Discussion:Socialisme

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Label bon article?

Bonjour,

une présentation au label bon article est-elle envisagée à moyen terme par les contributeurs de la page? Qu'en pensez-vous? --Lushie (discuter) 1 juillet 2014 à 21:52 (CEST)

Je ne sais pas ; je me demandais si, pour le confort du lecteur, il ne faudrait pas détailler le plan en mettant des titres de sous-sections dans la partie histoire, car les sections sont quand même assez longues. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 10 juillet 2014 à 14:49 (CEST)

Provocation

Concernant l'Alliance bolivarienne pour les Amériques : il est bien évident qu'une "organisation internationale", ce n'est pas la même chose qu'une Internationale !

Pour le reste, merci de cesser ces reverts compulsifs et non-justifiés. C'est de la provocation pure et simple. --Horowitz (discuter) 11 août 2014 à 17:51 (CEST)

Ce n'est pas de la provocation, c'est que vos modifications ne sont pas très bonnes et trahissent une appréhension médiocre - ou en tout cas limitée - du sujet. Dans l'ensemble, ce serait bien de ne pas parsemer tout l'article d'imprécisions, de balises inutiles et de conditionnels superflus qui n'encouragent pas à prendre vos connaissances au sérieux et, dans l'ensemble, rendent assez fastidieuse la correction. NB : je n'ai pas tout reverté, car toutes les modifs n'étaient pas mauvaises. Mais la plupart l'étaient. Par exemple, c'est inutile de mettre un conditionnel du genre pour dire que le fascisme "mêlerait dans son idéologie des emprunts au socialisme révolutionnaire et au nationalisme radical". Non, il ne "mêlerait" pas, il "mêle" : c'est indiqué chez n'importe quel historien, même si les emprunts "socialistes" sont assez superficiels et concernent surtout le fascisme des débuts. Idem pour la formule lourde et POV "régimes se réclamant du communisme" : les historiens et politologues n'ont aucun complexe à dire "régimes communistes" tout court. Pourquoi retirer le fait que l'URSS était proclamée "patrie du socialisme", alors que c'est un élément de propagande de première importance ? L'Alliance bolivarienne pour les Amériques a toute sa place comme "organisation internationale" car elle est autrement plus importante que l'Internationale socialiste des femmes ou même que l'Internationale communiste ouvrière. Pourquoi retirer "et des couches sociales dont elles sont la base", alors que c'est tiré directement de la source ? ("au moment de la disparition des formes capitalistes de l'économie et des couches sociales dont elles sont la base"). Pourquoi ajouter un "référence nécessaire" alors que la source (Michel Winock) est donnée à la fin du paragraphe ? Etc.

Bref, il serait mieux de ne pas endommager l'article par toutes ces balourdises qui sentent souvent le POV. Ou alors, de les justifier une à une en pdd - idéalement en les proposant avant en pdd - parce que toutes les imposer en une seule fois, c'est plus que superfétatoire. Se plaindre d'être l'objet d'une "attitude négative" est un peu facile quand ce que l'on fait n'est tout simplement pas bon. On est un peu dans le même registre que l'attitude d'obstruction observée récemment lors de l'échange avec Celette (d · c · b) et Melancholia (d · c · b) dans Discussion:Antifascisme. Tout ça n'est pas extrêmement grave, car ce sont pour l'instant que des détails de l'article, mais ce serait bien de ne pas continuer sur cette lancée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2014 à 17:56 (CEST)

C'est de la provocation (3 reverts en une heure !) et du mépris. Essayons d'être constructif, donc : passons sur ce ton insultant (pourtant inadmissible).

Vous n'apportez aucun argument à des suppressions de votre part - on se demande même si vous avez lu ce que vous annulez !

Pour ce qui est des connaissances, quand on voit que s'érige en juge quelqu'un qui ne comprend même pas la différence fondamentale entre une "organisation internationale" entre Etats, et une Internationale, on prend peur... Autant ajouter l'ONU !

