEST)

Je veux bien l'admettre. Mais vos "experts" ont été, eux aussi, largement controversés ce que ne montre pas le paragraphe dans son état actuel. Cela ne fera que relancer une controverse de non neutralité à ce sujet et en l'état ouvrir la porte à des dérives qui sont déjà plus ou moins annoncées. Dauphiné (ci dessous) met l'accent sur le noeud du problème (relation entre socialisme et nationaliste). Sa démarche me semble bien plus neutre. anthena 19 juillet 2007 à 20:21 (CEST)

Elargissons la question

Merci Loudon pour tes compliments. Je ne vais pas complètement rentrer dans le débat car je repars en vacances demain. Je pense pour ma part qu'il faut dépassionner le débat en posant le problème de manière plus large : c'est celui de la relation entre socialisme et nationalisme. Il faut aussi noter que cette question est ancienne au sein du socialisme, mais qu'elle n'en a jamais été le thème majeur. Un petit paragraphe sur ce thème peut donc trouver sa place dans un article général (tout comme existe un passage sur le socialisme et l'Etat) mais il doit rester un petit paragraphe. Pour faire vite il faudrait commencer par rappeler qu'une large partie du socialisme s'est bâtie sur les notions de l'internationalisme (le marxisme, l'anarchisme) et de l'universalisme (le socialisme républicain français, par exemple, basé sur l'universalisme des droits de l'homme). Néanmoins une partie du socialisme a pu trouver dans le nationalisme un cadre d'expression. Ceci, par exemple en France en raison de l'héritage jacobin. Reste cependant à expliquer l'évolution du nationalisme français, schématiquement né à gauche avec le jacobinisme, il a majoritairement au début une portée universaliste (voir le phénomène des révolutions de 1848). Puis il est passé à droite après le choc psychologique 1870 (lire Raoul Girardet par exemple). Mais la Commune parisienne de 1870 elle-même porte encore une certains ambiguité, porteuse à la fois de nationalisme et de socialisme. Le mouvement socialiste français mettre qques temps à perdre les reflexes patriotiques de ses origines jacobines (voir le blanquisme), ce qui se fera notamment par les vagues de départ vers le boulangisme. Il faudrait aussi parler de la question de 1914 avec les 3 options principales de l'internationalisme, d'un nationalisme modéré ou d'un nationalisme ultra (qui conduit à la dérive fasciste d'un Mussolini ou d'un Gustave Hervé).
Dans les années 1930, un Etat national fort a semblé à certains socialistes constituer le cadre idéal pour le mise en oeuvre d'un nouveau socialisme reposant sur notamment la planification (Henri De Man en Belgique, Marcel Déat en France, etc.) (lire par exemple Zeev Sternhell sur le sujet). De même, l'Etat-nation républicain jacobin apparaît-il aujourd'hui comme une forme de défense contre le libéralisme mondial à une fraction de la gauche (Chevènement, Gérard Schivardi, au sein du courant de la gauche souverainiste. Voir aussi les arguments du non au traité constitutionnel européen. Il s'agit nénamoins d'un nationalisme républicain, non raciste et prônant l'égalité des nations
Dans les pays colonisés (comme dans les mouvements régionalistes chers à certains contributeurs), les luttes d'émancipations nationales ont très naturellement mêlé les revendications nationales et la dénonciation de l'exploitation par les puissances capitalistes coloniales, donnant donc logiquement naissance à des courants socialistes nationaux (péronisme et populismes de gauche en Amérique latine, idéologie Baas dans le monde arabe, etc.
Bon j'arrête là de jouer les profs, mais c'est juste pour montrer que le sujet est vaste et dépasse largement la question du nazisme qui obnubile certains. Le nazisme, compte tenu de la primauté donnée au racisme, est certainement le moins concerné de tous les mouvements nationalistes par le socialisme !!! Il est un peu malhonnête intellectuellement de lui donner une large place sur cette page dans le seul but de discréditer l'idée de socialisme qui a déjà fort à faire avec ses propres débats internes, les dérives des régimes se réclamant du marxisme, le fossée entre la société rêvée et la réalité etc.
Bref, si la question n'est pas réglée d'ici là, je me propose de rédiger au mois d'août un petit paragraphe sur le socialisme et la question nationale (un peu inspiré de ce qui précède), que je soumettrai à vos avis avant de publier (j(avais déjà tenté il y a qques mois une première proposition de paragraphe sur la notion de socialisme nationale, qui était probablement un peu trop réductrice). --Dauphiné 19 juillet 2007 à 19:46 (CEST)

d'accord avec cette démarche bien plus neutre. Bonnes vacances anthena 19 juillet 2007 à 20:25 (CEST)

Moi aussi, je soutiens totalement cette démarche, bien plus neutre que celle de Tirsek et Ali Gator dont il faudra je pense surveiller et encadrer les agissements...

Courage, mettons nous tous à l'oeuvre et nous réussirons à produire un article excellent !

Cordialement, Antonio V (discuter) 19 juillet 2007 à 21:00 (CEST)

Pareil : entièrement d'accord avec Dauphiné.--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 21:23 (CEST)

Intégrer dans l'article d'autres mouvements socialistes à caractère nationaliste serait une très bonne chose car en l'état l'article laisse à penser que Hitler est l'unique vilain canard, alors que parmi les socialistes nationalistes on peut compter Benito Mussolini, Hugo Chavez, Mouammar Kadhafi, Robert Mugabe, Saddam Hussein, etc. Et les Français ne sont pas en reste puisque certains se sont grandement illustrés durant la seconde guerre mondiale : Adrien Marquet, Georges Vacher de Lapouge, Jacques Doriot, Marcel Déat, Maurice Papon, Pierre Laval, René Bousquet, Simon Sabiani, etc. Bref tout autant de socialistes injustement exclus de cet article. Le courant nationaliste ne mérite pas moins d'égards, à l'intérieur de l'article, que le courant internationaliste et donc un petit paragraphe sur le socialisme et la question nationale constituerait une présentation totalement biaisée de la réalité.--Tirsek 19 juillet 2007 à 22:44 (CEST)

Eh bien tant pis, parce que ce sera comme ça...--Loudon dodd 19 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Jusqu'au bout, extrême : le paragraphe sur le nazisme est dans la hiérarchie des paragraphes actuellement plus important que la social-démocratie ou le marxisme, non franchement là, bravo !

Plus sérieusement, quand on lit ici "Il n'y a pas de raison de traiter différemment le courant national-socialiste du courant social-démocrate", on a du mal à réaliser qu'on est sur une page de discussion pour une encyclopédie...

La proposition de Dauphiné est encyclopédique et pas complètement loufoque - elle. --Horowitz 19 juillet 2007 à 22:58 (CEST)

Tous les courageux défenseurs du socialisme se sont donné rendez-vous ce soir car ils veulent lancer une grande offensive pour purger tout ce qui dans l'article pourrait ternir l'image du socialisme... c'est émouvant ! Mais ce n'est pas très encyclopédique comme attitude.--Tirsek 19 juillet 2007 à 23:10 (CEST)

Ta volonté d'amalgame de te fait considérer comme socialistes des radicaux : René Bousquet, et Maurice Papon. Tout cela ne parait pas très sérieux Fredtoc 19 juillet 2007 à 23:28 (CEST)

Ta volonté de me contredire te fait confondre parti politique et idéologie--Tirsek 20 juillet 2007 à 00:32 (CEST)

Puis-je te rassurer Tirsek ? Il ne s'agira pas de purger, mais au contraire d'ajouter des éléments pour poser de manière large et la question des relations entre socialisme et nationalisme que tu soulèves. Il y sera exposé les trois principales attitudes des socialistes face au nationalisme : l'internationalisme (marxiste, libertaire), le patriotisme républicain jacobin (français, mais il faudra que j'étudie les équivalents étrangers) avec sa double face à la fois universaliste et cocardière, et la dérive nationaliste de certains socialistes. Objectivement (je ne dis pas celà pour le plaisir de t'embêter), la dérive socialiste nationale concerne des fractions nettement minoritaires du socialisme (par exemple, Gustave Hervé n'a pas entraîné derrière lui les masses de la SFIO lorsqu'il créé de petits mouvements soc-nat après 14-18, on ne peut le nier. Idem pour Déat lors de la rupture néo-soc de novembre 1933). Et je pense connaître un peu le sujet (j'ai entièrement réécrit l'article fascisme en France, l'article Parti populaire français et l'article Rassemblement national populaire. Je vient d'écrire nazisme et socialisme, etc.). Par ailleurs, il n'y pas de rendez-vous de comploteur contre toi, rassure-toi.--Dauphiné 19 juillet 2007 à 23:34 (CEST) (NB : il y avait en effet aussi des radicaux à la LAURS)

Le principe d'évoquer la relation entre socialisme et nationalisme/patriotisme me paraît intéressante, par exemple sur l'entrée en guerre en 1914 où après la mort de Jaurès, les socialistes se sont laissés aller au patriotisme pour soutenir l'entrée en guerre (qu'ils considéraient pourtant au départ comme impérialiste et contraire à l'intérêt et aux principes du socialisme).

Il me paraît néanmoins inexact de parler d'un nationalisme républicain, non raciste et prônant l'égalité des nations comme arguments de rejet au TCE en 2005, alors que les idées développées étaient plutôt internationalistes autour de la mise en place d'un SMIC européen, de services publics européens, de droits élémentaires européens (avortement etc) et que les organisations impliquées dans la campagne se sont souvent mobilisées internationalement (ATTAC par exemple). Olivier Besancenot oppose par exemple à ce qu'il appelle le "dumping social", l'idée de prendre sur chaque sujet "le meilleur de ce qui existe parmi tous les pays pour l'appliquer à tous les autres" (désolé j'ai pas la référence sous la main par contre).

Quant aux remarques de Tirsek, je pense qu'elle ne méritent pas franchement de réponse sérieuse tant elles dénotent d'un manque flagrant de culture politique, ou d'une mauvaise foi manifeste, ou des deux. --Ian S 19 juillet 2007 à 23:49 (CEST)

Comme toujours sur les pages de discussion, on grossit le trait en écrivant. Bien sûr, je te concède volontier qu'une large part des arguments de gauche anti-TCE ne s'appuyaient pas sur le principe de l'Etat nation (même si, et là c'est mon POV, je pense que les contre-proposition n'ont pas asse été claires, cohérentes et audibles pour former un vrai contre-projet). Mais ce que je veux dire c'est qu'une fraction du non de gauche (style MRC) a bien avancé des thèmes relevant de la filiation sociale jacobine (mais ce n'est pas une injure pour autant), prouvant la persistance de ce très vieux courant politique. Je ferais gaffe à ne pas généraliser lorsque je rédigerai ce passage.--Dauphiné 19 juillet 2007 à 23:58 (CEST)

OK je comprends mieux ce que tu voulais dire. Mais il me semble que cette fraction du non de gauche (style MRC) était extrêmement minoritaire par rapport au mouvement altermondialiste et à la gauche anti-capitaliste (en tout cas ceux-ci étaient beaucoup plus actifs dans la campagne) qui eux se basaient plus sur des arguments internationalistes, et refusaient catégoriquement d'être considérés comme anti-européens, xénophobes ou nationalistes, qu'ils considéraient comme étant les arguments du "non de droite". --Ian S 20 juillet 2007 à 10:58 (CEST)

Dauphiné, je ne remets pas en cause tes connaissances mais je me permets d'émettre un doute sur ta neutralité. En effet, à la lecture de ton article National-socialisme et socialisme il est clair que tu défends une thèse consistant à affirmer que, au sein du NSDAP, seul le courant "Strasseriste" était socialiste, ce qui est un point de vue totalement partisan (le courant "Strasseriste" est bolchévique, les autres courants ne le sont pas mais cela ne signifie par pour autant qu'ils ne sont pas socialistes). De même ton attitude actuelle cherchant à marginaliser le courant nationaliste en voulant modifier la structure de l'article et à parler de "dérive nationaliste de certains socialistes" n'est pas acceptable.--Tirsek 19 juillet 2007 à 23:55 (CEST)

Alors que ton parti pris d'anti-socialiste primaire l'est tout à fait...

Honnetement, je n'en peux plus de voir le travail de plusieurs contributeurs de bonne volonté gâchés par ces préjugés simplistes. Heureusement la majorité des contributeurs sont sérieux. Bon courage ! Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 00:07 (CEST)

En ce qui concerne le mouvement libertaire on peut y ajouter l'anationalisme (sans nationalisme), l'internationalisme ayant parfois fini par justifier le... nationalisme (pour Staline en tout cas). anthena 20 juillet 2007 à 00:03 (CEST)

Intéressant, je ne connaissais pas ce terme. Ceci dit le mouvement anarchiste dans son ensemble ne prône pas "l'homogénéisation linguistique au niveau mondial" (ni le rejet des cultures nationales ou locales). Concernant Staline, il était effectivement nationaliste et il peut aussi être un exemple de la "dérive" nationaliste de certains socialistes (bien que son "socialisme" ne fasse pas l'unanimité non plus). --Ian S 20 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

Les anarchistes ont joué un rôle non négligeable dans le développement de l'espéranto, Lanti comme Zamenhof ont d'ailleurs plus que côtoyé les mouvements anarchistes, même s'ils ont choisi plus tard une autre voie. Mais tu as raison, j'aurais dû parler de cosmopolitisme et d'anationalisme ^^ En ce qui concerne le rejet des cultures nationales ou locales, c'est un des motifs de la création d'alternative libertaire, à ma connaissance seule l'OCL (en france) continue à soutenir certains mouvements indépendantistes de gauches (Je désigne l'OCL de mémoire, je peux donc me tromper d'orga.) anthena 20 juillet 2007 à 00:41 (CEST)

Oui c'est vrai pour l'espéranto, mais il y a aussi des mouvements anarchistes engagés dans la défense des cultures locales (Anaram Au Patac par exemple) ce qui ne les empêche pas de défendre le cosmopolitisme et l'internationalisme (mais pas l'anationalisme ;) ). --Ian S 20 juillet 2007 à 09:24 (CEST)

Pour Tirsek : Je ne pense pas avoir franchi les bornes de l'inacceptable. Complète l'article nazisme et socialisme si tu as d'autres infos, mais, tu sais, je suis allé chercher de bouquins considérés comme de référence et je n'y ai pas trouvé que le nazisme était un socialisme. Par ailleurs je ne cherche pas à marginaliser le courant nationaliste. Le mot "dérive" est POV, je tâcherai de ne plus l'utiliser. Mais je maintiens "minoritaire" : les chiffres montrent bien (regardons par exemple les nombres de militants) que les courants socialistes nationalistes (le MSN de Hervé, les néo-socialistes) étaient minoritaires par rapport aux autres mvmts socialistes même s'ils ont joué un rôle primordial dans la formation du fascisme.--Dauphiné 20 juillet 2007 à 00:10 (CEST)

En effet certains auteurs considèrent que les autres courants du nazisme n'étaient pas socialiste, mais ce POV ne fait pas l'unanimité contrairement à ce que laisse penser l'article. Pour le "minoritaire" je ne connais pas les effectifs de tous les mouvements socialistes nationalistes donc je veux bien te croire sur parole (encore que si on les compare aux anarchistes par exemple, je suis persuadé qu'ils étaient plus nombreux) mais ce qui est vrai en France ne l'a pas été dans tous les pays.--Tirsek 20 juillet 2007 à 00:30 (CEST)

Il est vrai que la question pour les pays non occidentaux, qui sont passés par une phase de lutte de "décolonisation" politique ou économique (je pense à l'Amérique latine face aux USA) est différente de celle de l'Europe occidentale. Socialisme et nationalisme y sont parfois très liés. Mais il faudrait approfondir la question pour vraiment en parler. Pour le moment, je rompts là car je vais me coucher. Désolé. Et surtout bonne nuit à tous !--Dauphiné 20 juillet 2007 à 00:39 (CEST)

Je pense de plus qu'il ne faut pas confondre nationalisme et bolivarisme ou anti-impérialisme, qui ne sont pas des courants nationalistes (bien au contraire). --Ian S 20 juillet 2007 à 09:24 (CEST)

Hannah Arendt et autres auteurs cités en référence pour justifier l'entrée du nazisme sur cette page

Les promoteurs du nazisme comme idéologie socialiste pourraient-ils nous donner des sources bibliographiques ainsi que des références dans un but de clarification ?

• Dans Le système totalitaire, Hannah Arendt utilise 7 fois le terme socialiste (notes incluses), jamais pour montrer la filiation du nazisme au socialisme. Son livre met en parallèle le bolchevisme et le nazisme qu'elle qualifie avec raison de systèmes totalitaires. Jamais elle ne confond marxisme et bolchevisme. Pour ce qui est des relations entre nazisme et bolchevisme elle cite gobbels : "Le parti communiste était un ennemi extérieur au système. Par conséquent, pendant les 1er mois de 1933, alors que le sors du système était déjà réglé , il nous fallait encore livrer une bataille décisive contre le parti communiste". Les éléments soulevé auparavent par tirsek sont sujet à caution. L'admiration réciproque de staline et hitler étant purement "viriliste" ("nous avons rencontré un ennemi, qui lui aussi, patronne une idéologie, même si elle est mauvaise", gobbles, cité par Hannah Arendt).
• Götz Aly, historien plutôt à gauche, met en lumière la politique sociale du nazisme constuite sur la spoliation des juifs, l'impôt des classes fortunées, la ruine des monnaies d'europe... En aucun cas il ne fait le lien entre politique sociale nazie et socialisme.
• François Furet confronte ses positions avec l'historien controversé et anti-communiste Ernst Nolte. En aucun cas il ne les approuve (voir Historikerstreit).
• Hayek et Revel sont des anti-socialistes primaires. Aucun des deux n'est historien.

Bref en l'état certains éléments sont suceptibles de déclancher une autre polémique de non neutralité. La position de Dauphiné paraît être la seule susceptible de l'éteindre. anthena 20 juillet 2007 à 07:00 (CEST)

Parfaitement d'accord. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 09:38 (CEST)

Hayek est un antisocialiste primaire... Dans certains cercles gauchistes franco-centrés peut-etre. Dans le reste du monde académique, on le connait surtout pour son prix nobel. Pour l'info, Hannah Arendt n'était pas une historienne non plus -comme Hayek elle preferait se designer comme une 'political theorist'. En quoi cela la disqualifierait-elle d'avoir une réflexion profonde sur l'émergeance du totalitarisme?

Que le NSDAP ait pourchassé les communistes (au meme titre que l'aile revolutionnaire de son propre parti) est évident -et je ne vois pas en quoi cela disqualifierait les affiliations socialiste du National Socialisme.. ? Staline acheva Trotsky d'un coup de piolet -ca ne fait pourtant pas de lui un 'antisocialiste primaire'.

Le NSDAP se définissait lui meme en tant que mouvement socialiste -on devrait peut etre en rester là. Toute réevaluation de votre part (ou de vos 'historiens') ne peut qu'etre POV, par définition, c'est à dire mu par le desir de ne pas souiller un mouvement politique dans lequel vous semblez véritablement engagé.

