Discussion:Hugo Chávez/Archives

Commentaires sans titres

Pourrait-on me dire qui a payé le rédacteur de cet "article" sur Chavez ? Quel bonheur de découvrir ce petit "saint"... Et tous les sites extérieurs sont d'extrême-gauche,... Ca c'est de l'encyclopédie : 0/10 aux rédacteurs Flandrien

Un petit lien wikipedia vers "attac" et un devellopement des idées qui interesse ces gens et le monde diplomatique serait tres bien

Bien d'accord, il y a une assez forte cohérence entre l'autoritarisme de la direction d'attac et le national-populisme de chavez. --Pgreenfinch 5 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

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Cet article m'a l'air assez mesuré et assez neutre. J'ai vu que l'article allemand est classé AdQ : s'il y a des motivés, on pourrait s'attaquer à sa traduction partielle pour compléter l'article français. Que les volontaires me fassent signe. --Barsa 16 mars 2006 à 14:43 (CET)

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Article qui affirme que les réformes de gauches sont une chance d'améliorer le sort du pauvre peuple vénézuellien. Il n'y a que les adeptes des idées de gauches qui pensent cela. Le reste du monde a d'autres suggestions. Enfin bon j'ai la flemme de rendre l'article plus neutre...

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Merci à Panoramix pour la corrections des fautes. Je suis en pleine rédaction et je vais plutôt me concentrer sur le contenu plutôt que l'ortographe. Une fois le tout à mon goût, ce qui prendra un certain temps, je travaillerai sur le français et la mise en page. Les informations sur Chavez étant étonnament rare , ça demande un certain travail de recherche, de traduction et de synthèse. L'article sur Wikipédia en anglais contient beaucoup d'informations mais trop peu à mon goût. Les photos proviendront de là mais, pour être satisfait, je dois ajouter d'autre chose.

Je serai en vacance, et donc loin d'un ordinateur, pour les trois prochaines semaines donc il se pourrait que l'article progresse peu, de mon côté, pour le mois de juillet.

Dirac 10 jul 2003 à 01:57 (CEST)

Ne pas effacer les informations des autres, meme si le style n'est pas parfais, mais completer (ou corriger), c'est le principe du Wikipedia. Un article du wikipedia n'appartient à personne. Merci pour ta contribution, je te souhaite du courage pour continuer cet article. Popolon 21 jul 2003 à 23:32 (CEST)

La partie "2003: Raid sur la télévision communautaire" n'a rien a faire ici, dans la page venezuela pourquoi pas

Un peu trop élogieux, oublier son coté un peu démagogique et brut de décoffrage est dommage, un peu succinct sur son premier mandat.

d'accord, il a fait de grandes choses pour le Venezuela mais bon, il a aussi des défauts.

P.S : il y'a des infos sur http://www.bretzel.ouvaton.org dans la rubrique hors serie sur l'amerique latine

Papillus 31 jul 2004 à 15:50 (CEST)

Pourrais-tu mettre l'URL exact sur www.bretzel.ouvaton.org svp? J'aimerais bien y jeter un coup d'oeil. Dirac 31 jul 2004 à 18:44 (CEST)

Ce site a quelque chose de particulier, quel que soit la page il indique http://www.bretzel.ouvaton.org , mais tu clique sur anciens numeros puis sur hors serie et c'est bon. Papillus 31 jul 2004 à 18:50 (CEST)

Question de frame. Merci pour les indications. Le lien au complet est http://www.bretzel.ouvaton.org/articles/affart.php?id=332

Je voudrais disputer la neutralité de cet article.

Moi je suis vénézuélien et j'ai trouvé que cet article est presque inacceptable. Je n'ai pas lu que des élogies pour Chávez et ses politiques. Il fauadrait mentioner, par exemple, que Chávez a réçu le dollar à 500 Bolivars pour Dollar et maintnant le Dollar a monté jusqu'à 2150Bs dans l'échange oficiel (nous avons un contrôle d'échange depuis 3 ans), malgré une croissance inusitée des résèrves intérnationaux grâce au prix haut du pétrole. On ne trouve guère sur les persécutions contre les personnes qui ont signé la pétition pour le referendum pour terminer le mandat de Chávez, qui ont perdu leurs postes de travail au gouvernement ou aux entreprises/services publiques. On ne trouve guère sur la rétorique insultante et parfois vulgaire utilisée par Chávez contre ses adversaires (il nous appelle facistes, traitres, porcs, vendeurs-de-Patrie ou contre les États-Unis, le Vice-Président Rangel appela George Bush "fils de p*te" dans une transmission télévisée). Finalement, la séction de liens est complétement pro-Chávez, tous les liens fournis sont à des pages du gouvernement ou des organisations de gauche qui supportent Chávez

Chavez a lui-même été traité de "macaque" et de diverses insultes racistes faisant allusion à ses origines indiennes. En France, si un journal se permettait d'insulter Chirac en première page il serait rapidement fermé (je dis bien insulter et pas caricaturer ou critiquer, il y a une nette différence en terme de liberté d'expression). Quant à la rhétorique agressive de Chavez, il me semble qu'elle est pointée du doigt par l'article. --Barsa 16 mars 2006 à 14:40 (CET)

Article NON objectif

Etant une venezuelienne qui habite en France depuis un moment, je suis -malhereusement- assez habituée de lire, voir et entendre des commentaires fantaisistes (voire faux) concernant le président et la politique de mon pays. Cet article est truffé d'erreurs, tant d'un point de vue rigourement historique (rien dit sur le 11 avril que pourtant à donné lieu à la section 5), que d'interpretation de faits (section 5,6...). Il est assez evident que l'article cherche à "vendre" le président Chavez et ses "avancés" (section 9). Enfin, tous les liens (section 10.1) sont officialistes. Voilà.

Si vous n'êtes pas d'accord, faites des modifications à l'article. Dirac 17 mai 2005 à 13:57 (CEST)

A propos des évenements du 11 avril je vous donne l'adresse d'un document très intéressant "Puente Llaguno, claves de una masacre". Peut être il s'agit d'un documentaire d'un chavista, ou peut être c'est le travail d'un véritable, journaliste. A vous de décider. http://www.venezuelaenvideos.com/especiales.htm

Modifs non prises en compte

Hello ! J'ai fait quelques modifs qui n'ont pas été prises en comptes (les ais-je bien faites ?).

Partie "Différents militaires avec la Colombie" : Jesse Chacon n'est pas ministre de l'Intérieur colombien, mais vénézuélien. Le gouvernement colombien qualifie les FARC et l'ELN de "groupes narco-terroristes" et non de "guérillas". Si vous utilisez ce terme, vous le reprenez à votre compte. En France, pendant la Seconde Guerre mondiale, les résitants étaient aussi qualifiés de "terroristes" par Vichy et l'occupant. Les Irakiens qui se battent en ce moment contre les troupes américaines sont aussi appelés "terroristes". Il n'est pas possible d'utiliser ce terme comme cela. "Guérilla" reste bien plus neutre. Quand à la qualification de "narco", c'est vraiment excessif : les informations que nous avons sur le sujet montrent que les ennemis de ces guérillas, les paramilitaires, sont réellement liés aux mafias de la drogue dont ils défendent les intérêts. Ce n'est pas le cas des guérillas qui perçoivent certes des "impôts" sur la culture mais qui ne semblent pas impliqués en profondeur dans la transformation et la diffusion de la dogue. A nouveau, le terme de "guerre aux drogues" qui avait cours il y a quelques années était utilisé politiquement, comme celui aujourd'hui de "guerre au terrorisme"...

Partie "Politique internationale" : on ne peut pas dire que Chavez "s'ingère" dans la politique d'autres pays d'Amérique du Sud quand il propose de constituer un bloc politique de pays (une sorte d'Union européenne)...

Cordialement

Raphaël

Apparemment vos modifs ont du être loupées. Mais je suis prêt à vous aider. On peut effectivement, pour les FARC, remplacer narco par rançonneurs, preneurs d'otage (3000 en stock actuellement, dont l'inénarable ingrid bettancourt qui pensait que les FARC allaient lui manger dans la main et l'aider à satisfaire ses propres ambitions, passons sur cet épisode ridicule), et organisateurs de travail forcé de la population, comme ils le firent dans la région de San Vicente del Caguán. J'ajouterai voleur de bétail et pilleur de ferme, selon une info directe d'une victime, ben oui, je connais ce pays. Je n'ai pas entendu dire que c'étaient le genre d'activités rémunératrices auxquelles se livraient les résistants en France, là c'est un scoop que vous nous amenez. Quant à la façon dont Chavez veut mettre la main sur l'Argentine, si ce n'est pas le cas pourquoi rachête-t'il sa dette extérieurs avec ses pétrodollars ? Par bonté d'âme ou pour avoir un moyen de pression financier sur ce pays ? Voilà, je pense, qui pourrait vous aider dans vos modifs si vous arrivez à surmonter vos difficultés cyberpratiques. --Pgreenfinch 10 novembre 2005 à 18:34 (CET)

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Alors écrivez "rançonneurs, preneurs d'otage", "organisateurs de travail forcé de la population" et les lecteur jugeront de votre modération et de la qualité de cet article. Utiliser le terme de "terroristes" et non de "guérillas" pour qualifier les FARC et l'ELN n'apporte à cet article qu'un parti-pris anti-FARC et ELN et pro gouvernement colombien.

Ecrire que Hugo Chavez est expansionniste est une violente accusation. Dans l'article il est question de "course aux armements" et d'"ingérence". Si vous voulez vraiment écrire cela, il faut le documenter sérieusement, sinon, c'est à nouveau un parti-pris anti-Chavez.

C'est intéressant l'usage des mots. Ils expriment dans quel camp on se place. Par exemple, dans une guerre entre un gouvernement et un mouvement armé non-étatique, si l'on est du côté du gouvernement, on qualifie systèmatiquement le mouvement ennemi de "terroriste". Lorsque l'on s'oppose à un gouvernement, on utilise moins ce terme de "terroriste". Dans ce cas, on tente plutôt de comparer le chef du gouvernement à des personnages de sinistre mémoire en lui attribuant les mêmes "qualités". Donc, selon vous, Chavez est "expansionniste" et les FARC et l'ELN sont des "terroristes". Ce sont des mots qui expriment votre position, c'est-à-dire le camp que vous pouvez librement choisir, et que vous pouvez utiliser sur votre blog, mais qui n'ont pas lieu d'être dans un article de cette encyclopédie.

Raphaël

J'imagine, vu vos vapeurs, que votre idée d'un article encyclopédique sur chavez et ses copains est un article qui leur cire les pompes. Vous qui parlez de sources vous connaissez l'amérique du sud, notamment la colombie et les colombiens (de diverses obédiences), et vous parlez espagnol ? Ou vous suivez quelques chroniqueurs "bien pensants". Ma foi, si le spam du monde diplo dans cet article n'est pas suffisant, trouverez bien à y ajouter quelques références montrant la bonté et le côté démocratique du grand homme. --Pgreenfinch 17:17, 11 novembre 2005 (CET)

Il manque les points négatifs de la politique de Chavez

En effet, il ne s'agit pas d'être béât d'admiration devant les réformes sociales de Chavez. Les résistances face à la mise en place de ces politiques ont pour conséquence de nombreuses dérives (corruption, violence, ...). Ceci est bien sûr mis en avant par l'opposition et par tous ceux que cette politique dérange (Etats-Unis, monde des affaires, éditorialistes des marchés) pour essayer de discréditer toute tentative de politique alternative à la globalisation libérale. Mais enfin, pourquoi lui et ses partisans remportent-ils toutes les élections (nationales et locales) depuis sa première élection? Il vient encore de remporter 80% des conseils municipaux du pays lors de la dernière élection.

L'amateur d'aéroplanes 12 août 2005 à 16:32 (CEST) Je vais étre cynique mais Napoléon III et bien d'autres populistes ont aussi été élu de maniére démocratique.

--Leonjo 12 août 2005 à 17:39 (CEST)

Je ne vois pas bien le rapport avec le cynisme dans ta remarque... Chavez a remporté les 8 ou 9 dernières élections successives parmi lesquelles un référendum révocatoire dont l'organisation a été obtenu par l'opposition et dont le résultat a été validé par des ONG internationales. Ceci dans un climat de "guerre" médiatique organisée par l'opposition liée à l'ancienne oligarchie qui est propriétaire de l'écrasante majorité des moyens d'information. Quel est le rapport avec cet illuminé de "Napoléon Le Petit", comme l'écrivait Victor Hugo, qui a mis en place un régime impérial dictatorial opposé au Républicains?

Ceci dit, j'aurais peut-être mieux apprécié si tu avais cité Perón. En effet, de nombreux éléments donnent matière à comparaison: il est Sud-américain, a organisé un coup d'Etat, a bénéficié d'un large soutien populaire et n'était pas pro-américain. Mais ça ne va pas tellement plus loin. Perón n'a pas entrepris de réforme agraire et n'a pas ébranlé l'oligarchie terrienne.

L'amateur d'aéroplanes Entendu, mais le wiki n'étant pas un forum, je ne veut pas polémiquer ;)

L'article est riche et bien rédigé. On perçoit trop la partialité de l'auteur, ne serait-ce que par des remarques et des torunures qui ne sont pas factuelles (donc facilement modifiables). Un opposant ferait bien de nuancer le propos sans supprimer les informations déjà présentes. Les phrases qui expriment une opinion devraient être retirées.

j'ai rajouté le bandeau de non neutralité. Je rejoins Leonjo sur les ressemblances avec Napoleon III. Si tu te renseignait sur l'Histoire, amateur d'aéroplane tu apprendrais que Napoléon III, d'abord élu président de la république a rétablis le suffrage universel et a gardé un soutien populaire alors même qu'il menait une politique autoritaire. Enfin, il ne faut pas confondre république et démocratie.Boeb'is 1 novembre 2005 à 17:50 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 1 novembre 2005 à 19:39 (CET) Je n'ai jamais dit le contraire, les Républiques Populaire ou Démocratique l'ont largement prouvée ;) PS, Pour le suffrage universelle sous l'Empire, n'était il pas plutot censitaire, réservé à ceux qui en avait les moyens ?

[JP] Article intéressant, irritant je le comprends pour les défenseurs "de la pensée unique"

Je dirais même, article pensé uniquement pour la gloire unique de Chavez. Allez, hop, à mettre dans la catégorie article tunique --Pgreenfinch 2 novembre 2005 à 18:17 (CET)

L'amateur d'aéroplane je t'invite à lire l'article de Wikipedia sur Napoléon III où tu apprendras qu'après comme Chavez, il a été élu triomphalement président de la République(75%) après deux coups d'Etats ayant échoués. Après que l'assemblée ait rétabli le suffrage censitaire, il fait sa campagne avec comme principal argument le retour au suffrage universel. Comme il veut rester au pouvoir, et que le nb de mandant est limité à un (comme au Vénézuela d'ailleurs) et que l'assemblée refuse de le faire il fait un coup d'Etat qui est approuvé par plébiscite et refait une nouvelle constitution.. les ressemblances avec Chavez sont surprenantes :-).Boeb'is 2 novembre 2005 à 19:40 (CET)

Modif mineure

J'ai juste corrigé une erreur : Aznar n'était pas président de l'Espagne mais premier minstre. Il n'y pas de président en Espagne, c'est une monarchie. À noter que cette erreur est commune puisque George Bush lui-même l'avait commise en recevant son ami Aznar. Bclavey 4 novembre 2005 à 10:21 (CET)

En même temps, Bush fils, ce n'est pas une référence : avant sa première élection, on lui a demandé le nom de quatre chef d’États très proches des États-Unis, il n’a pas su répondre. Ah si, pour le Mexique (je crois), il a répondu « Colonel ».

Mais bon, ça n'enlève rien à la véracité de ta remarque. ✒ Répondre à David Latapie 6 novembre 2005 à 19:45 (CET)

En Espagne, le chef de gouvernement a pour titre exact "président du gouvernement" (presidente del gobierno) traduit en français par premier ministre (en Italie, on parle de président du conseil) ce qui explique les erreurs des uns et des autres. En tout cas, Bush avait parlé à raison de "président Aznar" lors de son premier voyage en Europe en 2001. Georgio 9 janvier 2006 à 14:13 (CET)

d'accord ou pas avec chavez

l'article est trés interressant, pour ce qui est de juger l'homme, je ne pense pas que nos informations soient exhaustives, en tout état de cause il dérange assez pour que certaines nations et des financiers tentent des coups d'état. Il n'y a aucun homme politique qui ne fasse que du bien ou du mal, aprés tout le code civil et le code pénal français existent toujours et c'est bien napoléon 1er qui en est à l'origine.

Je ne polémique pas, je constate.

J'ai vu le reportage des iralandais sur ce fameux coup d'état d'avril 2002, sur arte, trés interressant sur le pouvoir de la désinformation.

Merci pour ces quelques renseignements sur CHAVEZ, en attendant qu'ils soient complétés. C'est difficile de trouver autant d'informations en concentrées, le site du monde diplomatique a un bon article à voir aussi ;

www.monde-diplomatique.fr/2002/05/LEMOINE/16486

@+

BEAR

Suppression des critiques

C'est du délire une IP anonyme a supprimé les critiques que j'ai rajouté sur Chavez au motif que "Cet article étant consacré aux côtés favorables du personnage, les mentions concernant ses aspects discutables ont été expurgées." Faut qu'on m'explique. En attendant je rétablis évidemmment l'ancienne version de Pgreenfinch. Boeb'is 7 novembre 2005 à 21:24 (CET)

C'est n'importe quoi cet article on dirait que c'est Dieu le père...en plus il y'avait un lien montrant clairement qu'il a ruiné le Venezuala qui a disparu

Dostix

Collection des liens externes

J'ai été interloqué de la collection de liens externes qui figurent à la fin de cette page, et qui pointent pour une bonne part vers des articles politiques fortement "pro Chavez".

D'autres liens sont "hors sujet" (la Constitution vénézuélienne par exemple).

Sur un article où la neutralité est difficile à établir plus que sur un autre, il devrait y avoir un autocontrôle des éléments partisans (qui ont tout à fait le droit d'éditer la page, je ne leur dénie pas !) pour limiter le nombre de liens externes. Je rappelle Wikipédia:Liens_externes «Il est conseillé de limiter le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites apportant un complément significatif à l'article (...)».

Bon je pourrais me comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et tous les effacer hop là, mais je ne crois pas que ce serait très opportun (d'autant que je ne fais que passer sur cette page où je cherchais une information ponctuelle, je n'ai aucune compétence en politique vénézuélienne -ni d'intérêt particulier pour ça). Je me contente de prendre la parole sur cette page de discussion pour inviter les rédacteurs ayant significativement contribué à la page de revoir eux-même la question : se maintenir à deux sections, l'une pour les sites "pro" et l'autre pour les sites "anti", en s'imposant de ne pas fournir plus de trois références par section me semblerait de saine politique. --Touriste 7 janvier 2006 à 00:17 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 7 janvier 2006 à 00:43 (CET) Je l'avais déja remarqué, il y a tellement d'articles que l'on ferait aussi bien de mettre http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Hugo+Ch%C3%A1vez+&btnG=Recherche+Google&meta=

Modification "critiques d'antisémitisme"

Outre le fait qu'il soit discutable de copier-coller vers une encyclopédie des articles de journaux parus le jour même sans en avoir eu aucune vérification et sans prendre aucun recul, j'ai déplacé la critique relative aux accusations d'antisémitisme émanant du centre Wiesenthal. En effet, celui-ci était situé dans la rubrique "Sources d'inspiration de Hugo Chavez" ce qui me semble exagéré, et je l'ai donc déplacé vers la rubrique "Critiques sur Hugo Chavez". De plus, j'ai supprimé la citation révisionniste, car elle n'est pas le fait de Hugo Chavez et n'a donc pas sa place dans cet article.

Compte tenu de son passif et de son audience actuelle, je pense qu'on peut parfaitement se passer de l'opinion de T.Meyssan. Felipeh 10 janvier 2006 à 18:28 (CET)

Faudra se passer de celle du Grand Soir aussi parce qu'ils ne font que répéter son argumentaire sur l'Empire Romain. En tout cas jolie tentative de HDDTZUZDSQ de noyer le poisson ou plutot la phrase contestée au milieu de 15 pages en espagnol. Quelle que soit la facon dont on l'interprète, c'est assez moyennageux ce genre de référence au christ et à la vengeance contre les méchants qui l'ont cruxifiés. Jmfayard 10 janvier 2006 à 18:36 (CET)

Ca alors ! une métaphore dans le texte de Jmfayard ! Tu vois, que toi aussi, tu en fais. Tu ne serais pas un peu antisémite ? HDDTZUZDSQ 10 janvier 2006 à 19:02 (CET)

Je n'ai rien contre les métaphores, mais en matière de religion je n'utilise pas les mêmes que Chavez. Je préfère plutôt celle Jean Meslier : « Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre. » Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:44 (CET)

Mon cher Jérôme

Je t'appele Jérôme car je n'arrive pas à me rappeler de HDDTZUZDSQ, ne m'en veux pas, hein ?

Hypothèse 1 : Chavez a fait dans l'amalgamne

C'est ce qu'a cru comprendre la journaliste du Monde : Hugo Chavez ne craint ni les erreurs de syntaxe ni les amalgames historiques qui rappele que les juifs n'ont rien à voir avec la mort de Chavez. Donc ca n'a rien d'évident

Hypothèse 2 : Chavez n'a pas fait d'amalgamne

La phrase mais (il y a) des minorités, les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ, les descendants de ceux-là même qui ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie comme l'a remarqué le site Le Grand Soir comporte un pluriel à des minorités.

Du coup, une explication très plausible est que Chavez a dit : il y a DES MINORITÉS

1. les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ
2. les descendants de ceux-là même qui ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie

qui se sont accaparés les richesses du monde.

Dans cette interprétation, Chavez aurait accusé les juifs, mais pas uniquement eux, sans pour autant dire qu'ils avaient brûlé Bolivar, puisque ceci se rapporte à la deuxième minorité.

Bref, où est l'évidence ? C'est juste ton opinion.

En tout cas, l'envolée sur Jésus qui nous sauve et sur le combat contre les descendants de ceux qui lui ont fait du mal a du faire pâlir de jalousie un de ses collègues présidents, dans le même continent que lui mais plus au nord.

Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:36 (CET)

Bien entendu, c'est au second degré puisque les juifs n'ont aucun rapport avec Bolivar, que Bolivar a été chassé par les armées napoléonniennes, et qu'évidemment Bolivar n'a pas été crucifié, sauf intellectuellement. Il est donc évident qu'il s'agit d'une métaphore, sauf dans l'esprit des personnes qui ne comprennent que le premier degré. HDDTZUZDSQ 10 janvier 2006 à 19:55 (CET)

Je ne suis pas certain que Bolivar ait "été chassé par les armées Napoléonniennes", en fait Napoléon a plutot été un allié objectif de Bolivar (en occupant l'Espagne, il a affaibli le pouvoir de la metropole, les armées espagnoles n'ont donc pas reçu de renfort pendant la guerre d'indépendance), ce sont les bourgeoisies nationales (surtout colombienne) et les potentats locaux (Paez au venezuela), qui ont fait capoter son projet de "grande colombie". Son prestige faisait un peu d'ombre, idem pour son lieutenant (Sucre) qui a été assassiné alors qu'il n'avait pas 30 ans.

Sur le fond de la polémique, elle me semble n'avoir aucun interet: le discours incriminé était un discours de politique intérieure (on ne voit pas bien pourquoi Chavez prendrait soin d'eviter les malentendus potentiels avec la presse locale quand on voit comment celle-ci le traite), aucun venezuelien n'a pu donner un sens anti-semite à ces propos (et il est significatif qu'aucun organisme representatif des juifs du venezuela n'a incriminé ces propos) , car dans la theologie de la liberation (qui influence la majorité du peuple venezuelien) le Christ n'a pas été tué par les juifs mais par les romains (les "impérialistes")...Par ailleurs, on voit mal l'interet que Chavez aurait à agiter l'anti semitisme: il faut savoir qu'au venezuela, contrairement à nos pays, le racisme n'est pas relayé par des propos de comptoirs: les millieux populaires ne sont pas racistes (pour cause : il y a un tel mélange de population que parfois dans la même famille quelqu'un peut être "très blanc" avec son frere qui est "très noir"), ce sont les classes dominantes qui sont racistes (cherchez dans "l'ancien régime" un ministre "basané (même pas un ministre alibi), c'est d'ailleurs pour cette raison que Chavez a été militaire : l'armée est la seule structure permettant à un "basané" de faire carriere. La cause est entendue, cette affaire est une manipulation ehontée (juste avant le Forum Social Mondial, comme par hasard!!!), celà montre l'état lamentable de nos grands medias: il n'y a bien que du pouvour politique qu'ils sont indépendants.

Liens externes

• Articles du "Grand Soir", site marxiste
• Articles de "Le courrier", site altermondialiste Suisse
• Articles du Réseau Voltaire
• Articles du Monde Diplomatique
• Articles du RISAL

Manque plus qu'un petit communiqué du pcf, de la lcr ou des marxistes léninistes et on fait le grand schlem :D

c'est surtout que ça fait pas très sérieux, on a quasiment que des sites d'extreme gauche comme référence, ça serait bien de diversifier un peu--Alonso 10 janvier 2006 à 18:49 (CET)

Ben ca va pas être évident en fait. La pro-Chavez considèrent n'importe quel média ayant émis quelques réserves sur Chavez comme des affreux propagandistes à la solde de Rotschild et des marchants d'armes. Aussi chaque article non d'extrême gauche non favorable est critiqué par une loghorrée sur Acrimed, Le Monde diplomatique par Maurice Lemoine, Le Grand Soir, ... Bref ils dépensent une énergie incroyable pour défendre la cause de Chavez, plusieurs ordres de grandeurs de plus que le reste du monde. Bilan : si tu introduis N articles défavorables, il y a 5*N articles favorables á réintroduire. C'est grâce à ca qu'on est arrivé à ce bilan un peu étrange. Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:23 (CET)

vi je me doute que ça doit pas être évident :/ Sinon ça serait pas mal de parler des rapports d'Amnesty International, d'Human Rigths Watch ou de Reporters sans frontières sur le respect des droits de l'homme au Venezuela : 1, 2, 3--Alonso 10 janvier 2006 à 19:42 (CET)

Voui, effectivement, ca me semble être une bonne base de travail. Quoique même Amnesty, il me sembble avoir vu qu'ils déscendaient en fléche un de ses rapports. Je sais plus où j'ai vu ca, sur Acrimed ou sur un site qui paraphrasait l'organe de presse officiel cubain. Enfin en tout cas bon courage, vous avez affaire à des passionés, et vu que leur mot d'ordre est Pas touche au Vénézuéla, ca va pas être de tout repos ;-) Faut pas écorner le mythe, même si on ne sait pas encore trop ce qu'il vaut puisqu'il est un peu neuf ;-) Jmfayard 12 janvier 2006 à 00:35 (CET)

En tout cas, il y a au moins trois fois trop de liens externes. Va falloir commencer à songer à une sélection équitable (1/3 pour, 1/3 contre et 1/3 modéré). Felipeh 13 janvier 2006 à 11:57 (CET)

Propos considérés comme antisémites, etc.

Vous croyez pas que ce chapitre à prit une taille disproportionnée? Ne faudrait-il le laisser de coté qques jours avant de le reprendre avec plus de recul? D'ailleurs, cette histoire n'a pas vraiment secoué les médias.

Je pense d'ailleurs qu'une citation comme celle-ci n'est qu'une déclaration populiste parmi beaucoup d'autres, et qu'elle ne signifie pas forcément grand chose sur le personnage, qui comme ses adversaires, a certainement l'habitude de dire beaucoup de conneries, dont la plupart passent inapercues, pour satisfaire une base friande de discours anti-impérialistes et pseudo-christiques quelconques. Quant il évoque des "minorités", son public comprend probablement "les très très très riches", et ne s'intéresse que très peu aux juifs en général. N'oublions pas que le Vénézuéla est un pays où les disparités de revenus sont énormes et que le Christ représente aussi la revanche des pauvres sur les riches, quelqu'ils soient.

A noter : dans l'article de Chirac, il n'y a pas sa fameuse phrase sur "le bruit et l'odeur [des immigrés polygames]", et dans celui sur Poutine, il n'y a pas non plus sa phrase culte sur les Tchétchénes qu'il veut "buter jusque dans les chiottes".

Alors, pourquoi autant de passions (de part et d'autre) ?

Felipeh 12 janvier 2006 à 18:58 (CET)

Vaut mieux virer tout le paragraphe dans ce cas là à mon avis. Si tu laisses juste la citation, les pro-Chavez vont croire à une tentative de manip' et ressortir leurs loghorrées sur le complots des médias. Bilan, je ne donne pas une semaine avant que les liens vers le grand soir, acrimed, meyssan, Jean-Luc méchant con, ... réapparaissent. Faut aussi expurger l'article Centre Simon Wiesenthal Jmfayard 12 janvier 2006 à 19:47 (CET)

OK, dont acte. Felipeh 12 janvier 2006 à 19:58 (CET)

Egalement d'accord. Rappelons ici que c'est Jmfayard qui avait mis ce passage initialement. HDDTZUZDSQ 13 janvier 2006 à 01:56 (CET)

Perdu, vous avez tronqué ma citation l'historique. Il s'agit de Utilisateur:Fred.th le 9 janvier 2006 à 09:56 Jmfayard 13 janvier 2006 à 04:04 (CET)

Fred a rajouté un mot : "L'antisémitisme" et une citation de Libération. Et vous, vous vous etes empressé de recopier scrupuleusement les bétises du "Monde", bêlant dans le sens du vent des médias dominants, qui répétaient eux-même bêtement et sans aucune vérification (journalistes de merde) les bétises propagé par le Centre Wisenthal, qui lui même répétait tout aussi bêtement un communiqué d'une obscure association. Franchement, c'est le parfait exemple de "circulation circulaire de l'information" (vous chercherez l'auteur de cette phrase). C'est exactement de la même façon que les médias ont fait pour le procès Outreau, pour la fille faussement violée du RER, pour les charniers de Timisoara, pour les Irakiens qui soit-disant débranchaient les couveuses au Koweit.... La liste est longue ... Arrêtez de lire le Monde et Libération. HDDTZUZDSQ 13 janvier 2006 à 15:59 (CET)

Effectivement, j'ai remarqué une jolie circulation circulaire de l'information (Bourdieu bien sûr, les références de l'extrème gauche tendance "critique des médias" ne sont pas très variées) entre des sources un peu louches genre Meyssan qui est repris par Mingus journaliste payé par Chavez qui est repris par Acrimed, Jean-Luc Mélanchon, ... et en moins de 24h00 tout ce petit monde est convaincu d'un complot médiatique, voir pour Meyssan d'Israel, des États-Unis, de la CIA... le complot me semble limité au journalise de Libé qui semble avoir une dent contre Chavez, ce qui est apparement interdit. Un peu d'interprétation lyrique de sa part certes, mais guère plus que quand un autre journaliste du même journal ecrit un article au vitrio contre Sarkozy que vous et moi applaudiront sans doute des deux mains. Toute est une question de brosser dans le sens du poil ou non. Bref, chacun a ses petits biais cognitifs n'est-ce pas ? En attendant la montagne d'accusations sur le complot anti-Chavez accouche sur une souris !

Personellement je ne pense pas que Chavez soit antisémite si c'est ca que vous pensez. En fait j'avais cite la phrase complète pour qu'on voit bien au-dela de la polémique l'aspect gourou chrétien messanique du bonhomme, aspect qui m'amuse car je suis relativement tranquille d'où je suis (en allemagne) mais qui m'inquiéterait un peu si j'habitais au Vénézuéla ou fondais comme vous apparement tous mes espoirs d'un monde meilleur sur ce général fort en geule. Personellement je ne crois pas aux hommes providentiels et préfère rêver avec des utopies concrètes (cf mes autres articles du genre Linux, espéranto, ...)

