Discussion Projet:Maghreb/Archive 2014

2014

Meilleurs vœux à tous ! --Indif (d) 1 janvier 2014 à 08:32 (CET)

L'article Adjalète est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Adjalète ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Adjalète/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (discuter) 5 mars 2014 à 11:03 (CET)

L'article Bir Tirrissit est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Bir Tirrissit ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bir Tirrissit/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 19 mars 2014 à 10:46 (CET)

Communauté maghrebiénne de Paris

J'ai démarré en:Maghrebian community of Paris. Quelqu'un pourrait-il m'aider à ajouter des sources en français sur ce sujet ? WhisperToMe (discuter) 4 juin 2014 à 16:32 (CEST)

Les articles Congrès général national et Élection du Congrès général national de 2012 sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Congrès général national et Élection du Congrès général national de 2012. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Jerome66 (discuter) 26 juin 2014 à 08:58 (CEST)

Les articles Ghoribas aux amandes, Ghribia et Ghraïba sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Ghoribas aux amandes et Ghribia et Ghraïba. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Jerome66 (discuter) 30 juin 2014 à 10:01 (CEST)

Articles orphelins à adopter

Certains articles (176) reliés au portail Maghreb sont orphelins (aucun autre article ne pointe vers eux).

En voici la liste : Projet:Maghreb/Articles orphelins. Merci de participer à la tache en essayant d'adopter ces articles. DickensBot (discuter) 16 juillet 2014 à 12:25 (CEST)

Salé

Le 22 juillet 2014, Salé a été proposé pour être reconnu comme un « article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Suivi des modifications de l'article depuis la proposition.

Cordialement, --Reda (d) 22 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

Titres des articles « Algérie française » et « Histoire de l'Algérie depuis 1962 »

Bonjour, ce sujet reprend un débat ouvert sur la PdD d'« Algérie française » et issu de deux constats :

• le titre de l'article « Algérie française », qui a déjà fait l'objet d'une consultation sur cette page (en octobre 2011), suscite toujours des discussions récurrentes, qui n'ont pu jusqu'ici dégager un autre titre faisant consensus ;
• le titre de l'article « Histoire de l'Algérie depuis 1962 » n'en a apparemment jamais soulevé aucune.

De fait, les deux périodes ont en commun la même appellation officielle d'« Algérie » : on se trouve à la base devant un problème d'homonymie, dont les deux titres constituent la solution actuelle. D'où l'idée de rechercher une solution qui corresponde au meilleur couple de noms à employer pour gérer cette dualité. En « symétrisant » les solutions en place et celles qui sont le plus souvent évoquées, on obtient les éléments suivants :

• pour avant l'indépendance :
  1. Algérie française (statu quo)
  2. Algérie coloniale française
  3. Algérie coloniale
  4. Algérie (1830-1962)
  5. Histoire de l'Algérie de 1830 à 1962
• pour après l'indépendance :
  1. Algérie algérienne
  2. Algérie algérienne indépendante
  3. Algérie indépendante
  4. Algérie (depuis 1962)
  5. Histoire de l'Algérie depuis 1962 (statu quo)

Que pensez-vous de la démarche ? Y a-t-il des éléments à ajouter ? Quelles sont les combinaisons acceptables ? Laquelle est la meilleure ? Etc. --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2014 à 18:01 (CEST)

Si discussion il doit y avoir, c'est là où elle a été d'abord lancée donc ici. C'est quand même bien plus clair quand tout se passe au même endroit. Floflo62 (d) 1 septembre 2014 à 19:50 (CEST)

Ah, mais là-bas j'ai lu ceci :

« On se demande bien d'ailleurs ce que vient faire ici [le même « ici », c'est-à-dire la page de discussion d'Algérie française] un éventuel débat sur le titre d'Histoire de l'Algérie depuis 1962 » [1] .

Cette intervention ne serait-elle qu'une tentative de diversion purement formelle ?

--Fanfwah (discuter) 1 septembre 2014 à 21:01 (CEST)

En effet, Fanfwah, la question mérite d'être posée, mais à vous. Merci donc d'y répondre. Floflo62 (d) 1 septembre 2014 à 22:22 (CEST)

Ah, mais bien volontiers, personnellement je n'ai aucun doute, cette intervention n'est qu'une tentative de diversion purement formelle. --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2014 à 23:06 (CEST)

J'ai bien compris : vous admettez donc que vos interventions n'ont d'autre but que de faire une diversion, ce qui est sans nul doute lié au désir d'imposer un POV minoritaire en sources et contributeurs ? C'est en effet ce qu'il est difficile de ne pas voir dans votre comportement. Remarquez, c'est au moins un niveau de mieux que ceci, on progresse ! Floflo62 (d) 1 septembre 2014 à 23:26 (CEST)

L'entreprise de diversion se poursuit, de même que la pratique méthodique de l'inversion des rôles. La coloration ad hominem progresse très nettement. --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2014 à 08:39 (CEST)

Algérie française et Histoire de l'Algérie depuis 1962 ne sont pas comparables, car l'Algérie française est à la fois une période et une entité, tandis que l'Histoire post-1962 est une période. Je ne sais pas qui a proposé "Algérie algérienne indépendante", mais c'est plus loufoque qu'autre chose, au moins pour un titre d'article.

Sur le fond, je ne peux qu'approuver une nouvelle fois ce qu'on dit Floflo62, Celette, Suprememangaka, etc, sur la page de discussion de l'article Algérie française. Ce qui n'a pas fait "consensus", ce sont les tentatives de renommage de l'article "Algérie française", pour des raisons qui me semblent essentiellement politique. Sachant qu'elles ont échoué et qu'elles échoueront encore, il serait bon de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 09:24 (CEST)

Merci (sans ironie) pour l'effort d'argumentation. Cependant :

• affirmer que l'Algérie d'avant 1962 serait une entité et que celle d'après n'en serait pas une me paraît une position hautement spéculative, qui demanderait pour le moins à être précisée. Quoi qu'il en soit, l'« Algérie indépendante » est un sujet [2] ;
• j'ai mis « Algérie algérienne indépendante » pour la symétrie avec « Algérie coloniale française » (expression qui, quant à elle, a été soutenue par plusieurs contributeurs). « Loufoque » est un POV qui se défend, il y a quand même quelques occurrences [3].

Le reste me semble plus rebattu :

• tout ce qu'on peut induire de l'état de la page de discussion sur « Algérie française », c'est que le consensus n'est pas réuni - ni sur le titre actuel, ni sur une proposition de renommage. C'est bien pour ça qu'on discute. Dans ces conditions, « passer à autre chose » signifie simplement abandonner l'objectif du consensus. Chez les partisans du statu quo, ça peut s'expliquer, mais ça reste contraire aux principes maison ;
• l'argument des raisons politiques est (comme les titres ) facilement « symétrisable » et relève du procès d'intention.

--Fanfwah (discuter) 2 septembre 2014 à 11:13 (CEST)

Il n'y a rien de spéculatif là-dedans. L'entité qui suit l'Algérie française, c'est la République algérienne démocratique et populaire, c'est-à-dire l'Algérie actuelle, l'histoire de cette entité étant développée dans Histoire de l'Algérie depuis 1962. De même que la Bulgarie actuelle est l'entité politique qui suit la République populaire de Bulgarie, ou que l'article France concerne à la fois la France en tant que pays et l'entité politique qui le constitue actuellement, c'est-à-dire la République française  ; Cinquième République sert à détailler les caractéristiques actuelles de cette entité, laquelle ne se confond pas non plus avec l'histoire politique de la période actuelle, couverte par Histoire de France sous la Cinquième République. Nous avons donc deux entités (l'Algérie française et l'Algérie actuelle) qui se suivent, et les périodes qui les concernent, ce qui n'est pas exactement la même chose même si un article peut concerner à la fois une entité et son histoire (ce qui est le cas pour l'Algérie française).

Pour avoir un article équivalent à Histoire de l'Algérie depuis 1962, il faudrait scinder Algérie française et faire une page séparée Histoire de l'Algérie française, ce que pour ma part je déconseillerais fortement : d'une part parce que cela va multiplier par deux les pinaillages sans fin sur le titre, ce dont on se passerait bien ; d'autre part parce que c'est généralement inutile, et facteur de confusion pour le lecteur, de multiplier sans fin les articles quand ce n'est pas justifié par la taille du contenu. La page Algérie française concerne à la fois l'entité et la période 1830-1962, ce qui me semble assez satisfaisant. Plus largement, j'insiste une nouvelle fois sur le fait qu'il serait opportun de ne pas prolonger indéfiniment des polémiques inutiles, qui ne font de bien à personne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 12:17 (CEST)

+1 JJG. Et ce qui est dit à propos du consensus est tout autant « symétrisable », encore plus quand c'est une minorité qui s'entête et fait tout pour refuser ce consensus... Floflo62 (d) 2 septembre 2014 à 13:26 (CEST)

Pour ma part, je pense inutile de relever que tout le monde est pour le consensus et contre les polémiques inutiles.

Je suis assez d'accord avec les différences que fait JJG entre plusieurs types d'articles, ou plutôt de sujets (autrement dit, d'articles potentiels). Pour la clarté des discussions, je pense qu'il est utile de distinguer deux niveaux d'« entités géopolitiques », disons celui des pays (la France, l'Algérie), et celui plus strictement politique des régimes (ou formes de régime, ou de gouvernement, ou ce qu'on voudra) qui s'y succèdent (pour les derniers en date : IVe et Ve Républiques françaises, Algérie d'avant et d'après 1962) ; chacun d'eux pouvant faire l'objet d'un article général (portant le nom de l'entité) mais aussi d'articles spécialisés par domaine de connaissance, notamment d'un article historique (« Histoire de tel pays », « Histoire de tel pays sous tel régime »).

Il est facile d'admettre que la variabilité des ressources disponibles (en sources et en contributeurs) ne justifie pas la création systématique de tous les types d'articles pour toutes les « entités » ; que, par exemple, l'Algérie d'après 1962 (à la différence de la Ve République française) ait un article historique mais pas d'article général (ça semble souvent le cas des régimes actuels, dont les aspects généraux sont couverts en priorité dans l'article du pays correspondant) ; ou même que celle d'avant 1962 (à la différence de la IVe République française) ait son article général mais pas d'article historique. En terme de titre, ça ne joue de toute façon que sur la tournure : avec ou sans « Histoire de ».

