Discussion:Thierry Casasnovas/Archive 3

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Bonjour à tous, à la lecture de cet article sur ce personnage, il en ressort que la polémique prends le dessus sur le fond, soit un youtuber qui fait des milliers de vues comme beaucoup sur un thème sensible avec une accusation pénale. en gros rien d extraordinaire dans son parcours, il utilise la polémique comme source publicitaire dans la presse, sinon la presse ne parlerait peu de lui .... A force de citer les sources de presse, les citations des journalistes, au final cela crée de la publicité sur ce sujet polémique. Cette technique est connue de tout les politiques : Parlez de moi en bien ou en mal mais parlez de moi... alors faut il parlez de lui merci de rester neutre, en gros si on retire le paragraphe polémique, il ne reste rien ...d 'un point de vue neutre, en quoi cette personne merite d'être dans wikipedia, pour avoir vendu des jus de fruit sur youtube ? certes comme chef d entreprise cela peut-être consideré comme une réussite avec une methode qui peu déplaire. au plaisir d'en discuter avec vous--Aeroceanaute (discuter) 25 mai 2021 à 21:17 (CEST)

 Aeroceanaute : C'est moins une question de mérite que de notoriété. Des gens, après avoir vu ses vidéos ou lu des articles sur lui, sont susceptibles de s'interroger, et Wikipédia peut remplir son rôle d'information synthétique et impartiale à son sujet en distillant des sources de presse qui se rapportent au "personnage". S'il n'avait pas de présence médiatique, pratiquement personne ne s'interrogerait à son sujet... et il n'y aurait pas de sources. Je suis consciente, comme nous tous ici, qu'il utilise la polémique comme source de pub, mais ça n'enlève rien à sa notoriété - la ficelle est connue, amplifiée par internet où le conflit et la polarisation permettent d'exister. Esprit Fugace (discuter) 25 mai 2021 à 21:26 (CEST)

Pouvez vous rétablir la version pre - R3R qui a été violée ? Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 21:29 (CEST)

Bonsoir, justement à force de donner de l'importance à la polémique, cela crée la publicité et la presse ne traite que de la polémique. si on retire la polémique on a un vendeur de jus de fruit avec une accusation penale. est ce que la presence médiatique relative à la polémique seule est suffisante pour faire autant de publicité ? cordialement Aeroceanaute (discuter) 25 mai 2021 à 21:33 (CEST)

Malaria28, votre méthode d'accuser me deplait, merci de retirer votre demande de blocage, vous bloquez juste car j'appose un bandeau publicitaire ? alors que vous vous revendiquez comme opposant à la publicité ? L'article n'est pas neutre, la polémique doit exister, mais pas devenir une source de publicité . merci Aeroceanaute (discuter) 25 mai 2021 à 21:37 (CEST)

@Aeroceanaute Le bandeau promotionnel concerne une publicité active, ce qui n'est pas le cas ici, puisqu'il s'agit d'une conséquence de ses agissements, donc d'une publicité indirecte. De plus, si l'ensemble de ses activités et doctrines sont en effet abondamment détaillées dans l'article, c'est toujours avec le regard critique des sources, je ne pense donc pas que l'on puisse parler de publicité. Enfin, vous n'aurez pas été sans remarquer d'une part le nombre de guerres d'éditions et de discussions sans fin concernant cet article, et d'autre part que trois des principaux contributeurs de cet article sont en désaccord avec votre action. Donc, dans un souci d'éviter une nouvelle guerre d'édition merci de ne pas remettre ces bandeaux et d'exposer calmement vos arguments ici. Culex (discuter) 25 mai 2021 à 21:44 (CEST)

@Culex merci, je vais éviter la guerre d'édition, je souhaite juste exprimer que la polémique crée la publicité et continue de nourrir une presse friande de ce genre de besoin. la neutralité dans la redaction est à mon avis nécessaire pour limiter la promotion par la polémique, il y a aussi de nombreux hors sujets qui orientent le lecteur vers d autres personnages à polémique, cela n apporte rien à l article, évitons de tomber dans la presse people ! cordialement et bonne continuation sur cet article Aeroceanaute (discuter) 25 mai 2021 à 21:53 (CEST)

@Aeroceanaute Merci pour l'esprit d'apaisement. Je comprends votre point de vue. Néanmoins, parmi les critiques auxquelles tentent de répondre l'état actuel de l'article figurait celle d'avoir été jadis totalement à charge. En effet, il a au final semblé normal d'exposer le point de vue du principal intéressé afin de justifier les critiques (fondées ou non) telles que rapportées par les sources. Ce n'est sans doute pas parfait, mais c'est le résultat d'âpres négociations entre tous les contributeurs. Enfin, ce monsieur n'est pas seul et évolue dans un contexte, c'est pourquoi d'autres personnes sont mentionnées dans la mesure où elles montrent ses liens et le sens de certaines de ses actions. Culex (discuter) 25 mai 2021 à 22:12 (CEST)

@Esprit Fugace oui il a une notoriété et il a acquise, et cela justifie sa présence dans wiki, ce que je souhaite montrer c 'est que wiki à son tour, crée de la publicité sur ce personnage uniquement sur le paragraphe polémique dont les sources sont plus importantes que son activité et son parcours professionnel. As t on autant besoin de rentrer dans la polémique et ne faut il pas limiter la polémique à seulement quelques élements neutre pour faire en sorte que le lecteur puisse comprendre que le personnage est sujet à polèmique. Cordialement Aeroceanaute (discuter) 25 mai 2021 à 21:46 (CEST)

Votre avis personnel n’a aucun intérêt pour établir cet article. Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 22:00 (CEST)

 Aeroceanaute : J'entends bien, mais s'il est connu parce que polémique, on se doit de consacrer à cet aspect polémique l'essentiel de son article, puisque c'est cet aspect qui fait sa notoriété. Cercle vicieux, oui, mais on ne va pas s'en sortir en refusant de parler ce qui fâche alors que c'est ce sur quoi on a le plus de sources. Si 90% des sources le présentent comme polémique, on ne peut pas escamoter ça, ou le réduire à "quelques éléments". Tout au plus peut-on effectivement les présenter de la manière la plus neutre possible, c'est ce vers quoi l'on s'efforce toujours de tendre. Le lecteur doit pouvoir comprendre, non seulement que le personnage est polémique, mais que c'est ça qui fait sa célébrité, toute relative soit-elle. Casanovas n'est pas connu comme boulanger (son ancienne activité) ou vidéaste (il n'est pas célèbre par son métier), mais comme personnalité polémique, charlatan dispensant des conseils pour lesquels il n'est pas formé, et accusé de dérives sectaires diverses.

Je ne défends pas pour autant le plan actuel, qui ne me semble pas le plus heureux, et je ne verrais aucun inconvénient à ce que les nombreuses polémiques soient un peu condensées / synthétisées, mais je sais toute modification délicate en ce domaine, chaque résumé des informations courant le risque d'être taxée de partisan. C'est généralement l'inconvénient de ce genre d'article polémique. Esprit Fugace (discuter) 25 mai 2021 à 22:15 (CEST)

 Malaria28 : C'est à moi qu'Aeroceanaute s'adressait ici, je goûte peu le conflit d'édition pour une intervention aussi dispensable. N'oublie pas WP:FOI et merci de parler à/de Aeroceanaute comme tout contributeur de Wikipédia le mérite. Esprit Fugace (discuter) 25 mai 2021 à 22:15 (CEST)

Ok là dessus. Mais il ne faut pas oublier que c’est un sujet complexe, que nous avons déjà disquté. Bref… Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 22:18 (CEST)

@Malaria28, je suis une personne et non un robot ou appartenant à une secte. De fait mon avis est forcement personnel. Oui @Esprit Fugace je suis d'accord avec vous, la polémique de ce personnage peut etre discutable, mais en aucun cas elle doit prendre le dessus et en faire un outil de promotion. La redaction n 'est pas neutre, trop de citation de presse ou de copié collé . oui il faut condenser car lire que la polémique fasse partie d un paragraphe pour sa bio me surprends! le sujet est abordé en introduction correctement mais bien trop développé avec de nombreux hors sujet et des elements inutiles pour le caractère encyclopédique . cordialement Aeroceanaute (discuter) 26 mai 2021 à 14:50 (CEST)

Nous ne construisons pas les articles sur des avis personnels.

Un outil de promotion ? Avez vous lu l'article ?

La rédaction est neutre. Ça a été longuement discuté. Malaria28 (discuter) 26 mai 2021 à 15:03 (CEST)

@Malaria28 oui cet article est devenu un outil de promotion pour cette personne par trop de citations, trop de références presse. Les sectes et certains politiques utilisent ou ont utilisé cette méthode pour faire se faire valoir. Polémiquer permet de sortir du lot, et contenir la presse dans la polémique permet de continuer d'alimenter le processus. Ce que je reproche à l 'article, c'est le trop de citationd sur les sujets à polémiques. En les d'placants dans wikiquote, ( avec un lien wikiquote dans la page pour que le lecteur consulte) cela permet d 'écarter la citation du discours et de rendre neutre le ton de l'article. Wikiquote est un outil développé pour cela. @Malaria28 parler à charge ou à decharge d'une personne est dans les 2 cas de la promotion, l'équilibre est necessaire, et ne faire que de la decharge permet non seulement de faire monter la sauce et de faire referencer sur google ce personnage, vous contribuez ainsi directement à sa promotion. Alors oui comme le dis @Esprit Fugace il est nécessaire de condenser pour éviter de faire de la promotion, il est inutile de citer le groupe de presse qui le cite, cela participe à la promotion. Cordialement Aeroceanaute (discuter) 26 mai 2021 à 15:14 (CEST)

@Malaria28 quand je dis qu' il est inutile de citer le groupe de presse qui le cite, cela participe à la promotion. C 'est pour cette raison que les notes, articles références existent en bas de page, pour evtier le "Vu à la télé" "vu sur TF1" , au lecteur d aller lire la référénce concernée et de lire qui a écris l'article. cordialement Aeroceanaute (discuter) 26 mai 2021 à 15:20 (CEST)

Bonjour, tout contenu documentaire est une « publicité » pour le sujet qu'il traite et vous ne démontrez pas le caractère promotionnel de l'article (des preuves sont à présenter). Votre jugement de valeur (caractère polémique du sujet) n'a aucune valeur argumentative dans le projet WP. En revanche, du point de vue éditorial, la critique « trop de citations » est pertinente. Trop de citations est révélateur d'un manque de compétence rédactionnelle. Enfiler les citations est une facilité rédactionnelle. La synthèse encyclopédique exige de comprendre ce qu'on lit dans les sources et de restituer cette compréhension de manière synthétique, ce qui, entre autres, prend plus de temps que d'enchaîner des citations. Il est vrai que nombre de publications journalistiques sont elles-mêmes paresseuses, en empilant les citations au lieu de rapporter des faits et des analyses précises et substantielles.
Le projet étant collaboratif, je vous invite à être plus précis dans votre critique et à ne pas hésiter à proposer dans cette PdD de possibles améliorations, comme d'autres pcW le font. Le débat éditorial collaboratif est l'un des moteurs du développement de l'encyclopédie.
Du point de vue du travail encyclopédique, ce qui compte est de pouvoir constater que le sujet est traité en exploitant des sources de qualité à partir desquelles du contenu de valeur encyclopédique et fidèle aux sources a été élaboré. Nous sommes assurément loin du compte dans la version du 2 juin 2018. Par contre, des sources récentes (2019-2021) ont permis d'élargir le sujet au-delà du youtubeur Thierry Casasnovas. Des éléments de fond documentés (soupçons d'emprise sectaire, accusations de charlatanisme, signalements aux autorités gouvernementales, avidité commerciale) débordent le « cadre youtubesque » du sujet. Le sujet Thierry Casasnovas apparaît désormais comme symptomatique de dysfonctionnements de la société française : notamment une offre d'informations surabondante, le nivellement médiatique des discours, la défiance d'une partie de la population vis-à-vis de la médecine conventionnelle, le discrédit des autorités de compétence institutionnelles (médecins, scientifiques, journalistes, etc.) et leurs conséquences. Les sources les plus récentes pointent tout cela et annoncent un très probable développement judiciaire (des sources au contenu plus substantiel à venir).
Bref la valeur encyclopédique du sujet augmente... --ContributorQ^(✍) 26 mai 2021 à 20:26 (CEST)

merci @ContributorQ, oui sa notoriété polémique a sa place dans wiki, nombreuses sources sont à revoir, beaucoup de copié collé similaire sur certains articles, certaines sources non valide. Concernant le caractère promotionnel de la rédaction est induit par l'utilisation de la source avec une citation ( et peut importe que cela soit à charge ou à décharge) le fait de citer la source journalistique dans le contenu de l'article met en valeur la présence du personnage dans le monde médiatique , or ce n'est pas le but de la source. Cordialement Aeroceanaute (discuter) 27 mai 2021 à 07:57 (CEST)

Comme le rappelle à juste titre Culex, la forme qu’avait jusqu’à encore tout récemment réussi à prendre l’article résultait d’« âpres négociations » menées de part et d’autre entre plusieurs contributrices et contributeurs. Ceux-ci se sont respectivement investis sans compter pour tenter d’aboutir à un concordat qui pût réussir un challenge des plus pointus : se révéler aussi consensuel que possible. Depuis lors, quelle que fût notre position personnelle par rapport au protagoniste faisant l’objet de la présente biographie, il me paraît primordial de se prévaloir d’un recul optimal. Vadémécum : veiller à ne surtout pas compromettre le fragile équilibre rédactionnel enfin obtenu. L’une des clés permettant d’y parvenir pourrait par exemple consister à éviter autant que faire se peut de « tripoter » le RI sans concertation préalable via la présente PdD. En effet, il y a quelque temps, nous avions été plusieurs à nous y aventurer — certes en toute bonne foi et croyant ingénument bien faire — sans avoir peut-être auparavant suffisamment jaugé à quel point l’article était « chaud ». C’est pourquoi je sais gré à celles et ceux qui — grâce au débat complémentaire qui a suivi — ont permis d’aboutir à une sorte de juste milieu. Certes, quand bien même le résultat ne s’avérerait que peu ou prou satisfaisant ne l’empêcherait pas pour autant d’afficher un avantage probant : celui de seoir — au moins un tant soit peu — aux multiples attentes respectives... ce qui relève déjà d’une sacrée prouesse. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mai 2021 à 05:48 / 07:34 (CEST)

En référence aux arguments développés ci-dessus, je tendrais à solliciter une restauration — au moins provisoire — des ultimes versions relativement « stables » qui prévalaient jusqu’au 7 et 22 mai dernier, cf. diff → 183140099, le temps que les choses se décantent. Qu’en pensent Malaria28 — Bédévore — Baldurar — ContributorQ — Culex — Grasyop — Esprit Fugace — ManuRoquette — Marc Mongenet — SammyDay — Skull33 — लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mai 2021 à 12:39 / 12:42 (CEST)

Il n'y a pas eu de changements fondamentaux depuis (je trouve), le RI n'a pas vraiment bougé (cf [1]) donc bon, on peut laisser l'article vivre un peu. Et de nouveaux sujets ont été ouverts et sont débattus. Et les contributeurs qui ont participé aux long débats, suivent attentivement les nouvelles modifications, donc il ne me semble pas qu'il y ait de problèmes. --Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 12:45 (CEST)

On a eu depuis le 22 mai, une information supplémentaire à conserver : la plainte de l'UNADFI ( « En mai 2021, l'UNADFI porte plainte contre lui pour abus de faiblesse, escroquerie [...] » [2] ). --Baldurar (discuter) 28 mai 2021 à 12:56 (CEST)

c/o Malaria28 — Baldurar : parfait. Merci pour vos retours respectifs. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 mai 2021 à 17:06 (CEST)

Jeûne de longue durée

Thierry Casasnovas est présenté essentiellement comme un promoteur du frugivorisme, mais ne promeut-il pas également le jeûne de longue durée ? Il y a quelques années que je ne me suis pas intéressé à ce qu’il faisait, mais à l’époque où j’avais regardé quelques vidéos et lu quelques articles de lui, il parlait surtout du jeûne, et d’une expérience de jeûne prolongé qui avait été pratiquée (sous contrôle médical) dans un hôpital psychiatrique russe pour enfants à l’époque soviétique. L’expérience en question avait effectivement eu lieu et avait été reconduite, et elle est décrite par un psychiatre, néo-zélandais si ma mémoire est bonne, qui avait été l’un des rares occidentaux invités à participer aux travaux de cet hôpital et dont le rapport détaillé est disponible sur internet (malheureusement je n’avais pas pensé à mettre ce rapport dans mes favoris, mais je pense qu’il doit être facile à retrouver).

Quoi qu’il en soit, cet article ne développe pas du tout l’importance du jeûne dans son "enseignement", ce qui me paraît être une lacune importante – à moins qu’il ne l’ait lui-même abandonné depuis ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spipou (discuter), le 27 mai 2021 à 02:21 (CEST)

Désolé pour la non signature, je manque d’habitude sur les pages de discussion ! Spipou (discuter) 27 mai 2021 à 02:26 (CEST)

Bonjour Spipou.

La question du jeûne — intermittent, hydrique, sec ou autres variantes — a été évoquée au cours d’une → section tenue il y quelque temps sur le Bistro.

Pour ce qui relèverait des références connexes, peut-être faites-vous allusion aux recherches effectuées en Russie par le D^r Youri Sergueïevitch Nikolaïev aboutissant, in fine, à la création du sanatorium qu’il a fondé en Bouriatie, cf. film documentaire de 2011 — Le jeûne, une nouvelle thérapie ? — conjointement réalisé par Sylvia Gilman et Thierry de Lestrade :

Sylvie Gilman, Thierry de Lestrade et al., Le jeûne, une nouvelle thérapie ? [« Fasten und heilen: altes Wissen und neueste Forschung »], Sanatorium de Goriachinsk situé dans la plaine sibérienne, clinique Buchinger sur les rives du lac de Constance, Los Angeles, Viadecouvertes Productions, Arte France, 2011 (présentation en ligne, lire en ligne [vidéo])

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
27 mai 2021 à 07:16 / 07:22 (CEST)

Bonjour@Spipou ce n'est pas parcequ'il participe que cela lui donne une légitimité dans la recherche sur le jeûne. As t il rédigé une thèse sur son travail ? non le mot jeûne peut-être placé en article connexe cela sera suffisant , cordialement , Aeroceanaute (discuter) 27 mai 2021 à 07:46 (CEST)

Bonjour. Je ne pensais pas à la légitimité, mais simplement au fait que le jeûne est un élément essentiel de son "enseignement". Je ne crois pas qu’il soit légitime non plus dans la recherche sur la nutrition - ni sur quoi que ce soit, d’ailleurs - mais il en est pourtant question dans cet article !

