Discussion:Aristote

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Discussions

Dans la philosophie de Platon, le concept d'idée est bien ce qu'Aristote ne peu pas avaler. Il lui oppose celui de catégorie.

Dans l'Éthique à Nicomaque, il catégorise les voies de la vérité (?) en episteme (connaissance), phronesis (bon sens?), tekhne (art), sophia (sagesse) et nous (intuition?). Le nous est en-dehors du logos (raison discursive, discours rationnel, science,...) mais les autres?

La phronesis a au moins deux aspects : la praxis et la poiesis. Marc Girod 18 jan 2004 à 10:32 (CET)

J'aurais quelques points de désaccord avec ce qui est écrit plus haut... Mais la plus grosse erreur, à mon sens, dans cet article, c'est quand il est question du syllogisme : Aristote admet lui-même que ce n'est pas un instrument de découverte de la vérité, mais simplement un moyen de tester la validité de certaines affirmations. J'aimerais bien corriger ce passage-ci, donc... j'attends votre approbation :)Noxine 4 mar 2004 à 00:24 (CET)

Tu l'as mais n'en as pas besoin. Si tu lis l'anglais, je te conseille la page Be bold. J'en profite pour te souhaiter la bienvenue. Es-tu helléniste ? Vincent 4 mar 2004 à 09:03 (CET)

Bien. Je vais potasser mes archives pour retravailler cet article. En fait, j'ai fait mon mémoire sur le sujet la monstruosité selon Aristote, et j'ai une grande sympathie pour les philosophes de la grèce antique, la culture, l'histoire... donc, oui, on peut dire que je suis helléniste (sinon, je sais que la témérité est encouragée, j'ai farfouillé dans le Bac à sable pendant quelques temps avant de me lancer... mais entre savoir qu'on peut le faire et oser le faire, il y a un pas, disons, parfois ardu à faire :-D) Noxine 4 mar 2004 à 10:13 (CET)

Il me semble que le statut de la logique chez Aristote est loin d'être clair. Caton 4 mar 2004 à 11:14 (CET)

Le statut de la logique chez Aristote n'est pas clair, c'est certain, puisqu'il n'utilise les syllogismes que dans le cadre de l'Organon. Ce qui n'empêche pas de pouvoir dire ce que la logique n'est pas pour Aristote. En l'occurrence, un moyen de découverte de la vérité. Après, savoir ce qu'est cette logique ne dépend pas des textes eux-mêmes, mais de l'interprétation qu'on va pouvoir en donner. Ce qui sort (?) de l'exigence de neutralité. Je vais essayer de retrouver la référence avant de modifier quoique ce soit.Noxine 4 mar 2004 à 12:26 (CET)

Je n'ai jamais affirmé que la logique d'A. était un moyen de découvrir la vérité. D'après Bréhier et Aubenque, c'était une interprétation possible. En effet, il n'y a tout simplement aucune solution à ce problème : ce n'est pas une logique formelle et cela ne valide pas le savoir (ni en physique ni en biologie, etc). Vu que l'article ne se prononce pas, il est neutre ou cherche au moins à l'être : ce n'est là qu'une hypothèse. J'ai pensé que ce serait clair. Mais comme tu as plus de connaissances que moi sur Aristote, je te laisse cet article que j'avais commencé, tant bien que mal, et à l'occasion, je suis sûr que j'aurai des questions à te poser (car j'aime beaucoup ce philosophe). Caton.

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Mort d'aristote

en 322 ou 323 ? Kelson 26 mar 2004 à 11:07 (CET)

Le problème des dates dans la grèce antiques, c'est qu'ils ne découpaient pas l'années comme nous le faisons, mais (je crois) d'une olympiade à l'autre. donc, assez souvent, on est à cheval entre deux de nos années. Pareil pour l'arrivée d'Aristote à Athènes, mes sources me disent 17 ans, c'est 18 sur l'article. Noxine 1 avr 2004 à 23:22 (CEST)

Bibliographie ==

Les Soi-disants Penseurs Grecques

Un bouquin interessant qui met en exergue beaucoup d'incoherences par rapport au soi-disant "genie" grecque.

http://www.amazon.com/gp/product/0913543780/qid=1143071476/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-6426677-5989500?s=books&v=glance&n=283155

Il est en anglais.

Quelques questions et remarques que l'auteur pose:

Aristote 1- Dans la biographie d'Aristote, il est dit qu'il aura passe 20 ans comme eleve de platon. Mais platon etait philosophe, pendant qu'aristote serait soi-disant le plus grand scientifique de l'antiquite.

Questions de l'auteur: - Comment platon aurait il pu apprendre a Aristote ce dont lui meme n'avait aucune idee ?

- Pourquoi passer 20 ans comme eleve (Aristote) chez un maitre(platon) qui ne maitrise pas ce qu'il est suppose vous enseigner ?

Bref une histoire pas credible du tout !

2- Il est pretendu qu'Aristote aurait ecrit et publie plus de 1000 livres au courant de sa vie. Chacun traitant de questions, l'une plus complexe que l'autre.

Incroyable repondrait toute personne avec un peu de bon sens.

Bon comme explication l'histoire nous apprend, qu'alexandre avait mis a sa disposition une enorme somme d'argent, lui permettant d'aquerir une bonne partie de ces bouquins pour alexandre. Bouquins traitants des sujets les plus complexes et les plus varies.(Plus de 1000 livres)

Questions et remarques de l'auteur: 1- Avant d'acheter des bouquins traitants de sujets scientifiques, ceux-ci doivent avoir circules un certain temps et avoir ete discutes. On n'achete pas quand meme des traites scientifique comme cela au hasard et de n'importe qui.

- Alors si ces bouquins etaient en circulation avant leurs acquisitions par Aristote, etant suppose comme on le pretend, qu'il n'aurait jamais mis ses pieds en egypte, alors les themes traites dans ces bouquins auraient du etre connus bien avant aristote de beaucoup d'autres savants grecques.

On ne peut alors pretendre qu'aristote les aura introduit, on connaitrait alors les veritables auteurs.

2- Un autre point d'interet selon l'auteur, est l'attitude des autorites d'athenes de l'epoque par rapport a ces soi-disants savants et philosophes grecques.

Qui consideraient toutes ces idees et nouvelles philosophies, comme etant etrangeres a la grece (un peu comme l'islam aujourd'hui en occident), et traites donc tous ces savants consequemment, en les persecutants: - Anaxagoras sera emprisonne et envoye en exile - Socrates sera execute - Platon sera vendu en esclavage - On fera le proces a Aristote, puis il sera envoye en exile.

Au paravant:

- Pythagore fut chasse d'italie (croton)

Alors comment imaginer, que les Grecques puissent revendiquer des ideologies qu'ils avaient autant combattues comme etrangeres et rejetees ouvertement, comme etant les leurs ?

Ce que nous savons de l'histoire reelle d'aristote

1- Aristote meurt en 322 B.C. (avant JC), quelques annees apres avoir en majorite, mis en "securite" grace a l'occupation d'alexandre, les documents importants des bibliotheques egyptiennes.

2- Avec, Aristote meurt la soi-disante philosophie Grecque (bizarre non ?). Les grecques semblant avoir perdu l'habilite de continuer a faire vivre et avancer cette sciences.

L'histoire nous apprend qu'ils furent contraints de se rabattre sur l'etude de l'ethique "Summum Bonum" (Que l'auteur attribue egalement aux egyptiens)

Socrates et Platon

1- Le "Connais toi, toi-meme" qu'on attribue a Socrates

Il est aujourd'hui connu que Cette injonction "Connais toi, toi-meme" se trouve a l'entree de tous les temples des mysteres egyptiens, parmis d'autres et etait dirigee vers les neophytes. Comme on en rencontre a l'entree des eglises ou des paroises (d'autres formules)

Socrates l'aura recopie mot-a-mot, sans mentionner la source.

2- Les 4 vertus cardinales "Justice, Sagesse, temperance, courage" qu'on attribue a platon.

