Discussion:Hugo Chávez

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Fusion Hugo Chávez et Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez

Pensez-vous vraiment que ce sujet mérite un article à part ? On pourrait synthétiser tout ça sous forme d'un paragraphe dans la fiche d'Hugo Chavez. Jean-Jacques Georges 22 août 2007 à 18:38 (CEST)

Vu l'importance de cet article, je ne suis pas trop pour l'idée de fusionner cet article avec celui sur Hugo Chavez qui est déjà plutôt lourd et indigeste...

Il me semble qu'une réorganisation de l'article sur Hugo Chavez est prioritaire sur cette fusion. --Ian S 27 août 2007 à 20:03 (CEST)

En cas de fusion, il faudrait évidemment raccourcir le machin, qui est de toutes manières trop long en regard de l'importance du sujet traité. Wikipedia n'est pas un blog de commentaire des médias. Jean-Jacques Georges 28 août 2007 à 10:02 (CEST)

Pensez-vous vraiment que ce sujet mérite un article à part ? On pourrait synthétiser tout ça sous forme d'un paragraphe dans la fiche d'Hugo Chavez. Jean-Jacques Georges 22 août 2007 à 18:38 (CEST)

• Pour Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 25 août 2007 à 07:18 (CEST)
• Pour Gonflage artificiel d'une affaire qui mérite maximum une demi ligne --Bombastus ^{[Разговор]} 27 août 2007 à 00:00 (CEST)
•  Neutre : la fusion serait acceptable : 1°) si on ne fusionne pas les historiques des deux articles, de manière à ne pas rendre totalement illisible l'historique de l'article fusionné, 2°) si on conserve l'emplacement de l'article sur « l'affaire », en remplaçant tous les développements par une redirection vers Hugo Chávez. Hégésippe | ±Θ± 27 août 2007 à 00:33 (CEST)
• Pour L'affaire de l'antisémitisme n'est qu'une partie de la personnalité de M. Chavez. La page Affaire .... devrait être purement et simplement supprimée. Si on commençait à créér des pages sur tel et tel aspect du discours des hommes politiques, on n'aurait pas fini de créér de nouvelles pages. En revanche, l'information mérite de figurer sur la page consacrée à l'intéressé. DimDim72 27 aout 2007 a 15:50 (CEST)
• Contre En l'état actuel de la page sur Hugo Chávez (déjà lourde et indigeste), il me semble qu'une amélioration de cette page devrait être prioritaire avant toute fusion. La question de l'existence même de la page Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez peut effectivement se poser (par rapport à l'importance réelle de cette affaire), mais d'un autre côté, l'article est bien sourcé et assez clair donc il serait peut-être dommage de s'en passer. --Ian S 27 août 2007 à 20:13 (CEST)

Je comprends votre argument selon lequel Hugo Chávez est un article à recycler, mais je pense comme DimDim72 qu'une fusion ne poserait pas de trop gros problème, puisque fusion ne veut pas forcément dire "copié-collé intégral" : c'est effectivement un aspect de sa personnalité qui ne peut objectivement pas occuper une place démesurée (ce n'est pas un axe de son programme politique par exemple). Je pense que si fusion il y a, ce sera sous forme de quelques lignes dans l'article principal. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 12 septembre 2007 à 02:49 (CEST)

Fusion faite (majorité pour). Par contre, je n'ai pas élagué le texte. Jerome66|me parler 13 septembre 2007 à 07:17 (CEST)

Et après la fusion

Bon il est évident que tel quel c'est trop long, il va falloir raccourcir drastiquement la partie Affaire de l'antisémitisme supposé... Comme je l'avais dit sur PàF, comme il ne s'agit que d'un aspect de sa personnalité et non pas d'une ligne directrice de sa politique, une courte mention de l'affaire devrait suffire, ce qui me parait le plus pertinent. C'est simple, il y a juste à synthétiser l'ancien article qui vient d'être greffé. Je commence. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 13 septembre 2007 à 08:57 (CEST)

Je n'ai gardé que l'essentiel, je pense que le résultat reste neutre. J'ai gardé l'essentiel en supprimant, par exemple, toute la partie "traitement par la presse française" qui me paraissait franco-centrée et hors sujet : aucune raison de faire un cas du traitement de l'affaire par les médias de tel ou tel pays, aller droit au but suffit. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 13 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

Monde Diplo / Chavez

La phrase affirmant que "le directeur de ce journal [le monde Diplo] est d'ailleurs un ami personnel de M. Chavez" est sans référence, mais celle-ci me semble difficile à trouver. Cela m'a bien l'air d'un on dit rapporté car le nom d'Ignacio Ramonet, si c'est bien de lui qu'il est question, n'est même pas mentionné. Le rédacteur n'en avait possiblement même pas connaissance. Car sur l'article concernant Ramonet on voit l'existence d'une polémique avec Castro. Celui-ci s'affiche certes avec Chavez, mais un ami d'ami n'est pas pour autant un ami (d'autant que Ramonet dément la proximité qu'on lui prête avec Castro). Bref, je vais supprimer cette phrase. -- Muad 13 septembre 2007 à 18:33 (CEST)

Fusillade du 7 novembre 2007

Il faudrait peut-être attendre d'avoir un bilan plutôt que de publier à chaud fondées sur des articles contradictoires (entre-eux et avec eux mêmes). Je ne dis pas ça par esprit partisan, j'essaie seulement d'y voir clair et ça ne va pas être facile si chacun saute sur l'occasion pour ajouter de l'eau à son moulin... utilisateur : Lemecquisaitrien (et qui porte bien son nom ici...

100% d'accord.. J'ai commencé par réduire la chose et la sourcer plus sérieusement mais le mieux à faire c'est de virer pour s'extraire un peu de l'actualité et synthétiser. --Bombastus ^{[Разговор]} 8 novembre 2007 à 13:07 (CET)

Corruption et népotisme

Cette partie me paraît très approximative et basée sur des sources auxquelles je ne confierait pas, ou pas basée du tout. Il faut savoir que les médias du genre le monde ont des intérêts à discréditer le gouvernement, il faudrait plutôt citer des sources neutres reflétant la réalité. Edit: enfait cette partie n'a pas lieu d'être: une partie concernant les critiques existe déja et est beaucoup plus neutre, je me permets donc de suspendre la publication de ce chapitre.

- Et t'es qui toi?

- Ouai c'est vrai, désolé, j'étais juste de passage et cette partie m'a un peu frappé, je suis Nanocmoi. Jsuis débutant en wikipedia, aije fait une bêtise?

Je suis d'accord cette partie ne cite pas de source totalement fiable notamment sur el fait que la population des favelas serait payée pour défiler Tenshu (d) 27 décembre 2007 à 17:22 (CET)

Bon, le Venezuela n'étant pas la Suisse, lorsque papa et les frérots sont à des postes stratégiques, ça mérite quand même une mention. --PoM 10 mars 2008 à 14:20 (CET)

Hugo Chávez et la religion juive

J'ai renommé ce chapitre et j'ai ajouté quelques déclarations d'Hugo Chavez à ce sujet car, au vue de ses amitiés persanes et de ces déclarations tonitruantes, il me semble qu'elles méritent d'être rassemblées quelque part. Tout me semble sourcé. On peut bien sur discuter de comment présenter ça. Mais reverter systèmatiquement donne plutôt l'impression que l'on veut supprimer cette information, plutôt que de trouver une bonne solution pour la présenter. --PoM 7 mars 2008 à 09:40 (CET)

Le paragraphe ne me paraît pas absolument pas pertinent. Déjà, les critiques envers la politique israélienne n'ont rien à voir avec la religion juive, donc rien à faire dans une partie intitulée Hugo Chávez et la religion juive.

Ensuite, je ne vois pas beaucoup d'intérêt encyclopédique à ces informations qui ne nous apprennent rien de bien important sur le personnage.

Peut-être qu'elle peuvent s'intégrer à une autre partie, mais ça ne me paraît pas évident. --Ian 7 mars 2008 à 13:44 (CET)

Sur en:Criticism of Hugo Chávez, il y a un gros pavé concernant ce point. Au contraire, ce paragraphe nous montre une face du personnage qui a visiblement un problème avec Israël et qu'il a été entouré d'un curieux personnage, Ceresol. On pourrait alors peut-être nommer le paragraphe "Hugo Chavez et le monde juif, c'est peut-être mieux. --PoM 7 mars 2008 à 14:20 (CET)

Avec Israël, non. avec la politique d'Israël oui. Une petite phrase de Verlaine pour égayer ta journée «Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations. Tenez, Judas, par exemple, il avait des amis irréprochables.» La teneur de l'article tient quand même d'une propagande anti-Chavez notable. Procraste (d) 7 mars 2008 à 17:57 (CET)

Ah bon ? Il avait de si bonnes fréquentations que ça Judas ? Ça se discute... :D --PoM 7 mars 2008 à 18:03 (CET)

Révocation

J'ai révoqué l'ensemble des modifications de Procraste, en effaçant malheureusement des corrections annexes de Pom et Ian S que je prie de m'excuser. On n'efface pas des références même si le lien est mort pour le remplacer par des référence nécessaire. Et on n'ajoute pas des référence demandée sur des faits où une simple recherche google suffit. C'est du vandalisme et je ne le laisserai pas faire. Tu as tout à fait le droit d'être pro-Chavez, pas celui de vandaliser un article encyclopédique. --Bombastus ^[Discuter] 9 mars 2008 à 18:31 (CET)

Si ça peut t'aider, rien à foutre de Chavez...

« Les objectifs de vérifiablité des articles imposent de pouvoir étayer toute affirmation sensible à l'aide d'une source aussi fiable et accessible que possible. » C'est pas de moi ça...

Si tu as des sources fiables a donner remplaces les refnec par ces sources plutôt que de faire perdre du temps à l'article. Merci

Procraste (d) 9 mars 2008 à 19:10 (CET)

Venezuela, Tchad ou France

Déjà, dire que le Tchad n'est pas une démocratie, c'est POV. En plus, à mon avis (et je ne suis pas le seul à le penser), le Venezuela n'est qu'une démocrature à l'africaine, ni plus ni moins.

J'aurais souhaité qu'on ne fasse ni référence à la France, ni à d'autre pays. Mais si on fait référence à la France, il faut faire référence aux pays africains. Je ne connais pas de "démocraties" qui ait supprimé la limite de 2 mandats. Par contre, c'est une spécialité des démocratures.

Sinon, le page de discussion, c'est sympa Procraste. Personne ne t'en voudra de faire des propositions dessus, plutôt que de reverter systèmatiquement ce que tu n'as pas écrit. --PoM 10 mars 2008 à 14:10 (CET)

Ce que tu en penses... P O V !!! Si tu veux tu n'as qu'a ajouter dans la section critiques « Selon PoM, le Venezuela n'est pas une démocratie. »

L'exemple de la France n'est là qu'à cause de la référence venant de France qui sous entend ( Faites ce que je dit, faites pas ce que je fais ), enlèves la référence française il n'y aura plus besoin de citer la France, mais il faudra alors sourcer... => Retour à la version précédente

Merci de m'éviter d'avoir à supporter tes néologismes BHLiens, je me porte suffisamment mal comme ça...

Règle tes problèmes avec le Tchad sur la page Tchad, pas sur la page Hugo Chavez !

Une personne élue par corruption ou népotisme, tu plaisantes ? => Je remet la version précédente

Ton ajout dans la section avec le monde juif n'a rien à voir avec les critiques de Chavez sur le monde Juif. D'ailleurs il y est question de nationalisme, pas de juifs => redéplacement

L'information est belle est bien falsifiée, a toi de regarder le reportage « The révolution will not be televised » pour le constater. => Retour à la version et ajout de source.

« Sinon, le page de discussion, c'est sympa Procraste. Personne ne t'en voudra de faire des propositions dessus, plutôt que de reverter systématiquement ce que tu n'as pas écrit. » Ne me prêtes pas tes façons, avec le paragraphe dans « le monde juif » tu viens de faire exactement ce que tu me reproches, pourtant, je n'ai pourtant rien effacé, juste déplacé dans la section appropriée.

Faut-il appeler les wikipompiers maintenant ou après ton prochain revert injustifié ?

Procraste (d) 10 mars 2008 à 14:39 (CET)

Appelle-les maintenant.

Désolé, le Venezuela c'est plus le Tchad que la France du point de vue de la démocratie. En plus, que je sache, en France on a pas modifié la constitution pour faire sauter le verrou des deux mandats, au Tchad ou au Togo, si.

Pour ton info, Ceresole est souvent taxé d'antisémitisme. Pourquoi faire disparaitre le mot ? C'est une biographie, pas une hagiographie...

Enfin, la famille élue ici ou là avec des scores staliniens, oui, c'est bien du népotisme. --PoM 10 mars 2008 à 15:43 (CET)

Sur le VeneTchad, C'est ton P.O.V !!!! « pour faire sauter le verrou des deux mandats, au Tchad ou au Togo, si. » De quoi parles-tu ? La France n'a pas de limitations de mandats, Lien ici, je commence à craindre que tu ne sois pas une personne crédible avec de tels dires...

« Ceresole est taxé », une encyclopédie n'est pas là pour répertorier les insultes des uns envers les autres et leur donner crédit, qui plus est avec un vocabulaire aussi familier! De plus cette information est diffamatoire, tant qu'il n'a pas été condamné pour ce fait, nous ne pouvons rapporter ce propos.

Sur la politique économique, aucune preuve n'est apportée à ce fait, tu présentes un lien qui donne des avis mitigés pour n'en garder qu'une caricature de ce que dit un des pontes de l'opposition! Suppression du passage, partisan.

Encore une fois, des personnes élues ne sauraient être qualifiables comme tenantes d'un népotisme ou d'une corruption. => Suppression

Revert évident de la section Ceresole => Il n'est pas fait question de juifs, l'information est à sa place dans critiques.Procraste (d) 10 mars 2008 à 16:24 (CET)

Je t'invite à les révoquer toi-même ou il sera fait état de ta violation de la règle des trois révocations à un administrateur ainsi que de ta persistance à ne rien répondre à mes arguments et à continuer tes modifications diffamatoires et inexactes qui n'apportent rien à l'article ! Procraste (d) 10 mars 2008 à 16:32 (CET)

Attendant réponse dans l'heure.

Non, il n'y a pas de limites et aucun président n'a donc fait de référendum pour faire sauter ce verrou. Dire que le Venezuela est une démocratie comme la France, c'est tout aussi POV !

Ceresole est l'auteur d'ouvrages négationnistes. Tu devrais lire l'article que Wikipédia y consacre, c'est édifiant. Quand à la diffamation, ça reste à prouver, et il reste surtout à trouver la loi qui s'applique. Ca a bien sur ça place dans cette section, sinon où ?

Sur la politique économique, il est de notoriété publique que le Venezuela connait des pénuries. J'ai mis un lien vers un reportage de RFI qui résume la situation et évoque les positions de chacun (patronat, gouvernement).

Tu sais, l'intégralité des présidents africains est élu... Je veux bien que l'on remplace le terme "népotisme" par une expression du genre "placement de la famille" si tu y tiens.

Sinon, merci de discuter avant de reverter. Et s'il te plait, les commentaires du genre "Attendant réponse dans l'heure", tu te les gardes. Si la réponse met 3 jours à venir, je ne vois pas ou est ton problème. --PoM 10 mars 2008 à 16:43 (CET)

PS : avertis tous les administrateurs que tu veux. C'est certainement très bien que quelques tiers puissent donner leur avis sur cet article, vu que, ces derniers temps, tu y révoques tout ce qui n'est pas de toi. --PoM 10 mars 2008 à 16:43 (CET)

« Non, il n'y a pas de limites et aucun président n'a donc fait de référendum pour faire sauter ce verrou. Dire que le Venezuela est une démocratie comme la France, c'est tout aussi POV ! » Noter que les médias français s'offusquent au Venezuela de ce qui a cours dans leur pays ne l'est pas !

Bravo pour ta première intervention, pleine de mauvaise foi, du grand guignol !

Sur l'économie, tu présentes le fait que c'est la faute du gouvernement comme réalité, alors que c'est un avis tout à fait partisan.

Souvent taxé est différent de souvent accusé! L'article est édifiant de POV aussi ! Non ce n'est pas le fait que ce soit soit de la diffamation qui soit à prouver, c'est le fait qu'il soit antisémite qui reste à l'être. Et tant que cela n'est pas prouvé, « antisémite » n'est qu'une insulte c'est à dire de la diffamation.

« Tu sais, l'intégralité des présidents africains est élu » Tu vas en faire rire beaucoup...

« Je veux bien que l'on remplace le terme "népotisme" par une expression du genre "placement de la famille" si tu y tiens. » Pension de famille ? placement en famille d'accueil ? Mais où Chavez place t-il donc ses bambins...