"n'importe quel historien" : non, ça n'est absolument pas l'état de l'historiographie.

"assez superflus" : en effet. Donc ça mérite d'être supprimé.

Sur Winock : dans ce cas il faut mettre une citation, justement. En l'état ce n'est pas correct.

"patrie du socialisme" : parce que c'est un doublon, je l'ai déjà signalé... Lisez donc avant d'annuler... --Horowitz (discuter) 12 août 2014 à 00:43 (CEST)

Petits pinaillages dont a l'habitude Horowitz, et qui ne sert en rien à améliorer l'article. +1 JJG. Celette (discuter) 12 août 2014 à 00:45 (CEST)

Ce qui est de la "provocation", c'est de vouloir réimposer trois fois de suite en une heure des modifications dont la plupart sont tout simplement mauvaises. Pour ce qui est des emprunts du fascisme au socialisme, je voulais écrire "assez superficiels" au lieu de "superflus" (écrit trop vite, corrigé) : c'est un détail qui a son importance, et qui mérite d'être cité. "Mettre une citation" : inutile d'alourdir l'article. "ça n'est absolument pas l'état de l'historiographie" : si. J'ai peut-être le tort de ne pas me limiter aux livres édités chez Maspero dans les années 60, ou chez La Fabrique aujourd'hui... "Patrie du socialisme" : le fait que ce soit mentionné deux fois dans un article très long n'en fait pas un doublon. Je comprends très bien la différence entre une "organisation internationale" entre Etats, et une Internationale : c'est pour cela que j'ai choisi la dénomination plus générique "organisation internationale". Et je maintiens que l'Alliance bolivarienne pour les Amériques a plus d'importance que des trucs éphémères comme l'Internationale communiste ouvrière. Bref, comme le dit Celette (d · c · b) ci-dessus, il ne sert à rien de vouloir pinailler pour vouloir réintroduire ces modifs médiocres : non seulement elles n'apportent rien, mais elles font baisser la qualité de l'article, tout en introduisant ça et là des POV dispensables. Passons à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2014 à 08:28 (CEST)

Concernant le passage "au moment de la disparition des formes capitalistes de l'économie et des couches sociales dont elles sont la base", je ne suis pas sûr d'avoir compris : c'est une citation de Winock ? Si oui, ce serait en l'état du copyvio : il faudrait mettre entre guillemets. Sinon, en quoi est-ce que "c'est tiré directement de la source" ?

Alliance bolivarienne pour les Amériques n'a pas sa place là, ça n'a rien à voir avec les autres (par ailleurs, le lien est déjà 2 fois dans l'article).

Concernant ce que Marx aurait écrit, le "référence nécessaire" n'est peut-être pas idéal, mais c'était pour exprimer l'idée : il a dit ça où ? L'info devrait figurer entre parenthèses ou en note.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est "un article très long" - voire trop long. Autant retirer le hors sujet, qui n'est toujours qu'à un clic sur les articles détaillés. Et autant, aussi, retirer les doublons (parce que mettre 2 fois la même citation dans un article déjà trop long, franchement...). --Horowitz (discuter) 13 août 2014 à 09:54 (CEST)

"Tiré directement de la source", ça veut dire une paraphrase. Pour la citation de Marx, il y a une référence et ce n'est pas la peine de mettre une tartine. L'article est très long mais pas trop long car le sujet justifie largement la longueur. Je m'oppose donc radicalement à ce que son contenu soit sabré, surtout si la définition du soi-disant "hors sujet" devait en fait correspondre à ce qui dérange le POV politique de telle ou telle personne. Et non, il n'y a pas de "doublons". Ce dont l'article aurait besoin, c'est d'un plan plus aéré, avec des sous-sections pour faciliter la lecture : j'espère avoir le temps de m'en occuper à l'automne. Discussion terminée en ce qui me concerne : passez à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 août 2014 à 11:50 (CEST)