Le Systeme de mysteres egyptiens connaissait 10 vertus cardinales dont sont tirees ses 4 de platon (mot a mot) sans qu'il ne mentionne les auteurs egyptiens.

Bon j'arrete la pour l'instant, ce fut un resume de ce bouquin que je trouve tres interessant et que je vous recommande, si cette question de la parente egyptienne du savoir grecque, vous interesse.

pures excroissances pseudo-intellectualistes visant à remplir des comptes en banque. 1) Personne n'a jamais nié les influences egyptiennes sur la pensée Grecque et sur Aristote en particulier. 2) Aristote était également philosophe, tout comme Platon, et l'a critiqué à de nombreuses reprises. 3) Une étude minutieuse des grandes oeuvres d'Aristote (Ethique, métaphysique, Physique) font reconnaître incontestablement la profonde cohérence entre les problématiques, les types de raisonnement, les thèses et les termes utilisés de toutes ses oeuvres - Tchekfou ^disputatio_mail

Bibliographie

Ne pourrait-on pas étendre la bibliograohie afin d'indiquer les ouvrages importants sur Aristote en divisant cette sélection : initiation générale, logique, "philosophie première", Psychologie, ... ?

Infobox

Je viens de mettre une infobox. Elle est évidemment lacunaire pour l'instant, reste à la remplir plus précisement par des gens qui s'y connaitrait mieux. Pour plus d'info sur cette box vous pouvez cliquer là Cherry 6 mars 2006 à 16:19 (CET)

Question

Je viens de supprimer le texte suivant :

Sur le mouvement, Aristote a écrit : "c'est l'acte de ce qui est en puissance en tant que tel"

Certains écrivent "tel" au féminin. Que faut-il en penser ? Qui me paraît incongru.--Valérie 22 avril 2006 à 19:17 (CEST)

Je ris parce que Valérie ne dit plus rien depuis que l'on a inversé les fameux propos :-) Pourtant, cet ajout était totalement juste historiquement et plein de bon sens, ha ha ha. Fred Mauss 31 juillet 2006 à 00:11 (CEST)

Postérité

J'ai introduit un paragraphe postérité. Je ne sais si j'ai bien fait, la page étant semi-protégée, et cela ne fait que 7 mois que je suis dans Wikipedia. Au besoin, on pourrait créer un article spécifique sur la postérité d'Aristote. Il me semble que la philosophie d'Aristote a eu des éclipses dans l'Histoire, et que cela pourrait être intéressant de le souligner. Pautard 7 juillet 2006 à 09:08 (CEST)

Je soutiens à 100% cette démarche mais je n'ai pas le courage de m'en occuper... Fred Mauss 31 juillet 2006 à 00:15 (CEST)

pas un mot sur Heidegger ? c'est inadmissible. Une phrase à peine sur H. Arendt ? il faut développer tout ça. Je le ferai si j'ai le temps. Et les "philosophes politiques communautaires" c'est quoi ? En plus cette expression est juste à côté de "H. Arendt", ce qui introduit une grave confusion parce qu'Arendt n'est pas "communautaire". Windreaver (d) 4 juin 2008 à 14:06 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 2 février 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 2 février 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Diagramme

Je soumet ici, pour fin de discussion, un diagramme illustrant la classification faîte par Aristote de diverses constitutions, réelles et théoriques, examinées par son école philosophique. J'invite tous les Wikipédistes intéressé(e)s par le sujet à discuter des façons possibles d'améliorer (voir de corriger s'il contient des erreurs) le diagramme avant de l'inclure dans la Wikipédie, pas nécessairement dans l'article biographique d'Aristote, mais peut-être plutôt dans La Politique (Aristote).

Classification des constitutions d'Aristote

-- Mathieugp 23 février 2007 à 02:48 (CET)

1. élément 1
2. élément 2
3. élément 3

Classification de l'oeuvre

Il faudrait plus hiérarchiser la bibliographie, avec les quatre grandes catégories : 1-Logique (L'organon) 2-Physique (ce qui inclut la "psychologie", c-a-d De l'Âme, et les petits traités de physique) 3-Métaphysique 4-Philosophie pratique (Ethique, Politique, etc) 5-Poétique

(bref ce qui est très bien expliqué dans la section "Division de la philosophie d’Aristote", avec en plus l'Organon; bref aussi, ce qui suit la pagination des oeuvres (0001a01,etc.))

De plus, la section "psychologie" devrait, je pense, être incluse dans la section "L'Etude de la nature", avec pourquoi pas un paragraphe sur l'importance problématique de cette classification, puisque l'étude de l'âme, qui, par l'étude de l'intellect, a affaire à la pensée et à l'intelligible, est cependant une étude proprement physique, d'histoire naturelle.

--Edonyle Ouçien (d) 24 mars 2008 à 17:35 (CET)

J'ai procédé à la réorganisation de l'article, suivant la division des sciences selon Aristote lui-même. Le paragraphe psychologie me gène également ; je ne voit pas vraiment ou le placer. Je l'ai laissé dans les sciences théorétiques. - Tchekfou ^disputatio_mail

Accessibilité

Cet article a des qualités, mais j'ai l'impression que pour quelqu'un qui ne connaît pas Aristote, cela doit paraître très confus. Vous me direz que Aristote, c'est difficile à aborder et que c'est toujours imbitable au début, certes, mais je pense que ce qui manque, c'est une approche plus générale et plus conceptuelle, pas simplement un exposé de l'oeuvre, même si cela est nécessaire. Par exemple, peut-être, une élucidation des concepts principaux, comme forme/matière, acte/puissance, substance, syllogisme, premier moteur immobile, etc. Je ne connais pas l'allemand, mais j'ai parcouru leur article qui est AdQ, et il semble qu'ils ont une approche plus générale comme ça...--Edonyle Ouçien (d) 10 avril 2008 à 23:34 (CEST)

Jacques de Venise

Selon son article, « Jacques de Venise a été un grand traducteur d'Aristote au douzième siècle. On a dit qu'il a été le premier depuis Boèce à avoir traduit systématiquement Aristote.». Or l'article Aristote n'en dit rien. Est-ce normal ? Marc Mongenet (d) 5 mai 2008 à 01:39 (CEST)

Traduction

Les traducteurs récents d'Aristote s'interroge sur la traduction φρονησισ (la prudence) En effet, le débat porte sur la possibilité de remplacer ce terme par sagacité (une idée qui se défend en ce qui concerne une vertu politique). Il me semble qu'il devrait être fait mention de cette évolution (84.101.36.254 (d) 4 août 2013 à 06:47 (CEST))Intéressant.

Oui, merci, ça a été fait, on peut le lire ici, dans l'article détaillé :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote#La_prudence_:_phronesis

--Cm8 (d) 4 août 2013 à 10:28 (CEST)

(86.75.111.55 (d) 21 janvier 2010 à 12:13 (CET)) Contribution de Jean-François Monteil (Utilisateur Jean Kemper)

Oursins

Info anecdotique que je ne sais où placer : l'appareil masticateur des oursins est appelé lanterne d'Aristote. VonTasha ^[discuter] 31 juillet 2010 à 14:22 (CEST)

Korzybski

Je pense que vous avez oublié de parler de la logique non aristotélicienne de Korzybski, qui n'exclut pas la philosophie d'Aristote mais l'inclut dans une théorie plus large (1933). Le mérite de cette approche est d'inclure la notion d'abstraction symbolique (après la théorie d'Einstein) dont Aristote ne pouvait avoir idée puisque le concept de notation symbolique n'a été inventé qu'en 1591 par Viète (avec pi). Voilà, c'était juste pour dire ça (JA_FS) avis laissé le 7 avril 2011 à 18:21 par Spécial:Contributions/194.199.7.36 --

avis anonyme abusivement placé en tête de discussion. Déplacé ici pour respecter l'ordre chronologique (sur le fond ça me paraît tout à fait hors sujet, [Alfred Korzybski]] suffit). Proz (discuter) 26 mars 2019 à 13:53 (CET)

Influences arbitraire en introduction

Je supprime ces allusions en introduction :

Sa conception de l'art poétique s'imposa dans l'esthétique classique. Sa théorie de la valeur influença la philosophie de l'économie de Karl Marx, tandis que celle de la théorie de l'action (praxis) et de la prudence (phronèsis) marqua la philosophie politique et l'éthique d'Hannah Arendt.