C'est connu, les nazis doivent toujours etre crus sur parole... Leur opinion vaut surement beaucoup plus que celle de nombreux historiens objectifs et sérieux. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 10:58 (CEST)

Je rappelle que le paragraphe sur le national-socialisme n'est qu'un copié-collé de l'introduction de l'article "national-socialisme et socialisme" : c'est sur cet article que se trouvent les justifications des noms cités.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 11:07 (CEST)

Et c'est bien mieux comme ça. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 11:16 (CEST)

Je crois qu'un Nazi serait mieux placé que toi, petit Antonio, pour définir son identité politique Nazie. Ensuite les Nazi n'étaient pas des enfant -pas la peine de parler à leur place, surtout pour y inserer des POVs grossiers.

De plus, et ce sans tomber dans la psychologie, les Nazis étaient des hommes et des femmes assez décomplexés qui ne machaient par leur mots; je ne pense pas qu'ils étaient des adeptes du double langage ou de la langue de bois.

Les nazis ont utilisé le mensonge pur faire passer leur programme... Le socialisme est une théorie séduisante pour les classes populaires... pour les rallier ils ont pu se prétendre socialistes. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 11:30 (CEST)

Bon là on sombre dans le n'importe quoi avec tes speculations plus que douteuses. Les méchants socialistes sont forcement des menteurs? Tu n'as aucune crédibilité sur la matière -suffit de se connecter sur ta page d'utilisateur. Ca vaut le détour!

Merci pour ton précieux apport encyclopédique.

Je pense que mes contributions montrent que j'ai peut-etre plus d'expérience qu'une IP qui sort d'on ne sais où. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 13:25 (CEST)

(lien supposé entre) national-socialisme et socialisme

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une formule intermédiaire qui satisfasse tout le monde plutôt que de se reverter tout le temps ?
Quelque chose comme "la question du national-socialisme", par exemple (c'est juste une idée comme ça, si vous en avez de meilleures...)--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 11:26 (CEST)

Ca m'étonnerait que l'IP réverteuse soit d'accord... Mais pourquoi pas ? Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 11:32 (CEST)

Hors de question, c'est totalement injustifié--Ali Gator 20 juillet 2007 à 11:37 (CEST)

Ce n'est pas parce que ton PdV est que le lien avec le n-s est certain que c'est la vérité ! Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

Moi je m'en fous... Mais il va y avoir du blocage dans l'air... (Sinon, je me demande en quoi le fait d'avoir remplacé un substantif par un pronom afin d'éviter une répétition s'apparente à du vandalisme.)--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

A partir du moment où tu modifies de force le contenu de l'article sans avoir obtenu un consensus, tu es un vandale.--Ali Gator 20 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

Comme le dirait notre ami l'IP mystère la charge de la preuve repose sur celui qui veut effacer du contenu, et non sur celui qui veut l'ajouter, c'est le principe de Wikipédia:N'hésitez pas !. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 12:21 (CEST)

En attendant un paragraphe plus large sur "le socialisme et la nation", titrer la "Question du n-s" me paraît une bonne idée, Loudon. Et celà amène à poser qu'il y a plusieurs points de vue (en l'occurence, un majoritaire et un minoritaire mais, bon, c'est là un autre débat).--Dauphiné 20 juillet 2007 à 11:47 (CEST)

Répétition

Sinon j'avais proposé de remplacer "au delà de la polémique", par "au-delà de celles-ci", puisque le mot "polémiques" conclut la phrase précédente : cela devait supprimer la répétition. L'ayant fait sans demander la permission, je me fais accuser de « vandalisme » par Ali Gator : il parait que j'aurais tenté de « passer en force ». Alors je pose la question ici...--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 12:02 (CEST)

As-tu la capacité de distinguer une correction syntaxique d'une modification qui altère le sens de l'article ? Je n'en ai pas l'impression donc effectivement il vaut mieux que tu demandes la permission avant chaque modification.

Et la réponse est "oui tu peux remplacer "au delà de la polémique" par "au-delà de celles-ci".--Ali Gator 20 juillet 2007 à 12:16 (CEST)

Tout le monde soutient ton remplacement de la répetition par un pronom. Ali Gator faisait référence au 'lien supposé' avec le Nat Soc. Certains auteurs soulignent le lien, d'autres le rejettent. Parler de 'liens supposés' n'ajoute strictement rien, mais fait plutot figure de POV.

Gipsy, je te conseille vivement de ne plus effacer mes contibutions. Il y a vraiment une atmosphère détéstable ici, contrairement au wikipédia anglais.

Pas de menaces svp.Quoique c'est formulé de manière suffisamment habile pour n'en pas avoir l'air. En tout cas l'ambiance doit vraiment être pourrie pour que ca soit pire que sur en: Tavernier 20 juillet 2007 à 12:16 (CEST)

Je préviens, pour ne pas qu'on m'accuse de vandalisme que je vais reverter (si ce n'est déjà fait) les modifs d'Ali gator style 12h08 dans lequel il ajoute "lien supposé" avant chaque paragraphe de l'article. Je lui signale, par exemple, les ouvrage de Jacques Droz, auteur de référence sur le socialisme, dans lequel il est clairement établi que marxisme, social-démocratie, socialisme utopique et socialisme libertaire ont un lien direct avec le socialisme :))--Dauphiné 20 juillet 2007 à 12:21 (CEST)

Cher Ali Gator, n'as tu jamais entendu parler de WP:POINT ? Une lecture de l'article ne serait pas inutile. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 12:32 (CEST)

@Ali Gator : oui, oui, j'ai la capacité de distinguer une correction syntaxique d'une modification qui « altère » le sens d'un message, et certainement mieux que toi..

Bon, ben si personne n'y voit d'inconvénient, je supprime donc la répétition.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 12:43 (CEST)

Pour l'instant la seule chose que tu as démontrée, c'est ta capacité à défendre une idéologie en vandalisant un article.--Ali Gator 20 juillet 2007 à 15:26 (CEST)

Sois tu n'as rien compris au sens de Vandalisme, soit tu fais preuve d'une mauvaise foi flagrante. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 15:41 (CEST)

Je ne crois qu'il soit vraiment nécessaire de répondre aux provocations de ce clown.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 17:49 (CEST)

Vandalisme d'une IP suspecte...

Discussion sans intérêt pour l'article

Je signale qu'une IP s'est amusée à réverter trois fois mes modifications. Son ton et sa position me rappellent étrangement ceux de Pulpo alias Gus22. Si une vérification conclut qu'il s'agit de la meme IP, alors il faudra penser à lui bloquer définitivement les IP... Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 11:27 (CEST)
PS Question : Est-ce que n'importe qui peut demander une vérification d'IP ? Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 11:33 (CEST)

A l'instant: l'hopital qui se fout de la charité... avec insultes et diffamation. Je note.

Cette IP (83.200.155.118) est aussi l'auteur des interventions non signées de ce matin sur Hanna Harendt, Hayek, etc. J'avais d'abord crû que c'était Tirsek. Mais on va encore dire que j'écris trop vite. Suis-je donc naïf...--Dauphiné 20 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

Dauphiné, je comprends maintenant pourquoi il y a autant d'erreurs dans tes articles... tu crois n'importe quoi et surtout quand le n'importe quoi est pro-socialiste.--Tirsek 20 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Au lieu de faire le clown comme tes copains, tu pourrais les relever, les erreurs en question.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 22:44 (CEST)

Ne sois pas si impatient, tout vient à point...--Tirsek 20 juillet 2007 à 23:42 (CEST)

A titre d'information, je viens de demander une vérification, car il me semble que j'ai le droit. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 11:58 (CEST)

Elle a été prise en charge. J'attends la réponse... Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 12:58 (CEST)

A titre d'information, 'lien supposé avec le National Socialisme' n'est meme pas francais/cohérent. Quel lien? Qui suppose? Un lien n'est-il pas toujours supposé? N'est-ce donc pas tautologique? Tant de questions... qui trouvent une réponse dans le paragraphe juste en dessous. Le problème: la stérilité de ce débat sur 3 mots nous empeche de developper le paragraphe lui meme, donc on perd notre temps.

De toute façon, il n'y a rien à développer sur ce paragraphe : il existe déjà un article à ce sujet.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 13:06 (CEST)

Bon, alors résultat : rien de concluant mais un fort soupçon quand-même ( voir ici ). Je pense que les contributions de cet IP doivent etre surveillés. Il faudrait Peut-être semi-protéger cette page et encourager l'IP à contribuer à des sujets mois polémiques pendant quelques jours, à vous de voir. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 13:20 (CEST)

Si elle n'a pas beaucoup d'expérience, elle apprend vite cette ip, étonnamment vite, notamment dans la consultation et l'utilisation des historiques des articles pour en exhumer les passages qui l'intéressent, qui curieusement sont les mêmes que ceux qui intéressaient des utilisateurs aujourd'hui bannis.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 14:01 (CEST)Intervention devenue inutile après le blocage de l'ip.

J'ai dit ce que j'en pensais sur la page en question. À mon avis, pour l'ip, ça sent le sapin...--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 13:24 (CEST)

 

Vandalisme répété d'Ali Gator

Depuis des heures il continue à réverter les précisions que je donne avec pour seule explication le mot "vandalisme". Je ne vois pas en quoi cela peut ressembler minimement à du vandalisme. Le vandalisme ne serait-il pas plutot le fait de réverter systématiquement les modifications d'un wikipédien sans en discuter ? A vous de juger. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 15:23 (CEST)

Si tu veux modifier un texte tu dois avoir l'accord des autres personnes impliquées sur l'article, sinon ça s'appelle du vandalisme. Je reviens donc à la version initiale et je te prie de cesser tes actes de vandalisme.--Ali Gator 20 juillet 2007 à 15:38 (CEST)

Le titre du paragraphe donné par Aligator est pourtant neutre. C'est bien le titre de l'article spécifique, non ? Jaczewski 20 juillet 2007 à 15:47 (CEST)

La modification qu'Ali Gator s'obstine à faire semble plutôt pertinente. D'une part, le contenu du paragraphe "national-socialisme et socialisme" précise bien qu'il y a polémique à ce sujet, pourquoi le dire dès le titre ? D'autre part, il paraît curieux de distinguer le national-socialisme de toute les autres formes de socialisme en lui consacrant un titre de niveau 2 alors que tous les autres sont en niveau 3, voire 4. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 15:45 (CEST)

Ce n'est pas du tout curieux étant donné qu'il n'est pas démontré que c'est une forme de socialisme ! Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 15:50 (CEST)

Bon j'ai demandé la protection de la page. L'administrateur en question m'a répondu que ça semblait se calmer mais que si ça recommence à vandaliser la page serait protégée. Punx ^{Parlons-en !} 20 juillet 2007 à 15:52 (CEST)

Ben oui, il est justement précisé dans le paragraphe que la question fait débat ! Donc tout va bien ? --Don Camillo 20 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

Deux précisions valent mieux qu'une, n'est-ce pas ? Je ne vois pas en quoi rajouter une précision supplémentaire serait assimilable à du "vandalisme" ! Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 15:59 (CEST) ST)

Je n'ai dit nulle part que c'était du vandalisme. Je dis seulement que la modification tendant à faire de la partie "national-socialisme" une "grande partie" de l'article socialisme donnait au sujet une importance qu'il n'a pas, et qu'il me semble préférable de le ranger avec les "autres socialismes" sans trop donner de détails, avec un titre neutre et pas trop alambiqué. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 16:02 (CEST)

Le ranger avec les autres socialismes serait du PdV-pushing. Dans ces cas là il faut privilégier l'objectivité plutot que l'esthétique. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 16:07 (CEST)

Faire un article convenablement divisé et hiérarchisé, c'est juste pour l'esthétique ? Merde alors, on m'aurait menti. Désolé, mais si vous ne voyez pas que consacrer une grande partie au national-socialisme dans un article sur le socialisme est plus qu'exagéré... --Don Camillo 20 juillet 2007 à 16:09 (CEST)

Si je dois choisir que sacrifier entre la neutralité et la présentation, je sacrifie la présentation. Pas toi ? Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 16:19 (CEST)

Tout dépend. Si le détail de présentation a une importance considérable sur la structure même de l'article, et que la neutralité n'en est pas altérée (en effet, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de non-neutre à titre un paragraphe "national-socialisme et socialisme" !?), je ne vois pas pourquoi on ne corrigerait pas ce détail de présentation. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

Alors je vais t'expliquer.

Un internaute se promène sur la toile et erre sans but. Soudain, il tombe sur l'article socialisme de Wikipédia. Meme si le sujet ne l'intéresse pas beaucoup, il prend la peine de lire le sommaire. Parcourant la liste des courants du socialisme, il lit soudain :

• Les autres socialismes
  • ...
  • Le national socialisme

Se souvenant que national-socialisme signifie "nazisme", il se dit : Ah bon ? Les socialistes sont des nazis ? Les socialistes ont massacré les juifs et ontété la cause de la 2ème guerre mondiale ? Incroyable ! Et moi qui pensais voter pour le PS ! Mais wikipédia m'a fait changer d'avis !.

Cet exemple un peu caricatural permet néanmoins de faire comprendre l'importance de ce détail.

Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 16:32 (CEST)

S'il réagit comme ça, l'internaute en question est un imbécile. On ne peut rien faire pour les imbéciles, et on ne doit surtout pas tenir compte de leurs réactions en écrivant un article. Faire ce que je demande fera simplement comprendre à l'internaute doté d'un minium d'intelligence que pour certaines personnes, et non des moindres, le national-socialisme se rattache, dans une certaine mesure, au socialisme - ce qu'on peut difficilement contester, même si on peut tout à fait discuter des modalités des rapports socialisme/national-socialisme. Je ne vois pas de rapport avec le fait de voter ou non pour le PS. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 16:41 (CEST)

Si, on peut très facilement le contester. C'est le cas de la plupart de gens d'ailleurs... dont moi.

Et attention à ne pas confondre imbécilité et ignorance. L'internaute n'est pas imbécile, il manque de culture et une encyclopédie est censée combler ce vide.

Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 16:46 (CEST)

Alors comme ça, pour éviter que le lecteur interprète mal l'article, il faudrait masquer certains aspects négatifs du socialisme qui pourraient avoir un impact électoral défavorable sur le PS ? On croit rêver...--Ali Gator 20 juillet 2007 à 16:59 (CEST)

Contester que le national-socialisme reprenne des éléments socialistes ? On peut discuter du nombre et de l'importance de ces éléments, bien sûr, on peut même les considérer comme mineurs... mais pas contester qu'ils existent !

Ben si, un type qui va sur l'article "socialisme", qui voit le mot "nazi", et en déduit que les socialistes sont des nazis, c'est un imbécile. Si on prend en compte les réactions de ce public-là, autant ne pas mettre le mot "totalitarisme" dans l'article Hannah Arendt. Un internaute pourrait en déduire qu'Hannah Arendt est favorable au totalitarisme, sait-on jamais ! --Don Camillo 20 juillet 2007 à 17:01 (CEST)

Les liens entre socialisme et nat.-soc. existent dans leurs discours, mais pas dans leur politique. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 17:11 (CEST)

Donc, si l'on vous suit, ces liens existent et cela vaut la peine d'en parler, nous sommes bien d'accord ? --Don Camillo 20 juillet 2007 à 17:12 (CEST)

Tu n'as vraiment pas compris ce que je viens de dire ??? Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

---

La page a déjà été protégée par mes soins a 15:21. - DarkoNeko le chat にゃ 20 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

Ok super j'y avais pas fait attention merci . Punx ^{Parlons-en !} 20 juillet 2007 à 15:54 (CEST)

Nah, c'ets ma faute, j'aurai du l'indiquer ici immediatement. C'es tquand j'ai pensé à le faire que j'ai vu ton message :D - DarkoNeko le chat にゃ 20 juillet 2007 à 15:56 (CEST)

Aucun problème. Punx ^{Parlons-en !} 20 juillet 2007 à 16:06 (CEST)

National socialisme ( suite 2 )

Le nazisme n'est en aucun cas une forme de socialisme, n'en déplaise aux révisionnistes et aux militants d'extrême droite. Sans rentrer dans les détails, il suffit de reprendre la définition du socialisme (telle que définie en début d'article) :

• Ces courants sont fondés sur une opposition au capitalisme, et ont pour objectif d'établir une société égalitaire : les nazis défendent au contraire l'idée d'une race supérieure et d'une société extrêmement hiérarchisée, à l'opposé total d'une société égalitaire, et ils ne s'opposent au capitalisme que dans la mesure où les capitaux appartiennent aux juifs, pas au capitalisme en tant que système.
• Propriété sociale des instruments de production  : en aucun cas le nazisme n'a aboli ni cherché à abolir la propriété privée des moyens de production (le NSDAP était au contraire soutenu par les grands industriels qui voyaient en lui le meilleur rempart contre la montée des idées socialistes révolutionnaires et le risque de basculement vers un système socialiste).
• Gestion démocratique de ces instruments  : les nazis défendent au contraire une gestion centralisée et totalitariste des moyens de production
• Orientation de la production en vue de satisfaire les besoins individuels et collectifs des hommes : au contraire, les nazis orientent la production dans le but de renforcer l'appareil de guerre et la puissance de l'Etat, non dans le but de satisfaire les besoins de la population.

En résumé, dire que le nazisme est une forme de socialisme est absurde et totalement faux, c'est du révisionnisme pur et simple. Qu'il y ait des auteurs révisionnistes (malheureusement) défendant cette thèse ne justifie aucunement cette prise de position, ni de faire toute une partie sur le sujet. Une simple évocation de leur existence avec le lien sur l'article spécifique me paraît amplement suffisant. --Ian S 20 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Malheureusement, certains auteurs ( évidemment antisocialistes primaires ) ne sont pas de cet avis, et leur PdV doit etre mentionné de la façon la plus neutre possible ). Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 16:42 (CEST)

Sur Wikipédia, votre point de vue ne compte pas, mais seulement celui qu'ont exprimé des auteurs notoires. Manque de pot, de nombreux auteurs notoires, et non des moindres, ne sont pas d'accord avec vous. Donc leur point de vue est mentionné sur Wikipédia. C'est tout. Rassurez-vous, il est largement précisé, et dans les quelques lignes présentes dans cet article à ce sujet, et dans l'article spécifique, que le sujet fait polémique. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 16:46 (CEST) Ah oui, un détail : qualifier Arendt, Hayek et Nolte de négationnistes est un peu léger, si je puis me permettre.

Face à çà, je réédite le message d'anthena plus haut, qui semblait pourtant avoir levé le doute :

Hannah Arendt et autres auteurs cités en référence pour justifier l'entrée du nazisme sur cette page

Les promoteurs du nazisme comme idéologie socialiste pourraient-ils nous donner des sources bibliographiques ainsi que des références dans un but de clarification ?