--Spipou (discuter) 28 mai 2021 à 12:36 (CEST)

Je suis d'accord avec Spipou sur ce point, c'est d'ailleurs l'un des sujets sur lesquels il est attaqué (certains de ses adeptes se sont esquintés la santé en jeûnant sans précaution). Il est logique d'en parler dans l'article. Ceci dit, on en parle DÉJÀ dans l'article, je ne suis pas sûre qu'il y ait plus à en dire. Esprit Fugace (discuter) 28 mai 2021 à 14:18 (CEST)

Suppression anecdotes

Je vous propose de supprimer ce passage anecdotique : "Conspiracy Watch indique que « dans une de ses vidéos en live datée du 7 janvier 2020, Casasnovas exécute une quenelle, se remémorant l’époque où il fréquentait des églises chrétiennes »7,8." Cela n'apporte rien à la biographie d'une personne merci de votre retour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aeroceanaute (discuter)

Bonjour, je suis également pour la suppression de cette anecdote, d'autant plus que sa source « relève davantage du blog collectif que d’un quelconque « observatoire ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 mai 2021 à 19:27 (CEST) ,

Je trouve que cette anecdote est au contraire très intéressante. L’écriture est perfectible, mais il est intéressant de voir dans quelles sphères évolue TC. Malaria28 (discuter) 27 mai 2021 à 20:38 (CEST)

Et il est même presque dommage que l'on n'en sache pas plus : pourquoi faire une quenelle qui semble adressée aux églises chrétiennes, alors que le geste est plutôt analysé comme antisémite. --Baldurar (discuter) 28 mai 2021 à 12:39 (CEST)

"Gourou", "sectaire", "dangereux", "dérapeute", "charlatan", "conspirationniste", "consumériste", "manipulateur", "vénal", "escroc", il ne manque effectivement plus qu' "antisémite" au portrait à charge de ce criminel en puissance - quoique attendez, on me signale à l'instant dans mon oreillette que d'après "Caniveau magazine" et "Chiotte hebdo" qui citent le collectif "Les lyncheurs anonymes", il "tromperait aussi sa femme avec un nain unijambiste islmo-gauchiste", "toucherait des commissions sur les ventes d'organes prélevés sur des enfants handicapés du tiers-monde" et pire, "donnerait des croquettes de supermarché non bio à son chien" - je trouve qu'il est presque dommage que l'on n'en sache pas plus à ce sujet... <soupirs/> लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 29 mai 2021 à 07:43 (CEST)

Si Conspiracy Watch reste les seuls à faire mentionner de ce "fait", ça reste du domaine de l'anecdote, et me semble non pertinent. L'article souffre déjà (comme Aeroceanaute le faisait remarquer) d'un certain manque de synthèse, ce n'est pas en ajoutant des détails qu'on va arranger la chose. Esprit Fugace (discuter) 29 mai 2021 à 08:13 (CEST)

Il ne me semble pas que faire une quenelle en public avec Dieudonné relève de l’anecdotique, même si on considère que CW n’est pas une source secondaire de très grande qualité.

Que les faits soient négatifs, et que ça déplaise à certains n’est pas suffisant pour enlever ces mentions. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 09:18 (CEST)

Ladite « quenelle » est également évoquée via France Bleu → [3] ainsi qu’au travers d'autres médias, dont The Times of Israel → [4]. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 mai 2021 à 09:48 (CEST)

Il y a d’autres sources secondaires qui démontrent que c’est notable. Question tranchée donc. Merci @Euphonie. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 09:50 (CEST)

Je suis désolé, mais la présumée « quenelle » effectuée dans une de ses vidéo n'est en rien évoquée par les médias cités par euphonie - ce passage qui tombe comme un cheveu sur la soupe, sourcé par un « blog collectif » « principalement consacré à la dénonciation des critiques de la politique israélienne » selon Pascal Boniface de L’Obs, est non neutre et parfaitement anecdotique - la question est donc loin d'être "tranchée", n'en déplaise à Malaria28. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 29 mai 2021 à 11:41 (CEST)

Effectivement les sources évoquent la participation de TC au bal des quenelles de dieudonné, et non pas directement le fait qu’il fasse des quenelles (bien que la participation en elle même démontre que ce qu’avance CW, à savoir qu’il aurait fait le geste, est tout à fait crédible). Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 11:53 (CEST)

The Times of Israel :

« Le vidéaste Thierry Casasnovas y a cette année reçu une « quenelle d’or », le « prix » principal ».

France Bleu :

« En juin 2020, Dieudonné lui a remis une "Quenelle d’or" dans la catégorie "Lanceurs d’alerte" ».

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 30 mai 2021 à 11:36 (CEST)

Les 2 sources que vous citez euphonie ne sourcent pas l’anecdote dont il est question ici, à savoir : « dans une de ses vidéos en live datée du 7 janvier 2020, Casasnovas exécute une quenelle, se remémorant l’époque où il fréquentait des églises chrétiennes ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 mai 2021 à 14:26 (CEST)

C’est précisément la raison pour laquelle j’ai extrait les deux citations en l’état. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 30 mai 2021 à 15:20 (CEST)

Aussi vraisemblable que puisse être l'antisémitisme de Casasnovas, je ne vois pas assez de sources en ligne fiables pour faire ce rapprochement, et l'anecdote de la quenelle reste ce qu'elle est, une anecdote. Je ne pense pas que ça vaille même une ligne dans cet article déjà bourré de citations et amplement étoffé pour toute sa partie polémique. Il y a bien assez à dire à côté. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2021 à 15:13 (CEST)

Le fait que Casasnovas se soit rendu chez Dieudonné lors du « Bal des quenelles » de juin 2020, et qu'il y ait reçu une quenelle d'or de la part de l'humoriste, est parfaitement sourcé et significatif ; France Bleu interprète cela comme un rapprochement entre Casasnovas et des « milieux conspirationnistes d'extrême-droite ». La nature antisémite de l'évènement et de la récompense ne font aucun doute, donc on n'est plus dans le cadre d'une anecdote possiblement non significative, mais d'une répétition d'évènements similaires à plusieurs mois d'intervalle. Le site Conspiracy Watch est considéré comme une source « reconnue et fiable » sur Wikipédia, par l'observatoire des sources. L'année d'avant, c'est Casasnovas qui avait invité Dieudonné. La proximité entre ces deux personnes mérite d'être mentionnée. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 08:21 (CEST)

Bonsoir - Un peu de sérieux et de pondération dans vos propos Ydecreux svp - l'anecdote reprise par seulement deux sources (ouvertement sionistes du reste) selon lesquelles TC aurait dans une vidéo « exécuté une quenelle, se remémorant l’époque où il fréquentait des églises chrétiennes », serait donc selon vous de nature antisémite ? Quel rapport pouvez-vous donc trouver entre "le fait de glisser une quenelle à l'église chrétienne" et "la haine des juifs" ?!? Le fait que TC se soit moqué ouvertement d'une période de sa vie ou « il fréquentait des églises chrétiennes » est t'il autre chose qu'une anecdote personnelle ? Par ailleurs, le fait de coller dans l'article cette anecdote entre "il invite Dieudonné sur scène" et "il est invité par Dieudonné sur scène", sans qu'un hypothétique lien de cause à effet entre ces trois évènements ne soit sourcé, s'apparente à une synthèse inédite non neutre, qui en gros insinue que TC serait... antisémite. Attendu que toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…). Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire » , un tel déshonneur par association n'est pas acceptable. Bref, cette anecdote n'a pas sa place dans l'article, cet avis étant partagé par plusieurs contributeurs. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 4 juin 2021 à 20:41 (CEST)

francebleu est une source «sioniste» ? Je ne sais pas si la «quenelle» est un geste antisémite, en tout cas c’est un geste de ralliement au microcosme de dieudonné, et c’est intéressant et révélateur des milieux dans lequel évolue TC. De plus il a été ajouté la participation de TC au bal des quenelles, rendant cet élément crédible et pertinent. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 20:58 (CEST)

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Esprit Fugace a dit plus haut que l'anecdote de la quenelle lui semblait anecdotique, mais s'ajoute aussi le fait que Thierry Casasnovas a fait le déplacement quelques mois plus tard pour recevoir une quenelle d'or au domicile d'une personne condamnée plusieurs fois par la justice, entre autre pour antisémitisme et pour insultes à caractère nazi (et s'en est vanté sur sa page Facebook, source non admissible je sais). France Bleu estime que cette information est suffisamment pertinente pour mériter de figurer en bonne place dans l'article qu'elle consacre à Thierry Casasnovas, et qu'elle est le signe d'un rapprochement entre Thierry Casasnovas et les « milieux conspirationnistes d'extrême-droite ». On peut éviter l'écueil de ce que vous percevez comme une synthèse inédite en citant explicitement l'avis de France Bleu sur la question ; cela permettrai aussi d'être plus explicite : on ne dit pas que Casasnovas est antisémite, mais qu'il se rapproche des milieux conspirationnistes d'extrême-droite. Je vous laisse à votre assertion selon laquelle Conspiracy Watch serait « ouvertement sioniste », mais je ne pense pas qu'elle contribue à renforcer votre propos. Cette information ne figure pas dans l'article Wikipédia relatif à ce site internet. Si Esprit Fugace confirme qu'à ses yeux l'ensemble du paragraphe demeure non pertinent, alors je rétablirai le bandeau. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 21:41 (CEST)

 Ydecreux : Ce qui m'embête, ce n'est pas qu'on parle d'une quenelle ou d'une invitation. Ce qui m'embête, c'est qu'aujourd'hui, dans tout l'article (plusieurs paragraphes de la "Activités publiques et popularité", section particulièrement atteinte, mais ça se retrouve ailleurs), on retrouve plus une juxtaposition de citations qu'un travail de synthèse. Cet article devient une collection de micro-faits et petites anecdotes, sans prendre la moindre distance ni avec le sujet, ni avec les points de vues exprimés dans chaque source. Je sais que les sources sont souveraines, bien sûr. Mais coller aux sources au point d'emprunter systématiquement leur mots est un problème. Au lieu d'avoir un travail synthétique, un résumé de plusieurs sources pertinentes mettant en valeur les points saillants, on a un patchwork mal ficelé. Un peu la différence entre voir les ingrédients d'une recette, et voir le plat final. Si les sources sont les ingrédients, ben là on nous les sort crues, et contrairement au sujet de l'article je ne suis pas spécialement crudivoriste. Ce sont globalement les mêmes reproches que faisait Aeroceanaute (d · c · b) plus haut.

Juste un exemple sur deux paragraphes : "En 2014, Rue89 qualifie Thierry Casasnovas de « star du « manger cru » sur YouTube malgré son discours douteux », et pour 20 Minutes, il est devenu en quelques années « le chef de file du crudivorisme, cette tendance à ne manger que des aliments crus pour recouvrer ou rester en bonne santé, selon lui ». Dans un article de décembre 2017, L'Express estime que la chaîne Youtube de Thierry Casasnovas est « l'une des plus populaires dans le domaine » avec 165 800 abonnés, 1 063 vidéos et 45 millions de vues." + "En mars 2021, Europe 1 le qualifie de « puissant youtubeur complotiste », et estime que sa chaîne YouTube est « très suivie et influente », avec 526 000 abonnés. France Info le qualifie de « pape du crudivorisme12 » et L'Express estime qu'il est devenu « incontournable dans le monde des médecines et régimes alimentaires alternatifs »".

Six sources mentionnées explicitement, sept citations, plein de chiffres. Pourrait être résumé en

"Les médias notent qu'il est devenu en quelques années un personnage incontournable des régimes alternatifs en France, une influence teintée de complotisme qui ne cesse de croître."

On ne peut même pas dire "en raison de son absence de qualification médicale" à partir des seules sources citées (c'est présent dans d'autres sources). Une phrase, deux faits : 1) il est connu et influent dans son milieu. 2) son discours est basé sur des présupposés complotistes. Le reste, c'est du vent. Et les sources (Rue89, L'Express, 20 minutes & co) devraient être dans les références, pas dans le texte. On met parfois une source explicitement dans le texte lorsque le point de vue exprimé est unique à cette source, lorsqu'il est spécialement original ou important, pas pour des faits qui concordent à travers plusieurs sources. Thierry Casasnovas est une personnalité controversée, certes, mais le fait qu'il soit un youtubeur influent dans son domaine et que son discours soit complotiste n'est pas controversé, ça se retrouve dans de multiples sources. La rédaction actuelle attire plus l'attention sur les sources que sur les faits. Esprit Fugace (discuter) 5 juin 2021 à 08:54 (CEST)

 Esprit Fugace : Je ne prétends pas que cet article soit parfait. Je ne le suivais pas jusqu'à hier, même s'il m'est arrivé de faire des retouches mineures dans le passé.

J'ai l'impression qu'une partie des défauts que vous relevez est liée au fait que certains contributeurs contestent chaque mot qui est ajouté à l'article. Si on reprend un commentaire critique issue d'une source, ces contributeurs vont exiger que l'avis soit attribué à son auteur. Si on entreprend une synthèse de plusieurs sources, ils vont affirmer qu'il s'agit de travail inédit. Je n'en suis pas sûr car je n'ai pas assez suivi l'historique, mais l'attribution systématique des points de vue et l'absence de synthèse est caractéristique de ce genre de conflits éditoriaux.

Le complotisme de Casasnovas et le caractère erroné et dangereux de ce qu'il avance est relevé par plus d'une source, notamment les sources récentes, car il s'est accentué ou est devenu plus visible avec la pandémie de Covid-19. Voir par exemple cet article du JDD, cet article de France Télévisions et cet article des décodeurs du Monde. Certaines de ces sources sont peut-être déjà dans l'article. Un peu avant (2018), la Radio télévision suisse avait relevé une réponse de Casasnovas qu'elle qualifie d'« hallucinante », où il dit à une personne amputée d'un bras qu'en théorie un régime à base de jus pourrait permettre de faire repousser son bras, même si ce n'est pas « pratiquement fréquent » [vidéo] Temps présent, « Véganisme, manger sain, quels dangers ? », sur YouTube, 26 juillet 2018. Une synthèse de ces différentes sources ne peut pas se limiter à dire qu'il serait un naturopathe crudivore à tendance complotiste, vendeur d'extracteurs de jus et actif sur YouTube. Son rapprochement avec l'extrême-droite est également relevé par plusieurs sources, comme par exemple celle-ci France Inter, avril 2021. Les sources qui le relèvent sont dans l'ensemble récente, car ce rapprochement est récent, mais elles sont désormais nombreuses.

Je suis disposé à entreprendre ce travail de synthèse, mais je crains que ce ne soit pas simple, compte tenu du caractère conflictuel de l'article.

Ydecreux (discuter) 5 juin 2021 à 10:37 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec ce diagnostic de l'article, et avec ta proposition : si, plutôt que de mentionner séparément une invitation, une quenelle et un prix, l'article parle d'un rapprochement avec l'extrême-droite en s'appuyant sur ces éléments, ça passe d'une série d'anecdotes à une synthèse sourcée, et ça devient pertinent. Esprit Fugace (discuter) 5 juin 2021 à 11:08 (CEST)

D’accord également avec cette analyse. Je soutient votre démarche de synthétisation @Ydecreux. Malaria28 (discuter) 5 juin 2021 à 11:14 (CEST)

 Esprit Fugace : J'ai tenté une synthèse de la sous-section concernée, en éliminant quelques passages peu utiles, en regroupant les informations, et en introduisant les paragraphes clés par une courte phrase synthétisant leur contenu. N'hésitez pas à me dire si ça ne convient pas, voire à annuler complètement si ça ne va pas du tout. Ydecreux (discuter) 5 juin 2021 à 13:13 (CEST)

 Baldurar : Est-ce que vous avez lu cette section ? Ydecreux s'efforce de faire un travail de synthèse, en accord avec nos remarques à Aeroceanaute et moi, et avec l'accord de Malaria28, et vous arrivez pour faire l'inverse et développer exactement les mêmes défauts pointés (notamment un recours excessif à l'attribution et aux citations. Je ne veux pas prétendre que vos ajouts ne sont pas pertinents - je pense qu'ils le sont - mais l'article manque clairement de synthèse. Est-ce que vous pensez pouvoir reformuler dans ce sens ? Si X sources disent toutes en substance la même chose, l'attribution et les citations introduisent une distance indue entre le texte et le lecteur. Les citations exactes et mentions dans le texte des sources devraient être limitées aux informations particulièrement douteuses que l'on ne retrouve que dans une seule source. Esprit Fugace (discuter) 5 juin 2021 à 14:55 (CEST)

+1. Les citations accumulées traduisent souvent des tensions éditoriales, mais aussi une paresse rédactionnelle et un manque de débat éditorial en vue de rédiger collaborativement une synthèse de valeur encyclopédique correcte.
De plus, elles sont aussi l'expression d'une compréhension erronée de la neutralité de point de vue. Vouloir « équilibrer » le contenu à l'aide des productions du sujet (auto-sourçage) est totalement inapproprié (ex. : le droit de réponse rédigé par Thierry Casasnovas et publié par Rue89).
Pour WP, le sujet n'a aucune valeur encyclopédique par lui-même. Si la rédaction d'un article implique d'exploiter toutes les sources disponibles pour comprendre, le contenu d'un article WP doit être fondé sur les sources évaluées de qualité et fidèlement citées. Un article de l'encyclopédie ne dit pas : « voici ce qu'il faut savoir sur tel sujet » ; il affirme : « voici une synthèse du contenu des sources de qualité traitant tout ou partie du sujet ». --ContributorQ^(✍) 5 juin 2021 à 16:25 (CEST)

 Baldurar : J'avoue que je ne comprends pas non plus. Jusque-là, vous me reprochiez de m'opposer à l'introduction d'un avis positif sur Thierry Casasnovas dont la pertinence était contestée, donc j'avais pensé que vous vouliez rééquilibrer l'article dans un sens favorable à Thierry Casasnovas, et maintenant vous étoffez la section à propos de son rapprochement de l'extrême droite. Vous réintroduisez deux références que j'avais supprimées, la première de Midi libre supposée sourcer l'invitation de Dieudonné à un festival sur le crudivorisme alors que l'information n'y figure pas (aucune mention de Dieudonné dans ce court article), ainsi que l'information à propos de la quenelle qu'il a exécuté et la source qui va avec, jugée non pertinente par certains utilisateurs. Vous avez créé une sous-section à propos de ses liens avec l'extrême-droite sans déplacer les paragraphes correspondant dans la sous-section précédente. Vous avez aussi ajouté une source : un article du magazine Society, discuté ailleurs sur cette page et attestant du fait qu'Égalité et Réconciliation invite et relaie Thierry Casasnovas ; la source n'est pas en libre accès mais je vais présumer qu'elle est pertinente. En revanche elle figurait déjà dans l'article, de sorte que le lien est désormais en double. À la suite des deux commentaires ci-dessus, je vais revenir largement sur vos modifications, tout en conservant votre ajout de l'article de Society. Ydecreux (discuter) 5 juin 2021 à 19:14 (CEST)

Effectivement Ydecreux, mes modifs ne sont pas forcément très heureuses. Ce qu'il faudrait, c'est rédiger cependant de façon à ce que les points de vue soient présentés comme des points de vue. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 juin 2021 à 19:32 (CEST)

Il me semble que si on veut garder le geste de la quenelle, il semble plus intéressant d'avoir une section dédiée pour cela. --Baldurar (discuter) 5 juin 2021 à 19:35 (CEST)

À force de vouloir exposer ce que disent toutes les sources secondaires dont nous disposons comme des points de vues, ça devient lassant… Je parle des attributions, citations qui vont à l’inverse d’un travail éditorial de synthèse.

Votre avis et mon avis ne sont pas important en soit. Nous construisons l’article avec des sources secondaires. Que TC subisse une campagne de «lynchage médiatique» injustifiée ou non n’est pas notre problème. Et même si c’était le cas (ce dont je doute fortement), ça ne changerait rien à l’écriture de cet article, tant que vous n’avez pas une seule source secondaire de qualité qui viendrait démontrer ce point. Merci de votre compréhension. Malaria28 (discuter) 5 juin 2021 à 20:52 (CEST)

 Malaria28 : Je pense qu'il faudrait dépassionner le débat et éviter d'en faire une opposition entre contributeurs. Dans ses dernières modifications, Baldurar n'a pas cherché à édulcorer les critiques contre Thierry Casasnovas, c'était plutôt le contraire, mais cela a occasionné des redites que je m'apprête à supprimer.

 Baldurar : Faut-il vraiment garder ce geste ? Sa pertinence était contestée par plusieurs contributeurs, donc j'ai supprimé cette phrase. Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas abuser des attributions, surtout celles du type « selon France Inter » ; Dominique Seux ou Thomas Piketty ? Ils ne sont pas toujours du même avis. Quand le même avis ressort de la lecture de plusieurs sources, on en choisit quelques-unes et on peut réaliser une synthèse, en essayant d'être fidèle aux propos exprimés. C'est en tout cas le souhait qui a été exprimé ci-dessus par plusieurs utilisateurs, et le sens de ma tentative.