Ça laisse entière la question de la démarcation du régime : actuellement, par l'adjectif « française » d'un côté (avec les discussions que l'on sait), par la date de l'autre (avec un consensus de marbre). --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2014 à 16:03 (CEST)

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Comme l'a souligné JJG, les différences entre les deux titres actuels se justifient (au moins pour une part) par la nature de leurs contenus respectifs : le premier est un article généraliste sur l'Algérie d'avant 1962, le second un article purement historique (titre de la forme « Histoire de ») sur l'« entité » suivante. Si on admet que cette différence est fondée et durable, on peut repartir des formulations suivantes :

• pour avant l'indépendance :
  1. Algérie française (statu quo)
  2. Algérie coloniale française
  3. Algérie coloniale
  4. Algérie (1830-1962)

• pour après l'indépendance :
  1. Histoire de l'Algérie algérienne
  2. Histoire de l'Algérie algérienne indépendante
  3. Histoire de l'Algérie indépendante
  4. Histoire de l'Algérie depuis 1962 (statu quo)

--Fanfwah (discuter) 2 septembre 2014 à 16:20 (CEST)

Je ne suis pas sûr que tout le monde soit contre les polémiques inutiles ; ou du moins, tout le monde n'a pas la perception de ce qui est inutile ou pas. Mais passons. En ce qui me concerne, le statu quo me paraît la meilleure solution, car il n'y a pas de problème particulier, que ce soit pour la compréhension du lecteur, pour la logique des titres, ou pour le principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 16:37 (CEST)

Pour moi :

1. « Algérie française » souffre d'une multiplicité d'usages qui maximise la surprise et ôte toute valeur à ses stats, et « Algérie algérienne » ne vaut pas mieux ;
2. les solutions à 2 adjectifs sont trop longues ;
3. « Algérie coloniale / Histoire de l'Algérie indépendante » est bien ;
4. « Algérie (1830-1962) / Histoire de l'Algérie depuis 1962 » n'est pas mal et aurait l'avantage (léger) de ne demander qu'un seul renommage. --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2014 à 17:45 (CEST)

Non, les renommages proposés ne sont pas convaincants et la situation actuelle est bien. Désolé si je suis un peu abrupt, mais on a déjà débattu ad nauseam, tous les arguments sur le sujet ont été évoqués, et j'ai vraiment l'impression qu'on cherche à relancer artificiellement une polémique - en vue de proposer des renommages déjà rejetés par le passé - par des moyens détournés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 17:50 (CEST)

« Polémique inutile » ou « artificielle », au bout de 3 fois, je pense qu'on a compris cette position.

Le passé en question remonte à 2011, le débat d'alors s'était appuyé sur des stats dénuées de sens et une seule des solutions de remplacement reprises ici avait été proposée. --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2014 à 18:22 (CEST)

Désolé, mais si on ne revenait pas éternellement sur les mêmes choses, je ne serais pas amené à me répéter 3 ou 4 fois. Plus largement, tout a déjà été dit en large, en long et en travers, donc c'est vraiment la barbe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 18:34 (CEST)

Ce qui est vraiment la barbe, c'est ton discours glauque que n'appuie aucune source, telle cette « entité Algérie française » issu d'une idéologie morte et enterrée mais que tu essaies de ressusciter. Si j'ai un conseil à te donner, ce serait que tu prennes d'abord la peine de lire un bon ouvrage qui te rafraîchira les idées et les connaissances. Je citerai, de tête, Le mythe national : l'histoire de France revisitée, de Suzanne Citron, ou Les mythes fondateurs de l'Algérie française, de Jean-François Guilhaume. C'est le mieux que je puisse faire pour toi. Et pas la peine de me remercier.

Si tu tiens à me répondre, appuie tes écrits de sources solides, sinon abstiens-toi, je n'ai que faire de tes divagations. --Indif (d) 2 septembre 2014 à 19:27 (CEST)

Ce qui est vraiment la barbe, c'est le ressassement ad nauseam du même POV, toujours aussi minoritaire dans les sources et les contributeurs, et dont les tenants en sont réduits à trouver n'importe quel prétexte pour continuer leur tentative d'imposer ce POV à l'usure, quitte pour cela à s'en prendre à autrui et faire fi d'un consensus. Bref, ceux-là feraient vraiment mieux de s'abstenir. Floflo62 (d) 2 septembre 2014 à 21:13 (CEST)

Je laisse à Indif ses délires personnels sur un "discours glauque" (lequel ? j'aimerais des précisions...) ou sur une "idéologie morte et enterrée" (idem) que j'essaierais soi-disant de "ressusciter" (et comment donc ?). Libre à lui de voir ses fantasmes politiques où il veut, cela ne rendra pas sa démarche plus crédible. Dans l'ensemble, je n'ai rien à ajouter à ce que dit Floflo62 sur ce que l'on constate depuis un moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 22:31 (CEST)

Les réponses sont contenues dans les livres conseillées (et tant d'autres encore), qu'il suffit de lire. Ce qui permet par exemple d'apprendre que « le colonialisme, l'une des facette de [l'idéologie républicaine française] — et parmi elles, « l'Algérie française », ne s'est effondrée qu'au prix d'une guerre [...] » (Suzanne Citron, p. 303). Cette idéologie s'est effondrée et tu essaies de la relever, ici sur WP ; elle est morte et enterrée et tu essaies de la ressusciter. Lire permet aussi d'éviter d'accuser à tort autrui de ce qui dans les faits ne relève que de ta propre ignorance. --Indif (d) 2 septembre 2014 à 23:25 (CEST)

Voici qui est charmant. Indif, faute de pouvoir faire passer son point de vue malgré un acharnement qui n'a rien de méritoire, en arrive désormais ouvertement au procès d'intention et fait plus que flirter avec l'attaque personnelle. Mieux vaut le laisser à son agitation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 23:36 (CEST)

L'agitation se trouve plutôt de ton côté, à invoquer des « raisons/fantasmes politiques » pour maladroitement tenter de couvrir d'inavouables raisons idéologiques. --Indif (d) 2 septembre 2014 à 23:47 (CEST)

"D'inavouables raisons idéologiques", rien que ça ! Je laisse le soin à chacun d'aller vérifier dans un dictionnaire le sens du mot "grotesque", parce que là il n'y a plus rien à ajouter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2014 à 23:51 (CEST)

Ce qui est grotesque, c'est ces œillères dont tu t'es affublé et qui t'empêchent de voir ce que toutes les sources ne cessent de répéter : l'expression « Algérie française » est problématique ; ce qui est grotesque, c'est de jouer sur les mots et d'étaler par la même occasion son ignorance ; ce qui est loufoque, c'est de jouer aux apprentis sorciers et d'inventer de toute pièces une entité « Algérie française » pour mieux justifier ce qui ne fut somme toute qu'une entreprise de colonisation d'un pays par un autre ; ce qui est grotesque, c'est d'entretenir la polémique sur une expression que tu es bien incapable de justifier par une quelconque source ; ce qui est grotesque, c'est de cracher sur quelques millions d'Algériens pour qui « Algérie française » est synonyme de domination et de discrimination. Ce qui est grotesque, c'est de prétendre que cette expression correspond au principe de moindre surprise alors que dans les fait, c'est plutôt de grosse surprise qu'il s'agit.

Mais surtout, ce qui est loufoque, c'est cette capacité qu'ont certains à défendre l'indéfendable, l'inacceptable. À part ça, tout va très bien madame la Marquise. --Indif (d) 3 septembre 2014 à 07:03 (CEST)

On est censé rédiger un projet encyclopédique et non pas prendre ses fantasmes politiques pour la réalité à coups de non-arguments et d'anathèmes de cour de récré. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2014 à 07:54 (CEST)

Je complète : on est censé rédiger un projet encyclopédique fondé sur des sources de qualité, en application du principe fondamental de vérifiabilité, et non pas prendre ses fantasmes idéologiques pour la réalité à coups de non-arguments et d'anathèmes de cour de récré. J'ai fourni mes sources pour l'aspect idéologique ; où sont les tiennes concernant les supposés aspects politiques ? De manière plus générale, où sont tes sources confirmant l'existence d'une entité appelée, que ce soit avant ou après 1962, Algérie française ? --Indif (d) 3 septembre 2014 à 08:43 (CEST)

Comme si l'Algérie n'avait pas été colonisée, comme si l'existence d'un gouvernement général de l'Algérie n'impliquait pas en soi une personne morale... Libre à chacun de rêver à l'existence d'une Algérie indépendante - fière, libre, arabe et socialiste ! - qui aurait existé de manière immanente, de tous temps et pendant la colonisation française elle-même : j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec ce genre de radotage. Floflo62 (d · c · b), Celette (d · c · b), Suprememangaka (d · c · b), etc, ont déjà dit moult fois ce qu'il y avait à dire sur l'attitude d'Indif. Je constate, malheureusement, qu'ils étaient en-dessous de la vérité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2014 à 09:22 (CEST)

« Comme si l'Algérie n'avait pas été colonisée »... tout est dit : nous sommes bien en présence d'une Algérie coloniale. Et toujours cette incapacité de citer la moindre source. --Indif (d) 3 septembre 2014 à 09:55 (CEST)

A citer la moindre source pour quoi ? L'Algérie aurait été colonisée par qui ? Par les Chinois ? Toute cette agitation est totalement vaine, et ne peut aboutir qu'à rendre chèvre l'ensemble des participants. Que les contributeurs que j'ai cités plus haut fassent ce qu'ils veulent, mais j'en arrive à conclure que la discussion avec Indif n'a aucun intérêt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2014 à 09:59 (CEST)

+1 là aussi. Marre de cette pseudo-idéologie qui animent certains qui ne cessent d'accuser autrui de leurs propres maux. Ça transparait assez que le seul but ici est d'imposer un POV pro-algérien auto-proclamé sinon ils ne se donneraient pas la peine d'écrire « cracher sur quelques millions d'Algériens pour qui « Algérie française » est synonyme de domination et de discrimination », on parle de neutralité ? Il n'y a que de la subjectivité et de l'émotionnel là-dedans. Ils ne sont d'ailleurs même pas d'accord entre eux, c'est dire à quel point ils sont minoritaires et ne peuvent se revendiquer de sources... Quant à écrire « incapacité de citer la moindre source », c'est juste risible tant il y en a qui ont été amenées sur 560 ko de pdd. Mais comme dit très bien Indif, il n'y a pas de plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir. Floflo62 (d) 3 septembre 2014 à 10:23 (CEST)

Je reformule encore une dernière : 1) quelles sources attestent qu'il existe une entité (qui ne serait pas l'Algérie) appelée Algérie française ; 2) quelles sources attestent que la période historique de l'Algérie entre 1830 et 1962 doit nécessairement s'appeler Algérie française ; 3) quelles sources attestent que l'Algérie a réellement été une partie intégrante d'une France traversée par la Méditerrané ? --Indif (d) 3 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