L'article est en effet long mais le sujet le mérite amplement.--Albergrin007 (discuter) 13 août 2014 à 12:33 (CEST)

D'autre part ces modifications d'Horowitz [1] ne me semblent pas pertinentes du tout... de même que les euphémisations du genre "états se réclamant du communisme" pour "états communistes" que j'ai reverté sur d'autres articles et qui étaient le fait du même contributeur. L'article présent peut bien sûr être amélioré mais ces modifications non neutres font le contraire et fond perdre du temps à tous.--Albergrin007 (discuter) 13 août 2014 à 19:24 (CEST)

Sur ce dernier point, c'est justement une neutralisation. Que le simplisme en question - qui par ailleurs est un oxymoron - soit un POV présent chez des historiens, pas tous, n'en fait pas une vérité révélée pour autant. On peut l'employer, et c'est fait très largement du fait que ceux qui partagent ce POV l'imposent un peu partout sur WP, mais on n'est pas obligé de l'employer tout le temps partout, en supprimant toute autre expression...

Pas clair pour "Tiré directement de la source", mais bon c'est pas essentiel (au cas où, mettre ici en pdd la citation de ce qui est paraphrasé aurait pu être intéressant). Il est certain que ce ne sont pas "des couches sociales" qui "forment la base" du capitalisme !

Pour la citation de Marx, ça n'allongerait pas beaucoup de préciser entre parenthèses ou en note où il a écrit ça. --Horowitz (discuter) 14 août 2014 à 01:29 (CEST)

En effet, ce serait bien que l'utilisateur ci-dessus arrête, d'une part de faire perdre du temps à tout le monde, et d'autre part d'essayer de faire passer ses POV pour de la "neutralisation". S'y ajoute le gonflement de certains détails dispensable : il est ainsi inutile de parler ici de la composition de Socialisme ou barbarie pour préciser que cette "organisation" "groupe des travailleurs et des intellectuels importants". C'est quand même fou de dire que l'article est trop long et de rajouter ce genre de détails (non sourcés, qui plus est)... La composition du groupe a bien sûr son intérêt, mais dans ce cas il faudrait aussi détailler la sociologie du PSU, qui était tout aussi intéressante et bien plus complexe. Si on part sur ce genre de détails, il faudrait aussi citer tous les cas comme Alain Badiou qui est passé du PSU à l'extrême-gauche maoïste sans jamais avoir été au PCF et pour le coup l'article serait vraiment surchargé.

Quant à dire que les historiens et les politologues qui emploient, dans leur majorité, des termes comme "régimes communistes" ou "états communistes" font du POV, ma foi c'est un peu facile (euphémisme)...

Dans l'ensemble, l'article peut en effet être amélioré, notamment en ajoutant des précisions ici et là et en aérant le plan, et c'est quelque chose que j'espère avoir le temps de faire à l'automne. Pour le reste, il serait préférable d'arrêter de gâcher des octets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2014 à 10:34 (CEST)

Il est fort dommage d'adopter un tel ton méprisant, alors qu'en pratique en faisant des efforts on arrive à faire avancer l'article...

Les historiens ont bien évidemment tous un point de vue, et heureusement !

Ne reste à mon sens à régler que l'origine de la citation de Marx. --Horowitz (discuter) 14 août 2014 à 13:09 (CEST)