Ydecreux (discuter) 5 juin 2021 à 21:40 (CEST)

Nous rendons nos désaccord constructifs jusqu’à présent, je lui indique juste mon ressenti sur son entêtement sur les attributions notamment. Et mon désaccord sur son approche éditoriale. Malaria28 (discuter) 5 juin 2021 à 21:49 (CEST)

Ydecreux J'étais pour qu'on garde le geste de la quenelle (c'est un symbole). Mais bon, j'aurais trouvé plus intéressant de créer une section dédiée pour en parler.

Même quand plusieurs sources sont du même avis, les points de vue doivent être attribués. Sinon, vous transformez un point de vue en une vérité. En plus, là, les points de vue sont différents. Concernant la formulation actuelle [5], la chronique de Tristan Mendès France ne dit pas que le « discours conspirationniste » de TC séduirait l'extrême droite radicale, mais parle d'un discours de Casasnovase qui reposerait « surtout sur une charge contre la médecine conventionnelle » [6]. En plus Mendès France donne une autre analyse passée à la trappe : «  son discours profite également d’une forte traction dans l’univers du bien-être, de la méditation, de la spiritualité ». Et France bleu estime que Casasnovas s'est « rapproché des milieux conspirationnistes d'extrême-droite » [7]. Donc vous avez mis les deux points de vue, celui de Mendès France et celui de France bleue. Or, vous vouliez faire une synthèse. Je ne comprends pas bien votre approche. --Baldurar (discuter) 6 juin 2021 à 16:26 (CEST)

Tristan Mendès France écrit : « Casasnovas est également très apprécié des adeptes du militant d’extrême droite Alain Soral qui en fait régulièrement la promotion sur son site ». Une synthèse consiste à reprendre les messages clés qui ressortent des différentes sources utilisées : France Inter, France Bleu, Conspiracy Watch, Times of Israel et Society (pour cette dernière source, j'ai repris votre phrase), sans attribuer chaque formulation à son auteur. Le fait de rédiger une synthèse sans attribution systématique répondait au souhait exprimé par Esprit Fugace, et la synthèse convient à plusieurs utilisateurs. Ydecreux (discuter) 6 juin 2021 à 16:54 (CEST)

Le geste de la quenelle était mentionné par une seule source ; l'information est certainement fiable, mais sa pertinence était contestée. La quenelle d'or est mentionnée par de nombreuses sources, citées ou non dans l'article. Ydecreux (discuter) 6 juin 2021 à 17:00 (CEST)

En fait, les deux informations sont proches : accepter de recevoir une Quenelle d'Or veut dire a priori être en accord avec le geste de la quenelle. Par conséquent, on pourrait dire que l'info supprimée n'enlève que très peu d'info sur Casasnovas. --Baldurar (discuter) 7 juin 2021 à 13:18 (CEST)

Groupe Article

Bonjour Malaria28 Pourquoi avoir créé ce groupe Articles dans les références ? C'est assez atypique pour Wikipédia, de sorte que les contributeurs qui arrivent sur l'article ont peu de chance de respecter cette logique. De fait, presque toutes les sources sont des articles au même titre que celles qui figurent dans le groupe Article. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 08:41 (CEST)

Ça n’est pas spécialement atypique. C’est pour séparer les sources secondaires centrées sur TC du reste, pour mettre en évidence les sources de meilleures qualités. J’ai renommé en "A" pour qu’il y ait moins de confusion. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 09:40 (CEST)

Ça ne me dérange pas, mais ça vous oblige à un travail de suivi des nouvelles sources ajoutées, parce que les autres contributeurs ne vont pas forcément savoir que ce groupe a pour objet de regrouper les articles centrés sur Thierry Casasnovas. Ydecreux (discuter) 4 juin 2021 à 13:17 (CEST)

« pour mettre en évidence les sources de meilleures qualités » ?!? Selon quels critères svp ??

Je suis totalement opposé à ce bidouillage des sources, merci de revert vos modifications . लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 4 juin 2021 à 20:45 (CEST)

Votre avis non neutre n’a que peu d’intérêt… Les critères je les ai expliqué et sont très clairs… Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 20:47 (CEST)

 Malaria28 : Deuxième avertissement (sur cette seule page !) comme quoi les autres contributeurs ont droit au respect de leurs avis. Il n'y en aura pas de troisième, la prochaine fois je bloque direct. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2021 à 21:01 (CEST)

Vous voulez dire quand @लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु ( [8]) dit que je fait de la désinformation ? Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 21:04 (CEST)

Votre présentation basée sur une sélection arbitraire des sources n'est ni pertinente en l'état, ni neutre Malaria28, et l'article n'a définitivement pas besoin que son sourçage devienne rapidement un boxon incompréhensible, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 4 juin 2021 à 21:13 (CEST)

La présentation des sources est parfaitement neutre, et appliquée dans de nombreux adq (ce que n’est pas cet article j’en conviens, faute de suffisamment de sources). Et les sources sont au contraire présentées de façon beaucoup plus lisible, les sources secondaires centrées de qualités étant dans le groupe principal, comme c’est le cas dans de nombreux articles pour mettre en évidence les sources principales et pertinentes de l’article. Malaria28 (discuter) 4 juin 2021 à 21:15 (CEST)

Bonjour, je suis aussi opposé au regroupement des sources réalisé par Malaria28. Dans une section « Notes et références », une distinction « sources de meilleures qualités »/« autres sources » est arbitraire. C'est même absurde, puisque toutes les sources citées doivent être de qualité. --ContributorQ^(✍) 5 juin 2021 à 16:21 (CEST)

 ContributorQ : Vous n’avez pas compris. La séparation n’est pas « sources de meilleures qualités »/« autres sources ». Le groupe A regroupe toutes les sources secondaires et centrées sur TC. --Malaria28 (discuter) 5 juin 2021 à 18:02 (CEST)

Pourtant "«Crudivoristes», complotistes de la 5G, stagiaires de la «virilité»: voyage aux nouvelles frontières des sectes" et "L’inquiétante mode des dérives alimentaires" (secondaires, mais non-centrées) sont classées "A", alors que "Thierry Casasnovas, une personnalité polémique de l’univers des santés alternatives" et "Thierry Casasnovas, le youtubeur catalan qui affole les autorités" (secondaires et centrées) ne sont pas dans ce groupe. Quels AdQ trient leurs liens de cette manière, avec des articles parfois publiés dans les mêmes journaux qui sont classés tantôt en "A" tantôt en "reste" ? Esprit Fugace (discuter) 5 juin 2021 à 18:04 (CEST)

 Esprit Fugace : parmi les sources que vous évoquez : La première source n’est pas centrée uniquement sur TC certes (et je l’avais classé là à un moment où il n’y avait que très peu de sources secondaires centrées dans l’article, alors qu’il y en a plusieurs qui ont été introduites depuis), ça se discute. La deuxième source est bien centrée sur TC (Il y a même sa photo en «couverture» de l’article…). La 3ème et 4ème source viennent d’être introduites, et je n’ai pas encore appliqué ce groupe, je vais le faire de ce pas.

Le classement des sources est pertinent, et je l’ai fait sur plusieurs autres articles (voir article VLC media player), ça permet à la fois au lecteur de voir les sources principales d’un article (ce que sont les sources secondaires centrées), et aussi au contributeur pour construire plus facilement un adq en mettant en évidence ces sources. Ça permet aussi de mettre en évidence les sources primaires (voir Idriss Aberkane) soulevant qu’il y a potentiellement un problème dans l’article. (Voir également Bernard-Henri Lévy où j’ai fait un gros tri des sources) --Malaria28 (discuter) 5 juin 2021 à 18:44 (CEST)

C'est vous qui, pour soutenir la pertinence de vos regroupements, avancez comme argument « pour mettre en évidence les sources de meilleures qualités ».
Que les sources soient centrées est un critère pour établir l'admissibilité d'un contenu.
Une source centrée est, par exemple, un entretien, dont le contenu exploitable peut être réduit à presque rien, une fois retiré le propos du sujet. On peut tirer plus de substance de valeur encyclopédique d'une source non centrée que d'une source centrée. Une source centrée sur un sujet peut, par exemple, être dépourvue d'éléments de contexte qui, substance d'une source non centrée, permettent d'élargir un point de vue sur le sujet (ex. : rattachement du sujet à un contexte historique, sociologique, économique ou autre).
En outre, la sous-section ouvrant les regroupements est intitulée « Articles » ; celle associée est intitulée « Autres ». On comprend donc autres qu'articles, sauf que ces « autres » sont aussi des articles. C'est dire si le critère « source centrée » n'est pas pertinent.
Vous n'avez toujours pas répondu à la question : « quels AdQ trient leurs liens de cette manière ? »
Tout votre propos est une promotion d'une pratique qu'une seule personne met en œuvre : vous. --ContributorQ^(✍) 13 juin 2021 à 16:36 (CEST)

Le titre de groupe « Article » ne reflète pas sa définition, et une définition plus complète « sources secondaires centrées » relèverait trop du jargon de Wikipédien incompréhensible pour les lecteurs auxquels cet article s'adresse. Par souci de simplicité, je suis donc favorable à la dissolution du groupe Article. Dans l'article de qualité Système politique de la Suisse, il y a plusieurs groupes, mais la classification repose sur un critère plus facile à saisir pour un simple lecteur. Ydecreux (discuter) 13 juin 2021 à 19:16 (CEST)

Idem. Esprit Fugace (discuter) 13 juin 2021 à 20:33 (CEST)

Que le titre ne vous convienne pas n'est pas suffisant pour faire disparaitre ce classement, en particulier quand vous analysez mal ma démarche @Esprit Fugace. Quant à votre exemple @ContributorQ : "Une source centrée est, par exemple, un entretien, dont le contenu exploitable peut être réduit à presque rien, une fois retiré le propos du sujet. On peut tirer plus de substance de valeur encyclopédique d'une source non centrée que d'une source centrée"

C'est n'importe quoi. Depuis quand un entretien est une source centrée ou pertinente ? Depuis quand une source non centrée peut être de meilleure qualité qu'une source centrée pour l'écriture d'un article ? N'importe quoi. Quand aux arguments type Pikachu, à savoir que je devrais démontrer un usage sur d'autres articles pour prouver la pertinence, c'est clairement malvenu. Le classement est pertinent et permet de faire ressortir les sources les plus pertinentes. Je ne comprends pas votre problème avec ça. @Ydecreux: j'ai précisé le titre "Article centré", le lecteur n'aura pas trop de difficulté à comprendre de quoi il s'agit, quant bien même il ne comprendrais pas, c'est un outil très utile pour classer les sources pour les lecteurs qui eux comprennent, et évite de mélanger toutes les sources diverses et variées, car oui il y a des gens qui consultent les sources et apprécient qu'elles soient listés de manière lisible et que l'on ne mélange pas tout et n'importe quoi! @Ydecreux j'ai réverté votre modification, vous pouvez la réappliquer sans le retrait des groupes de références. Merci Malaria28 (discuter) 14 juin 2021 à 11:06 (CEST)

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 Malaria28 : Je pense qu'en l'absence d'autre avis que le vôtre en faveur de cette catégorisation des sources et de quatre avis défavorables, dont trois exprimés récemment après que vous avez eu l'occasion de défendre votre point de vue, votre annulation est inappropriée. Le maintien de cette catégorie inhabituelle nécessite votre suivi constant de l'article, puisque vous êtes la seule personne à lui trouver un intérêt, et est donc contraire à la logique collaborative de Wikipédia. Je vous invite à annuler votre annulation. Ydecreux (discuter) 14 juin 2021 à 11:21 (CEST)

Sauf que l'on est pas ici pour voter. Il faut que les arguments soient pertinents pour être pris en compte, sinon avec les POV pusher de cette page l'article serait n'importe quoi. Et oui les articles doivent avoir un suivi pour conserver leur qualité, mais ça ne change pas de tous les articles en fait.

Je n'ai vu aucun argument pertinent pour retirer ce groupe, et je ne vois pas ce qui vous gène dans ce classement qui permet de mettre en évidence les sources centrées. Les personnes, dont moi qui lisent les sources apprécient ce listage qui est utile et pratique. Vous souhaitez le retirer pour une raison qui m'échappe donc je ne l'accepterai pas. Malaria28 (discuter) 14 juin 2021 à 11:31 (CEST)

Une caractéristique commune à beaucoup de POV pushers consiste à considérer que les arguments des autres ne sont pas pertinents. J'ai déjà perdu beaucoup de temps sur cet article, que je vais simplement retirer de ma liste de suivi. Ydecreux (discuter) 14 juin 2021 à 11:55 (CEST)

Bon après discussion, j'accepte donc de fait le retrait de ce classement, même si je le trouve regrettable, car il améliore la lisibilité des sources pour ceux qui s'y intéressent selon moi (cependant en observant le nombre de sources assez faible, ça ne parait pas trop grave, surtout si les moins pertinentes sont retirées). En revanche @Ydecreux, je trouverais dommage que vous arrêtiez d'intervenir sur cette page, car je trouve votre démarche de synthétisation pertinente. Je ne pensais pas qu'un sujet aussi "simple" que le classement des sources apporterait des conflits, et je le regrette. Malaria28 (discuter) 14 juin 2021 à 13:33 (CEST)

C'est vous qui avez déployé une défense Pikachu en prétendant que, je vous cite : « [l]a présentation des sources est parfaitement neutre, et appliquée dans de nombreux adq » (diff). Nous vous prenons au mot, en demandant que vous nous donniez les titres de ces « nombreux adq ».
En mettant en avant des AdQ, vous affirmez implicitement que c'est une pratique reconnue par la communauté. Nous vous demandons de présenter des preuves vérifiables de ce que vous avancez comme un argument en faveur de votre innovation rédactionnelle. Fournir des preuves est une démarche élémentaire de tout débat wikipédien raisonné et argumenté.
Je maintiens qu'une interview d'un sujet S est bien une source centrée sur S. On peut difficilement faire source plus centrée. Pour WP, une telle source peut être pertinente lorsqu'elle rapporte davantage que le seul propos de S.
Je maintiens aussi qu'une source non centrée peut être de meilleure qualité qu'une source centrée. Les critères d'évaluation de la qualité d'une source sont nombreux. Dans WP, l'un des plus importants de ces critères est l'autorité de compétence des producteurs de la source (auteur(e)s et éditeur(e)s). Bien que centré sur S, un entretien journalistique, par exemple, peut être de moindre qualité qu'un paragraphe d'un ouvrage universitaire rédigée par une autorité de compétence reconnue. Le critère « source centrée » concerne surtout l'admissibilité.
Vous soutenez que « [l]es personnes, dont moi qui lisent les sources apprécient ce listage qui est utile et pratique. » Je m'abstiens de vous demander de nous préciser qui sont ces personnes dont vous vous faites le porte-parole. Je retiens seulement que parmi ces personnes, il n'y a que vous qui affirmez ici trouver « utile et pratique » votre propre innovation rédactionnelle.
Votre retrait est bienvenu, même s'il me semble purement tactique, probablement en raison de la RA récemment ouverte... --ContributorQ^(✍) 14 juin 2021 à 14:27 (CEST)

 Malaria28 : Mon intention n'était pas de contribuer de façon assidue : on pourrait sans doute améliorer d'autres points, mais dans l'ensemble l'article me parait convenable ; cela dit, je peux le laisser sur ma liste, ce point étant réglé. Sur le point de désaccord : si on veut s'entendre sur un article conflictuel, un principe de base est de respecter le consensus, et garder à l'esprit que les questions de forme ne sont pas les moins sensibles sur Wikipédia . Ydecreux (discuter) 14 juin 2021 à 15:02 (CEST)

@ContributorQ Notez que je parle systématiquement (dans ce débat) de sources secondaires et centrées. Une interview n'est pas une source secondaire. Aussi lorsque je parle de qualité, je l'évalue par rapport à ces deux critères indépendamment de la "qualité" intrinsèque des sources. Un livre d'étude reconnu sur un sujet annexe (et donc non centré) ne serait donc pas une référence de qualité (dans le contexte de références sur TC), je me suis peut être mal fait comprendre, et j'utilise peut être mal les termes pour développer mes arguments. Une source de "qualité" pour le développement de l'article est nécessairement centrée. L'élaboration d'un article ne se fait pas sur la base d’un patchwork de sources primaires, interview ou random, quelle que soit la qualité intrinsèque de ces sources... Ça s’appelle faire des TI/SI. Et mettre en évidence les sources centrées, en particulier au moment où je l'ai fait (il y avait peu de sources secondaires centrées à ce moment là) a permis de justement discuter sur la base des sources pertinentes. En tout cas moi ça m'a aidé, donc je pense que ça peut être utile à d'autres, mais si vous dites que non ou que ça n'est pas pertinent parce que mon seul cas ne représente rien, ok... Mais nier l’intérêt que je porte à ce classement n’est pas non plus un argument contre son utilisation…

Quant à m'attribuer une tactique, votre manque de FOI me consterne... Il ne me semble pas avoir mérité que vous me tombiez dessus. Il me semble que je développe un argumentaire et que j’ai suffisamment démontré sur cet article faire en sorte de faire avancer les débats. J’ai quand même le droit d’avoir un avis et de le défendre, je ne pensais pas que cet apport serait non consensuel. Concernant les adq auxquels je faisais référence, je ne parlais pas spécifiquement de ce type de classement, juste du fait que les adq classent les sources pour les rendre lisibles (selon différents critères). Sur wikipédia, l’audace et les innovations sont encouragées. Les critères secondaires et centrés sont précis et neutres, donc je ne voyais pas le problème, et si c’est utile pour moi, c’est utile pour d’autres, ça me parait évident. Bref tant pis. Malaria28 (discuter) 14 juin 2021 à 15:31 (CEST)

Réorganisation proposée

Bonjour,

J'avais tenté de reprendre une partie de la formulation proposée par Baldurar (à propos de la médecine conventionnelle) en modifiant légèrement le paragraphe, mais la page est désormais protégée. Hormis la reprise de cette formulation, l'autre principale modification consistait à regrouper les deux phrases à propos de Égalité et Réconciliation. La version que j'avais rédigée est la suivante :

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Son discours opposé à la médecine conventionnelle séduit l'extrême droite radicale. À partir de 2014, l'association Égalité et Réconciliation, fondée notamment par Alain Soral, relaie et invite Thierry Casasnovas. Thierry Casasnovas anime des conférences pour cette association à Roanne. Il se rapproche aussi de la mouvance d'extrême droite conspirationniste en invitant Dieudonné lors d'un d'un festival sur le crudivorisme en 2019. L'année suivante, Dieudonné lui remet une « quenelle d'or » dans la catégorie « lanceurs d'alerte », lors du « Bal des quenelles » qu'il organise à son domicile.

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Si elle convient à tous, n'hésitez pas à substituer.

Ydecreux (discuter) 8 juin 2021 à 08:45 (CEST)

Bonjour Ydecreux. Je vous prie de m'excuser pour ce matin : il se trouve que je n'avais pas vu la première partie de votre réponse, celle dans le message du 6 juin 2021 à 16:54 [9]. J'ai donc cru que vous laissiez tomber votre idée originale et contraire à nos règles.

Dans cette réponse, vous dites en effet quelque chose de très étonnant : « Une synthèse consiste à reprendre les messages clés qui ressortent des différentes sources utilisées [...] sans attribuer chaque formulation à son auteur ».