• Dans Le système totalitaire, Hannah Arendt utilise 7 fois le terme socialiste (notes incluses), jamais pour montrer la filiation du nazisme au socialisme. Son livre met en parallèle le bolchevisme et le nazisme qu'elle qualifie avec raison de systèmes totalitaires. Jamais elle ne confond marxisme et bolchevisme. Pour ce qui est des relations entre nazisme et bolchevisme elle cite gobbels : "Le parti communiste était un ennemi extérieur au système. Par conséquent, pendant les 1er mois de 1933, alors que le sors du système était déjà réglé , il nous fallait encore livrer une bataille décisive contre le parti communiste". Les éléments soulevé auparavent par tirsek sont sujet à caution. L'admiration réciproque de staline et hitler étant purement "viriliste" ("nous avons rencontré un ennemi, qui lui aussi, patronne une idéologie, même si elle est mauvaise", gobbles, cité par Hannah Arendt).
• Götz Aly, historien plutôt à gauche, met en lumière la politique sociale du nazisme constuite sur la spoliation des juifs, l'impôt des classes fortunées, la ruine des monnaies d'europe... En aucun cas il ne fait le lien entre politique sociale nazie et socialisme.
• François Furet confronte ses positions avec l'historien controversé et anti-communiste Ernst Nolte. En aucun cas il ne les approuve (voir Historikerstreit).
• Hayek et Revel sont des anti-socialistes primaires. Aucun des deux n'est historien.

Bref en l'état certains éléments sont suceptibles de déclancher une autre polémique de non neutralité. La position de Dauphiné paraît être la seule susceptible de l'éteindre.

 

Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 16:56 (CEST)

Faux, voici la postion de gotz ally: http://www.histoire.presse.fr/lire.asp?Sku=302&Titre=Hitler+%E9tait-il+socialiste+%3F . il ya un liens politque en socialisme et nazisme. Enfin, si les nazisme eux meme affirmer qu'ils étaient socialisme. "Party spokesman Joseph Goebbels insisted in 1932 that the NSDAP was a "workers' party" and "on the side of labor and against finance".[33] Hitler said of the Nazis: "We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance";[34] however, he was clear to point out that Nazism "has nothing to do with Marxian Socialism," saying that "Marxism is anti-property; true Socialism is not."[35] He further said that "I absolutely insist on protecting private property... we must encourage private initiative".[36] Nevertheless, he wanted property to be regulated to make sure "benefit to the community precedes benefit to the individual".[37] Attacks were made on what Hitler called "pluto-democracy," which was claimed to be a conspiracy by Jews to favor democratic parties in order to keep capitalism intact.[38] " alors certes, les vainqueur de l'histoire, les communistes, ont tout fait pour cacher la parenté, mais la verité est la. Aussi, si les nazimes s'affirmé socialiste, c'est une raison suffisante pour le faire apparaitre dans la page socialisme --Hesoneofus 30 juillet 2007 à 14:15 (CEST)

Don Camillo, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais parlé de négationnisme mais de révisionnisme. Concernant les auteurs que tu cites, tu peux lire la contribution d'anthena à ce sujet (ici) qui me paraît un peu plus documentée... --Ian S 20 juillet 2007 à 16:58 (CEST)

Et concrètement le fait que nazisme et socialisme soient liés est un PdV partagée par une poignée d'antisocialstes primaires. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 17:02 (CEST)

Oui, bon, écoutez, moi, quand je vois qu'on disqualifie l'opinion d'Hayek et de Revel sous prétextes qu'ils sont des "anti-socialistes primaires", je n'ai pas de temps à perdre à discuter de tels arguments. Bonne journée. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 17:04 (CEST)

Je n'ai pas dis çà. Mais puisque ce sont les seuls à avoir cette opinion, force est de constater que ce PdV est ultraminoritaire. Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 17:08 (CEST)

Minoritaire suffira. N'oubliez pas que Hayek, si on considère son audience, son influence à l'échelle mondiale, est dans les deux ou trois analystes politiques et économiques les plus importants de la deuxième moitié du XXe siècle. Attention au franco-çentrage (parce qu'en France, Hayek... <POV>hélas...</POV>). --Don Camillo 20 juillet 2007 à 17:11 (CEST)

Résumer sa contribution à trois mots sur les 18 lignes me paraît un peu réducteur, surtout que cela ne concerne que deux des personnes que tu cites et qu'il est également précisé que ce ne sont pas des historiens. Personne n'a nié qu'il y ait des auteurs révisionnistes sur le sujet, par contre l'importance de ces thèses est extrêmement marginale et doit être traitée en tant que telle. --Ian S 20 juillet 2007 à 17:14 (CEST)

Extrêmement marginale en France, encore une fois, où le socialisme, sous ses différentes formes, reste ominprésent dans les milieux universitaires - non, je n'exagère pas, je parle en connaissance de cause. Pas du tout marginale à l'étranger, et en particulier pas chez les anglo-saxons. Attention au franco-centrage. --Don Camillo 20 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

Non mais franchement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire des fois. voilà maintenant que le socialisme est omniprésent dans les études universitaires françaises. Et c'est quelqu'un qui sait de quoi il parle qui le dit (enfin, c'est quelqu'un qui dit qu'il sait de quoi il parle.) Enfin... Sinon, quand tu auras fini de troller, j'ai fait une proposition de compromis à propos du titre à donner à ce passage, qui a eu l'aval de la personne la plus compétente ici sur le sujet (c.à.d. celle qui s'est farci l'écriture de l'article associé.) Tu peux donner le tien aussi.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 17:57 (CEST)

Il n'est pas nécessaire de remettre en cause la qualité des penseurs cités, reconnus par leurs pairs (Revel élus à l'Acdémie française ; Hayek, prix Nobel, qui est évidemment un grand esprit du XXe siècle, etc.) et de les qualifier de "révisionniste" (je n'aime pas utiliser ce terme, on a tjs le droit de réviser qquechose, mais pas de nier un fait). Hayek a écrit en 1943, le négationnisme n'existait pas. Mieux vaut donc se poser d'autres questions :

• Pourquoi n'y a-t-il pas vraiment de débat dans la communauté des historiens sur le caractère socialiste du nazisme, hormi les échanges Furet-Nolte dont je connais mal la teneur (je crois qu'ils portent sur la forme et sur la question totalitaire, non ?).
• Les rapprochements sont nombreux et évidents sur la forme entre le nazisme et les idéologies révolutionnaires (mouvements politiques, iconographie, propagande, Etat totalitaire, culture virile de rue (cf. la thèse de l'historien américain Timothy Brown, disponible sur Internet). Mais l'analyse sur le fonds idéologique reste bien plus faible. Il y bien une raison à celà. --Dauphiné 20 juillet 2007 à 17:29 (CEST)

Attention (bis) à ne pas confondre négationnisme et révisionnisme (le négationnisme est une forme de révisionnisme mais n'est en aucun cas un synonyme).

• Pourquoi n'y a-t-il pas vraiment de débat dans la communauté des historiens sur le caractère socialiste du nazisme => parcequ'il y a un consensus général chez les historiens pour dire que le nazisme n'a rien à voir avec le socialisme (pour qu'il y ait débat encore faut-il qu'il y ait désaccord au départ)
• Concernant les rapprochements entre nazisme et socialisme (autres que par pur révisionnisme), ils sont tous le fait d'auteurs fortement (et ouvertement) marqués politiquement par leur libéralisme et/ou leur anti-socialisme. Un certain consensus autour du fait qu'Hitler représenterait le "mal absolu" fait qu'il est très tentant de chercher à le situer politiquement dans le camp de l'adversaire afin de le discréditer.

Rien de nouveau sur le soleil donc, mais il est important de souligner que les quelques auteurs (ultra-minoritaires quoi que vous en disiez) qui soutiennent ces thèses ne sont absolument pas neutres politiquement. --Ian S 20 juillet 2007 à 18:14 (CEST)

CQFD. Si je posais la question, c'était parce que les réponses coulaient de source. Si les historiens ne se posent pas la question, c'est effectivement parce que la réponse leur paraît évidente : le nazisme n'entre pas dans la "famille" politique des socialismes, mais dans celle des nationalisme et des racismes.--Dauphiné 20 juillet 2007 à 19:04 (CEST)

Un don Camillo t'expliquerait que c'est parce que les historiens sont socialistes qu'ils n'en disent rien, et que même si cela parait exagéré, il est bien placé pour le savoir...--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 22:11 (CEST)

Je suis dégoutté par ce qui arrive ici. Une modif comme celle-là montre clairement que le but de certains ici (dont des faux-nez et IPs d'utilisateurs bloqués indéfiniment pour trollage systématique) est de s'attaquer à l'encyclopédie elle-même.

Bravo au courage de ceux ici qui passent du temps à expliquer que l'eau ça mouille face à ceux qui le nient. Ca fait des mois que l'attaque de trolls a commencé, on a écrit de quoi sortir 2 bouquins (plus de 250.000 caractères de discussion me semble-t-il), tout ça pour se retrouver au point de départ... --Horowitz 20 juillet 2007 à 18:39 (CEST)

Heureusement, nous appercevons la lumière au bout du tunnel, et ce grace à des contributeurs sérieux et objectifs comme Dauphiné et Ian S, qui ont réussi à élever un peu un débat qu devenait pitoyable. Les Trolls ont subi aujourd'hui une grave défaite, mis devant l'objectivité des argumentations de plusieurs. Continuons ainsi, et cet ariticle deviendra formidable ! . Merci à tous. Cordialement, Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 22:23 (CEST)

La plus grande victoire que pourront remporter les socialistes sur wikipedia sera de montrer qu'ils sont moins cons que les libéraux en rédigeant un article qui sera plus neutre que l'article consacré au Libéralisme.

Il y a encore du boulot...--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 22:50 (CEST)

Je l'ai lu autrefois. Quand on dit que Socialisme est non neutre parce qu'il n'y a pas de référence au nazisme... je suis curieux de savoir s'il y a une référence à Pinochet sur Libéralisme ! Antonio V (discuter) 20 juillet 2007 à 22:59 (CEST)

Je ne sais pas, j'ai pas tout lu. Mais ça m'étonnerait, et c'est plutôt heureux. En tout cas, les deux ou trois contributions de Tirsek sur cet article ne semblaient pas aller dans une direction excessivement polémique.

Ceci dit, je crois qu'ils ont leurs trolls, eux aussi, et pas plus que ces derniers ne sont les contributeurs qui enrichissent les articles consacrés au socialisme et aux idéologies apparentées, ce ne sont pas les contributeurs qui enrichissent les articles consacrés au libéralisme qui viennent pourrir l'article sur le socialisme. De toute façon, les uns comme les autres sont bien incapables d'enrichir quoi que ce soit.

C'est bien pour ça que ce sont des trolls.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 23:14 (CEST)

Ah Loudon... toujours cette obsession d'insulter ceux qui osent dire quelque chose qui ne soit pas 100% pro-socialiste--Tirsek 20 juillet 2007 à 23:48 (CEST)

Pas du tout : je ne traite pas autrement ceux qui sont 100% socialiste. et puis le qualificatif de « troll », appliqué à ton cas, c'est pas une insulte : il n'est qu'à voir ton message auquel je réponds présentement...

En effet, si tu avais une once, ou bien de cervelle, ou bien de bonne foi, tu te souviendrais que lorsque tu étais parti en guerre contre l'introduction de l'article, que tu estimais trop laudative, il n'y avait qu'un seul contributeur qui était d'accord avec toi, et qui pensait qu'elle avait besoin d'être neutralisée, et alors tu t'interdirais d'écrire des mensonges qui sont aussi gros que sont minces tes apports encyclopédiques.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 00:21 (CEST)

Ca commence à faire beaucoup d'insultes Loudon... si tu n'avais pas une attitude pro-socialiste cela fait déjà longtemps que des administrateurs auraient bloqué ton compte. En plus tes insultes sont complètement gratuites car, contrairement à toi qui a été pris en flagrant délit, je n'ai jamais menti. Mais je comprends bien que n'étant pas en mesure d'avancer des arguments rationnels, la seule façon pour toi d'essayer d'imposer ton POV est de pratiquer les injures et la diffamation.--Tirsek 21 juillet 2007 à 10:38 (CEST)

Je maintiens que, mis à part une paire de trolls, lorsque ce passage a été supprimé, tout le monde était soulagé : et concernant le fllagrant délit de mensonge, si tu as été pris, pas plus tard que deux messages au-dessus. Quant au rapport entre le socialisme et les administrateurs, il m'échappe.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

Attention, tu deviens un multirécidiviste, la peine encourue augmente.. --Tirsek 21 juillet 2007 à 16:05 (CEST)

Oui, oui, c'est bien...--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

Alors çà veut dire que Loudon dodd, Ian S, Dauphiné, anthena, Horowitz, Galoric, Tavernier, Touriste, Federix et moi-même sommes tous des militants d'extrème gauche dont le seul but est de promouvoir le socialisme... Rends toi à l'évidence et participe un peu à l'amélioration de l'article au lieu de toujours critiquer.

PS : Je n'aime pas qu'on me traite d'opportuniste donc STP va voir ma réponse sur la page ou tu m'as attaqué.

Antonio V (discuter) 21 juillet 2007 à 11:15 (CEST)

Que vous soyez socialiste ne me dérange pas, ce qui me gêne c'est que vous fassiez passer la défense de votre idéologie avant le devoir de neutralité exigé par une encyclopédie. Je reconnais que tu as des circonstances atténuantes en tant que jeune collégien, mais ce n'est pas le cas de certains de tes aînés qui usent et abusent de leur pouvoirs pour promouvoir une idéologie.--Tirsek 21 juillet 2007 à 16:05 (CEST)

Attention Tirsek... tu t'es fait traité de troll, de menteur.. et j'en passe. Mais sache que tes commentaires seront lourdement sanctionnés contrairement à ceux de tes détracteurs. Suffit de se rendre sur la page de P@d@w@ne pour s'en rendre compte. Je suis à "deux doigts du blocage"... par contre les insultes des autres à mon égard comptent pour du beurre. Si ca continue, Louddon et Antonio seront bientôt promus admins! LOL

Décidément, il ne sait plus auprès de qui aller pleurnicher, celui-là...--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:19 (CEST)

CQFD.

au fait, tu n'es pas censé être toujours bloqué, toi ? qui a mis fin à ton blocage d'hier ?--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:46 (CEST)

CQFD (bis). Encore de la diffamation. En plus t'es même pas capable de vérifier que l'IP en question n'est pas la même.

Non, il a préféré contourner son blocage en utilisant une autre IP... Antonio V (discuter) 21 juillet 2007 à 20:39 (CEST)

Déprotection

Maintenant que les choses semblent s'être calmées, pourrait-on déprotéger la page afin de continuer à l'améliorer ? Antonio V (discuter) 21 juillet 2007 à 10:59 (CEST)

Non. Je propose plutot de reverter ton vandalisme des qu'elle sera debloquée. Ton attitude commence à bien faire.81.250.63.22 (d · c · b)

Hum je ne sais pas si la déprotection est une bonne idée; amha il vaut mieux attendre encore un peu, étant donné le conflit d'hier. Punx ^{Parlons-en !} 21 juillet 2007 à 11:57 (CEST)

Le message non-signé est de l'ip-faux-nez qui a été bloquée.

Je rappelle que, sur ce minuscule objet de conflit, j'ai fait une proposition de conciliation sur laquelle l'ip-faux-nez ne s'est même pas prononcée, ce qui montre bien sa volonté de chercher le consensus.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 12:10 (CEST)

Je n'ai strictement rien à voir avec Gus22, et je ne dis pas celà parce que je rejoins la cabbale pro-socialiste qui a scellée son sort, mais parce que c'est vrai. Sympa la petite explication d'Alain r:

1. Gus22 réside à l'étranger.
2. Mon FAI est français.

... Conclusion: je suis donc Gus22 en vacances.

Je pense malheureusement que cette 'méprise' souligne de graves problèmes de partialité qui lient un réseau d'administrateurs et de contributeurs aux idées sympathisantes. Puis-je aussi faire remarquer que les analyses Ô combien pertinentes d'Alain r ont conduit droit au blocages du dénommé Ian S, individu aux idées diametralement opposées à celles de Guss22. Je pense que tu devrais faire attention, parce que ton attitude délétère, fielleuse et malsaine va te jouer des tours. Il n'est pas encore trop tard pour t'excuser.81.250.63.22 (d · c · b)

Je rappelle que, sur ce minuscule objet de conflit, j'ai fait une proposition de conciliation sur laquelle l'ip-faux-nez ne s'est même pas prononcée, ce qui montre bien sa volonté de chercher le consensus.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 12:33 (CEST)

OK, tu sais copier/coller. Bravo. What is your point? NB: je veux bien parler de 'la question National Socialiste' (je croyais pourtant que 'c'etait pas francais' (sic)??) Mais dans ce cas là il faut donc aussi parler de 'la question du Socialisme marxiste', de 'la question du socialisme libertaire', de 'la question du socialisme reformiste' etc. Je vois pas pourquoi il faudrait donner à un poids deux mesures.81.250.63.22 (d · c · b)

Parce que la question du rapport entre socialisme et marxiste fait consensus, ce qui n'est pas le cas de celle du rapport entre socialisme et nazisme, ainsi qu'il est d'ailleurs mentionné dans le texte du paragraphe en question.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 13:21 (CEST)

P.S. Le temre "National-socialisme", appliqué au Nazisme, et donc comme nom propre est bien entendu tout à fait correct. C'est son extension en tant que catégorie qui engloberait tout courant socialiste teinté de nationalisme qui n'est pas correct en français (on écrirait plutôt : nationalisme socialiste, ou socialisme nationaliste.) Ce n'est pourtant pas bien difficile à comprendre...

POV... Ton jeune ami Antonio V argumente que "Ian S m'a fait comprendre que la social-démocratie n'est pas vraiment inclue dans le socialisme" Il n'y a donc pas de "consensus" sur l'affiliation socialiste de la social-démocratie -serais-tu donc d'accord pour renommer l'intitulé: 'La question du socialisme réformiste et de la social-démocratie"? Je ne pense pas... C'est plus sympa de souligner les dérives sympathiques du socialisme que de ses dérives totalitaires et génocidaires, non?

J'ai au contraire donné mon point de vue sur ce sujet dans la pdd de controverse de neutralité, qui n'est bien évidemment pas celui que tu me prêtes, gratuitement comme de bien entendu.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:30 (CEST)

Conresens de ma part.

Ce que peuvent penser Ian S et Antonio V ne suffit à indiquer qu'il y aurait une controverse à ce propos.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:37 (CEST)

• N'est-ce pas toi qui as écrit que "les socio-démocrates se disent "socialistes". Les rédacteurs de l'article n'ont pas à dire si oui ou non cette revendication leur parait légitime." !?

• Aussi, pourquoi croire les socio-démocrates sur parole et non les Nazis? Tous deux se présentent comme socialistes... pourquoi inserer ton POV dans le deuxième cas? Le manque de cohérence sur ce point n'est que du POV mal digéré.

Cf. ma réponse ci-dessus : ce qui est important, c'est que disent les spécialistes de la question (et je ne crois pas qu'il y en ait qui remettent en question les prétentions des socialistes à être socialistes). On appelle cela les sources secondaires. Tu ne veux t'appuyer que sur des sources primaires.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:38 (CEST)

P.S. Et les nazis ne se présentaient pas comme des socialistes, mais comme des "nationaux-socialistes", et ne revendiquaient pas l'héritage du socialisme, à la différence de ceux qui ont fait le congrès de Tours.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:43 (CEST)

Ben voyons... tu changes de direction comme une girouette! Tu te contredis d'une phrase à l'autre, et il n'y a que toi pour ne pas voir le comique de la situation. Les socio-démocrates peuvent donc parler pour eux mêmes... mais les Nazis, menteurs compulsifs, doivent d'abord être interprétés par des auteurs pro-socialistes qui veulent couper tous les ponts avec cette idéologie nauséabonde. Bizarre, non? Tu te relis des fois?