Allusions inutiles ici, arbitrairement choisies (pourquoi juste Arendt ou Marx, alors qu'Aristote a influencé des milliers de penseurs ?).

Je prierais à ceux qui effacent systématiquement les différents perfectionnements de l'article d'être moins automatiques (on dirait des bots) afin de ne pas nuire au fil de contribution pour rendre l'article meilleur.

- Vivien Hoch - ✍ 15 avril 2011 à 17:27 (CEST)

passage trop digressif et insuffisamment neutre

Bonjour,

Je propose de supprimer le paragraphe suivant :

"La logique aristotélicienne du tout vrai ou tout faux (ou du tiers exclu) est parfois considérée[réf. nécessaire], notamment de nos jours comme une logique binaire représentant mal la complexité des choses. Il a fallu attendre le début du xxe siècle pour que l'évidence de ce principe de bivalence soit clairement remise en question, et que se développent des logiques non standard (logique trivalente, logique floue…)19."

Il me semble que ce propos n'a pas sa place dans une description de l'organon d'Aristote. Si l'article portait sur la logique et son histoire, il serait normal que soient mentionnées les critiques modernes de la logique aristotélicienne. Mais la section de l'article porte sur la pensée d'Aristote, telle qu'elle est développée dans l'Organon (c'est ce que du moins laisse croire le titre : La logique ou organon). En évoquant donc de manière évasive les critiques modernes de la pensée d'Aristote, on sort du sujet pour esquisser trop rapidement un domaine qui mérite un traitement à part. Enfin ce propos présente la logique d'Aristote comme complètement dépassée par une modernité, qui serait plus à même de penser la complexité : assertion que je ne veux pas contredire, mais qui manque de neutralité. La formulation est clairement orientée vers un jugement de valeur : "il a fallu attendre que...".

Une erreur de taille dans ce texte que personne ne semble avoir remarqué! Comment, s'il est né en 384 avant J C as t'il pu mourir en 322 ???

--90.63.78.13 (d) 10 avril 2012 à 09:26 (CEST) Jocelyne 10 Avril 2012

Quel est le problème? Pour rappel, pour les dates avant JC, on compte à l'envers... donc 384 avant JC, c'est 62 ans avant 322 avant JC... --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 10 avril 2012 à 09:30 (CEST)

Aristote BA

Il est possible que j'intervienne sur cet article (je veux mieux connaître sa pensée). Mais dans ce cas le maximum du maximum que je peux et veux faire ce sera de viser un BA--Fuucx (discuter) 22 septembre 2013 à 00:01 (CEST) Annick Jaulin A voir

• Kosmos et taxis chez Aristote

--Fuucx (discuter) 13 octobre 2013 à 17:41 (CEST)

L'article sera fait à l'"économie" histoire d'avoir une idée d'Aristote. Je partirais de l'existant de l'article d'Aristote de stanford et d'un livre d'Ellipse.--Fuucx (discuter) 4 décembre 2013 à 21:59 (CET)

L'oeuvre d'Aristote avec ses problématiques (conserves, perdus, pseudo) va être transférée dans un article dédiée. En effet je veux faire un article resserré sur Aristote de 130 000 ou 140 000 octets--Fuucx (discuter) 14 décembre 2013 à 23:33 (CET)

Je vais maintenant m'attaquer aux chapitres physiques et métaphysiques. J'ai revu à la hausse la taille de l'article entre 160 000 et 180 000 octets --Fuucx (discuter) 2 février 2014 à 12:25 (CET)

Problèmes

Dans l'article de la Stanford encyclopédie, La logique ne fait pas partie des sciences théorétiques mais est un élément en soi. Sauf si opinion sourcée de personnes pensant l'inverse, je vais modifier--Fuucx (discuter) 22 décembre 2013 à 10:37 (CET)

J'ai l'impression que l'article "embête" les élèves si j'en juge par les trolls--Fuucx (discuter) 19 mars 2014 à 19:13 (CET)

Je vais me relire et revoir tout ce que j'ai écrit avant de passer à l'éthique puis à la politique--Fuucx (discuter) 22 mars 2014 à 21:58 (CET)

Je vais déplacer la section, Werner Jaeger et la mettre dans l'oeuvre d'Aristote. Jene l-maintiendrais qu'une petite section sur ce point. J'ai jeté un oeil sur le livre de Werner Jaeger et photocopié quelques pages--Fuucx (discuter) 24 avril 2014 à 23:15 (CEST)

Je vais reprendre la marche en avant --Fuucx (discuter) 26 avril 2014 à 19:47 (CEST)

Je reprends la marche en avant.--Fuucx (discuter) 15 juin 2014 à 17:39 (CEST)

Je vais essayer de finir l'essentiel de la rédaction la semaine qui vient--Fuucx (discuter) 16 août 2014 à 20:38 (CEST)

http://books.google.fr/books?id=FVF6stGvJdQC&pg=PA333&lpg=PA333&dq=Aristote+et+les+jesuites&source=bl&ots=Iz3jpRJxiA&sig=uGHfUzUNI2otnp2UxoKn9w9e_rs&hl=fr&sa=X&ei=xosVVLaqGI_qaLTqgcAL&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=Aristote%2

Voici venu le temps de la relecture avant de proposer l'article en BA--Fuucx (discuter) 18 septembre 2014 à 23:34 (CEST)

Question(s) de Cm8

"Ce qui fait pour lui précisément la philosophie, c'est la relation qu'elle entretient entre théorie et pratique, savoir et action." J'avais vaguement pensé à changer ainsi : "Ce qui pour lui détermine vraiment la philosophie, …". Est-ce pertinent ? --Cm8 (discuter) 11 janvier 2014 à 22:46 (CET)

Oui--Fuucx (discuter) 12 janvier 2014 à 12:51 (CET)

Détermine ou caractérise ? Le sens n'est pas le même. Jean Marcotte (discuter) 17 août 2014 à 22:07 (CEST)

Oui vous avez raison. Il faudra que je revoie ce point--Fuucx (discuter) 17 août 2014 à 22:16 (CEST)

Remise en cause des schémas d'évolutions traditionnels

Bien que l'article mentionne une réserve pouvant être adressée à Jaeger, j'ai le sentiment, sur la base de ma lecture de l'introduction de l' Ethique à Nicomaque de Bodéüs, que ses thèses et son schéma tripartite sont dorénavant trop fragiles et contestés pour occuper la place qu'il occupe dans cet article. On peut voir dans ce compte rendu de Charles Lefebvre daté de 1972 des réticences à ce modèle alors même que Gauthier a pris en compte les corrections et les nuances apportées à la théorie de Jaeger. (Regardez la page 642 et 653 si vous ne désirez pas lire l'ensemble). Tout en précisant qu'une réfutation en bonne et du forme nécessiterait de plus amples démonstrations, il laisse penser qu'il est démontrable que l'on ne peut pas séparer textes instrumentistes et textes hylémorphiques. Il argue par exemple que si la bipartition de l'âme n'est pas incompatible avec l'hylémorphisme, alors la présence de ce thème dans l' Ethique à Nicomaque ne prouve pas son antériorité au De anima. La note 1 p. 18 de l'intro de Bodéüs, reprenant les étapes de cette histoire d'aristotélisants, écrit notamment : « Ajoutons que, réexaminant les thèses de Nuyens, Ch. Lefebvre (Sur l'évolution d'Aristote en psychologie, Louvain, 1972) a montré ensuite que la seconde phase de cette prétendue évolution, celle où se placeraient les deux éthiques était probablement une illusion, et personne, après cela, ne s'en est plus autorisé sérieusement.  » Selon Bodéüs, l'Ethique à Nicomaque n'est pas une amélioration du premier : ce sont deux ouvrages originaux (sauf les problématiques livres communs) ayant chacun leurs motifs propres, qui s'adressent probablement à des publics différents, mais ne se contredisent pas dans leur contenu. Zythème ^{Paroles dégelées} 21 septembre 2014 à 01:16 (CEST)

Merci pour cette remarque, car c'est Justement une question que je me suis posé hier et j'hésitais. Votre remarque montre qu'il faut modifier les choses ce que je vais faire--Fuucx (discuter) 21 septembre 2014 à 08:29 (CEST)

Relecture

Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste de philosophie, et je suis assez hermétique à la métaphysique. Sur la première partie, je ne ferai donc que des relevés de forme. En voici un premier jet.