Amicalement,

Jmfayard 13 janvier 2006 à 16:43 (CET)

Dites, le complot, là, vous seriez pas un peu en train de retourner l'argument ? +"hugo chavez" +antisemitism : 26500 réponses ! Tout ça pour une pauvre interprétation à deux francs .... Et quand on lit ces articles, ca n'appartient pas a l "extreme gauche", mais aux grands médias bourreurs de cranes. Qu'est ce que ca veut dire ? Que la grande majorité de la population va garder dans une petite case de sa tete que Chavez est anti-juifs. Alors excusez-moi, mais franchement le coup de la théorie du complot, c'est moyen. Concernant le gourou chrétien, Chavez et sa réthorique de Noel "Comme jésus, il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres" m'inquiète largement moins que "le combat du bien contre l'axe du Mal", "la guerre contre Satan" et toutes les conneries du vieux fou qui fait prier ses ministres au Conseil. Vous l'avez vu, cette image de Rumsfeld, Rice, et toute la clique la tête baissée et les mains jointes ? C'est largement plus inquiétant, compte tenu des enjeux.HDDTZUZDSQ 13 janvier 2006 à 22:04 (CET)

Juste pour Jmfayard... Vouloir faire monter Chavez en grade part certainement d'une bonne intention, mais à ma connaissance quand il a quitté l'armée, il n'était encore que Lieutenant Colonel. Je ne sais pas très bien ce qu'est un homme providentiel, mais je crois que les sociétés "fabriquent" les hommes dont elles ont besoin à certains moments. Il ne faut pas oublier que ce qui s'est passé au vénézuela (pour faire simple de 1983 à l'arrivée de Chavez), le système politique s'est peu à peu "liquéfié". Dans un pays avec un système à 2 partis politiques (Alliance Democratique et COPEI), ces 2 partis ont presque disparu du paysage politique: du fait du clientelisme ambiant, de la corruption, de la montée inexorable de la pauvreté (fin des années 70, les classes moyennes avaient un niveau de vie comparable à celui des europeens, puis les classes moyennes ont fondu, pour rejoindre les classes défavorisées). Deja, l'election de Rafael Caldera (93) était un signe de pourriture avancée du systeme (Ancien président, très populaire, car non corrompu, issu de COPEI, il a été élu sans avoir été soutenu par aucun des grands partis), le systeme politique s'est totalement désintégré lors de l'election de Chavez (de memoire, à eux deux, les 2 grands partis ont obtenu moins de 15% des suffrages: un peu comme si en France UMP et PS obtenaient à eux 2 15% des suffrages)

Réformes

Il faudrait préciser (brièvement) en quoi consistent les réformes économiques de Chavez entre 1998 et 2001, à part l'interdiction de privatiser le pétrole. Felipeh 13 janvier 2006 à 15:16 (CET)

Est-il légitime d'écrire un article d'encyclopédie sur un homme politique en exercice ?

Personnellement, je ne le pense pas. Comptant parmis les hommes qui président aux destinées de tout un peuple, il est inévitable que ses partisants et ses opposants se déchirent à son sujet, et je doute qu'il puisse émerger une vision objective du personnage de cet affrontermnent. D'ailleurs je me demande comment on peut prétendre faire le bilan de l'action politique d'un homme qui est encore loin d'avoir terminer sa carrière. Bien sûr, on peut dresser des bilans intermédiaires, ou donner son avis personnel sur tel ou tel aspect de son action ou de sa personnalité, mais une encyclopédie n'est pas le lieu approprié pour cela. Une encyclopédie se doit, selon moi, de relater des faits hitoriques avérés de la façon la plus objective possible, et n'émettre aucun jugement de valeur, sauf, éventuellement, en cas de consensus sur un sujet donné. C'est pourquoi je pense qu'afin de disposer de suffisament de recul, une encyclopédie libre comme wikipedia devrait mettre en place un délais minimal entre tout événement de nature politique et la publication d'articles le concernant. Plusieurs années ne seraient à mes yeux pas de trop pour laisser le temps aux esprits de s'apaiser en ce qui concerne les sujets brûlants. Je pense que c'est le prix à payer si wikipedia veut rester crédible...

La question se pose effectivement. On peut aussi se poser cette question pour de nombreux organismes (entreprises, assoces, partis, institutions) encore peu stabilisées, l'article pouvant apparaître comme de la propagande pour ces organismes, ce dont certains ne se privent pas (exemple la multiplication des articles plus ou moins liés à Attac). --Pgreenfinch 26 janvier 2006 à 16:21 (CET)

Je pense que c'est légitme. Sinon on supprime de nonbreux articles importants comme ceux sur chirac, villepin, sarkozy, lepen, bush, blair, merkel...Il est légitime de vouloir s'informer sur une personalité influente, qu'elle soit en exercice politique ou non. D'autant que la plupart de ces pêrsonalités ont eu d'autre mandats ou d'autres fonctions auparavant. Faudrait-il attendre leur mort pour écrire un article sur des hommes politiques ? dans ce cas pourquoi ce traitement de faveur ? Il faudrait supprimer les articles sur les artistes encore vivants, sur les technologies encore utilisées, sur tout ce qui existe finalement. Diderot affichait pour but de son encyclopédie (la première du nom) :"de rassembler les connaissances acquises par l'humanité, son esprit une critique des fanatismes religieux et politiques et une apologie de la raison et de la liberté d'esprit". Pour cela, il voulait:tout examiner, tout remuer sans exception et sans ménagement.Ce qu'il faut éviter, c'est d'essayer de retranscrire au jour le jour l'actualité dans une encyclopédie. Il faut se contenter des faits avérés et incontestables.

soutiens

Le paragraphe "soutiens" me semble inaproprié. Le nombre de personalités soutenant chavez dans le monde est innombrable, et cela va finir par ressembler à un annuaire. De plus, le soutient qu'une personne peut accorder à quelsqu'un est sujet à variation, et citer ces personnes dans un article revien à préjuger de leur opiinon au jour le jour. C'est de plus un sujet très lié à l'actualité, et cela risque d'aboutir vers une dérive de l'article consistant à y rapporter l'actualité comme dans une dépêche de presse. On assite également à une dérive vers le hors-sujet, comme al citation sur ATTAC dont Hugo Chavez n'est qu'un élément mineur. Le lien vers Dieudonné est également inadapté. Il existe de nombreuses personnes francophones qui, voulant se renseigner sur Chavez via cet article, attribueront à Dieudonné une importance qu'il n'a pas vis-à-vis de la politique de chavez.

Le fait est que la politique d'Hugo Chavez trouve une résonnance particulière et un fort soutien en France, notamment de la part de la gauche de la gauche qui y voit des raisons d'espérer, même si cela ne constitue pas forcément un modèle "importable" (le ratio Réserves de pétrole/PIB n'étant pas par exemple le même qu'en France). Donc autant dans l'article es:Hugo Chávez, un tel paragraphe serait hors sujet, autant dans une encyclopédie francophone ca me semble y avoir sa place. Ceci dit le titre "soutiens" n'est pas forcément très adapté.

C'est vrai, mais les français vivant en France ne repésentent pas la majorité des francophones ;). De nombreux francophones n'ont cure du soutient de Dieudonné à Chavez. Je pense qu'il est juste dans l'article sur Dieudonné d'évoquer son soutient à Chavez (car il en fait un thème de campagne), mais pas le contraire (car Dieudonné n'a aucune influence sur Chavez).

J'ai viré le texte sur Dieudonné. Pourquoi pas un paragraphe sur les politiciens ou mouvement que Chavez a influencé mais Dieudonné n'est qu'une personnalité dont le poids politique est proche du néant. Boeb'is ° 1 février 2006 à 18:46 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.pageperso.aol.fr/_ht_a/pregentil/dictateur.htm
  • Dans Hugo Chávez, le Fri Jan 27 02:11:05 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Hugo Chávez, le Tue Jan 31 02:21:25 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:32 (CET)

Quelques remarques

Sur la partie, "coups d'état", il faudrait tout de même rappeler le "Caracazo" (ne serait ce parce que d'apres Chavez, c'est suite à cet evenement tragique qui a décider de "comploter", sa "doctrine" étant que tout regime qui tire sur le peuple, n'a plus aucune légitimité, et cela explique aussi que certains chefs militaires l'aient temporairement "laché" lors du coup d'état, puisque il avait été annoncé lors des evenements qui ont précédé le coup d'etat d'avril 2002, qu'il avait fait tirer sur une manifestation; ce n'est que plus tard qu'il est apparu qu'il s'agissait de désinformation) ainsi que la situation politique et sociale antérieure

Par ailleurs, il faudrait souligner le role de la diplomatie venezuelienne dans la remise en ordre de l'OPEP (dont le venezuela est membre fondateur). Plus généralement, le venezuela a toujours été un nain diplomatique, il serait utile de préciser la diplomatie tres active du venezuela sous Chavez, aussi bien au niveau régional (le "virage à gauche" de l'amerique latine n'y étant pas pour rien), et surtout la diplomatie Sud-Sud (vers la Chine, l'Inde...). Sa "petro diplomatie" est heritée d'un theoricien venezuelien du developpement à la fin des années 50(de mauvaise mémoire je crois qu'il s'appelait "Alonzo", mais c'est pas garanti...), pour lequel, le petrole devait servir, pas uniquement à developper le petrole (on disait "semer le petrole") mais surtout à participer au developpement des autres pays que l'on nomme très improprement "en voie de developpement" (en fait ils sont non developpés économiquement, et tout est fait pour qu'ils le restent)

Enfin, pour nous autres vivants dans des pays "modernes" et globalisés, il serait utile de préciser la politique économique "radicale" de ce pays - Maintien du petrole sous controle de l'etat (principe, les ressources naturelles appartiennent à la collectivité nationale) - Pas de plan de nationalisation (un est très en deça du programme commun de 1981) - Incitation à la création de coopératives mais dans le - Maintien d'une économie liberale (secteur privé prépondérant, incitation aux investissements etrangers...) En fait ce régime vise à mettre en place une sociale-democratie qui était assez courante dans les pays europeens dans les années 60/70, la seule innovation de Chavez est de s'appuyer sur une forte mobilisation des couches populaires (visiblement afin de rééquilibrer les rapports de force)

T'es remarques ont l'air tout à fait pertinentes mais je pense que tu devrais modifier l'article toi même. Tu as l'air bien informé et tu seras peut être plus à même de sourcer se texte.

J'en profite pour dire aussi que la section "Mesures sociales et politiques prises par son gouvernement" est beaucoup trop longues et devraient être selon moi résumée. De même la partie 2002 : le coup d'État de Carmona qui ne concerne qu'indirectement Hugo Chavez. Il faudrait plutot penser à enrichir un article sur l'histoire politique récente du Vénézuela. Boeb'is ° 1 février 2006 à 20:02 (CET)

ben dis donc, Chavez est un type super sympathique, enfin, c'est surtout l'image que l'on a après lecture de cet article....

Neutralité

Bon, d'après moi, on peut enlever le bandeau de non-neutralité. Qu'en pensez-vous ? Felipeh | hable aquí 3 mars 2006 à 21:44 (CET)

Plusieurs remarques

Je ne vais pas avancer que je suis Vénezuelien pour ajouter un crédit certain à mes affirmations, ça me parait un peu trop facile, invérifiable, et n'apportant pas plus d'objectivité qu'une analyse exterieure.

Que l'on soit Vénézuelien ou non, les ressources, statistiques, articles et autres reportages internationaux sur ce pays et sur l'action de son actuel président sont facilement consultables et me semblent amplement suffisantes pour en avoir une présentation relativement objective, même s'il et vrai qu'en France Hugo Chavez est la victime médiatique d'un terrorisme intellectuel qui baigne souvent dans la malhonnêteté et qu'il est donc difficile non seulement de l'imaginer autrement, mais surtout de récolter des informations contredisant cette vision grossière et réductrice.

Je voulais réagir notamment sur les propos que j'ai pu lire dans cette discussion.

• Qu'entendez vous par "extrême gauche" ? ne trouvez vous pas un peu réducteur d'utiliser ces termes vides de sens mais plein de préjugés et de connotations péjoratives ? c'est tomber dans l'amalgame, produit de l'ignorance (voir de la haine), que de mettre tout le monde dans le même panier, avec si peu de discernement et une telle antipathie palpable.

• Pour un bilan de l'action de Chavez, il serait bon effectivement de parler des points qui ne vont pas. De la corruption notamment qui est toujours présente, même si publiquement reconnue et combattue par Chavez.

• Enfin, il ne me semble pas anodin de préciser que dernièrement (fin 2005) l' UNESCO a descerné le "Prix international José Martí" au président Vénézuélien. (Prix qui récompense une personne physique ou morale ayant contribué à l’unité et à l’intégration des pays d’Amérique latine et des Caraïbes, ainsi qu’à la préservation de leurs identités, traditions culturelles et valeurs historiques ) => http://portal.unesco.org/fr/ev.php-URL_ID=31212&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html ...

Neutralité

Je suis on ne peut plus vierge sur la politique vénuezelienne : je m'en fous royalement. Seulement il y a un grave problème de biais dans cette article : on a l'impression qu'Hugo Chavez est un héros national foudroyant la misére de ces petites mains de travailleurs quand on lit ces bouts d'article. Ajoutez a ça les liens marxiste et le ton propagande du tout. A quand une réecriture totalement neutre ?

ce qui compte, c'est que l'écriture soit basée sur des faits et non des analyses. or, il me semble que l'article repose avant tout sur des faits. sur les liens, sachez qu'il y en avait intiallement trois fois plus et toujours marxiste. cherchez plutôt vous même des liens de contradicteurs de chavez. Felipeh | hable aquí 27 juillet 2006 à 15:52 (CEST)

Pour que vous les censuriez aussitôt comme vous le faîtes actuellement ? --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 15:55 (CEST)

L'emplacement de ce auquel vous faites allusion (modèle biélorusse) était inadéquat, puisqu'il s'agissait davantage de politique étrangère que d'idéologie. Cette phrase, insérée dans ce chapitre, soulignait un défaut de neutralité manifeste de son auteur. C'était à lui de rectifier et pas à moi. J'ai été néanmoins obligé de le faire devant l'insistance mal placée de mes interlocuteurs. Maintenant, si vous trouvez éventuellement cette rectification non pertinente, j'attend vos arguments. Felipeh | hable aquí 27 juillet 2006 à 17:08 (CEST)

Pas vraiment convaincu que c'était inadéquat et encore moins que ça méritait d'emblée un revert "sec". Mais bon, vu que j'ai comme l'impression - sans doute non fondée, mais que voulez-vous les impressions sont les impressions - que vous considérez un peu cet article comme votre territoire ;-)) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 18:30 (CEST)

Je pense quant à moi qu'il s'agissait tout à fait d'idéologie. Chavez est un adepte sans subtilité du « l'ennemi de mon ennemi est mon ami » : mamours ostensibles avec l'Iran, la Syrie, la Biélorussie, la Russie... Frank Renda 27 juillet 2006 à 18:33 (CEST)

Sans doute, mais c'est peut-être faire beaucoup d'honneur à chavez, vu précisément son manque de subtilité, d'élever son populisme très basique au rang d'idéologie ;-) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 18:40 (CEST)

Je ne considère pas cet article comme mon territoire (voir historique). On peut estimer, à la rigueur, qu'ayant passé beaucoup de temps à le neutraliser, je n'apprécie pas beaucoup de voir que des contributeurs, s'étant déjà fait remarquer par des faits d'armes de non neutralité, entendent insérer des paragraphes qui apportent une vision tronquée des choses. Que Chavez se rapproche de la Biélorussie, de l'Iran ou de qui que ce soit, n'a rien à voir avec l'idéologie. Sinon on en arriverait à des absurdités comme : la Russie est bienveillante envers l'Iran, donc Poutine est influencé par les ayatollahs, ou que Nixon avait viré maoïste en se rapprochant de la Chine. Ceci est de la Realpolitik, ça a quelque chose à faire dans la politique étrangère et non l'idéologie. Cela m'a exaspéré de voir un tel emplacement, trop manifestement orienté, de ce chapitre, d'ou mon revert sec. Considérer que "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" n'est pas une idéologie, sauf à considérer que Machiavel est un idéologue. Felipeh | hable aquí 27 juillet 2006 à 20:13 (CEST)

C'est vrai qu'il choisit essentiellement des copains bien sous tout rapport notamment de grands démocrates. Un tel souci d'honorabilité de sa part méritait bien d'être signalé dans l'article, pas vrai ? ;-)) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 20:48 (CEST)

Ce genre de remarque est significatif de votre a priori non-encyclopédique. Je ne pense pas que vous soyez assez candide pour ne pas savoir qu'en matière de politique étrangère, la quasi-totalité (pour ne pas dire tous) des chefs d'Etat, y compris démocratiques, se sont salis les mains, au nom de la Realpolitik. Pour abonder dans votre style, voulez-vous que nous énumérons les bons amis" pas vraiment fréquentables des Etats-Unis ou de la France ? La liste est longue. A contrario, vous avez quelque chose à dire sur le comportement anti-démocrate des "bons copains" de Chavez que sont Lula da Silva ou Kirchner ? Felipeh | hable aquí 28 juillet 2006 à 10:18 (CEST)

Zoubliez Castro et Morales (qu'il est en train de mettre sous sa coupe avec quelques petits "cadeaux"). Au fait, zêtes pas au courant ? Le torchon brûle ave Lula, qui en a ras la casquette de la tentative de déstabilisation et de mainmise du bel Hugo sur l'amérique latine. Mainmise réussie avec Kirchner, dont il a racheté la dette extérieurs, il le tient par le portemonnaie, le bougre. Quant aux autres pays du monde, quoique ce soit un peu moins vrai pour les plus agressifs, ils ont généralement des relations internationales bien plus diversifiées. Relisez ce que j'ai écrit, et notamment l'article "essentiellement". Ben oui, il y a un centrage manifeste sur ce que chavez considère des amis, c'est du trié sur le volet, trouvez pas ?. Donc, question d'avoir un "a priori", je crois que je ne vous arrive pas à la cheville ;-) --Pgreenfinch 28 juillet 2006 à 11:01 (CEST)

Je ne choisit pas parmi plusieurs grilles de lectures possibles, tandis que vous ne voulez n'en privilégier qu'une seule. Je ne nie pas que Chavez a tendance à se rapprocher de régimes peu fréquentables, mais on peut considérer ceci comme le revers de la médaille de la politique des faucons américains, qui ont souhaité l'ostraciser, ne supportant pas des dissenssions dans leur pré carré, surtout lorsqu'il est question de pétrole. Ca fait penser au rapprochement entre Nasser et l'URSS. Sinon, vous avez aussi quelque chose contre l'élection démocratique de Morales (c'était mieux avant?). Et les copains, en politique, ça va, ça vient.... Concentrez-vous plutôt sur les actes (positifs, négatifs et neutres ou indéterminés). Felipeh | hable aquí 28 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

Savez, il y a beaucoup de démocraties qui n'aiment pas trop bush, et à mon avis avec raison . Mais elles ne me paraissent pas davantage prêtes à embrasser chavez sur la bouche. Alors son cercle de copains ne laisse à mon avis aucune ambiguité, c'est pas avec ces affinités qu'il se rapprochera desdites démocraties, et vos justifications ne convainqueront que les convaincus. Feliz domingo. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 09:06 (CEST)

Ben, le problème, c'est que votre avis perso est peut-être intéressant, mais n'entre pas dans le cadre d'une encyclopédie. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 10:55 (CEST)

Claro, amigo, d'ailleurs, je me tue à dire que le votre ne doit pas non plus y interférer. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 11:12 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait écrit un chapitre prétendant que le totalitarisme soviétique était une source d'inspiration de Chavez. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 11:15 (CEST)

Je sais, vous préféreriez que seuls les côtés angéliques du grand homme soient mentionnés. La liste à la prévert de tous ses bonnes actions supposées est de ce point de vue éloquente. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 12:09 (CEST)--Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 12:09 (CEST)

Eh bien listez vous-même la liste de ses mauvaises actions au lieu de le décrire de manière tout à fait peu subtile comme un héritier direct tout à la fois des staliniens et des ayatollahs (rien que ça, c'est drôle). Par ailleurs, on voit bien que vous n'avez pas lu mes modifs sur cet article. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 13:39 (CEST)

Perso, je l'aurais plutôt comparé à Juan Peron, encore que lui avait Evita pour animer son fan club de "descamisados". Saves quoi, je trouve cette dicussion très stimulante, pas vous ? ;-) Au fait j'ai participé à certaines des modifs dont vous parlez, mais l'article étant très encadré, les latitudes pour arriver à présenter la vérité étaient très réduites. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 19:57 (CEST)

De quoi vous vous plaignez donc, les infos sur la BNiélorussie sont là au bout du compte, malgré la tentative, pas de vous certes, de la biaiser. Je trouve que l'utilisateur Frank Renda (contre qui je n'ai aucun grief personnel) est très prompt à utiliser des articles de presse très récent. Sur la dernière info sortie par Haaretz, je n'ai rien trouvé qui la corrobore dans la presse américaine ou les dépêches d'agence. Compte tenu du contexte guerrier en Israel et des difficultés de ttraduction (de l'espagnol à l'anglais en passant par le persan, l'arabe et l'hébreu), vous croyez pas qu'on pourrait se méfier de ce genre de chose ? Sinon, pour Péron, c'est un point de vue acceptable. Felipeh | hable aquí 31 juillet 2006 à 12:30 (CEST)

Ah on va finir par se rejoindre à 49,9 %.Y ahora, en route pour de nouvelles aventures ;-)) --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 14:16 (CEST)

Je constate qu'ici aussi, M. Pgreenfinch est venu déverser sa mauvaise foi dans les débats, en vociférant contre la censure dont il est victime, comme le fait Le Pen chaque fois qu'on lui donne la parole. Je salue votre courage, Felipeh, qui tentez vaillamment d'opposer des faits à la loghorrée de ce sombre apologue d'une certaine conception de la neutralité (par exemple, de celle des banquiers suisses pendant la seconde guerre mondiale : Monsieur Pgreenfinch aime "les livres d'histoire" et connaît bien la banque, ça devrait lui parler). Je trouve que le travail qui a été fait sur cet article, en dépit des interventions intempestives d'énergumènes de cet acabit, est tout à fait remarquable : il est déjà bien développé, s'appuie sur des faits vérifiables plutôt que sur des jugements de valeurs et des analyses de politologues à la noix ; enfin, il est organisé et relativement bien écrit par rapport à ce qu'on peut lire sur la plupart des pages polémiques, qui finissent par offrir des textes rapiécés dépourvus de fil conducteur, que je soupçonne Pgreenfinch et sa "mouvance" (c'est lui qui l'appelle comme ça) d'avoir délibérément voulu rendre illisibles afin d'en écarter le lecteur : ce que j'appelle censurer "par inoculation de la lèpre textuelle" (mais c'est probablement prêter trop de finesse à ces gens là).

Il est intéressant de noter que la Wikipedia germanophone a accordé le label AdQ à son article sur Chavez, qui présente sensiblement les mêmes faits, même si son plan et ses sources sont totalement différents de ceux de l'article français. Peut-être que l'Histoire a appris aux allemands a prendre un peu de recul par rapport aux imprécations ce ceux qui haïssent tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à de la générosité.

Barsa 1 août 2006 à 00:20 (CEST)

Notre pauvre Barsa, ayant des problèmes pour imposer dans les articles qui lui sont chers ses vues unidirectionnelles diabolisant le monde en toutes occasions, quand ce ne sont pas de pures incohérences de rédaction, en est réduit à propager ses insultes. Voilà qui est édifiant, et pitoyable. A quand le bûcher ? --Pgreenfinch 1 août 2006 à 00:34 (CEST)

Arf ! C'est quand même vous qui venez de vous faire reverter par trois personnes différentes à la suite sur l'article Décroissance soutenable et qui vous obstinez à imposer un point de vue "unidirectionnel" (encore un terme comme vous savez en piocher au hasard dans le dico, avec le plus grand mépris pour l'exactitude). D'autre part, je tiens à souligner que mes propos, quoique volontiers railleurs et provocateurs, ne versent jamais dans l'insulte gratuite. Et pourtant, dieu sait si vous m'agacez. Un petit tour sur les pages de discussion de Wikipédia m'a d'ailleurs permis de constater que vous êtes une importante source d'exaspération collective.--Barsa 1 août 2006 à 01:51 (CEST)

Ah, "collectif", un adjectif intéressant. A votre avis, passer "collectivement" d'une rédaction équilibrée à une rédaction orientée est-il le summum de l'encyclopédisme ? D'ailleurs l'un des autres reverteurs semble bien embarrassé pour s'expliquer. Perso, je préfère l'adjectif "coopératif". D'ailleurs j'ai pas mal contribué à l'article sur ce secteur économique que j'aime bien, le secteur coopératif, c'est basé sur la liberté, quoique pour le Vénézuela ça reste à vérifier. --Pgreenfinch 1 août 2006 à 09:39 (CEST)

2003 : raid sur la télévision communautaire

Je déplace ici ce chapitre qui à mon sens déborde du sujet de l'article. Il n'est pas question de Chavez dans ces évènements tels qu'ils sont relatés.

[Le 10 juillet 2003, le maire de Caracas Alfredo Peña, un des responsables du coup d'État d'avril 2002 et propriétaire du journal à grand tirage El Nacional, mène un raid avec l'aide de la police métropolitaine de Caracas et ferme le local de transmission de la télévision communautaire Catia TV, chaîne créée par les habitants pauvres de l'est de Caracas.
Les motifs de cette action ne sont pas concordants. Il est question d'une incompatibilité entre l'activité de la chaîne et celle de l'hôpital qui l'héberge. L'adjoint à la mairie Pedro Aristimuño déclare quant à lui qu'il s'agissait de protéger le matériel qui était laissé à l'abandon. La branche de Reporters sans frontières du Venezuela soutient que le 22 juillet, Catia TV a pu de nouveau transmettre des programmes, ce que réfutent les pro-Chávez, qui accusent Reporters sans frontières de défendre des positions conformes à celles de Washington.]

Felipeh | hable aquí 6 septembre 2006 à 22:43 (CEST)

Déclarations sur le 11 septembre

Je n'ai pas réussi à trouver trace sur Internet des déclarations faites par Chavez le 12 septembre et évoquées dans la section "anti-américanisme". Je ne sais pas s'il s'agit d'un véritable dérapage ou d'une interprétation malveillante de propos maladroits, comme ce fut le cas dans l'Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez mais de toutes façons si la personne qui a ajouté ça ne source pas immédiatement ses affirmations, je supprimerai le passage. Il serait de toute façon préférable de ne pas traiter de faits trop récents (1 jour!) dans Wikipédia : laisser l'actualité se décanter permet d'éviter une bonne part d'intox. --Barsa 13 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

Les coups d'État manqués

Dans le paragraphe "1992 : Les coups d'État manqués", je trouve maladroit de terminer par "il ordonne la libération de Chávez : grave erreur...". Le lecteur qui lit ça ne peut que s'interroger : pourquoi est-ce une grave erreur ? Soit on détaille pour expliquer soit on supprime "grave erreur" qui n'apporte rien et qui remet en question la neutralité de l'article. Tocororo 14 septembre 2006 à 11:56 (CEST)

Carlos Andres Perez, Dictateur ou Président

Poulsen, ta référence sur Carlos Andres Perez ne tient pas debout.

Carlos A. Perez a été élu deux fois président de la République. Il est l'auteur des ajustements économiques qui ont provoqués la crise de 1989. Il a été destitué en 1993 pour corruption, lâché par ses "amis politiques".

C'était sans doute un mauvais président corrompu, ça en fait pas un dictateur. Il a d'ailleurs été destitué par le Parlement (Sic)

Bonjour, Certes élu, mais le terme dictateur peut également être pris dans l'acception de partisan d'une dictature économique selon Attac par exemple. --Poulsen 7 novembre 2006 à 07:36 (CET)

Bonjour à toi,

D'accord, mais alors etaie tes sources, parce que même pas Chavez ne l'appelle dictateur. Je pense que les critères d'ATTAC sont un peu partisant pour les utiliser sur Wikipedia. Il s'agit d'un point de vue bien trop subjectif. Si tu insistes, va d'abord modifier l'article sur Carlos Andres Perez en étayant ton argumentation, et ensuite on changera le terme sur celui de Chavez, mais balancer le mot dictateur sans argumentation, c'est de la propagande. Cordialement --Rvpa415 7 novembre 2006 à 12:07 (CET)

Bonsoir, comme l'indique la source mise en référence dans l'article En 2004, il Chavez avait porté plainte contre les États-Unis auprès de l'Organisation des États américains (OEA) pour le putsch orchestré contre lui en 2002 par l'ancien dictateur vénézuelien Carlos Andrez Perez soutenu par l'administration Bush. Or ce genre de manoeuvre peut vraiment être considérée comme putchsiste....Suffisament clair pour déterminer que l'ancien président est bien dans la lignée des dictateurs d'amérique latine...en rajoutant en plus la considération certaine partisane de Attac...cela donne une claire indication que Carlos Andres Perez est bien un dictateur à la solde des impérialistes américains.--Poulsen 7 novembre 2006 à 19:06 (CET)

Bonjour, le problème de cette source, c'est qu'elle n'est pas fiable. Par exemple, l'article nous dit que Chavez a été réélu en 2005, c'est faux. Il a été réélu en décembre 2000 pour six ans. Puis en août 2004 il y a eu le référendum qu'il a gagné. En plus de cette erreur qui montre un manque de rigueur, l'article ne contient aucunes références. Peut-on savoir sur quoi se base son auteur (au fait, par qui a-t-il été écrit cet article ??) pour affirmer que c'est Carlos Andres Perez qui a organisé le coup d'Etat d'avril 2002. Sans doute, M. Perez approuvait-il cette idée, il a sans doute été consulté, mais son nom n'a jamais été vraiment associé à l'organisation du coup d'Etat. Finalement, tu parles de manoeuvres putschistes, et bien sache que M. Chavez n'est pas en reste dans ce domaine, puisqu'il a tenté de renverser le gouvernement en 1992. Alors si on suit ton raisonnement, on appelle tout le monde dictateur ? --Rvpa415 9 novembre 2006 à 17:34 (CET)

Le coup d'État de Carmona (2002)

Bonjour, est ce que quelqu'un peut me citer des sources affirmant et prouvant que l'Espagne et les Etats-Unis ont reconnu le coup d'etat de Carmona.Jackie Michou 18 janvier 2007 à 16:25 (CET)

Bonsoir, il y a un communiqué de la Maison Blanche qui dit que Chavez a fait tiré sur des manifestants désarmés, et qu'il a été renversé par sa propre faute. Aznar était en visite à Washington ce week-end-là. Mais je n'ai pas retrouvé de source exacte. rvpa415 18 janvier 2007 à 21:51 (GMT-4)

Comme personne ne peut me confirmer, je supprime le passage.Jackie Michou 22 janvier 2007 à 19:22 (CET)

fils de ...

On pourrait peut etre mettre le fait qu'il est près à insulter publiquement Bush de fils de... Bon c'est son public qui continue sur sa lancée. Lui reconnait qu'il ne peut pas lui même le dire.--Tengu84 14 mars 2007 à 19:36 (CET)

Ce n'est pas une information encyclopédique.Felipeh | hable aquí 15 mars 2007 à 11:33 (CET)

Un officiel américain (département d'état) a déclaré qu'un gouvernement élu n'était pas forcément un gouvernement légitime. Le propos visait le Venezuela et ne serait pas inintéressant dans le présent article. Quelqu'un a t'il la référence???

--Jean Zizka 15 mars 2007 à 13:21 (CET)

Je ne crois pas que ce soit intéressant. L'article est sur Chavez, pas sur les commentateurs de Chavez. Sinon, au bout de 36000 références de ce genre, il sera vite indigeste. Je pense en l'occurence qu'à l'heure actuelle, en lisant cet article, on comprend bien que l'administration américaine est plutot hostile à Chavez. Felipeh | hable aquí 15 mars 2007 à 13:27 (CET)

Equité

D'accord ce n'est pas le propos le plus significatif mais les positions nord-américaines sur le Venezuela du Président Chavez manquent de "sources"... Ce qui a amené certains a douté ici-même du soutien occidental au pustch de 2002...

Les allocutions d'Hugo Chavez sont minutieusement décortiquées, on aimerait autant de rigueur (méfiance?) pour les déclarations des officiels occidentaux... L'amnésie est un sport à la mode dans les "démocraties".

--Jean Zizka 15 mars 2007 à 14:00 (CET)

On peut sourcer sans mettre la source dans le corps même de l'article. Felipeh | hable aquí 15 mars 2007 à 16:11 (CET)

Personnellement ça me convient, son oppostion aux états-unis tenant autant de l'idéologie que du simple réflexe défensif... Au passage mes félicitations au(x) rédacteur(s). Jean Zizka 15 mars 2007 à 17:48 (CET)

Divers

Pour Felipeh. La section "Divers" n'est pas intégrée dans la section "sources idéologiques" donc je ne vois pas pourquoi tu te permets d'effacer cette information. Sinon, de façon générale on confonds dans cet article assez pro-Chavez "biographie" et Histoire politique". Je pense qu'il est nécessaire de créer un autre article plus spécialisé sur l'action politique de ce dictateur en devenir digne successeur de Fidel Castro. -Semnoz 16 avril 2007 à 23:14 (CEST)

Excuse-moi, c'était trompeur. Soi dit en passant, il n'était pas vraiment neutre de ne pas spécifier que Carlos est vénézuélien, ce qui est susceptible de changer la vision de la chose. "Voler au secours" n'est pas non plus une formule extrèmement neutre. Plus généralement, si tu pars avec l'idée préconçue que Chavez va devenir un dictateur comme Castro, tu n'es certainement pas le mieux placé pour développer un article encyclopédique neutre sur le sujet. Au lieu de te plaindre de la soi-disant partialité de cet article, tu serais mieux inspiré d'ajouter les faits qui selon toi manqueraient pour en faire un article équilibré. Car jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'analyse ici, mais des faits.et je n'ai aucune sympathie particulière pour Chavez.Felipe | ° 17 avril 2007 à 09:48 (CEST)

C'est quoi être neutre ~? c'est n'avoir aucune idée ! Aucune opinion ! Je crois que tu te racontes des histoires. Un article neutre sur un sujet difficile dans notre encyclopédie est le fait d'une collaboration entre contributeurs d'opinions diverses mais tous de bonne volonté et qui ont le respect les uns des autres et le souci de présenter tous les aspects de la question traitée. Chacun des contributeurs est, chacun pour ses idées, garant qu'elle soient respectées et présentées.