Tu ne sais donc pas lire les messages que l'on te répond ? Ou tu le fais exprès ?--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 16:47 (CEST)

Oui, je sais tres bien lire tes messages! Tu veux que je juxtapose les deux phrases ou tu te contredis grossièrement? Rien de plus facile...?

J'interviens très rapidement parceque c'est un peu lourd le "trollage" de la page de discussion. J'ai déjà expliqué dans Discuter:Socialisme/Neutralité que la social-démocratie, bien que ne prônant plus le "socialisme", a entièrement sa place dans cet article du fait de sa filiation historique indéniable avec le socialisme (marxiste) et de l'emploi régulier en France du terme "socialiste" pour désigner les sociaux-démocrates dans le vocabulaire courant.

Concernant les discussions sur le nazisme, je pense que tout a été dit et qu'il y a des pages spécifiques (Nazisme voire National-socialisme et socialisme) pour ceux qui voudraient continuer à parler de ce sujet.

Il y a pas mal d'autres améliorations intéressantes qui mériteraient d'être développées sur cette page (ex: internationalisme vs patriotisme dans l'histoire socialiste, l'usage ambigu du terme "socialiste" dans la langue française, etc). --Ian S 22 juillet 2007 à 02:23 (CEST)

Effectivement... le Nazisme est un représentant éminent du 'socialisme patriotique' dont tu nous parle. Il faut donc en parler dans cet article. Des penseurs et historiens éminents ont souligné la dimension socialiste du Nazisme et du fascisme en général, et cette perception est on ne peut plus banale dans les académies non françaises et non franco-centrées (j'en sais quelque chose). Une encyclopédie n'est surement pas le lieu pour occulter de telles évidences. Si tu veux faire de la pub pour le PS ce n'est pas ici que tu vas trouver une audience.

En attendant tu noies le poisson, car aux dernières nouvelles Louddon s'est emberlificotté dans une contradiction criante. Je ne vois pas pourquoi nous devrions croire les socio-democrates sur parole, mais non les Nazis. Je vois au contraire beaucoup plus de raisons de croire un Nazi sur parole qu'un socio-démocrate, très malheureusement...

C'est purement et simplement ridicule. L'appartenance du nazisme au socialisme est un PdV minoritaire en France comme ailleurs. Ce n'est pas parce que c'est ton PdV qu'il doit figurer dans l'article que le lien est certain. Et si tu insistes je pourrais même écrire Lien supposé ( par une minorité ) avec le national-socialisme pour être tout à fait exact. Mais lien supposé me semble suffisant.

Et je serais curieux de savoir de quelle contradiction tu parles. Tu es très fort pour dénoncer mais lorsqu'il fuat apporter des preuves concrètes...

Antonio V (discuter) 22 juillet 2007 à 17:16 (CEST)

A part çà je serais favorable à faire passer la page du statut de protection à celui de semi-protection ( pour le protéger des vandalismes de certains... ). Antonio V (discuter) 22 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

C'est difficile de ne pas virer dans l'ad-hominem avec toi! Quand tu dis 'en France comme ailleurs' -d'abord tu n'as pas encore abordé la seconde guerre mondiale, ni tes études supérieures (de souvenir on traite ce sujet au lycée...), et ensuite, est-ce que tu as étudié à l'étranger pour te rendre compte de ce qui est acceptable ou non dans les cercles académiques? Je pense que non.

Detrompes-toi Antonio -malgres ce que tu peux penser, j'ai du respect pour toi dans la mesure ou tu sembles avoir abordé pas mal de sujets malgres ton jeune âge. Comme tu le vois, je te respecte assez pour bien vouloir dialoguer avec toi -et même avec une certaine forme de plaisir. Là ou par contre je ne suis pas d'accord, c'est quand tu montes sur tes grands chevaux, tu fustiges tes interlocuteurs et que tu traites de 'purement et simplement ridicule' des évidences dont tu n'as visiblement aucune connaissance. Loin de moi de vouloir jouer au vieux babouin sage et éclairé -je souhaiterai simplement voir moins d'arrogance venant de ta part. Merci, et bonne continuation.

PS- cesse de tirer des séparations du genre 'trêves de plaisanteries' ou 'A part ça'... encore une forme d'arrogance qu'il serait souhaitable que tu gardes pour toi.

Je réponds pour la dernière fois ( Voir section ci-dessous ).

• <détail>J'ai étudié la seconde guerre mondiale cette année en troisième.</détail>
• Évidemment je ne suis pas allé étudier à l'étranger, mais tu peux remarquer que parmi la dizaine ( il y a une liste plus haut ) de wikipédiens qui partagent mon avis, il doit surement y en avoir au moin un qui a une certaine expérience à l'étranger.
• Tu veux dialoguer avec moi quand ça t'avantage. Mais tu n'hésites pas à prendre un ton méprisant quand tu en as l'occasion.
• Je parles de "purement et simplement ridicule" quand tu parles d'"évidences". Il faut toi aussi que tu admettes que ton PdV ne fait pas, loin de là, l'unanaimité.
• Mon "arrogance" est proportionnelle à ma lassitude. Tu aurais sans doute pu éviter de me prendre deux jours entier avec tes polémiques alors que j'avais vraiment mieux à faire.

Antonio V (discuter) 22 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

Donc récapitulons:

• J'ai étudié la seconde guerre mondiale cette année en troisième: tu es donc très loin d'être un expert, donc fais preuve d'un peu plus d'humilité.
• Si tu n'as donc aucune experience académique à l'étranger, ne parles donc pas de ce que tu ne connais pas et ne parles surtout pas pour les autres. Don Camillo semble d'ailleurs me rejoindre sur ce point, lorsqu'il parle du débat virant dans le franco-centrage...
• Difficile de ne pas forcer le ton quand on se fait traiter de troll parce que l'on partage un point de vue avec Arendt et Hayek...
• De regle générale n'utilise pas un langage théatral dans un débat (soit-disant) academique.
• Mon "arrogance" est proportionnelle à ma lassitude -je pourrais en dire autant. Si tu ne veux pas dialoguer, va prendre des pillules ou des vacances. Inutile de vandaliser l'article et de traiter tes interlocuteurs de 'Troll'. On ne se grandit pas dans un débat en fustigeant ses interlocuteurs.

Si tu as mieux à faire, personne ne te retient ici. Merci, et bonne continuation.

tu n'a pas la Majorité civile, tu es donc civilement incapable et irresponsable.Lorsque le legislateur, a donne rla droit de vote 18 ans et le droit d'eligibilité a 21, c'est parceque le mineur ne peux passer de contrat (avec l'etat, le contrat social) et qu'il considere a juste titre que le mineur n'a pas de une conscience politique mure. Aussi, tes opinions politiques ne sont pas aboutit et suffisament enrichie. Ainsi, je te prie de ne pas trop faire de presomption. Maintenant, je te prie de croire que en europe, en slovaquie, une cohalition socialiste et nationaliste est au pouvoir, et ca ne choque personne. tu peux donc comprendre que ce ne sont pas 2 ideologie si incompatible. --Hesoneofus 30 juillet 2007 à 14:47 (CEST)

Il est hors de question qu'on ne prenne pas en compte les arguments d'un contributeur en raison de son âge. L'âge de la majorité civile en France ou dans n'importe quel autre pays n'a strictement rien à voir avec Wikipédia.

Par ailleurs, l'âge de la majorité ne signifie en rien qu'un mineur a une conscience politique moins mûre qu'un majeur. C'est une sur-interprétation, complètement personnelle, d'une disposition légale.

L'important sur Wikipédia, ce sont les sources que l'on donne pour ses arguments - ni ses diplômes, ni sa conscience politique, ni son âge. Manuel Menal 30 juillet 2007 à 14:52 (CEST)

Techniquement les participation d'antonio ne valent rien, Car 1) il est mineur et donc incapable de passer des contrats 2) la licence GNU sur lequel nous travaillons est un contrat http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_de_logiciel et egalement sont droit d'auteur demande l'autorisation de son tuteur legale Si l'auteur est mineur ou incapable, un double consentement est requis : le sien plus celui de son représentant légal (L 132-7 CPI). chose qui n'a pas été faite a ce sujet. DONC ses contributions valent que dalle.C'est pourquoi ces contributions si je le souhaite, je peux les effacer quand je le veux et comme je le veux et personne ne pourra s'en pleindre ( mis a part les admin de la cabale qui prefere se moquer de la loi et de la verité). Mais que surtout , je peux les considerer comme nulle et sans aucune valeur.--Hesoneofus 30 juillet 2007 à 21:08 (CEST)

Et moi je considère que tes contributions ne valent rien parce que tu fais 5 fautes d'orthographe par ligne et que tu n'est même pas capable de faire la différence entre une alliance militaire et un complot socialiste. Vraiment pitoyable... Antonio V (discuter) 1 août 2007 à 14:28 (CEST)

Trolls et attitude à avoir

Discussion sans interet pour l'article

Pour éviter le "trollage" de cette page, je vous suggère de lire l'article au sujet des Trolls, notamment sur leurs méthodes d'actions :

Les méthodes d'action du troll vont de la simple insulte au flood, en passant par diverses démarches, telles que :

• ne jamais être d'accord sur n'importe quel type de sujet ;
• allusion à un débat voisin, mais hautement polémique (par exemple, allusion au conflit israélo-palestinien dans un débat sur la politique égyptienne) ;
• détournements du fond du débat (détourner le fond d'un message en interprétant le sens original) ;
• attaques sur la forme ;
• insultes visant un groupe de personnes (nationalité, religion, opinion politique, etc.) et permettant de déclencher de nouvelles interventions ;
• accusations incessantes de procès d'intention ou d'attaques personnelles de la part des autres participants, etc.
• moquerie fraternelle et private joke.

Le sujet « part en troll » si des participants au débat « tombent dans le piège » tendu par le troll et se lancent dans une discussion stérile loin du sujet initial. On a tendance à dire que l'unique solution se trouve dans la phrase « Don't feed the Troll », en français « Ne nourrissez pas le troll », c'est-à-dire, ignorez le troll ou ne pas lui donner matière à polémiquer.

Le troll change souvent d'état. Ici, victime incomprise, là, sympathique bonhomme cherchant du soutien, là encore, agressif et provocateur. Il est toujours pugnace, et n'abandonne jamais le débat, à moins que celui-ci ne naisse tout simplement pas. Ainsi, un troll ignoré tentera à plusieurs reprises d'enflammer le débat.

En général, si la discussion s'envenime suffisamment, et que les arguments viennent à manquer, le troll ou l'un de ceux qui le nourrissent finissent par atteindre le point Godwin.

En résumé, la meilleure attitude à avoir est de les ignorer (même s'il peut parfois être tentant de répondre à leurs provocations). Merci à tous de faire des efforts en ce sens pour que cette page redevienne lisible. --Ian S 22 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Tu as raison, Ian. Il m'a tellement énervé que j'ai fini par perdre patience. L'idéal serait vraiment de semi-protéger cette page, parce-que là je n'en peux vraiment plus de supporter ça. Je ne sais pas si je vais pouvoir me maîtriser encore longtemps... Antonio V (discuter) 22 juillet 2007 à 17:53 (CEST)

 

Diffamation !!!!!!!!!!

Discussion sans interet pour l'article

Regardez ce joli message que notre IP vient d'envoyer à un Administrateur. C'est vrai, c'est scandaleux tous ces wikipédiens socialistes qui se permettent de diffamer et faire bloquer les pauvres IP sans défense qui ne souhaitent que rendre les articles objectifs ! Sanctionnons aussi Horowitz, Loudon dodd, Dauphiné, Ian S, anthena, ... tous des diffamateurs socialistes !!!!! Antonio V (discuter) 21 juillet 2007 à 13:08 (CEST)

A l'instant: l'hopital se fouttant de la charité qui vient de perdre toute crédibilité, et qui se croit de toute évidence dans la cour de récrée de son collège. Pour l'instant je ne parle que d'un seul diffamateur: toi. A moins que tu aies toi même des faux-nez?

Le titre se réfère à ton accusation fantaisiste, tu connais l'ironie ?

Tes attaques sur mon âge commencent sériesement à bien faire...

Antonio V (discuter) 21 juillet 2007 à 13:14 (CEST)

Cesses donc de te comporter comme un gamin rapporteur et tu n'auras plus droit à ce genre de réfléxions. De toute évidence ce n'est pas comme celà que l'on règle les conflits -rapporter, diffamer, utiliser un langage excessif, utiliser une dizaine de points d'exclamations pour ponctuer une phrase. Tu maîtrises mal l'ironie, donc ne l'utilise pas à moins d'être sur de ton coup.

Le délire paranoïaque de l'ip, qui voit des socialistes partout, ne plaide de toute façon pas en sa faveur.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 13:19 (CEST)

Je ne vois pas des socialistes de partout, et je ne suis pas paranoïaque. Suffit simplement de visiter vos pages utilisateur, Ô combien édifiantes sur le sujet. (lol surtout celle d'Antonio V.)

Je serais bien curieux de savoir en quoi ma page utilisateur serait "ô combien édifiante", ainsiq ue celle d'Alain r, puisqu'il est mentionné comme faisant partie de la "bande de copains" socialiste.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 13:25 (CEST)

Qui a dit que je parlais de toi? C'est bien moi le parano?

Nous sommes trois ici, et dans votre message précédent, qui répond au mien, vous indiquez "vos pages". Assez logiquemment, j'interprête les réponses que l'on me fait comme m'étant, au moins partiellement, destinées. Vos pitreries sont décidément peu convaincantes, et masquent mal la faiblesse argumentative de vos propos.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 13:42 (CEST)

Les wikipédiens ont le droit d'exprimer leur opinon sur leurs pages utilisateur, cela ne les empêche pas d'être tout à fait objectifs. Ce n'est pas lorsqu'on cache lâchement ses opinions qu'on a droit au statut de contributeur objectif. Antonio V (discuter) 21 juillet 2007 à 13:35 (CEST)

Oui, Antonio, c'est celà. Tu es "tout à fait objectif". Une petite perle à ajouter à ton hit-parade d'énormités...

A propos de pitreries : l'ip se permet de modifier en douce les messages des autres utilisateurs, cf.[8].--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

Je ne modifie pas 'en douce' -j'ai effectué ce changement pour rendre compte de la totalité de l'échange. Merci d'y avoir mis le doigt dessus, tu as fait le travail pour moi! Je te ferais egalement remarquer qu'on s'est egalement permis d'effacer ma derniere contribution. Etait-ce une erreur?

Si, tu modifies en douce. Sinon, tu aurais tout simplement ajouté ce message à celui dont Antonio donnait le lien, plutôt que de modifier ses propos. Quant aux tiens, de propos, je suppose qu'ils sont passés à la trappe en même temps que ton petit vandalisme.

Bon, je crois qu'on a assez perdu de temps avec ce clown, qui a montré quel troll malhonnête il est en définitive. De toute façon, il est en train de contourner un blocage, ce qui ne devrait pas durer trop longtemps. Autant le laisser faire le pitre, tant qu'il ne modifie pas les messages de ses contradicteurs.--Loudon dodd 21 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

 

Conseil de lecture

et à ajouter dans la biblio quand l'article sera débloqué :

• Noëlline Castagnez-Ruggiu, Histoire des idées socialistes, La Découverte, 1997. --Horowitz 23 juillet 2007 à 23:16 (CEST)

Et je dois également corriger une faute dans #Le socialisme réformiste et la social-démocratie#Origines et affiliations : En Italie les sociaux démocrates sont à gauche et non à droite. Antonio V (discuter) 24 juillet 2007 à 09:43 (CEST)

J'ai lu aujourd'hui : Claude Willard, Le socialisme de la renaissance à nos jours, PUF, 1971. Je ne le propose pas pour la biblio vu qu'il est franchement daté, mais je signale que lui aussi ne mentionne pas une seule fois le nazisme.

Je pense que la page devrait passer en semi-protection, vu qu'il n'y a pas de désaccord entre les utilisateurs non trolls, qu'il y a accord sur le fait qu'il faut encore l'améliorer, et que par ailleurs l'article est très lu. --Horowitz 24 juillet 2007 à 18:25 (CEST)

Tout à fait d'accord. La guerre d'édition étant terminée, on peut cependant garder la semi-protection afin d'éviter les vandalismes d'une certaine IP... Antonio V (discuter) 24 juillet 2007 à 20:52 (CEST)

Oui il y aurait quelques modifications à apporter, notamment certains paragraphes qui sont mal placés.

D'abord le paragraphe # 3.2.4 Sens actuel du mot "socialiste" au Royaume-Uni qui est bizarrement dans la partie sur le socialisme marxiste et qui mériterait à mon avis un paragraphe plus général et plus détaillé sur l'ambiguité du mot socialisme, notamment en France en comparaison avec d'autres pays (dont le Royaume-Unis, mais en fait tout les pays anglo-saxons, germaniques, scandinaves...).

Ensuite, la partie # 4 Lien supposé avec le National-socialisme dont la présence dans l'article (obtenu par compromis avec les trolls) est déjà limite en soi, mais surtout le niveau de titre n'est pas bon du tout puisqu'il apparaît au même niveau que # 3 Les différentes théories socialistes, alors qu'il serait logique que cette partie soit au mieux une sous-partie de la partie # 3.5 Les autres socialismes.

A moins qu'il ne vienne s'insérer comme sous-partie de la future partie sur "internationalisme contre patriotisme" même si ça paraît un peu hors-sujet (mais ce sera de toute façon hors-sujet où qu'on le place). --Ian S 25 juillet 2007 à 21:21 (CEST)

« la partie 4 (...) obtenu par compromis avec les trolls » (dixit Ian S).

DonCamillo est un troll ? En tout cas, la mention « Lien supposé » est inutile, puisque le titre de l'article en question existe bien sous ce nom, en plus d'être neutre. Jaczewski 25 juillet 2007 à 21:39 (CEST)

Tous les bouquins consacrés au socialisme ne mentionnent soit jamais le nazisme, soit uniquement pour rappeler la persécution des divers socialistes (y compris communistes) par les nazis. Le lien interne est donc plus que suffisant. --Horowitz 25 juillet 2007 à 23:15 (CEST)

Je te conseille de lire (en passant): The Road to Serfdom (1944), F. A. Hayek, Routledge Classics, 2003. Ce livre (parmi d'autres) est entièrement consacré au socialisme et n'hesite pas à mentionner le rôle fondamental que joue celui-ci dans la génèse du Nazisme. D'évidence, nous ne lisons pas les mêmes livres -mais là je te parle tout de même d'une des plus grandes figures intellectuelles du XXeme s (nobelisé de surcroît). Jettes y un petit coup d'œil.