• Introduction : « Malgré tout son éthique et sa politique restent toujours lues même si les féministes le trouvent sexistes, et si sa vision de l'esclavage heurte la sensibilité contemporaine. » Ce passage demande deux références, ou à tout le moins une attribution plus claire.
• 1.4 Les dernières années : Je remplacerais l’illustration par une carte situant Chalcis dans le monde grec de l’époque.
• 3.1 Illustration de Descartes peu pertinente à mon avis.
• 3.5 Je mettrais comme illustration tout le groupe central (Platon et Aristote), avec l’interprétation canonique de Platon désignant le ciel des idées et Aristote la terre de la réalité empirique.
• 4.1 Incohérence dans la notation de la numérotation des livres (5 au lieu de V dans la dernière phrase)
• 4.3.1 Problème de syntaxe dans la phrase « Pour qu'une prédication soit essentielle, il ne suffit pas qu'elle soit vraie, il faut aussi qu'elle dise que la chose comme quand on déclare Bucéphale est un cheval »
• 6.3 Usage du terme Dieu au singulier et avec majuscule, rappelant l’acception judéo-chrétienne : est-ce bien approprié pour un esprit Grec antique ? À tout le moins, expliquer comment on passe (ou pas) du concept de divin d’Aristote au Dieu des monothéismes.

Suite un peu plus tard. Bokken | 木刀 9 octobre 2014 à 13:56 (CEST)

Je vais sourcer l'introduction. En fait les sources sont en fin d'articles. Mais c'est plus certain d'en mettre aussi dans l'introduction. 1.4, j'ai supprimé l'image (je n'ai rien trouvé de bien et je ne maitrise pas la géolocalisation). 3,1, je maintiens on verra bien)--Fuucx (discuter) 11 octobre 2014 à 08:54 (CEST)

J'ai mis dieu et non Dieu sauf dans le cas où l'auteur citée emploie elle Dieu. --Fuucx (discuter) 11 octobre 2014 à 09:01 (CEST)

Gros manque L'Analogie ou analogia entis

Bonjour ayant eu le besoin d'introduire dans un mes articles un lien vers l'analogie, je viens de m'apercevoir que ce concept fondamental est totalement ignoré dans cet article. Seul ce concept permet de résoudre l'aporie que constitue la multiplicité des significations de l' être ou « ousia ». La seule allusion est « Malgré tout, pour lui, la science de l'être en tant qu'être est surtout centrée sur la substance ». Sans l'analogie toute la philosophie d'Aristote s'écroule , ainsi que toute la Scolastique qui en est l'héritière, il me semble qu'il faut un peu creuser de ce côté là. cordialement--Gerard-emile (discuter) 13 octobre 2014 à 05:13 (CEST)

Je vais étudier cela. Merci de me l'avoir signaler. Cordialement--Fuucx (discuter) 13 octobre 2014 à 18:11 (CEST)

Traduction

Parties Biologie, Antiquité, Influence sur les penseurs byzantins et Influence sur les théologiens de l'Islam traduit de Wiki en Anglais--Fuucx (discuter) 21 décembre 2014 à 16:52 (CET)

Aristote

Devrait intervenir sous 8 à 10 jours après ajout d'un paragraphe et diverses révisions--Fuucx (discuter) 25 décembre 2014 à 19:20 (CET)

A voir

[1][2].--Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 17:01 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 19 février 2015

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 19 février 2015 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à l'issue de ce vote. Gemini1980 oui ? non ? 19 février 2015 à 01:04 (CET)

J'assume totalement l'article et je suis heureux d'avoir contribué à sa labellisation --Fuucx (discuter) 19 février 2015 à 14:16 (CET)

Aristote et Smith

A l'occasion je compléterais. Car Smith s'opose à Aristote aussi sur la physique avec de façon sous-jacente des problèmes liée à l'UN néoplatonicien et au principe unique de l'astronomie newtonienne--Fuucx (discuter) 2 janvier 2016 à 19:37 (CET)

On a (peut-être) trouvé sa tombe

« En 2016, l'archéologue grec Kostas Sismanidis annonce qu'il a retrouvé la tombe d'Aristote dans sa ville natale de Stagire. Une annonce faite à l'occasion du congrès mondial célébrant les 2.400 ans de la naissance d'Aristote à Thessalonique. » Sourcé ou non, je doute de la pertinence de cette information, en particulier en plein milieu de la biographie. Ca parrait bon pour wikinews, rien de plus. Askywhale (discuter) 2 juin 2016 à 12:54 (CEST)

Supprimé. Merci por votre signalement--Fuucx (discuter) 2 juin 2016 à 17:49 (CEST)

Résumé introductif

Bonjour, deux petites remarques pour le RI : le « regain d'intérêt » pour Aristote ne date pas de Heidegger au XX^e siècle, mais comme précisé autre part dans l'article, du XIX^e siècle avec Schelling, Ravaisson, Trendelenburg et Brentano (et même Hegel). Et quelle est la source qui dit que Strauss et Arendt sont des néo-aristotéliciens ? Est-ce utile de préciser cela, tout comme les autres paragraphes historiques, dans le RI ? Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 20 juin 2016 à 12:23 (CEST) Edit : il est aussi écrit que « malgré tout, son éthique et sa politique sont toujours lues », ce qui laisse supposer que le reste non. Alors que les travaux scientifiques d'Aristote restent très étudiés, en particulier sa zoologie depuis quelques années. De plus, n'est-ce pas Frege avant Russell et bien plus que Dewey qui a critiqué et généralisé la logique aristotélicienne ? Enfin, ne faudrait-il pas réduire ce RI ? Les paragraphes sur la science et l'éthique sont amplement développés dans le contenu plus bas. Windreaver ^{[Conversation]} 20 juin 2016 à 12:27 (CEST)

Logique, vous faites ce que vous voulez. Strauss et Arendt voir à la fin c'est sourcé. Sur le point de réduire le RI c'est non. En effet les trois-quarts sinon plus des lecteurs ne lisent que cela. Donc il faut qu'il soit complet. En fait quand je compare à ce que j'ai fait pour Rousseau je trouve le rI court--Fuucx (discuter) 20 juin 2016 à 12:47 (CEST)

La source c'est Kelvin Knight--Fuucx (discuter) 20 juin 2016 à 13:00 (CEST)

Merci pour les précisions. D'accord pour la non-réduction du RI, je comprends votre argument. Je fais une modif sur logique et sur le siècle du regain d'intérêt et vous me dites si ça convient, sinon revertez. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 20 juin 2016 à 13:26 (CEST)

En tout cas, vos contributions à cet article sont impressionnantes. Je n'avais pas été présent lors du vote pour sa labellisation, mais je connais assez bien Aristote et je trouve l'article très très bien fait. En continuant à l'améliorer, il serait possible de l'amener en . Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 20 juin 2016 à 13:41 (CEST)

Pas de problème avec vos modifications. Actuellement je me concentre sur l'article William James --Fuucx (discuter) 20 juin 2016 à 14:31 (CEST)

Il est possible que je propose à nouveau l'article en AdQ en septembre ou octobre--Fuucx (discuter) 21 juin 2016 à 07:49 (CEST)

Génial. Vous avez déjà un vote d'assuré. J'aiderai s'il y a besoin de clarifier ou de sourcer des choses supplémentaires. Prévenez-moi si une section de l'article en particulier vous semble plus « faible » que les autres et a besoin de travail. Windreaver ^{[Conversation]} 21 juin 2016 à 12:51 (CEST)