« Sinon, merci de discuter avant de reverter. » J'adore ton humour, tu viens de gagner un joli bandeau 3R. Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, quelle belle illustration. J'avance depuis déjà bien longtemps des arguments soit dans la page d'historique, soit sur la pdd, arguments que tu n'écoutes pas, et auxquels tu ne réponds pas, et tu m'accuses de révoquer sans justification. Je trouve ça très fort.

« ces derniers temps, tu y révoques tout ce qui n'est pas de toi. » J'ai remis certaines de tes informations à leur place. Tu ne veux pas comprendre, qu'y puis-je ?

J'espère bien sincèrement que tu vas commencer à sortir de ton autisme et corriger tes erreurs.Procraste (d) 10 mars 2008 à 17:09 (CET)

Je veux bien que tu me donnes les liens ou tu argumentes tes revers. Je n'ai, hélas, rien vu. Sans doute une conséquence de mon autisme grand guignolesque.

• Concernant, la France, pourquoi faut-il ramener le Venezuela à la France plutôt qu'au Gabon ? Soit on compare le Venezuela à un ensemble de pays qui ne limitent pas (qu'ils soient démocratiques ou non) soit on ne compare pas. Sinon, selectionner les bons pays, c'est POV.

• Au risque de me citer moi même :« L'exemple de la France n'est là qu'à cause de la référence venant de France qui sous entend ( Faites ce que je dit, faites pas ce que je fais ) » 1er message
• « Noter que les médias français s'offusquent au Venezuela de ce qui a cours dans leur pays » Quatrième message, je ne comprends pas pourquoi tu me poses encore la question...

• Concernant l'économie, peu importe qui est responsable, c'est malgré tout une conséquence de la politique économique de Chavez. Il n'y a pas de pénuries au Guyana ou en Colombie, c'est une question spécifique au Venezuela (et à la Corée du Nord et au Zimbabwe). Il n'y a plus de pénuries au XXIème siècle, sauf au Venezuela. Peu importe qui est le méchant, c'est quand même une conséquence des décisions économiques prises, puisque auparavant, il n'y avait pas de pénurie.

• L'économie mondialisée n'est pas une question spécifique au Venezuela. « peu importe qui est responsable, c'est malgré tout une conséquence de la politique économique de Chavez » Donc même si c'est pas lui, c'est quand même lui! Ton propos doit relever d'une finesse dans l' interprétation de la notion de neutralité de point de vue que j'avoue avoir toujours du mal à comprendre...
• « Il n'y a plus de pénuries au XXIème siècle » Très drôle, je ne met même pas d'exemple tellement c'est gros. « puisque auparavant, il n'y avait pas de pénurie. » Puisque auparavant, il n'y avait pas de SIDA sur terre, c'est la faute aux décisions prises par les terriens si le sida est apparu, ou peut-être est-ce la faute d'Hugo Chavez ?

• Concernant mes présidents africains, je te met au défi de m'en citer un qui ne s'est pas fait élire. Certes, certaines personnes disent que les élections sont truquées (et d'autres personnes disent la même chose pour le Venezuela), mais truquées ou pas, ils se targuent d'avoir été élu démocratiquement (comme Hugo).^{[réf. nécessaire]}

• Haha, c'est sûr que tout dépend de ce que l'on appelle élection...

• Fait une proposition pour remplacer le terme népotisme si tu veux, mais ne supprime pas les informations.

• Ce n'est pas à moi de trouver les catégories adéquates pour que tu puisse y mettre ce que tu veux, c'est à toi de le faire! Népotisme n'est pas adapté, point final.

• Pour Ceresole, "taxé d'antisémitisme par de nombreux critiques" (et dieu sait qu'ils sont nombreux) me semble être une formulation neutre. Il y a tellement de personnes qui l'accuse de ça, qu'on ne peut pas évoquer tout le monde. De toute façon, lui-même s'en cache peu. Tu remarqueras quand même que dans mon "mauvais esprit", je n'ai pas fait le lien avec le copain iranien d'Hugo, qui, lui, veut faire un grand parking avec Israël (et sans condamnation vénézuelienne).

• Tellement nombreux que ni toi ni l'article n'en cite un seul, peut-être sont-ce ce que l'on appelle des masses anonymes ?
• « veut faire un grand parking avec Israël » N'importe quoi.

• Enfin, avant de m'accuser de mauvaise foi, tu ferais mieux de relire ce dialogue. Je n'y peux rien si tu lis de travers ce que j'écris.

• J'ai bon espoir que d'autres puissent arriver à te faire entendre raison...

Bonne contribution quand même. --PoM 10 mars 2008 à 17:48 (CET)

• C'est ça, et joyeuses Pâques. Procraste (d) 10 mars 2008 à 19:17 (CET)

Reverts

J'ai pris le temps de me lancer dans les modifications successive de Procraste et j'ai réverté beaucoup de passages très POV : suppression de contenu pertinent, atténuation ou transformation de critiques, etc. Si il y a un désaccord, merci d'en discuter avant de prendre l'article pour une tribune politique. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:12 (CET)

Contenu partinent = déclaration POV sur la politique économique de chavz ??? Sourcée par un lien qui n'en corrobore pas les dire, BRAVO !!!

Tes révocations sont en partie discutées au dessus et tu n'en fais rien mais me demande de la faire sur ma pdd, foutage de gueule ????Procraste (d) 11 mars 2008 à 10:32 (CET)

La pénurie alimentaire n'a malheureusement rien d'un POV et tout d'une réalité. Je t'invite à te reporter aux sources indiquées, RFI, The Economist ou La Croix. Pour les points discutés, ne passe justement pas en force puisqu'on en discute. Si tu es incapable de travailler de façon collaborative, ne contribue pas. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:34 (CET)

Une nouvelle fois, arrête de passer en force et utilise la page de discussion. Tu ne gagnera de toute façon rien à part un blocage. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:37 (CET)

La pénurie non, son attribution à la politique de Chavez OUI!!!Procraste (d) 11 mars 2008 à 10:38 (CET)

Parce qu'elle vient d'où sinon. Il faut appeller un chat et un chat et comme toute politique de ce type, elle débouche sur la pénurie. C'est malheureusement implacable et là aussi un fait, même si Chavez utilise la vieille ficelle des ennemis du peuple qui spéculent tels les koulaks en URSS. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:43 (CET)

« comme toute politique de ce type, elle débouche sur la pénurie » C'est ton avis, qui est absolument P.O.V; le collectivisme de l'URSS n'a rien à voir avec le socialisme de Chavez.

Complément: Sourcer, ça veut dire quelque chose. En particulier, tout n'est pas admissible comme source. En particulier, utiliser en permanence une vidéo "engagée" est impossible à accepter. La seule chose qu'il soit éventuellement possible de faire sur cette base, c'est "selon les partisans de Chavez, blabla". Ce qui est très différent et surtout très moche. Donc un peu de sérieux et de rigueur dans le choix des références : spécialistes du pays, histoire du pays, etc. Et pas de la propagande.. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:52 (CET)

1 En quoi l'est elle ? 2 Prouves le 3 Sans doute les pigistes du Figaro se basant sur des dépêches AFP sont plus aptes à parler d'évènements que les gens qui les filment ! Procraste (d) 11 mars 2008 à 11:46 (CET)

De toute façon, nous ne sommes pas là pour interpréter des films politiques. C'est le boulot des éditorialistes, des journalistes ou des politologues. --PoM 12 mars 2008 à 11:53 (CET)

C'est toi qui le dit ! Haha Procraste (d) 12 mars 2008 à 12:07 (CET)

Technique

Il y a un problème avec la référence 21.Procraste (d) 11 mars 2008 à 14:44 (CET)

Points de controverse

Revenons sur les deux points en débat puisqu'apparemment Procraste n'est pas près à entamer le dialogue

A hurler de rire, je l'ai déjà entamé il y a deux jours avec PoM... Contrairement à toi.

• Sur la pénurie, elle est (malheureusement pour la population) du registre du fait et sourcé par tout ce qu'il y a de plus sérieux. La présence est non négociable en l'état, à défaut d'éléments nouveaux. Si tu as des arguments opposés fais les connaître mais je ne vois pas ce qui justifierait le retrait

La source n'indique pas ce que tu lui fait dire. J'attends des vraies sources crédibles et non falsifiées qui indiqueraient que la politique de Chavez en est la cause !

• Sur l'outrage & co, il est normal de ne pas prendre l'exemple le plus caricatural, qui ne serait qu'une atténuation de la réalité. Il ne s'agit pas uniquement de deux insultes mais de tout outrage, etc, ce qui laisse une très large marge de manoeuvre et autorise toutes les dérives. Nous n'avons pas à le masquer au nom d'une idéologie pro-chaviste.

J'ai simplement remis les déclarations exactes de Chavez comme cité dans l'article d'Al Jazeera, Pourquoi utiliser des guillemets si ce n'est pas pour y insérer exactement ce que Chavez a dit ?Procraste (d) 11 mars 2008 à 11:39 (CET)

Merci de justifier ton éventuel désaccord ici. --Bombastus ^[Discuter] 11 mars 2008 à 10:42 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que M0tty a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080310144047

Bonjour, il serait bon que les personnes internes au conflit donnent leur point de vue sur cette page : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080310144047--M0tty (d) 11 mars 2008 à 19:38 (CET)

Points litigieux

S'il te plait Procraste, liste ici les phrases que tu trouves litigieuses et explique pourquoi. La suppression n'est pas une solution, tu vas finir par te faire bloquer.

Il serait beaucoup plus intelligent de rechercher un accord, car tu sais bien que "ta version" n'en aura pas pour l'instant. (Un consensus, c'est quand chaque partie fait des concessions à l'autre) --PoM 12 mars 2008 à 14:29 (CET)

La page des wikipompiers est là pour ça! Et je l'ai fait la-bas, tu es vraiment fatiguant à répondre partout sauf sur la page j'ai dit ce que tu me demandes!Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:31 (CET)

Arrête de passer en force et discute! PoM n'arrête pas de te le dire, je n'arrête pas et tu ignores tout au nom de tes préjugés. Il n'y a absolument pas le moindre consensus sur tes modifications qui sont fausses (pénuries) ou très orientées (question des sources). Adapte ton comportement immédiatement.--Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 14:34 (CET)

Procraste, liste ci-dessous NOS phrases qui ne TE convienne pas, explique pourquoi et propose une version de consensus. C'est comme ça que l'on résout les conflits sur Wikipédia et justement, les page de discussion sont là pour ça. De toute façon, les pompiers ne sont pas des juges, mais juste des personnes qui sont là pour nous aider à trouver un consensus. --PoM 12 mars 2008 à 14:36 (CET)

Tout est listé sur la page des wikipompiers. « Mouais. Un ou deux juges de paix seront sans doute bienvenus. » Il faudrait savoir ce que tu veux et dis.Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:43 (CET)

STOP ! Plus de modifs, Procraste. Je te laisse une ou deux heures pour faire ce que je t'ai demandé plus haut. Après ça, je perds ma bonne humeur. Te voilà prévenu.

Il n'y aucune proposition de consensus sur la page wikipompier. Tu essayes juste d'expliquer pourquoi tu as raison. Pas très constructif. --PoM 12 mars 2008 à 14:46 (CET)

Et je n'ai pas le droit d'avoir raison ? Tu me reproches de ne pas faire de proposition de consensus, mais, je n'en vois pas la moindre qui émanerait de toi, ni ici ni sur la page des WP.

Si tu veux vraiment la liste des phrases qui te déplaisent tu n'as qu'à copier-coller la page WP, on est de toute façon parti pour rentrer dans l'absurde avec tes accusations qui me rendent coupable de ce que tu fais... Alors autant y rentrer par un grand bond en arrière!Procraste (d) 12 mars 2008 à 15:00 (CET)

Protection

J'ai bloque cet article sur la version precedant la derniere revocation afin d'obliger les protagonistes de cette guerre d'edition atrouver un accord. Le blocage expire dans une semaine. Cordialement --Kimdime69 (d) 12 mars 2008 à 14:44 (CET)

Ouf ! merci ! (mais je suis sur que c'est la "Mauvaise Version") --PoM 12 mars 2008 à 14:47 (CET)

Modifs de dauphiné

Peut-être vaudrait il mettre « souvent entrainé » pour nuancer, tout le monde n'est pas pro ou anti-chavez, pas d'autre objection.Procraste (d) 12 mars 2008 à 18:00 (CET)

Je pensais juste faire un intervention "technique" : adequation d'un titre, création d'une section, écriture d'une mini-intro, mais je ne veux pas que ce soit mal pris, l'article étant protégé. Si quelqu'un juge bon d'effacer mes modifs, pas de problème. Je garde l'article en suivi, suivrai la PDD et attend la fin de la protection pour intervenir éventuellement de nouveau (sauf éventuellement pour ajouter un mot tel "souvent" qui nuancerait mes termes).--Dauphiné (d) 12 mars 2008 à 18:23 (CET)

Bon. Après conseil, j'ai révoqué mes modifs puisque l'article était protégé lorsque je les ai faites (et il l'est toujours). J'ai oublié d'expliquer pourquoi en boite de résumé, mais je le fais ici. Néanmoins, sur le fond, je pense qu'elles étaient justifiées et pense donc les remettre lorsque l'article sera déprotégé, sauf opposition manifeste sur cette PDD. Bonne soirée à tous.--Dauphiné (d) 13 mars 2008 à 19:23 (CET)

Passages sujets à controverses

Source/Bandeau

Suppression de l'avertissement de neutralité sur *D'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique, notamment les personnes liées à l'industrie pétrolière, accusées, en premier lieu par Chávez, d'être corrompues. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés. *De l'autre, la majorité de la population, qui vit sous le seuil de pauvreté (80 % des Vénézuéliens pendant les années 90), au profit de laquelle sont destinées les réformes du nouveau gouvernement. C'est cette majorité qui a porté Hugo Chávez à la présidence et qui continue de le soutenir^{[non neutre]}

Une source valide a été supprimée pour apposer ce bandeau. Pcr

Ce passage extrêmement orienté et partial doit absolument être repris. Il laisse entendre dans une perspective très marxisante qu'avec Chavez sont les pauvres face aux méchants riches exploiteurs. Cette remarque, en plus de devoir être remaniée en profondeur, ne peut absolument pas être sourcée par un documentaire militant, mais doit l'être par un politologue ou un analyste reconnu de la situation locale. Elle a un fond de vérité, entre autres en raison du clientélisme marqué de Chavez, constaté par le séminaire de Harvard sur le thème The Price of Political Opposition: Evidence from Venezuela’s Maisanta (Voir les pages 37 et suivantes en particulier). Grâce au logiciel de fichage de Chavez, ils ont pu mener des analyses et voir que les partisans de Chavez sont généralement fonctionnaires, observer une polarisation effective dans les entreprises (pro chavez recrutant des prochavez; anti chavez recrutant des anti chavez). Par ailleurs, ils soulignent qu'à la suite du référendum les anti-chavez ont vu leurs revenus baisser nettement, payant le prix de leur opposition à Chavez selon les auteurs. De même, les entreprises considérées comme pro-chavez se sont vu restreindre l'accès aux marché des changes (permis grâce à la règlementation), et de nombreux autres exemples. Coût de cette polarisation, 5% de productivité en moins selon les auteurs. Beaucoup de compléments à apporter donc avant de sortir la lutte des classes. --Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 23:58 (CET)

La télévision publique irlandaise n'est pas militante parce que Bombastus l'a décidé, tu fais encore une fois preuve d'une mauvaise foi caractérisée et d'une non neutralité de point de vue. La réalité est plus compliquée, je note qu'il est assez à certaines personnes non neutres parce qu'issues des classes sociales les plus hautes de dès qu'il s'agit d'un débat ou l'on sent une oppositions de classes à le transformer en débat idéologique. Les pauvres ont pourtant naturellement plus d'interêt à voter pour Chavez qu'a favoriser l'opposition, cette perspective n'a rien de marxiste, c'est simplement la réalité des programmes électoraux! Par ailleurs ton document, qui n'est pas exempt d'erreurs factuelles peut-être réfuté par une démonstration très simple, mais un peu longue et il est tard.Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:04 (CET)

Je vais répéter une nouvelle fois mes arguments.. Pour produire une analyse sur la société vénézuelienne et sa polarisation, un documentaire engagé n'est nullement une source acceptable. Un analyste politique, un universitaire spécialiste du Venezuela, voilà qui serait acceptable. Je t'apporte une étude réalisée par des universitaires américains lors d'un séminaire à Harvard, tu me dis que ton documentaire engagé est mieux. Si ce n'est pas de la mauvaise foi.. Je considère donc que tu refuses tout dialogue une fois de plus. Il ne suffit pas de poster des tartines pour dialoguer, encore faut il écouter et tenir compte des remarques d'autrui. Tu ne le fais absolument pas et tu t'enfermes dans tes préjugés. Si cette attitude devait perdurer, je t'avertis que ce n'est plus le blocage de la page que je demanderai mais ton blocage. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:53 (CET)