Je commence a en avoir par dessus la tete de toi Horowitz. Non seulement tu accuses a tout va tout le monde de troll, mais en plus tu es d'une mauvaise fois honteuse, lorsque pire, tu , vicieusement, denature les propos tenu par des IP. ALors, Un historien allemand avec plusieur puplivation, defends cette these, et il dit je cite http://www.histoire.presse.fr/lire.asp?Sku=302&Titre=Hitler+%E9tait-il+socialiste+%3F. "Les dernières conclusions de Götz Aly reposent sur l’hypothèse selon laquelle il faut prendre au sérieux les objectifs sociaux du régime, dans leur littéralité. Hitler et les nazis ont véritablement voulu mettre en œuvre un régime « socialiste » ". Maintenant , puisque c'est comme ca, je vais regler ca avec toi sur le board http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Utilisateur/Horowitz et demander a ce que tu soit interdit sur la page socialisme.--Hesoneofus 30 juillet 2007 à 13:37 (CEST)

Pour information, il y a déjà un article wikipedia sur le livre cité par le troll (La Route de la servitude) qui permet de se faire une idée plus précise du sujet (et bizarrement pas la moindre référence à une thèse qui dirait que le nazisme serait une forme de socialisme).

Concernant Götz Aly, l'article donné en lien dit lui-même à quel point cet historien est controversé.

Je pense qu'on a assez discuté sur le sujet, le trollage ça suffit, il y a un moment où il faut être sérieux.

D'autant qu'il y a déjà un article spécifique traitant de ce sujet, ainsi qu'une référence dans la page Nazisme. --Ian S 30 juillet 2007 à 14:19 (CEST)

Je n'ai pas suivi ces debats mais apercevant qu'on parle de Hayek, je voudrais faire une mise au point. Dans la Route de la servitude, ecrit pendant la 2e guerre mondiale, Hayek defend l'idee que le collectivisation et la planification economique de la societe, alors pronees par les socialistes, ne menent pas a une societe ideale mais au totalitarisme. Hayek ne fait pas a du nazisme un courant socialiste, pas a ma connaissance. --Apollon 30 juillet 2007 à 15:25 (CEST)

Méa culpa, c'est moi qui ait écrit l'article sur la Route de la Servitude, j'ai oublié de rajouter le troll en question probablement. Celà dit, il y a à mon avis des liens plus qu'ambigüe entre le fascisme et le socialisme : d'abord une haine partagée entre le socialisme d'inspiration marxiste et le fascisme, mais d'autre part il existe une revendication de la part des fascistes d'une certaine forme de socialisme, une prétention à extirper le prolétariat des affres du capitalisme, une genre de promesse messianique aux classes populaire, et comme dans tout régime totalitaire une subordination de l'individu à la collectivité : sauf que celle ci est liée par un rapport de sang, ce qui est très loin de l'union de classe dans le socialisme. Que de là, on s'amuse avec des trolls qui lierait le socialisme (dans son sens principal : celui issu de Marx) au fascisme, c'est à mon avis déplacé. Bien sur, le nazisme est un mélange hybride de considération de gauche (anticapitalisme) et de droite (nationalisme). Et évidemment on peut trouver des liens : on a reproché à Werner Sombart d'avoir contribué à la haine du juif en associant le capitalisme a cette religion. Disons pour conclure que socialisme et nazisme ont des points communs, ce qui ne les empêchent pas d'être aussi antagonistes.--Aliesin 1 août 2007 à 01:23 (CEST)

Très bon. Rien à ajouter. Apollon 1 août 2007 à 13:22 (CEST)

Merci Apollon et Aliesin pour ces éclairages un peu plus sérieux sur cette question. --Ian S 1 août 2007 à 20:24 (CEST)

Niveau de titre

Annulation des modifications 19202504 de Ian S : Non, le national-socialisme ne doit pas etre classé comme courant du socialisme
Je suis bien d'accord avec toi Antonio, mais là le niveau de titre du nazisme est au même niveau que Les différentes théories socialistes, ce qui me paraît donner beaucoup trop d'importance au sujet. Maintenant quelqu'un a-t-il une proposition sur l'endroit où placer ce paragraphe? Il me semble que la mention même du nazisme n'a rien à faire dans un article traitant du socialisme, et qu'on aura bien du mal à trouver un paragraphe approprié... --Ian S 29 juillet 2007 à 23:58 (CEST)

La discussion précédente venant de plusieurs bouquins consacrés au socialisme a montré (après d'autres) que les sources consacrées au sujet ne font aucune mention du nazisme, donc d'accord avec toi : à supprimer. --Horowitz 30 juillet 2007 à 12:55 (CEST)

Moi aussi je ne vois pas l'intérêt d'un tel paragraphe, mais vu la détermination de certains, je pense que nous seraont bien obligés de l'accepter. Et au moins celui-ci est neutre et concis. Dans cette optique, je serais donc favorable à le placer par exemple dans une partie "critiques" ou "controverses" quelque-chose dans ce genre. Antonio V (discuter) 30 juillet 2007 à 13:32 (CEST)

Je pense que cette page n'a rien à faire dans l'article encyclopédique sur le socialisme, sinon tant qu'à mettre des opinions ultra-minoritaires on peut aussi mettre celle de ceux qui pensent que Chirac serait un socialiste (voir la partie que j'ai supprimée [9] et la discussion associée). A un moment donné il faudrait penser à être sérieux! --Ian S 30 juillet 2007 à 14:11 (CEST)i

J'ai déplacé cette partie dans Critiques du socialisme, puisque c'est justement une critique du socialisme. Elle serait probablement à réécrire ou reformuler pour être plus précise et plus juste, mais en attendant au moins elle est à un endroit logique.
Si ça pose problème à quelqu'un, merci d'en discuter ici avant de faire des modifications. --Ian S 30 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

Mettre le paragraphe sur le national-socialisme dans la partie "critique" ne me semble pas avoir beaucoup de sens. En quoi est-ce une critique du socialisme d'écrire que le national-socialisme peut, dans une certaine mesure, être rattaché au socialisme ? D'autre part, merci de ne pas le supprimer, il me semblait que plus haut, nous étions parvenus à un relatif consensus sur le fait que le national-socialisme devait être mentionné dans l'article - et autrement que par un lien interne sans aucun contexte en fin d'article (chose qui est à éviter par ailleurs, quelque soit l'article...). --Don Camillo 30 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

Il faudrait faire preuve d'un peu de sérieux, le fait de faire un rapprochement entre nazisme et socialisme pour faire la critique du socialisme, en mettant en lumière d'éventuelles similitudes (en général par rapport au stalinisme d'ailleurs) n'a rien à voir avec prétendre que le nazisme serait un courant du socialisme, thèse qui serait historiquement plus que ridicule.

Si vous doutez, lisez l'article en anglais par exemple, il n'y est pas fait la moindre allusion à cet amalgame douteux, bien au contraire! Le lobbying de quelques internautes sur ce sujet ne doit pas suffire à écrire n'importe quoi, sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi! (comme par exemple écrire que Chirac est socialiste comme ça a déjà été fait, ou bien parler du lien entre nazisme et capitalisme dans l'article sur le capitalisme)

Maintenant, indépendamment de ça, je demande aussi un peu d'honnêteté : soit ce paragraphe reste dans l'article sur la critique du socialisme, soit il est remis dans l'article sur le socialisme, mais supprimé dans l'autre article, il ne peut pas rester dans les deux comme ça vient d'être fait.

Merci enfin de laisser vos opinions politiques de côté et de faire preuve d'un peu de sérieux et de neutralité. --Ian S 30 juillet 2007 à 18:56 (CEST)

Qui a parlé d'opinions politiques ? Vous ne connaissez pas les miennes, je ne connais pas les vôtres et c'est très bien ainsi, n'est-ce pas ? Il y a simplement que plusieurs grands penseurs du XXe siècle rattachent les totalitarismes du XXe siècle à une base commune, qu'on peut grosso modo et mutatis mutandis appeler socialisme. La chose doit être mentionnée dans cet article, je croyais que nous étions tombés d'accord là-dessus. Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas figurer dans les deux articles, puisque de fait, ce rapprochement entre socialisme et national-socialisme a été bien souvent fait dans le cadre d'une critique du socialisme. --Don Camillo 30 juillet 2007 à 19:07 (CEST)

Mais oui, c'est ça : le socialime est la base commune du totalitarisme ! C'est connu : Marx, Jaurès, Blum, Jospin, Willy Brandt, Olof Palme, Ségolène Royal, Zapatero, Allende et Prodi sont tous des dictateurs ! S'il te plait, sois sérieux... Antonio V (discuter) 30 juillet 2007 à 19:16 (CEST)

Ce n'est pas en faisant des caricatures qu'on va faire avancer les choses. Ni Hayek, ni Arendt, ni Revel ne disent que Ségolène Royal et Jean Jaurès sont/étaient des dictateurs en puissance. Je vais prendre ce je connais le moins mal, Hayek : il dit (en gros) que les régimes totalitaires du XXe siècle ont des traits communs, et que ces traits communs trouvent leurs origines dans le rationalisme des Lumières et dans une grande partie des courants socialistes du XIXe siècle. Je crois que c'est une opinion qui n'est pas complètement infondée, et qu'on peut qualifier, au minimum, de sérieuse. De toute façon, quand bien même : sur Wikipédia, ce qui compte, ce n'est pas ce qui est vrai ou faux, c'est ce que disent les gens importants au sujet de ce sur quoi leur compétence est reconnue. Et Hayek, Arendt et Revel sont des gens importants dont la compétence est reconnue au sujet du socialisme. Donc leur point de vue peut être (brièvement) présenté sur l'article socialisme. --Don Camillo 30 juillet 2007 à 19:25 (CEST)

Je ne parle pas des propos de Hayek. Je parle des tiens quand tu dis Plusieurs grands penseurs [...] rattachent les totalitarismes [...] à une base commune qu'on peut [...] appeler socialisme. Antonio V (discuter) 30 juillet 2007 à 20:13 (CEST)

ce rapprochement entre socialisme et national-socialisme a été bien souvent fait dans le cadre d'une critique du socialisme => déjà on avance, il s'agit bien d'une "critique du socialisme", même si le "bien souvent" est de trop (et les quelques "grands penseurs" sont surtout et avant tout des opposants au socialisme revendiqués comme tels).

Mais rappelons surtout que ce rapprochement a été fait bien plus souvent encore entre le nazisme et le capitalisme (lis l'article anglais sur le socialisme par exemple) et pourtant il n'est fait nulle part mention du lien entre nazisme et capitalisme dans l'article sur le capitalisme.

Pourquoi donc? simplement parceque le nazisme n'a rien à faire dans un article traitant du socialisme ou du capitalisme.

Enfin : Ce n'est pas en faisant des caricatures qu'on va faire avancer les choses. => ravi de l'entendre, on est donc d'accord sur l'absurdité de la référence au nazisme dans un article concernant le socialisme. --Ian S 30 juillet 2007 à 20:18 (CEST)

Si vous voullez prendre comme refference l'article anglais, sachez que la controverse sur la paternité du socialisme dans le nazisme est sur la page nazisme. de plus sur la page neherlandaise, la c'est un paragraphe entier qui y fait refference. Donc tres franchement, j'ai l'impression que les tennant du nazisme pas socialiste sont une minorité francophone. --Hesoneofus 30 juillet 2007 à 20:54 (CEST)

Donc tres franchement, j'ai l'impression que les tennant du nazisme pas socialiste sont une minorité francophone. => comment discréditer tout son propos en une seule phrase!

Un peu de relecture des livres d'Histoire ne ferait pas de mal avant de sortir de telles énormités...

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là cette conversation de très mauvais goût, qui vire au ridicule. --Ian S 30 juillet 2007 à 21:14 (CEST)

Pour en revenir à nos moutons, quelques réflexions :

• je pense que tout le monde est d'accord (même Don Camillo) pour dire que le rapprochement entre nazisme et socialisme rentre dans le cadre de la critique du socialisme, c'est donc là qu'il a sa place.
• parler d'inspiration socialiste dans l'article sur le nazisme est logique dans la mesure où certains penseurs en défendent l'idée, mais à condition bien-sûr de dire également que l'anti-socialisme était l'un des fondements du nazisme, ce qui est un fait indéniable (voir incendie du Reichstag, camps de concentration, l'Histoire de la montée et du financement du NSDAP, les nombreuses affiches de propagandes nazies "anti-soviétiques" de l'époque etc).

En conclusion, pour faire bien il faudrait donc laisser le paragraphe sur les liens supposés entre nazisme et socialisme dans la page Critiques du socialisme (en l'améliorant éventuellement) et l'enlever de la page Socialisme où il est hors-sujet, et il faudrait clairement développer l'idéologie anti-socialiste nazie quand on évoque la question du socialisme dans la page sur le Nazisme.
Ceci permettrait de donner les différents points de vue tout en présentant les choses de manière un peu plus sérieuse, parceque ce genre de paragraphes discréditent actuellement (à raison) le sérieux du contenu de wikipedia. --Ian S 30 juillet 2007 à 21:38 (CEST) {{boite déroulante|titre=Dérive du sujet|contenu=

L'histoire est ecrite par les vaincqueur, en loccurence les sovietiques. les sovietique et le nazis avaient passer des accord secrets, puis apres la defaite du nazisme, les comunistes se sont empresser de travestir la realité. Le nazisme et le communisme ont en comun le socialisme. mais certe le nazisme s'est debarassé du socialisme marxiste. c'est tres diferent d'un anti-socialiste primaire.--Hesoneofus 30 juillet 2007 à 21:46 (CEST)

Oui c'est clair, ce sont les Soviétiques qui ont inventé l'incendie du Reichstag, les camps de concentration et tout le reste, heureusement que tu es là pour rétablir la vérité envers et contre tous, tant d'historiens se sont fait berner!!!

Maintenant merci d'arrêter de faire le troll, ce sujet est un sujet sérieux. --Ian S 30 juillet 2007 à 22:15 (CEST)

+1 sur la conclusion de Ian S. La débilité des propos d'Hesoneofus prêterait seulement à rire, si elle ne s'inscrivait dans une longue lignée de trollages aussi stupides que pénibles : pour les accords secrets et l'histoire souterraine, merci d'aller contribuer sur un site occultisto-conspirationniste.--Loudon dodd 30 juillet 2007 à 23:07 (CEST)

Ah, ça y est, le complot bolcho-nazo-socialiste a échoué ! Enfin wikipédia se débarrassera de la canaille rouge responsable de toutes les guerres mondiales pour adopter le capitalisme et la démocratie ! A bas les socialos !!! À part ça si Hesoneofus pouvait faire un peu moins de fautes d'othographe... Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 00:48 (CEST)

Vous etes epuissant: vous cherchez encore a discretiter mais apres l'accusation de troll , voici celle de consiparitioniste imbecile. alors voici le Pacte_Molotov-Ribbentrop . ensuite melanger les camps de concentration et l'incendie reichetag, vous etes vraimment des champion de l'amalgame. Je vous prie de ne pas considerer l'article socialisme comme un article sur le partie socialiste francais --Hesoneofus 31 juillet 2007 à 09:47 (CEST)

Et ce n'est pas un amalgame de penser que le pacte Molotov-Ribemtrop était une alliance entre socialisme et nazisme pour écraser la démocratie capitaliste, et pas tout simplement un pacte militaire stratégique entre deux tyrans ? Non : évidemment, c'est un complot sociliste puisque Hittler et Staline étaient socialistes ! Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 11:14 (CEST)

Tout le monde avait bien compris que tu faisais allusion au pacte Molotov-Ribbentrop. C'est la manière dont tu le présentes qui fait sourire et qui agace.--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 11:54 (CEST)

Considérer le pacte Molotov-Ribentropp comme un complot socialiste relève d'une véritable inculture. Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 11:59 (CEST)

Je dirais surtout d'une totale méconnaissance de l'histoire et, pire, de ce qu'est réellemment le nazisme. La doctrine nazie, c'est dans "Mein Kampf" qu'on la trouve. Et je ne me souviens pas avoir vu "Mein Kampf" cité comme un ouvrage d'un théoricien socialiste. Et je ne pense qu'Adolf Hitler soit considéré comme un penseur socialiste. Je ne comprends pas qu'on en soit encre à s'étriper sur cette question. Que de temps perdu! --Lebob 31 juillet 2007 à 12:19 (CEST)

Pourquoi ? Parce que Hesoneofus a décidé de nous démontrer l'existence d'un complot socialiste soutenu par Staline et Hittler. Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 12:24 (CEST)

On se calme des deux côtés? Evitez un peu les caricatures, ça permettra de souffler. Tant pour les uns pour qui Hitler est un pur socialiste que pour les autres qui se focalise sur le comportement d'Hesoneofus pour éviter l'esssentiel. Que l'influence socialiste chez Hitler soit importante n'est pas qu'une élucubration d'Hesoneofus. Pour l'intérêt de la discussion merci donc de répondre sérieusement des deux côtés. --Bombastus 31 juillet 2007 à 12:31 (CEST)

À quoi faudrait-il "répondre sérieusement" ? Le dernier message "sérieux" est celui de Ian S.--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 12:36 (CEST)

Je vous ferai remarqué que pétain à été largement soutenue par Gustave Hervé qui fut socialiste puis en 1914 se decouvre fachiste. Le gouvernement de petain sera certes composé de gens de droite, mais aussi de comuniste et socialiste tel que Charles Spinasse, Camille Chautemps), mais ce n'est rien comparé a Paul Faure qui soutiendra carement le regime de vichy. finalement c'est De Gaule homme de droite qui evincera petain--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

Merci d'éviter les hors-sujet et les trolls de part et d'autre. J'ai remis le paragraphe sur le national-socialisme. Bien entendu les liens supposés entre, etc. doivent être mentionnés dans l'article Critiques du socialisme. Cela n'exclut évidemment pas qu'ils soient très brièvement présentés dans cet article. Je l'ai déjà expliqué, on parle de la Guerre de Cent Ans dans l'article Histoire de France, même s'il existe un article complet sur la Guerre de Cent Ans... D'ailleurs, il serait intéressant que quelqu'un résume l'article Critiques du socialisme dans un paragraphe dense qui serait inséré dans l'article Socialisme. --Don Camillo 1 août 2007 à 14:23 (CEST)

Il me semble que tu n'es pas nécessairement le mieux placé pour donner des leçons sur le trollage (cf. « Les universitaires français évoquent peu cette question, parce qu'ils sont tous socialistes... »)

Je ne vois pas le rapport entre ce cas et celui de la Guerre de Cent ans, mais bon... il doit bien y en avoir un.

Je suis plutôt d'accord en revanche avec l'idée que l'article "critiques du socialisme" soit résumé dans l'article principal. Il me semble que si les lignes sur le socialisme et le national-socialisme doivent être présentées dans l'article socialisme, ce devrait être dans ce chapitre, actuellement inexistant.--Loudon dodd 1 août 2007 à 14:52 (CEST)

Socialisme et indépendantisme, souvernainisme, ou nationalisme

Si la regle veut que le socialisme soit universelle, on constate que de nombreuse fois, certain partie socialiste se sont fondé sur des idée nationaliste, voir independentiste ou souverainiste. La plus part du temps en reponse à une situtation de minorité au seins d'un état.