Nicomaque fils d'Aristote

Bonjour, je lis ceci dans l'article : « L'Éthique à Nicomaque, qui porte sur la vertu et la sagesse, est dédiée à ce fils mort en bas âge. » Il me semble cependant que le fils d'Aristote pourrait être l'éditeur de l'ouvrage, et non le récepteur d'une dédicace. J'ai résumé la controverse de façon sourcée ici : Éthique à Nicomaque#Titre. Le titre n'est pas d'Aristote donc le nom a été rajouté après, ce qui infirme l'hypothèse d'une dédicace directe. Par ailleurs, d'où tient-on que le fils est mort en bas âge ? J'ai lu chez Gobry qu'il était mort jeune, mais pas dans ses premières années, ce que semble indiquer en bas âge. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 10 septembre 2016 à 14:19 (CEST)

Je n'en sais rien. Comme pour Rousseau j'ai restructuré la partie bibiographie, élaguée mais pas faites. Vous pouvez faire ce que vous voulez en sourçant.--Fuucx (discuter) 10 septembre 2016 à 16:26 (CEST)

Aristote EST sexiste et raciste

Utilisateur:Fuucx a annulé ma modification: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aristote&type=revision&diff=135362623&oldid=135362327

Je veux bien qu'on dise que c'est commun à l'époque dans la société Grec mais ça n'en reste pas moins sexiste et raciste! Dire que cela peut "heurter la sensibilité" c'est dire que l'esclavage et le sexisme sont ok! C'est injustifiable et d'ailleurs les "justifications" avancé par Aristote on été mainte fois démonté en philosophie.

De plus, les égyptiens avait une société largement moins sexiste et les chasseurs cueilleur apparemment plutôt égalitaire au niveau du genre. Imaginer l'histoire comme une évolution linéaire est vraiment très naif. --gagarine (discuter) 13 mars 2017 à 13:40 (CET)

Je pense qu'il s'agit de termes excessifs. En plus il est porté un jugement définitif sur une période personne d'une période où les sensibilités étaient complètement différentes. Cela dit je laisse les autres dire leur sentiment. Je ne compte pas mener le débat seul sur un point qui, en réalité, n'a pas grande importance à mes yeux. Je suis intervenu parce que je pense que ce genre de jugements abrupt dessert l'encyclopédie--Fuucx (discuter) 13 mars 2017 à 17:17 (CET)

Il faut replacer Aristote dans le contexte de sa société, qui n'est pas celle des chasseurs-cueilleurs (dont on ne connait d'ailleurs pas grand chose). La formulation de Fuucx me semble juste et appropriée. Rien dans cet article ne présente « l'histoire comme une évolution linéaire ». Codex (discuter) 13 mars 2017 à 20:08 (CET)

La formulation "heurter la sensibilité contemporaine" n'est pas très heureuse, mais l'excès inverse qui consiste à juger Aristote de façon anachronique n'est pas préférable. Comme l'a montré Francis Wolff dans Aristote et la politique, sa vision de l'esclavage est plus complexe et moins conventionnelle qu'il n'y paraît. Ce qui ne veut pas dire que défendre l'esclavage est une bonne chose, ni qu'Aristote n'était pas pour l'esclavage.

Vous dites @Gagarine que les arguments d'Aristote ont été "maintes fois démontés en philosophie", vous pourriez donner des citations et sources précises. Votre comparaison avec l’Égypte est un point de vue personnel. Le fait que l’Égypte était peut-être moins sexiste n'invalide pas le fait que l'accusation de sexisme est grandement rétrospective voire anachronique.

La juste formulation consisterait à ne pas excuser Aristote sans pour autant le juger avec les lunettes du XXIe siècle. Windreaver ^{[Conversation]} 13 mars 2017 à 20:15 (CET)

Je suis d'accord, ma formulation n'est certainement pas top. La définition de sexiste "Qui a une attitude discriminatoire envers les personnes du sexe opposé" peut effectivement s'appliquer a bon nombre de personnes. La formulation d'origine m'a choqué, la mienne était certainement en réaction. Cela dit, Aristote semble penser que l'esclavagisme est utile pour la cité et le justifie par son aspect "naturel". Quoi qu'il en soit "Malgré tout, l'éthique et la politique d'Aristote restent toujours lues, bien que le sexisme2 de son époque et sa vision de l'esclavage puissent heurter la sensibilité contemporaine." n'est pas une bonne formulation, car je ne pense pas que sa vision de l'esclavage soit vraiment en rapport sur le fait que l'on lise ou non Aristote aujourd'hui. En relisant l'article, il y a des phrases du type "Aristote reconnaît explicitement la nécessité économique de l'esclavage" qui font penser que c'était effectivement une nécessité économique. Je pense qu'il faudrait donc être prudent ^et attribuer ce que dit Arisote à lui même sans essayer de faire de parallèle sur l'époque ou la nôtre. Qu'en pensez-vous? @Windreaver --gagarine (discuter) 13 mars 2017 à 20:38 (CET)

Personnellement je trouve que cette phrase n'a rien à faire dans le chapeau introductif. TOUS les auteurs anciens, jugés à l'aune de critères aussi contemporains, sont passibles d'une telle critique, c'est parfaitement débile. Quand on lit un auteur qui n'appartient pas à notre contexte culturo-intellectuel, il est normal de s'attendre à y trouver des normes sociales différentes, une conception du monde exotique, ça fait partie du pacte de lecture. Traiter quelqu'un de raciste avant l'invention du concept de race, ou de sexiste sans point de repère en termes de condition féminine, cela revient en gros à reprocher à Aristote de n'avoir jamais dénoncé le nazisme dans ses œuvres. Hors-sujet total selon moi, qui discrédite complètement le sérieux de l'article en trahissant une lecture naïve et ethnocentrée qui ne serait même pas tolérée au bac. FredD (discuter) 13 mars 2017 à 21:54 (CET)

J'ai enlevé la phrase litigieuse. Si quelqu'un veut introduire quelque chose, il peut le faire après discussion, auquel je ne prendrais pas part. --Fuucx (discuter) 15 mars 2017 à 19:15 (CET)

Section sur la prudence

Bonjour, en relisant un peu la section éthique il me semble que le paragraphe sur la prudence manque de clarté et est peut-être même incomplet. On va tout de suite au complexe avec citations d'Aubenque mais ne faudrait-il pas commencer par une définition "accessible" de la prudence, quitte à recopier une phrase d'Aristote où il la définit ? Je sais que la notion est complexe comme le dit Aubenque mais là on ne voit pas vraiment de quoi il s'agit. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 28 juin 2017 à 13:36 (CEST)

Oui c'est compliqué. Je verrais si je peux faire plus simple. Si vous pouvez ajouter du plus simple n'hésitez pasCdlt--Fuucx (discuter) 28 juin 2017 à 20:11 (CEST)

En fait il y a un problème, il n'utilise pas le mode prudence mais phronésis sagesse pratique. La partie doit être revue en entier. si vous avez des sources n'hésitez pas. Je vais aussi renforcer la partie physiologie, mais là c'est simple je puiserais dans un article de la stanford Encyclopedia. En afot je vais enlever cette partie.--Fuucx (discuter) 29 juin 2017 à 20:53 (CEST)

Je vais réfléchir et davantage baser cette partie sur la délibération.--Fuucx (discuter) 29 juin 2017 à 20:56 (CEST)

Je vais compléter la partie psychologie. Concernant la prudence, en réalité le terme n'est pas aristotélicien. Je vais revoir cette partie qui concerne surtout le processus de décision et son lien avec deux types de sagesse. Cela me prendra une partie de juillet. Après je pars en vacances. Il en résulte que je proposerai l'article à l'AdQ fin août, début septembre--Fuucx (discuter) 1 juillet 2017 à 11:10 (CEST)

Pourtant Aubenque titre bien son livre "La Prudence chez Aristote" ? Après je sais qu'il utilise plutôt le mot "phronesis" directement car il est influencé par Heidegger qui veut revenir au grec par-delà le latin. Quant à moi, je ne sais pas encore ce que je veux faire labelliser à la rentrée... Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 1 juillet 2017 à 16:37 (CEST)

Le problème c'est qu'il n'y a qu'Aubenque qui parle de la prudence. Cordialement--Fuucx (discuter) 2 juillet 2017 à 09:12 (CEST)

La Citation de Céline Denat est problématique

Bonjour,

L'article cite la phrase suivante de Céline Denat (2010) : "Cette science ne vise pas comme aujourd'hui à transformer la nature. Au contraire elle cherche à la contempler" Mme Denat confond sans doute la Science Physique et la Technologie (Science des Technés, des techniques). Nombre de physiciens contemporains ne se reconnaitront pas dans cette phrase, qui est, qui plus est, un procès d'intention, toujours indémontrable et mal avisé. Cette phrase a cependant son utilité, en ce qu'elle dissipe un malentendu relativement commun ("techno-science").