Je ne pense pas que vos apports fassent avancer l'article en quoi que ce soit. Vous faites perdre du temps à tout le monde (bis repetita). Si vous voulez qu'on vous considère avec plus de bienveillance, il faut tout simplement contribuer autrement (voire ne plus contribuer du tout, ce qui serait à mon avis le plus souhaitable). Et non, il n'y a rien à "régler". Michel Winock, Le socialisme en France et en Europe, page 22 : "Marx dira que le socialisme allemand a pour lui la force de la théorie et le socialisme français la tradition révolutionnaire". Winock ne précise pas exactement où Marx a dit ça dans la masse colossale de ses écrits : mais il se trouve que Winock est une source fiable. Si vous n'êtes pas content, écrivez-lui, je suis sûr qu'il se fera un plaisir de vous répondre. L'idéal serait de cesser de couper les cheveux en quatre à ce sujet et de ne pas bidouiller ce passage. Et merci d'arrêter de chipoter en retirant encore et encore - qui plus est sans arguments - le lien vers Alliance bolivarienne pour les Amériques dans les "articles connexes", car c'est bel et bien une "organisation internationale" au sens générique. C'est vraiment un gâchis d'énergie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2014 à 13:14 (CEST)

Ceci n'est pas l'endroit où déverser votre haine. « Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant. [...] Il n'y a aucune excuse pour de telles attaques. » (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). --Horowitz (discuter) 14 août 2014 à 21:32 (CEST)

Désolé mais, dans l'ensemble, je trouve que vos contributions ne sont pas bonnes. Ce n'est pas une "attaque personnelle", c'est une simple constatation. C'est bel et bien "le propos" que je trouve mauvais. C'est tout, et vous n'y changerez rien : surtout en continuant à vous comporter de la sorte. Sur ce ciao, j'ai vraiment autre chose à faire que de perdre du temps avec ce genre de prises de bec. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2014 à 21:50 (CEST)

J'ai beau lire trois fois cette discussion, je ne vois pas l'once d'une attaque personnelle de la part de Jean-Jacques_Georges (d · c · b), justement celui-ci critique clairement les propos et la pertinence des contribution de Horowitz (d · c · b). Où il y aurait il "déversement de haine" (jugement assez excessif) dans le fait de considérer que cette attitude est quelque peu hypercritique comme remarqué aussi par Celette (d · c · b) ? Or comme sur Discussion:Napoléon III/Neutralité (notamment tes échanges avec Louis Eugène (d · c · b)) je constate que tu a une tendance à qualifier d'attaque personnelle ou attaque ad hominem des interventions qui ne font que critiquer tes contribution et ton approche jugée non consensuelle voire non pertinente des sources. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2014 à 01:05 (CEST)

Réécriture partielle

La nécessité de synthétiser énormément d'informations et d'essayer de coller au maximum aux multiples sources avait conduit à relâcher quelque peu la forme de l'article. Suite à une relecture horrifiée, je me suis chargé de réécrire le texte pour qu'il soit en français à peu près correct. Ce n'est peut-être pas du Balzac, mais au moins j'espère que ça ne donne plus trop l'impression d'avoir été écrit par un gogol (je peux me permettre de le dire, puisqu'en l'occurrence, le gogol, c'était moi). Si certains contributeurs - je pense par exemple à Kirtap qui semble souvent suivre la page, ou à Lushie qui semblait intéressée - ont le temps et l'envie d'y jeter un rapide coup d'oeil pour débusquer d'éventuels passages mal écrits qui m'auraient échappé, leur aide sera évidemment la bienvenue ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2016 à 18:44 (CET)

Scission

 Mywiz : bonjour ; je me suis permis d'annuler la scission faite vers une page annexe "Histoire du socialisme", pour plusieurs raisons. D'abord parce que ça avait été fait sans la moindre discussion préalable (j'aurais eu des choses à y redire) et ensuite parce que je ne suis pas sûr qu'en l'état ce soit une bonne idée. Il est assez difficile de séparer le socialisme, qui est une notion extrêmement multiforme, des détails de son histoire qui constituent des éléments absolument essentiels pour comprendre le sujet. Telle quelle la séparation en deux pages faisait de l'article principal une espèce d'ébauche boîteuse. Je ne dis pas que c'est forcément infaisable, ou même que c'est une mauvaise idée dans l'absolu, mais la scission me semble de toutes façons difficile à faire et si elle doit être faite, il faut qu'elle soit faite avec soin et pas à la hussarde comme ça. En fait, il faudrait d'abord prendre le temps de réécrire sur une page de brouillon une version condensée de l'historique, qui contiendrait tous les éléments essentiels : ça me semble vraiment le minimum. Parce que sinon, en coupant en deux la page sans autre forme de procès, ça s'apparente à de la dispersion de contenu, sans qu'on y gagne grand-chose... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2017 à 11:21 (CET)