Voici une liste non exhautives:

Parti indépendantiste portoricain , Eusko Alkartasuna, Parti québécois, Action socialiste pour l'indépendance du Québec, Parti de la démocratie socialiste du Québec (PDS), Libération kanak socialiste, Emgann, ou Emgann-MGI (Mouvement de la gauche indépendantiste), mouvement nationaliste breton. etc...

[réf. nécessaire]

Ce passage est, comme d'habitude, navrant, mais il l'est encore un peu davantage que d'habitude : d'une part, un article véritablement encyclopédique sur un tel sujet ne saurait se contenter d'être une liste (ce qui est un motif suffisant de suppression), mais se doit d'expliquer les relations entre l'universalisme paraît-il revendiqué par le socialisme et ces avatars apparamment contradictoires, mais qui plus est, il doit être sourcé : si les rédacteurs de la section sont incapables de fournir, et la contextualisation et le sourçage, ils attendront que des contributeurs plus compétents s'en chargent.--Loudon dodd 30 juillet 2007 à 23:13 (CEST)

Voila, tu as des sources, des biblio, et meme des interliens wiki. maintenant si tu me dit que chevenement n'est pas socialiste,et qu'il ne represente pas un courant de celui-ci.. la vraimment je vais croire a la mauvaise foi--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 10:11 (CEST)

En fait, je tique un peu sur Maurice Barrès « socialiste d'extrême-gauche », et sur l'absence d'explicitation de la nature des liens entre nationalisme et socialisme. Je ne parlerai ni du style ni de l'orthographe.

Je ne suis pas contre l'idée d'une section sur la question, bien au contraire, mais vu tes performances, je suggère plutôt d'attendre le retour de Dauphiné, actuellement en vacances, et qui avait dit qu'il s'en occuperait.--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 11:52 (CEST)

Et je voudrais savoir ou sont ces sources, ces biblios et ces interliens wiki. Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 11:55 (CEST)

A ce que je sache, wikipedia est un "work in progess", donc je ne vois pas de raison d'attendre un contributeur particulier. Quand a barres, il siega a l'extreme gauche et avait son soutien ( http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Dreyfus/barres_jaures_1908.asp). Ensuite l'explication des liens entre socaialisme et nationaliste, je ne veux pas le faire, car je sent que l'on va m'accuser de pov. mais tu peux le faire si tu es de bonne foi--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 12:08 (CEST)

Concernant Barrès : le fait qu'il ait dans sa jeunesse pu siéger à l'extrême-gauche ne donne pas le droit d'indiquer qu'il serait aujourd'hui perçu comme étant d'extrême-gauche, ce qui est loin d'être le cas (on le connait surtout à travers son évolution politique ultérieure.) C'est un peu si comme tu écrivais que Mussolini était un socialiste d'extrême-gauche. C'est du pov, et du pov ridiculement orienté.

Que wikipedia soit un work in progress ne t'autorise pas à ajouter des éléments sans avoir cherché un consensus en pdd, lorsqu'il s'agit d'un article à problèmes comme celui-là.

Le fait que tu estimes toi-même que l'explication que tu as à proposer des liens entre nationalisme et socialisme serait perçu comme un pov montre bien que tu ne t'appuies sur rien sinon sur tes convictions personnelles. C'est pourquoi je proposais d'attendre Dauphiné, qui est un peu plus cuiltivé.--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 12:14 (CEST)

Je vous conseille vivement de lire la source que Hesoneofus a cité plus haut, et qui démontre de façon certaine que Barrès était de droite. Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 12:18 (CEST)

A 46 ans , quand maurice barres fait cet allocution, on peut pas vraimment dire que c'est une erreur de jeunnesse. Ensuite, tres naiviement, antonio confond socialisme d'aujourdhui et socialisme du debut du siecle dernier. Il faudrait peut etre lui rappeler l'anti-semitisme de gauche. Encore une fois, son jeunne age lui fait manqué de connaissance. Ce n'est donc pas un POV. Par contre louddon, tu defends un POV anachronique. Je parle d'un courant du socialisme d'avant guerre et toi tu te defends en disant que le socialisme d'aujourdh'ui est different. Respectons l'histoire, auriez vous honte des ancetre du socialisme? Je en tiens pas a theorisé le liens socialisme et nationaliste. Je fait simplement un rapport des faits. Jules Guesde, Barres, ont été nationaliste et socialiste... ou est le mal? es ce que c'est mal d'etre nationaliste, reponds moi louddon... reponds moi antonio, c'est le mal le nationaliste?--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 13:37 (CEST)

Je ne comprends à peu près rien à ce message ridicule, mais j'aurais moi aussi une question : qu'est-ce qui te permets de dire que lors de cette alocution, Barrès était un socialiste d'extrême-gauche ? Réponds-moi, Hesoneofus...--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 13:41 (CEST)

Barrès a bien évidemment commencé à Gauche et y a d'ailleurs toujours gardé des relations (il ne l'était plus depuis longtemps dans le le débat du lien indiqué) . Cela dit, je ne vois pas vraiment de quoi le qualifier de « théoricien du socialisme ». Un paragraphe du genre « socialisme et idée de nation » serait peut-être souhaitable, non ? Jaczewski 31 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

Entièrement d'accord, mais il faudrait expliquer en quoi le nationalisme et le sociaisme peuvent se recontrer.--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 13:49 (CEST)

Je propose ça comme début [10]--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

Oui, il faut un paragraphe socialisme et idée de nation qui ne sera pas le proces de barres, j'ose esperer. En tout cas barres etait un boulangiste Boulangisme, qui a toujours eux le soutien de l'extreme gauche et gauche, et comme le dit si bien l'historien juif, Zeev Sternhell, se rapprochement socialisme et nationalisme donnera naissance au fachisme. barres a toujours seiger a gauche et ses toujours reclamner du socialisme jusqu'a sa mort, aussi,sur quoi te base tu jaczwski pour dire le contraire? Maintenant si c'est barres qui vous gene dans ce paragraphe, mettez le en page de discution et laissons le reste sur la page .. jules guesde, chevenement, etc. --Hesoneofus 31 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

Hesoneofus, ça devient fatigant de lire tes écrits trollesques, dans un français illisible et inintelligible, tout ça pour empêcher les contributeurs sérieux de travailler sur l'article.

J'ai fait des propositions concrètes d'amélioration un peu plus haut qui sont restées sans réponse, malheureusement noyées dans un flot de discussions sans intérêt pour l'article.

Merci de revenir au sujet initial, et n'oubliez pas : Don't feed the troll!. --Ian S 31 juillet 2007 à 14:16 (CEST)

Oui, il faut un pragraphe sur le sujet, mais il faudrait qu'il soit beaucoup mieux formulé que le paragraphe actuel. On ne peut pas insérer sur un des 1000 articles les plus consultés un petit paragraphe pitoyable, plein de liens rouges et de fautes d'orthographe. C'est pourquoi il faudrait plutôt attendre Dauphiné, dont la qualité d'analyse est incontestable. Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 14:21 (CEST)

Protection

Une nouvelle protection de la page ne serait-elle pas à nouveau nécessaire d'après l'historique qui est comme qui dirait très « chargé » au niveau revert? Punx (Discuter) 31 juillet 2007 à 13:56 (CEST)

Entièrement d'accord, mais pas sur la version de Hesoneofus. Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 14:07 (CEST)

Entierement d'accord, mais pas sans ma version. j'y ai apporter suffisament d'element de source et de justification, quand en face on joue la montre, et on revert pour orthographe--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

Quelles sources ? Celles qui disent le contraire de ce que tu veux leur faire dire ?--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 14:16 (CEST)

En quoi disent t'elle le contraire ce qu'elle veullent dire? je suis pres a m'excuser si c'est le cas.--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 14:42 (CEST)

Par exemple le discours anti-zola de Barrès à la chambre des députés, et l'opposition frontale de Jaurès à celui-ci... Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 15:08 (CEST)

effectivement, vous avez mes excuses. je viens de relire, et je constate que j'avais lu de travers.mea culpa. Le personnage n'ayant pas été des plus facile a cerner.--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 15:28 (CEST)

Donc quelles sources sérieuses as tu ? Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 15:41 (CEST)

Ma requête de protection est en cours depuis 14h00, j'ai précisé qu'il n'y avait rien d'urgent car le conflit m'a l'air moins important que la dernière fois àmha. C'est l'administrateur qui traitera la requête qui en jugera. Punx (Discuter) 31 juillet 2007 à 23:44 (CEST)

Blanchiment section : Autres socialismes

J'ai effacé entièrement ce texte en vertu de la règle de vérifiabilité : « La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. »

Je rappelle que wikipédia est au service des lecteurs, non des contributeurs, et qu'il est donc souhaitable de ne pas présenter des brouillons (je recommande la création d'une vraie page de brouillon).

Par ailleurs, vu le caractère problématique et polémique de cette section il faut :

• qu'elle se base sur des analyses d'auteurs reconnus, et non sur des commentaires personnels de textes et d'épisodes historiques.
• que chaque analyse soit attribuée à son auteur (citer son nom dans le texte), qu'elle soit accompagnée d'une source : oeuvre citée, édition, pages.
• et par précaution, que tout mensonge avéré sur une source, entraîne l'exclusion de la page (à voir avec un admin si c'est possible).--Aliesin 1 août 2007 à 01:37 (CEST)

Je n'ai jamais contribué sur cet article et n'ai aucune opinion dessus. J'approuve à 100% l'intervention d'Aliesin ci dessus. Qu'on fasse donc appel à moi pour faire respecter la démarche proposée par Aliesin. Je place l'article en liste de suivi, pas besoin de venir me chercher sur ma page. Moez ^m'écrire 1 août 2007 à 02:34 (CEST)

Je suis d'accord avec la suppression de "socialisme et idée de nation" et "lien supposé avec le national-socialisme", mais les autres sous-sections n'étaient pas polémiques et étaient admises par tout le monde. Antonio V (discuter) 1 août 2007 à 09:37 (CEST)

Socialisme et idée de nation

Tous les courants se revendiquant du socialisme ne sont pas internationalistes : il existe une tradition qui intègre au socialisme l'idée d'appartenance nationale. Maurice Barrès écrit "Nationalisme federalisme socialisme" [11].Ou encore Jules Guesde qui adoptat des idées nationalistes en plus du socialisme. Plus net encore, Pierre Biétry imagine le socialisme national, qui se materialisera dans le Parti socialiste national en 1902.

En Angletterre, quelque fondateur ideologique du socialisme était aussi nationaliste, voir antisemite et raciste, tel parmi les plus importants Robert Blatchford, directeur d’un journal intitulé The Clarion [Le clairon], et auteur de Merrie England (1893) et de Britain for the British.

EN autriche, le socialiste marixiste Otto Bauer, defendra des these nationaliste , ce qui lui valera d'etre exclu par lenine.(http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1913/10/vil19131000e.htm) Aujourd'hui , il existe encore du socialisme national , comme en espagne/catalogne [12]. le 10 octobre 2006 à Alfortville, DSK, candidat à l'investiture PS à l'élection présidentielle s'est demarqué clairement de segolene royal, voyant en elle, un regain du "socialisme national". il ajoutera, "Le socialisme, c'est l'approfondissement de la République, ce n'est pas la réification de la nation. Nous le savons depuis Jaurès".

Exemples de parti incoporant à la fois du socialisme et un idée de nation:

• Mouvement_des_citoyens souverainiste et socialiste, de jean pierre chevenement, membre fondateur du PS francais.
• Le NPDQ [13]
• Parti québécois partie souverainiste.
• Parti de la démocratie socialiste du Québec (PDS)
• Parti indépendantiste portoricain , Eusko Alkartasuna,
• Action socialiste pour l'indépendance du Québec,[14] ,
• Libération kanak socialiste, Emgann

J'aimerai savoir en quoi ce texte est non pertinenent et non sourcer, svp--Hesoneofus 1 août 2007 à 14:06 (CEST)

Déjà examinons la première phrase :« Tous les courants se revendiquant du socialisme ne sont pas internationalistes : il existe une tradition qui intègre au socialisme l'idée d'appartenance nationale. »

Il n'y a pas de source, mais bien sur tu essayes de démontrer par la suite par des exemples la pertinence de ce que tu écris. Mais en fait non, tu dis que le nationalisme s'intègre au socialisme, mais en fait tout ce que tu montres c'est que les deux ne sont pas nécessairement incompatibles, en aucun cas que l'un intègre l'autre. Avec des raisonnements de ce genre, je peux très bien dire que le socialisme intègre le féminisme, la francophonie, la démagogie, l'amour du rap (je citerai les médailles de Jack Lang pour suivre ta démarche) ecetera. Citer des sources, ce n'est pas appuyer par des liens web les exemples qui sont sensés soutenir ta pensée, c'est indiquer clairement à qui tu reprends cette pensée, c'est-à-dire quel auteur dit que le socialisme intégre particulièrement le nationalisme, en quelle circonstances. Il faut l'auteur, l'ouvrage, et au moins le chapitre (si tu donnes la page, précise aussi l'édition).--Aliesin 1 août 2007 à 14:15 (CEST)

La premiere phrase n'est pas de moi, c'est celle de louddon. Ensuite, si tu veux sourcer chaque phrase tu va vite faire un copyvio. Ensuite, tu me dit quel hauteur integre socialisme et nationalisme. je te reponds auto bauer ou maurice barres, et je te donne meme son bouquin. il y a meme un nom que la science politique a donner a ce courant, c'est le socialisme national. tu veux des auteurs parlant de la chose ? http://links.jstor.org/sici?sici=0027-2671(196501%2F03)50%3C41%3ALSNEIP%3E2.0.CO%3B2-4 . sinon il y a Werner Sombart qui parle du socialisme allemands, ou encore Gustave Hervé. Alors tu va me dire qu'il finirons leurs vie dans le nazisme, mais je te repondrais qu'il l'on commencer dans le socialisme et que l'etape intermediare fut le "socialisme national"--Hesoneofus 1 août 2007 à 14:38 (CEST)

En effet cette phrase était une proposition que j'avais faite, sans trop me poser de questions.

On peut tout à fait sourcer chaque phrase, sans tomber dans le copyvio : le copyvio, c'est justement quand on ne source pas les phrases (par exemple, le passage sur Blatchford, tiré d'un site militant d'extrême-droite.)

Cette phrase sur Blatchford, d'ailleurs, me gêne beaucoup : « quelque fondateur ideologique du socialisme était aussi nationaliste, voir antisemite et raciste, tel parmi les plus importants Robert Blatchford. » Que viennent foutre en effet la mention selon laquelle il aurait été raciste et antisémite ? Quel rapport avec le sujet ? Quelle est la justification de sa présence ici ? Que veut-elle insinuer ? Qu'apporte-t-elle comme information qui aide à la compréhension de ce qu'est le socialisme ?

Les mots "raciste" et "antisémite", fonctionnent comme des termes servant, le plus souvent, à discréditer celui auquel on les applique (c'est ce qui est naïvement avoué sur l'article consacré à De Gaulle, par exemple : « En opposition à son image de grand-homme, de Gaulle a été accusé de faire preuve de racisme et d'antisémitisme. »

Si la question du racisme et de l'antisémitisme appliquée à ce monsieur est pertinente, il faut développer et expliquer les origines, les effets, les enjeux de ces convictions idéologiques.--Loudon dodd 1 août 2007 à 14:47 (CEST)

Dites, et si on se calmait

Bon, les enfants, ça va cinq minutes, mais moi, je déplore qu'on ne soit pas capable d'arriver à un consensus sur la présence de trois lignes sur l'interprétation, faite par pas mal de gens importants, que le national-socialisme peut être relié avec le conglomérat d'idées généralement désigné sous le nom de socialisme. Je n'ai jusqu'ici pas entendu d'argument valable pour la suppression de ce paragraphe. 1) Les gens qui défendent cette théorie sont marginaux : c'est faux, Hayek n'est certainement pas marginal, à plus forte raison en-dehors de France, si on veut bien arrêter cinq minutes d'être francocentré. 2) C'est pas gentil pour les socialistes : et alors ? 3) On en parle déjà ailleurs : pas un argument, puisque, comme déjà expliqué deux fois, il est normal et pertinent que des articles très généraux reprennent sommairement ce qui peut être exposé plus en détail dans des articles plus spécialisés. 4) Ce paragraphe n'est pas sourcé précisément : pas grave, précisément parce qu'il ne fait que résumer un article plus long et très précisément sourcé. En évitant les points Godwin, les disgressions foireuses et les attaques personnelles, merci donc de dire en quoi ce paragraphe est si gênant. --Don Camillo 1 août 2007 à 15:00 (CEST)

Sur le point 1, il me semble qu'Aliesin t'a déjà répondu. Le point 2 n'est qu'une petite calomnie, en général utilisée par des utilisateurs qui ont été virés de l'encyclopédie (Tirsek, Gus22.) Je trouve assez déplorable qu'un administrateur et arbitre la reprenne à son compte. 3) Ce n'est pas parce qu'il est présent à un endroit qu'il faut le remettre n'importe où : c'est justement le point évoqué par Ian S., point sur lequel tu n'as pas répondu. 4)si la source est présente sur l'artice annexe, on eut aussi la remettre dans le résumé.

Pour le reste, puisque la question est polémique, et polémique dans son fond même (à savoir dans le fait de savoir s'il existe bien un lien organique entre socialisme et national-socialisme), elle devrait apparaître comme telle dans l'article, et notamment dans un chapitre adéquat (je suppose que c'est pour critiquer le socialisme, que l'on a mis en avant ses liens supposés avec le national-socialisme : c'est donc dans la partie "critiques du socialisme" qu'elle devrait avoir sa place.)--Loudon dodd 1 août 2007 à 15:11 (CEST)

1)Ah non. Aliesin ne m'a pas répondu de manière satisfaisante. Dès que j'ai ma bibliothèque à portée, je suis certain de pouvoir retrouver des passages de La Constitution de la liberté où Hayek rapproche nazisme et stalinisme dans la catégorie "socialisme".

2)Où ça une calomnie ? Je suis désolé, je ne comprends pas en quoi dire que le national-socialisme reprend une partie (de l'ampleur de laquelle on peut discuter) de l'héritage socialiste est une calomnie pour les socialistes actuels. Le fait que je sois admin et arbitre ne doit, soit dit en passant, avoir aucune incidence sur cet histoire.

3)Ben justement, ici, sauf erreur, ce n'est pas "n'importe où", c'est l'article sur le socialisme, un article concerné au premier chef, me semble-t-il, par les rapports socialisme/national-socialisme...

4)Pas forcément. Dans une encyclopédie telle que Wikipédia, il faut sourcer, bien entendu, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Mais il y a des passages dans lesquel sourcer est délicat, voire impossible, et c'est précisément quand on effectue certains travaux de synthèse. Entre autres, quand on résume en trois lignes un très long article dans un autre : ce qui est le cas ici. Mais on peut tout à fait renvoyer à la partie I de La Constitution de la liberté, par exemple.