Je propose de la marquer clairement comme un avis de Mme Denat, entre guillemets (si la citation est exacte):

Selon Céline Dénat : "Cette science ne vise pas comme aujourd'hui à transformer la nature. Au contraire, elle cherche à la contempler"

Qu'en pensez-vous ?

Je vérifierai la citation. En fait il est généralement admis que depuis le 17°siècle la science vise à dominer la nature ce qui n'était pas le cas avant--Fuucx (discuter) 16 août 2019 à 14:21 (CEST)

Distinction de Platon et mimesis

Il serait intéressant de mentionner ce qui différencie Aristote et Platon quand il s'agit de mimesis. Platon perçoit la mimesis comme conduisant à la tromperie; elle est donc dangereuse, fausse notre connaissance de la réalité. Par contre, Aristote perçoit la mimesis comme instrument d'apprentissage efficace, elle nous donne une prise sur le monde car l'imitation est inhérente à la nature humaine. Je trouve que ce serait utile d'ajouter cette idée dans la partie sur "La poétique" --Christieaa8 (discuter) 23 octobre 2019 à 19:21 (CEST)Christieaa8

Aristote et la philosophie de la religion

Je trouve que ce paragraphe va vers le TI. Il faut absolument citer des sources secondaires. En plus le livre d'Aristote sur la prière n'est pas mentionné dans ses oeuvres. Précisez le statut de cette oeuvre--Fuucx (discuter) 29 novembre 2019 à 12:18 (CET)

Bonjour. Mélanger métaphysique, philosophie et Dieu, sachant que chez les grecs il y a plus de 2300 ans c'est le polythéisme qui prévaut relève de la supercherie. Au contraire, nous voulons les sources primaires authentiques si elles existent (2300 ans) et traducteurs de qualité pour accréditer une telle section. Cordialement, GLec (discuter) 29 novembre 2019 à 12:52 (CET)

Représentation d'Aristote

Bonsoir @LOGOS & ALOGOS, Je ne comprends pas bien votre accusation de NPOV au vu des arguments que j’ai avancé pour le retrait de sections vides. Les sections vides sont en contradiction avec les critères du label, si vous estimez que cet article ne le mérite pas il faut lancer une procédure de destitution. En outres, quelles sont les sources centrées qui permettraient d'écrire des paragraphes sur les représentations artistiques d'Aristote ? Ce n’est pas parce qu'une figure a été représentée pendant des siècles que des ouvrages ou des articles ont été écrits sur sa représentation iconographique ? Zythème ^{Paroles dégelées} 24 mars 2021 à 19:07 (CET)

Désolé, manque de place ! j'aurais dû mettre "point de vue (ou opinion) personnel(le)". Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 mars 2021 à 19:32 (CET)

Je ne vois pas en quoi mes propos tiennent davantage d'opinions personnelles que les vôtres. En outre, vous n'avez pas répondu à mes objections. En l'absence de réponses, j'enlèverais donc ces sections vides & sinon il faudra solliciter la vie d'un ou de plusieurs tiers. Zythème ^{Paroles dégelées} 24 mars 2021 à 22:17 (CET)

Bonjour à vous. Aristote est un article d’importance dans le wiki jouissant du label bon article. Il est dommage de voir des sections vides dans ce dernier. Pour ma part, il serait souhaitable d’entamer pour chaque section vide un début de paragraphe ou alors de les supprimer. Ce n'est qu'un avis. Cordialement, GLec (discuter) 25 mars 2021 à 04:12 (CET)

Très bien ! Connaissant  GLec : et respectant ses avis, je supprime ces sections vides qui heurtent le sens esthétique de certains papillons. J'allais demander la consigne exacte qui interdit les sections vides (qui n'ont pour but que celui d'appeler le lecteur à les remplir) mais je n'ai aucune envie de me prendre la tête et de perdre mon temps avec des détails de toilettage aussi ridicules. Cela ne fait cependant que confirmer le détournement des labels dans le sens "pas touche !", "interdiction de faire ici ce qu'on fait ailleurs !". Je rappellerai cet exemple précis dans mes discussions sur la vanité des labels.

NB : le fait même que la page regorge de représentations figurées d'Aristote - je parle des images bien sûr - infirme bien évidemment la "non pertinence" de ces sections. Nul besoin d'argumenter : Aristote a été représenté dans les arts graphiques, et vraisemblablement aussi en sculpture. Soutenir le contraire relève de l'aveuglement.

Bonjours chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 06:46 (CET)

Bonjour. Une sortie comme « qui heurtent le sens esthétique de certains papillons » est mal venue ici ayant précisé en résumé, pour ma part, que l'article est dans ma liste de suivie depuis de nombreuses années (depuis 2007 pour dire). Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 25 mars 2021 à 10:33 (CET)

Remarque : Je rappelle ici que l'article Aristote est un article d'importance jouissant du label bon article et qu'il s'agit de l'améliorer non en créant des sections vides; ce qui se conçoit éventuellement en ébauche d'articles.

 GLec : C'était une image, et je ne parlais bien évidemment pas de vous. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 10:50 (CET)

Bonjour  LOGOS & ALOGOS :. Comme il se doit ici en consensus du moment et s'il n'y a pas d'autre avis, je vous invite éventuellement à supprimer par vos soins les sections vides. Cordialement, GLec (discuter) 25 mars 2021 à 10:52 (CET)

 GLec : Déjà fait depuis ce matin 6h49. Je l'ai dit légèrement plus haut (lorsque je vous ai notifié pour la 1ère fois) et c'est visible, et daté, dans l'article (texte et historique).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 10:59 (CET)

Bonjour  LOGOS & ALOGOS :, Le respect est valable pour tout le monde et il ne s'agit pas d'une question d'esthétique. Nul n'a évidemment contesté l'existence de la représentation iconographique d'Aristote, il vous a simplement été demandé des sources centrées sur le sujet. Zythème ^{Paroles dégelées} 25 mars 2021 à 11:08 (CET)

Aristote et Descartes ?

Bonjour,
Après lecture, je suis d'accord avec le fait que l'illustration de Descartes est peu pertinante, j'irai plus loin en disant que cette référence à Descartes dans son ensemble fait peu de sens.
La formulation actuelle peut laisser à penser que Aristote s'est placé en opposition à Descartes sur sa vision du monde et la manière d'acquérir de la connaissance, ce qui est un non-sens chronologique car Descartes arrive près de deux millénaires plus tard.
Pour replacer le problème dans son contexte antique, je suggererais plutot de comparer aux philosophes suivants :
- Héraclite: pour lui le monde et l'Être sont mouvance permanace, on parle de mobilisme.
Cela soulève le problème que si tout change, les connaissances des choses ne peut êtres fixes, d'où la solution apportée par
- Platon: Par dela les représentations physiques et mouvantes, il existes les idées ou les formes, immuables qui donent leur vertues aux objets du monde.
Alors il serait possible de connaitre les formes abstraites.
Désolé pour le pavé, je ne savais pas comment faire court.
Sperce Sperce (discuter) 27 juillet 2023 à 09:54 (CEST)

PS Tant que j'y suis Protagoras peut être également cité parmis les penseurs d'interets Sperce (discuter) 27 juillet 2023 à 11:02 (CEST)

Bonjour,

l'idée de comparer à Descartes semble reprise de l'encyclopédie de Stanford et le principe semble de le mettre en opposition conceptuelle avec une autre méthode dont Descartes est l'archétype. En gros, ça oppose la méthode cartésienne très a priori, « axiomatique », qui rejette l'observation du monde à celle plus empiriste, naturaliste d'Aristote.