Hugo Chavez, ne m'inspire pas énormément, pour le moment, donc je n'y mettrais de temps en temp que des faits ... jusqu'à ce que mon opinion soit consolidée. Pour le moment je pense effectivement qu'il est un dictateur en devenir, d'ailleurs sa dernière réforme constitutionnelle n'est pas bien démocratique, c'est le moins qu'en puisse dire.

Tu dis « il n'était pas vraiment neutre de ne pas spécifier que Carlos est vénézuélien ». C'est faux puisqu'à la fin de la phrase j'indiquais « son retour au pays natal » je pensais que cela suffisait.

-Semnoz 17 avril 2007 à 20:58 (CEST)

Etre neutre, c'est ne pas mettre que des informations allant dans le sens de son parti pris de départ, avec des formules de phrases ("voler au secours") qui accentuent ce parti pris. Etre neutre, c'est ne pas considérer d'emblée que sa dernière réforme constitutionelle va dans le sens de la dictature. A priori, rien n'empêche un président français de se présenter indéfiniment aux élections. Etre neutre, donc, c'est ne pas prendre pour argent comptant des spéculations. et pour couper les cheveux en quatre, on peut être né au Vénézuéla sans être vénézuélien. Ségolène Royal n'est pas sénégalaise après tout ! Felipe | ° 18 avril 2007 à 10:03 (CEST)

Intéressante polemique! Il y en a qui se permettent de taxer Chavez de "dictateur" alors qu'il a remporté je ne sais combien d'élections. Par contre, Bush est imposé sur décision d'une Cours suprême composée essentiellement de "sages" désignés du doigt par les précédents présidents républicains (plus conservateur, tu meurs!) et on nous le montre comme un champion de la démocratie. Si Chavez prend des mesures qui vont dans les sens des intérêts des gens qui crèvent la dalle, c'est un "populiste"! Mais quand Bush, Blair et compagnie s'efforcent de réduire les aides sociales aux mêmes, ils font preuve de "réalisme économique". L'administration Bush ne cesse de dire qu'elle "suit avec préoccupation ce qui se passe au Venezuela" (au lieu de s'occuper des gamins qui se canardent dans les écoles et les universités américaines) mais quand Chavez répond que Bush ferait de ne pas se mêler de ce qui ne le regarde pas, alors, c'est Chavez qui est "anti-américain"! Ça me rappelle le vieux débat sur Cuba et Castro, qu'on taxe d'"anti-américanisme" alors que ce sont les Etats-Unis qui interdisent au monde entier de faire du commerce avec Cuba. Je te souhaite du courage Felipe, c'est dur de discuter avec des sourds qui ne veulent pas entendre. fromcaribbean 1 mai 2007 à 09:21 (CEST)

RCTV

Il serait bon d'introduire la censure de la RCTV, investie par l'armée. La structure de l'article ne s'y prête pas vraiment donc je laisse les intervenants habituels s'en charger. Cordialement. Apollon 26 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Au donneur de leçon :

Quel censure ? Ça faisait un an que RCTV savait que sa licence ne serait pas renouvelée. Et je ne connais pas beaucoup de pays qui pardonnerai à un média de masse d'avoir mené un coup d'état contre le gouvernement ! Il n'y a qu'à voir en France, il n'y a même de média (de masse) d'opposition. Et s'il y avait un journal à grand tirage, une radio à forte audience ou une grosse télé qui appelait au coup d'état contre l'état français, je ne suis pas sûr que le gouvernement français laisserait faire.

Samedi, c'est avec la chemise rouge de ses partisans que le président Chavez s'est adressé au pays, pendant trois heures, lors de l'inauguration d'un centre de santé à Barquisimeto. Lorsqu'il parle en public, deux ou trois fois par semaine, toutes les chaînes de télévision et stations de radio doivent interrompre leur programmation et transmettre intégralement, en direct, les paroles du chef de l'Etat. Entre 1999 et 2006, les médias ont dû relayer ainsi cette "chaîne présidentielle" à 1 339 reprises, selon un décompte du quotidien El Nacional (opposition). Extrait de 'Hugo Chavez fait taire la principale chaîne de télévision vénézuélienne paru dans Le Monde du 28.05.07. Qui parle de propagande ? Jrmy 30 mai 2007 à 00:15 (CEST)

L'article (et RCTV)

Pour avoir vécu 2 ans au Venezuela (notamment lors du référendum révocatoire) et y avoir une douzaine d'amis proches (tant dans l'opposition que parmis des chavistes impliqués dans des "Missions"), je trouve cet article sur Chavez, plutôt interessant et mesuré.

En tout cas, il faut savoir qu'au Venezuela, il est quasiment impossible d'avoir une discussion dépassionnée sur le thème Chavez, et ce à quelque sphère de la société que vous vous trouviez... En ce qui me concerne, je crois qu'il y a incontestablement des aspects positifs dans la politique de M. Chavez (surtout dans les domaines de l'éducation et de la santé) mais d'autres points (comme la politique économique, la paramilitarisation croissante de la société ou les tentatives de plus en plus marquées d'écraser l'opposition) méritent également d'être soulignés et critiqués.

Pour ce qui est de la fermeture de RCTV, il me semble juste important de souligner que la plupart des gens de sensibilité chaviste y sont totalement opposés. Un récent article du Monde diplomatique soulignait à juste titre que cette chaîne n'est pas réellement fermée puisqu'elle pourra continuer à émettre sur le câble. Mais le problème est que seulement 1/5è de la population peut le recevoir et que le public de RCTV est d'abord et avant tout un public populaire, pauvre et peu éduqué. Paradoxalement, ce sont donc souvent les mêmes individus qui regardent les telenovelas produites par cette chaîne et qui votent pour "el presidente" !

Marc 1981 5 juin 2007 à 13:02 (CEST)

NB- Pour ce qui est de la référence à l'inconstitutionnalité du président divorcé (cf. historique), je me suis effectivement trompé : l'article existait dans l'ancienne constitution et pas dans l'actuelle. Par contre, pour l'article en anglais introuvable, son existence apparaît à cette adresse : http://www.reiresearch.com/public/department103.cfm (pour vérifier, tapper le titre entre guillemets dans google, et cela renvoie à cette page).

Marc 1981 12 juin 2007 à 23:04 (CEST)

@ IP

Passez par la discussion ici avant vos révocations unilatérales. J'ai remis la page dans l'état où elle était et je ferai de même si vous refusez encore le dialogue malgré les révocations de plusieurs utilisateurs sur vos contributions partisanes.--Bombastus 26 juin 2007 à 13:30 (CEST)

Je me permets de nuancer : j'ai approuvé à plusieurs reprises les contributions provenant de cette IP car elles me paraissaient pertinentes et aller dans le sens d'un enrichissement de l'article. Par ailleurs, il est vrai que la page de discussion est plus appropriée que la fenêtre de résumé pour justifier ses contributions ou exprimer son désaccord. Même si c'est un peu fastidieux, ça fait partie des règles de Wikipédia... Galoric 26 juin 2007 à 13:50 (CEST)

So did I, et tu remarquera d'ailleurs que mes derniers reverts sont partiels :). Il y a du bon et du moins bon et en particulier un effort de sourçage. Il a fallu le temps mais j'ai réussi à obtenir des sources sur les pétitions par exemple, ce qui est un gros progrès. Seul hic, c'est moi qui suis allé les chercher.. Refuser toute discussion comme le fait l'IP a le don de m'échauffer. Donc discussion avant ajout--Bombastus 26 juin 2007 à 13:56 (CEST)

Pardon, mais je ne refuse pas la discussion. Ceci étant je désire rajouter ma contribution sur le nombre de chaînes qui ont été fermées ces dernières années. Dont 3 en Espagenet et 3 en Angleterre je le rappelle. Je pense qu'on ne peut pas juger du non-renouvellement de RCTV, de ce que cela signifie, sans préciser cela. --82.225.123.6 26 juin 2007 à 14:07 (CEST)

Je suis ravi de l'apprendre, je propose donc que toute modification, de qui que ce soit d'ailleurs, soit abordée ici avant d'être ajoutée. Merci de proposer le texte que vous voulez ajouter que l'on en discuter.--Bombastus 26 juin 2007 à 14:11 (CEST)

Deuxième question : je suis d'avis à retir l'affirmation selon laquelle RCTV aurait, avec le câble, cinq fois moins de public potentiel, pour 2 raisons: 1) c'est inexact. Le journal dit que une personne sur 5 a accès au câble. Ce n'est pas la même chose. Selon mes souvenirs une partie importante de la population n'avait déjà pas accès à RCTV. 2) La précision exacte est déjà présente à un autre endroit. --82.225.123.6 26 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Cela me semble parfaitement ok et je propose donc cette phrase de remplacement: "Le 27 à minuit, elle cesse d'émettre sur le réseau hertzien, mais pourra continuer d'émettre sur le câble [8], qui ne touche cependant qu'un cinquième des foyers." Cependant la mention ultérieure est utile comme illustration de la "censure soft" dénoncée par les venezueliens. Mais la formulation peut être améliorée pour ne pas se répéter. Phrase actuelle "De même, le non renouvellement de la licence de la RCTV ne permet plus à la chaine d'être accessible qu'à 1/5e de la population tout en évitant la censure directe." que l'on peut remplacer imho par "Le non renouvellement de la licence de la RCTV mais le maintien de sa diffusion sur le cable procède également de cette "neutralisation"".--Bombastus 26 juin 2007 à 14:22 (CEST)

Voilà, le rajout en question : "ceci étant, rappelons que "293 médias, au niveau mondial, ont été fermés ou ont vu leur licence révoquée ou non renouvelée", ce cas est donc loin d'être isolé, est a lieu fréquemment, y compris dans les pays dits démocratiques."--82.225.123.6 26 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Premier point, la source me semble être celle là plutôt. Je n'ai trouvé nulle part de confirmation de ce chiffre sur internet. Etant donné les buts affichés du site qui publie cette tribune ("Les documents publiés sur le site visent à permettre à un public francophone d’avoir accès à des informations « progressistes », des articles partisans et des analyses rigoureuses sur l’Amérique latine, permettant ainsi au lecteurs et lectrices de ne pas devoir se contenter d’informations « mondaines » et ponctuelles soumises à la dictature de l’actualité, comme c’est bien souvent le cas dans les médias européens."), une confirmation me parait nécessaire.

Deuxième point, sur ces 293^{[réf. nécessaire]} fermetures, il en est peu (je ne vois pas d'exemple) qui ait suscité une telle réaction des organisations de défense des droits de l'homme, des associations de journalistes ou d'une grande partie des pays du monde. La "censure soft" de RCTV ne peut pas être résumée à un simple refus de renouvellement. Il s'agit bien d'avantage d'un point de vue qui est celui des défenseurs de Chavez grosso modo. En tant que tel, il doit donc être attribué. Si il y a confirmation de la source "progressiste" et "partisane" ci-dessus, le chiffre peut être mentionné dans une phrase du genre "Les partisans de Chavez rappellent que "293 médias, au niveau mondial, ont été fermés ou ont vu leur licence révoquée ou non renouvelée". "

Alors, je voudrais en profitez pour préciser quelques points pour répondre à vos propositions: 1) Alors, certes, la référence en question est groupe partisan. Ceci étant, je pense qu'aucune information n'est jamais "objective". En effet, donner une info, ce n'est jamais donner toute l'info. Je crois que vous conviendrez que Paranagua (journaliste du "Monde") est clairement anti-chaviste. Je ne suis pas contre le rajout du terme de "partisan", encore faudrait-il le préciser pour chacuN Ce que je pense c'est que les pro-chavez et les anti-chavez ne donnent jamais (volontairement en tous cas), de "fausses infos", ils donnent simplement l'info qui les arrange, les uns comme les autres. 2) Certes, aucune des 293 fermetures n'a susité un tel tollé. Cepandant, je crois qu'il faut réfélchir sur le pourquoi d'un tel tollé. est-ce que cela veut dire que cette décision était moins légitime ? Je ne le pense pas. Je crois que cela est du, principalement, à la polémique, en règle générale autour de Chavez. je crois aussi que cela est du au contexte médiatique particulièrement tendu au Vénézuela. En effet, Chavez passe son temps à insulter les médias privés et les médias privés passent leur temps à insulter Chavez. Du coup, quand leur licence n'est pas renouvelé, ils ont forcément tendance à exagérer ce qui leur arrive, le côté anti-démocratique de la chose. Pour ma part, je ne veux pas juger du fait que ce non-renouvellement est bien ou mal. Par contre, je pense que démocratiquement parlant il n ya rien à dire. le jugement du point de vue du bien, ou de la démocratie sont deux choses différentes.

La neutralité du Monde me semble bien plus grande que celle d'un groupe engagé officiellement dans une démarche de soutien à Chavez et je ne pense pas que grand monde remette cela en cause. Et nous devrions nous concentrer sur les faits tels qu'ils ont été et non tels qu'ils auraient pu être. La phrase telle que je l'ai proposée pour les 293 médias vous convient elle?

Quant à la décision, quelque soit la façon dont on la regarde, elle ne se justifie pas. Tout d'abord sur l'argument de "c'est la commission pas chavez", c'est occulter deux faits: C'est Chavez qui dans un discours (fin 2006 il me semble) l'a annoncé, la commission n'a fait que suivre servilement. Ensuite, pour saisir le matériel de diffusion, Chavez s'est arrangé pour obtenir une décision de justice en 24h, camouflage pseudo légal de ses actions. C'est Chavez directement qui est à l'origine de la fermeture. La NPOV ne nous oblige pas à être con et à relayer aveuglément la propagande de quelque partie que ce soit. Les faits établis sont simples, clairs et objectifs; La meilleure formulation serait donc de faire l'historique, par exemple: Le **/**/2006, Chavez annonce son intention de fermer RCTV. Le **/**/2007, la commission confirme le non renouvellement. A la suite de cette décision, Chavez a été accusé de blablabla (début du paragraphe actuel).

Réactions?

--Bombastus 28 juin 2007 à 10:30 (CEST)

Oh, pas facile, mais en principe vos démonstrations de bon sens devraient finir par l'emporter sur la méthode de l'hypercritique qui vous est opposée, laquelle trouve à un moment ses limites ;-). --Pgreenfinch 28 juin 2007 à 10:43 (CEST)

Corruption et népotisme

La référence a Transparency International doit être prise avec précaution, cette organisation ayant des liens plus que proche avec l'Administration US. Ses rapports peuvent donc être très tendancieux, surtout en ce qui concerne le Venezuela, où les États-Uniens ragent de ne pas pouvoir mettre une main directe sur les richesses pétrolières du fait des politique du sus-nommé président vénézuélien. La corruption est certes très présente au Venezuela, mais pas forcément là où on veut bien le faire entendre. Elle court les couloirs des ministères, chez les bureaucrates anti-chavistes vivant dans les beaux quartiers de l'Est de Caracas. Que des opportunistes et des corrompus soient aussi présents chez les partisans du bonhomme n'est pas non plus à exclure, l'être humain étant ce qu'il est. Mais certainement en bien moins grand nombre qu'à droite. FrancoBras 2 juillet 2007 à 13:10 (CEST).

Pour info : WP:NPOV. --Apollon 3 juillet 2007 à 11:36 (CEST)

C'est une discussion, bel Apollon... FrancoBras 3 juillet 2007 à 15:18 (CEST)

Je me demande s'il ne faudrait pas supprimer ce paragraphe, car il fait surtout place à la propagande des ennemis du régime que Chávez a mis en place et qui, somme toute, a permis des avancées par rapport à ce qu'il y avait avant dans le pays (il faut y avoir vécu pour s'en rendre compte). La WP ne doit être partisane ni dans un sens ni dans l'autre. Et le sujet est sensible, donc autant ne pas s'embarquer dans des choses aussi subjectives que le clientélisme et le népotisme. C'est un article aussi difficile a manier que celui sur Bush ou Catro... Bien à vous, FrancoBras 24 juillet 2007 à 18:32 (CEST).

El Universal

Cité dans l'article, le journal El Universal affirme que Chávez intente des procès contre les journalistes, en lieu et place de censure pure. Il faudrait vérifier ce genre d'assertions, parce que, si c'était le cas, El Universal n'aurait plus un journaliste pour remplir ses colonnes, vu son degré d'opposition au régime vénézuélien... Le but de ce journal est précisément de dénigrer Chávez par tous les moyens : il fait bien son boulot, puisque ses affirmations non étayées servent à produire la matière vive des médias européens sur le sujet. FrancoBras 4 juillet 2007 à 18:22 (CEST).

Organisation du paragraphe Des mesures sujettes à polémique

Le paragraphe me paraît extrêmement fouilli, dense et indigeste, on y parle d'un peu tout en passant d'un sujet à l'autre sans transition ni rien... Il me semble que ce paragraphe mériterait d'être aéré et réorganisé en sous-paragraphes pour chaque action/évènement et en présentant dans l'ordre :

1. les faits (de manière neutre)
2. la position de ses opposants (sources à l'appui)
3. la position de ses partisans (sources à l'appui)

Je précise que je parle d'opposants et de partisans au sens large, par rapport au traitement des uns et des autres d'une information donnée, pas forcément de ses opposants/partisans politiques.

Qu'est-ce que vous en pensez? --Ian S 26 juillet 2007 à 20:35 (CEST)

Fusion d'articles sur Chávez

J'ai vu qu'il y a 3 articles en plus de celui ci qui traite de la biographie de Chávez, n'est-ce pas trop ? ne vaudrait-il pas mieux les fusionner dans un seul ? d'autant que des personnages au rôle historique tout autant, si ce n'est plus plus important que Chávez n'ont droit qu'à un seul article biographique (parfois même incomplet).Fredtoc 27 juillet 2007 à 14:11 (CEST)

Tout à fait d'accord. Un seul est déjà bien assez polémique, alors trois, où va-t-on... ? FrancoBras 27 juillet 2007 à 22:43 (CEST)

Terroriste Carlos

Ce nouveau passage est plutôt bizarre, non seulement il exprime un POV très vague (qui est ce "on"? que veut-on dire par "souvent"?), mais surtout les sources en référence mettent franchement en cause le sérieux de cette affirmation : l'une est en espagnol (cette information n'existe même pas en français?) et l'autre reprend juste l'opinion d'un télévangéliste américain (no comment), l'article ne portant même pas sur ce sujet... --Ian S 8 août 2007 à 11:56 (CEST)

En plus d'être dans le mauvais paragraphe soit dit en passant.. Cette phrase dans son ensemble est abracadabrantesque et j'ai essayé de la sourcer sans trop de conviction.

C'est quand même très limite point de vue pertinence sur la page. Je propose de supprimer purement et simplement la mention de Carlos ici--Bombastus ^{[Разговор]} 8 août 2007 à 12:14 (CEST)

Ben tu as mon feu vert pour le supprimer en tout cas. Dans son état actuel, ça ne me paraît pas être une information très pertinente. --Ian S 8 août 2007 à 16:18 (CEST)

Le coup de balai a été passé --Bombastus ^{[Разговор]} 8 août 2007 à 16:33 (CEST)

erreur de logique

Sur la même période, le nombre de radios privées a augmenté de 75, contre 7 pour le secteur privé.

devrait être remplacé par

Sur la même période, le nombre de radios privées a augmenté de 75, contre 7 pour le secteur public.

non ?

Globovision

Suite à la guerre d'édition de Bombastus sur le sujet, je voudrais signaler que Globovision est très loin d'être la « la principale chaine privée du Venezuela », ce n'est même pas une chaîne nationale.
Globovision a fait parler d'elle car elle appelait au meurtre de Chavez et à l'insurrection, mais ce n'est pas pour autant une chaîne à forte audience.
Indépendamment de cela, le ton de ce paragraphe est très ouvertement anti-chaviste, une neutralisation/correction serait fortement souhaitable. --Ian S 27 août 2007 à 09:41 (CEST)

Sources d'inspirations

Etant donné qu'il a condamné le marxisme le 22 juillet 2007 dans "Aló Presidente", le minimum est de le retirer des "Sources d'inspirations" ! --Horowitz 6 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Oui. J'ai retrouvé la source exacte où Chávez parle en fait du "marxisme-léninisme" : "El Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV) no tomará las banderas del marxismo-leninismo porque es una tesis dogmática que ya pasó y no está acorde con la realidad de hoy" (traduction : "Le PSUV ne se placera pas sous la bannière du marxisme-léninisme car c'est une thèse dogmatique qui a fait son temps et qui n'est pas en accord avec la réalité d'aujourd'hui"). Source : site vulcano.wordpress.com, PSUV no será marxista-leninista porque “es una tesis dogmática no acorde con la realidad de hoy”, afirma Chávez

JessiKado 6 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Rejette-t-il le « marxisme-léninisme » ou le « marxisme » en général?

Il me semble que ce n'est pas à proprement parler un marxiste, mais que le marxisme est quand-même l'une de ses sources d'inspiration... --Ian S 6 septembre 2007 à 20:52 (CEST)

Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez

Justification revert

Je supprime un ajout POV, non sourcé, qui ne concerne pas cette affaire mais d'autres, hors-sujet. HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 15:28 (CEST)

Le sujet est l'antisémitisme de Chavez. Il est indispensable de remettre ce dérapage du CSW dans le contexte des autres dérapages de Chavez. Je rajoute une source pour vous clouer le bec.

Au fait, la politesse consisterait à poser la question avant de reverter. --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 15:56 (CEST)

Je me permet de rappeler une intervention l'utilisateur HDD qui permettra au lecteur de mieux comprendre l'acharnement à vouloir decontextualisé cet évènement. Il s'agit d'un simple diff sur laquel je ne porte aucun jugement de valeur et qui ne peut donc être considéré comme une attaque. --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 17:24 (CEST)

CIA

Tu as des preuves ? Ou il s'agit d'anti-américanisme primaire ? --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 17:34 (CEST)

Iran

Ca alors, il est POV de prétendre que les dirigeants Iraniens ont eu des propos antisémites ? Tu te fous de qui ? --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 17:44 (CEST)

Quel rapport avec Hugo Chavez ? HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 17:47 (CEST)

Et bien son pays se rapproche de l'Iran car ils sont super-potes maintenant. Au pire, l'information n'apporte rien (ton avis), au mieux elle est très pertinente. Pourquoi voulez vous la supprimer à tout prix ? --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 17:57 (CEST)

Parce qu'elle est hors sujet. HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 17:58 (CEST)

Quand on accuse quelqu'un dirigeant d'antisémitisme et que ce dirigeant se rapproche diplomatiquement d'un pays antisémite, c'est hors sujet ? Tu m'étonnes que tu chômes... --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 18:03 (CEST)

Tiens, au fait, il y a un accent sur le a de Chávez, Monsieur je sais tout. --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 18:04 (CEST)

Rapprochement non sourcé. Hors sujet et non sourcé = POV. HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 18:07 (CEST)

C'est ton avis, pas le mien. --Powermonger·^(kongossa) 10 mai 2006 à 18:17 (CEST)

Wikipédia:Citez vos sources HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 18:21 (CEST)

La désinformation subtile par l'usage du Hors-sujet

Powermonger a ajouté : « Ils s'inquiètent également du rapprochement de leur pays avec l'Iran de Mahmoud Ahmadinejad, soupçonné par certains d'être un pays antisémite. »

Amusant de voir que des OPPOSANTS à Hugo Chavez s'inquiètent de la politique de Chavez. Fantastique. Quel rapport avec la désinformation d'antisémitisme (sujet de l'article) ? Aucun. Je rappelle que la Chine et la Russie sont également opposés à des embargos sur l'Iran, ça n'en fait pas des pays "antisémites" pour autant. Bref, ce passage n'est pas pertinent, je met un bandeau pertinence. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 12:11 (CEST)

Tu es gêné aux entournures ? Tu n'arrives pas à démontrer le vil complot des juifs qui embêtent Chavez à cause de cette phrase ? Le rapprochement politique entre quelqu'un accusé d'être antisémite et d'un pays accusé d'être antisémite ne te semble ne pouvoir être que le fruit du hasard et donc indigne de figurer dans cet article ? Si les opposants lancent une pétitions "contre les allusions antisémites du discours officiel vénézuélien" et s'inquiètent en même temps du rapprochement de leur pays avec l'Iran, ce ne sont que deux conjonctions sans aucun rapport l'une avec l'autre ? T'as trouvé ton pétrole ? --Powermonger·^(kongossa) 17 mai 2006 à 12:26 (CEST)

Il peut y avoir bien d'autres raisons de rapprochement entre les deux pays : le pétrole, l'opposition aux Etats-Unis (c'est la seule hypothèse sur laquelle j'ai lu quelque chose). Archeos ¿∞?

Ce n'est pas moi qui fait le rapprochement, mais l'opposition vénézuelienne. Je ne vois pas pourquoi le lecteur ne pourrait pas se faire sa propre idée et pourquoi notre "ingénieur financier" devrait décider de ce qui est ou n'est pas pertinent à sa place. --Powermonger·^(kongossa) 17 mai 2006 à 12:35 (CEST)

on peut insérer le passage, mais en rappelant brièvement de quel type d'opposition il s'agit : si c'est la même opposition qui a soutenu le coup d'Etat, c'est important de le rappeler. Il y a opposition Républicains/Démocrates (US) ou PS/UMP, de bonne ou de mauvaise qualité, et opposition. Archeos ¿∞?

N'importe quoi. L'opposition vénézuelienne fait tout ce qu'elle peut pour contrer Chavez, par tous les moyens. C'est de bonne guerre, mais ça n'est pas encyclopédique, et surtout, ça n'a rien à voir avec son supposé antisémitisme. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 12:38 (CEST)

Je suis heureux de savoir que tu as une opinion sur le sujet. Ecris un bouquin dessus et je serais ravi d'ajouter "D'après le célèbre économiste altermondialiste HDD, la pétition "contre les allusions antisémites du discours officiel vénézuélien" de l'opposition vénézuélienne n'a rien à voir avec la notion d'antisémitisme". --Powermonger·^(kongossa) 17 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 13:10 (CEST)

Quand veut tuer son Centre Wiesenthal, on fait pareil. --Powermonger·^(kongossa) 17 mai 2006 à 15:07 (CEST)

Rien que de voir Le Monde suffit à parler de désinformation. Depuis que Chávez est au pouvoir et qu'il a pratiqué sa politique sociale, les pays occidentaux utilisent leur meilleur arme : la désinformation. Voir aussi : Hugo Chávez. rafehm

Ajout d'une IP (déplacé ici pour plus d'explication)

Chavez antisémite ? Le fond du problème http://www.mondialisme.org/article.php3?id_article=614 http://www.mondialisme.org/article.php3?id_article=615 Article paru dans la revue Ni patrie ni frontières

Fusion Hugo Chávez et Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez

Pensez-vous vraiment que ce sujet mérite un article à part ? On pourrait synthétiser tout ça sous forme d'un paragraphe dans la fiche d'Hugo Chavez. Jean-Jacques Georges 22 août 2007 à 18:38 (CEST)

Vu l'importance de cet article, je ne suis pas trop pour l'idée de fusionner cet article avec celui sur Hugo Chavez qui est déjà plutôt lourd et indigeste...

Il me semble qu'une réorganisation de l'article sur Hugo Chavez est prioritaire sur cette fusion. --Ian S 27 août 2007 à 20:03 (CEST)

En cas de fusion, il faudrait évidemment raccourcir le machin, qui est de toutes manières trop long en regard de l'importance du sujet traité. Wikipedia n'est pas un blog de commentaire des médias. Jean-Jacques Georges 28 août 2007 à 10:02 (CEST)

Pensez-vous vraiment que ce sujet mérite un article à part ? On pourrait synthétiser tout ça sous forme d'un paragraphe dans la fiche d'Hugo Chavez. Jean-Jacques Georges 22 août 2007 à 18:38 (CEST)

• Pour Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 25 août 2007 à 07:18 (CEST)
• Pour Gonflage artificiel d'une affaire qui mérite maximum une demi ligne --Bombastus ^{[Разговор]} 27 août 2007 à 00:00 (CEST)
•  Neutre : la fusion serait acceptable : 1°) si on ne fusionne pas les historiques des deux articles, de manière à ne pas rendre totalement illisible l'historique de l'article fusionné, 2°) si on conserve l'emplacement de l'article sur « l'affaire », en remplaçant tous les développements par une redirection vers Hugo Chávez. Hégésippe | ±Θ± 27 août 2007 à 00:33 (CEST)
• Pour L'affaire de l'antisémitisme n'est qu'une partie de la personnalité de M. Chavez. La page Affaire .... devrait être purement et simplement supprimée. Si on commençait à créér des pages sur tel et tel aspect du discours des hommes politiques, on n'aurait pas fini de créér de nouvelles pages. En revanche, l'information mérite de figurer sur la page consacrée à l'intéressé. DimDim72 27 aout 2007 a 15:50 (CEST)
• Contre En l'état actuel de la page sur Hugo Chávez (déjà lourde et indigeste), il me semble qu'une amélioration de cette page devrait être prioritaire avant toute fusion. La question de l'existence même de la page Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez peut effectivement se poser (par rapport à l'importance réelle de cette affaire), mais d'un autre côté, l'article est bien sourcé et assez clair donc il serait peut-être dommage de s'en passer. --Ian S 27 août 2007 à 20:13 (CEST)

Je comprends votre argument selon lequel Hugo Chávez est un article à recycler, mais je pense comme DimDim72 qu'une fusion ne poserait pas de trop gros problème, puisque fusion ne veut pas forcément dire "copié-collé intégral" : c'est effectivement un aspect de sa personnalité qui ne peut objectivement pas occuper une place démesurée (ce n'est pas un axe de son programme politique par exemple). Je pense que si fusion il y a, ce sera sous forme de quelques lignes dans l'article principal. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 12 septembre 2007 à 02:49 (CEST)

Fusion faite (majorité pour). Par contre, je n'ai pas élagué le texte. Jerome66|me parler 13 septembre 2007 à 07:17 (CEST)

Et après la fusion

Bon il est évident que tel quel c'est trop long, il va falloir raccourcir drastiquement la partie Affaire de l'antisémitisme supposé... Comme je l'avais dit sur PàF, comme il ne s'agit que d'un aspect de sa personnalité et non pas d'une ligne directrice de sa politique, une courte mention de l'affaire devrait suffire, ce qui me parait le plus pertinent. C'est simple, il y a juste à synthétiser l'ancien article qui vient d'être greffé. Je commence. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 13 septembre 2007 à 08:57 (CEST)

Je n'ai gardé que l'essentiel, je pense que le résultat reste neutre. J'ai gardé l'essentiel en supprimant, par exemple, toute la partie "traitement par la presse française" qui me paraissait franco-centrée et hors sujet : aucune raison de faire un cas du traitement de l'affaire par les médias de tel ou tel pays, aller droit au but suffit. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 13 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

Monde Diplo / Chavez

La phrase affirmant que "le directeur de ce journal [le monde Diplo] est d'ailleurs un ami personnel de M. Chavez" est sans référence, mais celle-ci me semble difficile à trouver. Cela m'a bien l'air d'un on dit rapporté car le nom d'Ignacio Ramonet, si c'est bien de lui qu'il est question, n'est même pas mentionné. Le rédacteur n'en avait possiblement même pas connaissance. Car sur l'article concernant Ramonet on voit l'existence d'une polémique avec Castro. Celui-ci s'affiche certes avec Chavez, mais un ami d'ami n'est pas pour autant un ami (d'autant que Ramonet dément la proximité qu'on lui prête avec Castro). Bref, je vais supprimer cette phrase. -- Muad 13 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

Fusillade du 7 novembre 2007

Il faudrait peut-être attendre d'avoir un bilan plutôt que de publier à chaud fondées sur des articles contradictoires (entre-eux et avec eux mêmes). Je ne dis pas ça par esprit partisan, j'essaie seulement d'y voir clair et ça ne va pas être facile si chacun saute sur l'occasion pour ajouter de l'eau à son moulin... utilisateur : Lemecquisaitrien (et qui porte bien son nom ici...

100% d'accord.. J'ai commencé par réduire la chose et la sourcer plus sérieusement mais le mieux à faire c'est de virer pour s'extraire un peu de l'actualité et synthétiser. --Bombastus ^{[Разговор]} 8 novembre 2007 à 13:07 (CET)

Corruption et népotisme

Cette partie me paraît très approximative et basée sur des sources auxquelles je ne confierait pas, ou pas basée du tout. Il faut savoir que les médias du genre le monde ont des intérêts à discréditer le gouvernement, il faudrait plutôt citer des sources neutres reflétant la réalité. Edit: enfait cette partie n'a pas lieu d'être: une partie concernant les critiques existe déja et est beaucoup plus neutre, je me permets donc de suspendre la publication de ce chapitre.

- Et t'es qui toi?

- Ouai c'est vrai, désolé, j'étais juste de passage et cette partie m'a un peu frappé, je suis Nanocmoi. Jsuis débutant en wikipedia, aije fait une bêtise?