┌────────────────────────────────────────┘
Bonjour, désolé de m'inviter - soyons clair, je n'ai pas lu toutes les discussions qui durent apparemment depuis 2011 voire avant sur le sujet - mais bon, juste pour signaler quelques documents, sûrement pas les meilleurs, mais que l'on trouve rapidement, en reprenant la numérotation d'Indif :

1. Une loi de la république française, de 1919, portant dans son intitulé "Algérie française" : la loi du 4 février 1919 sur l'accession des indigènes de l’Algérie française aux droits politique. Ce n'est qu'un exemple, un peu faible, mais cela existe. Même si Mouloud Feraoun qualifie "Algérie française" de "slogan des années 1960", la locution a préexisté, et dans les textes officiels.
2. Là, non, pas de source, je pense que toute appellation historiographiquement attestée peut convenir, Algérie française, Algérie coloniale en particulier, je pense que l'introduction de l'article "en l'état" en fait bien mention.
3. Il a existé à partir de 1848 des départements français d'Algérie, je pense que c'est bien là l'attestation de cette unicité de la France d'alors, telle que vue par les dirigeants de l'époque. L'Algérie n'a pas eu le statut de "colonie" il me semble, puisqu'il s'agit de son annexion en 1848, et non d'une prise de possession sous forme de protectorat ou de colonie, ou d'un territoire sous mandat. Ensuite, je ne suis pas sûr que l'Algérie ait jamais fait partie du territoire de ce que l'on appelle la France métropolitaine - pas de mention dans Formation territoriale de la France métropolitaine non plus - mais si quelqu'un savait sourcer ça, ce serait le summum pour répondre à cette interrogation numéro 3. Ça aiderait aussi les anglophones, qui ont un refneeded dans l'intro de en:Metropolitan France sur le sujet, et les italophones ne se posent pas la question d'une source. Bon courage pour la suite, choumix (discuter) 3 septembre 2014 à 11:27 (CEST).

Je rebondis sur le point 2 : « toute appellation historiographiquement attestée peut convenir », oui, mais plus ou moins, voire pas du tout pour former à elle seule un titre d'article encyclopédique, qui doit réduire l'ambiguïté au minimum sans l'aide d'un contexte. Il ne suffit pas que l'appellation soit attestée, il faut que ses usages désignent, autant que possible, tout le sujet et rien que le sujet. Ce qui n'est pas le cas d'« Algérie française ».

Mais les évidences que JJG rappelle devraient suffire : oui, l'Algérie 1/ a été colonisée 2/ par les Français. Pour la compréhension de l'ensemble de la société algérienne des années 1830-1962 (c'est-à-dire pour la connaissance de notre sujet, qui est le seul « point de vue » qui devrait nous importer ici), la caractéristique première est qu'elle a été colonisée ; que ce soit par les Français n'est certes pas un « point de détail », mais c'est un point second. Évidemment, on peut aussi donner les 2 caractéristiques (solution 2, « Algérie coloniale française ») ou n'en donner aucune (solution 4, « Algérie (1830-1962) »), mais s'il faut en choisir une, il n'y a pas photo. --Fanfwah (discuter) 3 septembre 2014 à 13:12 (CEST)

1. Malheureusement, l'intitulé exact de la loi du 4 février 1919 est le suivant : Loi sur l'accession des indigènes de l'Algérie aux droits politiques, comme on peut le vérifier sur le Recueil en textes authentiques des lois intéressant l'armée, en vigueur au 1er janvier 1920 : 1917, 1918, 1919. Contrairement à ce qu'a prétendu JJG, il n'a jamais existé aucune entité appelée Algérie française.
2. Non seulement il n'existe aucune source attestent que la période historique de l'Algérie entre 1830 et 1962 doit nécessairement s'appeler Algérie française, mais surtout il existe en plus des sources qui relèvent la caractère problématique de cette expression et en déconseillent l'usage. Lire à ce sujet Algérie française Algérie française (expression).
3. Le titre de l'article Département français d'Algérie est erroné, car les départements dont il est question portaient simplement le nom de départements d'Algérie : le seul constat que l'on peut en tirer est que l'Algérie a été départementalisée. Mais j'y reviendrai un peu plus en détails tout à l'heure. Je poursuis. La constitution de 1848 a déclaré en son article 109 que l'« Algérie est terre française », ce qui a fait de l'Algérie (à l'instar des autres colonies) une sorte « d'annexe de la France », autrement des territoires « ne [faisant] plus partie du patrimoine du roi et ne [pouvant] donc plus être cédées, vendues ou négociées ». La constitution de 1848 a prévu l'intégration de l'Algérie par une loi spéciale ; cette loi n'a jamais vu le jour. Ensuite, « pour les juristes, le fait de savoir si les départements d'Algérie font partie de la métropole ou pas continue de faire débat jusqu'en 1954 : cela n'est pas clair juridiquement. Pourquoi, s'ils font partie de la métropole, ces départements [...] ont-ils une assemblée propre, comme les territoires d'outre-mer ? » (Todd Sheppard, 1962 et l'effacement de l'histoire algérienne de la France, 12 décembre 2012). Le Conseil d'État y a mis bon ordre en indiquant que l'Algérie était un groupe de départements d'outre-mer distinct donc de la France. En tout état de cause, et pour ne citer qu'un seul auteur, Guy Pervillé écrit dans Pour une histoire de la guerre d'Algérie : « Cependant, l'Algérie ne fut jamais entièrement assimilée à la France » (p. 24) et « [elle] était bien une colonie au sens habituel du terme » (p. 25).

--Indif (d) 3 septembre 2014 à 19:41 (CEST) + 3 septembre 2014 à 23:13 (CEST)

Personne ne nie que l'Algérie ait été colonisée, et pour cause. Ce qui ne change rien au fait qu'elle était possédée par la France, qu'elle était une entité placée sous la responsabilité d'un gouverneur de la même manière que l'Indochine, et que le terme "Algérie française" est le plus habituel et le moins surprenant. Ce qui n'en fait pas une entité moins réelle que l'empire colonial français qui, lui, n'avait même pas de personne morale avant la création de l'Union française. "Algérie coloniale" ne pose pas moins de "problèmes" et en poserait plutôt davantage, d'une part du point du principe de moindre surprise, d'autre part du fait de son caractère orienté (pourquoi seulement l'Algérie, et pas l'Indochine, la Lybie italienne ou la Grèce ottomane ? C'est un radotage insensé...) Ce serait bien d'arrêter de tourner en rond comme ça, parce que c'est vraiment ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 septembre 2014 à 08:03 (CEST)

Non, tomber sur ce terme comme titre d'un article encyclopédique sur ce sujet est au contraire l'une des expériences les moins habituelles et les plus surprenantes qui soient dans ce genre. À l'inverse, « Algérie coloniale » est tout à fait usuel pour qui fréquente un tant soit peu les ouvrages de référence, et dénué de toute ambiguïté. Quant à l'invocation des exemples indochinois, lybien, grec ou autres, il lui a déjà été répondu, en général et en détail. Pour éviter les affirmations ridicules : lire les sources. Pour éviter de radoter : lire les réponses des autres. --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2014 à 08:46 (CEST)

 Indif : Bonjour et merci pour tous ces commentaires et ces sources, très éclairants pour moi.

1. Désolé pour l'imprécision dans le titre ; ma source est ce dossier de presse du Conseil constitutionnel, je le pensais digne de foi. C'est bien la loi Jonnart, ou c'est un autre texte encore ?
2. RAS.
3. Belle exégèse de l'article 109 de la Constitution de 1848 - ce n'est pas de l'ironie, entendons-nous bien. L'argument au sujet du "patrimoine du roi" est explicité dans le texte que vous citez comme étant là "pour éviter que ne se reproduisent les coups de la Louisiane et de Saint-Domingue", je ne suis donc pas sûr que cela vienne appuyer votre argumentaire néanmoins.

 Jean-Jacques Georges : J'ai l'impression que les contre-exemples que vous donnez sont moins polysémiques que notre sujet. La polysémie de l'expression me semble en fait être le cœur du problème. Car certes on a Algérie française, Algérie ottomane et Algérie algérienne, comme on a Indochine, Indochine française et Indochine britannique, ou Libye italienne et Libye antique, ou Grèce antique, Grèce romaine, Grèce byzantine et Grèce ottomane. Mais dans ces cas-ci, en première approche, on ne se trouve pas discuter de ce que signifie la locution, au moins sur cette page de discussion ; je n'exclus pas qu'il existe les mêmes problématiques. Mais la page Algérie française (expression) expose, il semble sans partialité, que l'expression est devenue problématique et ne désigne pas une seule chose pour tout le monde.

 Indif, Jean-Jacques Georges et Fanfwah : Pour moi, je connais spontanément "Algérie française" qui dans mon esprit correspond bien à la période coloniale. Mais la page Algérie française (expression) montre bien la construction de l'expression, la polysémie et la diversité des affects que les uns et les autres peuvent y mettre. Du coup, même si en principe de moindre surprise - pour ma personne - Algérie française renvoie bien à la page sur l'histoire de l'Algérie de 1830 à 1962, ne serait-il pas judicieux de rediriger "Algérie française" sur "Algérie française (expression)" dont l'intro permet d'accéder facilement à notre page en cours, qui serait, elle, renommée de façon plus neutre "Algérie (1830-1962)" ? Bon ensuite, c'est un peu une approche de Béotien, alors bon courage pour la suite. Cordialement, choumix (discuter) 4 septembre 2014 à 09:00 (CEST).