Pourrtant, dans Wikipédia les analyses sont attribuées à leurs différents auteurs, c'est une règle de base ( « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs » WP:POV ) Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juin 2021 à 13:42 (CEST)

D’accord avec la formulation de @Ydecreux. Pas d’accord avec vous @Baldurar : de quels points de vues parlez vous ? Ydecreux a synthétisé la connaissance du sujet de manière factuelle. Les attributions que vous faites [10] ne sont pas utiles ou nécessaire étant donné que ça n’est pas des points de vues, et qu’il n’y a aucune source qui viendrait mettre en cause ces éléments. Le lecteur peux aller voir les sources lui-même. Vous allez à l’encontre de la synthétisation, et du travail éditorial pour augmenter la qualité de l’article pour le rendre encyclopédique.

Sinon pour la clarté des débats, je vous invite tous à débattre de sujets dans de nouvelles sections comme celle-ci, ou après. Je pense que je vais archiver une partie de la page parce que ça commence à devenir illisible. Malaria28 (discuter) 8 juin 2021 à 14:59 (CEST)

 Baldurar : Il me semble qu'il y a lieu d'attribuer les points de vue à leurs auteurs si des points de vue différents sont exprimés. Sinon, l'attribution systématique alourdit inutilement le texte. Cette question a fait l'objet de longs débats sur cette page de discussion, y compris récemment. Esprit Fugace vous a reproché d'avoir réintroduit ces attributions il y a trois jours, et vous l'avez refait ce matin. Ydecreux (discuter) 8 juin 2021 à 15:15 (CEST)

 Baldurar : On identifie les points de vue dès lors qu'il est pertinent de les considérer comme des points de vue, dès lors qu'il s'agit d'interprétations originales (ou minoritaires) et synthèses personnelles. Or justement, lorsque de nombreuses sources, d'horizons variés, concordent, une bonne rédaction ne donne plus un patchwork de points de vue mais une synthèse impersonnelle de l'état de la connaissance sur la personne en question. Mettre en avant certaines sources, ou insister dessus, introduirait le biais dont on cherche à se débarrasser, en rajoutant une distance indue entre l'article et son sujet. Il est évident que l'on conserve les sources, elles sont toutes accessibles en références, mais citer, dans le texte de l'article, le nom de chaque source et un extrait, c'est faire une sélection (nécessairement biaisée) et non plus un travail de synthèse neutre. S'il reste des éléments qui semblent biaisés, il faut en discuter.

Dans le cas présent, la rédaction de Ydecreux me semble judicieuse, et je ne vois rien à y redire. Esprit Fugace (discuter) 8 juin 2021 à 15:26 (CEST)

PS : un bon exemple de rédaction pour une biographie, sans le handicap du manque de recul, mais avec celui de sources incomplètes ou partiales, serait l'article sur Hypatie (AdQ). Les paragraphes "éducation" et "carrière" suffisent à voir ce que je veux dire : les faits sont présentés comme des faits, les sources ne sont dans le texte que lorsqu'elles divergent (sur sa date de naissance, par exemple) ou sont uniques (comme celle qui lui attribue un voyage hors d'Alexandrie). Le reste est présenté comme des faits, comme son histoire, avec des références mais sans que ces références n'usurpent la place d'Hypatie dans l'article qui lui est consacré. Esprit Fugace (discuter) 8 juin 2021 à 15:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Ok, Esprit Fugace, j'ai lu les deux sections "éducation" et "carrière". Elles sont un bon exemple de ce qu'il vaudrait mieux faire dans une biographie : s'en tenir aux faits. C'est pour cela que j'avais proposé une esquisse de solution où seuls les faits étaient relatés dans la biographie : [11] ( lire le paragraphe qui commence par « A partir de 2014 » ). Et j'avais commencé à faire un premier jet où les analyses étaient dans une section à part : [12].
• Pour ce qui nous préoccupe ici, nous avons deux sources qui font des « analyses » : le chroniqueur Tristan Mendès France [13] et France bleue [14].
• France bleue dit que « au fil des ans, il s'est rapproché des milieux conspirationnistes d'extrême-droite ». France bleue veut probablement résumer que Casasnovas a été en contact avec Dieudonné et a profité du réseau d'Égalité et Réconciliation.
• Dans sa chronique, Tristan Mendès France énonce les deux faits ( contacts avec Dieudonné + réseau Egalité et Réconcialiation ), mais il les accompagne de plusieurs affirmations étonnantes :
• Le discours de Casasnovas reposerait « surtout sur une charge contre la médecine conventionnelle ». Là pour le coup, c'est non seulement un point de vue, mais un point de vue original. J'aurais plutôt dit que le discours de Casasnovas repose sur la naturopathie et l'hygiénisme [15], mais bon, chacun son point de vue.
• Ensuite, Tristan Mendès France dit que la charge contre la médecine serait en résonance avec une « partie de l'extrême droite radicale ». Là c'est un véritable scoop. Il est très difficile de savoir comment il a été créé. Je suppose que cette « partie » de l'extrême droite radicale dont parle Tristan Mendès France est Égalité et Réconciliation. Mais la fiche de Wikipédia sur Égalité et Réconciliation : [16] ne dit rien sur une défiance vis-à-vis de la médecine. Autre question : comment Tristan Mendès France a-t-il su que les nouveaux auditeurs obtenus par le réseau Egalité et Réconciliation faisaient partie de l'« extrême droite radicale » : dans l'article Wikipédia d'Égalité et Réconciliation, lors de la première université d'été de l'association, s'y trouvait un « auditoire hétéroclite : catholiques, nationaux-bolchéviks, ex trotskistes, terciéristes, ex GUD, nationalistes-révolutionnaires, islamistes ». Et sur le site de l'association, qui peut être lu par n'importe qui, il doit y avoir une diversité encore plus grande. Dans l'idéologie de l'association, il semblerait qu'il y ait, entre autres, un bon vieux logiciel de gauche : [17]
• Pour conclure : nous n'avons rien de solide au niveau « faits », à part : contact avec Dieudonné + réseau Egalité et Réconciliation.
• Il est actuellement écrit dans l'article : « Son discours opposé à la médecine conventionnelle séduit l'extrême droite radicale » [18]. Cela pose trois problèmes :

1/ « discours opposé à la médecine conventionnelle » est un point de vue tiré du point de vue de Tristan Mendès France et qui doit donc être attribué.
2/ Tristan Mendès France ne parle pas de l'« extrême droite radicale » mais juste d'une « partie » de cette extrême droite ( visiblement il s'agit juste de Dieudonné + Egalité et Réconciliation ).
3/ Dire que la séduction a opéré sur l'« extrême droite radicale » est un point de vue, puisque Égalité et Réconciliation est un melting pot qui peut attirer une grande variété de lecteurs sur le web. Ce point de vue doit être attribué, puisqu'il est un point de vue.

Je propose donc ceci comme synthèse :

À partir de 2014, Thierry Casasnovas est invité et relayé par l'association Égalité et Réconciliation, classée à l'extrême droite et considérée par certains comme conspirationniste. Thierry Casasnovas anime des conférences pour cette association à Roanne. Son audience s'élargit alors au-delà des « baba cools », y incluant des sceptiques envers les autorités médicales, politiques et scientifiques (source : Society. Il vaudrait mieux mettre un « selon Society »). En 2019, Casasnovas organise un festival sur le crudivorisme où il invite Dieudonné, l'humoriste condamné pour provocation à la haine (source : Society). L'année suivante, Dieudonné lui remet une « quenelle d'or » dans la catégorie « lanceurs d'alerte » lors du « Bal des quenelles » qu'il organise à son domicile.

Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juin 2021 à 19:22 (CEST)

Quand on prétend que le virus du sida n'existe pas, que les médicaments ne servent à rien, que les mammographies causent le cancer, etc. on tient un discours opposé à la médecine conventionnelle. Pas besoin d'attribution, sauf si d'autres sources admissibles affirment le contraire.

La clientèle Internet d'Égalité et Réconciliation n'est pas nécessairement à 100 % d'extrême droite radicale, mais l'association elle-même est une association d'extrême droite ; pas besoin d'édulcorer par l'expression « classée à » alors qu'Alain Soral fait partie des principaux fondateurs.

Le fait que son discours ne séduise qu'une partie de l'extrême droite est très probable et pourrait être ajouté. Le mot radicale pourrait d'ailleurs être supprimé, car Dieudonné fait partie de l'extrême droite « ordinaire ».

Society n'est pas la seule source qui rapporte que Casasnovas a invité Dieudonné en 2019.

Ydecreux (discuter) 8 juin 2021 à 20:04 (CEST)

Non non, la «charge contre la médecine conventionnelle» n’est pas un point de vue. C’est même la base du discours de TC. La première chose qu’il raconte est son parcours, et sa lutte contre la maladie, où il raconte que la médecine conventionnelle ne l’a pas aidée, et qu’il a trouvé la voie pour se soigner dans ses médecines alternatives. C’est parfaitement cohérent, et factuel.

E&R est d’extrême droite, pas un melting pot non plus. Ça n’est pas un point de vue non plus… Malaria28 (discuter) 8 juin 2021 à 19:50 (CEST)

Pas mieux. J'ajouterais que ce n'est pas parce qu'un mouvement politique ne parle pas d'un sujet qu'on ne retrouve pas des corrélations fortes : pour sortir un peu du cadre français, prenons l'exemple des républicains aux états-unis et des antivax. Le discours antivax, défiant envers la médecine "conventionnelle", rejoint un discours "anti-système", et ainsi sans que la plateforme républicaine, leur idéaux revendiqués, ne parle de vaccins, on y retrouve l'essentiel (pas la totalité, mais une grosse majorité) des opposants aux vaccins (et, dans le cadre de la pandémie que l'on sait, des opposants aux masques). L'analogie de discours (les "autorités" soi-disant compétentes ne le sont pas et devraient être remplacées par du vieux bon sens ancestral), le côté naturalisant, induit une proximité idéologique de fait qui n'a pas à être mentionnée par l'un ou l'autre côté pour exister. Pour Wikipédia, tout ce qui importe c'est que cette proximité, si elle existe, soit remarqué par d'autres (puisque l'interdiction de travaux inédit ou originaux nous aurait bien sûr interdit de faire ce rapprochement). Et ici c'est le cas. En revanche, la "reformulation" proposée ajoute des éléments que je n'ai pas trouvés dans les sources : l'idée par exemple que son audience aurait commencé avec des « baba cools ».

Donc non, je reste sur la synthèse de Ydecreux qui me semble bien supérieure, reflétant mieux l'état des sources les plus actuelles et les plus neutres. Elle peut être améliorée aux entournures, comme par exemple en reformulant "séduit l'extrême droite radicale" par "séduit une partie de l'extrême droite", mais c'est déjà une meilleure base que ce qu'il y a aujourd'hui. Esprit Fugace (discuter) 8 juin 2021 à 21:19 (CEST)

Bonjour Ydecreux. Dans l'article « Son discours opposé à la médecine conventionnelle plaît à une partie de l'extrême droite radicale » n'est pas sourcé. A priori, je ne vois que Tristan Mendès France qui permet de sourcer cette phrase. Est-ce exact, ou y-a-t-il d'autres sources ? --Baldurar (discuter) 9 juin 2021 à 09:05 (CEST)

C'est en effet la formulation proposée par Tristan Mendès France. Elle correspond à plusieurs faits présentés ensuite, sourcés par plusieurs sources, à savoir ses liens avec Égalité et Réconciliation essentiellement. J'ai adopté cette formulation pour reprendre une partie de votre modification récente (hier). Le fait qu'il tient un discours opposé à la médecine conventionnelle est abondamment sourcé dans l'article, dans ce paragraphe et ailleurs ; une des sources à ce propos (Que Choisir) a été déplacée hors du paragraphe à la suite de votre intervention, mais on peut la remettre si vous pensez qu'elle est nécessaire. Le fait que cela plait à une partie de l'extrême droite radicale est un fait établi, puisque Égalité et Réconciliation en fait partie, et c'est dit explicitement dans l'article de France Inter. Il est possible d'englober Dieudonné dans cette mouvance, sans doute en retirant l'adjectif « radicale ».

Votre formulation est un peu bizarre : vous dites « n'est pas sourcé », puis vous fournissez une source juste après.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2021 à 09:28 (CEST)

• Bonjour Ydecreux. Je disais : « n'est pas sourcé », certes, mais j'avais indiqué « pas sourcé » dans l'article. Je voulais juste dire qu'il n'y a pas de référence en fin de phrase dans l'article, pas qu'il n'y a pas de moyen de sourcer la phrase.
• Apparemment, je me suis mal fait comprendre : je n'ai aucun souci en ce qui concerne le fait que Casasnovas critique la médecine. Il n'y a pas besoin de sources supplémentaires pour cela.
• Vous disiez déjà que « Dieudonné fait partie de l'extrême droite « ordinaire » » (le 8 juin 2021 à 20:04). Vous classez donc différemment Dieudonné et Egalité et Réconciliation, cette dernière étant selon vous dans l'extrême droite « radicale ». Pourtant, si on lit la source [19], Mendès France classe également Dieudonné dans l'extrême droite radicale. Et si on écoute ce que Mendès France a dit (cliquer sur « écouter »), c'est encore plus clair. --Baldurar (discuter) 10 juin 2021 à 08:45 (CEST)

L'adjectif « radicale » est redondant avec l'adjectif « extrême », leur utilisation conjointe par France Inter permettant de forcer un peu le trait. La phrase est assez proche d'une phrase de l'article de France Inter, mais elle fait avant tout la synthèse de plusieurs faits développés dans la suite du paragraphe, sourcés par d'autres articles qui parlent seulement d'extrême droite (France Bleu, le JDD). Ydecreux (discuter) 10 juin 2021 à 09:11 (CEST)

• Vous dites que « extrême » et « radicale » seraient redondants ? Pourtant il y a bien divers degrés dans l'extrême-droite : comme vous le disiez vous-même, il y a bien une extrême-droite « normale ». Celle-ci pourrait être incarnée par le RN, qui rejette l'antisémitisme ( stratégie de dédiabolisation « Marine Le Pen s'inscrit contre les propos polémiques antisémites, racistes et négationnistes de son père » [20] ). Et il y a une extrême droite « radicale » dont, comme vous le disiez vous-même le 9 juin 2021 à 09:28, ferait partie Égalité et Réconciliation ( accusée d'être antisémite ).
• Vous dites que la première phrase du paragraphe « fait avant tout la synthèse de plusieurs faits développés dans la suite du paragraphe » ? Donc, nous pouvons la supprimer (?), puisque tout est développé ensuite : cette première phrase est redondante avec ce qui lui succède. --Baldurar (discuter) 10 juin 2021 à 12:08 (CEST)

  Non il n’y a pas 50 nuances d’extrême droite, c’est votre interprétation personnelle. Le RN a déporté la haine des juifs vers les arabes/musulmans, ça revient strictement au même sur le principe de ce qui caractérise l’extrême droite. Et je confirme que «radicale» est bien redondant avec «extrême» de extrême droite.

  Il n’y a pas de pas non plus de problème à introduire un paragraphe avec une phrase synthétique, les formulations de @Ydecreux sont pertinentes. Malaria28 (discuter) 10 juin 2021 à 12:47 (CEST)

Il existe peut-être divers degrés dans l'extrême droite, mais en écrivant extrême droite sans précision comme la plupart des sources, on décrit correctement les acteurs dont il est question sans aller au-delà des faits clairement établis. La phrase de synthèse est nécessaire pour introduire le paragraphe et faire le lien entre les différentes informations fournies ensuite. Ydecreux (discuter) 10 juin 2021 à 13:01 (CEST)

• Malaria28 : vous faites erreur, car en matière d'analyse politique, tout est permis, notamment d'introduire des nuances dans tous les classements politique. Concernant le classement « extrême-droite », il y a plus « à droite » que le classement extrême droite « tout court » ( voir par exemple analyse de Jean-Yves Camus sur le terme « ultradroite » [21] ).
• YDecreux, si une phrase « de synthèse » est nécessaire, c'est que cette phrase n'est pas une synthèse de ce qui suit : sinon elle ne serait pas nécessaire, puisque ce qui suivrait comporterait tout ce que cette première phrase dit et plus encore, puisqu'il y aurait des détails.
• Je vous propose de faire comme moi et de relire l'ensemble des sources : en réalité, cette première phrase apporte une analyse unique, produite uniquement par Mendès France ; aucune autre source ne parle du discours de Casasnovas critique de la médecine conventionnelle qui entrerait « en résonance avec une partie de l'extrême-droite radicale » [22]. Je ne vois donc aucune raison de modifier ce que dit cet auteur et qu'il est le seul à dire. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juin 2021 à 20:08 (CEST)

Si une phrase proche d'une phrase figurant dans une des sources reprend bien l'idée générale du paragraphe ou l'introduit bien, je ne vois pas où est le problème, ni pourquoi il faudrait exactement citer la source. On peut aussi revenir à une phrase un peu plus générale du type « Son discours conspirationniste plait à l'extrême droite ». Le discours anti-médecine est une forme de discours conspirationniste, et le fait qu'il ait reçu une quenelle d'or dans la catégorie « lanceurs d'alerte » des mains de Dieudonné correspond aussi bien à cette idée. Pour éviter des aller-retours inutiles, je notifie  Esprit Fugace et Malaria28 pour leur donner l'opportunité de faire connaitre leur préférence entre le statu quo, cette autre phrase ou une autre solution. Ydecreux (discuter) 11 juin 2021 à 20:57 (CEST)

@Baldurar non il n'y a pas 50 nuances d'extrême droite, et il n'y a rien à droite de l'extrême droite, et votre source le confirme. Que différent vocabulaires synonymes soient utilisés n'y change rien, ultra droite = extrême droite, il n'y a rien à droite de l'extrême droite ça n'a aucun sens. Que différents mots soient utilisés pour désigner différents groupe, ne signifie pas qu'il y a des différences fondamentales entre eux sur un plan idéologique ou politique qui auraient du sens sur une «échelle» gauche/droite.

Sinon il n'y a pas besoin de plus d'une source pour développer quoi que ce soit il me semble, donc je ne vois pas le problème avec la formulation de @Ydecreux. Ce qui est avancé par la source franceinter est cohérent, donc aucune raison de ne pas se baser dessus. Malaria28 (discuter) 13 juin 2021 à 02:12 (CEST)

• Bonjour Malaria28. Vous dites : « non [...] il n'y a rien à droite de l'extrême droite ». En fait, je me suis mal fait comprendre : je ne voulais pas dire qu'il y aurait quelque chose à droite de l'extrême droite. Je voulais dire qu'il y avait quelque chose qui pouvait être considéré comme étant à droite d'une certaine extrême droite, mais toujours à l'intérieur de l'extrême droite.
• Jean-Yves Camus affirme que le terme ultra-droite a été utilisé pour qualifier une mouvance de l'extrême droite plus à droite que le FN : [23]. Jean-Yves Camus donne pour exemple une manifestation qui s'est déroulée le 26 janvier 2014 et qui s’appelait « Jour de colère ». Participait à cette manifestation une « collection de groupuscules d’ultra-droite avec des slogans nazis ». Jean-Yves Camus parle donc de l'ultra-droite comme « tout ce qui était à droite du FN, qui ne participait pas au jeu électoral, qui était plus virulent dans sa critique de l’Etat et des institutions, qui a été qualifié d’ultra-droite pour faire la différence avec le FN, qui lui, voulait arriver au pouvoir par la voie démocratique ».
• Par ailleurs, vous dites : « il n'y a pas besoin de plus d'une source pour développer quoi que ce soit ». Je suis d'accord avec vous. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2021 à 06:13 (CEST)

Bonjour, Je rejoins @Esprit Fugace qui soutient que « lorsque de nombreuses sources, d'horizons variés, concordent, une bonne rédaction ne donne plus un patchwork de points de vue mais une synthèse impersonnelle de l'état de la connaissance... »
@Baldurar pratique un relativisme intégral, déjà mis en lumière dans de précédents débats éditoriaux (exemple). Il s'obstine à confondre point de vue et opinion ; une confusion affirmant en creux que tout discours n'est que la mise en forme d'une appréciation subjective de la réalité (autrement dit, tous les discours se valent).
Dans WP, le travail de fond sur lequel repose la rédaction du contenu est la sélection de sources de qualité. Afin d'effectuer celle-ci, un critère de sélection majeur est le niveau d'autorité de compétence des producteurs de telles sources. Dans son argumentaire, Baldurar dénie l'autorité de compétence de Tristan Mendès France s'exprimant sur France Inter. Il tente d'instiller l'idée que le propos de Mendès France n'est qu'une opinion parmi d'autres.
Chaque fois qu'on apporte du contenu dans un article, on introduit un point de vue dont les sources associées indiquent les auteurs. Dans l'encyclopédie, tout le contenu est de fait attribué, dès lors qu'il est correctement sourcé — l'exigence éditoriale de citer ses sources est une injonction d'attribution explicite.
L'attribution est le plus souvent implicite. L'affirmation « la Terre orbite autour du Soleil », par exemple, est un fait établi de longue date par la communauté scientifique. Dans l'article Terre, elle est implicitement attribuée à la science. Il apparaîtrait incongrue de l'attribuer à une personne en particulier. --ContributorQ^(✍) 13 juin 2021 à 16:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quelques précisions :

• l'article de Society affirme comme Tristan Mendès France que « Casasnovas est également très apprécié des adeptes du militant d’extrême droite Alain Soral qui en fait régulièrement la promotion sur son site » ;
• « le discours aux relents anti-systèmes de TC séduit donc les militants d'extrême droite », France 5, La fabrique du mensonge, 7 mars 2021 (à ~1 h 20 min 5 s).