Je suis d'accord cette partie ne cite pas de source totalement fiable notamment sur el fait que la population des favelas serait payée pour défiler Tenshu (d) 27 décembre 2007 à 17:22 (CET)

Bon, le Venezuela n'étant pas la Suisse, lorsque papa et les frérots sont à des postes stratégiques, ça mérite quand même une mention. --PoM 10 mars 2008 à 14:20 (CET)

Hugo Chávez et la religion juive

J'ai renommé ce chapitre et j'ai ajouté quelques déclarations d'Hugo Chavez à ce sujet car, au vue de ses amitiés persanes et de ces déclarations tonitruantes, il me semble qu'elles méritent d'être rassemblées quelque part. Tout me semble sourcé. On peut bien sur discuter de comment présenter ça. Mais reverter systèmatiquement donne plutôt l'impression que l'on veut supprimer cette information, plutôt que de trouver une bonne solution pour la présenter. --PoM 7 mars 2008 à 09:40 (CET)

Le paragraphe ne me paraît pas absolument pas pertinent. Déjà, les critiques envers la politique israélienne n'ont rien à voir avec la religion juive, donc rien à faire dans une partie intitulée Hugo Chávez et la religion juive.

Ensuite, je ne vois pas beaucoup d'intérêt encyclopédique à ces informations qui ne nous apprennent rien de bien important sur le personnage.

Peut-être qu'elle peuvent s'intégrer à une autre partie, mais ça ne me paraît pas évident. --Ian 7 mars 2008 à 13:44 (CET)

Sur en:Criticism of Hugo Chávez, il y a un gros pavé concernant ce point. Au contraire, ce paragraphe nous montre une face du personnage qui a visiblement un problème avec Israël et qu'il a été entouré d'un curieux personnage, Ceresol. On pourrait alors peut-être nommer le paragraphe "Hugo Chavez et le monde juif, c'est peut-être mieux. --PoM 7 mars 2008 à 14:20 (CET)

Avec Israël, non. avec la politique d'Israël oui. Une petite phrase de Verlaine pour égayer ta journée «Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations. Tenez, Judas, par exemple, il avait des amis irréprochables.» La teneur de l'article tient quand même d'une propagande anti-Chavez notable. Procraste (d) 7 mars 2008 à 17:57 (CET)

Ah bon ? Il avait de si bonnes fréquentations que ça Judas ? Ça se discute... :D --PoM 7 mars 2008 à 18:03 (CET)

Révocation

J'ai révoqué l'ensemble des modifications de Procraste, en effaçant malheureusement des corrections annexes de Pom et Ian S que je prie de m'excuser. On n'efface pas des références même si le lien est mort pour le remplacer par des référence nécessaire. Et on n'ajoute pas des référence demandée sur des faits où une simple recherche google suffit. C'est du vandalisme et je ne le laisserai pas faire. Tu as tout à fait le droit d'être pro-Chavez, pas celui de vandaliser un article encyclopédique. --Bombastus ^[Discuter] 9 mars 2008 à 18:31 (CET)

Si ça peut t'aider, rien à foutre de Chavez...

« Les objectifs de vérifiablité des articles imposent de pouvoir étayer toute affirmation sensible à l'aide d'une source aussi fiable et accessible que possible. » C'est pas de moi ça...

Si tu as des sources fiables a donner remplaces les refnec par ces sources plutôt que de faire perdre du temps à l'article. Merci

Procraste (d) 9 mars 2008 à 19:10 (CET)

Cet article n'a plus rien d'encyclopédique et n'est plus qu'un salmigondis d'affirmations basées sur des références partisanes ou aucune référence

Venezuela, Tchad ou France

Déjà, dire que le Tchad n'est pas une démocratie, c'est POV. En plus, à mon avis (et je ne suis pas le seul à le penser), le Venezuela n'est qu'une démocrature à l'africaine, ni plus ni moins.

J'aurais souhaité qu'on ne fasse ni référence à la France, ni à d'autre pays. Mais si on fait référence à la France, il faut faire référence aux pays africains. Je ne connais pas de "démocraties" qui ait supprimé la limite de 2 mandats. Par contre, c'est une spécialité des démocratures.

Sinon, le page de discussion, c'est sympa Procraste. Personne ne t'en voudra de faire des propositions dessus, plutôt que de reverter systèmatiquement ce que tu n'as pas écrit. --PoM 10 mars 2008 à 14:10 (CET)

Ce que tu en penses... P O V !!! Si tu veux tu n'as qu'a ajouter dans la section critiques « Selon PoM, le Venezuela n'est pas une démocratie. »

L'exemple de la France n'est là qu'à cause de la référence venant de France qui sous entend ( Faites ce que je dit, faites pas ce que je fais ), enlèves la référence française il n'y aura plus besoin de citer la France, mais il faudra alors sourcer... => Retour à la version précédente

Merci de m'éviter d'avoir à supporter tes néologismes BHLiens, je me porte suffisamment mal comme ça...

Règle tes problèmes avec le Tchad sur la page Tchad, pas sur la page Hugo Chavez !

Une personne élue par corruption ou népotisme, tu plaisantes ? => Je remet la version précédente

Ton ajout dans la section avec le monde juif n'a rien à voir avec les critiques de Chavez sur le monde Juif. D'ailleurs il y est question de nationalisme, pas de juifs => redéplacement

L'information est belle est bien falsifiée, a toi de regarder le reportage « The révolution will not be televised » pour le constater. => Retour à la version et ajout de source.

« Sinon, le page de discussion, c'est sympa Procraste. Personne ne t'en voudra de faire des propositions dessus, plutôt que de reverter systématiquement ce que tu n'as pas écrit. » Ne me prêtes pas tes façons, avec le paragraphe dans « le monde juif » tu viens de faire exactement ce que tu me reproches, pourtant, je n'ai pourtant rien effacé, juste déplacé dans la section appropriée.

Faut-il appeler les wikipompiers maintenant ou après ton prochain revert injustifié ?

Procraste (d) 10 mars 2008 à 14:39 (CET)

Appelle-les maintenant.

Désolé, le Venezuela c'est plus le Tchad que la France du point de vue de la démocratie. En plus, que je sache, en France on a pas modifié la constitution pour faire sauter le verrou des deux mandats, au Tchad ou au Togo, si.

Pour ton info, Ceresole est souvent taxé d'antisémitisme. Pourquoi faire disparaitre le mot ? C'est une biographie, pas une hagiographie...

Enfin, la famille élue ici ou là avec des scores staliniens, oui, c'est bien du népotisme. --PoM 10 mars 2008 à 15:43 (CET)

Sur le VeneTchad, C'est ton P.O.V !!!! « pour faire sauter le verrou des deux mandats, au Tchad ou au Togo, si. » De quoi parles-tu ? La France n'a pas de limitations de mandats, Lien ici, je commence à craindre que tu ne sois pas une personne crédible avec de tels dires...

« Ceresole est taxé », une encyclopédie n'est pas là pour répertorier les insultes des uns envers les autres et leur donner crédit, qui plus est avec un vocabulaire aussi familier! De plus cette information est diffamatoire, tant qu'il n'a pas été condamné pour ce fait, nous ne pouvons rapporter ce propos.

Sur la politique économique, aucune preuve n'est apportée à ce fait, tu présentes un lien qui donne des avis mitigés pour n'en garder qu'une caricature de ce que dit un des pontes de l'opposition! Suppression du passage, partisan.

Encore une fois, des personnes élues ne sauraient être qualifiables comme tenantes d'un népotisme ou d'une corruption. => Suppression

Revert évident de la section Ceresole => Il n'est pas fait question de juifs, l'information est à sa place dans critiques.Procraste (d) 10 mars 2008 à 16:24 (CET)

Je t'invite à les révoquer toi-même ou il sera fait état de ta violation de la règle des trois révocations à un administrateur ainsi que de ta persistance à ne rien répondre à mes arguments et à continuer tes modifications diffamatoires et inexactes qui n'apportent rien à l'article ! Procraste (d) 10 mars 2008 à 16:32 (CET)

Attendant réponse dans l'heure.

Non, il n'y a pas de limites et aucun président n'a donc fait de référendum pour faire sauter ce verrou. Dire que le Venezuela est une démocratie comme la France, c'est tout aussi POV !

Ceresole est l'auteur d'ouvrages négationnistes. Tu devrais lire l'article que Wikipédia y consacre, c'est édifiant. Quand à la diffamation, ça reste à prouver, et il reste surtout à trouver la loi qui s'applique. Ca a bien sur ça place dans cette section, sinon où ?

Sur la politique économique, il est de notoriété publique que le Venezuela connait des pénuries. J'ai mis un lien vers un reportage de RFI qui résume la situation et évoque les positions de chacun (patronat, gouvernement).

Tu sais, l'intégralité des présidents africains est élu... Je veux bien que l'on remplace le terme "népotisme" par une expression du genre "placement de la famille" si tu y tiens.

Sinon, merci de discuter avant de reverter. Et s'il te plait, les commentaires du genre "Attendant réponse dans l'heure", tu te les gardes. Si la réponse met 3 jours à venir, je ne vois pas ou est ton problème. --PoM 10 mars 2008 à 16:43 (CET)

PS : avertis tous les administrateurs que tu veux. C'est certainement très bien que quelques tiers puissent donner leur avis sur cet article, vu que, ces derniers temps, tu y révoques tout ce qui n'est pas de toi. --PoM 10 mars 2008 à 16:43 (CET)

« Non, il n'y a pas de limites et aucun président n'a donc fait de référendum pour faire sauter ce verrou. Dire que le Venezuela est une démocratie comme la France, c'est tout aussi POV ! » Noter que les médias français s'offusquent au Venezuela de ce qui a cours dans leur pays ne l'est pas !

Bravo pour ta première intervention, pleine de mauvaise foi, du grand guignol !

Sur l'économie, tu présentes le fait que c'est la faute du gouvernement comme réalité, alors que c'est un avis tout à fait partisan.

Souvent taxé est différent de souvent accusé! L'article est édifiant de POV aussi ! Non ce n'est pas le fait que ce soit soit de la diffamation qui soit à prouver, c'est le fait qu'il soit antisémite qui reste à l'être. Et tant que cela n'est pas prouvé, « antisémite » n'est qu'une insulte c'est à dire de la diffamation.

« Tu sais, l'intégralité des présidents africains est élu » Tu vas en faire rire beaucoup...

« Je veux bien que l'on remplace le terme "népotisme" par une expression du genre "placement de la famille" si tu y tiens. » Pension de famille ? placement en famille d'accueil ? Mais où Chavez place t-il donc ses bambins...

« Sinon, merci de discuter avant de reverter. » J'adore ton humour, tu viens de gagner un joli bandeau 3R. Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, quelle belle illustration. J'avance depuis déjà bien longtemps des arguments soit dans la page d'historique, soit sur la pdd, arguments que tu n'écoutes pas, et auxquels tu ne réponds pas, et tu m'accuses de révoquer sans justification. Je trouve ça très fort.

« ces derniers temps, tu y révoques tout ce qui n'est pas de toi. » J'ai remis certaines de tes informations à leur place. Tu ne veux pas comprendre, qu'y puis-je ?

J'espère bien sincèrement que tu vas commencer à sortir de ton autisme et corriger tes erreurs.Procraste (d) 10 mars 2008 à 17:09 (CET)

Je veux bien que tu me donnes les liens ou tu argumentes tes revers. Je n'ai, hélas, rien vu. Sans doute une conséquence de mon autisme grand guignolesque.

• Concernant, la France, pourquoi faut-il ramener le Venezuela à la France plutôt qu'au Gabon ? Soit on compare le Venezuela à un ensemble de pays qui ne limitent pas (qu'ils soient démocratiques ou non) soit on ne compare pas. Sinon, selectionner les bons pays, c'est POV.

• Au risque de me citer moi même :« L'exemple de la France n'est là qu'à cause de la référence venant de France qui sous entend ( Faites ce que je dit, faites pas ce que je fais ) » 1er message
• « Noter que les médias français s'offusquent au Venezuela de ce qui a cours dans leur pays » Quatrième message, je ne comprends pas pourquoi tu me poses encore la question...

• Concernant l'économie, peu importe qui est responsable, c'est malgré tout une conséquence de la politique économique de Chavez. Il n'y a pas de pénuries au Guyana ou en Colombie, c'est une question spécifique au Venezuela (et à la Corée du Nord et au Zimbabwe). Il n'y a plus de pénuries au XXIème siècle, sauf au Venezuela. Peu importe qui est le méchant, c'est quand même une conséquence des décisions économiques prises, puisque auparavant, il n'y avait pas de pénurie.

• L'économie mondialisée n'est pas une question spécifique au Venezuela. « peu importe qui est responsable, c'est malgré tout une conséquence de la politique économique de Chavez » Donc même si c'est pas lui, c'est quand même lui! Ton propos doit relever d'une finesse dans l' interprétation de la notion de neutralité de point de vue que j'avoue avoir toujours du mal à comprendre...
• « Il n'y a plus de pénuries au XXIème siècle » Très drôle, je ne met même pas d'exemple tellement c'est gros. « puisque auparavant, il n'y avait pas de pénurie. » Puisque auparavant, il n'y avait pas de SIDA sur terre, c'est la faute aux décisions prises par les terriens si le sida est apparu, ou peut-être est-ce la faute d'Hugo Chavez ?

• Concernant mes présidents africains, je te met au défi de m'en citer un qui ne s'est pas fait élire. Certes, certaines personnes disent que les élections sont truquées (et d'autres personnes disent la même chose pour le Venezuela), mais truquées ou pas, ils se targuent d'avoir été élu démocratiquement (comme Hugo).^{[réf. nécessaire]}

• Haha, c'est sûr que tout dépend de ce que l'on appelle élection...

• Fait une proposition pour remplacer le terme népotisme si tu veux, mais ne supprime pas les informations.

• Ce n'est pas à moi de trouver les catégories adéquates pour que tu puisse y mettre ce que tu veux, c'est à toi de le faire! Népotisme n'est pas adapté, point final.

• Pour Ceresole, "taxé d'antisémitisme par de nombreux critiques" (et dieu sait qu'ils sont nombreux) me semble être une formulation neutre. Il y a tellement de personnes qui l'accuse de ça, qu'on ne peut pas évoquer tout le monde. De toute façon, lui-même s'en cache peu. Tu remarqueras quand même que dans mon "mauvais esprit", je n'ai pas fait le lien avec le copain iranien d'Hugo, qui, lui, veut faire un grand parking avec Israël (et sans condamnation vénézuelienne).

• Tellement nombreux que ni toi ni l'article n'en cite un seul, peut-être sont-ce ce que l'on appelle des masses anonymes ?
• « veut faire un grand parking avec Israël » N'importe quoi.

• Enfin, avant de m'accuser de mauvaise foi, tu ferais mieux de relire ce dialogue. Je n'y peux rien si tu lis de travers ce que j'écris.

• J'ai bon espoir que d'autres puissent arriver à te faire entendre raison...

Bonne contribution quand même. --PoM 10 mars 2008 à 17:48 (CET)

• C'est ça, et joyeuses Pâques. Procraste (d) 10 mars 2008 à 19:17 (CET)

Reverts

J'ai pris le temps de me lancer dans les modifications successive de Procraste et j'ai réverté beaucoup de passages très POV : suppression de contenu pertinent, atténuation ou transformation de critiques, etc. Si il y a un désaccord, merci d'en discuter avant de prendre l'article pour une tribune politique. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:12 (CET)

Contenu partinent = déclaration POV sur la politique économique de chavz ??? Sourcée par un lien qui n'en corrobore pas les dire, BRAVO !!!

Tes révocations sont en partie discutées au dessus et tu n'en fais rien mais me demande de la faire sur ma pdd, foutage de gueule ????Procraste (d) 11 mars 2008 à 10:32 (CET)

La pénurie alimentaire n'a malheureusement rien d'un POV et tout d'une réalité. Je t'invite à te reporter aux sources indiquées, RFI, The Economist ou La Croix. Pour les points discutés, ne passe justement pas en force puisqu'on en discute. Si tu es incapable de travailler de façon collaborative, ne contribue pas. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:34 (CET)

Une nouvelle fois, arrête de passer en force et utilise la page de discussion. Tu ne gagnera de toute façon rien à part un blocage. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:37 (CET)

La pénurie non, son attribution à la politique de Chavez OUI!!!Procraste (d) 11 mars 2008 à 10:38 (CET)

Parce qu'elle vient d'où sinon. Il faut appeller un chat et un chat et comme toute politique de ce type, elle débouche sur la pénurie. C'est malheureusement implacable et là aussi un fait, même si Chavez utilise la vieille ficelle des ennemis du peuple qui spéculent tels les koulaks en URSS. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:43 (CET)

« comme toute politique de ce type, elle débouche sur la pénurie » C'est ton avis, qui est absolument P.O.V; le collectivisme de l'URSS n'a rien à voir avec le socialisme de Chavez.

Complément: Sourcer, ça veut dire quelque chose. En particulier, tout n'est pas admissible comme source. En particulier, utiliser en permanence une vidéo "engagée" est impossible à accepter. La seule chose qu'il soit éventuellement possible de faire sur cette base, c'est "selon les partisans de Chavez, blabla". Ce qui est très différent et surtout très moche. Donc un peu de sérieux et de rigueur dans le choix des références : spécialistes du pays, histoire du pays, etc. Et pas de la propagande.. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:52 (CET)

1 En quoi l'est elle ? 2 Prouves le 3 Sans doute les pigistes du Figaro se basant sur des dépêches AFP sont plus aptes à parler d'évènements que les gens qui les filment ! Procraste (d) 11 mars 2008 à 11:46 (CET)

De toute façon, nous ne sommes pas là pour interpréter des films politiques. C'est le boulot des éditorialistes, des journalistes ou des politologues. --PoM 12 mars 2008 à 11:53 (CET)

C'est toi qui le dit ! Haha Procraste (d) 12 mars 2008 à 12:07 (CET)

Technique

Il y a un problème avec la référence 21.Procraste (d) 11 mars 2008 à 14:44 (CET)

Points de controverse

Revenons sur les deux points en débat puisqu'apparemment Procraste n'est pas près à entamer le dialogue

A hurler de rire, je l'ai déjà entamé il y a deux jours avec PoM... Contrairement à toi.

• Sur la pénurie, elle est (malheureusement pour la population) du registre du fait et sourcé par tout ce qu'il y a de plus sérieux. La présence est non négociable en l'état, à défaut d'éléments nouveaux. Si tu as des arguments opposés fais les connaître mais je ne vois pas ce qui justifierait le retrait

La source n'indique pas ce que tu lui fait dire. J'attends des vraies sources crédibles et non falsifiées qui indiqueraient que la politique de Chavez en est la cause !

• Sur l'outrage & co, il est normal de ne pas prendre l'exemple le plus caricatural, qui ne serait qu'une atténuation de la réalité. Il ne s'agit pas uniquement de deux insultes mais de tout outrage, etc, ce qui laisse une très large marge de manoeuvre et autorise toutes les dérives. Nous n'avons pas à le masquer au nom d'une idéologie pro-chaviste.

J'ai simplement remis les déclarations exactes de Chavez comme cité dans l'article d'Al Jazeera, Pourquoi utiliser des guillemets si ce n'est pas pour y insérer exactement ce que Chavez a dit ?Procraste (d) 11 mars 2008 à 11:39 (CET)

Merci de justifier ton éventuel désaccord ici. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:42 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que M0tty a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080310144047

Bonjour, il serait bon que les personnes internes au conflit donnent leur point de vue sur cette page : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080310144047--M0tty (d) 11 mars 2008 à 19:38 (CET)

Points litigieux

S'il te plait Procraste, liste ici les phrases que tu trouves litigieuses et explique pourquoi. La suppression n'est pas une solution, tu vas finir par te faire bloquer.

Il serait beaucoup plus intelligent de rechercher un accord, car tu sais bien que "ta version" n'en aura pas pour l'instant. (Un consensus, c'est quand chaque partie fait des concessions à l'autre) --PoM 12 mars 2008 à 14:29 (CET)

La page des wikipompiers est là pour ça! Et je l'ai fait la-bas, tu es vraiment fatiguant à répondre partout sauf sur la page j'ai dit ce que tu me demandes!Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:31 (CET)

Arrête de passer en force et discute! PoM n'arrête pas de te le dire, je n'arrête pas et tu ignores tout au nom de tes préjugés. Il n'y a absolument pas le moindre consensus sur tes modifications qui sont fausses (pénuries) ou très orientées (question des sources). Adapte ton comportement immédiatement.--Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 14:34 (CET)

Procraste, liste ci-dessous NOS phrases qui ne TE convienne pas, explique pourquoi et propose une version de consensus. C'est comme ça que l'on résout les conflits sur Wikipédia et justement, les page de discussion sont là pour ça. De toute façon, les pompiers ne sont pas des juges, mais juste des personnes qui sont là pour nous aider à trouver un consensus. --PoM 12 mars 2008 à 14:36 (CET)

Tout est listé sur la page des wikipompiers. « Mouais. Un ou deux juges de paix seront sans doute bienvenus. » Il faudrait savoir ce que tu veux et dis.Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:43 (CET)

STOP ! Plus de modifs, Procraste. Je te laisse une ou deux heures pour faire ce que je t'ai demandé plus haut. Après ça, je perds ma bonne humeur. Te voilà prévenu.

Il n'y aucune proposition de consensus sur la page wikipompier. Tu essayes juste d'expliquer pourquoi tu as raison. Pas très constructif. --PoM 12 mars 2008 à 14:46 (CET)

Et je n'ai pas le droit d'avoir raison ? Tu me reproches de ne pas faire de proposition de consensus, mais, je n'en vois pas la moindre qui émanerait de toi, ni ici ni sur la page des WP.

Si tu veux vraiment la liste des phrases qui te déplaisent tu n'as qu'à copier-coller la page WP, on est de toute façon parti pour rentrer dans l'absurde avec tes accusations qui me rendent coupable de ce que tu fais... Alors autant y rentrer par un grand bond en arrière!Procraste (d) 12 mars 2008 à 15:00 (CET)

Protection

J'ai bloque cet article sur la version precedant la derniere revocation afin d'obliger les protagonistes de cette guerre d'edition atrouver un accord. Le blocage expire dans une semaine. Cordialement --Kimdime69 (d) 12 mars 2008 à 14:44 (CET)

Ouf ! merci ! (mais je suis sur que c'est la "Mauvaise Version") --PoM 12 mars 2008 à 14:47 (CET)

Modifs de dauphiné

Peut-être vaudrait il mettre « souvent entrainé » pour nuancer, tout le monde n'est pas pro ou anti-chavez, pas d'autre objection.Procraste (d) 12 mars 2008 à 18:00 (CET)

Je pensais juste faire un intervention "technique" : adequation d'un titre, création d'une section, écriture d'une mini-intro, mais je ne veux pas que ce soit mal pris, l'article étant protégé. Si quelqu'un juge bon d'effacer mes modifs, pas de problème. Je garde l'article en suivi, suivrai la PDD et attend la fin de la protection pour intervenir éventuellement de nouveau (sauf éventuellement pour ajouter un mot tel "souvent" qui nuancerait mes termes).--Dauphiné (d) 12 mars 2008 à 18:23 (CET)

Bon. Après conseil, j'ai révoqué mes modifs puisque l'article était protégé lorsque je les ai faites (et il l'est toujours). J'ai oublié d'expliquer pourquoi en boite de résumé, mais je le fais ici. Néanmoins, sur le fond, je pense qu'elles étaient justifiées et pense donc les remettre lorsque l'article sera déprotégé, sauf opposition manifeste sur cette PDD. Bonne soirée à tous.--Dauphiné (d) 13 mars 2008 à 19:23 (CET)

Passages sujets à controverses

Source/Bandeau

Suppression de l'avertissement de neutralité sur *D'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique, notamment les personnes liées à l'industrie pétrolière, accusées, en premier lieu par Chávez, d'être corrompues. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés. *De l'autre, la majorité de la population, qui vit sous le seuil de pauvreté (80 % des Vénézuéliens pendant les années 90), au profit de laquelle sont destinées les réformes du nouveau gouvernement. C'est cette majorité qui a porté Hugo Chávez à la présidence et qui continue de le soutenir^{[non neutre]}

Une source valide a été supprimée pour apposer ce bandeau. Pcr

Ce passage extrêmement orienté et partial doit absolument être repris. Il laisse entendre dans une perspective très marxisante qu'avec Chavez sont les pauvres face aux méchants riches exploiteurs. Cette remarque, en plus de devoir être remaniée en profondeur, ne peut absolument pas être sourcée par un documentaire militant, mais doit l'être par un politologue ou un analyste reconnu de la situation locale. Elle a un fond de vérité, entre autres en raison du clientélisme marqué de Chavez, constaté par le séminaire de Harvard sur le thème The Price of Political Opposition: Evidence from Venezuela’s Maisanta (Voir les pages 37 et suivantes en particulier). Grâce au logiciel de fichage de Chavez, ils ont pu mener des analyses et voir que les partisans de Chavez sont généralement fonctionnaires, observer une polarisation effective dans les entreprises (pro chavez recrutant des prochavez; anti chavez recrutant des anti chavez). Par ailleurs, ils soulignent qu'à la suite du référendum les anti-chavez ont vu leurs revenus baisser nettement, payant le prix de leur opposition à Chavez selon les auteurs. De même, les entreprises considérées comme pro-chavez se sont vu restreindre l'accès aux marché des changes (permis grâce à la règlementation), et de nombreux autres exemples. Coût de cette polarisation, 5% de productivité en moins selon les auteurs. Beaucoup de compléments à apporter donc avant de sortir la lutte des classes. --Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 23:58 (CET)

La télévision publique irlandaise n'est pas militante parce que Bombastus l'a décidé, tu fais encore une fois preuve d'une mauvaise foi caractérisée et d'une non neutralité de point de vue. La réalité est plus compliquée, je note qu'il est assez à certaines personnes non neutres parce qu'issues des classes sociales les plus hautes de dès qu'il s'agit d'un débat ou l'on sent une oppositions de classes à le transformer en débat idéologique. Les pauvres ont pourtant naturellement plus d'interêt à voter pour Chavez qu'a favoriser l'opposition, cette perspective n'a rien de marxiste, c'est simplement la réalité des programmes électoraux! Par ailleurs ton document, qui n'est pas exempt d'erreurs factuelles peut-être réfuté par une démonstration très simple, mais un peu longue et il est tard.Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:04 (CET)

Je vais répéter une nouvelle fois mes arguments.. Pour produire une analyse sur la société vénézuelienne et sa polarisation, un documentaire engagé n'est nullement une source acceptable. Un analyste politique, un universitaire spécialiste du Venezuela, voilà qui serait acceptable. Je t'apporte une étude réalisée par des universitaires américains lors d'un séminaire à Harvard, tu me dis que ton documentaire engagé est mieux. Si ce n'est pas de la mauvaise foi.. Je considère donc que tu refuses tout dialogue une fois de plus. Il ne suffit pas de poster des tartines pour dialoguer, encore faut il écouter et tenir compte des remarques d'autrui. Tu ne le fais absolument pas et tu t'enfermes dans tes préjugés. Si cette attitude devait perdurer, je t'avertis que ce n'est plus le blocage de la page que je demanderai mais ton blocage. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:53 (CET)

Il faudrait que Bombastus essaie de comprendre malgré ses difficultés notables qu'un documentaire n'est pas engagé parce que Bombastus l'a décidé.Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:49 (CET)

Tu connais beaucoup de documentaires tellement neutres qu'un documentaire soit réalisé pour répondre à ses approximations? Je t'ai déjà cité les critiques qui ont été formulées sur le fait qu'il ne filme que du point de vue chaviste, tu les ignores et j'ai l'impression de parler à un mur. J'en tirerai les conclusions qui s'imposent.--Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:45 (CET)

Argument très drôle, selon tes dires il suffirait à n'importe qui de créer une réponse à un document pour que ce document soit classé comme non neutre. Pour ce qui est des critiques, elles sont les tiennes et celles de l'opposition, je saurai me passer d'elles. Tires et tires encore les conclusions, le fait est que, tu n'arrives pas bien à percevoir la réalité de notre discussion.Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:03 (CET)

@ Bombastus : compte tenu de l'état de tension entre les USA et le Vénézuéla et du fait que les relations entre quelque université américaine que ce soit et l'administration américaine ne sont pas imperméables, il est permis de douter de la neutralité de l'intervention de ces universitaires américains au moins autant si ce n'est plus que de la neutralité de réalisateurs de documentaires originaires d'un pays neutre. Felipe ° 15 mars 2008 à 09:57 (CET)

@ Procraste : effectivement, le dernier argument cité par Bombastus n'est pas très judicieux, compte tenu, par exemple et en général, de la quantité de documentaires conspirationnistes réalisés pour contredire des thèses établies et relayées précédemment par d'autres documentaires. Felipe ° 15 mars 2008 à 10:01 (CET)

Serait-ce possible de recentrer un minimum le débat.. En l'absence d'avis qualifié sur la question, le passage sera très fortement allégé et neutralisé afin de ne laisser que le minimum neutre. J'introduirais la référence à l'étude cidée, là encore en la qualifiant pour assurer la nécessaire neutralité.--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:22 (CET)

A quoi sert cette discussion si dès que tu es mis en tort tu la coupe en palabrant tout seul de ce que tu vas faire, ceci sans demander l'avis de qui que ce soit ? Peut-être es-tu au dessus de l'avis des autres ? Procraste (d) 18 mars 2008 à 01:03 (CET)

Discuter avec un mur, je n'appelle pas ça une discussion.. Tu as ignoré splendidement tous les arguments avancés par plusieurs contributeurs expérimentés, ne changant pas d'un iota ta position. Ce n'est pas un dialogue. Discutes réellement et tu verras que les choses changeront. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:43 (CET)

Je crois que tu as un sérieux problème de communication, cela fait des dizaines de paragraphes que l'on discute avec toi, que j'essaie avec d'autres de te faire comprendre, et tu es seul sur ce point, qu'un documentaire de la télévision publique irlandaise n'est pas « engagé » parce que tu l'as décidé; nous avons répondu à chacun de tes arguments devant plusieurs fois répéter nos propos pour à la fin avoir comme dernière réponse que nos avis ne sont pas qualifiés sur la question « En l'absence d'avis qualifié sur la question » et que tu parles à un « mur »; je ne sais plus quoi faire là. Non, je ne sais plus quoi faire, je suis médusé par tes façons, je ne comprends pas comment on peut arriver à un tel degré d'aveuglement. Procraste (d) 18 mars 2008 à 17:20 (CET)

Jusqu' présent je n'ai vu qu'une personne s'opposer à Bombastus sur l'aspect neutre du documentaire: toi. Je n'ai pas vu le documentaire, je ne prononcerai pas sur sa pertinence. Toutefois, le fait qu'il soit tourné par une TV publique ne signifie par nécessairement qu'il soit neutre (je me souviens d'un docu tourné par la RTBF (Belgique) sur françois Mitterand qui tenait de l'hagiographie). Le fait qu'il ait été primé à plusieurs reprises n'est pas plus singificatif à cet égard. Ce qui me dérange notamment, c'est l'obstination à vouloir à tout prix mentionner que Carmona s'enfuit "non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais". Cette affirmation est-elle corroborée par une autre source? Les reporters ont-ils une preuve tangible que c'est bien Carmona ou ses partisans) qui a emporté ce qui était dans les coffres? Bref, si cette source est intéressante, elle ne peut en aucun cas être la seule. Certainement sur un sujet aussi controversé que Hugo Chavez.

Dernier détail: une expression comme "Je crois que tu as un sérieux problème de communication" me paraît déplacée. D'autant plus que jusqu'à présent, d'après ce que j'ai vu, celui qui a fait preuve d'agressivité et d'autisme dans la discussion, ce n'est pas Bombastus --Lebob (d) 18 mars 2008 à 18:13 (CET)

« d'autisme dans la discussion » En quoi?

En ce que tu n'es disposé à entendre que ceux qui se rallient ton point de vue et que tu te refuses à incorporer dans l'article tout élément qui n'apporte pas de l'eau à ton moulin.--Lebob (d) 19 mars 2008 à 09:06 (CET)

« refuses à incorporer dans l'article tout élément qui n'apporte pas de l'eau à ton moulin. » Comme par exemple ? Procraste (d) 19 mars 2008 à 11:08 (CET)

Je te suggère de relire attentivement cette page de discussion, c'est édifiant. Pour le reste, je vais me contenter de suivre ceci de loin. Je manque de temps pour m'engager dans ce genre de discussion. --Lebob (d) 19 mars 2008 à 11:14 (CET)

Ben voyons, j'avance des choses, je n'en dis plus rien. Si tu a un avis constructif plutôt que ton babil inutile libre à toi, pour l'instant je note que tes dires n'ont été qu'une perte de temps. Procraste (d) 19 mars 2008 à 12:05 (CET)

Pour répondre à tes arguments: « (je me souviens d'un docu tourné par la RTBF (Belgique) sur françois Mitterand qui tenait de l'hagiographie) » Prouves-le et prouves que le documentaire sur le coup est partial plutôt que de nous parler de tes souvenirs aussi intéressants qu'ils puissent être... (sic)

« Le fait qu'il ait été primé à plusieurs reprises n'est pas plus singificatif à cet égard. » Qu'est ce qui l'est alors ? Qu'il ait reçu l'aval de Lebob et de Bombastus ??? Permets-moi d'en douter. L'info sur le coup de Carmona ne figurera pas sur cette page à terme. Il n'est ici question que de la validité de ma source, la question de Carmona est développée plus bas. Procraste (d) 18 mars 2008 à 19:22 (CET)

A mon avis, les tensions existantes entre le gouvernement des Etats-Unis, Uribe et Chavez sont si fortes qu'il est impossible de trouver des sources neutres dans les médias traditionels. Ceci parce les deux partis les ont mobilisés pour propagande. Et nous ne sommes pas ici, en Europe, à l'abri de la désinformation . Des évenements sont passés sous silence . J'essaie de me faire une opinion en lisant entre autres le blog de Lipietz - qui est politiquement engagé, mais dont l'honnêteté intellectuelle me satisfait - riche en infos sur le sujet. Après l'avoir vu, je soutien l'utilisation comme source du documentaire de la télé irlandaise.C'est un témoignage essentiel (les journalistes étaient sur place lors du putsch, difficile par la suite de leur reprocher un certain engagement) pour aider à la compréhension des évènements et du personnage. Zosma (d) 18 mars 2008 à 20:38 (CET)

non neutre ?