Je suis fort peu convaincu par la page Algérie française (expression) qui me semble justement destinée au moins en partie à "exposer", ou du moins à soutenir un point de vue. L'expression n'est nullement "devenue problématique", ce serait plutôt le contraire. Elle a pu constituer un slogan politique à une certaine époque, mais la charge s'en est perdue et elle fait partie du langage courant pour désigner une période donnée. Vous dites vous-mêmes que c'est ce qui vous vient spontanément à l'esprit pour qualifier la période coloniale française... Je précise en tout cas que je suis hostile à une quelconque redirection qui n'aboutirait qu'à mettre du désordre dans le seul but de flatter un ressenti politique et serait fort dommageable du point de vue du principe du moindre surprise. Je m'étonne aussi que les autres participants habituels aux discussions - notamment Floflo62 (d · c · b), Celette (d · c · b) et Suprememangaka (d · c · b) - n'aient pas été notifiés eux aussi de cette fort étrange proposition. En ce qui me concerne, j'ai déjà dit de nombreuses fois, en long et en large, ce que j'avais à dire et je ne changerai pas d'avis tant que l'on n'aura pas pris une décision d'ensemble sur Indochine française et toutes les entités coloniales, françaises ou non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 septembre 2014 à 09:14 (CEST)

+ 1 JJG. Je vois que le même POV continue d'être ressassé ad nauseam toujours pour tenter de l'imposer à l'usure. Bon, ça ne marchera évidemment pas vu qu'il n'y a pas davantage de début de consensus ici que sur la pdd où la chose a été vue et entendue ces derniers temps. La seule chose qu'il risque de se passer ici, c'est que le record de 560 ko de pdd soit battu ici. C'est peut-être ce que certains minoritaires en sources et contributeurs veulent au fond... Floflo62 (d) 4 septembre 2014 à 12:31 (CEST)

 ChoumX : parfois, la vérité peut aussi sortir de la bouche des Béotiens ! Évidemment, nous ne sommes pas tous surpris par les mêmes choses : question de parcours et de centres d'intérêt, entre autres. C'est pourquoi, au-delà de l'expérience de chacun, la « moindre surprise » se rapporte à l'état de l'usage, tel que nous le renvoient les sources. Et là-dessus, s'il y a une évidence qui ressort des fameux 560 Ko de discussions passées, c'est que personne n'a encore été foutu de produire ne serait-ce qu'un seul échantillon significatif de textes utilisant « Algérie française » qui ne soit pas lourdement plombé de significations tout autres que celle qui nous intéresse ici. Et cela d'autant plus lourdement que les sources sont spécialisées et récentes : je ne parle évidemment pas des tracts ou des affiches de l'époque de la guerre d'Algérie, mais bien des sources secondaires d'aujourd'hui. Cette polysémie est le cœur du problème, je suis 100 % d'accord, c'est elle qui fait du statu quo une atteinte continue aux conventions sur les titres : ce qu'on attend d'un titre, avant tout et y compris pour qu'il ne surprenne pas, c'est qu'il « définisse précisément le sujet ». Il n'y a pas à chercher plus loin ce qui génère le « désordre » sur les pages de discussion. --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2014 à 17:27 (CEST)

En même temps, il arrive aussi que les Béotiens rejoignent les (plus ou moins) Grands Anciens : une solution analogue à ta redirection a été proposée par Sitanix il y a 3 petits mois [4] ; quant à la solution « Algérie (1830-1962) », elle était déjà envisagée il y a près de 4 ans, par Madame Grinderche (a priori, rien ne dit qu'ils partagent un même « ressenti politique »), comme « titre plus neutre » [5]. Je suis du coup très étonné de l'étonnement de JJG devant « l'étrangeté » de tes propositions.

Et pour ce qui me concerne, je ne changerai pas d'avis tant qu'on ne m'aura pas convaincu que ma surprise à moi ne mérite pas d'être « amoindrie ». --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2014 à 18:10 (CEST)

Les réponses de JJG sont un aveu implicite du caractère idéologique de sa position. Affirmer, en se basant sur des considérations personnelles, l'exact contraire de ce que rapportent les sources académiques, prétendre éhontément que l'article Algérie française (expression) « semble justement destinée au moins en partie à "exposer", ou du moins à soutenir un point de vue » alors qu'il n'existe aucune source sérieuse soutenant l'éventuel point de vue contraire qu'il sous-entend exister (chiche donc qu'il en trouve !). Le caractère problématique de l'expression est établi et tout le reste n'est que du vent. --Indif (d) 4 septembre 2014 à 19:52 (CEST)

Merci de ne pas attribuer à d'autres un tel comportement, c'est vous ici qui révélez vos motivations ici : « cracher sur quelques millions d'Algériens pour qui « Algérie française » est synonyme de domination et de discrimination », ce qui revient à dire que seul ce POV, prétendument algérien, irait. Il n'y a rien de nouveau là-dedans, la lecture des 560 ko montre que ça transparait sur la plupart des tenants de la suppression du mot « française » qu'ils ne cachent pas/plus haïr. Ce qui est savoureux là-dedans est que ceux-là disent se baser sur des sources (peu importe donc pour eux que la moindre surprise, clairement démontrée, ne va pas dans ce sens mais c'est bien évidemment secondaire) ne sont pas fichus d'être d'accord sur le nom. Un choix basé sur des sources, vraiment ? Bien évidemment non, juste du POV, et le POV, qui plus est minoritaire en sources et contributeurs, ce n'est en effet que du vent (allez, plus que 512 ko pour égaler l'autre pdd). Floflo62 (d) 4 septembre 2014 à 22:04 (CEST)

 Indif : concernant la position de JJG, dénoncer le « ressenti politique » qui animerait le rejet du statu quo, tout en refusant une solution de remplacement précisément et uniquement sur la base de son propre ressenti politique (parce qu'on estime cette solution « orientée »), c'est un aveu quasiment explicite ! --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2014 à 23:10 (CEST) et 5 septembre 2014 à 10:56‎ (CEST)

Tout à fait. Comme quoi, il n'était finalement ni vain ni inutile de persévérer. Je suis particulièrement stupéfait par l'irrationalité des réponses de quelqu'un qui prétend rédiger un projet encyclopédique. --Indif (d) 5 septembre 2014 à 06:48 (CEST)

renommer " Algérie française " en " Algérie (1830-1962)" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.108.51.13 (discuter), le 5 septembre 2014 à 10:05

+1 l'IP. Noter seulement que renommer en « Algérie coloniale », je suis pour aussi. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2014 à 11:15 (CEST)

Il n'y aura rien du tout. Il n'y a aucun consensus pour un renommage, ce POV est minoritaire en sources et contributeurs, il ne passera donc pas. Et ce n'est d'ailleurs pas le passage par IP à mono-contribution qui changera qqch à cet absence de consensus. Floflo62 (d) 5 septembre 2014 à 13:39 (CEST)

Pour moi, dans l'ordre : « Algérie (1830-1962) » et « Algérie coloniale ». --Indif (d) 5 septembre 2014 à 18:28 (CEST)

+1, en transformant Algérie française (expression) en «Algérie française». Cordialement, Sitanix (discuter) 5 septembre 2014 à 22:46 (CEST)

Pour info : l'adresse IP 41.108.51.13 est une adresse dynamique appartenant au fournisseur d'accès algérien Algérie Télécom et l'étendue dont elle fait partie compte 769 contributions. Il est donc tout à fait faux de prétendre que l'IP est à mono-contribution. Son avis est bien évidemment le bienvenu. --Indif (d) 5 septembre 2014 à 18:46 (CEST)

Une contribution donc, les faits sont têtus. Quant à son avis, il n'a pas à compter plus que d'autres. Ceci dit, ce qui est savoureux avec Indif, c'est que certains avis sont bienvenus et d'autres non. Il faudrait avoir un minimum de cohérence mais en effet cela reviendrait à admettre qu'un renommage, quel qu'il soit, n'a rien de consensuel. Évidemment c'est difficile... Floflo62 (d) 5 septembre 2014 à 18:55 (CEST)

Psst, Floflo62, l'absence de consensus sur ce titre n'est pas une réponse, c'est justement le problème. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2014 à 19:36 (CEST)

C'est votre problème, pas celui de la majorité des sources et des contributeurs. Il n'y a pas de nom de remplacement à trouver pour cet article car il n'y a aucun consensus pour un quelconque remplacement. Ceci a été acté sur la page idoine. Floflo62 (d) 5 septembre 2014 à 20:57 (CEST)

Attention, invoquer sans cesse les sources sans jamais en montrer peut finir par lasser les contributeurs. Quant à cette page où serait « actée » pour l'éternité l'interdiction de rechercher un consensus, je serais curieux d'en avoir l'adresse pour en consulter les minutes. J'en ai bien une en tête, mais je souhaite me tromper car si c'était celle-là, on serait carrément dans l'imposture. --Fanfwah (discuter) 6 septembre 2014 à 00:37 (CEST)

Sauf vouloir jouer l'aveugle, les sources (qui effectivement ne sont pas apparues grâce à vous) ont été plus qu'établies sur la pdd idoine longue de 560 ko où tout est clair, y compris le fait qu'il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage. Que vous en soyez réduits à l'hyperbolique « pour l'éternité » comme prétexte de vos relances ad nauseam (autrement appelées par vous « rechercher un consensus » ) est révélateur de votre stratégie visant à imposer ce POV non consensuel. Au moins, vous n'essayez même plus de le cacher. Mais quand donc comprendrez-vous enfin que cette stérile et vaine stratégie d'usure, contre la moindre surprise et le consensus, n'a aucune utilité ? Floflo62 (d) 6 septembre 2014 à 02:27 (CEST)

Ce n'est pas la page à laquelle je pensais : c'est encore pire. Mais arrêtons de nourrir le troll. --Fanfwah (discuter) 6 septembre 2014 à 09:08 (CEST)

Comme Floflo62 lui-même le rappelait plus haut, il nous reste à nous mettre d'accord sur le nom de remplacement. Il y a plusieurs choix, on pourrait essayer de se faire une idée plus précise de l'état d'esprit général avec un Condorcet, ou par approbation (moins raffiné mais plus simple) ? On peut toujours commencer par vérifier que tous les choix présentés disposent déjà d'un soutien minimum : statu quo mis à part, pour la période d'avant l'indépendance les différentes solutions ont toutes été défendues au cours de discussions récentes ; pour la période d'après, ça reste à voir. On peut probablement faire l'économie de la paire « Algérie algérienne » et « Algérie algérienne indépendante » (proposées comme « symétriques » d'« Algérie française » et d'« Algérie coloniale française »), à moins que quelqu'un voie une raison de les conserver. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2014 à 19:36 (CEST)

Bonsoir. Ensuite, s'il n'y a pas de consensus - et c'est tout de même ce qui ressort clairement - eh bien il faut laisser le statu quo ; ça ne satisfait personne, puisque ce n'est pas un consensus. C'est comme ça. choumix (discuter) 5 septembre 2014 à 23:15 (CEST).