Enfin, non, ce n'est pas seulement, et peut-être même pas avant tout pour critiquer le socialisme qu'on a mis en avant ses liens supposés avec le national-socialisme. C'est avant tout pour présenter la démocratie libérale comme la seule solution politique viable en rejetant au loin, dans le même camp, les deux principaux totalitarismes. Et aussi parce que, même indépendamment de toute idéologie, il y a des éléments sérieux permettant de rapprocher ces deux totalitarismes. Entre autres, ô hasard, la référence au socialisme - et ici, on remarquera avec amusement que les socialistes actuels rejettent aussi bien les liens entre stalinisme et socialisme que les liens entre national-socialisme et socialisme. Sans doute parce qu'ils ne comprennent pas que le socialisme au sens large comme courant d'idée et le socialisme social-démocrate de l'Europe occidentale actuelle, ça n'est pas tout à fait la même chose. Mais ça c'est du POV. --Don Camillo 1 août 2007 à 15:26 (CEST)

Juste sur le point 2 : ce n'est pas le socialisme que tu calomnies avec cet argument, ce sont les contributeurs qui ne sont pas de ton avis, et dont tu insinues que ce serait pour défendre l'idée socialiste qu'ils s'y opposent (en revanche, il est bien certain que c'est dans le but de descendre l'idéologie socialiste que les trolls reconnus (Tirsek, gus22), se sont échinés à ajouter ce passage.)--Loudon dodd 1 août 2007 à 15:30 (CEST)

P.S. Tu n'as toujours rien dit sur le fait de mentionner cet article, et d'introduire ce paragraphe, dans les critiques du socialisme.--Loudon dodd 1 août 2007 à 15:33 (CEST)En fait, ce n'est pas vrai : mea culpa.--Loudon dodd 1 août 2007 à 15:45 (CEST)

Pour le point 2 : je n'ai jamais écrit que les contributeurs qui ne sont pas de mon avis n'étaient là que pour défendre le socialisme ! Tu confonds probablement (mais il est vrai que ce débat est un peu embrouillé). Le fait est que certains contributeurs, plus haut dans la page de discussion, ont écrit, en substance "dire que le national-socialisme a des liens avec le socialisme, c'est comme dire que Ségolène Royal est nazie". Ce qui est idiot, sauf le respect dû à ces contributeurs.

Je trouverais regrettable d'insérer ce paragraphe dans la partie "Critique du socialisme", parce que cela tend à faire croire que les gens qui évoquent les liens entre N-S et socialisme ne le font que parce qu'ils veulent critiquer le socialisme. Ce qui est faux. Ils le font aussi, et surtout, parce qu'ils estiment tout simplement qu'il y a vraiment des points de contact entre national-socialisme et socialisme. --Don Camillo 1 août 2007 à 15:38 (CEST)

1) Aliesin est un libéral persuadé que le nazisme est un parti de gauche, et le fait qu'Hayek mette nazisme dans la catégorie socialisme ne signifie pas que le nationalisme dérive du socialisme marxiste ! Or il y a sur cet article une tentance à faire du socialisme marxiste un prélude au national socialisme. Je me cite plus haut : « Celà dit, il y a à mon avis des liens plus qu'ambigüe entre le fascisme et le socialisme : d'abord une haine partagée entre le socialisme d'inspiration marxiste et le fascisme, mais d'autre part il existe une revendication de la part des fascistes d'une certaine forme de socialisme, une prétention à extirper le prolétariat des affres du capitalisme, une genre de promesse messianique aux classes populaire, et comme dans tout régime totalitaire une subordination de l'individu à la collectivité : sauf que celle ci est liée par un rapport de sang, ce qui est très loin de l'union de classe dans le socialisme. Que de là, on s'amuse avec des trolls qui lierait le socialisme (dans son sens principal : celui issu de Marx) au fascisme, c'est à mon avis déplacé. Bien sur, le nazisme est un mélange hybride de considération de gauche (anticapitalisme) et de droite (nationalisme). Et évidemment on peut trouver des liens : on a reproché à Werner Sombart d'avoir contribué à la haine du juif en associant le capitalisme a cette religion. Disons pour conclure que socialisme et nazisme ont des points communs, ce qui ne les empêchent pas d'être aussi antagonistes. » 2) Aliesin pense qu'un passage sans arguments est tout simplement sans intérêt, que c'est du niveau d'un mauvais lycéen qui n'a pas compris qu'on se moque totalement de l'opinion de machin ou bidule, mais que c'est leurs arguments qui comptent.--Aliesin 1 août 2007 à 15:40 (CEST)

J'ai l'impression, en lisant les propos de Don Camilo, que le lien établi entre socialisme et national-socialisme n'est pas un lien horizontal direct, mais qu'il passe par l'idée de totalitarisme, qui subsumerait les deux. Or, il me semble que pointer les dérives totalitaires du socialisme, ou indiquer qu'il ne s'agit pas de dérives accidentelles, mais qu'elles sont consubstantielles à l'idéologie même du socialisme, cela fait partie des critiques portées à l'encontre de ladite idéologie.--Loudon dodd 1 août 2007 à 15:48 (CEST)

Brouillon d'Aliesin

Le national socialisme est une doctrine qui associe des promesses de bouleversements sociaux, ce qui le rapproche du socialisme, à des idées conservatives et nationalistes. Il se manifeste par une rejet du libéralisme et du parlementarisme, et la négation des droits de l’homme.

Comme le socialisme, le national-socialisme se pose comme une solution aux malheurs sociaux attribués au capitalisme. D’après Friedrich Hayek, les deux systèmes tendent vers le totalitarisme, dans la mesure où ils subordonnent les aspirations individuelles à des causes communes (l’égalité pour le socialisme, la nation et la race pour le nazisme).

La notion d’égalité est toutefois source d’antagonismes entre les deux doctrines : si le socialisme prône une forme d’égalitarisme, le nazisme prétend restaurer une hiérarchie naturelle entre les races, et défend le droit du fort à dominer le faible.

Contrairement au socialisme, le nazisme ne se présente pas comme un parti politique représentatif des intérêt d’une classe sociale. Il tend au contraire à estomper les distinctions de classes en rassemblant les individus sur la base d’idéaux communs : le mythe du destin de la race par exemple.

Commentaires

Je citerai mes sources plus tard. Commentaires bienvenus.--Aliesin 1 août 2007 à 16:09 (CEST)

Ce paragraphe me semble assez correct, toutefois il y a quelques inexactitudes. Je suggèrerais :

Le national socialisme est une doctrine qui associe des promesses de bouleversements sociaux, ce qui le rapproche du socialisme.
Toutefois, il véhicule également des idées conservatives et nationalistes, et rejette la démocratie et le parlementarisme, ce qui est la principale différence avec le socialisme.

Comme le socialisme, le national-socialisme se pose comme une solution aux malheurs sociaux attribués au capitalisme. D’après Friedrich Hayek, les deux systèmes tendent vers le totalitarisme, dans la mesure où ils subordonnent les aspirations individuelles à des causes communes (l’égalité pour le socialisme, la nation et la race pour le nazisme).
Cependant, alors que le nazisme rejette idéologiquement la démocratie et les droits de l'homme, les dérives totalitaires du socialisme ne sont pas directement liées à l'idéologie.

La notion d’égalité est source d’antagonismes entre les deux doctrines : si le socialisme prône une forme d’égalitarisme, le nazisme prétend restaurer une hiérarchie naturelle entre les races, et défend le droit du fort à dominer le faible.

Contrairement au socialisme, le nazisme ne se présente pas comme un parti politique représentatif des intérêt d’une classe sociale. Il tend au contraire à estomper les distinctions de classes en rassemblant les individus sur la base d’idéaux communs : le mythe du destin de la race par exemple.
Enfin, alors que le nazisme glorifie une seule nation et souhaite la guerre, le socialisme prône l'union des travaiellurs de tous les pays pour combattre le capitalisme et considère la guerre comme un moyen pour le capitalime de faire s'entretuer les travailleurs pour les empêcher de s'unir contre lui.

Antonio V (discuter) 1 août 2007 à 17:07 (CEST)

Dire que refuser le parlementarisme et la démocratie est la principale différence avec le socialisme est faux, surtout pour l'époque. Le socialisme est synonyme chez Marx de Dictature du prolétariat ! La dictature en URSS n'est pas un accident de l'histoire qui vient s'associer malheureusement au socialisme : elle fait parti du programme affiché par Lénine et par Marx ! Beaucoup de tes ajouts me semblent très exagérés et bien pensant : le nazisme ne souhaite pas la guerre pour elle-même. --Aliesin 1 août 2007 à 17:28 (CEST)

Tout d'abord, la dictature du prolétariat n'est pas la dictature, puisque le prolétariat représentait la majorité de la population c'est en quelque sorte rendre à la majorité ce dont elle a droit : de ne pas subir le gouvernement bourgeois ( en tout cas, c'est ce que j'ai compris ).

Le nazisme ne souhaite pas la guerre pour elle-meme (mais pour dominer les autres nations) certes, mais l'a malgré tout glorifiée et recherchée.

Antonio V (discuter) 1 août 2007 à 17:44 (CEST)

Sur le premier point, il est d'abord historiquement faux : en Russie le prolétariat est très minoritaire au moment de l'installation de la dictature (dite du prolétariat). Il est ensuite faut d'associer la dictature à la domination du petit nombre, elle constitue avant tout en la négation des libertés les plus fondamentales (si la majorité décide que tu dois être interné parce que tu es brun, ce n'est pas moins dictatorial que si une seule personne le décide). D'ailleurs Marx devait être conscient de la minorité du prolétariat (à part l'Angleterre, à l'époque de Marx, la ruralité et l'agriculture demeure prépondérante partout). --Aliesin 1 août 2007 à 18:00 (CEST)

Définition de la dictature. La dictature est un régime politique où un homme seul, parfois un groupe d'hommes plus ou moins étendu (parti, caste, armée, groupe religieux, etc.) exerce le pouvoir, généralement sans limite légale ou constitutionnelle, soit que la loi ou la constitution ne lui impose pas de limite, soit qu’il ne les respecte pas.

Donc le caractère du prolétariat n'enlève en rien le qualificatif de dictature. De plus, il ne faut pas affirmer que les socialistes sont parlementaristes et démocrates, ce qui est un anachronisme, c'est vrai aujord'hui, mais pas en 1930. Pour finir, la remarque sur la guerre me semble un peu idéaliste puisque les partis socialistes ont participé à l'union sacrée dans leurs pays lors la première guerre mondialeFederix 1 août 2007 à 18:10 (CEST)

Petite remarque : vous déviez complètement du sujet là, ceci est un article sur le socialisme pas sur le marxisme. Outre le fait que la notion de dictature du prolétariat de Marx n'a rien à voir avec ces caricatures (il faut replacer ce terme dans le contexte de l'époque, les notions de dictature et de démocratie n'étaient pas incompatibles), cette discussion n'a de toute façon rien à voir avec le sujet, donc inutile de partir sur une nouvelle polémique hors-sujet.

Je précise également en réponse à Aliesin que par définition, la classe sociale appelée prolétariat regroupe toutes les personnes qui ont besoin de travailler pour vivre (autrement dit ceux qui ne tirent pas leur revenu de leur capital) et qu'au moment de la révolution russe comme à n'importe quel autre moment, le prolétariat représentait bien-sûr l'immense majorité de la population (mais le pouvoir n'est jamais arrivé entre les mains du prolétariat russe de toute façon).

Concernant le nazisme et son brouillon, je pense qu'il serait plus approprié d'aborder cette question dans la PdD du nazisme. Je note de plus que Friedrich Hayek considère que le marxisme mène au totalitarisme, mais qu'il ne parle pas du socialisme en général. Il faut donc spécifier clairement que sa critique du socialisme n'a pour cible que le marxisme.

Voilà, en espérant arriver à recentrer le débat sur le socialisme et à laisser de côté les discussions et débats annexes. --Ian S 1 août 2007 à 20:11 (CEST)

Sans vouloir être désagréable, Ian S, tu ne sais pas de quoi tu parles : d'abord la cible de Hayek, c'est Keynes et Beveridge (donc couvre l'éventail qui va du communisme au libéralisme keynésien)! On est très loin du marxisme . Et par ailleurs chez Marx les paysans ne forment pas de classe, ils ne font a fortiori pas parti du prolétariat :

La grande masse de la nation française est ainsi constituée par une simple addition de grandeurs de même nom, à peu près comme un sac de pommes de terre est forme de pommes de terre. Par le fait de vivre dans des conditions économiques d'existence qui distinguent leur mode d'existence, leur intérêt et leur culture de ceux des autres classes et les posent réciproquement en ennemies, des millions de familles constituent une classe : et par le fait de n'être unis que par un lien purement local, par le fait que l'identité de leurs intérêts ne crée pas de communauté, ni d'union nationale, ni d'organisation politique, les paysans parcellaires ne constituent pas de classe. (Karl Marx, Le 18 Brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte)

De plus, même si ce n'est pas un texte sur le marxisme, Marx (qui n'est pas marxiste d'ailleurs parrait-il) est le principal théoricien du socialisme.--Aliesin 1 août 2007 à 20:39 (CEST)

Aliesin, je reconnais tout à fait tes connaissances sur Hayek et je t'ai même remercié de ton intervention éclairée à ce sujet, donc je ne mets pas du tout en doute ta parole sur ce sujet. En revanche, concernant les théoriciens socialistes et notamment Marx, du peu que tu as écrit, je peux dire sans risque que je m'y connais largement mieux que toi, sans vouloir non plus être désagréable.

D'abord, à propos d'Hayek, j'en sais quand-même suffisamment pour savoir qu'il s'oppose au keynésianisme, ce n'est pas du tout la question. Par contre, il me semble qu'il ne s'attaque pas du tout au socialisme libertaire par exemple, mais bien au socialisme marxiste spécifiquement (voire au stalinisme). Sauf information contraire, sa critique du socialisme est donc bien une critique axée sur le marxisme en particulier et non le socialisme dans son ensemble (même s'il confond peut-être les deux).

Concernant le prolétariat et les paysans, il faut bien distinguer :

• le prolétariat dont le critère de définition marxiste est qu'il est « la classe sociale ne disposant pas des moyens matériels de production détenus par le Capital et se voit donc dans l'obligation de vendre sa force de travail à la classe antagoniste pour survivre. Ainsi le prolétariat regroupe l'ensemble des personnes dans cette situation, autrement dit les salariés et les chômeurs (qui sont des salariés sans emploi). » (je cite simplement l'intro de l'article wikipedia associé)
• la classe ouvrière
• la classe paysanne

La classe ouvrière et la classe paysanne font tous les deux partie du prolétariat, tout comme les autres classes sociales salariées.

Concernant ta citation de Marx sur les paysans, elle ne dit pas que les paysans ne font pas partie du prolétariat mais elle explique que ceux-ci sont dans l'incapacité de développer une "conscience de classe" et de se structurer en classe organisée, en raison de l'isolement dû à leur mode de production (voir extrait un peu plus complet sur [15]).

Mais dans tous les cas, nous sommes totalement hors-sujet par rapport au socialisme, donc il est inutile de se lancer dans un long débat stérile.

Je pense que nous avons tous des connaissances et des domaines de compétences différents, et il serait préférable et beaucoup plus constructif que chacun se limite à intervenir sur les sujets qu'il maîtrise réellement, sinon tout le monde perd son temps et il est évident que nous n'arriverons pas à avancer. --Ian S 1 août 2007 à 21:40 (CEST)

D'accord restons sur le sujet (mais faire de Keynes à marxiste, c'est quand même ennuyeux). Quand même, notons bien qu'avant la Seconde Guerre mondiale, le salariat dans l'agriculture, c'était pas vraiment courant.--Aliesin 1 août 2007 à 22:19 (CEST)

faire de Keynes à marxiste, c'est quand même ennuyeux => c'est quoi ce délire, tu te moques de moi? Le keynésianisme n'a jamais été considéré comme un courant du socialisme, c'est totalement hors-sujet de parler de keynésianisme quand on parle de critique du socialisme.

Concernant le salariat dans l'agriculture, il est apparu en Russie au moment de l'abolition du servage au XIXème siècle. Voir ma remarque plus haut sur le fait d'intervenir sur les sujets que l'on maîtrise, merci! --Ian S 1 août 2007 à 22:45 (CEST)

Je précise juste pour aller un peu plus loin que la « la terre aux paysans, les usines aux ouvriers » étaient bien l'une des principales revendications socialistes à une époque où la terre était entre les mains de l'aristocratie et de la bourgeoisie (incluant bien-sûr la petite noblesse et la petite bourgeoisie). La plupart des domaines faisaient appel à des ouvriers agricoles et à des journaliers, c'est-à-dire à du travail salarié.

Voilà, la parenthèse est refermée, merci de ne plus lancer des informations au hasard sans connaître le sujet. --Ian S 1 août 2007 à 22:56 (CEST)

Bah Hayek considère le keynésianisme comme une forme de socialisation de l'économie. Je dis juste ça pour dire que Hayek ne s'attaque pas spécifiquement au marxisme, mais à tout l'éventail de doctrine qui va de certains libéraux modérés au totalitarisme : donc toutes les formes de socialisme. J'en veux pour preuve qu'Hayek dédie La Route de la Servitudes "aux socialistes de tous les partis", autant dire que ça ratisse large. Et franchement, c'est vraiment ne rien comprendre au contexte historique que d'en faire une critique du marxisme : quel intérêt a pour les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne l'intérêt d'un livre contre le marxisme, si ce n'est précher des convaincus !

Dans la France de 1954, seule 23% de la population agricole est salariée (et le servage a disparu depuis plusieurs siècle). Mais dans la très en avance Russie de 1917, essentiellement agricole, les salariés sont largement majoritaires ! On se demande dans la grandiose Russie du début des années 20, pourquoi les paysans si gâtés par la libération des soviets, font grâce à leur resistance passive des millions de mort de famine.

Franchement, c'est bien moi qui ne maitrise pas du tout mon sujet. Tout le monde en sera convaincu.--Aliesin 1 août 2007 à 23:41 (CEST)

OK Aliesin je comprends mieux ton commentaire sur Keynes, mais il faudrait quand-même différencier ce qu'Hayek considère comme une "forme de socialisme" (en se référant visiblement au marxisme-léninisme comme définition du socialisme) et ce qui est réellement un courant du socialisme (le keynésianisme est loin de prôner l'abolition de la propriété privée des moyens de production et n'a jamais été classifié comme un courant du socialisme).

Sur ce sujet, je suis justement intéressé de savoir s'il s'en est pris à d'autres courants socialistes que le marxisme comme par exemple le socialisme libertaire.

Sinon à propos de la classe paysanne, tu mélanges tout et n'importe quoi. Je n'ai jamais prétendu que les paysans auraient soutenu le régime soviétique, c'est un fait historique que ce n'est pas le cas et ça n'a rien à voir avec le fait d'appartenir ou non au prolétariat (idem pour le reste).