Je suis d'accord avec cette scission. La section « Histoire » est beaucoup trop longue et cette longueur se fait au détriment d'autres sections qui mériteraient d'être développées. De plus, cette même section gagnerait à être synthétisé, un résumé serait utile pour le lecteur et ceux qui voudraient entrer dans les détails pourraient aller dans l'article « Histoire du socialisme » pour en savoir plus. -- Fantafluflu (d) le 22 janvier 2017 à 10:47 (CET)

C'est envisageable de faire ça, mais il faudrait prendre le temps de bien le faire. (et là, le problème c'est que l'histoire du socialisme est tellement riche qu'elle est difficile à synthétiser en incluant tout) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 13:30 (CET)

Confusion et mauvaise interprétation de ce qu'est la société socialiste dans le marxisme

Bonjour, c'est la première fois que je poste un commentaire dans la discussion d'une page Wikipédia, s'il vous plaît soyez indulgent si je fais une erreur ou quoi que ce soit.

Ça fait plusieurs mois que j'ai remarqué une confusion et une mauvaise interprétation de ce qu'est la société socialiste dans le marxisme dans cette page. Il est dit ici que le socialisme serait une phase de transition entre capitalisme et communiste final, que celui-ci serait composé d'un État ainsi que de classes sociales, et que cette phase serait en parallèle de la dictature du prolétariat, que ces deux phases se chevaucheraient. Il est dit que cela se retrouve dans le marxisme, puis le léninisme, puis le marxisme-léninisme.

Or c'est faux, et c'est une confusion sur laquelle joue souvent Staline et ceux qui se réclament de sa pensée : chez Marx et chez Lénine, le socialisme et la dictature du prolétariat (que j'appellerai désormais DpP) sont deux phases différentes : la DpP précède le socialisme, et le socialisme est déjà une phase de la société communiste, c'est-à-dire que le socialisme est déjà une société sans classes ni État, notamment.

Point 1 : la DpP précède le socialisme, les deux phases ne se chevauchent pas

« Il n'y a pas un seul socialiste, camarades, qui ne reconnaisse cette vérité évidente que le socialisme est séparé du capitalisme par la période transitoire de la dictature du prolétariat, période longue, plus ou moins difficile, et dont les formes dépendront pour beaucoup de la prédominance de la petite ou de la grande propriété, de la petite ou de la grande culture. » Lénine

Puisque le socialisme n'est que la phase inférieure du communisme, la dictature du prolétariat fait transition entre le capitalisme et le début du communisme, donc le début de sa première phase, le socialisme. La DpP précède le socialisme, ça n'est en aucun cas deux phases qui se chevauchent intégralement.

« D'autre part, l'expérience de la guerre civile montre clairement aux représentants des paysans que la dictature du prolétariat et l'écrasement implacable de la domination des exploiteurs sont la seule voie qui mène au socialisme. » Lénine

La DpP, en tant que transition, mène au socialisme, mais ne l'incarne pas, ne le chevauche pas, ne le double pas.

« Ayant observé, durant des dizaines d'années, la marche du mouvement ouvrier et la montée de la révolution socialiste mondiale, Marx et Engels, les grands fondateurs du socialisme, ont vu clairement que pour passer du capitalisme au socialisme, il faudra [...] une longue période de dictature du prolétariat » Lénine

Je pense que vous avez compris l'idée.