Bonsoir et merci, mais je connais la leçon. Et ensuite encore, s'il y a consensus - et ce ne sont tout de même pas quelques échanges entre une demi-douzaine de contributeurs qui peuvent justifier d'y renoncer - eh bien le statu quo se trouve confirmé, ou il faut en changer, selon le cas ; à la satisfaction, sinon de tous, du moins de la plupart. C'est pour ça qu'on préfère. --Fanfwah (discuter) 6 septembre 2014 à 00:37 (CEST)

Le statu quo restera car il n'y a aucun consensus pour aller contre la situation actuelle. Vos relances ad nauseam sous X prétextes fumeux ne changeront pas la réalité. Pire, elles ne font que la renforcer. Floflo62 (d) 6 septembre 2014 à 02:27 (CEST)

Et j'imagine que le sujet a déjà été évoqué sur le Bistro ou ce genre de lieu de passage destiné à élargir la discussion à plus de six contributeurs. Quelqu'un sait-il s'il existe une procédure de mise au vote d'une proposition de renommage, comme lors d'une proposition de fusion ou de suppression ? Cordialement, choumix (discuter) 6 septembre 2014 à 06:02 (CEST).

On ne vote pas sur le contenu d'un article, on cherche un consensus et s'il n'y en a pas, c'est statu quo. Ici, ça fait trois mois que d'aucuns prétendent en chercher un, sur X pdd et même ailleurs [6], il est temps d'admettre enfin qu'il n'y en a pas si vraiment cette recherche est ce qu'ils recherchaient, ce dont il est permis de douter au plus haut point. L'entêtement ne sert à rien, sauf à confirmer en effet que la recherche de consensus est tout sauf l'objectif réel recherché, c'est ce qu'on appelle la stratégie de l'usure pour parvenir à ses fins. Floflo62 (d) 6 septembre 2014 à 09:13 (CEST)

Ce que Floflo62 oublie de dire, c'est que si ne vote pas sur le contenu d'un article, c'est parce qu'il faut discuter. Mais il faut également préciser que l'idée selon laquelle « on ne vote pas sur le contenu » vient de cet essai : Wikipédia:Discuter au lieu de voter, qui en l'état ne peut être opposé aux contributeurs. Par contre, il y a la recommandation Wikipédia:Consensus, qui n'interdit ni les sondages, ni même les votes, qui peuvent parfaitement être le résultat d'un consensus. Donc la discussion continue.

 ChoumX : l'endroit idéal (mais aussi recommandé) pour mener une discussion et rechercher un consensus est la page de discussion du projet concerné, dans laquelle a eu par le passé l'essentiel des discussions. Il est possible bien sûr de laisser un petit message sur le bistro — c'est même parfois le meilleur moyen de sortir d'une discussion tournant en rond. --Indif (d) 6 septembre 2014 à 11:38 (CEST)

Ce qu'Indif oublie sciemment de dire, c'est qu'il y a eu 560 ko de discussion sur la page idoine et plusieurs dizaines ici. On est bien au-dela de ce qui se passe dans les discussions wikipédiennes et on est là dans les records, si ce n'est LE record. Ce qu'il oublie également sciemment de dire, c'est qu'il a déjà tenté de lancer un pseudo-vote pour faire passer son POV ici et que le résultat a été clair contre ce POV minoritaire. Tout ça donc pour quoi ? Pour évidemment constater qu'il n'y a pas le début d'un soupçon de consensus pour un renommage, mieux il y a même une majorité contre. Ou alors la définition de discussion pour Indif, c'est « on noircit des pages à coup de milliers d'octets jusqu'à ce que je puisse imposer mon POV envers et contre tout ». Et bien, non, ça ne marche pas comme ça. Tout ce que la rallonge démontre, c'est que les tenants du POV minoritaire en sources et en contributeurs ne veulent rien admettre et qu'ils ne font que poursuivre une croisade. Quant au Bistro, il a déjà eu droit à son message il y a déjà plusieurs jours comme je l'ai déjà rappelé, ça suffit. Il est grand temps que ce WP:POINT se termine, ils en sortiraient un minimum grandis. Floflo62 (d) 6 septembre 2014 à 12:37 (CEST)

Hasard de l'actualité : un exemple caractéristique de ce qu'évoque l'expression « Algérie française » en Algérie. Et il y en a qui osent encore soutenir que l'expression n'est pas problématique. --Indif (d) 6 septembre 2014 à 16:43 (CEST)

Renommer "Algérie Française" en "Algérie (1830-1962)", cela est plus conforme à l'évolution de l'histoire des pays et des peuples à travers les âges. --78.237.166.106 (discuter) 8 septembre 2014 à 20:07 (CEST)

Merci l'IP au moins pour avoir fait l'effort de trouver à quel endroit poser ton avis dans le flux passablement embourbé de la discussion ! D'ailleurs, nous pourrions simplifier la question : depuis l'ouverture de cette section, « Algérie (1830-1962) » fait l'unanimité des propositions de renommage, y compris de la part de contributeurs qui privilégiaient auparavant d'autres solutions. Et puis elle a l'avantage d'être cohérente avec le titre actuel de l'article « Histoire de l'Algérie depuis 1962 », qui lui-même ne semble toujours pas poser le moindre problème.

 ChoumX : je ne connais pas de procédure formelle, mais il est bien sûr préférable de s'assurer d'un consensus avant de demander un renommage par WP:DR. Pour ce qui est d'élargir le cercle, personnellement j'en suis resté à ce que j'avais annoncé [7] sur la PdD d'« Algérie française »  : la PdD d'« Histoire de l'Algérie depuis 1962 », le Bistro et, bien sûr, cette PdD-ci.

Évidemment, il y a aussi la possibilité de notifier individuellement des contributeurs qui ont participé aux débats : c'est ce qu'a déjà fait JJG ci-dessus, très naturellement, pour une sélection choisie d'« habituels » [8]. Au point où nous en sommes, il faudrait surtout vérifier, en particulier auprès de ceux qui ont explicitement soutenu à un moment ou à un autre tel ou tel renommage, si ça poserait un problème de centrer la discussion sur une seule solution, en l'occurrence « Algérie (1830-1962) ». En plus des contributeurs déjà cités ou qui viennent de se prononcer, on peut mentionner Panam2014, Buisson, Cedalyon, Vikoula5, Kabyle20, Waran18, Francois C...

Ensuite, s'il n'apparaît pas d'objection à la simplification, une consultation permettrait de prendre facilement le pouls des contributeurs sur cette proposition, comme cela avait été fait il y a trois ans pour d'autres solutions. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2014 à 15:57 (CEST)

Après les IP à mono-contributions, voilà maintenant de la notification sélective. De pire en pire, vraiment... Ceci dit, je serai ravi de revoir Kabyle20, dont la disparition soudaine le 30 août m'a surpris. Floflo62 (d) 9 septembre 2014 à 21:26 (CEST)

@ Floflo62 : encore une fois, il y a des requêtes RCU qui se perdent. Ceux qui imaginent que ça donne du crédit à leur argumentation se mettent le doigt dans l'oeil ; le POV-pushing est tellement flagrant que ça en devient risible. Celette (discuter) 10 septembre 2014 à 01:40 (CEST)

Il n'y a pas que wikipédia dans la vie, ne soyez pas surpris Floflo, rassurez-vous.

Premier point: Je lis dans les partisan du titre « Algérie Francaise », une majorité d'opinions ( « je pense »« on ne peut pas considérer ») et d'argument pikachu (comparatif à des articles imparfaits). Mais très peu, pour ne pas dire, pas de sources. Je demanderais donc (encore) à nos amis de nous apporter des preuves académiques, du plus grand usage, de la neutralité, de la clarté et la rigueur de l'expression et non pas un ressenti personnel qui est un PoV (de la part de personnes qui collaborent peu aux articles touchant à l'histoire de l'Algérie a fortiori).

Pour ma part je rappelerait comme le dis le RI de l'article, que le terme officiel n'était pas Algérie Française (comme un collaborateur l'a vu dans un texte de loi) mais l'Algérie (Voir article pour les sources).

Pour le principe de moindre surprise, on ne peut s'en prévaloir pour l'expression « AF » car elle n'est pas courante dans les usages savants de pays francophone ( dont l'Algérie 2ème pays francophone il me semble), en plus d'être contesté en France. Elle risquerait donc bien de « surprendre » certains lecteurs.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 13 septembre 2014 à 15:09 (CEST)

Les sources analysant l'expression « Algérie Française » ont été apporté pour la décortiquer et montrer que elle recouvre une réalité partielle et partisane. Le groupuscule de contributeurs voulant faire obstruction aux sources, pour faire passer leur « avis », ces pratiques relèvent du vandalisme. Kabyle20 (discuter) 21 septembre 2014 à 20:17 (CEST)

Changement de titre - coupure d'une section trop longue

Bonjour.

Puisque j'ai été notifié pour donner mon avis, il est simple : les terme "Algérie française" et "Histoire de l'Algérie depuis 1962" sont les meilleurs. Je vais faire vite pour les arguments, histoire de ne pas ajouter trop d'octets à une discussion incroyablement longue : principe de moindre surprise, terme à présent bien décodé et analysé par de nombreux historiens (entre autre), aucune polémique sérieuse sur ce terme dans la communauté scientifique. Si vous voulez plus long, je peux, mais je ne pense pas que ce soit utile. Cordialement. Cedalyon (discuter) 9 septembre 2014 à 16:26 (CEST)

Bonjour, une question de compréhension (sans piège ni ironie) : en 2011, tu privilégiais « Colonisation française de l'Algérie », aujourd'hui « Algérie française », est-ce parce que tu estimes que le décodage et l'analyse du terme ont progressé entretemps, ou pour une autre raison ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2014 à 19:06 (CEST)

Bonjour Cedalyon. Tu dis que le terme « Algérie française » est « à présent bien décodé et analysé par de nombreux historiens ». Ayant « commis » l'article Algérie française (expression), il serait bien intéressant qu'y soient intégrés les travaux de ces historiens. Pourrais-tu nous en indiquer certains ? Cordialement. --Indif (d) 9 septembre 2014 à 22:21 (CEST)

Bonjour @Cedalyon. Peut-on au final conclure qu'il n'y a bien sûr « aucune polémique sérieuse sur ce terme dans la communauté scientifique » à propos de son caractère ambigu et problèmatique, ce qui au minimum contrevient au tout premier point de WP:TITRE (« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet »). Cordialement. --Indif (d) 12 septembre 2014 à 08:09 (CEST)

j'insiste pour que la page soit renommée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.108.125.8 (discuter), le 11 septembre 2014 à 20:24‎

Bonjour.

Tout d'abord, je précise que j'ai répondu trop rapidement (j'avais vu la notif, j'avais pas trop le temps pour répondre mais je me suis dis que si je ne le faisais pas tout de suite, j'allais oublier), et, en me relisant, je me dis que je me suis vraiment mal exprimé. Donc, je me reprends, après avoir revu quelques références en bibliothèque que j'avais vu il y a (trop) longtemps et avoir vraiment réfléchi à cette délicate question.