Dans le documentaire de France 5, une finalité au rapprochement Soral-Casasnovas est précisée : « pour encore développer son affaire, [Casasnovas] va désormais s'appuyer sur un nouvel allié... [séquence vidéo de la conférence E&R (Perpignan, octobre 2016) + présentation d'Alain Soral qui a fait la promo de la conf. sur Twitter] », « Soral-Casasnovas, une alliance gagnant-gagnant sur le digital », « le mouvement Égalité et Réconciliation diffuse sur son site les vidéos de TC et, avec ses huit millions de visiteurs mensuel, le site de Soral offre ainsi au Youtubeur une visibilité sans précédent [...] L'effet est immédiat, en quelques mois, Casasnovas gagne plusieurs milliers d'abonnés qui sont autant de clients potentiels... », « [Rudy Reichstadt de Conspiracy Watch] Quelqu'un comme TC est quelqu'un qui sans doute vient se compromettre avec une sphère qui est très marquée politiquement, avec un ressort qui est avant tout économique, commercial, mercantile. Il a un business TC, il doit le faire vivre. Il est condamné à élargir toujours davantage son marché pour continuer à engranger ».
Le rapprochement est donc idéologique (convergence anti-système) et, surtout, d'intérêt commercial bien compris.
Le documentaire de France 5 (à partir de 1 h 17 min 35 s) développe d'autres considérations éclairantes sur la logique commerciale de l'« entreprise Casasnovas »... --ContributorQ^(✍) 13 juin 2021 à 16:42 (CEST)

• Dans Wikipédia, on n'écrit pas « selon les scientifiques » la terre est ronde. En effet, il s'agit d'un fait établi, et Wikipédia distingue les faits et les analyses. Les analyses sont attribuées à leurs auteurs explicitement : par exemple, il est indiqué ici [24], que, pour le journaliste Laurent de Boissieu, le parti La République en Marche est de « gauche ». Bien sûr, il faut un minimum de bon sens pour faire la différence entre les faits établis et les points de vue. Par exemple, en ce qui concerne la vénalité d'une personne, cela est la plupart du temps une opinion qui est attribuée à son auteur. Par exemple, pour les historiens robespierristes, Danton est un politicien « vénal » [25]. Autre exemple : « Selon le journaliste Russel Warren Howe (en), Mata Hari fut une « cocotte » naïve et vénale » [26]. De la même façon, si un auteur pense que Thierry Casasnovas a utilisé le réseau Egalité et Réconciliation « sans doute [...] avec un ressort qui est avant tout économique, commercial, mercantile », ce point de vue doit lui être attribué ( « selon cet auteur [...] ). Même si, à l'unanimité, toutes les sources estimaient que Thierry Casasnovas était motivé par un aspect financier, on n'écrirait pas « motivé par l'argent, Casasnovas a fait ceci ou cela », on écrirait quelque chose du style « les médias accusent Casasnovas d'avoir fait ceci ou cela par cupidité ». Il est très difficile de connaître les intentions d'une personne. Aussi bien Casasnovas pense sincèrement qu'une meilleure alimentation peut contribuer à améliorer la santé, et il a envie de diffuser son message largement pour le plaisir d'aider son prochain...
• Concernant par exemple le point de vue de Tristan Mendès France, qui estime que la critique de la médecine conventionnelle par Casasnovas entre « en résonnance avec une partie de l'extrême-droite radicale [27] », il s'agit d'une analyse qui doit être signalée comme telle par un « selon ». Même si Mendès France avait fait une vraie enquête en allant interroger de nombreux membres d'Egalité et Réconciliation, il faudrait mettre un « selon » : dans Wikipédia, lorsqu'un sondage est effectué, on indique que la source est un sondage : [28]. Peut-être que si un travail sérieux avait été effectué, nous pourrions avoir une information de ce type : Selon l'enquête de Mendes France, 80% des membres d'Egalité et Réconciliation s'accordent à la fois sur l'intégralité des « cinq déclarations antisémites testées » et sur les « cinq déclarations à charge contre la médecine conventionnelles testées ». Mais ce type d'analyse serait de toutes façons attribué à son auteur. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2021 à 05:58 (CEST)

Égalité et Réconciliation prend régulièrement la défense de Casasnovas en publiant des articles en sa faveur. Il ne s'agit pas de l'opinion de tel ou tel au sein de l'association mais des articles qu'elle publie sur son site internet. Dieudonné a participé à un évènement organisé par Casasnovas, et l'a invité à son tour un peu après, lui attribuant une quenelle d'or. Dans les deux cas, Casasnovas ne s'en cache pas. On n'utilise pas les articles d'Égalité et Réconciliation ou les vidéos et messages de Casasnovas sur YouTube ou Facebook pour sourcer l'article parce que ce sont des sources primaires et non admissibles. On le fait avec des sources secondaires de qualité comme celle de France Inter, qui se contente d'énoncer cette réalité. Refuser de synthétiser un ensemble de faits par une formule courte du type « entre en résonance » ou « plait à » au prétexte que ce serait déjà une interprétation relève de la méthode hypercritique. Face à un consensus clair défavorable à votre position, vous insistez par de longs débats stériles en page de discussion. Je pense que ce n'est pas constructif et que cela relève de la désorganisation de Wikipédia. Ydecreux (discuter) 14 juin 2021 à 08:27 (CEST)

• Le problème est que nous sommes dans un malentendu complet Ydecreux. Oui, Egalité et Réconciliation a relayé et invité Casasnovas. Ce n'est pas là le problème : il s'agit là de faits et je ne demande évidemment pas que nous mettions, « selon telle source, l'association a relayé et invité Casanovas ». Ce que nous devons attribuer, ce sont les analyses. Et « Son discours opposé à la médecine conventionnelle plaît à une partie de l'extrême droite » est une analyse. Si ça se trouve, il y a trois personnes chez les responsables d'Egalité et Réconciliation qui ont trouvé sympa le discours de Casasnovas, et même pas pour sa critique de la médecine, mais pour sa dimension survivaliste, parce que finalement le régime de Casasnovas permet de survivre dans la nature (je dis n'importe quoi, au hasard, c'est juste pour ma démonstration). Peut-être que, tout simplement; c'est parce que E&R a trouvé que les discours de Casasnovas étaient plein de bon sens (manger plus sain préserve la santé) qu'ils leur ont plu. Par ailleurs, peut-être que les lecteurs d'E&R qui ont trouvé intéressant le discours de Casasnovas n'ont strictement rien à voir avec l'« extrême droite » puisque n'importe qui peut aller sur ce site. Bref, peut-être que l'analyse de Mendès France est complètement à côté de la plaque. Il n'y a aucune raison que nous la présentions comme une vérité. Je ne comprends absolument pas pourquoi vous ne voulez pas attribuer les points de vue.
• Bon, pour faire avancer le débat, peut-être que cela provoquera une compréhension de ce que je veux mettre en évidence, comment feriez-vous pour mettre dans notre article la deuxième partie de l'analyse de Mendès France : « Mais son discours profite également d’une forte traction dans l’univers du bien-être, de la méditation, de la spiritualité. » [29] Il y a bien évidemment aucune raison que nous centrions notre article sur l'« extrême droite ». Toutes les facettes du sujet doivent être abordées. C'est le b.a.b.a de la neutralité. J'espère que là au moins nous serons d'accord. --Baldurar (discuter) 14 juin 2021 à 23:49 (CEST)

Non, le discours de Casasnovas plait à Dieudonné, qui fait partie de l'extrême-droite. Égalité et Réconciliation, association d'extrême droite, publie des articles prenant la défense de Casasnovas et l'invite pour des conférences, donc c'est qu'ils aiment son discours. Tristan Mendès France se contente d'en faire le constat.

La phrase mentionnant la traction qu'il exerce dans des milieux autres que celui de l'extrême droite ne doit pas être sortie de son contexte. Elle est là pour introduire l'idée que Casasnovas est une personne dangereuse car il réussit à séduire des personnes de tous horizons. Donc on peut reprendre l'idée à condition de ne pas la détourner de son sens premier. Quelque chose du type : « le journaliste Tristan Mendès France considère que le discours anti-médecine et à l'opposé des connaissances scientifiques en matière de santé est problématique parce qu'il exerce une influence dans les milieux du bien-être, de la méditation et de la spiritualité ». Cette phrase pourrait être ajoutée dans la sous-section Critiques et signalement de la Miviludes.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2021 à 08:41 (CEST)

Absence de plaintes déposées

 Malaria28 : L'absence de plainte contre Thierry Casasnovas va avec la phrase qui suit. Sinon, c'est un peu bizarre de lire que 400 signalements ont été faits mais les gens ont peur de le dénoncer, et surtout ça ne correspond plus au sens de cette phrase dans la source. Ydecreux (discuter) 16 juin 2021 à 13:58 (CEST)

Au contraire, ça n’enlève aucune information. Le fait qu’il n’y a pas de plainte à un instant T, n’est pas une information pertinente, c’est même une non-information et événementielle, et c’est disproportionné à faire figurer dans l’article. Les 400 signalements, et la peur de dénoncer sont des informations autonomes à l’absence de plainte. Malaria28 (discuter) 16 juin 2021 à 14:54 (CEST)

La peur de dénoncer est mentionnée dans la source immédiatement après la mention de l'absence de plainte, pour expliquer cette absence. Dans la formulation actuelle, on comprend qu'il y aurait beaucoup plus de signalements sans cette peur, ce qui n'est pas le sens de la phrase dans la source. Soit on enlève la fin, soit on remet cette mention. Je n'ai pas de préférence entre les deux options. Ydecreux (discuter) 16 juin 2021 à 16:23 (CEST)

J’ai remis la phrase contextualisée : date + lien avec l’explication de Audrey Keysers sur le fait que les victimes pourraient ne pas oser porter plainte et le dénoncer. Malaria28 (discuter) 16 juin 2021 à 16:35 (CEST)

La date est utile, mais il vaut mieux ne pas attribuer l'information à Thierry Casasnovas puisqu'elle est confirmée par l'auteur de l'article. Ydecreux (discuter) 16 juin 2021 à 16:40 (CEST)

Je cherchais un juste milieu. L’information est confirmée, mais Audrey Keysers rebondit sur la revendication de TC, donc je pense qu’il faudrait + de contexte. Présenter le fait qu’il n’y a pas de plainte à ce moment là sans contexte c’est un peu du POV pushing, d’ailleurs cet élément était présenté comme ça dans le RI auparavant. Sous entendu : pas de plainte -> rien à me reprocher. Si vous avez une meilleure formulation sans paraphraser trop l’article, je veux bien que vous m’aidiez. Malaria28 (discuter) 16 juin 2021 à 16:44 (CEST)

Je me suis contenté de remplacer le point par un point-virgule entre les deux phrases, ce qui indique clairement que l'absence de plainte et l'analyse d'Audrey Keysers sont liées. Ydecreux (discuter) 16 juin 2021 à 16:46 (CEST)

Ça me va, merci. Malaria28 (discuter) 16 juin 2021 à 16:47 (CEST)

Doit-on relayer le discours de Thierry Casasnovas dans l'article ?

Je m'interroge sur l'opportunité de relayer les réponses de Casasnovas aux critiques qui lui sont faites dans l'article. Personnellement je ne suis pas trop favorable, car cela revient à lui donner la parole sur Wikipédia, y compris quand il laisse entendre que ses conseils n'auraient jamais dégradé la santé de personne alors qu'il existe des témoignages de personnes affirmant précisément que leur état de santé s'est dégradé après avoir suivi un régime crudivore pendant trop longtemps. Ydecreux (discuter) 15 juin 2021 à 08:47 (CEST)

Le hic, c’est qu’il existe une infinité de manière d’aborder le crudivorisme. La question qui pourrait donc légitimement se poser pourrait aussi se focaliser sur les modalités spécifiquement applicables à l’approche du préposé. En effet, si, à l’instar de ce qu'il tendait à préconiser à ses débuts, tout devait essentiellement reposer sur des jus de fruits et de légumes fraîchement pressés, cela pourrait encore momentanément passer, du moins en guise de « cure détox » passagère... pour autant que celle-ci n’excédât point quelques jours et, par extension, ne soit ainsi pas poursuivie sine die. Même prudence de mise pour un apport en seule basconnaise, surtout pour les intestins fragiles où un soudain apport massif de fibres, même ardemment mastiquées, n’exercerait pas forcément le plus bienheureux effet. Par extension, s’agit-il du crudivorisme lui-même ? ou alors conviendrait-il plutôt de davantage pointer sa déclinaison strictement végétalienne à long terme — à savoir : dénuée de tout apport animal et/ou sous-animal ? Quid de la cure de « lait cru » jadis tant vantée par la clinique Mayo aux USA, cf. → ce document PDF désormais disponible en français publié par Sally Fallon Morell sous les auspices de la Weston A. Price Foundation ? Autre approche plus étonnante encore : le New York Post et le Daily Mail font part du cas d’un certain Derek Nance qui, depuis plus d’une décennie, se nourrit dorénavant exclusivement de viande… crue — une autre forme de « crudivorisme » — en affirmant mordicus s’être ainsi délesté de toutes ses anciennes pathologies inflammatoires : → [30] → [31]. Comme j’avais tenté de l’exposer dans → cette section rédigée en 2015, on trouve, en matière de nutritions « parallèles », un peu tout et son contraire. Le « raw foodism » n’échappe pas à ce paradoxe. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 juin 2021 à 12:14 (CEST)

D'accord avec Ydecreux (d · c · b). Que son idéologie et un résumé du contenu de sa chaîne soit présents est naturel, que l'on sache de quoi on parle, mais relayer ses réponses telles quelles, avec ses mots, aux critiques qui lui sont adressées dépasse ce cadre. Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2021 à 12:43 (CEST)

Effectivement, cela peut dépasser ce cadre Esprit Fugace, mais c'est là justement la question de YDecreux : pouvons nous dépasser ce cadre et relayer les réponses de Casasnovas aux critiques. La réponse, a priori, est évidente : oui, nous le pouvons, puisque l'encyclopédie est neutre et se doit de relayer l'ensemble des points de vue. Imaginez que dans un procès, l'accusé n'ait pas le droit de se défendre ! ! Jugeriez-vous qu'il s'agit d'un procès impartial ? Ce qu'il nous faut régler par contre, c'est la place accordée à chaque point de vue. Et, en l'occurrence, on ne peut pas dire que nous ayons lésiné sur les critiques. Donner un peu la parole au principal intéressé ne semble pas exagéré. --Baldurar (discuter) 15 juin 2021 à 13:31 (CEST)

Non, je ne suis pas d'accord : il y a les thèses de Casasnovas, et puis il y a les critiques de Casasnovas, les "deux points de vue" sont déjà là. Ajouter ensuite les réponses de Casasnovas à ses critiques ouvre la porte aux réponses à ces réponses, et ainsi de suite. Il n'y a pas de droit de réponse sur Wikipédia, nous ne sommes pas la Justice faisant procès à l'une ou l'autre partie. Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2021 à 13:41 (CEST)

Bien sûr, si les réponses de Casasnovas entraînent d'autres critiques qui démontent les réponses de Casasnovas, il faudra les mentionner. Mais en l'occurrence, Casasnovas ne fait que poser la question : que contiennent les signalements à la Miviludes ? Et c'est une question sur laquelle aucun journaliste n'a vraiment planché : on ne sait pas trop quels reproches sont faits à Casasnovas par le truchement de ces signalements. Cela serait intéressant que nous puissions au contraire de ce que vous dites pouvoir relayer une étude faite sur la teneur des signalements. Quel problème y aurait-il à cela ? La compréhension des choses passe toujours par des arguments qui entraînent d'autres arguments et ainsi de suite. --Baldurar (discuter) 15 juin 2021 à 13:49 (CEST)

Par cette réponse, Casasnovas laisse entendre que ses conseils n'auraient pas entrainé de conséquences sanitaires pour ceux qui les suivent. Or, d'autres sources disent le contraire (par exemple l'article de Society, page 4), donc c'est un discours mensonger qu'il n'y a pas lieu de reprendre sur Wikipédia, même entre guillemets. Ydecreux (discuter) 15 juin 2021 à 14:02 (CEST)

Par ailleurs il est incomplet d'affirmer que l'on ne sait pas ce que contiennent les signalements à la Miviludes. Là, par exemple, on a une liste : "Dans les signalements reçus à l’encontre de Thierry Casasnovas, se trouveraient des éléments suggérant l’emprise mentale d'après la Miviludes. Marie Drilhon(...) confirme : « L’emprise sectaire se caractérise par une triple rupture. La rupture avec soi-même, que l’on retrouve chez certains adeptes de Thierry Casasnovas changeant brutalement de comportement alimentaire. La rupture avec son environnement, ce qui est le cas pour certains fans dont les proches n'adhèrent pas aux préceptes de Régénère. La rupture avec la société et ses règles, que constitue notamment le refus des gestes barrières et de la vaccination. »" S'y ajoute un aspect pécuniaire, également développé. L'Express explique également qu'"Il lui est reproché des faits relevant de la "suspicion d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse d'une personne particulièrement vulnérable".". Donc au contraire, on sait parfaitement ce qui lui est reproché. Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2021 à 14:38 (CEST)

• Ok Esprit Fugace : j'ai rajouté Que Choisir [32]. Remarquez que l'« emprise mentale » n'est pas un reproche fait forcément en fonction d'une dégradation de la santé : apparemment, il suffit que les gens s'inquiètent qu'une personne change de philosophie de vie et d'alimentation. En ce qui concerne l'Express, il s'agit d'une plainte de la Miviludes, on ne sait pas trop en quoi elle pourrait renseigner sur le contenu des signalements : comme entre les signalements et la plainte il y a l'interprétation de la Miviludes, c'est difficilement exploitable.
• YDecreux. Vous dites que Casanovas « laisse entendre [...] ». C'est donc une interprétation de votre part. Ce que Casasnovas dit réellement, c'est que s'il lui était adressé 400 plaintes pour dégradation de la santé, il se remettrait en cause. C'est tout. Il ne dit pas que personne n'a vu sa santé se dégrader avec le cru. Cela serait effectivement mensonger de dire un truc pareil : des gens malades sont malades quoiqu'il arrive et voient leur santé se dégrader même s'ils changent d'alimentation. Il doit forcément être possible de trouver au moins quelques personnes qui sont passées au cru et qui ont vu leur santé se dégrader. C'est mathématique.
• Concernant Society, la femme qui témoigne dans l'article ne mange pas de viande. Comme Euphonie le disait, il y a toutes sortes de crudivorismes et Casasnovas n'est pas responsable de ce que font les gens, notamment s'ils décident de supprimer les produits animaux ou bien tous les produits protéinés. Et puis cette femme dit que son changement alimentaire a été « super en curatif », c'est déjà pas mal. Et si elle n'a pas trouvé ça bien sur le long terme, personne ne l'obligeait à continuer, et d'ailleurs elle n'a pas continué et n'a pas signalé de séquelles. --Baldurar (discuter) 15 juin 2021 à 15:17 (CEST)

Je ne peux que reprendre le reproche fait plus haut par Ydecreux : vous appliquez la méthode hypercritique pour refuser de tirer la moindre conclusion, la moindre synthèse, de faits pourtant évidents. Thierry Casasnovas enchaîne affabulation après mensonge à longueur de vidéo, et vous dites "ce serait mensonger de dire un truc pareil" comme s'il était étrange de le voir mentir alors que c'est son pain quotidien. On parle de synthèse depuis des jours, et vous rajoutez des micro-faits et des quasi-citations à une section déjà bien longue, ça commence à bien faire. Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2021 à 15:32 (CEST)

Thierry Casasnovas prétend que si des personnes rapportaient des problèmes de santé après avoir suivi ses conseils, il se remettrait en question. Des personnes rapportent des problèmes de santé et il ne se remet pas en question, donc l'article Wikipédia relaie un mensonge de Casasnovas, sans préciser que c'est un mensonge. L'article relaie aussi le fait que Casasnovas prétend que le sida n'existe pas, mais précise « malgré les preuves scientifiques ». Le fait que Casasnovas ait évolué peut aussi largement être mis en doute, puisqu'il fait partie des personnes qui diffusent régulièrement des infox à propos de la pandémie de Covid-19. Il n'y a donc pas lieu de relayer ces deux affirmations trompeuses sans le moindre recul. Ydecreux (discuter) 15 juin 2021 à 16:00 (CEST)

Excusez-moi Esprit Fugace, mais il faudrait que vous soyez plus précise. Par exemple, de quels « faits pourtant évidents » parlez-vous ? Autre exemple : vous parlez d'« ajout », alors que nous sommes en train de parler de retraits d'informations qui sont là depuis longtemps et que vous voulez enlever et qui viennent d'ailleurs d'être enlevées à l'instant : [33].