Point 2 : le socialisme, en tant que phase inférieure de la société communiste, est une société qui est déjà sans État et sans classes sociales.

Le socialisme est la phase inférieure du communisme; en ça, la période comporte la majorité des éléments de la société communiste dans son ensemble, à savoir un État dépérit (quasiment dépérit, on va le voir, dans le cas de la phase inférieure) et plus de classes sociales. C'est tout le propos de Lénine dans L'État et la révolution, dans le chapitre V et plus précisément le petit 2. et petit 3. du chapitre V. Il y explique qu'à l'avenir, à la dictature de la bourgeoisie succèdera la dictature du prolétariat, dont le peuple se servira pour mater la bourgeoisie, et ensuite :

« Enfin, seul le communisme rend l'Etat absolument superflu, car il n'y a alors personne à mater, "personne" dans le sens d'aucune classe ; il n'y a plus lutte systématique contre une partie déterminée de la population. »

Immédiatement après ce paragraphe, il explique que Marx, sans être utopique, a définit ce qu'était "cet avenir" : il enchaîne littéralement directement avec : "3. PREMIERE PHASE DE LA SOCIETE COMMUNISTE". C'est-à-dire que Lénine décrit une société communiste dans laquelle l'État n'existe pas, et immédiatement enchaîne en parlant de la première phase de la société communiste. L'idée qu'à peu de lignes d'écart, Lénine ne parle en fait pas du même "communisme", qu’il parle en premier de la société communiste finale et en second de la première phase du communisme (le socialisme), sans penser à préciser cette nuance, c'est un peu douteux. Lénine décrit ici clairement le socialisme (ou première phase de la société communiste) comme une société où il n'y a "alors personne à mater", donc plus d'appareil spécial d'oppression d'une classe par une autre; c'est-à-dire plus d'État. C'est confirmé à de nombreuses reprises :

« 9. Durant l'actuelle phase de transition, la tâche fondamentale de la Constitution de la RSFSR consiste à établir, sous la forme d'un fort pouvoir soviétique panrusse, la dictature du prolétariat des villes et des compagnes ainsi que de la paysannerie la plus pauvre, en vue d'écraser totalement la bourgeoisie, de supprimer totalement l'exploitation de l'homme par l'homme et d'établir le socialisme sous lequel il n'y aura ni division de classes, ni pouvoir d'État. » Constitution de la RSFSR de 1918

« L'Etat s'éteint, pour autant qu'il n'y a plus de capitalistes, plus de classes et que, par conséquent, il n'y a pas de classe à mater. » Lénine dans L'État et la révolution

« Le socialisme est l'abolition des classes. La dictature du prolétariat a fait pour arriver à cette abolition tout ce qu'elle a pu. Mais il est impossible d'abolir les classes d'emblée. Et ces classes se sont conservées et se conserveront pendant l'époque de la dictature prolétarienne, la dictature ne sera plus utile quand les classes disparaîtront. » Lénine dans L'économie et la politique à l'époque de la dictature du prolétariat, 1919 (D'ailleurs en référence à notre point 1, il dit ici clairement que la dictature du prolétariat ne sera plus utile, donc cessera, quand les classes disparaitront, soit avec l'avènement du socialisme, cf. la première phrase de cette citation.)

Le propos de Lénine, dans L'État et la révolution, et de Marx, dans La critique du programme de Gotha, est que le critère qui fonde la distinction la plus claire entre socialisme et communisme final, soit entre phase inférieure et phase supérieure de la société communiste, c'est que dans la première phase, le socialisme, un certain pan du droit bourgeois subsiste. C'est tout. Ce pan du droit, c'est le droit bourgeois qui fonde "la répartition des produits et de la répartition du travail entre les membres de la société" :

« Ainsi, dans la première phase de la société communiste (que l'on appelle ordinairement socialisme), le "droit bourgeois" est aboli non pas complètement, mais seulement en partie, seulement dans la mesure où la révolution économique a été faite, c'est-à-dire seulement en ce qui concerne les moyens de production. Le "droit bourgeois" en reconnaît la propriété privée aux individus. Le socialisme en fait une propriété commune. C'est dans cette mesure, mais dans cette mesure seulement, que le "droit bourgeois" se trouve aboli.