Il faudrait que Bombastus essaie de comprendre malgré ses difficultés notables qu'un documentaire n'est pas engagé parce que Bombastus l'a décidé.Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:49 (CET)

Tu connais beaucoup de documentaires tellement neutres qu'un documentaire soit réalisé pour répondre à ses approximations? Je t'ai déjà cité les critiques qui ont été formulées sur le fait qu'il ne filme que du point de vue chaviste, tu les ignores et j'ai l'impression de parler à un mur. J'en tirerai les conclusions qui s'imposent.--Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:45 (CET)

Argument très drôle, selon tes dires il suffirait à n'importe qui de créer une réponse à un document pour que ce document soit classé comme non neutre. Pour ce qui est des critiques, elles sont les tiennes et celles de l'opposition, je saurai me passer d'elles. Tires et tires encore les conclusions, le fait est que, tu n'arrives pas bien à percevoir la réalité de notre discussion.Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:03 (CET)

@ Bombastus : compte tenu de l'état de tension entre les USA et le Vénézuéla et du fait que les relations entre quelque université américaine que ce soit et l'administration américaine ne sont pas imperméables, il est permis de douter de la neutralité de l'intervention de ces universitaires américains au moins autant si ce n'est plus que de la neutralité de réalisateurs de documentaires originaires d'un pays neutre. Felipe ° 15 mars 2008 à 09:57 (CET)

@ Procraste : effectivement, le dernier argument cité par Bombastus n'est pas très judicieux, compte tenu, par exemple et en général, de la quantité de documentaires conspirationnistes réalisés pour contredire des thèses établies et relayées précédemment par d'autres documentaires. Felipe ° 15 mars 2008 à 10:01 (CET)

Serait-ce possible de recentrer un minimum le débat.. En l'absence d'avis qualifié sur la question, le passage sera très fortement allégé et neutralisé afin de ne laisser que le minimum neutre. J'introduirais la référence à l'étude cidée, là encore en la qualifiant pour assurer la nécessaire neutralité.--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:22 (CET)

A quoi sert cette discussion si dès que tu es mis en tort tu la coupe en palabrant tout seul de ce que tu vas faire, ceci sans demander l'avis de qui que ce soit ? Peut-être es-tu au dessus de l'avis des autres ? Procraste (d) 18 mars 2008 à 01:03 (CET)

Discuter avec un mur, je n'appelle pas ça une discussion.. Tu as ignoré splendidement tous les arguments avancés par plusieurs contributeurs expérimentés, ne changant pas d'un iota ta position. Ce n'est pas un dialogue. Discutes réellement et tu verras que les choses changeront. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:43 (CET)

Je crois que tu as un sérieux problème de communication, cela fait des dizaines de paragraphes que l'on discute avec toi, que j'essaie avec d'autres de te faire comprendre, et tu es seul sur ce point, qu'un documentaire de la télévision publique irlandaise n'est pas « engagé » parce que tu l'as décidé; nous avons répondu à chacun de tes arguments devant plusieurs fois répéter nos propos pour à la fin avoir comme dernière réponse que nos avis ne sont pas qualifiés sur la question « En l'absence d'avis qualifié sur la question » et que tu parles à un « mur »; je ne sais plus quoi faire là. Non, je ne sais plus quoi faire, je suis médusé par tes façons, je ne comprends pas comment on peut arriver à un tel degré d'aveuglement. Procraste (d) 18 mars 2008 à 17:20 (CET)

Jusqu' présent je n'ai vu qu'une personne s'opposer à Bombastus sur l'aspect neutre du documentaire: toi. Je n'ai pas vu le documentaire, je ne prononcerai pas sur sa pertinence. Toutefois, le fait qu'il soit tourné par une TV publique ne signifie par nécessairement qu'il soit neutre (je me souviens d'un docu tourné par la RTBF (Belgique) sur françois Mitterand qui tenait de l'hagiographie). Le fait qu'il ait été primé à plusieurs reprises n'est pas plus singificatif à cet égard. Ce qui me dérange notamment, c'est l'obstination à vouloir à tout prix mentionner que Carmona s'enfuit "non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais". Cette affirmation est-elle corroborée par une autre source? Les reporters ont-ils une preuve tangible que c'est bien Carmona ou ses partisans) qui a emporté ce qui était dans les coffres? Bref, si cette source est intéressante, elle ne peut en aucun cas être la seule. Certainement sur un sujet aussi controversé que Hugo Chavez.

Dernier détail: une expression comme "Je crois que tu as un sérieux problème de communication" me paraît déplacée. D'autant plus que jusqu'à présent, d'après ce que j'ai vu, celui qui a fait preuve d'agressivité et d'autisme dans la discussion, ce n'est pas Bombastus --Lebob (d) 18 mars 2008 à 18:13 (CET)

« d'autisme dans la discussion » En quoi?

En ce que tu n'es disposé à entendre que ceux qui se rallient ton point de vue et que tu te refuses à incorporer dans l'article tout élément qui n'apporte pas de l'eau à ton moulin.--Lebob (d) 19 mars 2008 à 09:06 (CET)

« refuses à incorporer dans l'article tout élément qui n'apporte pas de l'eau à ton moulin. » Comme par exemple ? Procraste (d) 19 mars 2008 à 11:08 (CET)

Je te suggère de relire attentivement cette page de discussion, c'est édifiant. Pour le reste, je vais me contenter de suivre ceci de loin. Je manque de temps pour m'engager dans ce genre de discussion. --Lebob (d) 19 mars 2008 à 11:14 (CET)

Ben voyons, j'avance des choses, je n'en dis plus rien. Si tu a un avis constructif plutôt que ton babil inutile libre à toi, pour l'instant je note que tes dires n'ont été qu'une perte de temps. Procraste (d) 19 mars 2008 à 12:05 (CET)

Pour répondre à tes arguments: « (je me souviens d'un docu tourné par la RTBF (Belgique) sur françois Mitterand qui tenait de l'hagiographie) » Prouves-le et prouves que le documentaire sur le coup est partial plutôt que de nous parler de tes souvenirs aussi intéressants qu'ils puissent être... (sic)

« Le fait qu'il ait été primé à plusieurs reprises n'est pas plus singificatif à cet égard. » Qu'est ce qui l'est alors ? Qu'il ait reçu l'aval de Lebob et de Bombastus ??? Permets-moi d'en douter. L'info sur le coup de Carmona ne figurera pas sur cette page à terme. Il n'est ici question que de la validité de ma source, la question de Carmona est développée plus bas. Procraste (d) 18 mars 2008 à 19:22 (CET)

A mon avis, les tensions existantes entre le gouvernement des Etats-Unis, Uribe et Chavez sont si fortes qu'il est impossible de trouver des sources neutres dans les médias traditionels. Ceci parce les deux partis les ont mobilisés pour propagande. Et nous ne sommes pas ici, en Europe, à l'abri de la désinformation . Des évenements sont passés sous silence . J'essaie de me faire une opinion en lisant entre autres le blog de Lipietz - qui est politiquement engagé, mais dont l'honnêteté intellectuelle me satisfait - riche en infos sur le sujet. Après l'avoir vu, je soutien l'utilisation comme source du documentaire de la télé irlandaise.C'est un témoignage essentiel (les journalistes étaient sur place lors du putsch, difficile par la suite de leur reprocher un certain engagement) pour aider à la compréhension des évènements et du personnage. Zosma (d) 18 mars 2008 à 20:38 (CET)

non neutre ?

2. Ajout d'un passage non-neutre dans la phrase suivante : Le lendemain, malgré un silence médiatique des putschistes en place, a lieu une manifestation massive de la population de Caracas qui sera sévèrement réprimée mais finira par dépasser par son ampleur les forces de police; soutenue par la garde présidentielle restée fidèle à Chávez, elle renverse avec l'aide de ces derniers Carmona qui prend la fuite avec son gouvernement non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais'.

C'est la vérité, c'est un fait, et ceux-ci sont toujours neutres.Pcr

Je ne sais pas si c'est un fait mais dans tous les cas, sans la moindre référence sérieuse, c'est niet. Et c'est non négociable car c'est un principe de l'encyclopédie. --Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 23:59 (CET)

Un documentaire de la télévision publique Irlandaise primé 14 fois internationalement n'est pas sérieux ? Tu n'as pas l'impression de t'enfoncer peu à peu dans la mauvaise foi et la crétinerie ? Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:31 (CET)

Dernier avertissement, arrête immédiatement les insultes. Un documentaire réalisé par des inconnus (Kim Bartley et Donacha O'Briain), filmé uniquement du point de vue de Chavez qu'ils suivaient et critiqué au point qu'un documentaire X-ray of a lie a été tourné n'est pas une référence acceptable. Très clairement. Alors soit ce que tu veux ajouter est véridique et tu n'auras aucun mal à trouver quelque chose de plus rigoureux, soit c'est n'importe quoi et c'est poubelle. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:54 (CET)

Au point que l'opposition à bidonné son propre documentaire que tu souhaite évidement utiliser comme preuve, par ailleurs critiquée sur wiki.en, un documentaire entièrement construit par l'opposition, dont on connaît les ajustements avec la vérité! Il va falloir un peu plus de preuves pour faire passer « the revolution will not be televised » comme non neutre.Procraste (d) 13 mars 2008 à 10:57 (CET)

Deux smiley pour résumer ce que je pense là... Je te dis que le documentaire est engagé, filmé uniquement du point de vue chaviste et très sévèrement critiqué, tu ignores tout et prétend de façon mensongère que je veux utiliser les critiques comme référence de l'article. Je suis désolé mais tu es manifestement inapte à tout travail collaboratif et tu n'as pas ta place ici si tu ne changes pas immédiatement de comportement. Tu persistes, malgré les avis circonstanciés de plusieurs utilisateurs, à refuser d'écouter tout ce qui ne va pas dans le sens de ta vulgate. Je ne peux plus rien pour toi. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 11:05 (CET)

Toujours la même rengaine alors que cette page prouve le contraire de tes dires... Si tu veux préciser que le documentaire a été sévèrement critiqué par l'opposition qui a fait un contre documentaire, pas de problème, mais dire qu'il n'est pas neutre n'est pas recevable, cela donnerait comme source non recevable tout document de: la ZDF, Arte etc...Procraste (d) 13 mars 2008 à 11:51 (CET)

C'est pourtant pas compliqué d'écrire une phrase du genre : "selon tel documentaire contesté par tel autre, etc." Felipe ° 13 mars 2008 à 16:55 (CET)

C'est pourtant pas compliqué pour un fait, si il est authentique, de le sourcer par une source rigoureuse et non par le premier "machin" qui passe.. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 16:56 (CET)

C'est totalement P.O.V de présenter un documentaire de la télévision publique Irlandaise primé 14 fois internationalement comme premier truc venu; c'est l'avis de bombastus contre 14 jurys internationaux (et ces jurys ne sont pas le seul soutien à ce documentaire). Je ne comprends pas cette volonté de faire passer tout document à décharge pour Chavez comme non neutre, par ailleurs j'estime en faire déjà suffisamment assez en acceptant que ton documentaire commandité par l'opposition et tout à fait partial puisse figurer à côté d'une source extérieure à la politique Vénézuelienne, saches que ce documentaire que tu donnes comme réfutant les thèses de son homonyme est contraire aux critères de vérifiabilité et n'aurait pas une seule seconde sa chance en tant que source neutre! Ma position est claire, j'ai accepté un compromis, maintenant si tu continues de vouloir persister dans ton entêtement et d'empêcher de faire avancer l'article, cela relève de la compétence des administrateurs et non de la mienne!Procraste (d) 13 mars 2008 à 17:17 (CET)

Procaste a raison dans le sens ou on ne peut s'opposer à intégrer dans l'article un fait tout à fait neutre à savoir : ce documentaire irlandais diffusé dans le monde présente telle version des faits en s'appuyant sur telle démonstration (et ensuite éventuellement : il est contesté pour telle ou telle raison). Felipe ° 14 mars 2008 à 10:26 (CET)

Il est prévu qu'il serve de source, dans la référence toutes ces « critiques » seront indiquées. Une page sur le documentaire et ses réponses sera peut-être créée.Procraste (d) 14 mars 2008 à 11:25 (CET)

Inutile, cette page existe déjà sous le titre Chavez, le film. --Lebob (d) 14 mars 2008 à 11:30 (CET)

Je vais créer une page de redirection avec le titre anglais, je ne savais pas qu'il était traduit.Procraste (d) 14 mars 2008 à 12:04 (CET)

Relativement à cette question, voire ma remarque ci-dessus et mon avertissement. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:54 (CET)

Autant il me semblerait discutable de savoir s'il est judicieux d'évoquer ce possible pillage des caisses du palais dans l'article sur Pedro Carmona ou un article détaillé sur le putsch de 2002 (la réponse ne me semblant pas évidente, faute d'avoir eu le courage d'écouter les 74 minutes de la source), autant ça me semble de toutes façons absolument hors sujet dans l'article sur Hugo Chávez. Le problème n'est pas tant la qualité des sources que la totale absence de pertinence de l'information controversée. Touriste ✉ 14 mars 2008 à 20:04 (CET)

Cette dernière remarque pourrait être pertinente s'il existait un article coup d'État de Carmona. Felipe ° 15 mars 2008 à 09:54 (CET)

On garde jusqu'à ce qu'un article soit crée ?Procraste (d) 15 mars 2008 à 12:08 (CET)

Non. Touriste ✉ 15 mars 2008 à 12:49 (CET)

Très constructif, on va aller loin comme ça. Procraste (d) 15 mars 2008 à 13:52 (CET)

Je ne cherche pas à "aller loin" mais à améliorer l'article, ce qui passe par la suppression de ces onze mots controversés. Touriste ✉ 15 mars 2008 à 13:55 (CET)

En quoi le sont-ils ?Procraste (d) 16 mars 2008 à 12:43 (CET)

Oui, le mieux serait de créer rapidement cet article et de mettre un lien article détaillé dans Hugo Chavez. Felipe ° 15 mars 2008 à 13:49 (CET)

Pourquoi pas encore un article, après Jeunesse d'Hugo Chavez, à quand Grand mère d'Hugo Chavez ou Cadeau de Noël de ses 2 ans d'Hugo Chavez. Ne pourrions nous pour une fois viser à l'écriture d'un article encyclopédique et oublier un peu les motivations idéologiques..--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:24 (CET)

Le coup d'état de Carmona est un évènement notable qui pourrait mériter un article à part. Il n'y a pas de raison qu'il soit spécifiquement sur l'article d'Hugo Chavez, ou de dupliquer les informations sur les pages de tous les protagonistes.

La proposition me paraîssait donc pertinente, je ne comprends pas cette ironie? --Ian 17 mars 2008 à 23:37 (CET)

L'ironie vient de la multiplication des articles abandonnés autour de cette page : un sur la jeunesse de Chavez, un sur la présidence, un sur l'« affaire » de son antisémitisme, heureusement supprimé, etc. En créer un de plus au lieu de se centrer sur l'article important me parait une erreur, en plus de participer du gonflement artificiel du sujet.--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:40 (CET)

Là je ne te suis pas - ce coup d'état est évidemment un événement significatif de l'histoire d'un pays de taille significative. Néanmoins il est indéniable que ça ne sert à rien de dire "Créons" : si quelqu'un a envie de créer, qu'il crée et l'article est tout à fait justifié ; si personne ne le fait l'article n'existera pas davantage qu'aujourd'hui, et il faut bien avancer quand même sur ce présent article Hugo Chávez (où pour ma part je ne fais que passer). Touriste ✉ 17 mars 2008 à 23:45 (CET)

OK pour fusionner les différents articles portant sur la personne de Chavez, c'est d'ailleurs ce qui a été fait jusqu'ici.

En revanche, pour le coup d'état de Carmona, un article spécifique me paraît tout à fait justifié. A condition, comme le dit Touriste, que quelqu'un s'y colle... --Ian 18 mars 2008 à 00:15 (CET)

Je suis aussi pour, je m'y serai bien attelé, mais le climat n'est pas vraiment propice... Procraste (d) 18 mars 2008 à 01:05 (CET)

Mais fait, je t'en prie.. Tant que tu présentes un point de vue équilibré et que c'est rédigé sur des références fiables et non sur des articles du monde diplomatique ou des documentaires "engagés"... --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:44 (CET)

J'ai bien fait de ne pas commencer à écrire cet article. Bombastus il faudrait que tu te réveilles maintenant, un documentaire n'est pas engagé parce que tu l'as décidé, tu arrives à le comprendre ou pas ? Procraste (d) 18 mars 2008 à 16:58 (CET)

Politique de chavez

3. Transformation de la phrase « Depuis son élection Hugo Chávez déclare mettre en place une politique économique socialiste, tendant selon lui vers une « révolution socialiste » » en « Depuis son élection Hugo Chávez met petit à petit en place une politique économique sensiblement socialiste sans pour autant l'être totalement, il la nomme « révolution bolivarienne » ».