2. Ajout d'un passage non-neutre dans la phrase suivante : Le lendemain, malgré un silence médiatique des putschistes en place, a lieu une manifestation massive de la population de Caracas qui sera sévèrement réprimée mais finira par dépasser par son ampleur les forces de police; soutenue par la garde présidentielle restée fidèle à Chávez, elle renverse avec l'aide de ces derniers Carmona qui prend la fuite avec son gouvernement non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais'.

C'est la vérité, c'est un fait, et ceux-ci sont toujours neutres.Pcr

Je ne sais pas si c'est un fait mais dans tous les cas, sans la moindre référence sérieuse, c'est niet. Et c'est non négociable car c'est un principe de l'encyclopédie. --Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 23:59 (CET)

Un documentaire de la télévision publique Irlandaise primé 14 fois internationalement n'est pas sérieux ? Tu n'as pas l'impression de t'enfoncer peu à peu dans la mauvaise foi et la crétinerie ? Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:31 (CET)

Dernier avertissement, arrête immédiatement les insultes. Un documentaire réalisé par des inconnus (Kim Bartley et Donacha O'Briain), filmé uniquement du point de vue de Chavez qu'ils suivaient et critiqué au point qu'un documentaire X-ray of a lie a été tourné n'est pas une référence acceptable. Très clairement. Alors soit ce que tu veux ajouter est véridique et tu n'auras aucun mal à trouver quelque chose de plus rigoureux, soit c'est n'importe quoi et c'est poubelle. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:54 (CET)

Au point que l'opposition à bidonné son propre documentaire que tu souhaite évidement utiliser comme preuve, par ailleurs critiquée sur wiki.en, un documentaire entièrement construit par l'opposition, dont on connaît les ajustements avec la vérité! Il va falloir un peu plus de preuves pour faire passer « the revolution will not be televised » comme non neutre.Procraste (d) 13 mars 2008 à 10:57 (CET)

Deux smiley pour résumer ce que je pense là... Je te dis que le documentaire est engagé, filmé uniquement du point de vue chaviste et très sévèrement critiqué, tu ignores tout et prétend de façon mensongère que je veux utiliser les critiques comme référence de l'article. Je suis désolé mais tu es manifestement inapte à tout travail collaboratif et tu n'as pas ta place ici si tu ne changes pas immédiatement de comportement. Tu persistes, malgré les avis circonstanciés de plusieurs utilisateurs, à refuser d'écouter tout ce qui ne va pas dans le sens de ta vulgate. Je ne peux plus rien pour toi. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 11:05 (CET)

Toujours la même rengaine alors que cette page prouve le contraire de tes dires... Si tu veux préciser que le documentaire a été sévèrement critiqué par l'opposition qui a fait un contre documentaire, pas de problème, mais dire qu'il n'est pas neutre n'est pas recevable, cela donnerait comme source non recevable tout document de: la ZDF, Arte etc...Procraste (d) 13 mars 2008 à 11:51 (CET)

C'est pourtant pas compliqué d'écrire une phrase du genre : "selon tel documentaire contesté par tel autre, etc." Felipe ° 13 mars 2008 à 16:55 (CET)

C'est pourtant pas compliqué pour un fait, si il est authentique, de le sourcer par une source rigoureuse et non par le premier "machin" qui passe.. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 16:56 (CET)

C'est totalement P.O.V de présenter un documentaire de la télévision publique Irlandaise primé 14 fois internationalement comme premier truc venu; c'est l'avis de bombastus contre 14 jurys internationaux (et ces jurys ne sont pas le seul soutien à ce documentaire). Je ne comprends pas cette volonté de faire passer tout document à décharge pour Chavez comme non neutre, par ailleurs j'estime en faire déjà suffisamment assez en acceptant que ton documentaire commandité par l'opposition et tout à fait partial puisse figurer à côté d'une source extérieure à la politique Vénézuelienne, saches que ce documentaire que tu donnes comme réfutant les thèses de son homonyme est contraire aux critères de vérifiabilité et n'aurait pas une seule seconde sa chance en tant que source neutre! Ma position est claire, j'ai accepté un compromis, maintenant si tu continues de vouloir persister dans ton entêtement et d'empêcher de faire avancer l'article, cela relève de la compétence des administrateurs et non de la mienne!Procraste (d) 13 mars 2008 à 17:17 (CET)

Procaste a raison dans le sens ou on ne peut s'opposer à intégrer dans l'article un fait tout à fait neutre à savoir : ce documentaire irlandais diffusé dans le monde présente telle version des faits en s'appuyant sur telle démonstration (et ensuite éventuellement : il est contesté pour telle ou telle raison). Felipe ° 14 mars 2008 à 10:26 (CET)

Il est prévu qu'il serve de source, dans la référence toutes ces « critiques » seront indiquées. Une page sur le documentaire et ses réponses sera peut-être créée.Procraste (d) 14 mars 2008 à 11:25 (CET)

Inutile, cette page existe déjà sous le titre Chavez, le film. --Lebob (d) 14 mars 2008 à 11:30 (CET)

Je vais créer une page de redirection avec le titre anglais, je ne savais pas qu'il était traduit.Procraste (d) 14 mars 2008 à 12:04 (CET)

Relativement à cette question, voire ma remarque ci-dessus et mon avertissement. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:54 (CET)

Autant il me semblerait discutable de savoir s'il est judicieux d'évoquer ce possible pillage des caisses du palais dans l'article sur Pedro Carmona ou un article détaillé sur le putsch de 2002 (la réponse ne me semblant pas évidente, faute d'avoir eu le courage d'écouter les 74 minutes de la source), autant ça me semble de toutes façons absolument hors sujet dans l'article sur Hugo Chávez. Le problème n'est pas tant la qualité des sources que la totale absence de pertinence de l'information controversée. Touriste ✉ 14 mars 2008 à 20:04 (CET)

Cette dernière remarque pourrait être pertinente s'il existait un article coup d'État de Carmona. Felipe ° 15 mars 2008 à 09:54 (CET)

On garde jusqu'à ce qu'un article soit crée ?Procraste (d) 15 mars 2008 à 12:08 (CET)

Non. Touriste ✉ 15 mars 2008 à 12:49 (CET)

Très constructif, on va aller loin comme ça. Procraste (d) 15 mars 2008 à 13:52 (CET)

Je ne cherche pas à "aller loin" mais à améliorer l'article, ce qui passe par la suppression de ces onze mots controversés. Touriste ✉ 15 mars 2008 à 13:55 (CET)

En quoi le sont-ils ?Procraste (d) 16 mars 2008 à 12:43 (CET)

Oui, le mieux serait de créer rapidement cet article et de mettre un lien article détaillé dans Hugo Chavez. Felipe ° 15 mars 2008 à 13:49 (CET)

Pourquoi pas encore un article, après Jeunesse d'Hugo Chavez, à quand Grand mère d'Hugo Chavez ou Cadeau de Noël de ses 2 ans d'Hugo Chavez. Ne pourrions nous pour une fois viser à l'écriture d'un article encyclopédique et oublier un peu les motivations idéologiques..--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:24 (CET)

Le coup d'état de Carmona est un évènement notable qui pourrait mériter un article à part. Il n'y a pas de raison qu'il soit spécifiquement sur l'article d'Hugo Chavez, ou de dupliquer les informations sur les pages de tous les protagonistes.

La proposition me paraîssait donc pertinente, je ne comprends pas cette ironie? --Ian 17 mars 2008 à 23:37 (CET)

L'ironie vient de la multiplication des articles abandonnés autour de cette page : un sur la jeunesse de Chavez, un sur la présidence, un sur l'« affaire » de son antisémitisme, heureusement supprimé, etc. En créer un de plus au lieu de se centrer sur l'article important me parait une erreur, en plus de participer du gonflement artificiel du sujet.--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:40 (CET)

Là je ne te suis pas - ce coup d'état est évidemment un événement significatif de l'histoire d'un pays de taille significative. Néanmoins il est indéniable que ça ne sert à rien de dire "Créons" : si quelqu'un a envie de créer, qu'il crée et l'article est tout à fait justifié ; si personne ne le fait l'article n'existera pas davantage qu'aujourd'hui, et il faut bien avancer quand même sur ce présent article Hugo Chávez (où pour ma part je ne fais que passer). Touriste ✉ 17 mars 2008 à 23:45 (CET)

OK pour fusionner les différents articles portant sur la personne de Chavez, c'est d'ailleurs ce qui a été fait jusqu'ici.

En revanche, pour le coup d'état de Carmona, un article spécifique me paraît tout à fait justifié. A condition, comme le dit Touriste, que quelqu'un s'y colle... --Ian 18 mars 2008 à 00:15 (CET)

Je suis aussi pour, je m'y serai bien attelé, mais le climat n'est pas vraiment propice... Procraste (d) 18 mars 2008 à 01:05 (CET)

Mais fait, je t'en prie.. Tant que tu présentes un point de vue équilibré et que c'est rédigé sur des références fiables et non sur des articles du monde diplomatique ou des documentaires "engagés"... --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:44 (CET)

J'ai bien fait de ne pas commencer à écrire cet article. Bombastus il faudrait que tu te réveilles maintenant, un documentaire n'est pas engagé parce que tu l'as décidé, tu arrives à le comprendre ou pas ? Procraste (d) 18 mars 2008 à 16:58 (CET)

Politique de chavez

3. Transformation de la phrase « Depuis son élection Hugo Chávez déclare mettre en place une politique économique socialiste, tendant selon lui vers une « révolution socialiste » » en « Depuis son élection Hugo Chávez met petit à petit en place une politique économique sensiblement socialiste sans pour autant l'être totalement, il la nomme « révolution bolivarienne » ».

Chavez parle bel et bien de revolution bolivarienne, lire l'article de référence pour ce qui est de son application. Pcr

Il parle également de révolution socialiste, en témoigne par exemple son discours de début décembre 2006 où il lança « vive la révolution socialiste », qu'il déclara par ailleurs vouloir « approfondir ». La version de PoM est donc plus proche de la vérité. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:01 (CET)

Et qu'il ne met pas en œuvre, voilà bien sûr la vérité... Ce qu'il dit est une question secondaire, j'avais changé les propos parce que non sourcé, si c'est sourcé pas de problème, je m'en fous.Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:30 (CET)

"Hugo Chávez met petit à petit en place une politique économique sensiblement socialiste" n'est pas acceptable sur Wikipédia. Les sources en sens inverse sont multiples. A la place il faut mettre : "Hugo Chávez déclare mettre en place petit à petit une politique économique sensiblement socialiste" (quoique je vois mal l'intérêt du "sensiblement"). --Horowitz (d) 17 mars 2008 à 15:24 (CET)

Sources « en sens inverse » de quoi ? Et quelles sources ? J'ai mis sensiblement parce qu'il a du reculer sur certains points, pour nuancer ce qui l'était déjà. Essaie de motiver tes arguments par des exemples qui soient consultables et de les mettre directement dans la discussion, on perd du temps sinon. Mon avis est que les dires de Chavez n'ont pas vraiment d'intérêt tout comme ce qui caractérise sa politique. Je serai pour que cette section se borne à des chiffres pour résumer ma position. Dans tout les cas avant de pouvoir parler de socialisme il faudrait savoir ce que c'est, et personne n'est d'accord là-dessus... Procraste (d) 17 mars 2008 à 16:36 (CET)

Sources qui montrent que la politique de Chavez n'a rien de socialiste. J'avais donné ce lien en commentaire de diff, lequel renvoie vers divers articles de plusieurs courants très différents : http://bataillesocialiste.wordpress.com/themes/venezuela/ - le plus clair étant : http://www.worldsocialism.org/canada/chavez.not.socialist.20071226.htm

Le mieux serait de décrire effectivement sa politique économique, pas de répéter le terme utilisé par la propagande du régime. --Horowitz (d) 17 mars 2008 à 17:36 (CET)

Bon les sources me semblent pas terribles mais je suis de toute façon d'accord avec. Si la proposition te plaît on clôture le sujet en supprimant la phrase (qui pourra être remise ailleurs bien sûr)? Si tu as des avis sur les autres propositions n'hésites pas. Procraste (d) 17 mars 2008 à 18:24 (CET)

Citer wordsocialism.org comme référence frise le ridicule.. On en rediscutera quand des sources de référence seront avancées. Merci de respecter les principes élémentaires de l'encyclopédie. --Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:25 (CET)

Y a-t-il une source sérieuse affirmant que Chavez met en place une économie socialiste?

Si oui, il peut être intéressant de signaler qu'il y a débat sur ce sujet. --Ian 17 mars 2008 à 23:39 (CET)

Plutôt que de critiquer des sources secondaires bombastus, que penses-tu de réserver cette section aux faits chiffrés de la politique de Chavez plutôt qu'à ce qu'il raconte ? Procraste (d) 18 mars 2008 à 00:51 (CET)

Il ne s'agit pas de dire qu'il met en place une politique socialiste, mais de dire qu'il le revendique, nuance de taille.. Quant à ignorer ce qu'il raconte, ça me parait une bien mauvaise idée; en politique, les mots importent bien plus que les chiffres.. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:48 (CET)

« en politique, les mots importent bien plus que les chiffres » Contre-sens et contre-emploi. Cela amènerait à supprimer tout les chiffres de la section politique intérieure, réfléchis à ce que tu dis. Procraste (d) 18 mars 2008 à 17:02 (CET)

"Il ne s'agit pas de dire qu'il met en place une politique socialiste, mais de dire qu'il le revendique" : je suis d'accord avec ça. D'où ma proposition de modif. --Horowitz (d) 18 mars 2008 à 22:05 (CET)

Si c'est sourcé alors... Socialisme veut dire tout et n'importe quoi de toute façon. Procraste (d) 18 mars 2008 à 23:04 (CET)

Pénurie

4. Le paragraphe suivant : Le système de rationnement mis en place avec le programme MERCAL a débouché sur la pénurie de certains produits, payés à un prix imposé par l'Etat en dessous du prix du marché. Fédécameras, l'organisation patronale vénézuelienne, y voit « le signe avant-coureur des pénuries d'une économie planifiée à la soviétique ». Couplé avec la hausse mondiale du cours des matières premières alimentaires, cela a débouché sur une situation de pénurie grave en 2007 de produits de base. Le gouvernement Chávez a mis en place en réponse un programme d'échange « Pétrole contre nourriture » avec ses voisins sud-américains. Il accuse par ailleurs Nestlé et Parmalat, ainsi que les banques, de provoquer, de diverses façons, ces désordres; l'opposition pointe quant à elle les mesures socio-économiques du gouvernement comme responsables de la crise.

a été remplacé par le paragraphe suivant :

Début 2008, le Venezuela, sous l'effet d'une augmentation de la demande mondiale, subit une importante pénurie alimentaire avec une hausse du prix des denrées d'environ 35 %; le gouvernement Chávez réagit en instaurant un important programme d'échange « Pétrole contre nourriture » avec ses voisins sud-américains et en accusant, entre autres, Nestlé et Parmalat, ainsi que les banques, de provoquer, de diverses façons, ces désordres; l'opposition pointe quant à elle les mesures socio-économiques du gouvernement comme responsables de la crise.

Le premier paragraphe est faux. voir page WPp Pcr

Le second paragraphe est faux, comme l'illustre l'article cité de La Croix, l'avis du diplomate. Il s'agit d'une conséquence inévitable de la politique de contrôle des prix de Chavez qui paye en dessous du coût de revient certains produits. Fatalement, baisse de la production. Que la situation empire avec la hausse des cours, évidemment, mais ce n'est pas le seul facteur. Là encore, tu ignores les sources que l'on t'avance sans aucune raison. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:04 (CET)

L'avis du diplomate n'illustre que l'avis du diplomate...Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:31 (CET)

Népotisme/Famille de Chavez

5. Le paragraphe suivant :

Son père, Hugo de los Reyes Chávez, est gouverneur élu de l'état de Barinas avec 76% des voix. Il nomme son fils Argenis Chávez, frère d'Hugo Chávez, comme secrétaire d'Etat de l'état de Barinas. Un des cousins d'Hugo Chávez, Julio César Reyes, est maire de Barinas, capitale de l'état de Barinas. Les opposants au clan Chávez parlent ainsi de la «la famille royale de Barinas».

a été remplacé par le paragraphe suivant :

Son père, Hugo de los Reyes Chávez, gouverneur élu de l'état de Barinas a nommé son fils Argenis Chávez comme secrétaire d'État. Les opposants au clan Chávez parlent ainsi de «la famille royale de Barinas» faisant mention a côté des deux personnes précédemment citées d'autres élus plus ou moins proches parents de Hugo Chávez, ce qui ne saurait être qualifié de népotisme.

Des élections ne relèvent pas du népotisme, le nouveau titre est mieux. Pcr

Des élections démocratiques ne relèvent pas du népotisme. Vue l'extraordinaire répétition de ces membres de la famille élus, il est légitime de se poser des questions. Mais ils n'auraient en effet pas leur place si ils n'étaient pas reliés par des auteurs de référence. Le journal Le Monde l'est et il est parfaitement acceptable de les relayer. Ce sont des faits et, reprenant ton argumentation Procraste, ils sont dès lors neutres. Que leur reproches-tu que tu acceptais dans d'autres circonstances?--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:07 (CET)

Ton raisonnement est assez amusant, ce ne sont pas les fait donnés dans le monde qui me dérangent, c'est le fait qu'on leur fasse dire quelque chose d' étymologiquement faux. Ces faits ont parfaitement leur place dans l'article, mais jamais, dans n'importe quelle élection que ce soit, et c'est a toi de prouver qu'elles sont biaisées et non l'inverse, on peut parler de népotisme, jamais puisque cela n'aurait aucun sens.Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:25 (CET)

Je ne leur fait rien dire. C'est Le Monde qui le dit noir sur blanc, ainsi que les opposants à Chavez. C'est écrit, sourcé, attribué, que demande le peuple? Il ne s'agit pas de laisser entendre faussement ou non que Chavez contrôle tous les leviers du pouvoir et place sa famille. Il s'agit de dire que certains le pensent. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:38 (CET)

Il est question de népotisme, c'est étymologiquement faux, que Jésus ou Chuck Norris le pensent ou non! Ces informations ont bien sûr leur place, mais dans une section nommée différemment.Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:11 (CET)

Le terme de népotisme a été changé déjà. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:48 (CET)

Je le sais bien c'est moi-même qui l'ai changé mais vous avez révoqué cette modification!!!Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:28 (CET)

PoM a révoqué par erreur dans un revert global et est revenu dessus immédiatement en disant justement que c'était bien. Pas la peine d'essayer de vous faire passer pour un martyr, ça ne marchera pas.--Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:31 (CET)

Bon, et bien voyant que tu as changé d'avis sur cette section on va pouvoir passer à autre chose. C'est déjà ça de réglé. Je ne vois pas pourquoi tu dis que je veux me faire passer pour un martyr ? En fait, je ne comprend plus bien où se trouvait le problème...Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:08 (CET)

Point clôturé

Ce problème me semble réglé. Procraste (d) 15 mars 2008 à 13:57 (CET)

Phrase Ceresole

7. Suppression de la phrase : Toutefois, selon le journaliste Marc Saint-Upéry, « dans les années 1990, Chávez s’est laissé séduire par le nationalisme anti-impérialiste exacerbé de Norberto Ceresole ».

Cette phrase n'a pas été supprimée mais déplacée. Elle n'indique rien qui ait un rapport avec les juifs, et rien qui ait trait aux relations entre les deux hommes. Pcr

L'antisémitisme de Ceresole est une facette extrêmement importante du personnage, que Chavez ne pouvait pas ignorer. Que Chavez suive un adepte de Faurisson et de Gollnisch et du négationnisme de façon générale a sa place dans la partie dédiée il me semble, plus que dans toute autre partie.--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:14 (CET)

A t-il suivi un adepte du négationnisme ou une partie des propos nationalistes de cette personne ? De même tout lecteur de Sartre est-il maoiste ? De même tout amateur de la prose d'Éluard est-il stallinien ? De même toute personne appréciant la musique de Wagner est-elle antisémite ? Ton raisonnement en donne pour réponse: oui...Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:20 (CET)

Serait-ce possible une nouvelle fois de te demander d'arrêter le simplisme et les attaques gratuites? Chavez a repris le système politique de Ceresole, système politique dans lequel l'influence de son négationnisme et de sa théorie du complot juif est essentielle. On retrouve cette influence de façon très nette chez Chavez, en témoignent ne serait-ce que ces propos : « The world has enough for all, but it turned out that some minorities, descendants of those who crucified Christ, descendants of those who threw Bolivar out of here and also crucified him in their own way in Santa Marta, there in Colombia. A minority took the world's riches for themselves ». --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:35 (CET)

Cesses donc de te couvrir de ridicule avec ta citation qui ne parle absolument pas de juifs et arrête de faire dire n'importe quoi aux mots, cela ne peut que contribuer a te décrédibiliser !Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:21 (CET)

those who crucified Christ, si ce n'est pas une référence aux Juifs.. Si tu ignores tout du sujet, ne contribues pas avant d'insulter ceux qui essayent d'apporter un minimum de rigueur et de sérieux à cet article. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:47 (CET)

Non, those who crucified christ n'est pas une référence aux juifs.Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:34 (CET)

Non, non, bien sur, puisque Procraste le dit..--Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:39 (CET)

Et il n'est d'ailleurs pas le seul !!! L'auteur des propos le dit aussi... Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:09 (CET)

Ceux qui ont crucifié le Christ n'était-ce point Ponce-Pilate, représentant d'un empire (romain), tout comme les ennemis de Bolivar était un empire (espagnol) et tout comme Chavez aujourd'hui prétend résister à un empire (américain). L'anti-impérialisme serait donc la même chose que l'antisémitisme ? Une révolution des idées est en marche... Felipe ° 17 mars 2008 à 17:24 (CET)

Une révolution BHLienne des idées est en marche! Procraste (d) 17 mars 2008 à 18:13 (CET)

Il me semble que tu manques de culture antisémite mon cher Felipeh. C'est tant mieux pourrait on dire, il n'empêche que la référence à ceux qui ont tué le Christ est parfaitement explicite dans le courant antisémite chrétien et vise directement le peuple juif.--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:27 (CET)

Dans le courant antisémite chrétien, justement, et Chavez est-il connu pour être à ce point-là particulièrement chrétien ? Pour un socialiste, ce serait un comble. Son christianisme inspiré de la théologie de la libération incite à voir davantage la référence anti-impérialiste dans son discours. De plus l'implantation de cette tradition antisémite au Vénézuéla est proche de zéro. L'analyse que tu proposes est donc très européo-centrée. Les représentants des juifs vénézuéliens ont d'ailleurs affirmé qu'il n'avait pas lieu de s'inquiéter. Felipe ° 23 mars 2008 à 12:54 (CET)

Ce sujet est déjà détaillé dans la section sur L'affaire de son antisémitisme supposé. Y a-t-il quelque chose à rajouter? --Ian 17 mars 2008 à 23:46 (CET)

De mon côté non, la version actuelle de l'article me paraît satisfaisante. Procraste (d) 18 mars 2008 à 01:14 (CET)

Non la mention de la phrase concernée est tout à fait suffisante, le lecteur en pensera ce qu'il veut. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:49 (CET)

Vene/France

8. Refus de Procraste de comparer le Venezuela à d'autres pays que la France du point de vue de la pratique présidentielle. [2]

Le paragraphe plus haut dans la pdd est déjà assez grand.Procraste (d) 12 mars 2008 à 18:44 (CET)

Le monde ne se résume heureusement pas à la France, les pays d'Afrique peuvent tout aussi bien être comparés avec le Venezuela. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:15 (CET)

Plus haut dans la pdd, il faut que je vous l'explique en chinois ou bien ?Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:25 (CET)

On croirait entendre Marcel Bleustein-Blanchet : « La répétition fait la réputation ». Et bien non non et non, on est sur une encyclopédie ici et les remarques formulées ci-dessus s'appliquent toujours. La comparaison si elle est faite doit l'être avec un pays qui a supprimé la limite de mandats et non avec un pays où elle n'existe pas depuis la mise en place de la constitution. Comme PoM le fait justement remarquer, aucune démocratie n'a supprimé la limite de mandats. Des démocratures, si.. Aucune comparaison ou alors une comparaison adaptée. Pas une tentative d'excuse de ce qui n'est que la volonté mégalomane d'un chef de rester au pouvoir.

Et garde ton calme au lieu d'insulter les autres contributeurs. Je suis plus que fatigué de tes insultes permanentes--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:30 (CET)

La comparaison est en rapport avec la référence. Par ailleurs, à ma connaissance, aucun pays ne l'a fait ou ténté de le faire par référendum, ce qui rend toute comparaison caduque. Où se trouve l'insulte? chinois? Tu m'as l'air bien précieux! Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:28 (CET)

Si tu ne connais pas le sujet, il n'est peut-être pas nécessaire de te battre pour que ce soit ta version qui soit imposée. Cf. Egypte, référendum du 22 mai 1980 ([3]). Pour ma part je ne vois aucune raison d'ajouter un "il est à noter que..." rapprochant artificiellement le Venezuela d'un autre pays, quel qu'il soit. Touriste ✉ 14 mars 2008 à 19:13 (CET)

« Cette proposition a été interprétée par certains médias français comme »Procraste (d) 14 mars 2008 à 19:41 (CET)

+1 Touriste, cela reste la meilleure solution à mes yeux. -Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:46 (CET)

Si la source est donnée dans le texte comme franco-centrée, pourquoi la critique de cette source ne le serait pas ???? De toute façon ceci aurait une meilleure place dans la section Critiques, un st de niveau trois pourrait être crée sur cette affaire ? Mauvais argument, le sujet duquel tu parles est différent du sujet Chavez.Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:42 (CET)

Il me semble qu'il y a deux solutions :

1. soit on évoque la polémique des médias français sur le nombre de mandats et il faudrait logiquement donner l'argument qui avait été opposé à l'époque (WP:NPOV)
2. soit on considère cette polémique secondaire par rapport à Chavez, et elle peut être éventuellement détaillée dans Constitution du Venezuela plutôt que dans cet article

Mais je ne comprends pas bien le fond du désaccord actuel à vrai dire... --Ian 17 mars 2008 à 23:56 (CET)

« soit on évoque la polémique des médias français sur le nombre de mandats et il faudrait logiquement donner l'argument qui avait été opposé à l'époque (WP:NPOV) » Bombastus le refuse, voilà où se trouve le désaccord. Procraste (d) 18 mars 2008 à 00:46 (CET)

Je doute que Chavez ait exposé le moindre argument en réponse à une polémique franco-extrême-gaucho-française.. Quant au lien entre la polémique et l'argument, il n'y en a pas. C'est soit on expose les arguments des deux parties, sourcés et attribués, soit juste la polémique qui a effectivement eu lieu. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:52 (CET)

A toi de te poser la question de savoir si une polémique « franco-extrême-gaucho-française » a sa place sur wikipédia dans ce cas... Le monde de Bombastus est peut-être réductible à quelques postures, mais la réalité ne l'est pas; de plus quand bien même Chavez n'aurait pas répondu à cette critique, il est de notre devoir de wikipédiens de juger de la pertinence de cette dernière en fonction des informations en notre possession, dans le cadre de la règle NPOV. Procraste (d) 18 mars 2008 à 16:54 (CET)

Maisanta

• Caviardage inacceptable, faits établis pourtant par The Price of Political Opposition: Evidence from Venezuela’s Maisanta
• Nouveau caviardage

Des faits établis et graves n'ont pas à être supprimés, rétablissement impératif du paragraphe. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:17 (CET)

Des faits graves sourcés par une source ne respectant pas les citères de vérifiabilité si. Pourquoi demandes-tu des changements impératifs ? La discussion te déplait ? Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:30 (CET)

Si Harvard est une source inacceptable, je comprends que tu considères le premier documentaire "engagé" venu comme source pour une encyclopédie. Car on essaie d'écrire une encyclopédie.. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:45 (CET)

Harvard c'est ça On en apprend tout les jours????Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:37 (CET)

Je t'ai déjà donné à deux reprises le lien. Soit tu ne me lis pas, ce que je pense, soit tu es de mauvaise foi, ce que je n'exclus plus au vu des commentaires récents. Dans les deux cas, la balle est dans ton camp. Tu as surement beaucoup à apporter à l'article mais change immédiatement de comportement ou c'est le blocage assuré. --Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:41 (CET)

Alors vas-y, cela fait des jours et des jours que j'entends parler de blocage! Qu'attends tu ? Que je le demande moi-même ?! Ou est-ce que cette menace infondée ne serait pas la vaine tentative d'un individu à court d'arguments ?! Pourquoi entretiens-tu ce climat détestable de menaces sur cette page ? Qu'est ce qu'un administrateur va penser en voyant la profusion de ces menaces infondées ? Tu veux demander mon blocage, vas-y, je t'en prie; je ne suis par contre pas sûr que les évènements suite à cette demande tourneront en ta faveur. Allez, demandes-le mon fichu blocage! Accuses-moi de ne pas vouloir discuter, oh oui, je n'attends que ça! Que diraient les gens si ils voyaient le grand bombastus menacer sans avoir le courage de ses actes ? Que diraient-ils ? Bombastus n'aurait plus l'air de grand chose si il ne demandait pas ce blocage, alors je l'y invite; ou le cas contraire, je l'invite à se taire prestement et à commencer promptement à collaborer tout en quittant cette attitude et ces postures sans intérêt pour l'article et pour lui-même. Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:33 (CET)

Au moins, j'ai ma réponse : tu ne me lis pas ET tu es de mauvaise foi.. --Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 01:36 (CET)

Tacet, Tacet...

1. Ce que tu demandes à la restauration était non sourcé
2. Le document que tu proposes comme source que j'ai lu hier ne dit absolument pas la même choses que ce qui était dit dans l'article. Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:59 (CET)

Avis de PoM

1. Il est d'usage de de demander l'accord de la personne qui a mis ce bandeau pour l'enlever. De toute façon, source ou pas source, ce passage n'est pas neutre puisqu'il s'agit d'un point de vue non attribué.

2. Le « non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais » doit être au minimum attribué. Surtout que je doute fort que l'opposition vénézuelienne reconnaisse ce vol.

3. Le passage de la forme attributive "déclare mettre" au présent de l'indicatif "met" n'est pas neutre. Ce n'est pas un fait, mais une intention.

4. La hausse de la demande mondiale frappe tout les pays, et pas spécifiquement le Venezuela. Le programme Mercal est une spécificité vénézuelienne qui est accusé de générer cette pénurie. Il faudrait sans doute attribuer cette analyse. Ensuite, le point de vue du patronat vénézuelien est tout à fait pertinent dans ce problème. Surtout qu'il y a celui du gouvernement. Enfin, les pénuries datent de 2007 (au moins) et non de 2008.

5. Pourquoi supprimer le score électoral ? Pourquoi supprimer que le fils a été nommé dans l'état du papa (le Barinas) ? Pourquoi supprimer le poste du cousin ?

6. Pour tout dire, aucun des deux titres ne me convient, mais je manque d'inspiration.

7. C'est sourcé et ça vient contre-balancer l'opinion contraire exprimé juste avant. Wikipédia DOIT exprimer tous les points de vue.

8. Comparer le Venezuela uniquement à la France, c'est POV. Ca laisse entendre que le Venezuela est une démocratie comparable à la France, avis qui n'est pas partagé par tout le monde. De plus, un pays comme le Tchad a justement modifié sa constitution dans ce but là, la comparaison est donc très pertinente. De nombreuses démocratures ne prévoient pas non plus de limites pour leur président, ce n'est donc pas l'apanage des démocraties. A mon avis, soit on cite plusieurs pays dont des non démocratiques, soit on en cite aucun.

Voilà, voilà... Ouf ! --PoM 12 mars 2008 à 15:22 (CET)

Wikipompier

Serait-il possible que les insultes et les menaces cessent ?? Je pense particulierement a Procraste auquel je voudrait rappeler qu'il existe certaines règles sur wikipédia qu'il n'est pas autorisé a enfreindre, pas plus que les autres d'ailleurs, comme Bombastus, qui ne devrait pas lui non plus, envenimer la situation plus qu'elle ne l'est déja. Cessez ce ton agressif et mesquin et veuillez continuer la discussion vers le bas, et pas en incrustant vos réponse dans chaque titre, sinon, on ne comprend plus rien et il faut consulter l'historique en entier pour voir ou sont les ajouts.