Il subsiste cependant dans son autre partie, en qualité de régulateur de la répartition des produits et de la répartition du travail entre les membres de la société. "Qui ne travail pas ne doit pas manger" : ce principe socialiste est déjà réalisé; "à quantité égale de travail, quantité égale de produits" : cet autre principe socialiste est déjà réalisé, lui aussi. Pourtant. ce n'est pas encore le communisme et cela n'élimine pas encore le "droit bourgeois" qui, à des hommes inégaux et pour une quantité inégale (inégale en fait) de travail, attribue une quantité égale de produits.

C'est là un "inconvénient", dit Marx; mais il est inévitable dans la première phase du communisme, car on ne peut, sans verser dans l'utopie, penser qu'après avoir renversé le capitalisme les hommes apprennent d'emblée à travailler pour la société sans normes juridiques d'aucune sorte ; au reste, l'abolition du capitalisme ne donne pas d'emblée les prémisses économiques d'un tel changement. » Lénine dans L'État et la révolution

D'où la phrase de Lénine : « L'Etat s'éteint, pour autant qu'il n'y a plus de capitalistes, plus de classes et que, par conséquent, il n'y a pas de classe à mater. Mais l'Etat n'a pas encore entièrement disparu puisque l'on continue à protéger le "droit bourgeois" qui consacre l'inégalité de fait. Pour que l'Etat s'éteigne complètement, il faut l'avènement du communisme intégral. » Ce qui fonde la distinction entre socialisme et communisme est la répartition du travail et des produits du travail : socialisme = de chacun selon son travail à chacun selon ses besoins // communisme final = de chacun selon ses capacités/moyens à chacun selon ses besoins.

L’Etat dépérit entièrement sauf en ce qui concerne le pan du droit bourgeois pour la répartition. C’est tout. Toutes les autres fonctions de l’Etat dépérissent. Un des seuls "vestiges du passé", pour reprendre le terme de Lénine, c’est ce pan du droit bourgeois (avec d’autres "vestiges du passé décrits par Marx et Lénine comme la division entre travail manuel et mental et autres points moins important pour le sujet cités par Marx ici dans La critique du programme de Gotha).

Mais ça n'est pas fini (désolé) : entre deux citations que j'ai cité, il y a cette phrase qui semble mettre à mal ma thèse : « C'est pourquoi subsiste la nécessité d'un Etat chargé, tout en protégeant la propriété commune des moyens de production, de protéger l'égalité du travail et l'égalité dans la répartition des produits. » Aurai-je menti? Il existerai bien un État sous le socialisme, au delà du simple droit bourgeois pour la répartition? Non. Cet État, que cite Lénine, c'est une administration par le peuple armé. Mais le socialisme étant une société dépourvue de classe, cette administration du peuple armé ne peut pas être un État puisque l'État est un outil spécial d'oppression d'une classe par une autre (c’est dit ici, ici et ici, entres autres), et que les classes n'existent plus. La force coercitive demeure, puisqu'elle force le respect de la répartition par le droit bourgeois aux membres de la société, mais cette force coercitive est celle d'un peuple armé qui n'est plus constitué en État comme auparavant :

« Nous ne sommes pas des utopistes et nous ne nions pas du tout que des excès individuels soient possibles et inévitables; nous ne nions pas davantage qu'il soit nécessaire de réprimer ces excès. Mais, tout d'abord, point n'est besoin pour cela d'une machine spéciale, d'un appareil spécial de répression; le peuple armé se chargera lui-même de cette besogne aussi simplement, aussi facilement qu'une foule quelconque d'hommes civilisés même dans la société actuelle sépare des gens qui se battent ou ne permet pas qu'on rudoie une femme. » Lénine dans L'État et la révolution