1. Je m'intéresse à l'histoire en général, mais je ne suis pas un spécialiste de ce sujet. J'ai lu deux trois trucs sur l'Algérie colonisée il y a longtemps, mais je ne maîtrise plus ces lectures. Donc si je donne un avis, c'est parce qu'on me le demande, mais sans plus.
2. Dans les ouvrages généraux sur cette question que j'ai consulté (par exemple le "Dictionnaire d'histoire politique du XXe siècle", 2005 (BNF 40097309)), le terme le plus employé est "Algérie française".
3. J'ai repris (je passais en biblio aujourd'hui) deux ouvrages issus de colloques qui ont suivi la polémique autour des lois mémorielles de 2005 : " L'Algérie dépassionnée : au-delà du tumulte des mémoires", 2008 (BNF 41363813) et "Pour une histoire franco-algérienne : en finir avec les pressions officielles et les lobbies de mémoire", 2008 (BNF 41270191). Dans le premier, les auteurs utilisent soit le terme "Algérie française", soit le terme "Algérie coloniale", parfois indifféremment par le même auteur. Dans le second, c'est le terme "Algérie coloniale" qui est exclusivement (?) employé.
4. Puisque j'étais en bibli, j'en ai profité pour fureter et j'ai consulté aussi (rapidement) "La France et l'Algérie, leçons d'histoire : de l'école en situation coloniale à l'enseignement du fait colonial", 2007 (BNF 41179169), où c'est le terme "Algérie coloniale" qui est principalement employé ; et " La justice en Algérie, 1830-1962", 2005 (BNF 39947270) où seul le terme "Algérie française" est employé. Je voulais aussi regarder "Mémoires d'empire : la controverse autour du "fait colonial"" de Romain Bertrand, 2006 (BNF 40222552), mais je n'ai pas eu le temps. Quelqu'un le connait ?

Bref, maintenant, je suis évidemment plus circonspect que lorsque j'ai fait appel à ma mémoire l'autre jour pour faire ma réponse lapidaire. Et donc pour répondre à vos questions :

• @ Fanfwah : Pour répondre très honnêtement, je ne me souvenais pas de mon ancien vote. Mais je n'aime pas le terme de vote sur ce genre de question. Il ne faut pas voter (ni, je vous l'accorde, faire des réponses à la va-vite), mais trouver des arguments et des informations auprès des spécialistes de la question. Donc pour répondre à ta question, si des spécialistes emploient les uns un terme et les autres un autre, et tant que je n'aurais pas un texte faisant une synthèse de la situation émanent d'une autorité, je ne peux que dire que la situation n'est pas tranchée.
• @ Indif : à l'époque (genre en 2008-2009), j'avais lu les ouvrages issus des deux colloques sus-nommés en point 3. Il me semblait que ces colloques ne se penchaient pas sur la question du terme, mais sur d'autres sujets, et donc que le terme, même s'il était un enjeu pour des polémistes politiques, lobbyistes, n'en était pas un pour les historiens. Je suis pas loin de penser toujours la même chose, n'ayant rien lu issu de la communauté des historiens spécifiquement sur la question de la dénomination de l'Algérie ... française ou coloniale.

En fait, la question est : si les historiens emploient deux termes différents, est-ce parce qu'ils ne savent pas lequel est le meilleur (et auquel cas il y a donc débat) ou est-ce parce que, pour eux, les deux termes sont équivalents (et auquel cas il n'y a pas débat) ? He bien au jour d'aujourd'hui, je ne sais pas. Alors certes, il faut bien sortir de cette polémique wikipédienne de manière encyclopédiquement correcte (enfin ... de la manière la moins mauvaise possible), mais là ce soir, je ne vais pas me hasarder à émettre un avis définitif. Disons qu'au minimum, il faudrait trouver un ou des articles d'historiographie qui soit centré sur le sujet. A défaut ... Cordialement et désolé pour ma première réponse _{(elle fera parti de mon bétisier)} Cedalyon (discuter) 12 septembre 2014 à 22:38 (CEST)

Très sincèrement, merci pour l'honnêteté de ta réponse. Après une très très longue journée de travail, je n'ai pas le courage d'entreprendre une réponse à certains des points que tu as soulevés, je le ferai demain ; en attendant, ma vision des choses est résumée ici. Cordialement. --Indif (d) 12 septembre 2014 à 23:00 (CEST)

 Cedalyon : Comme promis, voici mes petites remarques :

• S'il y a un ouvrage incontournable à consulter, c'est celui publié conjointement en Algérie et en France en 2012, sous la direction de Bouchène, Peyroulou, Siari Tengour et Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale (1830-1962) ((BNF 42761015)), et auquel ont collaboré pas moins de 79 historiens de tous bords. Il constitue actuellement le meilleur état des lieux existant sur de l'histoire coloniale de l'Algérie.
• Tu as accès à l'ouvrage de Savarèse, L'Algérie dépassionnée : au-delà du tumulte des mémoires ? Tant mieux ! L'article de Thénault (« L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », p. 45-54) est également incontournable.
• Enfin, l'ouvrage d'Abécassis et Meynier (Pour une histoire franco-algérienne : en finir avec les pressions officielles et les lobbies de mémoire) est le prolongement du colloque « Pour une histoire critique et citoyenne — Le cas de l’histoire franco-algérienne » dont il résume les actes, disponibles sur le site de l'ENS de Lyon. J'en ai commencé une analyse sur la pdd de l'article Algérie française (expression).

Cordialement. --Indif (d) 13 septembre 2014 à 15:44 (CEST)

La BML possède l'Histoire de l'Algérie à la période coloniale (1830-1962). Je ne sais pas quand j'aurai le temps d'aller le consulter, mais j'ai noté la cote dans mes tablettes. Je consulterais également l'article de Thénault. Mais je constate quand même que ce sont des ouvrages très récents, et que le titre de cet article doit, à mon avis, se référer à une habitude, non à des développements historiographiques récents et par encore dans les mœurs. Sinon, comment comprendre l'emploi de l'expression dans les ouvrages que j'ai rapidement consulté, et qui ne sont pas si anciens ? En tout cas, je suis effaré par la pdd de Algérie française (expression). Une chose est sûre, je ne donnerais pas mon avis avant longtemps. Cordialement. Cedalyon (discuter) 15 septembre 2014 à 10:23 (CEST)

Bonsoir @Cedalyon. Quelques petites remarques :

• ce sont des ouvrages très récent parce que bien évidemment c'est sur la base du savoir le plus récent que doivent être rédigés les articles.
• cependant, l'expression « Algérie coloniale » n'est pas récente en elle-même — une petite recherche dans Google Livres en montre de nombreuses occurrences au XIX^e siècle. Elle apparaît dès 1964 sous la plume du maître Charles-Robert Ageron, dans son « Que sais-je » (qui fait encore référence de nos jours) consacré à l'Histoire de l'Algérie contemporaine.
• Enfin, si l'on doit se référer à une habitude, laquelle doit-on choisir : celle de la France où, en plus d'être surpassée et décriée dans les usages académiques, elle prend tellement de sens dans les mœurs qu'il est impossible d'affirmer que le sens chronologique (Algérie du temps des Français, sujet de l'actuel article Algérie française) est le sens prépondérant (personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas), ou celle de l'Algérie (la première concernée), qui ne connaît que le terme « colonisation » (exemple), l'expression « Algérie française » étant synonyme de domination et de discrimination ?

Cordialement. --Indif (d) 16 septembre 2014 à 00:07 (CEST)

Je pense qu'il faudrait ajouter : l'expression « Algérie française » est synonyme de domination et de discrimination non dites, alors précisément que le terme « colonisation » ou l'adjectif « coloniale » mettent l'accent sur cette dimension inégalitaire de la société d'alors (a contrario, le phénomène global auquel tout le monde rattache la guerre d'Algérie s'appelle la « décolonisation » - et non la « défrancisation »). Ce qui fait au fond la force de ces expressions en terme de précision, ce qui les protége des glissements de sens et de l'ambiguïté d'« Algérie française », c'est bien qu'elles s'attachent à la principale caractéristique interne de l'Algérie d'avant 1962, la plus importante pour la décrire et la comprendre. Dans cette perspective, la dimension « française » ne vient qu'en second (même si elle est fondamentale du point de vue de l'histoire de France).

Mais tout ça ne nous avance pas beaucoup dans le choix d'un meilleur titre... --Fanfwah (discuter) 16 septembre 2014 à 06:28 (CEST)

Les sources analysant l'expression « Algérie Française » ont été apportées pour la décortiquer et montrer que elle recouvre une réalité partielle et partisane. Le groupuscule de contributeurs voulant faire obstruction aux sources, pour faire passer leur « avis » constitue un problème sérieux, ces pratiques relèvent du vandalisme. Kabyle20 (discuter) 21 septembre 2014 à 20:17 (CEST)

Encore un ouvrage savant récent qui utilise le terme « Algérie coloniale ». (Que de Pov-pushing et de facilités langagières chez les ouvrages savants dites donc !)

• H. Blais, Mirages de la carte. L'invention de l'Algérie coloniale, XIXe-XXe s, Fayard, 2014.