Maintenant, j'arrêterai là cette discussion hors-sujet et sans intérêt, la seule information constructive qui peut être apportée ici est de savoir si Hayek faisait aussi la critique du socialisme libertaire (j'ai plutôt l'impression qu'il s'en prenait à l'Etatisme mais bon...). --Ian S 2 août 2007 à 00:21 (CEST)

Commentaire hyper bref : j'étais absent de chez moi et désormais en panne d'ordi (j'écris depuis un cyber-café). Je continue à trouver totalement boiteuse l'existence d'un paragraphe spécifiquement lié aux liens entre socialisme et national-socialisme, aussi valable puisse être la rédaction que propose Aliesin. Un article n'est pas qu'une accumulation de paragraphes, c'est aussi un plan, et je ne suis toujours pas du tout d'accord pour céder aux revendications « maximalistes » de ceux qui réclament un passage spécifique sur les relations socialisme/national-socialisme, qui ne me semblent pas plus dignes d'intérêt que celles entre le socialisme et le fascisme italien par exemple. Je préconiserais plutôt un paragraphe généralisé sur « Totalitarismes et socialisme », qui pourrait d'ailleurs aussi intégrer (si sourcées) les allégations qu'on peut voir de ci de là selon lesquels le stalinisme voire le régime soviétique dans la globalité de son histoire n'était « pas socialiste », mais je continue à dire fermement « non » à un passage isolé consacré au cas du régime hitlérien. (Paragraphe qui a par ailleurs tout à fait sa place dans l'article National-socialisme, ce n'est pas son contenu que je critique mais son existence même dans le plan du présent article). Touriste ✉ 1 août 2007 à 22:33 (CEST)

Je suis également de cet avis. --Ian S 1 août 2007 à 22:58 (CEST)

Plutôt d'accord aussi avec Touriste. Si toutefois le paragraphe proposé par Aliesin doit être intégré quelque part, je suggère de préciser dans la première phrase, plutôt que de simplement indiquer "socialisme", "socialisme révolutionnaire".--Loudon dodd 2 août 2007 à 00:10 (CEST)

P.S. Un truc sur le socialisme et le totalitarisme me semblerait assez judicieux, à placer dans le chapitre "critiques du socialisme", qui ainsi que le proposait DonCamillo ne devrait pas se contenter de renvoyer à un article annexe, mais être un tant soit peu développé dans l'article principal.--Loudon dodd 2 août 2007 à 00:11 (CEST)

Socialisme et indépendantisme, souvernainisme, ou nationalisme, II

Je suis persuadé qu'on peut trouver un accord entre nous. Mais il va falloir faire preuve d'une ouverture d'esprit. On va couper l'ensemble de l'article socialisme (non pas sur des courants) mais dans une perspective historique. Un truc du genre 1) origine 2) XXsiecle 3) maintenant Le long de cela on va progressivement decrire ce qui s'est passé autour du socialisme.

par ex:( debut XXsiecle , les marxiste se demarque du socialisme et forme le communisme, entre 2guerre, le nationalisme ambient fait emerger des socialiste se reconnaissant dans les 2 concept et donne alors le socialisme national; EN allemagne hitler instaure le national-socialisme, c(a dire le socialisme simplement pour la nation allemandes (voir uniquement ayrien), la grande majorité des socialistes condanne cette position et appel a la resistance... 89, chutte du mur de berlin, l'effondrement du modele communisme de l'est , creée une crise de confiance dans l'electorat socialiste, en france le PCF devient ultra minoritaire, le PS enchaine les defaites electoral, 2006, les altermondialiste , et les independantiste, souvernaisite trouvent matiere dans le socialisme, afin de resister ala mondialisation)

Car a bien, y regarder, notre querelle sur cette article s'inspire de 3 bias:

• 1, on voit et concoit le socialisme comme etant le socialisme d'aujourd'hui , et quand on regarde le passé, on trouve l'image incompatible avec le present
• 2, on a vecu en france (et dans une certainne mesure en belgique egalement) des elections qui ont absorbé toute notre conscience. entre le TSS (taus sauf sarkozy ou segolene) la crainte du nationalisme, la crise identitaire europeenne et la crise au seins du ps, il y a moult raisons d'etre echaudé et de s'engueller dans la redaction de cette article.
• 3, le socialisme etant outil et avatar politique, porte dans les bras, toute la comm , tout le Relation Public, toute la propagande, et tout les secrets d'etat de ces 2 dernier siecle. ce qui nous oblige nous, wikipedien, a faire le tris, entre ce qu'on nous a appris durant la guerre froide et les fait historiques

Aussi, je crois qu'il est de notre devoir de wikipedien, d'etre le plus circonspet et le plus ouvert d'esprit au possible.

• 1) on doit regarder le socialisme historiquement sans honte, haut de coeur, et sans se voiller la face.
• 2) on doit se souvenir que wiki n'est pas dans les mains d'une ideologie politique (quand bien meme on est admin) et qu'il nous faut parler des point de vu historique, et contemporain de chaque bord, sans crainte de nuir a une idée politique (aussi louable que soit le socialisme)
• 3)Il faut des maintenant intégré les faits au regards des info dont nous disposons, en ayant toujours a l'esprit que nous sommes face a un animal politique, et que meme si ca va a l'encontre de ce qu'on nous as appris a l'ecole, on doit integré les nouvelle notion, quant bien meme, elle ne sont pas encore communement admise (avec des "d'apres...", "au regard de...")

Nous devons faire cela, car demain, un autre tordu, usera encore de naiveté du bon peuple, pour lui faire vivre un autre totalitarisme, ou simplement mieux l'encul...

--Hesoneofus 7 août 2007 à 13:43 (CEST)

« par ex:( debut XXsiecle , les marxiste se demarque du socialisme et forme le communisme, entre 2guerre, le nationalisme ambient fait emerger des socialiste se reconnaissant dans les 2 concept et donne alors le socialisme national; EN allemagne hitler instaure le national-socialisme, c(a dire le socialisme simplement pour la nation allemandes (voir uniquement ayrien), la grande majorité des socialistes condanne cette position et appel a la resistance... 89, chutte du mur de berlin, l'effondrement du modele communisme de l'est , creée une crise de confiance dans l'electorat socialiste, en france le PCF devient ultra minoritaire, le PS enchaine les defaites electoral, 2006, les altermondialiste , et les independantiste, souvernaisite trouvent matiere dans le socialisme, afin de resister ala mondialisation) »

Avis sur ce passage : en 1919, la révolution communiste a échoué. Hitler et ses amis ne sont pas dans une perspective libérale mais dans d'ordre militaire. Ils ne sont donc pas attirés par le communisme ni par une droite libérale. Il leur reste le courant socialiste avec sa hiérarchie pour structurer le pays. Mais ils ont une vision erronée et détournée du socialisme car le pouvoir ne viendra jamais de la base, du peuple. Au contraire, le pouvoir ne viendra que par le haut afin d'obliger le peuple à suivre les directives. Pour faire passer « la pilule », Hitler invente une idéologie mettant au centre de tout : l'aryen. Une communauté est née. C'est cela que pointe les militants d'extrême droite pour affirmer que le nazisme est une branche du socialisme. Le fascisme italien ressemble bien sûr au nazisme mais sera méprisé par Hitler qui va considérer que le manque de hiérarchie à l'italienne est une tare. La différence entre Hitler et Staline, c'est que la russie blanche centrale était déjà historiquement au temps des tsars l'exemple à suivre pour les autres peuples de l'URSS (ils sont inférieurs mais il n'y a pas de purge automatique juste par rapport à la race. Il y a par contre une domination sanglante.) C'est juste mon opinion qui se rajoute à votre réflexion. en espérant que vous trouverez un terrain d'entente.--Patricia.fidi ✍ ✉ 7 août 2007 à 20:01 (CEST)

Honteux

Honteux est l’adjectif que j’utiliserais pour qualifier cet article. Les partisans d’une version pro-socialiste ont profité des vacances pour modifier l’article et le rendre encore plus tendancieux qu’il n’était. Le bandeau sur la controverse de neutralité a également disparu alors que l’introduction est toujours aussi scandaleusement orientée et mensongère. Le paragraphe sur le national-socialisme a été censuré. Les administrateurs continuent leur travail de propagande en bloquant progressivement tous ceux qui n’expriment pas une opinion pro-socialiste... C’est vraiment désolant pour wikipédia francophone car dans aucune autre langue ont ne peut trouver un article à ce point orienté.--Ali Gator 8 août 2007 à 15:45 (CEST)

J'aime autant te prévenir maintenant : si tu modifies l'article sans avoir obtenu un consensus avec les autres éditeurs de l'article, autrement dit si tu inities une guerre d'édition, je te bloque. Moez ^m'écrire 8 août 2007 à 17:27 (CEST)

Marre, marre, de tous ces trolls qui empêchent l'article d'avancer normalement...

Encore une fois, regardez les bouquins consacrés au socialisme, le nazisme n'y est mentionné que pour la persécution des socialistes qu'il a mené. --Horowitz 8 août 2007 à 19:49 (CEST)

Le grand Staline en a tué bien plus, ça n'en a pas fait moins un socialiste convaincu. J'ajoute que c'est justement certaines personnes qui ont fait reculer l'article: le paragraphe "lien supposé avec le national-socialisme" (de quelques lignes) n'était contesté que par quelques personnes minoritaires. Jaczewski 8 août 2007 à 20:07 (CEST)

Tu m'as l'air d'un grand spécialiste de la pensée intime de Staline... ::Ton avis, comme le mien, n'ont aucune importance : ce qui compte ce sont les sources, et force est de constater que les historiens sérieux (je ne parle pas des divers fascistes, antisémites, et extrémistes de droite dont tu fais la promo sur Wiki) ne font jamais ce lien. --Horowitz 8 août 2007 à 20:11 (CEST)

Et lui, c'est un fasciste ? Le paragraphe, s'il n'avait pas la prétention d'apporter une réponse absolue, était légitime. Jaczewski 8 août 2007 à 20:23 (CEST)

Horowitz, la seule solution dans ces cas là : Don't feed the troll!

Il est inutile de perdre plus de temps sur ces sujets absurdes. --Ian S 8 août 2007 à 22:26 (CEST)

C'est DonCamillo qui avait mis en place ce paragraphe qui contentait tout le monde, avant qu'un fanatique ne le censure. Traiter un administrateur de « troll » est à mon avis une accusation grave. Si tu considères que des historiens sérieux tels que cités plus haut sont des « absurdités », on nage en plein délire pro-socialiste... En tout cas, cette censure n'est toujours pas justifiée. Jaczewski 8 août 2007 à 23:06 (CEST)

Non, pas tout le monde. Touriste ✉ 8 août 2007 à 23:11 (CEST)

Vous continuez de vous invectiver les uns les autres au lieu de rechercher un terrain d'entente. L'article va donc rester bloqué. Moez ^m'écrire 8 août 2007 à 23:16 (CEST)

Cet article n'est de toute façon pas terrible. Le paragraphe "socialisme chrétien" par exemple. Outre le fait qu'il était indiqué pendant des mois que "Rerum novarum" est à l'origine du ralliement des catholiques à la République (t'as qu'à croire, Grégoire !) on dit que « Les chrétiens sociaux vont cependant demeurer longtemps suspects aux yeux des socialistes révolutionnaires ne serait-ce qu’en raison de l’origine souvent royaliste légitimiste de ce courant, de nostalgies du temps pré-capitaliste et de certains accents paternalistes (rené de La Tour du Pin rejoindra l’Action française. » On relève en 2 lignes 2 absurdités: D'une part, quand La Tour du Pin a rejoint l'AF, le mouvement n'était pas encore royaliste. Il ne l'est devenu qu'à la publication de L'Enquête sur la monarchie de Maurras. Ensuite, il y a bien eu des liens entre l'AF (ou de façon plus générale, des catholiques sociaux) avec les socialistes, comme par exemple, avec les hervétistes. Jaczewski 8 août 2007 à 23:36 (CEST)

C'est justement parce qu'il faut l'améliorer qu'il ne faut pas qu'il reste bloqué... Mais pour raisonner comme ça il faut être dans une perspective encyclopédique, pas de défense systématique de l'extrême droite - comme toi. --Horowitz 9 août 2007 à 00:26 (CEST)

Tu es un spécialiste des attaques personnelles, à défaut d'être spécialiste... Où vois tu une défense systématique de l'extrême-droite ? Contrairement à tes censures, ta minimisation des crimes de Staline, sans compter qu'on trouvait il y a peu une citation de Brasillach sur ta page utilisateur... Je ne vois aucun apport constructif dans tes modifs: tu es sectaire, et tu insultes les autres. Pour information, la définition de l'objectivité, ce n'est pas la mauvaise foi, quelque soient ses adversaires. Regarde les apports d'Eristik: ce n'est pas un proche idéologique, mais il est au moins cordial, et de bonne foi. Sans aucune cordialité, Jaczewski 9 août 2007 à 00:40 (CEST)

Rien de vrai dans ce message... Ce qui est certain, c'est que tu te comportes comme les autres trolls qui ont attaqué avant toi cette page. --Horowitz 9 août 2007 à 00:59 (CEST)

4 attaques personnelles sur une pdd en un seul jour, pas une seule proposition, accusation de « défense systématique de l'extrême droite » (sic !) dès que quelqu'un en fait une (sur le socialisme chrétien) et c'est moi le troll ? Il y en a qui ne manquent pas de culot... Jaczewski 9 août 2007 à 01:15 (CEST)

Faut vraimment arreter la horowitz, je vois pas en quoi parler d'une demi origine socialiste dans le nazi, profitte a l'extreme droite. Si c'est la ta crainte emotionel, alors la tu es en pleine parano. En realité, parler des origines socialiste dans l'ideologie nazi, est justement un moyen d'alerter les gens, sur les dangers des ideologies qui use de la bonté des braves gens, en leurs montrant des belles idées, mais qui par derriere vont faire les pires horreurs. EN camouflant la nature et l'origine du nazisme, tu ne fait auguementer le risque que le nazisme reviennent.

horrowitz, je vais tenté une derniere fois de te convaincre du bien fondé d'un paragraphe national/socialiste. Selon toi, le nazisme, c'est du nationalisme , si j'ai bien compris, donc si c'est nationaliste, c'est pas socialiste. En cela, tu as raison, car la majorité du socialisme defend l'idée d'internotionalisme, incompatible avec l'idee de nation (il ya quelque entorse a cela, genre les comuniste urss qui etait pas tendre avec les turkmens et autre pays baltes, mais passons). Maintenant, je te demande la chose suivante,

• qu'elle est la difference entre le nationalisme et le national-socialisme?

de la une seconde question:

• Peut on dire que le nazisme etait pleinnement nationaliste?

une troisieme question:

• hormi le nationalisme, quelle autre ideologie constitue la doctrine nazi?

Quatrieme question:

• peut on expliqué le succes au election, du nazisme par l'incorporation de cette seconde ideologie ?

Derniere question:

• Si des historiens, si les leader du nazisme, si des economiste, si la lecture des programes du nazisme, si des wiki administrateur, si des wikipediens, voit une affiliation entre le socialisme et la nazisme, doit on faire figurer sur l'article de l'ideologie "socialisme" un paragraphe le concernant?

--Hesoneofus 9 août 2007 à 10:06 (CEST)

C’est fatiguant d’entendre Horowitz insulter systématiquement tous ceux qui n’expriment pas une opinion pro-socialiste. Et c'est d’autant plus exaspérant qu'il est le champion incontesté du vandalisme et des guerres d’éditions. Cette impunité honteuse lui est accordée par quelques cowboys administrateurs malhonnêtes qui sont responsables de la médiocrité et de l’absence de neutralité de cet article. Ali Gator 9 août 2007 à 18:52 (CEST)

Salut : je suis le cowboy de service et j'ai la gâchette qui me démange. Je commence à en avoir assez de ces stratagèmes qui visent à discréditer un auteur pour discréditer ce qu'il écrit. Si tu n'es pas capable de discuter sereinement, part et va contribuer sur un autre article. L'approche de Hesoneofus est la bonne : discussion du sujet et pas du contributeur. Moez ^m'écrire 9 août 2007 à 19:04 (CEST)

Correction : la méthode c'est de partir des sources, et concernant l'histoire du socialisme ce qu'écrit Hesoneofus est tout simplement faux. L'important ce sont les sources fiables, pas "les leader du nazisme" ou des wikipédiens. --Horowitz 10 août 2007 à 00:13 (CEST)

Quels étaient les pseudonymes de François Furet et de Jean-François Revel sur Wikipédia ? Jaczewski 10 août 2007 à 00:22 (CEST)

Pour pouvoir travailler sérieusement sur un sujet, je pense qu'il faut :

• connaître son sujet et intervenir sur son domaine de compétence
• apporter des contributions sérieuses (pas des déversoirs de haine et de propagande)
• écrire dans un français intelligible (orthographe et formulation des phrases)

Les interventions ne rentrant pas dans ce cadre là n'ont aucun intérêt, sont assimilables à du trollage, et méritent simplement de rester sans réponse (don't feed the troll!!). --Ian S 10 août 2007 à 11:37 (CEST)

Ce qu'écrit Hesoneofus a déjà été débattu à longueur de pages. Il suffit à cet égard d'aller voir la discussion archivée. Ce qu'oublient manifestement (et volontairement?) les tenants de la théorie "nazisme = aboutissement inévitable du socialisme", c'est que le nazisme est la création essentiellement d'un homme: Adolf Hitler. Je les engage vivement à aller lire "Mein Kampf". Ils pourront voir par eux-mêmes en quelle haute estime le Führer tenait les socialistes et le socialisme, qu'il dénonce comme étant l'oeuvre des Juifs (autrement dit, dans sa "Weltanshauung", ce qui peut ce concevoir de pire). Parce que tout ce que j'ai lu jusqu'à présent de nombreux tenants de la thèse "nazisme = socialisme à son stade ultime" se résume à une chose: Hitler connaît pas.

Et pour répondre brièvement aux quatre questions d'Hesoneofus:

1) le racisme

2) sans aucun doute

3) le racisme

4) sans aucun doute, le nazisme ne faisant qu'institutionnaliser et répendre le racisme véhiculé par le mouvement Völkisch extrêmement populaire dans l'Allemagne de l'époque.--Lebob 10 août 2007 à 14:33 (CEST)

Ouverture version de travail

Travaillez sur cette version : Socialisme/travaux les uns les autres, puis après consensus, on fusionnera avec la page principale. Il est possible d'utiliser des surlignements, raturer, ou tout autre méthode éditoriale sur cette page de brouillon qu'on n'utilise pas sur les articles classique. Moez ^m'écrire 9 août 2007 à 19:23 (CEST)

ATTENTION : les discussions en cours concernant l'article socialisme sont actuellement DEPLACEES sur la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Socialisme/travaux --Dauphiné 10 août 2007 à 16:14 (CEST)

Ajout d'une citation sur le socialisme

Salut je voudrais ajouter cette citation d'Vilfredo Pareto.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 14 août 2007 à 22:02 (CEST)

Salut, je ne crois pas que ce soit l'objet de la page de discussion d'un article, surtout si ladite citation est polémique : je l'ai supprimée.--Loudon dodd 14 août 2007 à 22:18 (CEST)

Lire deux lignes plus haut : les discussions se passent sur la page de travaux pendant la durée de temps de blocage de l'article. Moez ^m'écrire 14 août 2007 à 22:22 (CEST)