« En attendant l'avènement de la phase "supérieure" du communisme, les socialistes réclament de la société et de l'État qu'ils exercent le contrôle le plus rigoureux sur la mesure de travail et la mesure de consommation ; mais ce contrôle doit commencer par l'expropriation des capitalistes, par le contrôle des ouvriers sur les capitalistes, et il doit être exercé non par l'État des fonctionnaires, mais par l'État des ouvriers armés. » Lénine dans L'État et la révolution (Si l'utilisation du mot "État" vous perd ici, sachez qu'il ne parle pas d'État comme outil d'oppression d'une classe par une autre, ce dernier a déjà quasiment dépérit dès le début du socialisme. Voir cet article pour plus de précision, sur la tendance de Lénine à nous perdre avec l'utilisation du mot "État" qui semble contradictoire, en particulier sur cette citation)

(Je rajoute qu'à un moment de L'État et la révolution, Lénine dit qu'il faut un "État bourgeois sans bourgeoisie", mais c'est une confusion sur la notion de Saatswesen chez Marx dû à la traduction de l'allemand au russe et au français, deux langues qui n'ont pas de mot équivalent à la Saatswesen et le traduisent par "État" bien que cela soit incorrect. Lénine appelant maintes fois, dès la DpP et comme Marx et Engels, à détruire la machine d'État bourgeoise, le fait qu'il la demande ici n'aurait pas de sens, sinon qu'il y a une confusion quelque part. Je pourrais développer là-dessus mais je sens que ce post est déjà beaucoup trop chargé et pénible à lire. Si cela vous intéresse, cet article en anglais explique très bien la confusion.)

Je rajoute cette phrase de Marx, maintenant qu'il est clair que le socialisme est une phase sans État et qui permet de valider le point 1 sur le fait que la DpP et le socialisme ne sont pas la même phase :

« Ce qui était nouveau dans ce que j’ai fait était: [...] (2) démontrer que la lutte des classes mène nécessairement à la dictature du prolétariat ; (3) que cette dictature n’est qu’une transition vers la dissolution de toutes les classes et conduit à la formation d’une société sans classes. » Marx dans sa lettre à Joseph Weydemeyer le 5 mars 1852 (Cette société sans classes est donc, il est maintenant clair, le socialisme.)

En conclusion : la dictature du prolétariat et le socialisme sont deux phases distinctes, la première menant à la seconde ; le socialisme est (en tant que phase de la société communiste et faisant donc partie de cette société communiste) sans classes sociales ni État ; le marxisme-léninisme, travestissant le marxisme et le léninisme, joue sur ces deux confusions pour légitimer ses régimes bien loin de ces deux perspectives.

Merci à vous et désolé pour ce poste si long.

PS : je rajoute cette citation que je trouve intéressante sur le sujet :

« Avec l'introduction de l'ordre socialiste de la société, l'État se dissoudra de lui-même [sich auflöst] et disparaîtra. Maintenant, puisque l'État n'est qu'une institution transitoire dont on se sert dans la lutte, dans la révolution, pour maintenir ses ennemis par la force, il est totalement absurde de parler d'un "État populaire libre" ; tant que le prolétariat utilise encore l'État, il l'utilise non pas dans un but de liberté, mais pour maintenir ses ennemis sous contrôle, et dès qu'il est question de liberté, l'État en tant que tel cesse d'exister. Nous suggérons donc que le terme de Gemeinwesen [‘communauté’] soit universellement substitué à celui d'État ; c'est un bon vieux mot allemand qui peut très bien servir pour le français "Commune". » Engels dans sa lettre à Bebel le 18-28 mars 1875

Pokkolii (discuter) 15 octobre 2024 à 23:19 (CEST)