Kabyle20 (discuter) 24 septembre 2014 à 11:30 (CEST)

Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2014

Salut tout le monde,

Est-ce qu'il y a des gens chaud pour faire ce wikiconcours septembre 2014 ? Le concours débute dans 4 jours et pour avoir plus de chance de pouvoir remporter le concours ce serait bien si on fasse un thème Maghreb au lieu de se diviser en pays (ex : Tunisie, Algérie....). Cela pourrait relancer le projet:Maghreb qui est actuellement endormi. J'attend vos réponses pour ceux qui sont motivés . --WeshMani (discuter) 14 septembre 2014 à 11:04 (CEST)

Personne ? on pourrait peut-être tenter de labelliser des articles sur les diverses dynasties maghrébines ??? --WeshMani (discuter) 15 septembre 2014 à 22:43 (CEST)

Bonsoir WeshMani. Tu me laisses y réfléchir jusqu'à demain ? --Indif (d) 15 septembre 2014 à 22:52 (CEST)

Oui t'inquiète pas, on peut même commencer même si le concours a débuté. Avec de la motivation on pourra faire de grande chose.... --WeshMani (discuter) 16 septembre 2014 à 13:07 (CEST)

Voilà la page de l'équipe 26 sur le Maghreb. J'invite tous ceux qui veulent travailler un article en rapport avec le Maghreb. En espérant qu'ont obtiennent des labels. Je pense me spécialiser sur les dynasties du Maghreb ou bien sur du sport. J'espère ne pas être seul..... --WeshMani (discuter) 16 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

Personne ??? --WeshMani (discuter) 18 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

Si . Mais je préfère prévenir : en semaine, ma participation sera plutôt celle de l'inspecteur des travaux finis . --Indif (d) 19 septembre 2014 à 22:26 (CEST)

, Akli11 (d · c · b) devrait nous rejoindre et travailler sur l'antiquité algérienne pour qu'il y ait au moins un article consacré à l'Algérie . Dommage qu'il n'y ait personne pour la Tunisie. --WeshMani (discuter) 19 septembre 2014 à 23:10 (CEST)

Pays de naissance de Bouteflika

Vous êtes invité à donner votre avis ici sur [9] - cordialement --Ballerebondissante (discuter) 20 septembre 2014 à 18:19 (CEST)

Bombardement de Salé (1851)

Le 26 septembre 2014, Bombardement de Salé (1851) a été proposé pour être reconnu comme un « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. --WeshMani (discuter) 26 septembre 2014 à 16:39 (CEST)

Dénomination Sultan marocains

Bonjour à tous, comme je vais bientôt proposer l'article au label BA, et comme on me l'a demandé je vous demande si il ne faudrait pas changer les appellations des sultans marocains jusqu'à Mohamed V. Car les sources ne parlent pas d'Ismail du Maroc mais bien de Moulay Ismaïl, Moulay Ismaïl Ben Chérif ou Ismaïl Ben Chérif. Personnellement je préfère la dernière dénomination car je pense qu'il ne faudrait pas ajouter le Mouley qui n'est qu'un titre honorifique mais comme les autres articles nord-africains utilisent des titres honorifiques comme Hussein Dey, j’attends vos réponses . --WeshMani (discuter) 27 septembre 2014 à 10:31 (CEST)

Normalement on utilise le titre officiel, fut-il honorifique. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 10:30 (CET)

 WeshMani : Normalement, on devrait utiliser la dénomination la plus courte, notamment utilisée par les historiens, qui répond ainsi au principe de moindre surprise : donc pour ce cas Moulay Ismaïl. Quant à « ben ... », cela peut être utile de le rajouter en cas d'homonymie, en rajoutant encore un « ben ... » s'il y a encore homonymie. --Frenchinmorocco (discuter) 1 décembre 2014 à 11:04 (CET)

 Kabyle20 : Oui, sans pour autant rajouter un titre de noblesse tel que « prince » ou tout autre terme ne faisant pas partie de la dénomination la plus courte généralement utilisée par les historiens de diverses nationalités, par ailleurs aussi usuellement au Maroc (presse, etc.). --Frenchinmorocco (discuter) 1 décembre 2014 à 11:25 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord globalement, si les sources académiques rapportent un usage courant du nom des sultans. Pour l'officialité je faisait référence au titre Moulay. Si après les sources rapportent un autre usage courant, la redirection peut-être une alternative.

Cordialement, Kabyle20 (discuter) 3 décembre 2014 à 00:16 (CET)

 Kabyle20 : (et au passage  WeshMani :) Bonsoir ! Concernant par exemple : l'ex-sultan Moulay Ismaïl (ben Chérif), les sources académiques me semblent claires ; ou encore en extrapolant par rapport au sujet annoncé de cette discussion : Moulay Rachid (ben Hassan ), prince et frère de l'actuel roi Mohammed VI (ben Hassan), aussi ; de même que Lalla Salma, princesse (nouveauté pour une conjointe royale marocaine) et épouse de Mohammed VI. Donc, si j'ai bien compris ce que tu disais concernant une redirection comme alternative possible, je ne vois pas comment elle pourrait se justifier, vu le principe wikipédien de moindre surprise, préconisé dans les conventions sur les titres d'articles.

NB : « du Maroc », cela n'existe pas, sauf dans un contexte qui s'y prête, par exemple, parce qu'une personnalité d'un autre pays est citée en parallèle, hors du Maroc. --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 00:58 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco.

Je ne fait pas référence à cette forme « du Maroc » pour la redirection. Mais à toute dénomination alternative qui serait présente de manière significative dans les sources. Je pense que l'on est assez d'accord sur le fond. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 3 décembre 2014 à 09:57 (CET)

 Kabyle20 : OK (sur le fond), compris cette fois, je crois. --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 10:04 (CET)

PS : Juste une précision : par exemple en ce qui concerne les sources académiques et la dénomination Ismaïl ben Chérif non précédée de « Moulay » (actuellement présente...), les résultats sur Google Scholar me semblent aussi très clairs (0 résultat à ce jour) . --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 10:20 (CET)

 Kabyle20 :  WeshMani : Pour info, voir Projet:Monarchie/La Table Ronde#Argumentation de conventions inexistantes. --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 10:57 (CET)

Salut ! Pour ceux qui désireraient échanger — encore ou pour la première fois — sur ce sujet, la porte de Discussion Projet:Maroc#Titres des articles sur les sultans alaouites et les membres de leur famille ou de l'actuelle famille royale leur est ouverte. Bonne fin de journée. --Frenchinmorocco (discuter) 4 décembre 2014 à 18:10 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco. Sur Google Books j'ai trouvé des occurences pour Moulay Ismael. Sans aucune prétention (usage majoritaire ou non), mais je pense que ce nom a quand même un certain usage dans les sources. N'étant pas particulièrement "expert" sur ce sujet, j'aimerais avoir ton impression. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 18:41 (CET)

 Kabyle20 : Bonsoir. J'ai une vraie collection de livres, notamment d'historiens, sur l'histoire du Maroc, et j'ai souvenir de n'y avoir croisé que Moulay Ismaïl. Je viens de faire une recherche sur Google Scholar (sources dites académiques) : cela donne à ce jour 3 780 résultats pour Moulay Ismaïl (ça tombe bien, car le ï aide, je trouve, pour la prononciation en français), 2 960 résultats Moulay Ismail, 249 pour Moulay Ismaël et également 249 pour Moulay Ismael. Donc il m'apparaît toujours que le titre de l'article devrait être Moulay Ismaïl, les autres formes pouvant être mentionnées dans la page de l'article. Cordialement --Frenchinmorocco (discuter) 5 décembre 2014 à 20:30 (CET)

PS : 3 résultats pour Ismaïl, Ismail, Ismaël ou Ismael suivi de ben Chérif ou ben Cherif sans Moulay, Muley ou Mouley, mais elles concernent le Tchad . --Frenchinmorocco (discuter) 5 décembre 2014 à 20:41 (CET)

 Frenchinmorocco :. Je ne peut être que d'accord avec les sources apportées. Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 22:03 (CET)

Je suis d'autant plus d'accord avec vous qu'en 1956, l'ancien usage sultanien alaouite a été changé. Le sultan Sidi Mohammed est devenu le roi Mohammed V. Il faut respecter ce moment important de l'histoire du Maroc. Avant 1956, il faut écrire Moulay Ali Cherif, Moulay Ismaïl, sans ajouter du Maroc mais en ajoutant si nécessaire "(sultan du Maroc)" ou un numéro en cas d'homonymie (Sidi Mohammed IV). Et après 1956 Mohammed V, Hassan II, en ajoutant si nécessaire "du Maroc" seulement pour les rois et (prince du Maroc) pour la famille royale. Il faut suivre les usages marocains et non pas copier Versailles. Marge (discuter) 8 décembre 2014 à 23:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Marge , et merci pour ton point de vue que je viens seulement de voir.

Je suis également complètement d'accord avec tout ce que tu as écrit (en dehors du traitement des cas d'homonymie), qui m'apparaît tout à fait « coller » avec le principe de moindre surprise préconisé dans WP:TITRE (allant de pair, amha, avec la NPOV, ce qui n'a à mes yeux rien d'étonnant).

Sachant qu'il peut y avoir plusieurs sultans ou princes nommés Moulay + prénom ou Sidi + Mohammed, pour ces cas d'homonymie qui demandent une mention entre parenthèses, je penche pour le moment davantage pour (ben + prénom du père), voire (ben + prénom du père + prénom du grand-père) si nécessaire ; cela me paraît conforme aux usages (on peut rencontrer par exemple, pour Mohammed V et la période pré-indépendance, Sidi Mohammed ou Sidi Mohammed ben Youssef), et peut en plus éventuellement aider — des contributeurs à des articles touchant à l'histoire du Maroc ou des lecteurs — à se repérer directement dans la filiation : comme ce que j'ai fait (qui peut évidemment être changé) au sein de « Rachid du Maroc (d · h · j · ↵) » (changement précédent). -- Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 08:25 (CET)

PS : Veuillez noter qu'Edmond Doutté, dans Notes sur l'Islâm maghribin, Paris, Ernest Leroux (réimpr. 2008) (1^re éd. 1900), 124 p. (OCLC 8279711, lire en ligne [PDF]), p. 36-37, précise amha à juste titre que les Alaouites ont « fait de [« Moulay », dont le pendant féminin est, au moins de nos jours, « Lalla »] une sorte de signe distinctif de leur dynastie », contrairement à prénom + du Maroc ou juste de prénom + ben + prénom du père, etc. (dans le « bazar » des actuelles dénominations, on rencontre ces deux formes et même aussi le nom a priori — car il comporte en fait peut-être aussi Moulay — de naissance : ex. : Rachid ben El-Hassan Alaoui pour le frère de Mohammed VI) ; et ce, « depuis trois siècles » à l'époque, donc depuis quatre à la nôtre (et pas seulement pour les monarques, d'où les dénominations utilisées officiellement, dans la presse ou par des historiens). --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 08:48 (CET)

Pour info : dernier échange lié à ma connaissance relatif au sujet. J'ai aussi fait un peu bouger « Rachid du Maroc », qui a déjà été rebougé (le temps que j'écrive ce message) grâce à un contributeur pourtant (a priori) au courant du présent échange, pour des motifs qui ne me semblent notamment pas conformes aux conventions au niveau des parenthèses pour les pages d'homonymie (consulter des livres de plusieurs historiens, qui ne mettent pas en parallèle des cas d'homonymie vu le contexte dans lequel ils se situent, peut en donner un éclairage) et peuvent aisément être arrangées au niveau des parenthèses apparaissant deux fois (par une apposition avec des virgules pour ce qui ne se situe pas dans le cadre de l'homonymie) ; bref, pour ce qui ne me semble pas fondamental à ce stade, vu le bazar général des dénominations , et on pourra toujours changer cela plus tard, après échanges et consensus sur le fond (sources, usages et conventions wikipédiennes, comme déjà évoqué plus haut). --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 16:48 (CET) / --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 17:10 (CET)