Chavez parle bel et bien de revolution bolivarienne, lire l'article de référence pour ce qui est de son application. Pcr

Il parle également de révolution socialiste, en témoigne par exemple son discours de début décembre 2006 où il lança « vive la révolution socialiste », qu'il déclara par ailleurs vouloir « approfondir ». La version de PoM est donc plus proche de la vérité. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:01 (CET)

Et qu'il ne met pas en œuvre, voilà bien sûr la vérité... Ce qu'il dit est une question secondaire, j'avais changé les propos parce que non sourcé, si c'est sourcé pas de problème, je m'en fous.Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:30 (CET)

"Hugo Chávez met petit à petit en place une politique économique sensiblement socialiste" n'est pas acceptable sur Wikipédia. Les sources en sens inverse sont multiples. A la place il faut mettre : "Hugo Chávez déclare mettre en place petit à petit une politique économique sensiblement socialiste" (quoique je vois mal l'intérêt du "sensiblement"). --Horowitz (d) 17 mars 2008 à 15:24 (CET)

Sources « en sens inverse » de quoi ? Et quelles sources ? J'ai mis sensiblement parce qu'il a du reculer sur certains points, pour nuancer ce qui l'était déjà. Essaie de motiver tes arguments par des exemples qui soient consultables et de les mettre directement dans la discussion, on perd du temps sinon. Mon avis est que les dires de Chavez n'ont pas vraiment d'intérêt tout comme ce qui caractérise sa politique. Je serai pour que cette section se borne à des chiffres pour résumer ma position. Dans tout les cas avant de pouvoir parler de socialisme il faudrait savoir ce que c'est, et personne n'est d'accord là-dessus... Procraste (d) 17 mars 2008 à 16:36 (CET)

Sources qui montrent que la politique de Chavez n'a rien de socialiste. J'avais donné ce lien en commentaire de diff, lequel renvoie vers divers articles de plusieurs courants très différents : http://bataillesocialiste.wordpress.com/themes/venezuela/ - le plus clair étant : http://www.worldsocialism.org/canada/chavez.not.socialist.20071226.htm

Le mieux serait de décrire effectivement sa politique économique, pas de répéter le terme utilisé par la propagande du régime. --Horowitz (d) 17 mars 2008 à 17:36 (CET)

Bon les sources me semblent pas terribles mais je suis de toute façon d'accord avec. Si la proposition te plaît on clôture le sujet en supprimant la phrase (qui pourra être remise ailleurs bien sûr)? Si tu as des avis sur les autres propositions n'hésites pas. Procraste (d) 17 mars 2008 à 18:24 (CET)

Citer wordsocialism.org comme référence frise le ridicule.. On en rediscutera quand des sources de référence seront avancées. Merci de respecter les principes élémentaires de l'encyclopédie. --Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:25 (CET)

Y a-t-il une source sérieuse affirmant que Chavez met en place une économie socialiste?

Si oui, il peut être intéressant de signaler qu'il y a débat sur ce sujet. --Ian 17 mars 2008 à 23:39 (CET)

Plutôt que de critiquer des sources secondaires bombastus, que penses-tu de réserver cette section aux faits chiffrés de la politique de Chavez plutôt qu'à ce qu'il raconte ? Procraste (d) 18 mars 2008 à 00:51 (CET)

Il ne s'agit pas de dire qu'il met en place une politique socialiste, mais de dire qu'il le revendique, nuance de taille.. Quant à ignorer ce qu'il raconte, ça me parait une bien mauvaise idée; en politique, les mots importent bien plus que les chiffres.. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:48 (CET)

« en politique, les mots importent bien plus que les chiffres » Contre-sens et contre-emploi. Cela amènerait à supprimer tout les chiffres de la section politique intérieure, réfléchis à ce que tu dis. Procraste (d) 18 mars 2008 à 17:02 (CET)

"Il ne s'agit pas de dire qu'il met en place une politique socialiste, mais de dire qu'il le revendique" : je suis d'accord avec ça. D'où ma proposition de modif. --Horowitz (d) 18 mars 2008 à 22:05 (CET)

Si c'est sourcé alors... Socialisme veut dire tout et n'importe quoi de toute façon. Procraste (d) 18 mars 2008 à 23:04 (CET)

Pénurie

4. Le paragraphe suivant : Le système de rationnement mis en place avec le programme MERCAL a débouché sur la pénurie de certains produits, payés à un prix imposé par l'Etat en dessous du prix du marché. Fédécameras, l'organisation patronale vénézuelienne, y voit « le signe avant-coureur des pénuries d'une économie planifiée à la soviétique ». Couplé avec la hausse mondiale du cours des matières premières alimentaires, cela a débouché sur une situation de pénurie grave en 2007 de produits de base. Le gouvernement Chávez a mis en place en réponse un programme d'échange « Pétrole contre nourriture » avec ses voisins sud-américains. Il accuse par ailleurs Nestlé et Parmalat, ainsi que les banques, de provoquer, de diverses façons, ces désordres; l'opposition pointe quant à elle les mesures socio-économiques du gouvernement comme responsables de la crise.

a été remplacé par le paragraphe suivant :

Début 2008, le Venezuela, sous l'effet d'une augmentation de la demande mondiale, subit une importante pénurie alimentaire avec une hausse du prix des denrées d'environ 35 %; le gouvernement Chávez réagit en instaurant un important programme d'échange « Pétrole contre nourriture » avec ses voisins sud-américains et en accusant, entre autres, Nestlé et Parmalat, ainsi que les banques, de provoquer, de diverses façons, ces désordres; l'opposition pointe quant à elle les mesures socio-économiques du gouvernement comme responsables de la crise.

Le premier paragraphe est faux. voir page WPp Pcr

Le second paragraphe est faux, comme l'illustre l'article cité de La Croix, l'avis du diplomate. Il s'agit d'une conséquence inévitable de la politique de contrôle des prix de Chavez qui paye en dessous du coût de revient certains produits. Fatalement, baisse de la production. Que la situation empire avec la hausse des cours, évidemment, mais ce n'est pas le seul facteur. Là encore, tu ignores les sources que l'on t'avance sans aucune raison. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:04 (CET)

L'avis du diplomate n'illustre que l'avis du diplomate...Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:31 (CET)

Népotisme/Famille de Chavez

5. Le paragraphe suivant :

Son père, Hugo de los Reyes Chávez, est gouverneur élu de l'état de Barinas avec 76% des voix. Il nomme son fils Argenis Chávez, frère d'Hugo Chávez, comme secrétaire d'Etat de l'état de Barinas. Un des cousins d'Hugo Chávez, Julio César Reyes, est maire de Barinas, capitale de l'état de Barinas. Les opposants au clan Chávez parlent ainsi de la «la famille royale de Barinas».

a été remplacé par le paragraphe suivant :

Son père, Hugo de los Reyes Chávez, gouverneur élu de l'état de Barinas a nommé son fils Argenis Chávez comme secrétaire d'État. Les opposants au clan Chávez parlent ainsi de «la famille royale de Barinas» faisant mention a côté des deux personnes précédemment citées d'autres élus plus ou moins proches parents de Hugo Chávez, ce qui ne saurait être qualifié de népotisme.

Des élections ne relèvent pas du népotisme, le nouveau titre est mieux. Pcr

Des élections démocratiques ne relèvent pas du népotisme. Vue l'extraordinaire répétition de ces membres de la famille élus, il est légitime de se poser des questions. Mais ils n'auraient en effet pas leur place si ils n'étaient pas reliés par des auteurs de référence. Le journal Le Monde l'est et il est parfaitement acceptable de les relayer. Ce sont des faits et, reprenant ton argumentation Procraste, ils sont dès lors neutres. Que leur reproches-tu que tu acceptais dans d'autres circonstances?--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:07 (CET)

Ton raisonnement est assez amusant, ce ne sont pas les fait donnés dans le monde qui me dérangent, c'est le fait qu'on leur fasse dire quelque chose d' étymologiquement faux. Ces faits ont parfaitement leur place dans l'article, mais jamais, dans n'importe quelle élection que ce soit, et c'est a toi de prouver qu'elles sont biaisées et non l'inverse, on peut parler de népotisme, jamais puisque cela n'aurait aucun sens.Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:25 (CET)

Je ne leur fait rien dire. C'est Le Monde qui le dit noir sur blanc, ainsi que les opposants à Chavez. C'est écrit, sourcé, attribué, que demande le peuple? Il ne s'agit pas de laisser entendre faussement ou non que Chavez contrôle tous les leviers du pouvoir et place sa famille. Il s'agit de dire que certains le pensent. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:38 (CET)

Il est question de népotisme, c'est étymologiquement faux, que Jésus ou Chuck Norris le pensent ou non! Ces informations ont bien sûr leur place, mais dans une section nommée différemment.Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:11 (CET)

Le terme de népotisme a été changé déjà. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:48 (CET)

Je le sais bien c'est moi-même qui l'ai changé mais vous avez révoqué cette modification!!!Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:28 (CET)

PoM a révoqué par erreur dans un revert global et est revenu dessus immédiatement en disant justement que c'était bien. Pas la peine d'essayer de vous faire passer pour un martyr, ça ne marchera pas.--Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:31 (CET)

Bon, et bien voyant que tu as changé d'avis sur cette section on va pouvoir passer à autre chose. C'est déjà ça de réglé. Je ne vois pas pourquoi tu dis que je veux me faire passer pour un martyr ? En fait, je ne comprend plus bien où se trouvait le problème...Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:08 (CET)

Point clôturé

Ce problème me semble réglé. Procraste (d) 15 mars 2008 à 13:57 (CET)

Phrase Ceresole

7. Suppression de la phrase : Toutefois, selon le journaliste Marc Saint-Upéry, « dans les années 1990, Chávez s’est laissé séduire par le nationalisme anti-impérialiste exacerbé de Norberto Ceresole ».

Cette phrase n'a pas été supprimée mais déplacée. Elle n'indique rien qui ait un rapport avec les juifs, et rien qui ait trait aux relations entre les deux hommes. Pcr

L'antisémitisme de Ceresole est une facette extrêmement importante du personnage, que Chavez ne pouvait pas ignorer. Que Chavez suive un adepte de Faurisson et de Gollnisch et du négationnisme de façon générale a sa place dans la partie dédiée il me semble, plus que dans toute autre partie.--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:14 (CET)

A t-il suivi un adepte du négationnisme ou une partie des propos nationalistes de cette personne ? De même tout lecteur de Sartre est-il maoiste ? De même tout amateur de la prose d'Éluard est-il stallinien ? De même toute personne appréciant la musique de Wagner est-elle antisémite ? Ton raisonnement en donne pour réponse: oui...Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:20 (CET)

Serait-ce possible une nouvelle fois de te demander d'arrêter le simplisme et les attaques gratuites? Chavez a repris le système politique de Ceresole, système politique dans lequel l'influence de son négationnisme et de sa théorie du complot juif est essentielle. On retrouve cette influence de façon très nette chez Chavez, en témoignent ne serait-ce que ces propos : « The world has enough for all, but it turned out that some minorities, descendants of those who crucified Christ, descendants of those who threw Bolivar out of here and also crucified him in their own way in Santa Marta, there in Colombia. A minority took the world's riches for themselves ». --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:35 (CET)

Cesses donc de te couvrir de ridicule avec ta citation qui ne parle absolument pas de juifs et arrête de faire dire n'importe quoi aux mots, cela ne peut que contribuer a te décrédibiliser !Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:21 (CET)

those who crucified Christ, si ce n'est pas une référence aux Juifs.. Si tu ignores tout du sujet, ne contribues pas avant d'insulter ceux qui essayent d'apporter un minimum de rigueur et de sérieux à cet article. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:47 (CET)

Non, those who crucified christ n'est pas une référence aux juifs.Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:34 (CET)

Non, non, bien sur, puisque Procraste le dit..--Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:39 (CET)

Et il n'est d'ailleurs pas le seul !!! L'auteur des propos le dit aussi... Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:09 (CET)

Ceux qui ont crucifié le Christ n'était-ce point Ponce-Pilate, représentant d'un empire (romain), tout comme les ennemis de Bolivar était un empire (espagnol) et tout comme Chavez aujourd'hui prétend résister à un empire (américain). L'anti-impérialisme serait donc la même chose que l'antisémitisme ? Une révolution des idées est en marche... Felipe ° 17 mars 2008 à 17:24 (CET)

Une révolution BHLienne des idées est en marche! Procraste (d) 17 mars 2008 à 18:13 (CET)

Il me semble que tu manques de culture antisémite mon cher Felipeh. C'est tant mieux pourrait on dire, il n'empêche que la référence à ceux qui ont tué le Christ est parfaitement explicite dans le courant antisémite chrétien et vise directement le peuple juif.--Bombastus ^[Discuter] 17 mars 2008 à 23:27 (CET)

Dans le courant antisémite chrétien, justement, et Chavez est-il connu pour être à ce point-là particulièrement chrétien ? Pour un socialiste, ce serait un comble. Son christianisme inspiré de la théologie de la libération incite à voir davantage la référence anti-impérialiste dans son discours. De plus l'implantation de cette tradition antisémite au Vénézuéla est proche de zéro. L'analyse que tu proposes est donc très européo-centrée. Les représentants des juifs vénézuéliens ont d'ailleurs affirmé qu'il n'avait pas lieu de s'inquiéter. Felipe ° 23 mars 2008 à 12:54 (CET)

Ce sujet est déjà détaillé dans la section sur L'affaire de son antisémitisme supposé. Y a-t-il quelque chose à rajouter? --Ian 17 mars 2008 à 23:46 (CET)

De mon côté non, la version actuelle de l'article me paraît satisfaisante. Procraste (d) 18 mars 2008 à 01:14 (CET)

Non la mention de la phrase concernée est tout à fait suffisante, le lecteur en pensera ce qu'il veut. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:49 (CET)

Vene/France

8. Refus de Procraste de comparer le Venezuela à d'autres pays que la France du point de vue de la pratique présidentielle. [1]

Le paragraphe plus haut dans la pdd est déjà assez grand.Procraste (d) 12 mars 2008 à 18:44 (CET)

Le monde ne se résume heureusement pas à la France, les pays d'Afrique peuvent tout aussi bien être comparés avec le Venezuela. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:15 (CET)

Plus haut dans la pdd, il faut que je vous l'explique en chinois ou bien ?Procraste (d) 13 mars 2008 à 00:25 (CET)

On croirait entendre Marcel Bleustein-Blanchet : « La répétition fait la réputation ». Et bien non non et non, on est sur une encyclopédie ici et les remarques formulées ci-dessus s'appliquent toujours. La comparaison si elle est faite doit l'être avec un pays qui a supprimé la limite de mandats et non avec un pays où elle n'existe pas depuis la mise en place de la constitution. Comme PoM le fait justement remarquer, aucune démocratie n'a supprimé la limite de mandats. Des démocratures, si.. Aucune comparaison ou alors une comparaison adaptée. Pas une tentative d'excuse de ce qui n'est que la volonté mégalomane d'un chef de rester au pouvoir.