A mon sens, l'anachronisme n'est pas ici un souci puisque le contraste est conceptuel et n'empêche pas les comparaisons avec des auteurs antiques dans d'autres parties, sur d'autres thèmes, comme dans la section sur hylémorphisme d'Aristote vs idéalisme de Platon.

Et là, dans ce dont vous parlez, il s'agit moins de question de méthode que de Métaphysique qui a un article dédiée où est notamment évoqué le débat Héraclite-Platon-Aristote.

Donc, pour ma part, si il y avait quelque chose à modifier, ce serait simplement le titre de la section, écrire « Méthode : apparences et opinions crédibles (endoxa) » pour insister sur le thème, avec une connotation renvoyant au Discours de la méthode de Descartes.

Fabius Lector (discuter) 28 juillet 2023 à 11:55 (CEST)

Merci pour les précisions Sperce (discuter) 28 juillet 2023 à 13:29 (CEST)

Pour notifier  Sperce : Cordialement. 6PO (discuter) 28 juillet 2023 à 12:40 (CEST)

Références appelées deux fois ou différentes ?

Bonjour ,
reprenant rapidement quelques références, il est trouvé :

• Werner Jaeger (trad. Olivier Sedeyn), Aristote : Fondements pour une histoire de son évolution, L'Éclat, 1997, 512 p. (ISBN 978-2-84162-014-2, lire en ligne)
• Olivier Sedeyn, « Présentation du traducteur », dans Werner Jaeger, Aristote : Fondements pour une histoire de son évolution, L'Éclat, 1997, 512 p. (ISBN 978-2841620142)

ne s'agirait-il pas de la même référence ?
Par ailleurs, cotrairement à ce qui est indiqué, le texte n'est pas en ligne, seul un extrait de l'ouvrage y figure.
--Cordialement. 6PO (discuter) 28 juillet 2023 à 19:24 (CEST)

Bonjour,

c'est le même ouvrage mais il y a deux références avec 2 id différentes parce que la seconde utilise le modèle "chapitre" pour cibler spécifiquement la présentation de Sedeyn (cf. les 2 renvois sfn avec id=os dans cette section).

Et sinon, j'ai rajouté le paramètre "accès url=limité" pour le lien vers Google. Je ne sais pas si il y a des règles ou coutumes là-dessus mais c'est ce qui me semble adéquat quand on veut renvoyer vers un bouquin en aperçu. - Fabius Lector (discuter) 29 juillet 2023 à 11:21 (CEST)

Bonjour Fabius Lector ,

comme cela était prévisible, il s’agit du même ouvrage. Un préfacier, un postfacier, un illustrateur, un photographe — même lorsqu’ils sont plusieurs — ont un droit d’auteur sur l’ensemble de l’ouvrage alors que pour le recueil d’actes d’un colloque, par exemple, chaque auteur de chapitre a un droit d’auteur sur ledit chapitre qu’il ne partage avec nul autre mais inversement ne possède aucun droit sur aucun autre chapitre.

Il n’existe qu’un seule référence pour cet ouvrage :

• Werner Jaeger et Olivier Sedeyn (éd. scientifique) (trad. de l'allemand par Olivier Sedeyn), Aristote : fondements pour une histoire de son évolution [« Aristoteles : Grundlegung einer Geschichte seiner Entwicklung »], Paris, L'Éclat, coll. « Polemos » (n^o 13), 1997, XVIII-510 p., 22 cm (ISBN 978-2-8416-2014-2).

Le renvoi à Sedeyn doit se faire de la façon suivante :

{{sfn|Sedeyn|1997|p=XII|id=WJOS}}. Rendu :

(À la rigueur, mais cela dépasse l’esprit du modèle:sfn) : {{sfn|Sedeyn|1997|loc=Présentation du traducteur|p=XII|id=WJOS}}. Rendu : )

Le renvoi à Jaeger se faisant :

{{sfn|Jaeger|1997|p=[numéro]|id=WJOS}}. Rendu :

Dès que disponible, la modification sera faite, --Cordialement. 6PO (discuter) 29 juillet 2023 à 21:44 (CEST)

Je suis d'accord pour Sedeyn, j'ai pris la responsabilité de faire des modifications (changement des sfn, suppression de la ligne dans les études, mention de Sedeyn en préfacier de Jaeger).

Cordialement - Fabius Lector (discuter) 30 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

Bonjour Fabius Lector ,

en réalité Olivier Sedeyn est éditeur scientifique mais non pas préfacier. La différence est importante.

L'éditeur scientifique reprend un texte qu'il juge interessant (il fait autorité en la matière et l'édite, mais non pas comme une maison d'éditions). Souvent, mais pas toujours, il émet des notes, un commentaire, etc.

Un préfacier peut n'avoir aucun lien avec l'ouvrage. Sa signature est simplement un gage de sérieux (pas toujours… !).

• Exemple : Guetty Long et Gérard Chauvy (préf. Raymond Barre), Montchat : regards sur l'histoire d'un quartier lyonnais : des origines à nos jours, Lyon, Bellier, 2003, 58 pl. en noir et en couleur et 165, 21 cm (ISBN 2-84631-078-5).

--Cordialement. 6PO (discuter) 2 août 2023 à 16:36 (CEST)

Références

paramètre « accès url »

Bonjour Fabius Lector ,
en préambule, je me suis permis de bien séparer des sujets qu’à tort j’avais réunis.
Donc pour le modèle :sfn se trouve notre discussion suivante :

Pour les paramètres « |accès url = » il existe quatre possibilités (qui ne sont pas propres à WP mais obéissent à internet). Elles sont exposées sur Wikipédia:Accès url :

1. |accès url = libre, qui rend :
2. |accès url = inscription, qui rend :
3. |accès url = limité, qui rend :
4. |accès url = payant, qui rend :

En aucun cas Google, site commercial, qui doit obéir au droit d’auteur ne peut bénéficier sur ses extraits de l’un des qualificatifs ci-dessus qui correspondent à des situations précises.

--Cordialement. 6PO (discuter) 29 juillet 2023 à 21:44 (CEST)

Pour les liens vers les aperçus Google, il y en a tellement sur Wikipedia que ça a déjà dû être discuté de manière générale mais une recherche rapide ne m'a donné que cette discussion sans conclusion claire avec cependant l'hésitation entre "présentation en ligne" et "lire en ligne" et la remarque que les accès ne sont pas forcément les mêmes dans tous les pays.

Pour moi, il est toujours bien de donner l'information qu'il y a un aperçu disponible, le caractère commercial de Google ne change rien à l'affaire - ce n'est pas différent d'un éditeur ou une revue payante - mais comme je disais, je ne sais pas quelles seraient les règles ou coutumes de présentation. Sinon, je n'ai pas bien saisi en quoi "limité" ne correspondrait pas à ce qui est en question : un accès... limité à un aperçu. Non ?

Cordialement - Fabius Lector (discuter) 30 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

Bonjour Fabius Lector ,

Pour répondre à votre question, il n’y a ici aucun débat pour tous ceux qui manient de façon professionnelle les bibliographies — tous les éditeurs sur support « papier », certains d’entre eux transcrivent alors ces règles sur le web. WP constitue un cas particulier, en effet d’emblée sur le web, elle « colle » autant faire que ce peut à l’usage professionnel. Témoin en sont Wikipédia:Conventions bibliographiques, Wikipédia:Conventions typographiques, Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, etc.