Je vais remettre « Rachid du Maroc (d · h · j · ↵) » comme précédemment, au moins le temps que l'échange avance. --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 16:54 (CET)

Échanges partis d'un point de vue, une fois de plus, ne reposant pas sur des sources et, entre autres, sur le principe fondateur de vérifiabilité

J'avais vu cette discussion, sans m'y arrêter davantage car les discussions se multiplient à droite et à gauche, rendant la réflexion difficile à suivre. Bref, pour ma part, je pense que préciser ou non les titres Moulay, Sidi ou Lalla dans le titre d'une page wp:fr relève non pas du projet Maghreb ou du projet Maroc, mais de l'usage que wp:fr fait sur la globalité des pages traitant de princes, nobles, eristocrates et toute autre personne portant un titre. Que le texte de l'article parle de Sidi Mohammed ou de Moulay Rachid, rien de plus normal, mais un titre de page ne comporte pas de titre de civilité ad personam sur wp:fr, c'est ainsi. PS : Frenchinmorocco (d · c · b), cessez vos mystères, peu sympathiques, en parlant de moi à la troisième personne. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 17:43 (CET)

Cyril-83, sauf erreur… tu multiplies particulièrement depuis x-temps des discussions partielles à droite et à gauche, et tu me parles de discussions multipliées ? Et ce, à ma connaissance, sans que des projets concernés (Maroc, Maghreb, Monarchie ou Histoire) ne soient informés par tes soins du problème de fond ou d'échanges à ce propos. Quant à ton message ci-dessus, il ne parle toujours pas de sources, d'usages hors Wikipédia (seulement d'usages de je ne sais quels wikipédiens, dont au moins toi, qui cherchent ou ont cherché à les imposer) et de conventions wikipédiennes (WP:TITRE et principe de moindre surprise, allant amha de pair avec le principe fondateur de la neutralité de point de vue). Donc pour moi, j'en suis désolée, mais c'est comme s'il n'existait ; je ne vais pas recommencer avec toi des échanges épuisants et, de mon point de vue (considérant ce que je viens d'exposer : sources, WP:TITRE et WP:NPOV) stériles, tant qu'il en sera ainsi. Au moins, ici, on peut retrouver aisément l'avis de certains contributeurs (il en existe aussi ailleurs), autres que toi, sur ce qui touche à l'essentiel (les cas d'homonymie et leur forme à régler dans le détail, ça peut venir après). --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 18:07 (CET)

Vous êtes très désagréable. Cessez donc de me faire passer pour quelqu'un autour de qui le monde tourne, je n'ai aucune ambition de laisser ma trace sur Wikipédia, peut-être en avez-vous une de votre côté, ce qui m'en touche une sans faire bouger l'autre. Si nos discussions sont stériles, que venez-vous encore me parler ? Contribuez de votre côté de façon respectable et les vaches seront bien gardées. Le projet Maghreb n'a pas non plus pour vocation de se substituer à un usage établi depuis les origines. Tout n'est pas que conventions et règles. Quant à dire que « je multiplie particulièrement depuis x-temps des discussions partielles à droite et à gauche », il est vrai que j'ai écrit sur plusieurs PdD, dont la PdD des Conventions sur les titres. Et donc ? Mais brisons là, si vous voulez bien, ça fera des vacances. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 18:14 (CET)

Cyril-83, il serait en effet bien que vous arrêtiez de personnaliser les débats et de vous épancher avec des digressions plutôt que véritablement sur le fond (sources, usages hors de ceux de je ne sais quels wikipédiens — qui me semblent avoir mis un sacré bazar au niveau des dénominations — conventions et règles ; si les conventions et règles ne vous conviennent pas, participez donc à les changer), de mon point de vue. Le projet Maghreb, qui est concerné, est juste pour le moment un lieu où se sont déjà concentrés des échanges entre plusieurs contributeurs (les projets Maroc, Monarchie et Histoire ayant été prévenus). Et si j'en arrive à vous paraître désagréable, j'en suis désolée (et éviterai de m'épancher sur ce que je ressens de vos propos depuis belle lurette). --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 18:29 (CET)

Puisque vous continuez à me répondre, c'est que vous ne considérez pas la discussion si stérile que ça ! Je n'ai aucune intention ni volonté de changer quoi que ce soit dans les règles ou conventions sur les titres (par contre, si vous pouviez arrêter de mettre du gras partout, ce serait plus agréable), et nous avons déjà dit qu'il n'existe aucune convention précise sur le point qui te chatouille et me fait réagir. SammyDay disait, le 17 février 2014 : « En l'absence de convention précise, n'importe qui est dans le POV. Le tout est qu'il fasse consensus, après longue discussion. ». Nous n'y sommes pas encore, et converser avec vous et vous seule me fatigue. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 18:39 (CET)

Et moi donc (fatigue…). Les conventions et règles sont précises, une fois de plus : principe de moindre surprise dans WP:TITRE, allant de pair avec la WP:NPOV, le tout pouvant devant pouvoir s'appuyer sur des sources, pas sur des échanges dans un bistro, aussi wikipédien soit-il. Quant au gras parfois usité, désolée qu'il vous fasse mal aux yeux ; moi, j'y vois un repère de lecture.--Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 18:49 (CET)

Demandons des avis extérieurs, nous n'arriverons à rien. J'ai posé la question à Alphabeta (d · c · b), fin typographe, en espérant qu'il se sente compétent et intéressé, et surtout qu'il ait le temps. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 18:52 (CET)

Euh… L'avis d'Alphabeta, fin typographe, je l'ai déjà vu, sur le fait que je vois dans la mise en gras un repère de lecture (parfois utile) ? Pour le fond de l'échange, une fois de plus, des avis extérieurs ont été déjà demandés, en quelque sorte, les projets Maroc, Monarchie et Histoire ayant été prévenus du présent échange. --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 19:05 (CET)

Il faut donc faire du « porte-à-porte ». Puisque l'avis d'Alphabeta ne semble pas éveiller en vous un enthousiasme forcené, j'ai demandé également à Hégésippe Cormier (d · c · b), nous verrons bien si ces deux contributeurs veulent bien intervenir. Libre à vous (je vous y encourage) de démarcher également. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 19:52 (CET)

SVP, Cyril-83, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit concernant Alphabeta ! S'il veut s'exprimer sur le fond, selon moi, que j'essaye désespérément de faire ressortir à l'aide d'une mise en gras de temps à autre, il est le bienvenu (y compris sur la forme, qui n'est à mon avis pas prioritaire en ce moment et même depuis longtemps : il suffit de contempler de près le bazar des dénominations concernant la monarchie marocaine, dans lequel je n'ai pas grand chose à voir, résumé plus haut, pour en avoir une idée, amha).

Quant à Hégésippe, il est aussi le bienvenu, mais moi, je n'ai vraiment pas l'impression, j'en suis même sûre, de faire du « porte-à-porte » en ayant prévenu de cet échange, je crois deux fois, des projets qui me semblent concernés de près, en plus de celui du Maghreb où il se situe ; soit une fois de plus : Maroc (où il n'y a pas grand monde depuis un moment), Monarchie et Histoire (Histoire, je pense que c'est la première fois que j'ai pensé à le prévenir de cet échange, à l'occasion de son évolution, mais je peux me tromper). --Frenchinmorocco (discuter) 23 février 2015 à 20:32 (CET)

 

Pour info, échange lié en cours. --Frenchinmorocco (discuter) 27 septembre 2015 à 21:55 (CEST)

Ismaïl Ben Chérif

Le 27 septembre 2014, Ismaïl Ben Chérif a été proposé pour être reconnu comme un « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. --WeshMani (discuter) 27 septembre 2014 à 14:44 (CEST)

L'article Liste des groupes révolutionnaires et des chefs d'états soutenus par le colonel Kadhafi est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Liste des groupes révolutionnaires et des chefs d'états soutenus par le colonel Kadhafi ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des groupes révolutionnaires et des chefs d'états soutenus par le colonel Kadhafi/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 9 novembre 2014 à 00:34 (CET)

Abu Muhammed Ayub

Bien vouloir mettre des sources concernant Abu Muhammed Ayub ; je viens de déposer un bandeau d'admissibilité à vérifier. --Éric Messel (discuter) 16 novembre 2014 à 11:56 (CET)

Discussion:Algérie française#Le titre Algérie française (bis)

Salut ! Pour info, j'ai lancé cet échange. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 04:11 (CET)

Toujours pour info, je viens d'ajouter aux sources trouvées via Google Scholar des sources identifiées sur Revues.org. Bon week-end à tous. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 16:18 (CET)

Les sources servent à étayer le contenu d'un article. Pour le titre c'est une autre histoire. Mais ce qui semble évident, c'est que le titre doit contenir Algérie, même s'il n'est pas impossible qu ecette dénomination n'ait été inventée par des français, et qu'il doit aussi contenir française, pour distinguer cette période de la période précédente de domination turque et de la période suivante d'indépendance.

Du reste, la question du titre a déjà été longuement discutée (cf #Titres_des_articles_.C2.AB_Alg.C3.A9rie_fran.C3.A7aise_.C2.BB_et_.C2.AB_Histoire_de_l.27Alg.C3.A9rie_depuis_1962_.C2.BB.

Demande de traduction depuis l'arabe

Bonsoir,

Une bonne âme pourrait-elle m'aider à traduire cela : الرئيسية » المغرب الفني » تشكيل » سيرة فريد بلكاهية تكتبها رفيقة العمر الكاتبة رجاء بنشمسي

--Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 19:11 (CET)

Bonsoir, ma proposition :

Principale (je pense la catégorie principale du journal) -> Le Maroc artistique (ou Art du Maroc) -> Figuration : Biographie de Farid Belkahia, par sa « compagne » ou « amie très proche » (expression arabe pour dire une personne qui lui est très proche), l’écrivaine Rajae Benchemsi.--Waran(d) 6 décembre 2014 à 19:50 (CET)

 Waran18 : Merci beaucoup ! Voici un coup de main de fin de journée qui me donne le sourire, parce que même si certaines choses me font rire en ce moment sur WP, en même temps, je trouve l'ambiance plus que lourde en maints endroits... Bonne soirée. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 20:02 (CET)

De rien;) Bonne soirée à vous.--Waran(d) 6 décembre 2014 à 20:26 (CET)

L'article Élection présidentielle libyenne de 2014 est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Élection présidentielle libyenne de 2014 ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Élection présidentielle libyenne de 2014/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 _(d.) 29 décembre 2014 à 12:18 (CET)