Et garde ton calme au lieu d'insulter les autres contributeurs. Je suis plus que fatigué de tes insultes permanentes--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:30 (CET)

La comparaison est en rapport avec la référence. Par ailleurs, à ma connaissance, aucun pays ne l'a fait ou ténté de le faire par référendum, ce qui rend toute comparaison caduque. Où se trouve l'insulte? chinois? Tu m'as l'air bien précieux! Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:28 (CET)

Si tu ne connais pas le sujet, il n'est peut-être pas nécessaire de te battre pour que ce soit ta version qui soit imposée. Cf. Egypte, référendum du 22 mai 1980 ([2]). Pour ma part je ne vois aucune raison d'ajouter un "il est à noter que..." rapprochant artificiellement le Venezuela d'un autre pays, quel qu'il soit. Touriste ✉ 14 mars 2008 à 19:13 (CET)

« Cette proposition a été interprétée par certains médias français comme »Procraste (d) 14 mars 2008 à 19:41 (CET)

+1 Touriste, cela reste la meilleure solution à mes yeux. -Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:46 (CET)

Si la source est donnée dans le texte comme franco-centrée, pourquoi la critique de cette source ne le serait pas ???? De toute façon ceci aurait une meilleure place dans la section Critiques, un st de niveau trois pourrait être crée sur cette affaire ? Mauvais argument, le sujet duquel tu parles est différent du sujet Chavez.Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:42 (CET)

Il me semble qu'il y a deux solutions :

1. soit on évoque la polémique des médias français sur le nombre de mandats et il faudrait logiquement donner l'argument qui avait été opposé à l'époque (WP:NPOV)
2. soit on considère cette polémique secondaire par rapport à Chavez, et elle peut être éventuellement détaillée dans Constitution du Venezuela plutôt que dans cet article

Mais je ne comprends pas bien le fond du désaccord actuel à vrai dire... --Ian 17 mars 2008 à 23:56 (CET)

« soit on évoque la polémique des médias français sur le nombre de mandats et il faudrait logiquement donner l'argument qui avait été opposé à l'époque (WP:NPOV) » Bombastus le refuse, voilà où se trouve le désaccord. Procraste (d) 18 mars 2008 à 00:46 (CET)

Je doute que Chavez ait exposé le moindre argument en réponse à une polémique franco-extrême-gaucho-française.. Quant au lien entre la polémique et l'argument, il n'y en a pas. C'est soit on expose les arguments des deux parties, sourcés et attribués, soit juste la polémique qui a effectivement eu lieu. --Bombastus ^[Discuter] 18 mars 2008 à 15:52 (CET)

A toi de te poser la question de savoir si une polémique « franco-extrême-gaucho-française » a sa place sur wikipédia dans ce cas... Le monde de Bombastus est peut-être réductible à quelques postures, mais la réalité ne l'est pas; de plus quand bien même Chavez n'aurait pas répondu à cette critique, il est de notre devoir de wikipédiens de juger de la pertinence de cette dernière en fonction des informations en notre possession, dans le cadre de la règle NPOV. Procraste (d) 18 mars 2008 à 16:54 (CET)

Maisanta

• Caviardage inacceptable, faits établis pourtant par The Price of Political Opposition: Evidence from Venezuela’s Maisanta
• Nouveau caviardage

Des faits établis et graves n'ont pas à être supprimés, rétablissement impératif du paragraphe. --Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:17 (CET)

Des faits graves sourcés par une source ne respectant pas les citères de vérifiabilité si. Pourquoi demandes-tu des changements impératifs ? La discussion te déplait ? Procraste (d) 13 mars 2008 à 01:30 (CET)

Si Harvard est une source inacceptable, je comprends que tu considères le premier documentaire "engagé" venu comme source pour une encyclopédie. Car on essaie d'écrire une encyclopédie.. --Bombastus ^[Discuter] 14 mars 2008 à 19:45 (CET)

Harvard c'est ça On en apprend tout les jours????Procraste (d) 14 mars 2008 à 22:37 (CET)

Je t'ai déjà donné à deux reprises le lien. Soit tu ne me lis pas, ce que je pense, soit tu es de mauvaise foi, ce que je n'exclus plus au vu des commentaires récents. Dans les deux cas, la balle est dans ton camp. Tu as surement beaucoup à apporter à l'article mais change immédiatement de comportement ou c'est le blocage assuré. --Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 00:41 (CET)

Alors vas-y, cela fait des jours et des jours que j'entends parler de blocage! Qu'attends tu ? Que je le demande moi-même ?! Ou est-ce que cette menace infondée ne serait pas la vaine tentative d'un individu à court d'arguments ?! Pourquoi entretiens-tu ce climat détestable de menaces sur cette page ? Qu'est ce qu'un administrateur va penser en voyant la profusion de ces menaces infondées ? Tu veux demander mon blocage, vas-y, je t'en prie; je ne suis par contre pas sûr que les évènements suite à cette demande tourneront en ta faveur. Allez, demandes-le mon fichu blocage! Accuses-moi de ne pas vouloir discuter, oh oui, je n'attends que ça! Que diraient les gens si ils voyaient le grand bombastus menacer sans avoir le courage de ses actes ? Que diraient-ils ? Bombastus n'aurait plus l'air de grand chose si il ne demandait pas ce blocage, alors je l'y invite; ou le cas contraire, je l'invite à se taire prestement et à commencer promptement à collaborer tout en quittant cette attitude et ces postures sans intérêt pour l'article et pour lui-même. Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:33 (CET)

Au moins, j'ai ma réponse : tu ne me lis pas ET tu es de mauvaise foi.. --Bombastus ^[Discuter] 15 mars 2008 à 01:36 (CET)

Tacet, Tacet...

1. Ce que tu demandes à la restauration était non sourcé
2. Le document que tu proposes comme source que j'ai lu hier ne dit absolument pas la même choses que ce qui était dit dans l'article. Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:59 (CET)

Avis de PoM

1. Il est d'usage de de demander l'accord de la personne qui a mis ce bandeau pour l'enlever. De toute façon, source ou pas source, ce passage n'est pas neutre puisqu'il s'agit d'un point de vue non attribué.

2. Le « non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais » doit être au minimum attribué. Surtout que je doute fort que l'opposition vénézuelienne reconnaisse ce vol.

3. Le passage de la forme attributive "déclare mettre" au présent de l'indicatif "met" n'est pas neutre. Ce n'est pas un fait, mais une intention.

4. La hausse de la demande mondiale frappe tout les pays, et pas spécifiquement le Venezuela. Le programme Mercal est une spécificité vénézuelienne qui est accusé de générer cette pénurie. Il faudrait sans doute attribuer cette analyse. Ensuite, le point de vue du patronat vénézuelien est tout à fait pertinent dans ce problème. Surtout qu'il y a celui du gouvernement. Enfin, les pénuries datent de 2007 (au moins) et non de 2008.

5. Pourquoi supprimer le score électoral ? Pourquoi supprimer que le fils a été nommé dans l'état du papa (le Barinas) ? Pourquoi supprimer le poste du cousin ?

6. Pour tout dire, aucun des deux titres ne me convient, mais je manque d'inspiration.

7. C'est sourcé et ça vient contre-balancer l'opinion contraire exprimé juste avant. Wikipédia DOIT exprimer tous les points de vue.

8. Comparer le Venezuela uniquement à la France, c'est POV. Ca laisse entendre que le Venezuela est une démocratie comparable à la France, avis qui n'est pas partagé par tout le monde. De plus, un pays comme le Tchad a justement modifié sa constitution dans ce but là, la comparaison est donc très pertinente. De nombreuses démocratures ne prévoient pas non plus de limites pour leur président, ce n'est donc pas l'apanage des démocraties. A mon avis, soit on cite plusieurs pays dont des non démocratiques, soit on en cite aucun.

Voilà, voilà... Ouf ! --PoM 12 mars 2008 à 15:22 (CET)

Wikipompier

Serait-il possible que les insultes et les menaces cessent ?? Je pense particulierement a Procraste auquel je voudrait rappeler qu'il existe certaines règles sur wikipédia qu'il n'est pas autorisé a enfreindre, pas plus que les autres d'ailleurs, comme Bombastus, qui ne devrait pas lui non plus, envenimer la situation plus qu'elle ne l'est déja. Cessez ce ton agressif et mesquin et veuillez continuer la discussion vers le bas, et pas en incrustant vos réponse dans chaque titre, sinon, on ne comprend plus rien et il faut consulter l'historique en entier pour voir ou sont les ajouts.

Serait-il possible de faire un résumé des points litigieux en BAS DE PAGE et de reprendre une conversation basée sur le fond et nettoyées de toute agressivité ? de reprendre une discution constructive, objective et surtout calme? de prendre le temps de développer vos arguments, et vos contre arguments? une simple affirmation ne suffit pas, c'est arrivé trop souvent déja dans cette discussion que vous vous serviez d'une simple assertion comme preuve. cette encyclopédie réclame des sources neutres et vérifiables, comme vous le savez ! soyez particulièrement pointilleux la dessus, surtout pour un article politique dans lequel on peut facilement tombé dans l'arrivisme, le subjectivisme et... la guerre d'édition ! Merci à vous de votre collaboration.--M0tty (d) 16 mars 2008 à 21:49 (CET)

Je ne commenterai pas la première partie du texte, cela ne m'intéresse pas. Pour la suite j'ai tout de même quelques petites questions et objections:

1. « la discussion vers le bas, et pas en incrustant vos réponse dans chaque titre » Que veux tu dire par là ? C'est peu clair.
2. « Serait-il possible de faire un résumé des points litigieux en BAS DE PAGE » Les points litigieux sont justement développés chacun dans leur propre section, je ne vois pas d'intérêt à les redévelopper en BAS DE PAGE.
3. « de prendre le temps de développer vos arguments » Cela me paraît être en cours.
4. Tu arrives un peu après la bataille mais après tout, tout ça n'est pas non plus d'une gravité extrême; essaie par ailleurs de faire attention à ton orthographe et à ta grammaire cela ne donne pas envie de te lire.

Merci de ton aide. Procraste (d) 16 mars 2008 à 23:02 (CET)

Ce n'est pas en t'en prenant moi que l'affaire va être résolue, l'orthographe n'est pas parfaite, sans doutes, mais mon écriture n'est pas insultante et agressive, elle, et il me semble que c'est déja un bon point. Si je demande à tout le monde de refaire une discussion en bas de page, c'est que la discussion en l'état est incompréhensible pour toute personne qui arrive dans la conversation en cours de route (ce qui est mon cas). De plus, étant donné que certains points sont désormais résolus, ils n'aident pas à la clarté des points qui restent, et pour finir, redémarrer une discussion vers le bas, qui repartirait sur des bases saines vidées de toute animosité, me parrait un bon début pour renouer le dialogue. Vous ne prenez pas le temps de développer des arguments, mais puisque tu te contente une fois de plus d'une simple affirmation, sans preuves, je vais te le prouver par des exemples : "Non, those who crucified christ n'est pas une référence aux juifs.User:Procraste|Procraste (User talk:Procraste|d) 14 mars 2008 à 22:34 (CET)" PAS DE PREUVE ! "Et il n'est d'ailleurs pas le seul !!! L'auteur des propos le dit aussi... Procraste (d) 15 mars 2008 à 01:09 (CET)" PAS DE PREUVE ! Sans parler de toutes les phrases à caractère insultant, agressif, ou dénigrant qui sont inadmissibles au sein de cet espace de travail (et pas défouloir). La possibilité de blocage n'est pas une menace en l'air, elle peut se faire à tout moment si un administrateur le juge nécessaire (et dans ce cas ci ce serait déja plus que justifié), fais donc attention tes propos et adopte une attitude constructive stp.

Je n'arrive pas après la bataille puisque le problème n'est toujours pas résolu, qu'une alerte a été placée sur la page des wikipompiers et que la page du feu est déja lancée depuis plusieurs jours. Seulement, le travail de médiation ne se fait pas en un jour, il faut du temps pour se mettre au fait du problème et pour pouvoir réagir, il serait donc bon d'etre un peu compréhensif !

Il me parrait donc nécessaire de ta part de cesser ces attaques personnelles qui n'aident pas a défendre ta cause et même, qui tendent plutôt à déforcer ta crédibilité.

Merci--M0tty (d) 17 mars 2008 à 23:47 (CET)

« Ce n'est pas en t'en prenant moi » Tu prends les choses d'une façon trop personnelle, ce n'est pas parce que j'émets des critiques sur certaines des choses que tu dis ou ton orthographe que je m'en prends à toi. « Si je demande à tout le monde de refaire une discussion en bas de page, c'est que la discussion en l'état est incompréhensible » Elle semble l'être pour nous. « est incompréhensible pour toute personne qui arrive dans la conversation en cours  » Elle ne l'est apparemment pas pour Ian.S. « PAS DE PREUVE », le fait que cette citation ne soit pas portée sur les juifs prend une pleine section sur la page de l'article, fais l'effort de lire l'article avant de commenter. Pour ce qui est de la suite je ne pense pas avoir plus insulté ou été offensant que Bombastus ou PoM, et je t'invite par ailleurs à effectuer ton rôle de wikipompier avec la distance nécessaire à cette tâche que tu t'es donnée, ton attitude actuelle est en effet contraire aux règles de ceux-ci. Je ne commenterai pas la suite, tant elle me paraît hors de propos. Procraste (d) 18 mars 2008 à 00:44 (CET)

Faudra-t-il en arriver là ?

Bonjour à tous. Puisque les problèmes ne semblent pas se régler et que la tension continue à monter grâce à la mauvaise foi et la mauvaise volonté de certains contributeurs, je pense qu'il faudra peut être en arriver à une solution un peu plus radicale : à savoir la suppression de toutes les remarques inappropriées, déplacées, agressives, insultantes et qui ne contribuent pas à l'avancement de la résolution du problème. J'espère que vous comprenez que cette solution n'est utilisée que pour permettre un assainissement de la conversation et donc, un meilleur travail. Y a-t-il des objections ? Merci de votre compréhension. --M0tty (d) 23 mars 2008 à 10:37 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en arriver là. Je pense plutôt que tout les intervenants devraient expliciter leur PDV avec un minimum de courtoisie et ainsi rédiger l'article sur Hugo Chavez avec un minimum de neutralité, Wikipédia est une encyclopedie libre mais c'est pas pour autant que l'on doit rédiger un article selon soit-même.--Super sapin (d) 23 mars 2008 à 19:31 (CET)

Si la tension monte c'est surtout dans ta tête qu'elle le fait, personne n'a parlé depuis trois jours sur cette pdd... Je ne vois pas comment une suppression de la discussion pourrait mener à quoi que ce soit... « rédiger l'article sur Hugo Chavez avec un minimum de neutralité » Là est le problème, Bombastus à une interprétation toute particulière de ce terme. Procraste (d) 23 mars 2008 à 20:40 (CET)

Cette remarque mériterait d'être la première à être supprimée, elle n'est aucunement pertinente, mais en revanche elle est agressive envers Bombastus et envers moi même, ce n'est pas parce que cela fait 3 jours que personne n'a parlé sur cette page que les problèmes sont résolus, l'article est toujours bloqué, des problèmes existent toujours, et ce n'est pas avec cette nouvelle remarque déplacée que les choses vont avancer. --M0tty (d) 23 mars 2008 à 23:12 (CET)

C'est même moi qui ait demandé à ce que cette page reste bloquée. Pour ce qui est de ma remarque, je ne vois pas en quoi elle est déplacée. Pour ce qui est de ce que tu racontes, je ne comprends pas cette volonté de suppression, ça me paraît incompatible avec ton boulot de wikipompier. Pour ce qui est de l'article, je ne risque pas de pouvoir discuter de sa teneur tout seul. Procraste (d) 23 mars 2008 à 23:17 (CET)

Pourquoi te sens tu sans cesse visé, je n'ai jamais dis que c'était de ta faute si les autres n'étaient pas présents, mais, en revanche, la suppression de certaines phrases fait partie des prérogatives des wikipompiers et elle a déjà été utilisée par le passé sur d'autres feux, ce n'est donc pas une nouveauté. Ensuite, ta remarque me semble déplacée parce que tu t'attaque directement à un utilisateur parce qu'il n'a pas la même conception que toi, ce qui n'est pas admissible.--M0tty (d) 24 mars 2008 à 12:00 (CET)

Ok, je viens de comprendre, tu n'es pas sérieux. Procraste (d) 24 mars 2008 à 15:38 (CET)

Reprise de la discussion

Bonjour, ce bandeau indique que M0tty et Alamandar ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bien, suite à la demande de renforts de M0tty, je prends également en charge ce feu. Je prie les contributeurs Bombastus, PoM et Procraste de bien vouloir se rendre sur la page du feu, afin de continuer le débat là-bas : cette page est faite pour ça, pas la PdD.
Je demande également à tous les contributeurs impliqués de cesser toute forme d'attaques personnelles, qui ne résolvent rien et ne font qu'empirer les choses. Merci également de me laisser le temps d'analyser le conflit (épluchage des diffs de la page principale, lecture de l'article et de sa PdD, informations personnelles sur le sujet) : je devrais être prêt demain soir ou après-demain au plus tard.
Alamandar (d) 26 mars 2008 à 20:53 (CET)

Serait-il possible que vous évitiez de contribuer sur l'article ? J'estime que les protagonistes sont assez matures pour que je n'ai pas à faire une demande de protection de la page. Néanmoins, je n'hésiterais pas à le faire si nécessaire. Alamandar (d) 27 mars 2008 à 22:56 (CET)

En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Procraste (d) 27 mars 2008 à 23:32 (CET)

A priori, si je suis là, c'est qu'il y a un désaccord. Je te demande donc de cesser toute modification et qu'on règle ce conflit. Si tu t'entêtes à continuer tes modifications, je demande la protection de la page. Alamandar (d) 28 mars 2008 à 09:57 (CET)

Vu ceci, je demande la protection. Alamandar (d) 28 mars 2008 à 10:04 (CET)

Ce que tu as vu sont des choses parfaitement acceptées sur wiki.en Procraste (d) 28 mars 2008 à 10:53 (CET)

Il se trouve justement que nous sommes sur wiki.fr ! et que ce genre de comportement n'y est pas accepté ! Cesse tes modifications stp. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 28 mars 2008 à 11:00 (CET)

Il faudrait aussi que les autres personnes impliquées dans ce feu (PoM et Bombastus) se manifestent auprès de nous, histoire de faire un peu avancer les choses... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 28 mars 2008 à 10:48 (CET)

C'est peut-être accepté sur en:, mais je ne vois pas comment résoudre un conflit si tout le monde édite l'article : on en arrive à faire durer le conflit, et ce n'est pas le but. Alamandar (d) 28 mars 2008 à 11:13 (CET)

guerre d'édition

Bon j'ai révoqué avant de voir qu'il y avait une guerre d'édition. Les modifs de Procraste sont pov. Qu'il source et attribue ses ajouts, merci. Apollon (d) 11 avril 2008 à 12:07 (CEST)

Et qu'il trouve un compromis avant d'enlever des pans entiers de l'article... En tout cas, je l'attends en page de discussion. --PoM 11 avril 2008 à 12:12 (CEST)

Partialité de l'article

Entre autres faiblesses, cet article pose deux problèmes de fond :

1. • Le ton et le plan général de l'article adopte un point de vue régional, reposant sur une lecture nord-américaine du personnage Hugo Chavez, point de vue qui reste minoritaire : le gouvernement de Bush tente depuis plusieurs années d'isoler Caracas et de l'associer à la liste des « Etats parrains du terrorisme », comme par exemple lors de la dernière réunion de l'Organisation des États américains, à Washington, le 17 mars. Or, les poids lourds sud-américains (Brésil et Chili) ne souscrivent absolument pas dans cette analyse nord-américaine. (dernière source en date : Courrier International n°910, « L'Amérique Latine s'émancipe », reprise d'un article de Pedro Medellin Torres initialement publié dans l'hebdomadaire colombien Cambio)
   • Evidemment, tenter d'inscrire un pays à la liste des "rogue state" implique de faire appel à une machine propagandiste massive, usant de techniques rodées (déformation de propos montés en aiguille, montage de scandales divers, présentation malhonnête de la réalité, mise en vant de détails non représentatifs, cf. nombreux points déjà soulignés sur cette PdD). Et l'on se retrouve ainsi avec tout un tas de sources secondaires noircissant le panorama vénézuélien. On retrouve les traces de ces sources secondaires, dans le style et le ton des articles publiés dans la presse française, de gauche comme de droite : Le Figaro, Le Monde et Libération notamment ont été épinglés à nombreuses reprises pour une présentation partiale, voire mensongère de l'histoire vénézuélienne. (sources : nombreuses démonstrations de la partialité des articles parus dans la presse française par Acrimed : http://www.acrimed.org/mot234.html)
2. A l'inverse, l'article se signale par la faiblesse quantitative des sources primaires d'information. Curieusement, une des rares sources d'information primaire sur le coup d'Etat du 11 avril 2002, le documentaire The Revolution Will Not Be Televised, probablement une des meilleures sources existantes sur ce coup d'Etat (qui détermine aujourd'hui encore la politique menée au Vénézuela) n'est cité... qu'une fois.