Serait-il possible de faire un résumé des points litigieux en BAS DE PAGE et de reprendre une conversation basée sur le fond et nettoyées de toute agressivité ? de reprendre une discution constructive, objective et surtout calme? de prendre le temps de développer vos arguments, et vos contre arguments? une simple affirmation ne suffit pas, c'est arrivé trop souvent déja dans cette discussion que vous vous serviez d'une simple assertion comme preuve. cette encyclopédie réclame des sources neutres et vérifiables, comme vous le savez ! soyez particulièrement pointilleux la dessus, surtout pour un article politique dans lequel on peut facilement tombé dans l'arrivisme, le subjectivisme et... la guerre d'édition ! Merci à vous de votre collaboration.--M0tty (d) 16 mars 2008 à 21:49 (CET)

Je ne commenterai pas la première partie du texte, cela ne m'intéresse pas. Pour la suite j'ai tout de même quelques petites questions et objections:

1. « la discussion vers le bas, et pas en incrustant vos réponse dans chaque titre » Que veux tu dire par là ? C'est peu clair.
2. « Serait-il possible de faire un résumé des points litigieux en BAS DE PAGE » Les points litigieux sont justement développés chacun dans leur propre section, je ne vois pas d'intérêt à les redévelopper en BAS DE PAGE.
3. « de prendre le temps de développer vos arguments » Cela me paraît être en cours.
4. Tu arrives un peu après la bataille mais après tout, tout ça n'est pas non plus d'une gravité extrême; essaie par ailleurs de faire attention à ton orthographe et à ta grammaire cela ne donne pas envie de te lire.

Merci de ton aide. Procraste (d) 16 mars 2008 à 23:02 (CET)

Ce n'est pas en t'en prenant moi que l'affaire va être résolue, l'orthographe n'est pas parfaite, sans doutes, mais mon écriture n'est pas insultante et agressive, elle, et il me semble que c'est déja un bon point. Si je demande à tout le monde de refaire une discussion en bas de page, c'est que la discussion en l'état est incompréhensible pour toute personne qui arrive dans la conversation en cours de route (ce qui est mon cas). De plus, étant donné que certains points sont désormais résolus, ils n'aident pas à la clarté des points qui restent, et pour finir, redémarrer une discussion vers le bas, qui repartirait sur des bases saines vidées de toute animosité, me parrait un bon début pour renouer le dialogue. Vous ne prenez pas le temps de développer des arguments, mais puisque tu te contente une fois de plus d'une simple affirmation, sans preuves, je vais te le prouver par des exemples : "Non, those who crucified christ n'est pas une référence aux juifs.User:Procraste|Procraste (User talk:Procraste|d) 14 mars 2008 à 22:34 (CET)" PAS DE PREUVE ! "Et il n'est d'ailleurs pas le seul !!! L'auteur des propos le dit aussi... Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:09 (CET)" PAS DE PREUVE ! Sans parler de toutes les phrases à caractère insultant, agressif, ou dénigrant qui sont inadmissibles au sein de cet espace de travail (et pas défouloir). La possibilité de blocage n'est pas une menace en l'air, elle peut se faire à tout moment si un administrateur le juge nécessaire (et dans ce cas ci ce serait déja plus que justifié), fais donc attention tes propos et adopte une attitude constructive stp.

Je n'arrive pas après la bataille puisque le problème n'est toujours pas résolu, qu'une alerte a été placée sur la page des wikipompiers et que la page du feu est déja lancée depuis plusieurs jours. Seulement, le travail de médiation ne se fait pas en un jour, il faut du temps pour se mettre au fait du problème et pour pouvoir réagir, il serait donc bon d'etre un peu compréhensif !

Il me parrait donc nécessaire de ta part de cesser ces attaques personnelles qui n'aident pas a défendre ta cause et même, qui tendent plutôt à déforcer ta crédibilité.

Merci--M0tty (d) 17 mars 2008 à 23:47 (CET)

« Ce n'est pas en t'en prenant moi » Tu prends les choses d'une façon trop personnelle, ce n'est pas parce que j'émets des critiques sur certaines des choses que tu dis ou ton orthographe que je m'en prends à toi. « Si je demande à tout le monde de refaire une discussion en bas de page, c'est que la discussion en l'état est incompréhensible » Elle semble l'être pour nous. « est incompréhensible pour toute personne qui arrive dans la conversation en cours  » Elle ne l'est apparemment pas pour Ian.S. « PAS DE PREUVE », le fait que cette citation ne soit pas portée sur les juifs prend une pleine section sur la page de l'article, fais l'effort de lire l'article avant de commenter. Pour ce qui est de la suite je ne pense pas avoir plus insulté ou été offensant que Bombastus ou PoM, et je t'invite par ailleurs à effectuer ton rôle de wikipompier avec la distance nécessaire à cette tâche que tu t'es donnée, ton attitude actuelle est en effet contraire aux règles de ceux-ci. Je ne commenterai pas la suite, tant elle me paraît hors de propos. Procraste (d) 18 mars 2008 à 00:44 (CET)

Faudra-t-il en arriver là ?

Bonjour à tous. Puisque les problèmes ne semblent pas se régler et que la tension continue à monter grâce à la mauvaise foi et la mauvaise volonté de certains contributeurs, je pense qu'il faudra peut être en arriver à une solution un peu plus radicale : à savoir la suppression de toutes les remarques inappropriées, déplacées, agressives, insultantes et qui ne contribuent pas à l'avancement de la résolution du problème. J'espère que vous comprenez que cette solution n'est utilisée que pour permettre un assainissement de la conversation et donc, un meilleur travail. Y a-t-il des objections ? Merci de votre compréhension. --M0tty (d) 23 mars 2008 à 10:37 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en arriver là. Je pense plutôt que tout les intervenants devraient expliciter leur PDV avec un minimum de courtoisie et ainsi rédiger l'article sur Hugo Chavez avec un minimum de neutralité, Wikipédia est une encyclopedie libre mais c'est pas pour autant que l'on doit rédiger un article selon soit-même.--Super sapin (d) 23 mars 2008 à 19:31 (CET)

Si la tension monte c'est surtout dans ta tête qu'elle le fait, personne n'a parlé depuis trois jours sur cette pdd... Je ne vois pas comment une suppression de la discussion pourrait mener à quoi que ce soit... « rédiger l'article sur Hugo Chavez avec un minimum de neutralité » Là est le problème, Bombastus à une interprétation toute particulière de ce terme. Procraste (d) 23 mars 2008 à 20:40 (CET)

Cette remarque mériterait d'être la première à être supprimée, elle n'est aucunement pertinente, mais en revanche elle est agressive envers Bombastus et envers moi même, ce n'est pas parce que cela fait 3 jours que personne n'a parlé sur cette page que les problèmes sont résolus, l'article est toujours bloqué, des problèmes existent toujours, et ce n'est pas avec cette nouvelle remarque déplacée que les choses vont avancer. --M0tty (d) 23 mars 2008 à 23:12 (CET)

C'est même moi qui ait demandé à ce que cette page reste bloquée. Pour ce qui est de ma remarque, je ne vois pas en quoi elle est déplacée. Pour ce qui est de ce que tu racontes, je ne comprends pas cette volonté de suppression, ça me paraît incompatible avec ton boulot de wikipompier. Pour ce qui est de l'article, je ne risque pas de pouvoir discuter de sa teneur tout seul. Procraste (d) 23 mars 2008 à 23:17 (CET)

Pourquoi te sens tu sans cesse visé, je n'ai jamais dis que c'était de ta faute si les autres n'étaient pas présents, mais, en revanche, la suppression de certaines phrases fait partie des prérogatives des wikipompiers et elle a déjà été utilisée par le passé sur d'autres feux, ce n'est donc pas une nouveauté. Ensuite, ta remarque me semble déplacée parce que tu t'attaque directement à un utilisateur parce qu'il n'a pas la même conception que toi, ce qui n'est pas admissible.--M0tty (d) 24 mars 2008 à 12:00 (CET)

Ok, je viens de comprendre, tu n'es pas sérieux. Procraste (d) 24 mars 2008 à 15:38 (CET)

Reprise de la discussion

Bonjour, ce bandeau indique que M0tty et Alamandar ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bien, suite à la demande de renforts de M0tty, je prends également en charge ce feu. Je prie les contributeurs Bombastus, PoM et Procraste de bien vouloir se rendre sur la page du feu, afin de continuer le débat là-bas : cette page est faite pour ça, pas la PdD.
Je demande également à tous les contributeurs impliqués de cesser toute forme d'attaques personnelles, qui ne résolvent rien et ne font qu'empirer les choses. Merci également de me laisser le temps d'analyser le conflit (épluchage des diffs de la page principale, lecture de l'article et de sa PdD, informations personnelles sur le sujet) : je devrais être prêt demain soir ou après-demain au plus tard.
Alamandar (d) 26 mars 2008 à 20:53 (CET)

Serait-il possible que vous évitiez de contribuer sur l'article ? J'estime que les protagonistes sont assez matures pour que je n'ai pas à faire une demande de protection de la page. Néanmoins, je n'hésiterais pas à le faire si nécessaire. Alamandar (d) 27 mars 2008 à 22:56 (CET)

En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Procraste (d) 27 mars 2008 à 23:32 (CET)

A priori, si je suis là, c'est qu'il y a un désaccord. Je te demande donc de cesser toute modification et qu'on règle ce conflit. Si tu t'entêtes à continuer tes modifications, je demande la protection de la page. Alamandar (d) 28 mars 2008 à 09:57 (CET)

Vu ceci, je demande la protection. Alamandar (d) 28 mars 2008 à 10:04 (CET)

Ce que tu as vu sont des choses parfaitement acceptées sur wiki.en Procraste (d) 28 mars 2008 à 10:53 (CET)

Il se trouve justement que nous sommes sur wiki.fr ! et que ce genre de comportement n'y est pas accepté ! Cesse tes modifications stp. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 28 mars 2008 à 11:00 (CET)

Il faudrait aussi que les autres personnes impliquées dans ce feu (PoM et Bombastus) se manifestent auprès de nous, histoire de faire un peu avancer les choses... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 28 mars 2008 à 10:48 (CET)

C'est peut-être accepté sur en:, mais je ne vois pas comment résoudre un conflit si tout le monde édite l'article : on en arrive à faire durer le conflit, et ce n'est pas le but. Alamandar (d) 28 mars 2008 à 11:13 (CET)

guerre d'édition

Bon j'ai révoqué avant de voir qu'il y avait une guerre d'édition. Les modifs de Procraste sont pov. Qu'il source et attribue ses ajouts, merci. Apollon (d) 11 avril 2008 à 12:07 (CEST)

Et qu'il trouve un compromis avant d'enlever des pans entiers de l'article... En tout cas, je l'attends en page de discussion. --PoM 11 avril 2008 à 12:12 (CEST)

Partialité de l'article

Entre autres faiblesses, cet article pose deux problèmes de fond :

1. • Le ton et le plan général de l'article adopte un point de vue régional, reposant sur une lecture nord-américaine du personnage Hugo Chavez, point de vue qui reste minoritaire : le gouvernement de Bush tente depuis plusieurs années d'isoler Caracas et de l'associer à la liste des « Etats parrains du terrorisme », comme par exemple lors de la dernière réunion de l'Organisation des États américains, à Washington, le 17 mars. Or, les poids lourds sud-américains (Brésil et Chili) ne souscrivent absolument pas dans cette analyse nord-américaine. (dernière source en date : Courrier International n°910, « L'Amérique Latine s'émancipe », reprise d'un article de Pedro Medellin Torres initialement publié dans l'hebdomadaire colombien Cambio)
   • Evidemment, tenter d'inscrire un pays à la liste des "rogue state" implique de faire appel à une machine propagandiste massive, usant de techniques rodées (déformation de propos montés en aiguille, montage de scandales divers, présentation malhonnête de la réalité, mise en vant de détails non représentatifs, cf. nombreux points déjà soulignés sur cette PdD). Et l'on se retrouve ainsi avec tout un tas de sources secondaires noircissant le panorama vénézuélien. On retrouve les traces de ces sources secondaires, dans le style et le ton des articles publiés dans la presse française, de gauche comme de droite : Le Figaro, Le Monde et Libération notamment ont été épinglés à nombreuses reprises pour une présentation partiale, voire mensongère de l'histoire vénézuélienne. (sources : nombreuses démonstrations de la partialité des articles parus dans la presse française par Acrimed : http://www.acrimed.org/mot234.html)
2. A l'inverse, l'article se signale par la faiblesse quantitative des sources primaires d'information. Curieusement, une des rares sources d'information primaire sur le coup d'Etat du 11 avril 2002, le documentaire The Revolution Will Not Be Televised, probablement une des meilleures sources existantes sur ce coup d'Etat (qui détermine aujourd'hui encore la politique menée au Vénézuela) n'est cité... qu'une fois.

Cette faiblesse est révélatrice de la partialité de l'article. Il y a beaucoup de travail à faire pour le neutraliser. Vu les guerres d'éditions actuelles, je ne m'y impliquerais pas (pour voir mes contributions revertées au quart de tour, non merci !) mais je souhaite bon courage, aux contributeurs attachés à une présentation un minimum objective du personnage. --Mielle gris (d) 11 avril 2008 à 14:29 (CEST)

Merci ! Ça s'annonce très difficile... Procraste (d) 11 avril 2008 à 14:34 (CEST)

Vous n'en avez pas marre de dire n'importe quoi ? Entre Mielle gris qui se monte un film et Procraste qui essaie d'imposer ses pov par la guerre d'édition contre plusieurs contributeurs, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. La contribution de Procraste est pleine de ses points de vue, qu'il arrête de chercher à l'imposer. Apollon (d) 11 avril 2008 à 14:45 (CEST) ps : tout le monde peut facilement constater avec un comparateur de diff que 1/Procraste supprime de nombreuses affirmations sourcées défavorables à Chavez, 2/place des analyses ni sourcées ni attribuées favorables à Chavez, analyses qui ne sont généralement pas d'une grande subtilité. Apollon (d) 11 avril 2008 à 14:50 (CEST)

Demandes un car si tu n'es pas content! Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:04 (CEST)

Merci de ne pas insulter les contributeurs (et leur intelligence), Apollon, c'est un comportemement non recommandé par Wikipedia. Et puis, révélateur d'une incapacité à résoudre un conflit.--Mielle gris (d) 11 avril 2008 à 15:06 (CEST)

Et encore une guerre d'édit au compteur de Mielle gris (d · c · b). Dire qu'au vu de tes contributions récentes sur crise du logement j'ai cru que tu t'étais amendé. Tu mises sur un bien mauvais cheval avec Procraste. Du retrait de bandeau, du caviardage pov et des ajouts de commentaires partisans, j'appelle ça du vandalisme..--Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 15:17 (CEST)

Et un nouveau revert sans aucune justification ni recherche de discussion, par un contributeur déjà bloqué pour son comportement incompatible avec le travail collaboratif. --Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 15:24 (CEST)

@Mielle Gris : peu importe que les articles de Le Figaro, Le Monde et Libération soient partiaux ou faux. En effet, nous sommes ici uniquement pour rapporter des points de vue en les attribuant. Ecrire « La Vérité ™©®" » n'a jamais été un objectif de wikipédia. --PoM 11 avril 2008 à 15:25 (CEST)

@ PoM > Tu ne m'a pas compris. Je ne me fais pas l'avocat du WP:TI, mais d'un usage plus rigoureux des sources, en privilégiant les sources primaires sur les sources secondaires. Ce que tu proposes la n'est pas inintéressant... mais implique, par honnetêté, de renommer l'article en Controverses autour de Hugo Chavez. Attention à ne pas se tromper de sujet !

@ Bombastus > Je ne vois pas pourquoi si je suis attaché à une approche impartiale concernant les Crises du logement en France, je devrais subitement l'abandonner en ce qui concerne cet article.--Mielle gris (d) 11 avril 2008 à 15:38 (CEST)

Passage en force de pov, destruction d'article, refus de discuter -> Cas de Procraste signalé en BA. Apollon (d) 11 avril 2008 à 15:28 (CEST)

Les discussions plus au dessus sont tout à fait à jour de mon côté, c'est vous qui refusez le dialogue et tentez de passer en force. Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:30 (CEST) Le mauvais cheval :

@PoM : la réponse est un peu facile et l'on peut avoir un minimum d'ambition supplémentaire . Néanmoins croire que sur un sujet comme celui-ci Acrimed ou le monde diplomatique sont plus objectifs est une chimère. Ils le sont moins mais vue leur importance très relative, personne ne se fatigue à relever leurs erreurs. --Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 15:30 (CEST)

@Procraste : jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui ôte du contenu à l'article sans en discuter préalablement. De plus, les quelques rares ajouts sont POV (Voir : WP/NPOV). Si quelqu'un doit prendre l'initiative d'une discussion, c'est bien toi. --PoM 11 avril 2008 à 15:32 (CEST)

Perdu, c'est vous qui avez ajouté des infos P.O.V et parfois complètement erronées à l'article, je me contente de faire revenir l'article sur les lignes précédemment discutées auxquelles vous avez coupé le dialogue pour y placer vos déplorables ajouts. Si vous ne voulez pas discuter, demandez un car. Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:35 (CEST)

Merci de m'indiquer un lien où un compromis a été trouvé sur le sujet. Pour l'instant vous naviguez de revers, en attaques personnelles et complaintes. J'ai listé tout une série d'arguments, à laquelle vous n'avez pas dénié répondre.

Par ailleurs, et pour illustrer, cette phrase : d'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique, notamment les personnes liées à l'industrie pétrolière, accusées, en premier lieu par Chávez, d'être corrompues. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés est un POV non attribué qui relève de l'analyse personnelle. Elle n'a pas à figurer dans wikipédia. Un peu plus haut, l'usage du terme "disproportionné" est également POV car c'est un jugement de valeur.

Et là, je me suis contenté de vos 6 premières lignes de modification. Tout est du même tonneau. --PoM 11 avril 2008 à 15:47 (CEST)

Rien ne justifie les nombreux retraits d'informations sourcées par Procraste. Apollon (d) 11 avril 2008 à 15:45 (CEST)

« Elle n'a pas à figurer dans wikipédia. » C'est ton avis.

« jugement de valeur » Quand 2% de la masse salariale représente 80% de la production on parle bien d'un manque de proportions. Le dictionnaire de l'académie française ne trouve pas le terme péjoratif, je ne vois pas pourquoi l'enlever.

@ Apo :Sisi, une règle précisément indiquée dans les discussions les justifient. Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:52 (CEST)

Je pense qu'il est déjà temps de recentrer le débat : de discuter du fond, en mettant de côté, de part et d'autre, les commentaires sur le comportement des uns et des autres. Wanderer999 ^{° me parler °} 11 avril 2008 à 15:55 (CEST)

Quand 2% de la masse salariale représente 80% de la production, c'est Machin ou Truc qui parle d'un manque de proportion, pas "On". C'est ça la neutralité.

« Elle n'a pas à figurer dans wikipédia. » Ce n'est pas mon avis, ce sont les règles de wikipédia (Voir WP:NPOV) (depuis le temps que je te dis de lire cette page Procraste, tu serais bien inspiré de la lire enfin).

--PoM 11 avril 2008 à 16:11 (CEST)

Aucun rapport avec 80% de la production soit dit en passant.. C'est des exportations, ce qui est radicalement différent. Une nouvelle fois Procraste, un minimum de rigueur. Ensuite, le manque de proportion est par essence subjectif. Point barre. A moins de considérer qu'il y ait un esprit de la juste proportion des exportations qui trône dans le ciel.

Tous les passages caviardés sans la moindre justification doivent être restaurés de même que les demandes de référence. Le blocage de l'article que tu crée avec des ajouts polémiques que tu es le seul à défendre contre le consensus général n'ont qu'une place, poubelle. --Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 16:15 (CEST)

Tu ne veux pas discuter alors arrête de me faire perdre mon temps et demandes un car. Procraste (d) 11 avril 2008 à 16:30 (CEST)

Voilà l'exemple-type : une pirouette et aucun débat sur le fond de la part de Procraste.

Bon, je crois qu'il y a consensus au moins sur ce point, le terme "disproportionné" n'est pas neutre et il faut le remplacer.

Points suivant : « d'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique, notamment les personnes liées à l'industrie pétrolière, accusées, en premier lieu par Chávez, d'être corrompues. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés ». Ça, pour l'instant, c'est de la rhétorique de bistrot. Qui a fait cette analyse ? Procraste ? Un économiste renommé ? Le Pape ? --PoM 11 avril 2008 à 17:33 (CEST)

Le problème dure depuis trop longtemps, c'est un problème de personne et j'en tire la conséquence : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Procraste. Apollon (d) 11 avril 2008 à 17:47 (CEST)

J'espère que PoM et Bombastus se joindront à l'arbitrage. Procraste (d) 13 avril 2008 à 17:01 (CEST)

Vu le déblocage de la page, il n'y a rien d'autre à faire que révoquer la version que Procraste a imposé par la guerre d'édition contre plusieurs éditeurs, qui détruit les informations dotées de références sérieuses et les remplace par des sources faibles, le tout en casant son pov. Je ne vais pas attendre pour cela l'issue d'un arbitrage où Procraste joue d'autant plus la montre que c'est sa mauvaise version qui est en ligne. Apollon (d) 22 avril 2008 à 22:12 (CEST) ps : et puis non je ne vais pas risquer un blocage pour ça, l'individu qui supprime les références et informations qui lui déplaisent et n'a rien compris à la npov finira bien par être sanctionné, on réparera alors les vandalismes. Pour le moment "la liberté de la presse est totale au Venezuela". Apollon (d) 22 avril 2008 à 22:24 (CEST)

Pour l'instant, Procraste applique la politique de la chaise vide. On risque de rester très longtemps sur cette version... --PoM 23 avril 2008 à 09:30 (CEST)

Procraste ne répond pas sur la page de feu : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080310144047, ça fait pourtant trois semaines que les griefs sont listés. A part ceux de Pom il faut encore répondre aux miens : qu'est-ce qui justifie d'écraser des infos sourcées ? Qu'est-ce qui justifie de les remplacer par des sources faibles ? Qu'est-ce qui justifie les patés manichéens sans sources ? Apollon (d) 23 avril 2008 à 13:01 (CEST)

Hum hum. Pour éviter de relancer de l'huile sur le feu, le mieux serait de discuter de chaque point litigieux (le plan, les sections, les formulations, les sources), ici même. Parce que si le comportement de Procraste est loin d'avoir été irréprochable sur cette page, il est loin d'être le seul ! Il suffit de penser à la suppression répétée des sources primaires (telle que le documentaire The Revolution Will Not Be Televised) sur l'article... --Mielle gris (d) 23 avril 2008 à 13:29 (CEST)

Je propose de ne pas répondre à ce troll lamentable. Apollon (d) 23 avril 2008 à 13:39 (CEST)

Pas d'attaque personnelle. Apollon (d · c · b), les contributeurs sont appréciés sur ce qu'ils font concrètement, pas sur des procès d'intention. Des points de vues variés sont une richesse nécessaire qui doivent collaborer pour atteindre une présentation neutre, ce qui fait partie des principes fondateurs. Apprenez à faire confiance : il faut une attitude WikiLove et respecter les règles de savoir-vivre pour collaborer harmonieusement. Alamandar, 23 avril 2008.

Je propose de baisser d'un ton. Je te rappelle, Apollon, que tu n'es pas censé ignorer que les attaques personnelles ne doivent pas avoir lieu. Pour quelqu'un qui est en phase d'arbitrage à propos d'un conflit autour de cet article, je te te trouve bien insultant. La version ne bougera pas, d'une part parce qu'une phase d'arbitrage est en cours et d'autre part parce que le débat que tu relances, Apollon, met de l'huile sur le feu et ne résoudra rien, car il n'est pas constructif. Alamandar (d) 23 avril 2008 à 15:16 (CEST)

Si il est inapproprié d'avoir recours à des attaques personnelles, je trouve bien surprenant que dans un conflit où un contributeur lance successivement plusieurs guerres d'éditions (plusieurs ici, de nombreuses autres sur d'autres articles), supprime des références qualifiées pour imposer son point de vue et efface purement et simplement des demandes de références, on le félicite de jouer la montre en se taisant pour laisser sa version POV en ligne, malgré l'avis contraire d'une très large majorité des contributeurs. Ne soyez pas surpris de faire partir les contributeurs qualifiés et de bonne volonté en donnant ainsi des primes aux trollages... --Bombastus ^[Discuter] 23 avril 2008 à 15:39 (CEST)

J'attends que Procraste réponde enfin aux objections qui lui ont été adressées ici et sur la page de feu, qui si elle est toujours en cours, n'a pas bougé depuis trois semaines. Apollon (d) 23 avril 2008 à 15:51 (CEST)

Bombastus, je suis bien conscient du problème concernant Procraste. Simplement, il y a des formes à respecter, notamment envers le CAr. Si vous avez lancé une demande auprès du CAr, je vois mal comment on peut faire pour continuer de débattre ici, en rajoutant des éléments qui gêneront l'action des arbitres (àmha). Moi non plus, ça ne me plaît pas de laisser une version qui reflète un seul POV en ligne, mais je n'arrive pas à trouver de moyen-terme acceptable par les deux parties ici. Je pense que le feu ne se résoudra que par la décision du CAr.

Pour la page du feu, c'est normal : aucun pompier n'a pris ma suite, et je suis trop occupé pour gérer le feu tous les jours (Procraste ne facilite pas non plus le débat). Alamandar (d) 23 avril 2008 à 17:24 (CEST)

Je suis toujours là, je suis les affaires de près, (je pense que si on est deux on peut arrêter de demander des renforts) mais je pense comme toi qu'il serait inapproprié de retoucher à cette page pour l'instant. Il est certes regrettable qu'elle ai été protégée sur une version POV, mais les internautes sont avertis de ce problème avec les bandeaux "guerre d'édition" et "sources". De toute façon, le vote du CAr se termine dans 3 jours, Procraste ou non. Encore un peu de patience... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 23 avril 2008 à 20:18 (CEST)

Scinder l'article puis neutraliser

Après une première lecture rapide, mon avis est de scinder cet article en deux, c'est à dire un premier article dédié à Hugo Chavez et ne comprenant que sa biographie et son parcours politique et dans deuxième article, basculer toute ce qui est politique (intérieure, internationale...), décisions économiques, sociales... parce que là on a un mélange des genres un peu bordélique. Ca sera peut-être plus facile à neutraliser. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 juin 2008 à 14:46 (CEST)

J'avoue avoir la flemme de m'y remettre, je ne dois pas être le seul... Je signale un bon article paru dans le monde récemment : Hugo Chavez entre épopée et intendance, par Jean-Pierre Langellier, LE MONDE | 18.06.08 | 14h03. Apollon (d) 28 juin 2008 à 02:45 (CEST)

Un autre article, pas encore lu, dans le New Yorker (bonne source) : Fidel’s Heir. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 12:06 (CEST)

Interpol

Tiens je vois qu'Esprit Fugace a protégé l'article en raison du début de guerre d'édition avec l'IP qui introduit les détails sur les conclusions d'Interpol. Mon point : ce que soutient l'IP à savoir "De plus, la manière dont les services anti-terroristes ont traité les pièces à convictions n'auraient pas respécté les normes reconnues internationalement", est contredit noir sur blanc par Interpol. Je cite :

Conclusion 2a : L’accès aux données contenues dans les huit pièces à conviction saisies aux mains des FARC par le Grupo Investigativo de Delitos Informáticos (Groupe d’enquête sur les infractions informatiques) de la Police judiciaire colombienne entre leur réception, le 3 mars 2008 à 11 h 45, et leur remise aux experts en informatique légale d’INTERPOL, le 10 mars 2008, a été effectué conformément aux principes reconnus au niveau international en matière de traitement des éléments de preuve électroniques par les services chargés de l’application de la loi.

Conclusion 2b : L’accès aux données contenues dans les huit pièces à conviction informatiques provenant des FARC entre le 1er mars 2008, date à laquelle elles ont été saisies par les autorités colombiennes, et le 3 mars 2008 à 11 h 45, lorsqu’elles ont été remises au Grupo Investigativo de Delitos Informáticos de la Police judiciaire colombienne, n’a pas été effectué conformément aux principes reconnus au niveau international en matière de traitement des éléments de preuve électroniques par les services chargés de l’application de la loi.

Fin de citation. Je met la 2B pour être complet mais c'est la 2A qui nous intéresse. Je précise que la justification de la révocation est complète quand on constate la légèreté de la première phrase. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

 Fait. Spéculations démenties par la source primaire supprimées. Apollon (d) 21 juillet 2008 à 13:28 (CEST)

N'y aurait-il pas confusion entre les services anti-terroristes et la police judiciaire ? Moumine 21 juillet 2008 à 21:28 (CEST)

Dans la réalité il y a eu d'abord l'armée, qui a accédé directement aux données, puis la PJ, qui a respecté les "principes reconnus au niveau international en matière de traitement des éléments de preuve électroniques". On n'a donc pas de "services anti-terroristes", j'assume que cela désignait dès lors la PJ mais après tout on pourrait penser que c'est l'armée, soit.

Cependant il y a (au moins) un autre problème dans l'intervention de l'IP qui justifie pleinement la révocation : prendre des conclusions partielles d'interpol et les sortir de leur contexte alors que des conclusions plus loin dans le rapport d'interpol démentent expressément les spéculations qu'on pourrait imaginer. En effet, la phrase de l'IP "la manière dont les services anti-terroristes ont traité les pièces à convictions n'auraient pas respécté les normes reconnues internationalement", oublie l'essentiel (en plus d'être léger sur les services antiterroristes dont on ne sait pas qui ils sont) : "En tenant compte de l’ensemble des éléments qui précèdent et en s’appuyant sur un examen complet de police technique et scientifique, les experts d’INTERPOL concluent qu’aucun fichier utilisateur n’a été créé, modifié ou supprimé sur l’ensemble des huit pièces à conviction informatiques postérieurement à leur saisie aux mains des FARC, le 1er mars 2008." (conclusion 99 du rapport cad la toute dernière) Apollon (d) 21 juillet 2008 à 23:13 (CEST)

"The autocrat of Caracas" et autres interventions pas bien malignes...

Au regard de la qualité de la couverture médiatique concernant le personnage d'Hugo Chavez, couverture médiatique que l'on qualifiera sans peine de contrastée, pour ne pas dire manichéenne, il serait souhaitable de ne pas prendre pour argent comptant n'importe quelle affirmation à charge ou à décharge. Plus que cela, en l'absence de consensus, la prudence et le recours au conditionnel s'imposent. Ainsi quand The Economist titre "The autocrat of Caracas", le minimum d'honneteté intellectuelle, c'est de ne pas faire passer des hypothèses pour des faits établis et reconnus :

• « plusieurs centaines de candidats aux élections locales et régionales ont été interdits de concourir car accusés de corruption sans qu'aucune condamnation n'ait été prononcée pourtant ».

  Prouvé par qui ? Selon quelles études contradictoires ?

• « La nationalisation de pans entiers de l'économie du pays s'est accélérée depuis 2006: la nationalisation de la troisième banque en juillet 2008 a suivi celle des télécoms, de l'électricité, du pétrole, de la production de lait ou de ciment ainsi que, entre autres, des aciéries. Sur les 6,5 millions d'habitants ayant un emploi déclaré, 2 millions sont salariés de l'Etat[35]. »

  Sur 17 millions de Vénézuéliens actifs, on appréciera la rigueur de l'analyse... Sans compter le point de vue complétement orienté sur les monopoles naturels (électricité, télécoms, énergie...)

• « L'organisation patronale vénézuélienne, y voit le signe avant-coureur des pénuries d'une économie planifiée à la soviétique »

  Une citation neutre et utile, dont la fonction est uniquement d'aider à comprendre l'économie du pays...

• Pourquoi supprimer le refnec sur « De l'autre côté de l'échiquier politique, au Front national, quelques personnalités soutiennent Hugo Chávez notamment le professeur Jean-Claude Martinez et le sociologue Alain Soral. » ? Une telle affirmation fait maintenant consensus ? Cela reste à prouver...
• Pourquoi supprimer le refnec sur « Une fois par semaine, toutes les chaînes de télévision et stations de radio publique interrompent leur programmation et transmettent intégralement et en direct les discours d'Hugo Chávez » ? Si c'est évidemment que cela... pourquoi est-ce que cela n'est ni sourcé, ni explicite sur l'article consacré à Aló Presidente ?

Bref, il y a encore beaucoup à faire pour neutraliser cet article... Bon courage aux bonnes volontés  ! --Mielle gris (d) 4 septembre 2008 à 01:13 (CEST)

Tu devrais lire WP:NPOV une bonne fois pour toute. Le point 1 est sourcé sur un journal sérieux et prestigieux, idem le point 2 (que tu n'as pas l'air de comprendre). Le point 3 respecte parfaitement la npov : il est attribué au patronat l'idée que Chavez conduit le pays vers une économie soviétique. Parfaitement neutre. Pour les points 4 ne 5, rien ne t'interdit de placer des refnec, encore que tu pourrais faire l'effort de faire les vérifications toi-même. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 11:11 (CEST)

Sur le renvoi de l'ambassadeur américain du Venezuela

Le 11 septembre 2008, l'ambassadeur américain est renvoyé de Bolivie. Par solidarité andine, le Vénézuéla fait de même le 12 septembre.