Bonjour Ydecreux. Vous dites : « Thierry Casasnovas prétend que si des personnes rapportaient des problèmes de santé après avoir suivi ses conseils, il se remettrait en question. Des personnes rapportent des problèmes de santé et il ne se remet pas en question, donc l'article Wikipédia relaie un mensonge de Casasnovas ». Votre raisonnement est basé sur le fait que ces personnes qui « rapportent des problèmes de santé » auraient suivi les conseils de Casasnovas. Or, je viens juste de vous dire que la personne dont vous parliez (nommée Cerise, et qui a témoigné dans Society) ne mange pas de viande. Et Casasnovas n'est ni végétarien, ni végétalien. De plus, Cerise a certes été en contact avec Casasnovas par téléphone, mais elle dit ensuite: « Mon corps ne réagissait plus bien au cru et aux fruits, et au lieu de l'écouter, j'ai suivi ce qu'on me disait. » Elle ne dit pas : « j'ai suivi ce que Casasnovas me disait ». Elle dit : « j'ai suivi ce qu'on me disait ». Et il se trouve que, par ailleurs, l'une des croyances de Casasnovas est qu'il faut écouter son corps. Non seulement Cerise a choisi de réduire sa palette alimentaire, mais en plus elle a continué dans la mauvaise direction alors qu'elle sentait que cela n'allait plus. Elle est donc allé contre les conseils de Casasnovas. Il est où le « mensonge » de Casasnovas ? --Baldurar (discuter) 16 juin 2021 à 13:21 (CEST)

L'article de Society dit « Devenue 100 % crudivore, Cerise se retrouve en aménorrhée ». C'est bien le crudivorisme qui est mis en cause. Juste après la citation où elle dit avoir suivi les conseils qu'« on » lui donnait, elle met directement en cause l'alimentation prônée par Casasnovas. Dans l'article de L'Obs, il est aussi question de personnes qui rapportent des problèmes de santé mais qui sont ignorées ou discréditées. Ydecreux (discuter) 16 juin 2021 à 13:53 (CEST)

Comme → mentionné plus haut, si le mot « crudivorisme » devait se voir ici électivement pointé du doigt, il me paraîtrait alors primordial — afin de parer à toute méprise — d’en compléter la désignation par l’adjectivation ad hoc qui pourrait de facto lui être spécifiquement associée en la circonstance. En effet, il existe maintes façons — toutes différentes et divergentes — d’aborder ce mode nutritionnel. La question en suspens demeure donc la suivante : de quel type de crudivorisme parle-t-on ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 juin 2021 à 14:25 (CEST)

 euphonie : L'article ne porte pas sur le crudivorisme mais sur Thierry Casasnovas. Ydecreux (discuter) 16 juin 2021 à 16:25 (CEST)

Je sais bien que cet article ne porte pas spécifiquement sur le crudivorisme. Cependant, la discussion actuelle semble bel et bien se focaliser sur cette question puisqu’elle concerne une majeure partie des propos émanant du préposé. Or ceux-ci traitent bel et bien — dans leur quasi totalité — d’une forme spécifique pour le moins particulière (j’insiste sur l’adjectif) de « crudivorisme ». Raison de plus, me semble-t-il, au cas où l’on chercherait à évoquer de possibles méfaits ou effets secondaires associés à une telle ascèse, que l’on spécifiât a minima à quels types précis d’aliments « crus » il serait ici plus implicitement fait allusion. Idem quant aux éventuelles exclusions et/ou évictions alimentaires que l’intéressé préconiserait. Un tel conglomérat de précisions subsidiaires me paraîtrait d’autant plus incontournable que l’on mettrait ce qui précède en équation « critique » avec le contenu des assertions essaimées. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 juin 2021 à 17:52 / 17:56 / 18:08 (CEST)

L'article aborde assez peu la question du crudivorisme pour lui-même, qui fait l'objet d'un article distinct. Dans l'article sur Casasnovas, on met surtout en avant qu'il survend cette pratique comme un remède face à des maladies graves nécessitant de vrais traitements (cancer, sida) ou de vraies mesures préventives (vaccins, gestes barrières), et de nier l'importance, reconnue par le monde scientifique, de ces traitements et mesures. Pour écrire dans l'article que le crudivorisme de Casasnovas est une forme très particulière de crudivorisme, il faudrait des sources qui le disent. Ydecreux (discuter) 16 juin 2021 à 18:24 (CEST)

Je vous l’accorde bien volontiers : les sources qui font état du particularisme « crudivoriste » visant plus précisément TC s’avèrent d’ordre essentiellement primaire. L’on ne dispose en effet que du décryptage afférent au contenu des vidéos que l’intéressé essaime via la toile. Un tel écueil nous confronte ainsi aux restrictions induites par le protocole wikipédien. Paradoxalement, au regard du point précis qui nous occupe, les références secondaires et tertiaires se montrent en l’occurrence partiellement insuffisantes : elles élaborent — à tort ou à raison — un synopsis critique plutôt à charge dont la teneur ne fait guère dans la dentelle ; tout s’y voit peu ou prou mis dans le même sac. Par extension, l’écho qui en découle laisserait ainsi presque indirectement entendre que le crudivorisme auquel il serait fait allusion ne se déclinerait en tout et pour tout qu’en une seule et unique facette, un raccourci sémantique certes involontaire mais qui, comparativement, équivaudrait en quelque sorte à suggérer que la cuisine asiatique se résumerait au tofu e basta. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 juin 2021 à 22:12 / 17 juin 2021 à 03:20 / 03:24 / 15:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, l'affirmation « l'encyclopédie est neutre et se doit de relayer l'ensemble des points de vue » est inexacte. La neutralité wikipédienne consiste à présenter les points de vue développés par des sources de qualité. Autrement dit, dans WP, les points de vue rapportés par des sources d'une qualité médiocre ou pire sont de proportion nulle.
Les sources produites sur lui-même par le sujet d'un article sont primaires. Elles contreviennent manifestement à une exigence éditoriale du projet : l'indépendance des sources par rapport au sujet traité.
Le sujet d'un article ne peut pas lui-même attester le caractère notable de sa propre production et n'est pas une autorité de compétence reconnue à propos de lui-même.
À la question posée en titre de cette section, la réponse est non (non à l'auto-sourçage).
L'exploitation du droit de réponse de Thierry Casasnovas, publié par Rue89, par exemple, est inappropriée. --ContributorQ^(✍) 16 juin 2021 à 21:02 (CEST)

 ContributorQ : Je pense en effet que ce droit de réponse et toutes les informations dans l'article provenant de cette source devraient être retirés. Il ne s'agit pas à proprement parler d'un article de Rue89, puisque la publication n'avait pas le droit d'en modifier le texte. En fin de texte, Rue89 ajoute un commentaire, mais celui-ci ne contient aucune information véritablement indispensable. À mon avis, cette référence et tout ce qui va avec devrait être supprimé. Je pense que la conclusion de l'article de Rue89 « Résumons. Cet individu se rémunère en livrant des conseils bidons et dangereux à des personnes malades ou en quête d’alternatives. Ça ressemble à la définition d’un gourou dans une secte, non ? » pourrait être supprimée aussi, car le ton de cette formule ne correspond pas trop à Wikipédia. On doit pouvoir reformuler. Ydecreux (discuter) 17 juin 2021 à 08:18 (CEST)

• Il faudrait ouvrir une autre section pour traiter du droit de réponse de Casasnovas, qui est un autre problème. Là nous discutons de réponses de Casasnovas qui ont été relevées par une source secondaire et qui ont donc a priori droit de cité dans un article de Wikipédia.
• Pour ce qui concerne ce dont nous parlions, je reprends à partir de votre message du 16 juin 2021 à 13:53. Vous avez raison YDecreux : juste après la citation avec le « on » dans l'article de Society, Cerise met en cause l'alimentation prônée par Casasnovas : « c'est super en curatif, mais pas tenable sur le long terme, surtout pour les femmes ». C'est d'ailleurs un peu curieux : on aurait pu imaginer que les femmes soient contentes de ne pas avoir de règles, mais peut-être ont-elles peur que cela signifie absence d'ovulation et donc infertilité ? (Si le crudisme rendait infertile, je ne vois pas trop comment l'humanité serait présente à la surface de la terre, puisque dans la nature, l'homme primitif mangeait cru, avant l'invention du feu. Peut-être y-avait-il, lorsque l'humanité était crudivore, des mécanismes d'ovulation sans règles : [34] ?) Mais bon, peu importe finalement : ce qui est important c'est que Cerise considère avoir eu des problèmes de santé. Nous pouvons donc neutraliser l'affirmation de Casasnovas qui pose problème, il suffit de rajouter « Des personnes affirment avoir suivi les conseils de TC et abandonné son régime après avoir eu des problèmes de santé », en sourçant avec Society et L'Obs. De cette façon là, nous avons un paragraphe neutre. --Baldurar (discuter) 17 juin 2021 à 09:33 (CEST)

Le simple fait qu'une source admissible mentionne cette affirmation de Casasnovas n'implique pas qu'il soit pertinent de la reprendre dans l'article. Quel serait l'objectif de reprendre cette longue citation ? De laisser entendre que ce qui compte avant tout pour Casasnovas serait la santé des personnes qui le suivent ? Je ne vois pas où se situe l'information encyclopédique ici. C'est pourquoi il vaut mieux éviter les citations, qui sont une façon de se défausser de notre rôle, qui est d'extraire de l'information des sources, pas de les citer. C'est vrai aussi quand on cite l'opinion d'un journaliste de Rue89. Ydecreux (discuter) 17 juin 2021 à 10:32 (CEST)

• Il se trouve que le journaliste du Parisien a repris la réponse de Casasnovas en le citant. Le journaliste n'a pas mis ses propres mots pour rapporter la réponse de Casasnovas. Mais que ce soit sous forme de citation ou de reformulation, le résultat est le même : on a la réponse de Casasnovas. Et personnellement, je trouve souvent que les citations sont bien pratiques : en reformulant, il est parfois difficile de ne pas déformer le message initial. En plus, avec les citations, on a la forme : on a les mots de l'auteur, et la façon dont s'exprime un auteur peut renseigner sur lui. On enrichit donc le niveau informationnel.
• Pourquoi serait-il encyclopédique de rapporter le point de vue de Casasnovas ? D'abord parce que l'article parle de lui ! C'est tout de même intéressant de savoir ce que le sujet de notre article pense de ces 400 signalements. C'est tout de même lui qui est en ligne de mire. D'ailleurs, le journaliste a peut-être trouvé lui-même intéressant de savoir ce qu'en pense Casasnovas, puisqu'il a abordé le sujet. Ou alors le journaliste a simplement bien fait son boulot, qui est de toujours interroger l'accusé (d'une manière très générale, une façon d'être impartial est de donner aussi bien la parole aux accusés qu'aux critiques). Ensuite, c'est selon chaque lecteur. Peut-être qu'un lecteur en tirera, comme vous, l'idée que Casasnovas s'intéresse à la santé de ses auditeurs. Peut-être qu'un autre lecteur sera outré que Casasnovas prenne les choses à la légère ( « si c'est pour dire que je suis un gourou, je n'en ai rien à faire » [35] ), et en déduira que Casasnovas est un irresponsable, je ne sais pas, impossible à dire. --Baldurar (discuter) 17 juin 2021 à 15:42 (CEST)

Le journaliste cite Casasnovas sans proposer d'analyse de ce que son message veut dire. C'est dommage. S'il l'avait fait, on aurait peut-être pu utiliser son travail pour enrichir l'encyclopédie. En l'état, c'est du matériau brut, inutilisable. Les journalistes réalisent parfois aussi à des « micro-trottoirs ». C'est la même chose : un matériau journalistique, mais pas une source pour Wikipédia. Lorsque, dans le même article, Casasnovas dit qu'aucune plainte n'a été déposée contre lui, et que juste après le journaliste qui rapporte ces propos confirme que l'affirmation est vraie, cela devient une information utilisable pour l'article. Si Casasnovas n'était pas connu pour tenir des propos trompeurs, quelques citations directes seraient sans doute possibles, mais on ne relaie pas sans filtre les propos d'un gourou complotiste. Ydecreux (discuter) 17 juin 2021 à 16:18 (CEST)

+1.
« Pourquoi serait-il encyclopédique de rapporter le point de vue de Casasnovas ? D'abord parce que l'article parle de lui ! »
Non, cette affirmation est un complet contresens par rapport au fonctionnement du projet.
Contribuer dans l'espace éditorial consiste à rapporter ce que disent des autorités de compétence reconnues et clairement identifiables.
Dans l'article du Parisien, les propos de TC sont illustratifs. La journaliste écrit, par exemple : « Interrogé, Thierry Casasnovas s'étonne du nombre de signalements contre lui » (appréciation journalistique exploitable), puis illustre avec le propos (inexploitable) de TC : « 400 ? ! Si c'est parce que l'état des gens s'est dégradé avec le crudivorisme, je vais me remettre en question. Mais si c'est pour dire que je suis un gourou, je n'en ai rien à faire ».
Il faut éviter, avec la plus grande rigueur méthodologique, de se substituer (en sélectionnant des éléments des propos du sujet, par exemple) aux autorités de compétence qui produisent les sources que nous utilisons. --ContributorQ^(✍) 17 juin 2021 à 20:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Bonjour ContributeurQ. Je ne vois pas du tout pourquoi vous parlez de « complet contresens ». Je suppose que pour vous Le Parisien est une « autorité de compétence » comme vous dites (je préfère dire simplement « source secondaire »), or Le Parisien a jugé bon de rapporter le propos de Casasnovas. Donc là, il ne devrait même pas y avoir de discussion entre nous : nous nous conformons au choix de la source secondaire, voilà tout.
• Bonjour Ydecreux. Il n'est pas rare que les journalistes utilisent des informations à l'état « brut », dans un objectif d'impartialité : par exemple, concernant les sujets géopolitiques, un journaliste va citer un responsable russe après avoir développé la position du département d'état américain. Il se peut que le responsable russe ait pourtant proféré une demi-vérité, un mensonge, une erreur involontaire, peu importe : le journaliste pourra rapporter tout de même le « matériau brut », par souci de neutralité.
• Dans un processus d'exposition impartial, le journaliste ne va donc pas forcément mettre de « filtre » particulier sur le point de vue d'un intervenant. En réalité, le « filtre » est déjà constitué par le simple fait que le point de vue de l'intervenant est positionné dans un article qui a été structuré de façon adéquate. Par exemple, si un article comporte un grand nombre de faits à charge contre un accusé, alors rapporter une déclaration de l'accusé est déjà maxi « filtré », par l'abondance des arguments à charge présents dans l'article. Peu importe qu'il s'agisse de la déclaration (éventuellement mensongère) d'un accusé dont on aurait même la preuve qu'il a déjà menti auparavant. --Baldurar (discuter) 18 juin 2021 à 10:56 (CEST)

En effet il peut arriver qu'un journal reprenne les propos d'un responsable russe sans porter d'appréciation sur ces propos. Dans ce cas, il y a toutes les chances que cette « information » soit inexploitable par Wikipédia. Le travail encyclopédique et le travail journalistique sont différents. Ydecreux (discuter) 18 juin 2021 à 11:36 (CEST)

Toujours non. Vous soutenez de fait, @Baldurar, que nous pouvons extraire n'importe quelle citation dès lors qu'elle est rapportée dans une source jugée de qualité.
Nous n'avons pas à exploiter directement le contenu primaire d'une source. Sinon, à quoi bon proscrire l'exploitation des interviews.
La contrainte est méthodologique : ne pas se substituer aux autorités de compétence reconnues légitimes comme telles.
D'autre part, la pratique que vous voulez promouvoir suppose une volonté de tout dire dans les moindres détails établis par avance. Il faudrait, par exemple, que toute biographie expose la date de naissance du sujet. On fouille alors jusque dans les archives d'état civil pour obtenir l'info. C'est n'importe quoi !
J'insiste, le contenu de valeur encyclopédique implique la sélection, sélection qualitative des sources et synthèse du contenu encyclopédiquement pertinent qu'elles contiennent. Aucune source de qualité disponible, aucun problème : pas de contenu WP. C'est vraiment très simple.
Comme individu, citoyen français, je peux juger que TC est un charlatan, m'en inquiéter et, selon des options idéologiques personnelles, pester contre la supposée partialité de WP. Comme contributeur, je me fous que TC soit un charlatan ou non. Je m'applique à apporter les sources de qualité pour évaluer et traiter le sujet avec précision, pour donner à comprendre le sujet tel que les sources de qualité le traitent.
Un article de l'encyclopédie ne dit pas : voici la vérité à connaître sur un sujet. Il dit : voici ce que disent sur le sujet les sources de qualité (plus précisément : les autorités de compétence reconnues et clairement identifiables qui les ont produites). --ContributorQ^(✍) 18 juin 2021 à 12:59 (CEST)