Cette faiblesse est révélatrice de la partialité de l'article. Il y a beaucoup de travail à faire pour le neutraliser. Vu les guerres d'éditions actuelles, je ne m'y impliquerais pas (pour voir mes contributions revertées au quart de tour, non merci !) mais je souhaite bon courage, aux contributeurs attachés à une présentation un minimum objective du personnage. --Mielle gris (d) 11 avril 2008 à 14:29 (CEST)

Merci ! Ça s'annonce très difficile... Procraste (d) 11 avril 2008 à 14:34 (CEST)

Vous n'en avez pas marre de dire n'importe quoi ? Entre Mielle gris qui se monte un film et Procraste qui essaie d'imposer ses pov par la guerre d'édition contre plusieurs contributeurs, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. La contribution de Procraste est pleine de ses points de vue, qu'il arrête de chercher à l'imposer. Apollon (d) 11 avril 2008 à 14:45 (CEST) ps : tout le monde peut facilement constater avec un comparateur de diff que 1/Procraste supprime de nombreuses affirmations sourcées défavorables à Chavez, 2/place des analyses ni sourcées ni attribuées favorables à Chavez, analyses qui ne sont généralement pas d'une grande subtilité. Apollon (d) 11 avril 2008 à 14:50 (CEST)

Demandes un car si tu n'es pas content! Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:04 (CEST)

Merci de ne pas insulter les contributeurs (et leur intelligence), Apollon, c'est un comportemement non recommandé par Wikipedia. Et puis, révélateur d'une incapacité à résoudre un conflit.--Mielle gris (d) 11 avril 2008 à 15:06 (CEST)

Et encore une guerre d'édit au compteur de Mielle gris (d · c · b). Dire qu'au vu de tes contributions récentes sur crise du logement j'ai cru que tu t'étais amendé. Tu mises sur un bien mauvais cheval avec Procraste. Du retrait de bandeau, du caviardage pov et des ajouts de commentaires partisans, j'appelle ça du vandalisme..--Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 15:17 (CEST)

Et un nouveau revert sans aucune justification ni recherche de discussion, par un contributeur déjà bloqué pour son comportement incompatible avec le travail collaboratif. --Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 15:24 (CEST)

@Mielle Gris : peu importe que les articles de Le Figaro, Le Monde et Libération soient partiaux ou faux. En effet, nous sommes ici uniquement pour rapporter des points de vue en les attribuant. Ecrire « La Vérité ™©®" » n'a jamais été un objectif de wikipédia. --PoM 11 avril 2008 à 15:25 (CEST)

@ PoM > Tu ne m'a pas compris. Je ne me fais pas l'avocat du WP:TI, mais d'un usage plus rigoureux des sources, en privilégiant les sources primaires sur les sources secondaires. Ce que tu proposes la n'est pas inintéressant... mais implique, par honnetêté, de renommer l'article en Controverses autour de Hugo Chavez. Attention à ne pas se tromper de sujet !

@ Bombastus > Je ne vois pas pourquoi si je suis attaché à une approche impartiale concernant les Crises du logement en France, je devrais subitement l'abandonner en ce qui concerne cet article.--Mielle gris (d) 11 avril 2008 à 15:38 (CEST)

Passage en force de pov, destruction d'article, refus de discuter -> Cas de Procraste signalé en BA. Apollon (d) 11 avril 2008 à 15:28 (CEST)

Les discussions plus au dessus sont tout à fait à jour de mon côté, c'est vous qui refusez le dialogue et tentez de passer en force. Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:30 (CEST) Le mauvais cheval :

@PoM : la réponse est un peu facile et l'on peut avoir un minimum d'ambition supplémentaire . Néanmoins croire que sur un sujet comme celui-ci Acrimed ou le monde diplomatique sont plus objectifs est une chimère. Ils le sont moins mais vue leur importance très relative, personne ne se fatigue à relever leurs erreurs. --Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 15:30 (CEST)

@Procraste : jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui ôte du contenu à l'article sans en discuter préalablement. De plus, les quelques rares ajouts sont POV (Voir : WP/NPOV). Si quelqu'un doit prendre l'initiative d'une discussion, c'est bien toi. --PoM 11 avril 2008 à 15:32 (CEST)

Perdu, c'est vous qui avez ajouté des infos P.O.V et parfois complètement erronées à l'article, je me contente de faire revenir l'article sur les lignes précédemment discutées auxquelles vous avez coupé le dialogue pour y placer vos déplorables ajouts. Si vous ne voulez pas discuter, demandez un car. Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:35 (CEST)

Merci de m'indiquer un lien où un compromis a été trouvé sur le sujet. Pour l'instant vous naviguez de revers, en attaques personnelles et complaintes. J'ai listé tout une série d'arguments, à laquelle vous n'avez pas dénié répondre.

Par ailleurs, et pour illustrer, cette phrase : d'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique, notamment les personnes liées à l'industrie pétrolière, accusées, en premier lieu par Chávez, d'être corrompues. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés est un POV non attribué qui relève de l'analyse personnelle. Elle n'a pas à figurer dans wikipédia. Un peu plus haut, l'usage du terme "disproportionné" est également POV car c'est un jugement de valeur.

Et là, je me suis contenté de vos 6 premières lignes de modification. Tout est du même tonneau. --PoM 11 avril 2008 à 15:47 (CEST)

Rien ne justifie les nombreux retraits d'informations sourcées par Procraste. Apollon (d) 11 avril 2008 à 15:45 (CEST)

« Elle n'a pas à figurer dans wikipédia. » C'est ton avis.

« jugement de valeur » Quand 2% de la masse salariale représente 80% de la production on parle bien d'un manque de proportions. Le dictionnaire de l'académie française ne trouve pas le terme péjoratif, je ne vois pas pourquoi l'enlever.

@ Apo :Sisi, une règle précisément indiquée dans les discussions les justifient. Procraste (d) 11 avril 2008 à 15:52 (CEST)

Je pense qu'il est déjà temps de recentrer le débat : de discuter du fond, en mettant de côté, de part et d'autre, les commentaires sur le comportement des uns et des autres. Wanderer999 ^{° me parler °} 11 avril 2008 à 15:55 (CEST)

Quand 2% de la masse salariale représente 80% de la production, c'est Machin ou Truc qui parle d'un manque de proportion, pas "On". C'est ça la neutralité.

« Elle n'a pas à figurer dans wikipédia. » Ce n'est pas mon avis, ce sont les règles de wikipédia (Voir WP:NPOV) (depuis le temps que je te dis de lire cette page Procraste, tu serais bien inspiré de la lire enfin).

--PoM 11 avril 2008 à 16:11 (CEST)

Aucun rapport avec 80% de la production soit dit en passant.. C'est des exportations, ce qui est radicalement différent. Une nouvelle fois Procraste, un minimum de rigueur. Ensuite, le manque de proportion est par essence subjectif. Point barre. A moins de considérer qu'il y ait un esprit de la juste proportion des exportations qui trône dans le ciel.

Tous les passages caviardés sans la moindre justification doivent être restaurés de même que les demandes de référence. Le blocage de l'article que tu crée avec des ajouts polémiques que tu es le seul à défendre contre le consensus général n'ont qu'une place, poubelle. --Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 16:15 (CEST)

Tu ne veux pas discuter alors arrête de me faire perdre mon temps et demandes un car. Procraste (d) 11 avril 2008 à 16:30 (CEST)

Voilà l'exemple-type : une pirouette et aucun débat sur le fond de la part de Procraste.

Bon, je crois qu'il y a consensus au moins sur ce point, le terme "disproportionné" n'est pas neutre et il faut le remplacer.

Points suivant : « d'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique, notamment les personnes liées à l'industrie pétrolière, accusées, en premier lieu par Chávez, d'être corrompues. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés ». Ça, pour l'instant, c'est de la rhétorique de bistrot. Qui a fait cette analyse ? Procraste ? Un économiste renommé ? Le Pape ? --PoM 11 avril 2008 à 17:33 (CEST)

Le problème dure depuis trop longtemps, c'est un problème de personne et j'en tire la conséquence : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Procraste. Apollon (d) 11 avril 2008 à 17:47 (CEST)

J'espère que PoM et Bombastus se joindront à l'arbitrage. Procraste (d) 13 avril 2008 à 17:01 (CEST)

Vu le déblocage de la page, il n'y a rien d'autre à faire que révoquer la version que Procraste a imposé par la guerre d'édition contre plusieurs éditeurs, qui détruit les informations dotées de références sérieuses et les remplace par des sources faibles, le tout en casant son pov. Je ne vais pas attendre pour cela l'issue d'un arbitrage où Procraste joue d'autant plus la montre que c'est sa mauvaise version qui est en ligne. Apollon (d) 22 avril 2008 à 22:12 (CEST) ps : et puis non je ne vais pas risquer un blocage pour ça, l'individu qui supprime les références et informations qui lui déplaisent et n'a rien compris à la npov finira bien par être sanctionné, on réparera alors les vandalismes. Pour le moment "la liberté de la presse est totale au Venezuela". Apollon (d) 22 avril 2008 à 22:24 (CEST)

Pour l'instant, Procraste applique la politique de la chaise vide. On risque de rester très longtemps sur cette version... --PoM 23 avril 2008 à 09:30 (CEST)

Procraste ne répond pas sur la page de feu : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080310144047, ça fait pourtant trois semaines que les griefs sont listés. A part ceux de Pom il faut encore répondre aux miens : qu'est-ce qui justifie d'écraser des infos sourcées ? Qu'est-ce qui justifie de les remplacer par des sources faibles ? Qu'est-ce qui justifie les patés manichéens sans sources ? Apollon (d) 23 avril 2008 à 13:01 (CEST)

Hum hum. Pour éviter de relancer de l'huile sur le feu, le mieux serait de discuter de chaque point litigieux (le plan, les sections, les formulations, les sources), ici même. Parce que si le comportement de Procraste est loin d'avoir été irréprochable sur cette page, il est loin d'être le seul ! Il suffit de penser à la suppression répétée des sources primaires (telle que le documentaire The Revolution Will Not Be Televised) sur l'article... --Mielle gris (d) 23 avril 2008 à 13:29 (CEST)

Je propose de ne pas répondre à ce troll lamentable. Apollon (d) 23 avril 2008 à 13:39 (CEST)

Pas d'attaque personnelle. Apollon (d · c · b), les contributeurs sont appréciés sur ce qu'ils font concrètement, pas sur des procès d'intention. Des points de vues variés sont une richesse nécessaire qui doivent collaborer pour atteindre une présentation neutre, ce qui fait partie des principes fondateurs. Apprenez à faire confiance : il faut une attitude WikiLove et respecter les règles de savoir-vivre pour collaborer harmonieusement. Alamandar, 23 avril 2008.

Je propose de baisser d'un ton. Je te rappelle, Apollon, que tu n'es pas censé ignorer que les attaques personnelles ne doivent pas avoir lieu. Pour quelqu'un qui est en phase d'arbitrage à propos d'un conflit autour de cet article, je te te trouve bien insultant. La version ne bougera pas, d'une part parce qu'une phase d'arbitrage est en cours et d'autre part parce que le débat que tu relances, Apollon, met de l'huile sur le feu et ne résoudra rien, car il n'est pas constructif. Alamandar (d) 23 avril 2008 à 15:16 (CEST)

Si il est inapproprié d'avoir recours à des attaques personnelles, je trouve bien surprenant que dans un conflit où un contributeur lance successivement plusieurs guerres d'éditions (plusieurs ici, de nombreuses autres sur d'autres articles), supprime des références qualifiées pour imposer son point de vue et efface purement et simplement des demandes de références, on le félicite de jouer la montre en se taisant pour laisser sa version POV en ligne, malgré l'avis contraire d'une très large majorité des contributeurs. Ne soyez pas surpris de faire partir les contributeurs qualifiés et de bonne volonté en donnant ainsi des primes aux trollages... --Bombastus ^[Discuter] 23 avril 2008 à 15:39 (CEST)

J'attends que Procraste réponde enfin aux objections qui lui ont été adressées ici et sur la page de feu, qui si elle est toujours en cours, n'a pas bougé depuis trois semaines. Apollon (d) 23 avril 2008 à 15:51 (CEST)

Bombastus, je suis bien conscient du problème concernant Procraste. Simplement, il y a des formes à respecter, notamment envers le CAr. Si vous avez lancé une demande auprès du CAr, je vois mal comment on peut faire pour continuer de débattre ici, en rajoutant des éléments qui gêneront l'action des arbitres (àmha). Moi non plus, ça ne me plaît pas de laisser une version qui reflète un seul POV en ligne, mais je n'arrive pas à trouver de moyen-terme acceptable par les deux parties ici. Je pense que le feu ne se résoudra que par la décision du CAr.

Pour la page du feu, c'est normal : aucun pompier n'a pris ma suite, et je suis trop occupé pour gérer le feu tous les jours (Procraste ne facilite pas non plus le débat). Alamandar (d) 23 avril 2008 à 17:24 (CEST)

Je suis toujours là, je suis les affaires de près, (je pense que si on est deux on peut arrêter de demander des renforts) mais je pense comme toi qu'il serait inapproprié de retoucher à cette page pour l'instant. Il est certes regrettable qu'elle ai été protégée sur une version POV, mais les internautes sont avertis de ce problème avec les bandeaux "guerre d'édition" et "sources". De toute façon, le vote du CAr se termine dans 3 jours, Procraste ou non. Encore un peu de patience... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 23 avril 2008 à 20:18 (CEST)

Scinder l'article puis neutraliser

Après une première lecture rapide, mon avis est de scinder cet article en deux, c'est à dire un premier article dédié à Hugo Chavez et ne comprenant que sa biographie et son parcours politique et dans deuxième article, basculer toute ce qui est politique (intérieure, internationale...), décisions économiques, sociales... parce que là on a un mélange des genres un peu bordélique. Ca sera peut-être plus facile à neutraliser. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 juin 2008 à 14:46 (CEST)

J'avoue avoir la flemme de m'y remettre, je ne dois pas être le seul... Je signale un bon article paru dans le monde récemment : Hugo Chavez entre épopée et intendance, par Jean-Pierre Langellier, LE MONDE | 18.06.08 | 14h03. Apollon (d) 28 juin 2008 à 02:45 (CEST)

Un autre article, pas encore lu, dans le New Yorker (bonne source) : Fidel’s Heir. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 12:06 (CEST)

Interpol

Tiens je vois qu'Esprit Fugace a protégé l'article en raison du début de guerre d'édition avec l'IP qui introduit les détails sur les conclusions d'Interpol. Mon point : ce que soutient l'IP à savoir "De plus, la manière dont les services anti-terroristes ont traité les pièces à convictions n'auraient pas respécté les normes reconnues internationalement", est contredit noir sur blanc par Interpol. Je cite :

Conclusion 2a : L’accès aux données contenues dans les huit pièces à conviction saisies aux mains des FARC par le Grupo Investigativo de Delitos Informáticos (Groupe d’enquête sur les infractions informatiques) de la Police judiciaire colombienne entre leur réception, le 3 mars 2008 à 11 h 45, et leur remise aux experts en informatique légale d’INTERPOL, le 10 mars 2008, a été effectué conformément aux principes reconnus au niveau international en matière de traitement des éléments de preuve électroniques par les services chargés de l’application de la loi.