1. Cette information rentre tout autant dans une section diplomatie régionale (le titre Le discours de l'unité sud-américaine n'est guère neutre et est à revoir) que dans une section Anti-américanisme et anti-impérialisme. Le choix de la mettre dans la seconde section témoigne d'un point de vue particulier.
2. Wikipedia n'est pas un outil de presse et n'a pas à reprendre les tics journalistiques. Lorsque le journaliste de l'Express ouvre son article en citant Hugo Chavez, « Allez vous faire voir, yankees de merde. Nous sommes un peuple digne », c'est pour attirer le chaland, pour racoler. Wikipedia n'a pas a racoler en courant après le sensationnel. Wikipedia est une encyclopédie et en ce sens prétend expliquer le réel.
3. Cette citation n'explique en rien les enjeux réels qui se cachent derrière cette décision. Elle n'a donc pas sa place sur Wikipedia. ( Il est étrange d'avoir à rappeler ici les mécanismes fondamentaux présidant au projet...). Par contre, il manque tout le contexte ayant mené à cette décision. --Mielle gris (d) 14 septembre 2008 à 13:11 (CEST)

1/ L'info va naturellement dans le § consacré à l'anti-américanisme, plus spécialisé que celui sur la diplomatie régionale,

2/ On doit retirer une info parce qu'elle serait sensationnelle ? Je ne comprends pas,

3/ Nous devons expliquer le contexte bien entendu, mais nous n'avons pas à jouer les procureurs ni les avocats. Apollon (d) 14 septembre 2008 à 13:50 (CEST)

J'ai survolé l'article, et il ne me semble qu'il ne fasse pas mention une seule fois de l'habitude de Chavez d'insulter publiquement ses adversaires du moment lors de discours publique, devant les médias ou même à l'ONU (l'odeur de soufre...); Il faudrait signaler ce déplorable manque de civisme pour une chef d'état L'amateur d'aéroplanes (d) 14 septembre 2008 à 14:01 (CEST)

Les modifications de Mielle gris ne sont pas du tout neutres. En l'occurrence les informations données sont intéressantes à double titre : pour l'antiaméricanisme primaire de Chaez, pour son recours facile à l'insulte (souvenez vous de Juan Carlos) mais aussi pour montrer le besoin qu'il a de se forger un ennemi plus ou moins imaginaire pour se renforcer dans son pays. Voir la déclaration du State Dpt US que j'ai ajouté dans un souci de neutralité --Bombastus ^[Discuter] 14 septembre 2008 à 15:03 (CEST)

Ce type d'habitude est coutumier chez un politicien populiste et chez les régimes dictatoriaux (Cuba, Birmanie, Corée du Nord, Iran...) L'amateur d'aéroplanes (d) 14 septembre 2008 à 15:16 (CEST)

C'était tout à fait ce que je voulais dire par là. C'est évident que c'est la façon dont Chavez agit dans ce cas et de nombreux auteurs se sont intéressés au phénomène (scapegoat) mais je ne sais pas si la comparaison a été faite de façon explicite pour Chavez? --Bombastus ^[Discuter] 14 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

Autre illustration des méthodes de ce triste sire, la campagne de désinformation orchestrée par la télévision chaviste contre Yon Goicoechea, accusé d'être au solde du grand capital yankee et que sais-je encore pour avoir accepté le prix du Cato Institute récompensant son action en faveur de la défense de la liberté dans le pays. --Bombastus ^[Discuter] 15 septembre 2008 à 09:39 (CEST)

Le renvoi vers un article de seconde main pour affirmer que Chavez :"accuse une nouvelle fois le gouvernement américain de fomenter des complots contre lui" témoigne d'une prise de position partisanne (qui a entendu cela dans son discours? Moi j'ai entendu : " j'accuse le gouvernement des Etats-Unis d'être derriere toute les conspirations contre nos peuples". Mais si la phrase de l'express.fr existe bel et bien, un renvoi vers le discours serait plus approprié). Sans parler du : "une nouvelle fois" qui n'est pas documenté. On croirait lire Le Monde.

Je n'en attends pas moins de la part de quelqu'un dont les contributions consistent à ôter le conditionnel des délires conspirationnistes de Thierry Meyssan... --Bombastus ^[Discuter] 15 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

Mouais, nul comme argument. zéro. On parle du discours de Chavez et de ce qu'il a vraiment dit ou pas dit. Maintenant, libre à vous de laisser des imprécisions (voir des contres-vérités) dans un projet se voulant "encyclopédique" (tout ça dans un but de propagande anti tel ou tel). Je ne savais pas non plus que les attaques ad nominem faisaient partie de la démarche scientifique (style petite gestapo, juge de la bien-pensance, qui fait son enquête pour crucifier d'une phrase "assassine" un argument): merci bombasus, tu fais avancer le débat d'idée.

Venant de la dite personne, je prends cela pour un compliment. Et félicitation pour le point Godwin en deux messages, en troll on fait rarement mieux--Bombastus ^[Discuter] 16 septembre 2008 à 19:49 (CEST)

Oh le point "godwin", pardon ! C'est trés important ! Je suis un troll ! Ne me dénonce pas, les gens vont se moquer ! Allons, un peu de sérieux. Chacun comprendra que je débute et que, d'ailleurs, là n'est pas le problème. Par contre (pardonne moi mais comme pour toi ce sont des compliments, je me permet...), je m'étonne que quelqu'un comme toi (et oui je reprend ta technique éprouvée des attaques personnelles sur un projet voué à la culture et à l'universalisme, mais chacun interprète ces mots à sa façon), avec tous les préjugés dont tu témoignes sur des gens que tu ne connait pas (moi, en l'occurence), puisse te permettre de donner ton petit point de vue, ta vision étriquée et pré-fabriquée du monde, sur des problèmes qui nécessite un minimum de rigueur et d'ouverture d'esprit. En l'occurence, mon étonnement de voir citer des sources de seconde main pour affirmer des choses que je n'ai pas constaté dans le document original (discours de Chavez) me semble parfaitement légitime. Excuse moi de te couper la parole, cher Bombasuce, mais j'aimerai qu'une autre personne que toi me réponde sur ce point précis et puisse confirmer ou infirmer mes doutes: toi tu es bloqué sur ma personne, sur ce que j'ai fait ou pas fait, et tout cela sans me connaitre. C'est drôle, mais ça sert à rien.

Pour revenir à l'article, faut il créer un chapitre sur le scapegoat (je ne connaisait pas cette expression)  ? L'amateur d'aéroplanes (d) 17 septembre 2008 à 22:27 (CEST)

Hugo Chavez est loin d'être le seul dirigeant en exercice à (inventer puis) recourir à des discours dénonçant des boucs émissaires. Ce n'est donc pas une caractéristique originale du personnage. Par contre, le recours à un registre agressif de langage, l'est. Je suis donc favorable à la création d'une section spécifique consacrée à la stratégie de communication agressive du bonhomme. --Mielle gris (d) 17 septembre 2008 à 23:15 (CEST)

Scapegoat = bouc émissaire. C'est caractéristique d'un régime qui fonctionne sur la polarisation de la société, l'opposition des individus les aux autres, l'opposé de la démocratie en fait et le trait commun aux dictatures qui ont besoin de s'inventer un ennemi pour réunir la population. Pas vraiment anodin... --Bombastus ^[Discuter] 17 septembre 2008 à 23:34 (CEST)

L'invention et l'usage de bouc émissaire dans le discours politique n'est en rien une caractéristique des régimes non démocratiques. On la retrouve au moins dans la plupart des discours populistes, y compris dans les régimes démocratiques d'Europe de l'Ouest ou d'Amérique du Nord.--Mielle gris (d) 18 septembre 2008 à 00:37 (CEST)

Populiste quand il n'a pas le pouvoir, avec sa traduction fatalement antidémocratique quand, comme avec Chavez, c'est un discours tenu par celui qui a tous les leviers du pouvoir. --Bombastus ^[Discuter] 18 septembre 2008 à 02:11 (CEST)

Si la démarche populiste est en effet une menace pour la démocratie, encore une fois, il n'y a pas de rupture fondamentale entre le discours populiste d'opposition et le discours populiste de gouvernement (cf. le documentaire La machine populiste (2007) de Jean-Pierre Krief, qui dresse un portrait d'une partie de la famille populiste européenne). --Mielle gris (d) 18 septembre 2008 à 09:28 (CEST)

Pour approfondir vos connaissances sur Chavez le populiste : http://www.dailymotion.com/relevance/search/chavez%2Bce%2Bsoir%2Bou%2Bjamais/video/x3nelo_csoj-lamerique-latine-de-chavez_news

marrante la petite diabolisation avec Ceresole

A trois endroits de l'article, on apprend que Hugo Chavez le connait. Ca alors. HDDTZUZDSQ (d) 1 juillet 2009 à 00:12 (CEST)

développements récents

On parle beaucoup de Chavez ces temps-ci mais je n'ai ni le temps ni l'envie de mettre sa bio à jour. Je mentionne cependant (cf lemonde.fr) : interdiction des médias déplaisants et occupation des entreprises insuffisamment coopératives (outre les félicitations pour Ahmadinejad). Apollon (d) 5 août 2009 à 04:18 (CEST)

Plus personne ne semble toucher à l'article pourtant les anecdotes s'accumulent. On peut lire dans le Monde que Hugo Chavez fait tomber la pluie avec des canons à rayon et qu'il encense les dictateurs africains et Carlos. Il faudrait qu'un commentateur en tire des conclusions sur le personnage pour transformer. Apollon (d) 23 novembre 2009 à 20:36 (CET)

Fermetures d'août 2009

La critique de HRW est tirée de l'article de Wikipedia sur le sujet - ce n'est qu'un rappel. "Le grand soir" ne fait qu'en publier la traduction, on peut mettre le texte anglais, mais bon, ça sera moins lisible.

Quand à l'article sur les médias associatifs, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas sa place dans un bout d'article sur Chavez qui explique une volonté de rééquilibrage du PAV vers ce type de média.

Nau Kofi (d) 5 août 2009 à 18:47 (CEST)

Une source n'est pas là pour faire joli mais expliciter un point en particulier. En quoi la source dit-elle que la loi ambitionne de les développer? --Bombastus ^[Discuter] 6 août 2009 à 13:23 (CEST)

Il faudra faire un décompte par rapport aux ouvertures de stations indiqué l'article (et indiqué à qui appartiennent les stations ouvertes, pas à l'opposition en tous cas) L'amateur d'aéroplanes (d) 6 août 2009 à 14:08 (CEST)

Suppression des modifications du 24 août 2009 de 194.98.3.75

Je ne pense pas qu'on puisse introduire un article encyclopédique par "ses détracteurs pensent...". Sinon, il faut ajouter "ses partisans, quand à eux...", et on n'a plus de plan de l'article. Il y a de toutes évidence une sensibilité anti-Chavez en France, mais également une sensibilité pro-Chavez. Wikipedia n'a pas à en mettre une en avant d'une façon aussi grossière. Nau Kofi (d) 27 août 2009 à 00:11 (CEST)

Pertinence de la source

Je lis :

• Selon le site legrandsoir.info, 80% des ondes radio ou TV restent aux mains de grands groupes économiques.

On n'aurait pas une source un peu mois... blog ? Si l'info est vraie, on doit pouvoir trouver ça dans la presse économique. Parce que là, ça me parait vraiment très léger... Encore moins bon qu'un truc du genre : Selon la Pravda, il n'y a pas de pénurie en union soviétique.

(utilisateur anonyme) ou bien : "Selon le New York time, nous (les USA) apportons la démocratie au Vietnam!"

--PoM 27 novembre 2009 à 16:33 (CET)

Je viens d'ailleurs de trouver cette source, visiblement issue de l'état vénézuélien lui-même : 32% du spectre détenu par 27 familles. Ca ne laisse plus qu'au trop 68% pour les télés d'état et les grands groupes économiques.

--PoM 27 novembre 2009 à 16:55 (CET)

Il m'apparaît que cette note est raciste : « Economist note pour sa part que le parti chaviste a gagné dans des zones rurales peu peuplées tandis que l'opposition a gagné « là où cela était "important"»». Comme si le rural devait se subordonner à l'urbain (là où cela était "important"). Je ne suis pas familier avec les groupes de discussion de Wikipedia, mais je constate, à la lecture de cette trop longue discussion constamment chargée d'émotion que ce qu'on y lit doit être par la suite pensé dans la solitude. Ceci dit, je ne juge pas du contenu qui maintes fois me guide. Mais il ne peut être unique, ce qui nécessite une pluralité (non partisane) de voix... Pour terminer, comme je ne suis pas un habitué de ces groupes, je laisse les « experts » statuer sur la vérité ou le mensonge et me concentrerai sur des sphères qui me conviendront mieux. Bonne continuation à Wikipedia.

Coup d'état de 2002, une manipulation du pouvoir ?

Je suis tombé tout à l'heure sur l'article suivant : http://www.slate.fr/story/28227/coup-etat-dictateur-pouvoir-garder ou, dans un paragraphe, on apprend qu'un journaliste, Brian Nelson, à écrit dans son livre The Silence and the Scorpion sortit en 2009 que le coup d'état de 2002 n'était pas prémédité, que les membres des milices contrôlées par Chavez étaient les principaux responsables des violences et des morts et qu'il à monter la mayonnaise en montant son agip prop. Quelqu'un à d'autres références sur le sujet ? Faut il l'indiqué dans l'article ? L'amateur d'aéroplanes (d) 10 octobre 2010 à 21:52 (CEST)

Documents de première main

(Recopié de la PDD de Lebob (d · c · b) Bonjour Lebob, J'ai rétabli la version des deux paragraphes de l'article sur le Coup d'état de 2002. En voici les raisons :

Ce qui me semble avoir le plus d'importance dans ces deux paragraphes, par rapport au récit historique, ce sont notamment les décès des journées du 11-13 avril et la couverture médiatique qui en est faite à ce moment-là. Il s'agit de deux éléments centraux du déroulement du coup. Comme lors d'autres coups d'état, le contrôle de la télévision a été un enjeu fondamental et les déclarations faites à la télévision sont un élément très important du récit (pensons par exemple à la déclaration du Roi d'Espagne lors du coup de 1982). Les déclarations des acteurs directement engagés dans les évènements dans l'émission "24 horas" ne sont donc pas un fait anecdotique et non vérifié qu'il conviendrait de supprimer de l'article.

De par la manière dont les évènements se sont déroulés, un corps important de documents audiovisuels est resté à la disposition des historiens pour effectuer des vérifications factuelles, et c'est ce que j'ai entrepris de faire.

1. Le documentaire irlandais est accusé d'avoir un parti pris pro-Chavez et d' "éventuelles manipulations". Je ne discute pas le parti pris pro-Chavez, mais l'accusation de manipulations est infondée car il n'y en a aucune trace dans les extraits d'émissions qu'il cite. Il conviendrait donc de supprimer l'accusation infondée, mais j'ai préféré inviter le lecteur à vérifier par lui-même en consultant les documents de première main via Youtube. Il y a peut-être mieux, mais pour l'instant le seul moyen est de citer le lien vers Youtube (qui de toute manière n'est qu'un hébergeur de contenu mis en ligne, pas un organe éditorial). A nouveau, il s'agit de choisir entre permettre au lecteur de consulter les données brutes lorsqu'elles sont disponibles, ou le forcer à se référer aux opinions des commentateurs.

2. C'est la raison pour laquelle j'inclus le lien vers le rapport du médiateur de la République vénézuélien (en espagnol), qui lui même reprend les rapports des enquêtes sur les morts et blessés par balle des 11-13 avril 2002. Il s'agit d'informations ouvertes à la vérification, contenant les identités des personnes décédées ou blessées, les types de blessures subies, leur localisation au moment des faits, etc. Ce sont des informations extrêmement importantes et qui ne sont en rien anecdotiques ou secondaires, car les décès de ces journées, notamment l'attribution de la responsabilité de ces décès, va être au centre des déclarations des auteurs du coup.

3. Ce qui nous amène au livre du journaliste anglais, car ce qui m'intéresse est le fait qu'il contient des faits matériellement inexacts, qui s'opposent même aux déclarations des auteurs du coup (!). Si cette référence doit absolument être gardée, au minimum le lecteur doit être averti et avoir les moyens de vérifier les affirmations de ce journaliste *dans le détail*, avec des documents de première main à chaque fois que cela est possible. Car l'important n'est pas de citer une source, encore faut-il qu'elle contienne des éléments factuels vérifiés et vérifiables.

Cordialement,

Documentaliste audiovisuel (d) 15 janvier 2012 à 05:36 (CET) Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lebob&oldid=74354365 ».

J'ai déplacé ce message sur cette PPD car il me semble qu'il s0agit de l'endroit idoine pour cette discussion qui relève, de façon plus générale des sources admissibles, en particulier lorsqu'il s'agit de sources primaires. En l'occurrence, on peut se demader si les déclarations des acteurs faites lors d'une émission TV ne constituent pas des sources primaires. Par ailleurs, en réponse aux autres arguments du message, on peut aussi souligner d'autres principes de wikipedia.

1. "il s'agit de choisir entre permettre au lecteur de consulter les données brutes lorsqu'elles sont disponibles, ou le forcer à se référer aux opinions des commentateurs". C'est très précisément ce que Wikpedia doit s'abstenir de faire. Les données brutes constituent des sources primaires dont il est recmmandé d'éviter l'utiliation (voir WP:Sources et WP:Sources primaires et secondaires). Au demeurant, les commentaires qui entourent ces documents vidéo que vous avez insérés dans l'article ne se référèrent à aucune sources et semblent être de votre cru, ce qui constitue un travail inédit non admissible.
2. Le document que vous citez sous ce point me paraît également relever des sources primaires. A tout le moins il serait préférable de ne pas l'utliser comme information brute mais de le citer au travers d'une source secondaire et des commentaires qu'en fait ladite source.
3. "au minimum le lecteur doit être averti et avoir les moyens de vérifier les affirmations de ce journaliste *dans le détail*, avec des documents de première main à chaque fois que cela est possible". Même commentaire que sous le point 1 ci-dessus. Ce que vou affirmez-là est en complète contradiction avec les règles et recommandations de wikipedia.

Enfin, je rappelle que les modifications sensibles à un article doivent recueillir un consensus des autres contributeurs, ce qui ne me semble pas ^tre le cas, deux contributeurs ayant révoqué cette modification. Je ramène donc l'article àson état initial. --Lebob (d) 16 janvier 2012 à 13:03 (CET)

Véracité des faits

(recopié depuis la PDD de Lebob (d · c · b)) Bonjour Lebob,

La controverse porte somme toute sur quelques questions simples :

1. Les auteurs du coup ont-ils ou n'ont-ils pas remercié les média privé en direct le 12 avril ? 2. Les "milices contrôlées par Chavez" sont-elles ou ne sont-elles pas les responsables des morts du 11-12 avril ? 3. Est-il concevable qu'une affirmation fausse soit soutenue par une "source" ?

Cordialement,

Documentaliste audiovisuel (d) 17 janvier 2012 à 04:22 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lebob&oldid=74446764 ».

En fait, la controverse porte non pas sur les questions que vous souevez, mais notamment sur la question des sources admissibles, des principes fondateurs de wikipedia et sur la règle qui proscrit les travaux inédits. Pour répondre à vos questions:

1. Si c'est le cas, vous n'aurez aucun mal à trouver des sources écrites dignes de foi qui confirment le contenu de l'émission à laquelle vous faites référence.
2. Je n'en sais rien. Et comem vous n'amenez pas de sources acceptables, c'est-à-dire des sources secondaires, il m'est impossible de trouver ce qu'en disent ceux qui ont analysé les faits.
3. Comment pouvez-vous dire qu'une affirmation est fausse? Sur quels critères? En fonction de quels éléments?

Plus généralement, qu'est-ce que la "véracité des faits"? Celle qui correspond à l'idée que vous vous faites des faits ou celle qui sera en définitive retenue par les historiens après examen minutieux des sources primaires et secondaires?

J'ajoute que version ne fait pas davantage consensus aujourd'hui qu'hier et que vais donc la révoquer derechef. Et je vous prie aussi de venir discuter de ces modification sur cette page de discussion, qui est faite précisément pour cela qu'en a parte sur ma PDD. Cordialement. --Lebob (d) 17 janvier 2012 à 13:42 (CET)

[Réponse de Documentaliste audiovisuel] Bonjour Lebob,

1. Marrante la règle du "consensus" entre trois ou quatre internautes anonymes publiant des posts sur un forum sur internet, sophisme ad populum !

2. Sans vouloir vous vexer, puisqu'il ne s'agit nullement d'une affaire personnelle, j'ai l'impression que vous n'avez pas l'habitude des recherches historiques et que vous ignorez des éléments importants de cet évènement historique en particulier. Je vous recommande de vous informer davantage.

Voici un exemple d'un fait historique publié SANS SOURCE, portant sur une intervention télévisée, apparu dans un article Wikipédia :

Sur le coup d'état de 1982 en Espagne, le "23-F", l'intervention télévisée du Roi d'Espagne sur l'article [| en anglais], [| en espangol] et [| en français].

Il serait donc utile que vous expliquiez ce qui vous conduit à vouloir à tout prix supprimer une partie du récit (les enquêtes sur les morts du Pont Llaguno et l'intervention télévisée de Victor Manuel García).

Cordialement

Documentaliste audiovisuel (d) 17 janvier 2012 à 20:02 (CET)

Bonjour, vous êtes un nouveau contributeur sur wikipédia, vous ne connaissez donc pas toutes les règles. LeBob vous a expliqué que ce qui n'allait pas dans vos modifications et ce qu'il fallait faire pour qu'elles ne soient plus annulées. Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez car c'est en pure perte. Vous donnez comme exemple l'article français sur le coup d'Etat où l'on peut voir justement un énorme bandeau qui indique qu'il y a un problème au niveau des sources. Il ne s'agit donc nullement d'un modèle à suivre. --Guil2027 (d) 18 janvier 2012 à 10:58 (CET)

Pour compléter ce qu’à écrit Guil2027, je voudrais expliquer brièvement (enfin, façon de parler) les raisons pour lesquelles j’ai révoqué les modifications que vous avez faites.

1. Pour commencer, wikipedia n'est pas un forum internet mais une encyclopédie en ligne dont la rédaction obéit à des règles ou des recommandations, dont le consensus entre contributeurs sur les modifications à insérer dans un article fait partie intégrante.
2. Je n'ai certes pas l'habitude des recherches historiques (au fait, qu'entendez-vous par là exactement et quelles sont vos compétences en histoire?), mais j'ai l'habitude de contribuer à wikipedia et je connais les règles qu'il convient d'appliquer lorsqu'on veut modifier un article. Il me semble pour part que vous ne semblez pas les avoir prises en considération nonobstant le fait que je les ai signalées à votre attention dans les deux premiers messages que je vous ai adressés.

Par ailleurs, en ce qui concerne la tentative de coup d'état en Espagne, si vous vous donnez la peine de lire attentivement l'article en français, vous constaterez non seulement qu’il manque de sources, comme Guil2027 l’a fait remarquer dans son message, mais qu’en outre les liens qui renvoient vers le discours du roi sont placés en "liens externes" et ne figurent pas comme références directes dans le corps du texte. La même chose peut être dite pour l’article sur wikipedia (es), les liens vers les vidéos figurent sous la rubrique "Enlaces externos", dont je subodorre - bien que je ne possède pas l'espagnol - que la traduction signifie précisément "liens externes", et pas comme sources directes à des passages de l'article. Autrement dit, ces liens figurent dans les articles uniquement à titre documentaire et ne servent en aucun cas à sourcer ce qui figure dans l’article. Pour que ce soit le cas, il faudrait que des sources secondaires fassent spécifiquement état de ces reportages (ce qui est peut-être le cas sur l’article ene spagnol). Rien ne vous empêche a priori d’en faire autant sur l’article WP consacré à Hugo Chavez. Vos liens vers des reportags vidéos peuvent être dignes d’intérêt, mais à titre documentaire uniquement, pas à titre de sources. D’autant que la façon dont vous les utilisez pose la problème du travail inédit sur lequel j’ai déjà attiré votre attention et que je vais évoquer à nouveau ci-dessous. Mais avant d’y venir etpour être complet, j’attire votre attention sur le fait que l’article en espagnol contient, contrairement à celui en français, des liens vers des sources, qui sont essentiellement des articles de la presse. On peut toutefois regretter qu’il n’y ait pas en sources des références précises ende lien vers des livres consacrés à la tentative de coup d’état ou évoquant cette tentative alors que la bibliographie en mentionne plusieurs.

Je n’ai par ailleurs pas pu consutler wiki (en) en raison du black-out du site et je en peux donc commenter son contenu.

J’en viens dès lors à la question du travail inédit dont je vous ai déjà dit qu’il était prohibé sur wikipedia.

Or pour moi, un passage comme « Le récit des évènements du Pont Llaguno ne contient cependant aucun fait matériellement inexact. Les extraits d'émissions de chaînes privées diffusées pendant le coup ont d'ailleurs été inclus dans le documentaire sans subir aucune altération, ce qui peut être vérifié sur les archives audiovisuelles de ces chaînes. », que vous voulez insérer dans l’article relève incontestablement du WP:TI puisqu’il s’agit de votre propre appréciation du contenu du reportage. Pouvez-vous faire état d’une source secondaire (livre, article de presse, ou autre) qui confirme que le récit ne contient aucun fait matériellement inexact ou les extraits (…) ont été diffusés sans le documentaire sans subir d’altération ? Ou s’agit-il simplement de votre analyse personnelle ?

Ce TI est encore plus évident dans le second passage « Ces affirmations expriment son opinion personnelle et sont en contradiction avec les rapports d'expertise balistique et les vidéos tournées par les équipes de journalistes sur place, qui montrent notamment des snipers postés sur les toits de plusieurs bâtiments ». Comment pouvez-vous savoir que ces affirmations expriment son opinion personnelle ? Et ce passage, il n’exprime pas la vôtre ? Si ce n’est pas le cas, vous ne devriez avoir aucune peine à trouver des sources secondaires admissibles, et pas des documents de première main que vous passer à la moulinette de votre analyse personnelle, qui confirment ce que vous voulez insérer dans l’article.

Voilà ce qui explique pourquoi je supprime une partie du récit.

Dernier détail : le bandeau {{R3R}} que vous aviez supprimé cette nuit n’est pas là pour faire joli et encore moins pour attirer l’attention sur l’article, mais pour rappeler aux contributeurs qui se disputent sur le contenu de ne pas s’engager dans une guerre d’édition mais à plutôt rechercher le consensus en PDD. Il est donc assez mal ressenti de 1) supprimer ce bandeau pour 2) rétablir sa version. Même si je peux comprendre que de votre point de vue, l’article est bloqué sur la mauvaise version. A ce sujet, ne vous inquiétez pas. C’est un autre principe de base et une constante de wikipedia : un article est toujours bloqué sur La Mauvaise Version .

Désolé d’avoir été si long. J’espère toutefois avoir été clair sur les raisons qui font que pour l’heure je ne peux pas accepter les modifications que vous proposez. Cordialement. --Lebob (d) 18 janvier 2012 à 13:44 (CET)

Structure du document

Lorsqu'on consulte la table des matières de cet article, on ne voit que la litanie habituelle de la propagande anti-Chavez. Sur les 53 points que je dénombre comme titres de sections, sous-sections, ... j'en vois au moins 16 (en particulier toute la section "critique") d'orientation négative, et 4 qui pourraient sembler positifs ("politique sociale", "santé", "réseau de distribution MERCAL", "éducation"). La présence d'une énorme section "critique" me fait penser que cet article ne respecte pas le principe de neutralité de Wikipedia. Certes, je ne fais que débuter, mais si je compare à l'article consacré à Angela Merkel ou Ronald Reagan (aucune section "critique"), je constate un déséquilibre patent. Il me semble nécessaire d'ajouter une section "soutiens" ou "approbations" pour contrebalancer la section "critique", sans quoi au nom du principe de neutralité je supprimerais l'ensemble de la section "critiques".

Non, puisque s'agissant d'une personnalité qui soulève certaines controverses, il est normal de faire état des polémiques le concernant. Par contre, les critiques pourraient éventuellement, sans supprimer de la matière, être délayées dans l'ensemble de l'article au lieu de faire une section, mais ça c'est un problème de structure commun à beaucoup d'articles de wikipédia (et ce n'est pas non plus un problème majeur). Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2012 à 21:00 (CEST)

Jeunesse d'Hugo Chávez et Hugo Chávez

Bonjour.

Suite à cette PàS (concernant « Jeunesse d'Hugo Chávez »), demande d'un vote clair pour ou contre la fusion (mon rôle n'est que technique, je ne suis pas l'initiateur de la PàS). Cordialement, — Jules ^Discuter 6 novembre 2012 à 22:11 (CET)

Fusion Jeunesse d'Hugo Chávez et Hugo Chávez

↳ Jeunesse d'Hugo Chávez (h · j · ↵) : 73 révisions sur 5 ans
↳ Hugo Chávez (h · j · ↵) : 2667 révisions sur 9 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 62 changements d'articles (2%) sur 2740 révisions (4 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Quel est l'intérêt de ce remake, le consensus pour la fusion étant déjà clair sur la PàS ? SM ** ようこそ ** 6 novembre 2012 à 22:43 (CET)

Même question : 14 contre 10, quand même ! Je remarque que, quand il s'agit d'une tête couronnée, wikipédia n'éprouve pas les mêmes scrupules... Konstantinos (d) 6 novembre 2012 à 22:49 (CET)

 Fusionner Bon, la décision en PàS se faisait attendre, le débat final aura lieu ici… Où est le problème? --Madelgarius (après on cause...) 6 novembre 2012 à 22:59 (CET)

 Fusionner Qu'on fusionne et qu'on en finisse. Je rappelle qu'il y avait 16 votes "conserver ou fusionner", "fusionner", ou "supprimer". Ce qui fait seize votes contre le statu quo, et huit votes seulement qui disaient "conserver" tout court. Soit le double. Donc il n'y a pas de raison de traîner, ni de refaire le vote qui a déjà eu lieu.Je propose que l'on fusionne le plus rapidement possible histoire de ne pas perdre de temps. Le débat a déjà eu lieu, il n'y a pas de raison d'en faire un nouveau. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2012 à 23:13 (CET)

 OK aussi, bien qu'ayant voté pour conserver, je rejoins l'avis  Fusionner pour qu'on en finisse et que chacun retourne enrichir ses articles ; --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 6 novembre 2012 à 23:27 (CET)

 Fusionner le résultat de la PàS me paraissait suffisamment clair. --Priper (d) 6 novembre 2012 à 23:47 (CET)

Contre essentiellement pour une raison d'accessibilité, tout en étant conscient que cette préoccupation ne semble pas partagée par bon nombre de contributeurs, comme en témoigne ce tableau. Cet aspect à part, pas d'autre problème de mon point de vue. Cordialement, — Racconish ^D 7 novembre 2012 à 07:57 (CET)

Ce n'est pas la peine de voter, le vote a déjà eu lieu lors de la proposition de suppression et l'opposition au statu quo est nettement majoritaire. Je propose que l'on fusionne aujourd'hui ou demain. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 11:35 (CET)

 Fusionner Ca traîne en longueur… Raison de praticité évidente. Celette (d) 7 novembre 2012 à 14:54 (CET)

 Fusionner Pas d'objection pour une fusion, si des éléments peuvent être transférés, cela vaut mieux. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2012 à 00:09 (CET)

Contre une fusion sans motif ou avantage évident, qui nuirait au développement de sujets complémentaires et détruirait les historiques. Zapotek (d) 8 novembre 2012 à 00:43 (CET)

Les motifs ont été largement exposés, c'est plutôt l'existence d'un article séparé qui n'a aucun "avantage évident" ; il faut en outre tenir compte du fait qu'un article séparé sur la jeunesse d'un personnage historique c'est quasiment du jamais vu, surtout pour un personnage contemporain. A quand un article sur ses goûts culinaires ? Il vaut mieux éviter la dérive du wikipédia anglais, qui a (ou avait) carrément un article distinct sur un sujet aussi spéculatif que la vie sexuelle d'Hitler.

Bon, le débat ayant déjà eu lieu et la majorité étant, depuis la proposition d'origine, contre le maintien du statu quo, je pense qu'il n'y a pas de raison d'attendre 107 ans, surtout pour un article très fréquenté. Je fais la fusion comme proposé hier. En outre, les historiques ne seront nullement détruits puisqu'il y a le crédit d'auteurs. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2012 à 11:02 (CET)

J'ajoute qu'au lieu de vouloir faire des articles distincts à tort et à travers (il faudrait même se pencher, à mon avis, sur le cas de l'article consacré à la carrière militaire de l'intéressé) ce serait bien de s'employer à faire un article principal complet, et dont toutes les parties seraient également développées. En l'occurrence, les parties consacrées au coup d'état, et à ses débuts en politique, méritent d'être aussi développées que la partie consacrée à sa jeunesse, et l'article n'en sera nullement trop long. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2012 à 11:14 (CET)

L'indice Gini

On lit dans la section Politique sociale : Les inégalités, mesurées par l'indice de Gini, ont diminué de 48,1 en 2003 à 40,99 fin 2008 (l'égalité maximale étant représentée par un score de 0). Le journal The Economist fait remarquer qu'alors que cet indicateur diminuait dans les principaux pays d'Amérique du Sud, au Venezuela il augmentait, ce qui ne changeait pas le fait qu'il demeurait selon l'indice Gini le pays le moins inégalitaire d'Amérique du Sud

C'est une contradiction majeure à une phrase d'intervalle. The Economist s'appuie sur les chiffre de la Banque mondiale et donne les indice 44,1 en 2000 et 48 en 2005. Le site NationMaster.Com donne 41 en 2009. La première phrase n'est malheureusement par référencée. A qui se fier? --Priper (d) 10 novembre 2012 à 10:38 (CET)

Jour de la mort — fiabilité de l'AFP ?