• Bonjour YDecreux. En fait, il y a un point commun entre Wikipédia et le journalisme (lorsqu'il n'est pas d'opinion) : l'impartialité. Un journaliste qui relaierait, par exemple, exclusivement les communiqués du gouvernement russe serait considéré comme un propagandiste. Un journaliste impartial rapporte la parole de chaque partie. Un wikipédien aussi.
• Je suis donc extrêmement surpris que vous disiez : « il y a toutes les chances que cette « information » soit inexploitable par Wikipédia ». En pratique, c'est tout l'inverse : on relaie dans Wikipédia les propos des divers gouvernements, exactement comme le font les journalistes, même s'il n'y a pas d'appréciations portées sur ces propos. Vous pouvez lire par exemple ceci : [36].
• Bonjour ContributorQ.
• La « pratique » que j'aimerais « promouvoir », c'est que nous écrivions des articles les plus neutres possible, notamment en n'interdisant pas la parole de la personne qui est l'objet de l'article (ici Casasnovas).
• Il est vrai ContributorQ que nombre de wikipédiens ne veulent pas utiliser des interviews. C'est normal : une interview de la personne sujet de l'article Wikipedia est une source primaire. Et le projet Wikipédia est de rapporter en premier lieu le contenu des sources secondaires, c'est à dire des documents écrits par des « spécialistes » du sujet. Mais là, en l’occurrence, nous avons une source secondaire : il s'agit de l'article du Parisien [37]. Donc nous sommes bien dans le cas que vous décrivez vous-même : « Je m'applique à apporter les sources de qualité pour évaluer et traiter le sujet avec précision, pour donner à comprendre le sujet tel que les sources de qualité le traitent ». Et il se trouve que Le Parisien a traité le sujet en faisant des citations de Thierry Casasnovas. Donc, selon toute logique, nous pouvons reprendre les citations sélectionnées par Le Parisien. Il y a probablement des centaines de milliers de citations qui ont été rapportées de cette manière dans l'encyclopédie. Alors pourquoi ferions-nous une exception ici ? Cdlt --Baldurar (discuter) 19 juin 2021 à 07:57 (CEST)

Une différence fondamentale entre le travail d'un journaliste et le nôtre est qu'un journaliste manipule, analyse et recoupe des sources primaires, qu'il peut être amené à citer. Il fait un travail de recherche et produit de l'information. S'il réalise un micro-trottoir ou cite des propos sans les commenter, le matériau reste primaire. ContributorQ est d'avis que ce matériau est primaire et donc ne peut pas être utilisé. Dans ma pratique de Wikipédia, j'ai observé que du matériau primaire était parfois utilisé, souvent pour sourcer des informations dispensables. Je ne suis pas favorable non plus, mais je n'insiste pas quand l'enjeu est limité. Ici, l'argument supplémentaire qui me conduit à rejeter les citations de Casasnovas est qu'elles relèvent de sa stratégie de communication. Si les faits qu'il avance étaient confirmés par d'autres sources, je n'aurais aucun problème à les introduire, de préférence sans recourir à une citation. Le fait qu'il a supprimé un millier de vidéos de sa chaîne YouTube figure dans l'article, par exemple ; alors que la source y voit une stratégie de dissimulation, l'article Wikipédia se contente d'énoncer ce fait, sans jugement. Ici, on a un fait tangible : il supprime des vidéos problématiques. Ydecreux (discuter) 19 juin 2021 à 09:34 (CEST)

• Bonjour Ydecreux, je suis bien d'accord avec vous et ContributorQ : il me paraît normal de dire qu'une citation de Casasnovas est un matériau primaire. D'ailleurs, même si le journaliste en fait un commentaire, la citation en elle-même reste un matériau primaire. Mais, étant donné que nous sommes dans un cas où une source secondaire en a fait le prélèvement, cette citation rapportée par la source secondaire devient en quelque sorte un matériau primaire « secondarisé ». Pour le dire autrement : le premier principe fondateur de Wikipédia nous invite à publier le « savoir » connu, c'est à dire ce qui a été produit par des sources secondaires. Lorsqu'une source secondaire retransmet un matériau primaire, même sans le commenter, ce matériau primaire devient un « savoir » connu : la source secondaire ayant jugé bon qu'une citation soit connue, alors nous pouvons également nous-même la publier (nous ne sommes pas dans un cas de « travail inédit »). Lorsque vous dites avoir observé que le matériau primaire est « parfois » présent dans Wikipédia, c'est donc tout à fait normal, même si cela semble vous poser problème.
• Vous dites que, en général, vous n'insistez pas, car « l'enjeu est limité ». Apparemment, l'enjeu est ici supérieur : vous pensez que les citations de Casasnovas « relèvent de sa stratégie de communication ». Ce raisonnement pose problème : vous semblez tenir pour acquis qu'il s'agit d'une « stratégie de communication ». Il pourrait s'agir tout aussi bien de déclarations spontanées et sincères. Nous n'en savons rien. Vous suivre reviendrait donc à proposer une rédaction de l'article en fonction d'une opinion personnelle sur le sujet. Cela pose un problème de neutralité.
• Je vous propose une petite modification d'emplacement pour la citation sur l'arrêt des traitements : la mettre en toute fin de section « Surveillance par la Miviludes » [38]. En effet, le commentaire du docteur Bruno Boyer a une thématique similaire que ceux de Blisko et Keysers. Je propose cette rédaction : Concernant le remplacement des médicaments par le crudivorisme, Thierry Casasnovas reconnaît « peut-être un peu de zèle à ses débuts, en 2011 mais j'ai évolué » Notez que, avec cette déclaration, Thierry Casasnovas reconnaît, au moins partiellement, son « crime ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 juin 2021 à 04:53 (CEST)

« L'enjeu est limité » dans le cas d'une information a priori anodine comme une date, même si le fait qu'elle ne soit pas reprise par une source secondaire signifie à mon avis qu'elle ne présente pas d'intérêt encyclopédique.

La citation que vous proposez d'introduire peut signifier différentes choses : Casasnovas a évolué depuis 2011 ; il pense avoir évolué ; ou bien il veut donner l'impression qu'il a évolué. C'est un matériau primaire ambigu, et la source ne fournit aucune clé permettant de lever cette ambigüité.

Ydecreux (discuter) 24 juin 2021 à 11:29 (CEST)

Pourtant, la source émise par l’émission télévisée diffusée par France 5 → [39] fonde une partie relativement substantielle de son argumentation critique sur la base liminaire d’une… « interview » dont la principale protagoniste réfute après coup le montage qui en aurait été fait et qui, affirme-t-elle, aurait assigné à ses propos une finalité diamétralement opposée à ce qu’elle aurait initialement déclaré et tenu à originairement signifier, cf. → portions antérieures de débat ainsi que → cette récente section de Bistro. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 juin 2021 à 10:43 / 10:46 (CEST)

Cette source propose une analyse des propos de Casasnovas. Comme les propos qui sont repris de cette analyse relèvent de l'opinion du rédacteur, ils lui sont attribués : « le reportage « La fabrique du mensonge » (...) dépeint [Thierry Casasnovas] comme (...) ». Le problème se pose quand on relaie du matériau primaire, sans analyse. Ydecreux (discuter) 25 juin 2021 à 10:54 (CEST)

• Ydecreux, le cas dont vous parlez, celui d'une date, qui ne serait « pas reprise par une source secondaire » me semble hors-sujet vu que nous sommes dans un cas où nous avons une source secondaire.
• Vous parlez aussi d'une ambiguïté concernant la citation que je propose de ne pas supprimer. Cette citation est simplement la réponse de Casasnovas à un reproche qui lui est fait. A partir de là, le lecteur de Wikipédia en fera bien ce qu'il veut. Je suppose que certains lecteurs feront comme moi et remarquerons que Casasnovas a reconnu les faits. Peut-être que d'autres se diront qu'ils auraient aimé en savoir plus et savoir si vraiment Casasnovas a évolué et de quelle façon. Mais, quoiqu'il en soit, le lecteur sera au courant que Casasnovas a répondu de cette façon. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous inquiéter. --Baldurar (discuter) 25 juin 2021 à 12:37 (CEST)

Vous avez cité repris mes mots dans la discussion, donc je précisais leur sens. Je suis d'accord que cela n'a rien à voir avec le sujet de cette discussion.

Sur le fond, plusieurs utilisateurs se sont déjà exprimés en défaveur de l'introduction de cette citation dans l'article, arguments à l'appui, et vous n'apportez pas vraiment d'élément nouveau.

Ydecreux (discuter) 25 juin 2021 à 13:35 (CEST)

• « pas vraiment d'élément nouveau » ? J'ai réfuté vos « arguments » point par point. En fait, vous n'avez pas d'argument. Vous avez une volonté, que vous dites sans détour : vous ne voulez pas relayer « sans filtre les propos d'un gourou complotiste » (17 juin 2021 à 16:18). Esprit Fugace est sur le même ligne éditoriale que vous : elle ne veut pas que Wikipédia relaie les réponses de Casasnovas « aux critiques qui lui sont adressées » (15 juin 2021 à 12:43). Esprit Fugace estime que « Thierry Casasnovas enchaîne affabulation après mensonge à longueur de vidéo » et que « mentir » est son « pain quotidien » (15 juin 2021 à 15:32). Il est aisé de comprendre que vous avez une opinion également très négative de Casasnovas et que vous craignez que Wikipédia relaie « un mensonge de Casasnovas » (15 juin 2021 à 16:00). C'est pour cela que vous avez effectué les suppressions des réponses de Casasnovas depuis votre arrivée récente sur l'article. Mais vous ne répondez pas à mes arguments :
• 1/ vous adoptez une ligne éditoriale en fonction de votre opinion sur le sujet (Casasnovas). Or Wikipédia n'est pas un média d'opinion : Wikipédia a pour ambition d'être neutre.
• 2/ Même en admettant que vous soyez tombé juste et que les réponses de Casasnovas soient des mensonges, ce n'est pas un argument non plus, puisque rien dans Wikipédia ne nous interdit de relayer la défense d'un criminel. En tous cas, je n'ai rien vu dans nos règles qui soit de cet ordre.
• A mon avis, vous devriez regarder les choses sans focaliser sur vos craintes du « mensonge ». Nous avons dans la section « surveillance par la Miviludes » les avis de trois intervenants, Bliskon et Keysers (Miviludes), et du médecin Boyer, qui reprochent à Casasnovas d'inciter ou conduire par dogmatisme des malades à abandonner leurs traitements médicaux. Il faut également prendre en compte le contexte général, où dès le résumé introductif, les mots « gourou », « charlatan », « mise en danger de la vie d'autrui » sont présents. Wikipédia a très largement fait son travail de retranscription des avis à charge. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 juin 2021 à 08:51 (CEST)

Vous prétendez avoir réfuté les arguments qui vous ont été opposés, mais vos réfutations n'ont pas convaincu.

Les avis exprimés par des tiers sont relayés et présentés comme des avis. Les faits sont présentés sans attribution, par exemple quand on écrit qu'en 2019 aucune plainte n'a été déposée contre Casasnovas ou qu'il a supprimé des vidéos de sa chaîne YouTube. Il se trouve que les avis sont plutôt à charge. Les avis en défense seraient aussi cités s'il en existait qui soient repris par des sources de qualité. L'avis d'une personne sur elle-même n'a en revanche pas à être mentionné dans un article sur cette personne. Le fait que le sujet de l'article soit l'auteur d'une désinformation avérée est un argument supplémentaire mais sans doute pas nécessaire en faveur du respect de cette pratique générale.

L'objet de cette section était de poser la question aux contributeurs de l'article. Le consensus qui a émergé est relativement clair, mais vous avez décidé de poursuivre indéfiniment cette conversation. Cela relève de la désorganisation de l'encyclopédie.

Je suis désormais le seul à prendre la peine de vous répondre, mais je ne pense pas que l'avis des autres participants ait changé. Cela signifie que même en l'absence de réponse à vos futurs commentaires sur ce point précis, vous pouvez considérer que le consensus contre la réintroduction de ces citations demeure ( Esprit Fugace, ContributorQ et Malaria28 me démentiront dans le cas contraire).

Ydecreux (discuter) 26 juin 2021 à 09:55 (CEST)

100 % d'accord avec Ydecreux. Je ne vois rien à ajouter. Esprit Fugace (discuter) 26 juin 2021 à 10:33 (CEST)

+1. Franchement @Baldurar, vos développements hypercritiques — égarement dans des pointes d'aiguilles — sont fatiguants. Même dans un débordement de la discussion sur Le Bistro, un autre contributeur vous oppose cet argumentaire : « le travail quotidien des wikipédiens est de lire des sources secondaires et de les retranscrire dans l'encyclopédie. Pas de synthétiser des sources primaires, de manière qui ne peut être comparée à aucune source secondaire, et surtout dans un contexte polémique. »
Il serait grand temps de conformer votre participation aux exigences éditoriales du projet. WP n'a pas du tout vocation à prescrire la vérité en exploitant des sources primaires. Chaque source doit représenter au moins une autorité de compétence indépendante, clairement identifiable et reconnue comme telle. Tout sujet d'un article n'est pas une telle autorité pertinente sur elle-même. --ContributorQ^(✍) 26 juin 2021 à 12:10 (CEST)

+1 pas mieux. —Malaria28 (discuter) 26 juin 2021 à 12:13 (CEST)

ContributorQ, ce que tu dis n'est pas logique : nous sommes en train de discuter d'une source secondaire (Le Parisien [40]) qui elle a trouvé bon de relayer les réponses de Casasnovas. Donc nous sommes bien dans le cas du « travail quotidien des wikipédiens [qui] est de lire des sources secondaires et de les retranscrire dans l'encyclopédie ». Nous ne sommes absolument pas dans le cas où nous serions en train de « synthétiser des sources primaires, de manière qui ne peut être comparée à aucune source secondaire ». Mais bon, je ne vais pas insister : je crois que j'ai déjà beaucoup fait dans ce fil de discussion pour défendre la neutralité de l'encyclopédie. Bye. --Baldurar (discuter) 27 juin 2021 à 11:07 (CEST)

Je pense, pour ma part, que les arguments déployés par Baldurar font sens. C’est pourquoi évoquer un précepte de type WP:POINT face à un éventuel désaccord résiduel — quant à la forme, le fond, le socle référentiel ou autres impondérables intercalaires — me paraît pour le moins inattendu.

Je m’explique :

• Les positions à chaque fois dûment argumentées exprimées par ce contributeur m’apparaissent comme des plus respectables, dût-on résolument ou partiellement abonder en leur direction ou, a contrario, s’en départir sensiblement. Pour ma part, je ne vois absolument aucune tentative de désorganisation — même velléitaire — dans ses interventions ciblées. Bien au contraire, j’y perçois davantage une incitation à la réflexion approfondie. De ce qui précède pourrait même découler une invitation à tenter de mieux jongler avec deux antagonismes parfois ô combien complexes à (ré)-concilier :

1. WP:NPOV = Neutral Point Of View, une notion paradoxalement confrontée à ce qui l’on pourrait presque conjuguer à une sorte de néologisme dont la trame pourrait se décliner comme suit :
2. NPOV(bis) à savoir = no point of view « personnel » — « perceptible » — transparaissant au travers de la rédaction thématique vouée à tout sujet délicat, voire passablement sujet à controverses.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 27 juin 2021 à 14:06 / 14:28 / 14:32 (CEST)

Droit de réponse

Comme proposé par Baldurar, j'ouvre un nouveau sujet à propos du droit de réponse de Casasnovas à Rue89. ContributorQ a observé à juste titre qu'il s'agissait d'une source primaire, et compte tenu de son auteur, le texte du droit de réponse n'est pas une source admissible pour l'article.

La question porte plutôt sur les quelques paragraphes de commentaires ajoutés par Rue89 au bas de ce droit de réponse. J'ai l'impression qu'ils ne contiennent pas d'information véritablement utiles (seulement des formules telles que « dérapeuthe » à mon avis dispensables), et que donc on devrait pouvoir complètement retirer cette source.

Qu'en pensez-vous ?

Ydecreux (discuter) 17 juin 2021 à 18:12 (CEST)

Que je suis d'accord. Les journalistes écrivent facilement pour des effets de manche (et plus ou moins discrètement pour le clic), leur métier est plus de trouver des formules qui frappent l'esprit que des termes dépassionnés pour exposer factuellement une information. On n'est pas obligés de tomber dans leurs travers en extrayant des sources la substantifique moelle. Esprit Fugace (discuter) 17 juin 2021 à 19:27 (CEST)

+1.
Je tiens à préciser que, compte tenu du fonctionnement éditorial du projet, c'est une question de méthodologie.
Peu importe que TC soit un charlatan. Il serait un génie artiste admiré ou un penseur profond reconnu ne changerait rien à l'affaire. Comme je l'affirme plus haut : il faut éviter, avec la plus grande rigueur méthodologique, de se substituer aux autorités de compétence qui produisent les sources que nous utilisons.
Le fonctionnement éditorial du projet impose qu'aucune pcW ne peut se prévaloir d'une quelconque autorité pour sélectionner ce qui serait pertinent dans des sources produites par le sujet. --ContributorQ^(✍) 17 juin 2021 à 20:46 (CEST)

+1 @ContributorQ @Esprit Fugace @Ydecreux. Plus simplement, sauf source secondaire de qualité qui analyserait ses propos, ça n’a rien à faire dans l’article. L’historique de discussion démontre à quel point il est vain est stérile de faire un travail éditorial sur des sources primaires. Malaria28 (discuter) 18 juin 2021 à 01:52 (CEST)

J'ai retiré le droit de réponse et ce qui allait avec, ainsi qu'un avis en forme de question de Rue89, comme proposé plus haut (ici). Ydecreux (discuter) 18 juin 2021 à 08:35 (CEST)

Attributions systématiques

J'ai reformulé la phrase d'introduction « La presse affirme ». Si la presse est unanime, on n'a pas besoin d'attribution. En revanche, en relisant le paragraphe correspondant, je vois que les théories du complot les plus hardcore sont plutôt le fait de Jean-Jacques Crèvecœur. Casasnovas se contente de fournir des conseils probablement inutiles (jus de carotte) ou dangereux (discours anti-masques et antivaccin), ce qui relève de la désinformation médicale plus « classique ». Il tient par ailleurs un discours complotiste, quand il insinue que la chimiothérapie sert seulement à enrichir ceux qui la proposent ou que le virus du sida a été inventé pour vendre des traitements, mais, sauf erreur de ma part, il n'y avait pas d'élément clair, dans le corps de l'article, pour parler de thèses complotistes à propos de la Covid-19 dans le résumé introductif.

Même chose pour la suppression des vidéos YouTube. L'information est reprise par une autre source, et elle est facilement vérifiable.

Ydecreux (discuter) 19 juin 2021 à 09:53 (CEST)

D’accord avec @Ydecreux sur les attributions. Pour les thèses complotiste, qu’il en soit l’auteur ou non, il se fait bien le relai de ses thèses, en relayant le discours d’autres personnages de ce genre. Ça ne s’arrête pas à la pandémie de Covid-19, et ça va plus loin. Après qu’il soit utile d’évoquer spécifiquement la pandémie dans le RI, je ne sais pas, ça se discute, on pourrait faire plus synthétique, mais vu le peu de sources secondaires sur le sujet, c’est compliqué, et c’est un exemple parlant et développé dans l’article. À voir avec ceux qui veulent absolument attribuer chaque source comme un point de vue —Malaria28 (discuter) 19 juin 2021 à 17:52 (CEST)

L'article parle d'une « vidéo commune » avec Crèvecœur. Casasnovas a aussi relayé directement des propos complotistes sur la Covid-19, mais l'article n'en parle pas, donc il vaut mieux parler de désinformation dans le RI (la désinformation n'est pas un sujet anodin quand des vies sont en jeu).

Je pense que la Covid-19 est un sujet assez grave pour justifier une mention dans le RI.