Conclusion 2b : L’accès aux données contenues dans les huit pièces à conviction informatiques provenant des FARC entre le 1er mars 2008, date à laquelle elles ont été saisies par les autorités colombiennes, et le 3 mars 2008 à 11 h 45, lorsqu’elles ont été remises au Grupo Investigativo de Delitos Informáticos de la Police judiciaire colombienne, n’a pas été effectué conformément aux principes reconnus au niveau international en matière de traitement des éléments de preuve électroniques par les services chargés de l’application de la loi.

Fin de citation. Je met la 2B pour être complet mais c'est la 2A qui nous intéresse. Je précise que la justification de la révocation est complète quand on constate la légèreté de la première phrase. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

 Fait. Spéculations démenties par la source primaire supprimées. Apollon (d) 21 juillet 2008 à 13:28 (CEST)

N'y aurait-il pas confusion entre les services anti-terroristes et la police judiciaire ? Moumine 21 juillet 2008 à 21:28 (CEST)

Dans la réalité il y a eu d'abord l'armée, qui a accédé directement aux données, puis la PJ, qui a respecté les "principes reconnus au niveau international en matière de traitement des éléments de preuve électroniques". On n'a donc pas de "services anti-terroristes", j'assume que cela désignait dès lors la PJ mais après tout on pourrait penser que c'est l'armée, soit.

Cependant il y a (au moins) un autre problème dans l'intervention de l'IP qui justifie pleinement la révocation : prendre des conclusions partielles d'interpol et les sortir de leur contexte alors que des conclusions plus loin dans le rapport d'interpol démentent expressément les spéculations qu'on pourrait imaginer. En effet, la phrase de l'IP "la manière dont les services anti-terroristes ont traité les pièces à convictions n'auraient pas respécté les normes reconnues internationalement", oublie l'essentiel (en plus d'être léger sur les services antiterroristes dont on ne sait pas qui ils sont) : "En tenant compte de l’ensemble des éléments qui précèdent et en s’appuyant sur un examen complet de police technique et scientifique, les experts d’INTERPOL concluent qu’aucun fichier utilisateur n’a été créé, modifié ou supprimé sur l’ensemble des huit pièces à conviction informatiques postérieurement à leur saisie aux mains des FARC, le 1er mars 2008." (conclusion 99 du rapport cad la toute dernière) Apollon (d) 21 juillet 2008 à 23:13 (CEST)

"The autocrat of Caracas" et autres interventions pas bien malignes...

Au regard de la qualité de la couverture médiatique concernant le personnage d'Hugo Chavez, couverture médiatique que l'on qualifiera sans peine de contrastée, pour ne pas dire manichéenne, il serait souhaitable de ne pas prendre pour argent comptant n'importe quelle affirmation à charge ou à décharge. Plus que cela, en l'absence de consensus, la prudence et le recours au conditionnel s'imposent. Ainsi quand The Economist titre "The autocrat of Caracas", le minimum d'honneteté intellectuelle, c'est de ne pas faire passer des hypothèses pour des faits établis et reconnus :

• « plusieurs centaines de candidats aux élections locales et régionales ont été interdits de concourir car accusés de corruption sans qu'aucune condamnation n'ait été prononcée pourtant ».

  Prouvé par qui ? Selon quelles études contradictoires ?

• « La nationalisation de pans entiers de l'économie du pays s'est accélérée depuis 2006: la nationalisation de la troisième banque en juillet 2008 a suivi celle des télécoms, de l'électricité, du pétrole, de la production de lait ou de ciment ainsi que, entre autres, des aciéries. Sur les 6,5 millions d'habitants ayant un emploi déclaré, 2 millions sont salariés de l'Etat[35]. »

  Sur 17 millions de Vénézuéliens actifs, on appréciera la rigueur de l'analyse... Sans compter le point de vue complétement orienté sur les monopoles naturels (électricité, télécoms, énergie...)

• « L'organisation patronale vénézuélienne, y voit le signe avant-coureur des pénuries d'une économie planifiée à la soviétique »

  Une citation neutre et utile, dont la fonction est uniquement d'aider à comprendre l'économie du pays...

• Pourquoi supprimer le refnec sur « De l'autre côté de l'échiquier politique, au Front national, quelques personnalités soutiennent Hugo Chávez notamment le professeur Jean-Claude Martinez et le sociologue Alain Soral. » ? Une telle affirmation fait maintenant consensus ? Cela reste à prouver...
• Pourquoi supprimer le refnec sur « Une fois par semaine, toutes les chaînes de télévision et stations de radio publique interrompent leur programmation et transmettent intégralement et en direct les discours d'Hugo Chávez » ? Si c'est évidemment que cela... pourquoi est-ce que cela n'est ni sourcé, ni explicite sur l'article consacré à Aló Presidente ?

Bref, il y a encore beaucoup à faire pour neutraliser cet article... Bon courage aux bonnes volontés  ! --Mielle gris (d) 4 septembre 2008 à 01:13 (CEST)

Tu devrais lire WP:NPOV une bonne fois pour toute. Le point 1 est sourcé sur un journal sérieux et prestigieux, idem le point 2 (que tu n'as pas l'air de comprendre). Le point 3 respecte parfaitement la npov : il est attribué au patronat l'idée que Chavez conduit le pays vers une économie soviétique. Parfaitement neutre. Pour les points 4 ne 5, rien ne t'interdit de placer des refnec, encore que tu pourrais faire l'effort de faire les vérifications toi-même. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 11:11 (CEST)

Sur le renvoi de l'ambassadeur américain du Venezuela

Le 11 septembre 2008, l'ambassadeur américain est renvoyé de Bolivie. Par solidarité andine, le Vénézuéla fait de même le 12 septembre.

1. Cette information rentre tout autant dans une section diplomatie régionale (le titre Le discours de l'unité sud-américaine n'est guère neutre et est à revoir) que dans une section Anti-américanisme et anti-impérialisme. Le choix de la mettre dans la seconde section témoigne d'un point de vue particulier.
2. Wikipedia n'est pas un outil de presse et n'a pas à reprendre les tics journalistiques. Lorsque le journaliste de l'Express ouvre son article en citant Hugo Chavez, « Allez vous faire voir, yankees de merde. Nous sommes un peuple digne », c'est pour attirer le chaland, pour racoler. Wikipedia n'a pas a racoler en courant après le sensationnel. Wikipedia est une encyclopédie et en ce sens prétend expliquer le réel.
3. Cette citation n'explique en rien les enjeux réels qui se cachent derrière cette décision. Elle n'a donc pas sa place sur Wikipedia. ( Il est étrange d'avoir à rappeler ici les mécanismes fondamentaux présidant au projet...). Par contre, il manque tout le contexte ayant mené à cette décision. --Mielle gris (d) 14 septembre 2008 à 13:11 (CEST)

1/ L'info va naturellement dans le § consacré à l'anti-américanisme, plus spécialisé que celui sur la diplomatie régionale,

2/ On doit retirer une info parce qu'elle serait sensationnelle ? Je ne comprends pas,

3/ Nous devons expliquer le contexte bien entendu, mais nous n'avons pas à jouer les procureurs ni les avocats. Apollon (d) 14 septembre 2008 à 13:50 (CEST)

J'ai survolé l'article, et il ne me semble qu'il ne fasse pas mention une seule fois de l'habitude de Chavez d'insulter publiquement ses adversaires du moment lors de discours publique, devant les médias ou même à l'ONU (l'odeur de soufre...); Il faudrait signaler ce déplorable manque de civisme pour une chef d'état L'amateur d'aéroplanes (d) 14 septembre 2008 à 14:01 (CEST)

Les modifications de Mielle gris ne sont pas du tout neutres. En l'occurrence les informations données sont intéressantes à double titre : pour l'antiaméricanisme primaire de Chaez, pour son recours facile à l'insulte (souvenez vous de Juan Carlos) mais aussi pour montrer le besoin qu'il a de se forger un ennemi plus ou moins imaginaire pour se renforcer dans son pays. Voir la déclaration du State Dpt US que j'ai ajouté dans un souci de neutralité --Bombastus ^[Discuter] 14 septembre 2008 à 15:03 (CEST)

Ce type d'habitude est coutumier chez un politicien populiste et chez les régimes dictatoriaux (Cuba, Birmanie, Corée du Nord, Iran...) L'amateur d'aéroplanes (d) 14 septembre 2008 à 15:16 (CEST)

C'était tout à fait ce que je voulais dire par là. C'est évident que c'est la façon dont Chavez agit dans ce cas et de nombreux auteurs se sont intéressés au phénomène (scapegoat) mais je ne sais pas si la comparaison a été faite de façon explicite pour Chavez? --Bombastus ^[Discuter] 14 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

Autre illustration des méthodes de ce triste sire, la campagne de désinformation orchestrée par la télévision chaviste contre Yon Goicoechea, accusé d'être au solde du grand capital yankee et que sais-je encore pour avoir accepté le prix du Cato Institute récompensant son action en faveur de la défense de la liberté dans le pays. --Bombastus ^[Discuter] 15 septembre 2008 à 09:39 (CEST)

Le renvoi vers un article de seconde main pour affirmer que Chavez :"accuse une nouvelle fois le gouvernement américain de fomenter des complots contre lui" témoigne d'une prise de position partisanne (qui a entendu cela dans son discours? Moi j'ai entendu : " j'accuse le gouvernement des Etats-Unis d'être derriere toute les conspirations contre nos peuples". Mais si la phrase de l'express.fr existe bel et bien, un renvoi vers le discours serait plus approprié). Sans parler du : "une nouvelle fois" qui n'est pas documenté. On croirait lire Le Monde.

Je n'en attends pas moins de la part de quelqu'un dont les contributions consistent à ôter le conditionnel des délires conspirationnistes de Thierry Meyssan... --Bombastus ^[Discuter] 15 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

Mouais, nul comme argument. zéro. On parle du discours de Chavez et de ce qu'il a vraiment dit ou pas dit. Maintenant, libre à vous de laisser des imprécisions (voir des contres-vérités) dans un projet se voulant "encyclopédique" (tout ça dans un but de propagande anti tel ou tel). Je ne savais pas non plus que les attaques ad nominem faisaient partie de la démarche scientifique (style petite gestapo, juge de la bien-pensance, qui fait son enquête pour crucifier d'une phrase "assassine" un argument): merci bombasus, tu fais avancer le débat d'idée.

Venant de la dite personne, je prends cela pour un compliment. Et félicitation pour le point Godwin en deux messages, en troll on fait rarement mieux--Bombastus ^[Discuter] 16 septembre 2008 à 19:49 (CEST)

Oh le point "godwin", pardon ! C'est trés important ! Je suis un troll ! Ne me dénonce pas, les gens vont se moquer ! Allons, un peu de sérieux. Chacun comprendra que je débute et que, d'ailleurs, là n'est pas le problème. Par contre (pardonne moi mais comme pour toi ce sont des compliments, je me permet...), je m'étonne que quelqu'un comme toi (et oui je reprend ta technique éprouvée des attaques personnelles sur un projet voué à la culture et à l'universalisme, mais chacun interprète ces mots à sa façon), avec tous les préjugés dont tu témoignes sur des gens que tu ne connait pas (moi, en l'occurence), puisse te permettre de donner ton petit point de vue, ta vision étriquée et pré-fabriquée du monde, sur des problèmes qui nécessite un minimum de rigueur et d'ouverture d'esprit. En l'occurence, mon étonnement de voir citer des sources de seconde main pour affirmer des choses que je n'ai pas constaté dans le document original (discours de Chavez) me semble parfaitement légitime. Excuse moi de te couper la parole, cher Bombasuce, mais j'aimerai qu'une autre personne que toi me réponde sur ce point précis et puisse confirmer ou infirmer mes doutes: toi tu es bloqué sur ma personne, sur ce que j'ai fait ou pas fait, et tout cela sans me connaitre. C'est drôle, mais ça sert à rien.

Pour revenir à l'article, faut il créer un chapitre sur le scapegoat (je ne connaisait pas cette expression)  ? L'amateur d'aéroplanes (d) 17 septembre 2008 à 22:27 (CEST)

Hugo Chavez est loin d'être le seul dirigeant en exercice à (inventer puis) recourir à des discours dénonçant des boucs émissaires. Ce n'est donc pas une caractéristique originale du personnage. Par contre, le recours à un registre agressif de langage, l'est. Je suis donc favorable à la création d'une section spécifique consacrée à la stratégie de communication agressive du bonhomme. --Mielle gris (d) 17 septembre 2008 à 23:15 (CEST)

Scapegoat = bouc émissaire. C'est caractéristique d'un régime qui fonctionne sur la polarisation de la société, l'opposition des individus les aux autres, l'opposé de la démocratie en fait et le trait commun aux dictatures qui ont besoin de s'inventer un ennemi pour réunir la population. Pas vraiment anodin... --Bombastus ^[Discuter] 17 septembre 2008 à 23:34 (CEST)

L'invention et l'usage de bouc émissaire dans le discours politique n'est en rien une caractéristique des régimes non démocratiques. On la retrouve au moins dans la plupart des discours populistes, y compris dans les régimes démocratiques d'Europe de l'Ouest ou d'Amérique du Nord.--Mielle gris (d) 18 septembre 2008 à 00:37 (CEST)

Populiste quand il n'a pas le pouvoir, avec sa traduction fatalement antidémocratique quand, comme avec Chavez, c'est un discours tenu par celui qui a tous les leviers du pouvoir. --Bombastus ^[Discuter] 18 septembre 2008 à 02:11 (CEST)

Si la démarche populiste est en effet une menace pour la démocratie, encore une fois, il n'y a pas de rupture fondamentale entre le discours populiste d'opposition et le discours populiste de gouvernement (cf. le documentaire La machine populiste (2007) de Jean-Pierre Krief, qui dresse un portrait d'une partie de la famille populiste européenne). --Mielle gris (d) 18 septembre 2008 à 09:28 (CEST)

Pour approfondir vos connaissances sur Chavez le populiste : http://www.dailymotion.com/relevance/search/chavez%2Bce%2Bsoir%2Bou%2Bjamais/video/x3nelo_csoj-lamerique-latine-de-chavez_news

marrante la petite diabolisation avec Ceresole

A trois endroits de l'article, on apprend que Hugo Chavez le connait. Ca alors. HDDTZUZDSQ (d) 1 juillet 2009 à 00:12 (CEST)

développements récents

On parle beaucoup de Chavez ces temps-ci mais je n'ai ni le temps ni l'envie de mettre sa bio à jour. Je mentionne cependant (cf lemonde.fr) : interdiction des médias déplaisants et occupation des entreprises insuffisamment coopératives (outre les félicitations pour Ahmadinejad). Apollon (d) 5 août 2009 à 04:18 (CEST)

Plus personne ne semble toucher à l'article pourtant les anecdotes s'accumulent. On peut lire dans le Monde que Hugo Chavez fait tomber la pluie avec des canons à rayon et qu'il encense les dictateurs africains et Carlos. Il faudrait qu'un commentateur en tire des conclusions sur le personnage pour transformer. Apollon (d) 23 novembre 2009 à 20:36 (CET)

Fermetures d'août 2009

La critique de HRW est tirée de l'article de Wikipedia sur le sujet - ce n'est qu'un rappel. "Le grand soir" ne fait qu'en publier la traduction, on peut mettre le texte anglais, mais bon, ça sera moins lisible.

Quand à l'article sur les médias associatifs, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas sa place dans un bout d'article sur Chavez qui explique une volonté de rééquilibrage du PAV vers ce type de média.