Je propose que, pour le moment, on se contente de dire que sa mort est annoncée le 5 mars et non pas qu'il est mort le 5 mars (ce qui est peut-être le cas mais le doute est permis donc en attente de source fiables...) Buisson (d) 5 mars 2013 à 23:00 (CET)

Avez-vous une source « fiable », déjà à l'appui de vos actuelles suspicions ? Et pouvez-vous aussi éclaircir, par exemple, la mort de John F. Kennedy, voilà 50 ans, en vous appuyant sur des sources indépendantes et concordantes « qui font autorité » ? — De tels mystères peuvent subsister à jamais !! — Bien sûr, ça n'est pas parce que tout le monde aurait tout faux, qu'il faut prétendre que tout le monde a raison. Mais, attention : exprimer dans l'article (plutôt que seulement sur cette page de discussion) vos doutes ou vos craintes, donc votre point de vue (POV), en attendant qu'une référence dite « fiable » (POV?) l'appuie éventuellement, vous ne trouvez pas que c'est prendre une liberté qui embrouille l'article et qui peut mener à un « conflit d'édition » ?! Arrêtons de « nous enfarger dans les fleurs du tapis » ! Arrêtons d'échafauder ainsi, « en attendant… », dans l'article, nos propres hypothèses : ce serait y publier un « travail inédit », ce qui est clairement interdit dans Wikipédia, et pour cause ! ça deviendrait infernal !, non ? — 66.36.136.100 (d) 7 mars 2013 à 03:17 (CET)

Source : AFP, « Le président vénézuélien Hugo Chavez est mort », RTS Un, sur rts.ch le 5 mars 2013, à 22 h 57. — qu'un Cheep (Cheap?) a aussitôt détruite. 66.36.136.100 (d) 5 mars 2013 à 23:39 (CET)

Cheep est un lycéen idéaliste, futur administrateur (!!), qui prétend appliquer des principes de base... essentiels, tels que :
(1) interdire toute mise entre parenthèses des dates extrêmes, en entête,
      mais plutôt ajouter plein de virgules… et y réserver les parenthèses pour les sous-lieux, lieux, sur-lieux (même si ces précisions apparaissent dans l'Infobox, tout à côté) ;
(2) enlever toute référence en entête ;
(3) les références, ainsi supprimées, ne doivent pas apparaître ailleurs!! …
C'est tant pis!! … et vivent les Cheep!! … — 66.36.136.100 (d) 6 mars 2013 à 00:32 (CET)

Et la source de l'AFP est le même qui assure que le cancer de Chavez est l'oeuvre des américains... Donc pas fiable. Buisson (d) 6 mars 2013 à 01:08 (CET)

Avez vous un lien menant à cette dépêche de l’AFP qui « assure que le cancer de Chavez est l’œuvre des américains » ? Merci. --Claude Truong-Ngoc (d) 6 mars 2013 à 05:36 (CET)

Certains dans la patrouilleRC vont avoir de comptes à rendre sur les informations dûment sourcées qui ont été annulées ! --Claude Truong-Ngoc (d) 6 mars 2013 à 00:04 (CET)

Donc tenez vous le pour dit, l’AFP n’est pas une source fiable, puisqu’un administrateur de la Wikipédia francophone l’a décidé ! Et si en plus toutes les chaînes d’info en continu du monde entier donnent l’info c’est une bonne raison supplémentaire de ne pas en tenir compte. Intéressant ce Point de Vue. --Claude Truong-Ngoc (d) 6 mars 2013 à 05:19 (CET)

@Ctruongngoc: Mais je vous en prie, n'hésitez pas à vous rendre sur WP:RA pour signaler ces impétueux qui doivent rendre des comptes ! Si bien sûr, ce qu'ils ont fait mérite sanction...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 6 mars 2013 à 00:52 (CET)

Je rends hommage à votre humour Coyote du 86 --Claude Truong-Ngoc (d) 6 mars 2013 à 05:19 (CET)

Réponse ici en ce qui me conserne. --Mattho69 ^{me joindre} 6 mars 2013 à 01:11 (CET)

Réponse sur votre PdD --Claude Truong-Ngoc (d) 6 mars 2013 à 05:19 (CET)

Sourcé ne veut pas dire fiable... Buisson (d) 6 mars 2013 à 01:08 (CET)

Vous voulez dire que l'AFP n'est pas assimilable à l'OR ?? ... qu'un grand nombre de journalistes ne sont pas « papables » ?? ... qu'il y a aussi « l'école buissonnière » ?? ... — 66.36.136.100 (d) 6 mars 2013 à 13:45 (CET)

Discussion surréaliste. L'article AFP mentionne « Plus tôt mardi, le vice-président vénézuélien Nicolas Maduro était allé jusqu'à accuser les "ennemis historiques" du Venezuela (désignant ainsi les Etats-Unis) d'avoir "provoqué" le cancer du chef de l'Etat, se déclarant certain que cette accusation pourrait un jour "être démontrée" ». Et ça devient selon la lecture de certains « Et la source de l'AFP est le même qui assure que le cancer de Chavez est l'oeuvre des américains, donc pas fiable », alors que "le même" est le vice-président Maduro. Maduro dont on peut vraisemblablement imaginer qu'il ne va pas annoncer la mort de Chavez à la légère et sans avoir de bonne raisons de le faire (je ne sais pas moi: au hasard, le décès de Chavez?). Même si en parallèle il n'hésite pas à verser dans la théorie du complot qui attribue le cancer de Chavez aux USA qui fait partie de la rhétorique du mouvement de Chavez au Vénézuéla, ça n'invalide pas l'annonce officielle de mort de Chavez. Je rappelle au passage que la théorie du cancer provoqué par les USA est aussi vieille, ou presque, que l'annonce du cancer de Chavez et que l'auteur semble en être Chavez lui-même. Mais dont l'existence de cette théorie - connue depuis longtemps - n'a pas d'interférences avec la réalité de la mort de Chavez tlle qu'annoncée officiellement (ou ne devrait pas en avoir pour le lecteur des événements). Et lorsque je lis que le même qui considère a source de l'AFP comme non fiable vient ensuite piteusement expliquer par la suite que « Sourcé ne veut pas dire fiable » à un moment où l'information est sur toutes les chaînes d'information, je suis bien obligé de me dire qu'il est heureux pour l'auteur de ce morceau de bravoure que le ridicule ne tue pas. En espérant qu'il soit capable de faire preuve de plus de discernement dans le traitement des sources à l'avenir. --Lebob (d) 6 mars 2013 à 09:49 (CET)

Après tant de gentillesse à mon égard, je pourrai répondre de manière tout aussi sympathique mais comme je n'ai pas de temps à perdre je me contenterai de signaler factuellement que, comme le titre de cette section (que quelqu'un a également détourné de manière humoristique -en tapant à côté, comme plusieurs commentaires ci-dessus, quel dommage !) l'indique, je ne remet pas en cause la mort de Chavez mais le jour de celle-ci. Il est en effet possible, voire probable, que l'annonce officielle n'ait pas été faite dès la nouvelle connue, mais, par exemple, après avoir attendue la tenue d'une réunion entre les ministres, les militaires etc... (et une telle réunion s'est, chose étonnante, tenue juste avant ladite annonce...). Tout le monde, je pense, avait compris mon propos. De même, je ne met pas en cause la fiabilité de l'AFP mais celle de celui dont les propos sont repris in extenso et sans vérification (celle-ci étant impossible dans l'immédiat) par l'agence alors que dans le même discours il part dans une digression hallucinante sur la responsabilité des USA dans le cancer de Chavez. Là encore tout le monde (ou au moins ceux qui s'en sont donné la peine ) avait compris. Je termine en disant qu'il est effectivement heureux que le ridicule ne tue pas. Buisson (d) 6 mars 2013 à 19:16 (CET)

Pirouette, cacahuète... : « Là encore tout le monde (ou au moins ceux qui s'en sont donné la peine ) avait compris. » --Claude Truong-Ngoc (d) 6 mars 2013 à 19:38 (CET)

Et pourtant, c'était clair comme de l'eau de roche. Il faut lire les gens, hein, et ne pas leur prêter des intentions en prétendant ensuite que leurs discours y correspondent. Ce serait bien et ça aurait évité des échanges ridicules (et dont Buisson n'est nullement responsable), en l'occurrence.

@Buisson ne t'inquiète pas, tu as donc été parfaitement compris dès le départ. Depuis hier soir, d'ailleurs, j'y ai longuement réfléchi. La question est délicate, et je crois finalement qu'elle tourne simplement autour de cette question : a-t-on des sources de qualité qui relayent des doutes sérieux (et non complotistes) quant à l'éventualité d'une mort antérieure de Chavez ? Là est la question centrale. SM ** ようこそ ** 6 mars 2013 à 19:49 (CET)

Le jour où il y aura une source sérieuse qui fera état ne serait-ce que d'une rumeur qui voudrait que Chavez soit mort avant la date officielle, par exemple pendant son traitement à Cuba, on pourra (et on devra) évidemment en faire état. A titre personnel, rien ne me surprendrait dans cette affaire, mais on ne va pas non plus spéculer. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 21:33 (CET)

A 100% d'accord. On se demande dès lors pourquoi un contributeur a jugé utile d'initier une discussion stérile sur la base de doutes qui, pour l'heure, ne reposent que sur ses propres spéculations. A défaut du moindre élément concret, il eut été beaucoup plus sage (et encyclopédique) de s'en tenir au contenu des annonces officielles tel qu'il a été relayé par la presse mondiale. Peut-être nous expliquera-t-on un jour que l'annonce du décès de Chavez a été volontairement retardée d'un jour, d'une semaine ou plus, mais pour l'instant rien ne transpire en ce sens. Pour l'heure, le retour (ou le renvoi?) de Chavez - vivant, mais incurable et en phase terminale - au Vénézuéla paraît parfaitement conforme à ce qu'on peut attendre des gouvernements concernés: ils voulaient voir Chavez mourir dans son pays et "tenant la barre". Il est évident que les communiqués qui, voici quelques jours, expliquaient que Chavez continuait à se tenir informé de la situation du pays sont probablement de pures inventions, mais il s'agit déjà de nourrir la légende. Cen ne veut pas pour autant dire que Chavez est revenu de Cuba dans un cercueil. --Lebob (d) 7 mars 2013 à 12:06 (CET)

« [mes] propres spéculations » ? [4] Bien sur la source en question est orientée (cf sa ligne éditoriale). Mais bon je remarque quand même qu'on trouve assez facilement mes spéculations à grande échelle sur google... Buisson (d) 7 mars 2013 à 19:05 (CET)

Si les rumeurs s'accumulent - et ça a l'air d'être parti pour - ce sera évidemment justifié de les évoquer ~dans l'article (brièvement, sauf si ça vire vraiment à l'affaire d'état au lieu de se limiter à des déclarations guignolesques). Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 23:55 (CET)

Ma compréhension de l'espagnol est limitée, mais sauf erreur de ma part, on ne dit pas qu'il était mort depuis lontemps. Mais simplement que, contrairement à ce qu'affirmait la "version officielle", il n'était plus en état de remplir ses fonctions. Ce dont on pouvait du reste se douter. Par ailleurs, les spéculations, même "à grande échelle sur google", ça reste des spéculations et rien d'autre. A défaut de sources, il est préférable de s'en tenir à la date officielle de décès quitte à expliquer par ailleurs, en le sourçant, que contrairement à ce qu'affirmaient les autorités vénézuéliennes, Chavez n'était plus en état d'exercer ses fontions depuis plusieurs semaines. --Lebob (d) 8 mars 2013 à 08:29 (CET)

Oui, je disais "rumeurs" au sens large, pas seulement la rumeur sur la date de sa mort. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2013 à 12:57 (CET)

Imparfait

Songez à utiliser l'imparfait et autres modes du passé pour parler d'une personne décédée.--Grondilu (d) 7 mars 2013 à 08:40 (CET)

Si le présent de narration est utilisé, ce n'est pas nécessaire partout, même s'il faut évidemment actualiser l'article. Pour la phrase d'intro, le présent de narration ne comporte pas d'ambiguïté si la date de décès est indiquée : Louis XIV est un roi de France, même s'il est mort depuis belle lurette. Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 11:43 (CET)

Introduction

Il m'apparait que le ton employé dans l'introduction de l'article est impartial. Je cite:

"Adulé par une partie de la population, notamment en raison de sa politique sociale, il est aussi critiqué, que ce soit en raison des politiques qu'il a mises en place, de ses prétendues dérives autoritaires ou encore de son soutien à plusieurs dictatures."

L'emploi du terme "partie de la population" tente de minimiser ce qui représente en réalité une majorité, en témoignent le résultat des 15 élections que le parti de Chávez a gagné sur 16. Toutes les instances internationales, de l’Union européenne à l’Organisation des Etats américains, en passant par l’Union des nations sud-américaines et le Centre Carter, ont été unanimes pour reconnaître la transparence des scrutins. James Carter, l'ancien président des Etats-Unis, a également déclaré que le système électoral vénézuélien était le "meilleur au monde". Je pense qu'il serait donc plus convenable de remplacer "partie" par "majorité", le premier ayant une connotation amoindrissante. De plus, la suite n'est pas sourcée. Je ne lui connais pas non plus de soutien à des dictatures.

• Concernant le soutien à l'Iran, Mahmoud Ahmadinejad a été élu démocratiquement, même si les élections ont été autant contestées que celles des États-Unis, pays dans lequel un jeune soldat attend son jugement en prison depuis des années pour avoir dénoncé des bavures. Il y a clairement une manière différente d'interpréter les faits.
• Concernant la Chine, Chávez n'en est pas aussi proche que tous les pays Occidentaux. Les pays Européens sont-ils les seuls à pouvoir apporter leur soutien à la Chine sans être perçu comme des soutiens à des gouvernements unipartites?
• Concernant la Libye, je vois une différence entre le fait de se prononcer légitimement contre une résolution de l'OTAN qui n'autorisait pas explicitement d'effectuer des frappes aériennes, et un soutien au régime de Kadhafi. Il me semble que c'est Sarkozy qui accueillait ce dernier en grandes pompes il y a 7 ans, avant que n'éclate le scandale de l'affaire Sarkozy-Kadhafi-Mediapart.
• Je rappelle encore que les plus grandes dictatures du monde sont soutenues par les pays Occidentaux, comme l'Arabie-Saoudite et le Bahreïn, à qui la France vend le plus gros de ses armes.

La manière dont on parle de lui en tant que dictateur me fait beaucoup penser au contexte de la guerre froide. Ce qui est étrange puisqu'il y a jamais eu de censure depuis son accession malgré des médias privés d'une violence inouïe (un commentateur qui appelle à l'assassinat du président à la télé ? Ça passerait en France ?). Une télévision privée qui participe à un coup d'état : personne ne va en prison. Ça se passerait ainsi en France ? Les médias n'ont jamais été aussi libres depuis Chávez). On oublie de dire que les soi-disant "prisonniers d'opinion" au Vénézuela ont été arrêté parce qu'ils détenaient des quantités importantes d'armes et d'explosifs à leur domicile.

J'aimerais donc changer l'introduction et remplacer cette partie par:

"Adulé par une majorité de la population, notamment en raison de sa politique sociale, il est aussi critiqué, principalement dans les pays Occidentaux, que ce soit en raison des politiques qu'il a mises en place, de ses prétendues dérives autoritaires ou encore de son soutien à plusieurs gouvernements non-alignés."

--Djino (d) 12 mars 2013 à 22:45 (CET)

Le principal problème est l'emploi du terme « adulé » qui est bien trop fort et non neutre. « Jouissant d'une large popularité » serait suffisant par exemple.

Pour ce qui est de sa critique, ta modification tend à minimiser la critique interne au Venezuela, qui est pourtant réelle. Sans oublier que le qualificatif « prétendues » n'est pas ce qu'il y a de plus neutre.

Il vaudrait mieux dire par exemple : « Jouissant d'une large popularité en raison notamment de sa politique sociale, il est aussi critiqué par l'opposition, qui l'accuse de dérives autoritaires et dénonce ses liens avec plusieurs dictatures. » --Ian 13 mars 2013 à 01:12 (CET)

Bonne remarque de Ian, cette intro est à revoir de façon moins tendancieuse. --Pgreenfinch (d) 13 mars 2013 à 08:57 (CET)

D'accord avec les commentaires de Ian. Par ailleurs, ne faudrait-il pas évoquer dans l'introduction les critiques qui lui ont été adressées en matière de corruption et de népotisme? --Lebob (d) 13 mars 2013 à 09:34 (CET)

Parler de "soutien à plusieurs gouvernements non-alignés" quand il s'agit des régimes de Castro, Kadhafi ou Bachar el-Assad, c'est un euphémisme assez cocasse. Quant à l'usage du terme "prétendues", il est en effet assez malheureux, pour ne pas dire plus. Il suffit de dire que ses adversaires l'accusent de dérives autoritaires (mais ça n'a pas l'air limité à ses adversaires politiques directs : j'ai vu des papiers sur la dérive autocratique de Chavez dans des journaux relativement bien disposés à son égard).

Quant au soutien de Chavez à Kadhafi, ce serait bien d'arrêter d'essayer de le minorer. Il ne s'est pas borné à contester la légalité des frappes de l'OTAN, il a soutenu Kadhafi explicitement, totalement et jusqu'au bout. Donc même si l'on peut condamner les ronds de jambe que Sarkozy a prodigués à Kadhafi en 2007, ça n'a certainement pas la même portée que de soutenir ce dernier quatre ans plus tard alors que la Libye était à feu et à sang. Sans parler du soutien également prodigué encore récemment à un autre grand humaniste arabe. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 10:18 (CET)

+ 1 JJG. Celette (d) 13 mars 2013 à 18:23 (CET)

Le problème n'est pas vraiment lié au fait que beaucoup contestent tout soutien, même minime, de Chávez à des gouvernements critiquables, mais plutôt à la différence de traitement d'informations entre pays alignés et non-alignés. Il est évident que le problème de Chávez est de faire ses amis les ennemis de ses ennemis mais il faut reconnaître que l'on parle des hommes politiques européens en des termes bien plus élogieux alors qu'ils soutiennent de manière bien plus active des régimes bien plus critiquables. C'est ce deux poids deux mesures que je dénonce. Sinon dans l'ensemble, je suis également d'accord avec les remarques de Ian. Je soutiens sa proposition de modification. --Djino (d) 14 mars 2013 à 08:00 (CET)

"il faut reconnaître^{[non neutre]} que l'on^[Qui ?] parle des hommes politiques européens^[Qui ?] en des termes bien plus élogieux^[Quoi ?] alors qu'ils soutiennent de manière bien plus active^[Comment ?] des régimes bien plus critiquables^{[Lesquels ?]}".

Je serais vraiment curieux de savoir ce que serait un régime "bien plus critiquable" que la Libye de Kadhafi ou la Syrie de Bachar el-Assad.

Que des dirigeants de démocraties s'accommodent de bonnes relations avec des dictateurs, c'est malheureusement vrai et ce n'est pas nouveau. Mais on est très loin de la problématique du "non-alignement" et le "deux poids, deux mesures" va dans les deux sens. Jean-Jacques Georges (d) 14 mars 2013 à 09:10 (CET)

Eh bien, j'en ai parlé dans ma première intervention. J'ai donné comme exemple l'Arabie-Saoudite et le Bahreïn, mais j'aurais également pu citer les mêmes pays que vous, sachant que les relations diplomatiques qu'entretenaient ces pays avant d'être la cible des médias n'était pas à l'exclusivité du Venezuela. D'après ce que je sais, Nicolas Sarkozy, François Hollande, Angela Merkel, etc. ne sont pas accusés aussi ouvertement de soutenir des dictatures ou de violer les lois internationales en guerroyant par-ci par-là. Le deux poids deux mesures va effectivement dans les deux sens... aurais-je laissé entendre le contraire ? --Djino (d) 14 mars 2013 à 10:40 (CET)

Nous sommes d'accord quant à l'hypocrisie qui consiste à faire risette avec des dictateurs quand tout semble aller bien dans leur pays et qu'on fait des affaires avec eux, mais ce n'est pas la même chose que de continuer à les soutenir quand ils mènent une répression sanglante contre leur propre population. Là, la balance ne me semble pas vraiment égale. Jean-Jacques Georges (d) 14 mars 2013 à 11:30 (CET)

Je ne contesterais surement pas le caractère despotique et autocrate de dirigeants comme Kadhafi ou Al-Assad, mais il faut nuancer. Je ne pense pas que Chavez approuvait la manière de gouverner de son homologue libyen (puisque lui-même procédait bien autrement et on conviendra qu'on ne met pas les divergences en avant-plan en diplomatie), mais louait ses ambitions pan-africanistes qui le motivaient à financer des projets de développement dans les pays Africains lorsqu'ils étaient à la merci du FMI ou de la Banque Mondiale. On sait aussi que Kadhafi a toujours maintenu une unité dans son pays en défendant les minorités touaregs, subsahariennes, etc.

Je ne sais pas s'il s'en est réellement et volontairement pris à son propre peuple (le point de vue diverge fort d'une presse à l'autre, d'un pays à l'autre, et de mon côté on a plutôt entendu que c'est l'OTAN qui bombardait les civils), mais vu la réaction de la France devant la menace "Mohamed Merah", je ne serais pas étonné qu'elle fasse pareil devant une menace islamo-terroriste qui récupère un mouvement d'indignation populaire en s'armant via des grandes puissances hostiles. Je ne prends pas sa défense, loin de là, mais la Libye d'aujourd'hui est pire que celle d'hier et je peux comprendre le positionnement anti-impérialiste de Chavez à ce sujet. D'un point de vue strictement personnel, j'estime que la politique de Chavez a trahi ses électeurs à partir de la crise économique lorsqu'il a pris des mesures qui n'ont fait que renforcer les capitalistes, si on ne tient pas compte en plus du développement d'une puissante bureaucratie.

Tout cela pour dire que, de manière à conserver le même ton employé pour les autres politiciens de nos pays occidentaux, on devrait s'en tenir à une description strictement encyclopédique et, selon moi, les relations diplomatiques ne devraient pas rentrer en compte. Ces copinages entre dirigeants ne peuvent juger l'individu puisqu'à ce niveau-là, ils sont tous hypocrites. Je vous prie sincèrement de m'excuser pour le hors-sujet sur la Libye, mais je ne voyais pas comment argumenter sans utiliser cet exemple. Que pensez-vous de la suggestion de Ian? Etes-vous d'accord de changer l'introduction par: "Jouissant d'une large popularité en raison notamment de sa politique sociale, il est aussi critiqué par l'opposition, qui l'accuse de dérives autoritaires et dénonce ses liens avec plusieurs dictatures" --Djino (d) 15 mars 2013 à 02:37 (CET)

"Je ne sais pas s'il s'en est réellement et volontairement pris à son propre peuple" Il n'a sans doute pas fait exprès ? C'est cela, oui... "De mon côté on a plutôt entendu que c'est l'OTAN qui bombardait les civils" : ce qui a certainement du se passer également, mais vous avez une intéressante manière de sélectionner l'information. Vous lisez exclusivement les articles du Réseau Voltaire, je suppose ? Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 07:42 (CET)

Ce que je veux dire par là, c'est "doit-on considérer que s'attaquer aux terroristes, c'est s'en prendre à son peuple?". Concernant les bombardements sur les civils, avez-vous des preuves? Je ne lis pas le Réseau Voltaire (mais on peut aussi retrouver ça ici) , je disais ça parce que je ne vis pas en France. Cela dit, depuis le début, je ne prends le parti de personne, je compare juste ce qui se fait dans différents pays et la différence dans le traitement de la même information. Peut-on discuter de l'introduction de cet article? --Djino (d) 15 mars 2013 à 13:24 (CET)

"doit-on considérer que s'attaquer aux terroristes, c'est s'en prendre à son peuple?" : donc, si je comprends bien, je dois en déduire que Kadhafi avait raison quand il disait que ses adversaires étaient tous des terroristes (et des "rats" et des "drogués") ? Et Bachar el-Assad aussi, je suppose ? C'est effectivement surréaliste, mais quand je vois que vous vous informez sur le site de Michel Collon, je ne m'étonne plus... Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 17:07 (CET)

"Amadinejab a été élu démocratiquement" Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!! Les pendaisons d'opposants et d'homosexuels en Iran sont aussi démocratiques ? Je note que Chavez et aussi bien critiqué par des communistes que par des libéraux. D'autre part la situation est on ne peu plus compliquée. au delà de la popularité, il y a que les vénézuéliens ont le choix entre Chavez, une droite d'ancien régime et une gauche critique sans expérience du pouvoir. Résultat, beaucoup de gens ont opté pour Chavez à contre cœur. C'est un peu comme nous quand on vote Hollande, parce que en face il y a Sarkozy. Cela ne veut pas dire qu'on aime Hollande et qu'on approuve son programme politique. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 15 mars 2013 à 07:55 (CET)

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que ces élections n'étaient pas moins démocratiques que celles des États-Unis, à ceci près que l'Iran n'a pas d'électeurs dont la voix compte plus que d'autres. Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec vous, vous prêchez un convaincu. Ce n'est pas pour autant que le ton de cet article ne doive pas rester neutre. --Djino (d) 15 mars 2013 à 13:24 (CET)

Oh, l'Iran est plus démocratique que les États-Unis ? Formidable. Je ne sais pas si nous avons vraiment intérêt à voir ce genre de commentaire "neutre" se répandre sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 13:39 (CET)

Oui, cela devient surréaliste. Il est temps d'arriver à une intro équilibrée. Pour l'instant elle reste marquée "chavista". --Pgreenfinch (d) 15 mars 2013 à 14:09 (CET)

Des élections "démocratiques" que les mollahs font annuler si le résultat ne leur plait pas, comme cela est arrivé quand les réformateurs ont remporté les élections. D'autre part je ne sais pas si on peut qualifier une élection de "démocratique" quand un État inspire la terreur à sa propre population. Je ne me prive habituellement pas de critiquer les USA mais si j'avais le choix entre vivre en Iran et vivre aux USA, je choisirais les USA. Quoi que vu mon handicap et vu l'absence de programme social, je serais condamné à mourir aux USA. M'enfin, comme on dit : "la liberté ou la mort !" Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 15 mars 2013 à 15:21 (CET)

Vous avez tendance à réinterpréter mes propos. Je n'ai pas dit que l'Iran était plus démocratique que les USA (autrement je vous prie de me citer). Le système électoral iranien et américain ne sont pas comparables, et je ne défends aucun des deux. Cessez donc de croire que j'en défends un au détriment d'un autre. Je dis que dans les faits, les États-Unis ne sont pas un pays plus démocratique, où aucun parti socialiste ne pourrait jamais prétendre arriver au pouvoir. Pouvons-nous donc discuter de ma proposition plutôt que de débattre sur un sujet qui ne concerne pas cet article? --Djino (d) 15 mars 2013 à 15:50 (CET)

Bref, vous racontez effectivement des énormités, puisque les États-Unis sont largement plus démocratiques que l'Iran et que vous aurez beaucoup de mal à démontrer le contraire de manière convaincante. En outre, le fait qu'un "socialiste" puisse ou ne puisse pas espérer accéder au pouvoir dans un pays donné ne relève pas de son caractère démocratique ou non démocratique (je dirais même que cela n'a strictement aucun rapport), mais du choix des électeurs du pays en question, et de l'offre politique qui y existe. Je suppose par ailleurs que vous pensez qu'un socialiste a toutes les chances d'arriver au pouvoir en Iran ? Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 16:38 (CET)

Venant de la part de quelqu'un qui n'est pas capable d'argumenter sans faire de critiques personnelles, en sortant les propos de leur contexte et en les réinterprétant de manière à leur donner un sens absurde et provoquant, je trouve ça flatteur. Merci! Je vous trouve néanmoins bien naïf, aussi j'invite le passionné de communisme que vous êtes à vous rappeler ce qu'est la conscience des masses, de quelle manière elle est manipulée, et vous enjoins à lire la "Révolution permanente" de Trotski. --Djino (d) 15 mars 2013 à 21:57 (CET)

Je ne sors rien de son contexte, je ne fais que reprendre vos propos tels quels. Et vu les énormités que vous sortez, je ne vous crois pas très qualifié pour juger de ce qui est naïf ou pas. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 22:09 (CET)

On en rediscutera quand vous me montrerez où j'ai affirmé, par exemple, que "l'Iran est plus démocratique que les États-Unis". Pour ce qui est du reste, vous ne semblez pas avoir suffisamment croisé les informations de sources différentes que pour vous faire une opinion suffisamment objective. --Djino (d) 15 mars 2013 à 23:07 (CET)

"J'ai écrit que ces élections n'étaient pas moins démocratiques que celles des États-Unis, à ceci près que l'Iran n'a pas d'électeurs dont la voix compte plus que d'autres. " Donc non seulement les élections iraniennes sont aussi démocratiques que les élections américaines, mais elles le sont plus. Vous êtes on ne peut plus clair (ou alors vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous écrivez).

Quant aux "sources différentes" : je les croise suffisamment pour me faire une idée à peu près objective, merci. Ce n'est pas quelqu'un qui va s'informer sur le site de Michel Collon qui va me conseiller dans ce domaine. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 23:25 (CET)

Non, je n'ai pas insinué ça, les deux systèmes sont différents, difficilement comparables. Le terme "à ceci près que" sert à mettre en lumière une différence, ici en l’occurrence un caractère non-démocratique des USA par rapport à ceux de l'Iran. Le fait de mettre en ça en évidence ne veut pas dire que je nie les côtés non-démocratiques iraniens (comme le fait que le système doit rester fidèle à l'Islam). Vous déduisez des choses de manière malhonnête.

Ensuite vous utilisez encore une argumentation lâche qui consiste à insinuer que je ne lis que sur le site de Michel Collon. Bravo! Très futé! Digne d'un grand penseur! --Djino (d) 17 mars 2013 à 00:54 (CET)

Voir le résultat de la recherche "Michel Collon" sur conspiracy watch : [5]. Sur Michel Collon (extrait de Extrême gauche/extrême droite, inventaire de la confusion ») : [6]. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 00:31 (CET)

Je propose : ""Jouissant d'une popularité notable en raison notamment de sa politique sociale. Mais son maintient au pouvoir est aussi assuré par l'absence d'alternative crédible sur sa gauche aux yeux de la population. Il est aussi critiqué par les oppositions de gauche et de droite, qui l'accusent de dérives autoritaires et dénoncent ses liens avec plusieurs dictatures". Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 15 mars 2013 à 16:01 (CET)

Je verrais plutôt quelque chose comme ça : "Les ressources naturelles du Venezuela lui permettent de financer un ensemble de politiques sociales qui lui valent une grande popularité au sein des classes populaires du Venezuela et une aura à l'échelle internationale. Sa politique comme sa personnalité font cependant l'objet d'importantes controverses : il lui est notamment reproché de gouverner de façon autoritaire et d'entretenir des liens avec plusieurs dictatures". Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 16:48 (CET)

La proposition de Jean-Jacques Georges me semble excellente mais serait-il possible de rajouter un passage sur l'absence d'alternative crédible sur sa gauche aux yeux de la population ? Je pense qu'il faut nuancer le prétendu large soutient populaire... Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 15 mars 2013 à 16:56 (CET)

J'ai juste peur que dans l'intro, ça alourdisse un peu le truc. Par contre, avec de bonnes sources, ça pourrait être développé dans l'article.

Pour ce qui est du soutien populaire, on peut en effet nuancer davantage : ce n'est qu'un premier jet et je ne suis pas du tout attaché à une formulation particulière. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 17:01 (CET)

Bon, j'ai fait la modif (avec de menues différences, et une tentative de nuancer certaines phrases) mais je suis ouvert à des suggestions de forme. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 20:57 (CET)

Vu de France?

Pourquoi y a-t-il une section "Vu de France"? Wikipédia doit documenter tous les pays sans préférence.

En effet ; surtout que les Français sont loin d'avoir une vision unanime du personnage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 mars 2014 à 09:27 (CET)

Pouvez vous me montrer la règle de Wikipedia qui stipule explicitement que le site doit documenter tous les pays sans "préférence" ? Il me semble pourtant logique que sur la partie francophone du site, une information plus précise soit disponible pour les pays francophones... JayLesPotes (discuter) 7 mars 2014 à 11:46 (CET)

Corruption

Ce qui suit ne semble pas en accord avec les chiffres annoncés juste au dessus. Si le pays est passé du 114e rang parmi les pays les plus corrompus (2004) au 158e ex-æquo (2008) cela montre alors clairement une BAISSE de la corruption, et non une croissance. Le suite du texte est donc en opposition avec les résultats de l'ONG, et a été relayé pas un journal non-libre, il semble donc clair que ce qui est dit ici est simplement une propagande anti-Chavez.

Que l'on soit pour ou contre, l'objectivité et l’impartialité demandé dans une encyclopédie fait que cet partie de l'article doit être corrigé.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A02:2788:44:8C2:9011:9BDC:F6F9:43F0 (discuter)

Plus le rang indiqué se rapproche de 0, moins l'Indice de perception de la corruption est élevé. En passant de la 114e en 2004 à la 158e place en 2008, la corruption a bel et bien augmenté au Venezuela, d'après Transparency International.JayLesPotes (discuter) 10 mars 2014 à 17:45 (CET)