Donc,

n'est pas utilisé car superfétatoire :

1. |accès url = libre, qui rend :

Doivent toujours être apposés :

1. |accès url = payant, qui rend :
   1. Exemple : (en) Anthony John Parker, Ancient shipwrecks of the Mediterranean and the Roman provinces [« Anciennes épaves de la Méditerranée et des provinces romaines »], Oxford, British Archaeological Reports, coll. « BAR international / 580 », 1992, IV, 547, [22], 30 cm (ISBN 978-0-8605-4736-5, OCLC 896622114, DOI 10.30861/9780860547365 ), « Catalogue of wrecks », p. 425.
2. |accès url = inscription, qui rend : . Ici, les Éditions Moulinsart exigent seulement une inscription (identitification puis mot de passe) pour consulter sans limite dans le temps ni limite du nombre de consultations la revue Hergé.
   1. Exemple : Charles Dierick, « À la recherche de l'île noire, désespérément : Partie 1 : L'île », Hergé, Bruxelles, Éditions Moulinsart, n^o 4,‎ septembre 2008, vue 14 col. 4 (ISBN 904-0-1200-0000-0 (édité erroné), lire en ligne [PDF], consulté le 14 juillet 2023).
3. |accès url = limité, qui rend : . Ici la consultation est comme précédemment subordonnée à une inscription. De surcroit, la consultation du document est limitée, soit cette consultation est temporaire (par exemple pendant une heure), soit elle est limité par le nombre de fois où le document peut être consulté (par exemple trois ou cinq fois), soit il n'est pas possible de consuter sur le site plus de cent documents dans le mois, etc.
   1. Exemple : (en) Philippe Tailliez (trad. du français, ill. Charles Lagrand), « Titan », dans Joan du Plat Taylor (éditeur), Jacques-Yves Cousteau (préface) et World Confederation of Underwater Activities, Marine archaeology : developments during sixty years in the Mediterranean [« Archéologie marine : développements pendant soixante ans en Méditerranée »], London, Hutchinson, 1965 (réimpr. 1966, 2010), 2^e éd. (1^re éd. 1964), 208 p., numérique (OCLC 564383352, lire en ligne [PDF]), 3 - Some notable wreck excavations, p. 76-93.

Cependant, les GAFA (dont Google) violent les règles attachées au droit d'auteur, ou plus exactement ont construit une logique qui leur est propre basée sur la rentabilité commerciale. Pour ma part je constate, n'ayant aucune vocation à les combattre ou à les soutenir. Simplement je n'ai pas (et je pense que WP n'a pas à) se faire écho de leur agissement.

• Exemple : Paul Adam (photogr.  GERS, [Henri] Chenevée et Anonyme), « L’archéologie sous-marine », La Revue maritime : Informations. Actualités. Documentation maritime, Paris, Éditions Ozanne, n^o 191,‎ août-septembre 1962, p. 965 (ISSN 0335-3796 et 1146-2132, OCLC 1367785225).

Cet écrit est protégé par le droit d'auteur. Néanmoins les extraits numérisés et publiés par Google permettent de prendre connaissance de l'ensemble du texte sans s'aquitter du droit d'auteur (de la propriété de celui qui l'a écrit). Si un lien est donnée au lecteur pourquoi se priverait-il ? L'usage à titre personnel est permis, à titre collectif il ne l'est pas. Donner une référence, permet de consulter en bibliothèque (l'inscription couvre ces frais) ou d'acheter en librairie.

--Cordialement. 6PO (discuter) 2 août 2023 à 16:38 (CEST)

Re-bonjour @6PO,

je viens de voir que l'éditeur renvoyait lui-même vers l'aperçu Google (cf. en bas à droite de la page) donc il n'y a pas de souci de droit d'auteur et je ne vois pas pourquoi on priverait le lecteur de l'information que ces extraits sont disponibles. On a au moins la préface et la présentation de la problématique de Jaeger, ce qui est déjà intéressant à lire.

Après, sur la manière de le faire, il semble qu'il n'y ait rien de bien défini sur Wikipedia. Ma méthode me semble économe même si accès url était pensé pour d'autres cas, mais bon, pour être plus « carré » et à moins que vous ayez une autre proposition, je rajouterai en commentaire de la référence qu'un accès à des extraits est disponible sur la page de l'éditeur avec un renvoi vers celle-ci.

Cordialement - Fabius Lector (discuter) 3 août 2023 à 15:18 (CEST)

Auto-correction : finalement, dans la discussion, il apparaît que le « lire en ligne » ne devrait effectivement être utilisé que pour la possibilité de lecture intégrale et que « présentation en ligne » serait plus adéquat aux extraits. Fabius Lector (discuter) 3 août 2023 à 15:24 (CEST)

PS. Google publie des extraits pour que l'on aquiert auprès de sites marchands la totalité. Pour interressér le maximum de lecteurs, tout le livre est numérisé et publié permettant ainsi au moteur de recherche d'être sollicité avec plus de facilité quelque soit les interrogations faites.

Bonjour,

j'ai posé la question de Google Books au bistrot parce que j'ai tellement vu de liens y renvoyant que ça m'étonne que ça pose problème. Là, il ne s'agit pas des GAFA en général mais d'un service particulier qui, pour ce que j'en sais, respecte le droit d'auteur (d'où les différences d'accès selon les pays) et a des accords avec les éditeurs. Au demeurant, si il y avait un souci, pourquoi n'y aurait-il pas un robot effaçant tous les liens avec, par exemple, l'URL mise en black list ? - Fabius Lector (discuter) 3 août 2023 à 12:30 (CEST)

La doc Modèle:Ouvrage#Identifiants normalisés indique bien un modèle Modèle:Google_Livres. Ceci dit, un moyen technique (modèle) peut parfaitement exister malgré une illégalité, ceci ne résoud pas notre affaire. ;) - Lupin (discuter) 4 août 2023 à 02:05 (CEST)

Euripe ?

Bonjour. À Chalcis, où je vis une partie de l'année et où Aristote serait mort, l'historiographie locale dit qu'il aurait étudié le phénomène des incessantes inversions de courant du détroit de l'Euripe séparant l'île d'Eubée du continent (aujourd'hui 40 mètres), et qu'il serait mort après s'être jeté à l'eau de dépit de ne pas comprendre ces flux marins. Quelque chose à ce sujet ? Jebulon (discuter) 4 août 2023 à 13:01 (CEST)

Il y a en effet dans les sources des mentions de cette histoire :

« Vita Aristotelis Syriaca maintains that "Aristotle withdrew to Chalcis on Euboea and there ended his life watching (studying) the ebb and flow of the Euripus". Similarly, the Vita Aristotelis Arabica of Al-Mubashir narrates that Aristotle "withdrew to Chalcidice [should read, Chalcis] … in order to study the ebb and flow of the gulf [should read, straits] of the Euripus close to Euboea, and in order to write a book about this phenomenon."
It is possible, indeed, that during the last year of his life, that is, when he was sixty-one or sixty-two years old, Aristotle was still interested in, and preoccupied with, scientific studies and investigations. Phenomena of nature, according to a distinct tradition, apparently always had a special attraction for him. What is disturbing in this account, however, is the fact that this particular tradition, which credits Aristotle with having studied the tides of the Euripus shortly before his death, is apparently of a fairly late date, late enough to be possibly classified as a piece of Hellenistic fabrication. This particular account, which by no means is above suspicion, also records that Aristotle was unable to solve this problem and, in a fit of despondency over his failure, either took his own life or died of a "broken heart." »

— Anton-Hermann_Chroust (en), Aristotle: New Light on His Life and on Some of His Lost Works (1973)

Faudrait vérifier jusqu'à quel point l'histoire/légende est encore active pour voir si c'est intéressant de l'intégrer. A priori, les compte-rendus contemporains universitaires de la vie d'Aristote en restent à l'hypothèse d'une mort naturelle. - Fabius Lector (discuter) 4 août 2023 à 16:00 (CEST)

Erreur de date

Dans l’article il est indiqué que Socrate a fréquenté le lycée d’Aristote. Comment est-ce possible puisque Socrate est mort en 399 av JC et que le lycée a été ouvert plusieurs décennies après sa mort? Pierlote (discuter) 1 février 2024 à 22:59 (CET)