Nau Kofi (d) 5 août 2009 à 18:47 (CEST)

Une source n'est pas là pour faire joli mais expliciter un point en particulier. En quoi la source dit-elle que la loi ambitionne de les développer? --Bombastus ^[Discuter] 6 août 2009 à 13:23 (CEST)

Il faudra faire un décompte par rapport aux ouvertures de stations indiqué l'article (et indiqué à qui appartiennent les stations ouvertes, pas à l'opposition en tous cas) L'amateur d'aéroplanes (d) 6 août 2009 à 14:08 (CEST)

Suppression des modifications du 24 août 2009 de 194.98.3.75

Je ne pense pas qu'on puisse introduire un article encyclopédique par "ses détracteurs pensent...". Sinon, il faut ajouter "ses partisans, quand à eux...", et on n'a plus de plan de l'article. Il y a de toutes évidence une sensibilité anti-Chavez en France, mais également une sensibilité pro-Chavez. Wikipedia n'a pas à en mettre une en avant d'une façon aussi grossière. Nau Kofi (d) 27 août 2009 à 00:11 (CEST)

Pertinence de la source

Je lis :

• Selon le site legrandsoir.info, 80% des ondes radio ou TV restent aux mains de grands groupes économiques.

On n'aurait pas une source un peu mois... blog ? Si l'info est vraie, on doit pouvoir trouver ça dans la presse économique. Parce que là, ça me parait vraiment très léger... Encore moins bon qu'un truc du genre : Selon la Pravda, il n'y a pas de pénurie en union soviétique.

(utilisateur anonyme) ou bien : "Selon le New York time, nous (les USA) apportons la démocratie au Vietnam!"

--PoM 27 novembre 2009 à 16:33 (CET)

Je viens d'ailleurs de trouver cette source, visiblement issue de l'état vénézuélien lui-même : 32% du spectre détenu par 27 familles. Ca ne laisse plus qu'au trop 68% pour les télés d'état et les grands groupes économiques.

--PoM 27 novembre 2009 à 16:55 (CET)

Il m'apparaît que cette note est raciste : « Economist note pour sa part que le parti chaviste a gagné dans des zones rurales peu peuplées tandis que l'opposition a gagné « là où cela était "important"»». Comme si le rural devait se subordonner à l'urbain (là où cela était "important"). Je ne suis pas familier avec les groupes de discussion de Wikipedia, mais je constate, à la lecture de cette trop longue discussion constamment chargée d'émotion que ce qu'on y lit doit être par la suite pensé dans la solitude. Ceci dit, je ne juge pas du contenu qui maintes fois me guide. Mais il ne peut être unique, ce qui nécessite une pluralité (non partisane) de voix... Pour terminer, comme je ne suis pas un habitué de ces groupes, je laisse les « experts » statuer sur la vérité ou le mensonge et me concentrerai sur des sphères qui me conviendront mieux. Bonne continuation à Wikipedia.

Coup d'état de 2002, une manipulation du pouvoir ?

Je suis tombé tout à l'heure sur l'article suivant : http://www.slate.fr/story/28227/coup-etat-dictateur-pouvoir-garder ou, dans un paragraphe, on apprend qu'un journaliste, Brian Nelson, à écrit dans son livre The Silence and the Scorpion sortit en 2009 que le coup d'état de 2002 n'était pas prémédité, que les membres des milices contrôlées par Chavez étaient les principaux responsables des violences et des morts et qu'il à monter la mayonnaise en montant son agip prop. Quelqu'un à d'autres références sur le sujet ? Faut il l'indiqué dans l'article ? L'amateur d'aéroplanes (d) 10 octobre 2010 à 21:52 (CEST)

Documents de première main

(Recopié de la PDD de Lebob (d · c · b) Bonjour Lebob, J'ai rétabli la version des deux paragraphes de l'article sur le Coup d'état de 2002. En voici les raisons :

Ce qui me semble avoir le plus d'importance dans ces deux paragraphes, par rapport au récit historique, ce sont notamment les décès des journées du 11-13 avril et la couverture médiatique qui en est faite à ce moment-là. Il s'agit de deux éléments centraux du déroulement du coup. Comme lors d'autres coups d'état, le contrôle de la télévision a été un enjeu fondamental et les déclarations faites à la télévision sont un élément très important du récit (pensons par exemple à la déclaration du Roi d'Espagne lors du coup de 1982). Les déclarations des acteurs directement engagés dans les évènements dans l'émission "24 horas" ne sont donc pas un fait anecdotique et non vérifié qu'il conviendrait de supprimer de l'article.

De par la manière dont les évènements se sont déroulés, un corps important de documents audiovisuels est resté à la disposition des historiens pour effectuer des vérifications factuelles, et c'est ce que j'ai entrepris de faire.

1. Le documentaire irlandais est accusé d'avoir un parti pris pro-Chavez et d' "éventuelles manipulations". Je ne discute pas le parti pris pro-Chavez, mais l'accusation de manipulations est infondée car il n'y en a aucune trace dans les extraits d'émissions qu'il cite. Il conviendrait donc de supprimer l'accusation infondée, mais j'ai préféré inviter le lecteur à vérifier par lui-même en consultant les documents de première main via Youtube. Il y a peut-être mieux, mais pour l'instant le seul moyen est de citer le lien vers Youtube (qui de toute manière n'est qu'un hébergeur de contenu mis en ligne, pas un organe éditorial). A nouveau, il s'agit de choisir entre permettre au lecteur de consulter les données brutes lorsqu'elles sont disponibles, ou le forcer à se référer aux opinions des commentateurs.

2. C'est la raison pour laquelle j'inclus le lien vers le rapport du médiateur de la République vénézuélien (en espagnol), qui lui même reprend les rapports des enquêtes sur les morts et blessés par balle des 11-13 avril 2002. Il s'agit d'informations ouvertes à la vérification, contenant les identités des personnes décédées ou blessées, les types de blessures subies, leur localisation au moment des faits, etc. Ce sont des informations extrêmement importantes et qui ne sont en rien anecdotiques ou secondaires, car les décès de ces journées, notamment l'attribution de la responsabilité de ces décès, va être au centre des déclarations des auteurs du coup.

3. Ce qui nous amène au livre du journaliste anglais, car ce qui m'intéresse est le fait qu'il contient des faits matériellement inexacts, qui s'opposent même aux déclarations des auteurs du coup (!). Si cette référence doit absolument être gardée, au minimum le lecteur doit être averti et avoir les moyens de vérifier les affirmations de ce journaliste *dans le détail*, avec des documents de première main à chaque fois que cela est possible. Car l'important n'est pas de citer une source, encore faut-il qu'elle contienne des éléments factuels vérifiés et vérifiables.

Cordialement,

Documentaliste audiovisuel (d) 15 janvier 2012 à 05:36 (CET) Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lebob&oldid=74354365 ».

J'ai déplacé ce message sur cette PPD car il me semble qu'il s0agit de l'endroit idoine pour cette discussion qui relève, de façon plus générale des sources admissibles, en particulier lorsqu'il s'agit de sources primaires. En l'occurrence, on peut se demader si les déclarations des acteurs faites lors d'une émission TV ne constituent pas des sources primaires. Par ailleurs, en réponse aux autres arguments du message, on peut aussi souligner d'autres principes de wikipedia.

1. "il s'agit de choisir entre permettre au lecteur de consulter les données brutes lorsqu'elles sont disponibles, ou le forcer à se référer aux opinions des commentateurs". C'est très précisément ce que Wikpedia doit s'abstenir de faire. Les données brutes constituent des sources primaires dont il est recmmandé d'éviter l'utiliation (voir WP:Sources et WP:Sources primaires et secondaires). Au demeurant, les commentaires qui entourent ces documents vidéo que vous avez insérés dans l'article ne se référèrent à aucune sources et semblent être de votre cru, ce qui constitue un travail inédit non admissible.
2. Le document que vous citez sous ce point me paraît également relever des sources primaires. A tout le moins il serait préférable de ne pas l'utliser comme information brute mais de le citer au travers d'une source secondaire et des commentaires qu'en fait ladite source.
3. "au minimum le lecteur doit être averti et avoir les moyens de vérifier les affirmations de ce journaliste *dans le détail*, avec des documents de première main à chaque fois que cela est possible". Même commentaire que sous le point 1 ci-dessus. Ce que vou affirmez-là est en complète contradiction avec les règles et recommandations de wikipedia.

Enfin, je rappelle que les modifications sensibles à un article doivent recueillir un consensus des autres contributeurs, ce qui ne me semble pas ^tre le cas, deux contributeurs ayant révoqué cette modification. Je ramène donc l'article àson état initial. --Lebob (d) 16 janvier 2012 à 13:03 (CET)

Véracité des faits

(recopié depuis la PDD de Lebob (d · c · b)) Bonjour Lebob,

La controverse porte somme toute sur quelques questions simples :

1. Les auteurs du coup ont-ils ou n'ont-ils pas remercié les média privé en direct le 12 avril ? 2. Les "milices contrôlées par Chavez" sont-elles ou ne sont-elles pas les responsables des morts du 11-12 avril ? 3. Est-il concevable qu'une affirmation fausse soit soutenue par une "source" ?

Cordialement,

Documentaliste audiovisuel (d) 17 janvier 2012 à 04:22 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lebob&oldid=74446764 ».

En fait, la controverse porte non pas sur les questions que vous souevez, mais notamment sur la question des sources admissibles, des principes fondateurs de wikipedia et sur la règle qui proscrit les travaux inédits. Pour répondre à vos questions:

1. Si c'est le cas, vous n'aurez aucun mal à trouver des sources écrites dignes de foi qui confirment le contenu de l'émission à laquelle vous faites référence.
2. Je n'en sais rien. Et comem vous n'amenez pas de sources acceptables, c'est-à-dire des sources secondaires, il m'est impossible de trouver ce qu'en disent ceux qui ont analysé les faits.
3. Comment pouvez-vous dire qu'une affirmation est fausse? Sur quels critères? En fonction de quels éléments?

Plus généralement, qu'est-ce que la "véracité des faits"? Celle qui correspond à l'idée que vous vous faites des faits ou celle qui sera en définitive retenue par les historiens après examen minutieux des sources primaires et secondaires?

J'ajoute que version ne fait pas davantage consensus aujourd'hui qu'hier et que vais donc la révoquer derechef. Et je vous prie aussi de venir discuter de ces modification sur cette page de discussion, qui est faite précisément pour cela qu'en a parte sur ma PDD. Cordialement. --Lebob (d) 17 janvier 2012 à 13:42 (CET)

[Réponse de Documentaliste audiovisuel] Bonjour Lebob,

1. Marrante la règle du "consensus" entre trois ou quatre internautes anonymes publiant des posts sur un forum sur internet, sophisme ad populum !

2. Sans vouloir vous vexer, puisqu'il ne s'agit nullement d'une affaire personnelle, j'ai l'impression que vous n'avez pas l'habitude des recherches historiques et que vous ignorez des éléments importants de cet évènement historique en particulier. Je vous recommande de vous informer davantage.

Voici un exemple d'un fait historique publié SANS SOURCE, portant sur une intervention télévisée, apparu dans un article Wikipédia :

Sur le coup d'état de 1982 en Espagne, le "23-F", l'intervention télévisée du Roi d'Espagne sur l'article [| en anglais], [| en espangol] et [| en français].

Il serait donc utile que vous expliquiez ce qui vous conduit à vouloir à tout prix supprimer une partie du récit (les enquêtes sur les morts du Pont Llaguno et l'intervention télévisée de Victor Manuel García).

Cordialement

Documentaliste audiovisuel (d) 17 janvier 2012 à 20:02 (CET)

Bonjour, vous êtes un nouveau contributeur sur wikipédia, vous ne connaissez donc pas toutes les règles. LeBob vous a expliqué que ce qui n'allait pas dans vos modifications et ce qu'il fallait faire pour qu'elles ne soient plus annulées. Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez car c'est en pure perte. Vous donnez comme exemple l'article français sur le coup d'Etat où l'on peut voir justement un énorme bandeau qui indique qu'il y a un problème au niveau des sources. Il ne s'agit donc nullement d'un modèle à suivre. --Guil2027 (d) 18 janvier 2012 à 10:58 (CET)

Pour compléter ce qu’à écrit Guil2027, je voudrais expliquer brièvement (enfin, façon de parler) les raisons pour lesquelles j’ai révoqué les modifications que vous avez faites.

1. Pour commencer, wikipedia n'est pas un forum internet mais une encyclopédie en ligne dont la rédaction obéit à des règles ou des recommandations, dont le consensus entre contributeurs sur les modifications à insérer dans un article fait partie intégrante.
2. Je n'ai certes pas l'habitude des recherches historiques (au fait, qu'entendez-vous par là exactement et quelles sont vos compétences en histoire?), mais j'ai l'habitude de contribuer à wikipedia et je connais les règles qu'il convient d'appliquer lorsqu'on veut modifier un article. Il me semble pour part que vous ne semblez pas les avoir prises en considération nonobstant le fait que je les ai signalées à votre attention dans les deux premiers messages que je vous ai adressés.

Par ailleurs, en ce qui concerne la tentative de coup d'état en Espagne, si vous vous donnez la peine de lire attentivement l'article en français, vous constaterez non seulement qu’il manque de sources, comme Guil2027 l’a fait remarquer dans son message, mais qu’en outre les liens qui renvoient vers le discours du roi sont placés en "liens externes" et ne figurent pas comme références directes dans le corps du texte. La même chose peut être dite pour l’article sur wikipedia (es), les liens vers les vidéos figurent sous la rubrique "Enlaces externos", dont je subodorre - bien que je ne possède pas l'espagnol - que la traduction signifie précisément "liens externes", et pas comme sources directes à des passages de l'article. Autrement dit, ces liens figurent dans les articles uniquement à titre documentaire et ne servent en aucun cas à sourcer ce qui figure dans l’article. Pour que ce soit le cas, il faudrait que des sources secondaires fassent spécifiquement état de ces reportages (ce qui est peut-être le cas sur l’article ene spagnol). Rien ne vous empêche a priori d’en faire autant sur l’article WP consacré à Hugo Chavez. Vos liens vers des reportags vidéos peuvent être dignes d’intérêt, mais à titre documentaire uniquement, pas à titre de sources. D’autant que la façon dont vous les utilisez pose la problème du travail inédit sur lequel j’ai déjà attiré votre attention et que je vais évoquer à nouveau ci-dessous. Mais avant d’y venir etpour être complet, j’attire votre attention sur le fait que l’article en espagnol contient, contrairement à celui en français, des liens vers des sources, qui sont essentiellement des articles de la presse. On peut toutefois regretter qu’il n’y ait pas en sources des références précises ende lien vers des livres consacrés à la tentative de coup d’état ou évoquant cette tentative alors que la bibliographie en mentionne plusieurs.

Je n’ai par ailleurs pas pu consutler wiki (en) en raison du black-out du site et je en peux donc commenter son contenu.

J’en viens dès lors à la question du travail inédit dont je vous ai déjà dit qu’il était prohibé sur wikipedia.

Or pour moi, un passage comme «  Le récit des évènements du Pont Llaguno ne contient cependant aucun fait matériellement inexact. Les extraits d'émissions de chaînes privées diffusées pendant le coup ont d'ailleurs été inclus dans le documentaire sans subir aucune altération, ce qui peut être vérifié sur les archives audiovisuelles de ces chaînes. », que vous voulez insérer dans l’article relève incontestablement du WP:TI puisqu’il s’agit de votre propre appréciation du contenu du reportage. Pouvez-vous faire état d’une source secondaire (livre, article de presse, ou autre) qui confirme que le récit ne contient aucun fait matériellement inexact ou les extraits (…) ont été diffusés sans le documentaire sans subir d’altération ? Ou s’agit-il simplement de votre analyse personnelle ?

Ce TI est encore plus évident dans le second passage «  Ces affirmations expriment son opinion personnelle et sont en contradiction avec les rapports d'expertise balistique et les vidéos tournées par les équipes de journalistes sur place, qui montrent notamment des snipers postés sur les toits de plusieurs bâtiments ». Comment pouvez-vous savoir que ces affirmations expriment son opinion personnelle ? Et ce passage, il n’exprime pas la vôtre ? Si ce n’est pas le cas, vous ne devriez avoir aucune peine à trouver des sources secondaires admissibles, et pas des documents de première main que vous passer à la moulinette de votre analyse personnelle, qui confirment ce que vous voulez insérer dans l’article.

Voilà ce qui explique pourquoi je supprime une partie du récit.

Dernier détail : le bandeau {{R3R}} que vous aviez supprimé cette nuit n’est pas là pour faire joli et encore moins pour attirer l’attention sur l’article, mais pour rappeler aux contributeurs qui se disputent sur le contenu de ne pas s’engager dans une guerre d’édition mais à plutôt rechercher le consensus en PDD. Il est donc assez mal ressenti de 1) supprimer ce bandeau pour 2) rétablir sa version. Même si je peux comprendre que de votre point de vue, l’article est bloqué sur la mauvaise version. A ce sujet, ne vous inquiétez pas. C’est un autre principe de base et une constante de wikipedia : un article est toujours bloqué sur La Mauvaise Version .

Désolé d’avoir été si long. J’espère toutefois avoir été clair sur les raisons qui font que pour l’heure je ne peux pas accepter les modifications que vous proposez. Cordialement. --Lebob (d) 18 janvier 2012 à 13:44 (CET)