Ydecreux (discuter) 19 juin 2021 à 18:24 (CEST)

Pardon, mais je n’ai pas compris ce que vous vouliez faire exactement. —Malaria28 (discuter) 19 juin 2021 à 18:26 (CEST)

Désolé pour le manque de clarté. Je voulais juste expliquer pourquoi à mon avis, compte tenu du contenu actuel de l'article il n'y a pas lieu de parler de théorie du complot dans le RI. Comme par ailleurs vous sembliez mettre en question le fait de parler de la pandémie dans le RI (j'ai pu mal vous comprendre), j'ai donné mon avis, à savoir qu'à mon avis une mention est utile. À ce stade, je ne veux plus rien faire de plus ; l'ouverture de cette discussion était seulement destiné à expliquer mes modifications récentes, pas à en annoncer de nouvelles. Ydecreux (discuter) 19 juin 2021 à 21:25 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu’arguer ici — i.e. dans le cadre spécifiquement afférent à la présente PdD — que « Casasnovas se contente de fournir des conseils probablement inutiles (jus de carotte) » (sic) restitue un portrait conforme à la réalité. Il me semblerait plus adéquat d’écrire que lesdits conseils se montrent probablement « insuffisants » — mais pas forcément « inutiles » pour autant —, surtout en cas de pathologie avérée. Ceci étant, des études cliniques aux USA ont démontré que la pratique du jeûne — pour autant, bien entendu, qu’une telle approche demeurât impérativement effectuée sous stricte surveillance médicale assidue — conjointement associée à une chimiothérapie invasive serait de nature à renforcer l’efficacité allopathique du traitement tout en en diminuant sensiblement les effets iatrogènes : → source 1 → source 2. Ainsi, nonobstant certaines allégations audacieuses qui, parfois distillées un peu trop spontanément voire sans filtre par l’intéressé (ce qu’il reconnaît d’ailleurs lui-même [41]), ont assurément pu engendrer quelque regrettable quiproquo, TC tend aussi, dans ses vidéos, à « relayer » de temps à autre des informations compilées — déjà existantes — dont certaines d’entre elles ne s’avèrent pas forcément toujours aussi dénuées de fondement qu’il n’y pourrait paraître de prime abord. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 21 juin 2021 à 18:16 / 18:36 / 30 juin 2021 à 11:44 (CEST)

Il faudrait arrêter d'utiliser le terme "allopathique" qui est utilisé par des charlatans en tous genre pour décrédibiliser la médecin basée sur la science... Durifon (discuter) 30 juin 2021 à 14:13 (CEST)

Certes, on est bien d’accord, le terme en question est parfois galvaudé ou utilisé à mauvais escient. Cependant, mon message ci-dessus prend bien soin d’en associer l’adjectivation au substantif « efficacité », en référence à une médecine « palpable », scientifiquement validée, dotée de substances connues, répertoriées, aisément identifiables et détectables via tout examen de laboratoire. Ce qui précepte se démarque d’autres concepts plus « immanents » parmi lesquels figurent l’effet placebo ainsi que maintes autres approches virtuelles complexes susceptibles de s’avérer davantage sujettes à caution en raison de leur absence de reconnaissance suffisamment entérinée par l’Académie. Pourtant, il existe aussi, de par le monde, plusieurs institutions, au demeurant sérieuses, qui acceptent d’intégrer un certain nombre d’apports complémentaires au sein de leurs protocoles thérapeutiques :

Citons, entre autres exemples (liste non exhaustive) :

• cet hôpital réputé à Londres, faisant partie intégrante de la « constellation » nommée University College London Hospitals NHS Foundation Trust (UCLH) [42] ;
• cette clinique privée italienne sise à Paderno Dugnano — dûment accréditée par le Service national de santé italien (SSN) — qui inclut notamment l’ozonothérapie dans la pluralité des traitements proposés [43] ;
• etc.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 1^er juillet 2021 à 12:00 (CEST)

Vous vous substituez aux sources de qualité à trouver et à exploiter.
Dans WP, le travail d'élaboration de contenu encyclopédique consiste à restituer de manière synthétique ce que disent des sources évaluées de qualité. Le sujet de l'article est Thierry Casasnovas : sa vie et son œuvre, telles que rapportées par des sources évaluées de qualité.
Par vos considérations sur la pratique du jeûne, vous tentez d'établir une vérité et démontrer que le fond du discours de TC est fondé. Cette démarche est inappropriée ici. Vous pratiquez ce que vous avez dénoncé ailleurs : le jugement de valeur sur le sujet. Le mérite que vous vous attribuez est de manifester de l'indulgence et de la sympathie à l'endroit du sujet.
Revenons aux sources, leur qualité, ce qu'elles disent, ce que nous pouvons en extraire et la synthèse précise et fidèle qu'il convient de rédiger. --ContributorQ^(✍) 3 juillet 2021 à 13:19 (CEST)

Il paraîtrait difficile de scinder TC de deux thématiques résolument connexes — ses « dadas » en quelque sorte — qui lui restent indissolublement liées par synergie interposée, à savoir :

1. Le crudivorisme : encore faudrait-il savoir → à quel type de crudivorisme il serait ici plus précisément fait allusion (?)
2. → La pratique du jeûne... avec — most important — tous les risques et dangers potentiels pouvant découler d’une telle aventure si elle devait se voir effectuée en autarcie et/ou en dehors de tout encadrement médical.

Par rapport aux recours privilégiant les sources de qualités, nous sommes bien d’accord.

J’ai d’ailleurs expressément tenté de résumer cet idéal via → cet apport orbital.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 4 juillet 2021 à 13:52 / 5 juillet 2021 à 02:28 / 02:32 (CEST)

Qualité des sources + propositions + divers

Bonjour à tous.

J'ouvre un nouveau fil de discussion ici, qui permettra de faire toutes sortes de commentaires qui n'ont pas de rapport avec la discussion commencée ci-plus-haut [44]. Notamment, je trouve intéressant de discuter de la qualité des sources : ContributorQ, tu parles souvent de « sources de qualité » , en faisant référence à des articles de presse, ou au documentaire de France 5 ! ! ?

Concernant le docu de France 5, tu rapportes ce commentaire de France 5, qui affirme que Casasnovas est « un homme qui fait croire que les maladies n'existent pas, qui préconise des traitements à base de légumes crus pour guérir » [45].

On se dit que Casasnovas doit être complètement fêlé pour essayer de faire croire que les maladies n'existent pas.

Tu avais toi-même parlé de « paresse journalistique » de BFM TV qui rapportait le même genre de propos de Casasnovas « sans le mettre en perspective » [46]. Et c'est bien ce que nous espérons des sources secondaires : mettre les déclarations de Casasnovas (matériel primaire) en perspective, afin de permettre la compréhension.

Or, je l'avais déjà dit [47], cette histoire de « la maladie n'existe pas », c'est juste une punchline pour provoquer l'attention : juste après, Thierry Casasnovas rajoute « Je sais que dit comme cela, vous êtes en droit de vous dire que je suis totalement fou. Bien sûr que la maladie existe. Vous avez déjà eu de la fièvre, des inflammations diverses [...] » [48]. En présentant les choses « sans les mettre en perspective », France 5 fait passer Casasnovas pour un dingue complet, et, factuellement, trompe ses auditeurs, puisque, contrairement à ce qu'affirme France 5, Casasnovas n'essaie pas « de faire croire » que la maladie « n'existe pas ».

Même type de remarque pour France info, autre source que tu qualifies de « bonne source secondaire » [49], et qui se permet également de rapporter sans contextualisation le « mantra » de Casasnovas : « La maladie n'existe pas, et tout peut se soigner avec une alimentation saine, à base de jus » [50]. Remarque supplémentaire : France info ne semble pas s'étonner du paradoxe suivant : puisque Casasnovas est censé nous faire croire que la « maladie n'existe pas », alors pourquoi y aurait-il besoin de « se soigner » ? De quoi faudrait-il se soigner, puisque la « maladie n'existe pas » ?

France info dit également : « En se posant comme thérapeute, le Youtubeur n'hésite pas à mettre en danger ceux qui le suivent », une phrase que tu as soulignée dans ton message [51]. Sur quoi se base cette affirmation de France info ? Sur rien. Il n'y a pas la moindre étude qui puisse confirmer cette mise en danger supputée. Ce qu'on sait, c'est que la médecine tue : « Les effets secondaires des médicaments sont responsables d'au moins 18 000 décès chaque année en France, plus que les suicides et les accidents de la route réunis » [52]. Combien y-a-t-il eu de morts à cause de Casasnovas ? Combien de personnes ont-elles abandonné la chimiothérapie sur simple écoute d'un gugusse en short dans son jardin ? En admettant que cela soit un jour arrivé, est-ce que les chances de survie de ces personnes ont été amoindries ? On ne sait rien. Il n'y a aucune info qui permette de juger. Cela ressemble bien plus à une séance de catéchisme qu'à une analyse faite par une « bonne source secondaire ».

En ce qui concerne la fin de ton message [53], une précision est nécessaire : c'est la voix off qui s'exprime, pas le « chercheur Jonathan Jarry ». Cette voix off affirme que Casanovas, concernant le cancer en phase terminal d'un enfant, « sous-entend que son régime crudivore est la meilleure alternative pour le guérir » (voir docu France 5 ici : [54]). L'opinion du journaliste est présentée d'une manière qui laisse penser qu'il y aurait deux choix possibles : la médecine d'un côté, et le crudivorisme de l'autre, et que pour Casasnovas, le meilleur choix est le crudivorisme. C'est complètement faux. France 5 ne passe qu'un court extrait de Casasnovas, et si on se rapporte à un extrait plus large [55], on comprend mieux la situation : l'adolescent est parfaitement suivi par la médecine. Pour sa tumeur osseuse, il a reçu tous les soins habituels : chimiothérapie, radiothérapie. Trois semaines avant la conférence de Casasnovas, l'enfant a subi un « contrôle de routine », au cours duquel neufs foyers cancéreux ont été découverts. Cela montre que l'enfant est toujours suivi par la médecine. Et cela montre que l'enfant s'achemine vers la mort : comme le dit le journaliste lui-même, il est en « phase terminale ». Le père de l'enfant est donc très déçu, puisqu'il avait mis son fils au cru un an et demi auparavant : comme la médecine, le crudivorisme a échoué à prévenir les métastases. Mais Casasnovas conseille néanmoins au père de continuer le crudivorisme : autrement dit, le choix qui se présente n'est pas entre la médecine et le crudivorisme, mais entre le crudivorisme et l'abandon du crudivorisme. Et, évidemment, la question que pose Casasnovas, c'est celle du « plan B ». Si l'enfant arrête le crudivorisme, quel autre espoir lui serait donné ? Casasnovas conseille simplement au père de continuer à « donner une chance » à son gamin avec l'alimentation que lui (Casasnovas) juge la plus adaptée pour espérer une « régénération ». Il ne propose absolument pas au père de choisir entre la médecine et le crudivorisme. D'ailleurs, à aucun moment Casasnovas ne conseille au père d'abandonner la médecine.

Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juillet 2021 à 12:36 (CEST)

Et c’est reparti pour la remise en question des sources secondaires, en se basant sur des avis personnels et sources primaires.

Le discours de TC est incohérent et mensonger. Vouloir reporter ces incohérences sur les sources secondaires qui le décrivent est déplacé. Il faudrait des études maintenant pour démontrer que ce qu’il dit est n’importe quoi ou dangereux ? Ça n’est pas plutôt à lui de démontrer ses affirmations ? Et moi j’ai bien vu la vidéo où il dit que le sida n’existe pas, il ne dit absolument rien après pour nuancer son propos. Bien sûr il doit probablement se contredire dans une autre vidéo, mais bon j’ai pas tellement le temps ni l’envie de regarder ses millions d’heures de vidéos où il dit tout et son contraire.

Si il avait un propos précis et pertinent à la base, personne ne relèverait ses propos. Qu’il nuance ses propos, ou les contredises dans d’autres vidéos n’a aucune importance. Ce que relève les sources secondaires est donc pertinent, et fait parti d’un «tout» cohérent : ses propos sont au mieux approximatifs.

Il semble important de noter, qu’il y a eu une évolution du personnage, justement dû à la critique de ses propos. Il semble devenir plus nuancé et précis dans ce qu’il dit. Mais il continue quand même à sortir des énormités.

«En se posant comme thérapeute, le Youtubeur n'hésite pas à mettre en danger ceux qui le suivent» : vous semblez affirmer que cette déclaration ne repose sur rien. Alors je vais encore sortir le même exemple parce que vous n’avez pas dû le relever : quand il dit que le lait de coco peut remplacer entièrement le lait maternel.—Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 13:15 (CEST)

Bonjour. Rebelote, en effet, pour une session de relativisme intégral, de pinaillage et d'examen hypercritque de menus détails.

• De nouveau vous vous faites l'avocat du sujet et adoptez une posture de surplomb vis-à-vis des sources secondaires citées. Pour chaque source, vous nous proposez une analyse linguistique, voire une exégèse, quand ce n'est pas votre propre contre-enquête.
• Ce n'est pas à l'aune du discours de TC qu'on apprécie la qualité des sources, mais d'abord par le fait qu'on peut leur associer au moins une autorité de compétence clairement identifiable et reconnue.
  Le documentaire de France 5, par exemple, est l'œuvre de journalistes (Arnaud Liévin (rédacteur en chef), Félix Suffert Lopez (producteur), Karim Rissouli, Elsa Guiol, Lucile Berland et Benjamin Teil). Il inclut les analyses d'experts, souvent des universitaires. France 5 + journalistes + experts = 3 niveaux d'autorité de compétence.
• Des sources, pouvant être évaluées de qualité du fait de leur association manifeste avec au moins une autorité de compétence clairement identifiable et reconnue, peuvent cependant ne pas être exploitables en raison du peu de pertinence encyclopédique de leur contenu. C'est typiquement le cas d'un entretien du sujet ou d'un article au contenu anticipatif, accumulant des formules au conditionnel ou au futur, ou encore un document dont le texte n'est que juxtaposition de citations.
• Le commentaire « un homme qui fait croire que les maladies n'existent pas, qui préconise des traitements à base de légumes crus pour guérir » est une analyse soutenue par la mise en correspondance d'extraits de la production discursive du sujet, souvent des vidéos. C'est un classique procédé démonstratif, preuves à l'appui.
  Vous êtes libre de prétendre savoir ce que « [o]n se dit ».
• Jonathan Jarry (à ~1 h 4 min 15 s) expose, de vive voix, un ressort de l'attrait du storytelling de TC (TC, une personne ordinaire, produit un récit personnel. Pour beaucoup, c'est plus convaincant que le discours scientifique). La voix off est celle du journaliste Karim Rissouli.

Baldurar, dans toutes les sources de qualité citées, il y a zéro polémique, pas même des nuances d'appréciation. Elles dénoncent unanimement, vous en déplaise, un charlatan. Merci de bien vouloir cesser votre acharnement hypercritique.
Présentez des sources secondaires de qualité qui traitent le sujet et apportent des précisions, des nuances, de nouvelles infos ou des analyses contradictoires.
Envisagez la possibilité d'ouvrir une nouvelle section dans la PdD de la page Wikipédia:Citez vos sources ou dans celle de l'ODS, afin de lancer le débat sur les critères qui permettent d'évaluer la qualité d'une source.
Vous pourrez aussi proposer ce débat à l'occasion du Mois du sourçage qui débute le 1^er août prochain...

PS : vous devriez peut-être songer à arrêter de contribuer au projet Wikipédia ? À l'évidence, son mode de fonctionnement éditorial ne convient pas à une personne comme vous, qui sait mieux que les sources secondaires couramment reconnues de qualité dans le projet. --ContributorQ^(✍) 8 juillet 2021 à 22:58 (CEST)

Voir également les ajouts que j’ai pu faire depuis l’article Society, notamment :

Lors d’un entretien avec Society en 2021, on lui fait remarquer l’incohérence et les contradictions dans son discours, il répond « J’ai eu tendance à m’inventer une vie pour mieux me faire accepter des groupes », et évoque également des pertes de mémoires dues à un accident. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 23:13 (CEST)

J’ai lu avec intérêt les remarques fouillées et analyses adjacentes livrées par Baldurar en → début de section. Leur contenu me paraît évoquer quelque occurrence que j’ai tenté de soulever via une → précédente intervention. Cependant, nonobstant les aléas précités, force nous est donnée de reconnaître que le projet WP francophone s’appuie effectivement en quasi totale priorité — voire exclusivement — sur les sources optimalement qualitatives évoquées supra par ContributorQ. Ainsi, quand bien même certains éléments biographiques mis en lumière par la présente rédaction sembleraient demeurer encore insuffisamment circonscrits, voire partiellement sujets à caution ou même nécessitant accessoirement quelque complément d’investigation à dessein de dissiper tout éventuel malentendu ou ambiguïté interprétative, le « règlement », si je puis dire, nous astreint à souscrire tant bien que mal — en l’état — aux critères en vigueur. Je conçois combien, face à de telles restrictions protocolaires, puisse surgir, de temps à autre, quelque possible frustration par rapport à tout louable souci d’absolue rectitude et d’adéquation s’évertuant autant que possible à s'aligner de façon scrupuleusement conforme à la réalité. À cet égard, j’ai pu constater, à la faveur du → refus immédiat opposé par la version italienne, que chaque wiki se corrèle à des critères conceptuels parfois différents, pour ne pas dire franchement paradoxaux. Subsidiairement, si le présent article avait été rédigé au profit d’un projet connexe — à savoir : Wikiversity, idéalement dans le cadre de la section intitulée « Recherches » —, les passionnantes informations culturelles d’appoint insufflées par Baldurar auraient pu rencontrer un écho idéalement bienveillant assorti d’un accueil particulièrement bienvenu. Or ici, du moins sur le média qui nous concerne présentement et qui mobilise nos bonnes volontés communes, l’on doit se contenter de se débrouiller bon gré mal gré avec ce que le grappillage de références ciblées nous permet d’effectuer comme synthèse. Le challenge supplémentaire consiste à assembler, joindre et juxtaposer ces agrégats informatifs en s’évertuant à œuvrer en chœur d’une manière aussi neutre et dégagée de tout point de vue stricto sensu personnel à la hauteur de ce qu’il est décemment et humainement possible d’envisager. Pas toujours facile, certes... mais l’union fait la force. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 9 juillet 2021 à 01:54 / 02:04 / 08:34 / 08:56 (CEST)

 euphonie : j’aimerais bien savoir à quoi ressemble la qualité d’une encyclopédie où l’on utilise des sources primaires, et que chacun remette en question les sources suivant son point de vue, sincèrement. Bien que les règles peuvent différer suivant les wp, s’appuyer sur des sources secondaires parait essentiel pour justement éviter des débats interminables et abscons, et je pense que c’est une règle assez universelle en vérité. Comment pouvons nous faire des articles synthétisant la connaissance, et donc encyclopédique, si chacun vient «relativiser» chaque source. Ça ne peut qu’entrainer des listes de citations, de points de vue, sans aucun discernement de ce qui concrètement représente la connaissance. Ça doit être à la fois illisible et inintéressant. On peut bien sûr regretter qu’il n’y ait pas de sources secondaires de qualité exceptionnelle (c’est rare), mais on fait avec ce qu’on a. Cordialement, —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 02:15 (CEST)

C’est en tout point exactement ce qu’exprime → mon message précédent, notamment sa conclusion. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 9 juillet 2021 à 02:24 / 02:26 (CEST)

Ah, j’ai mal compris ce que vous disiez donc, désolée. Cordialement, —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 02:28 (CEST)

• Bonjour euphonie. En fait, mon message en début de section ne découle pas d'une « frustration ». Simplement, il me semble important de réaliser que nous travaillons à partir de sources médiocres, ou même de très faible qualité. L'idée n'est pas de s'en passer, puisque nous n'avons qu'elles à disposition. Mais comprendre que nombre de nos sources sont de type « presse tabloïd » permettrait ensuite d'ajuster notre manière de faire, par exemple en s'autorisant à utiliser le livre de Bruno Blum, rejeté pour un manque de compétence supposé [56], alors que toutes nos autres sources ont un niveau d'incompétence évident : elles ont une connaissance très superficielle des vidéos de Casasnovas, ne connaissent rien à la naturopathie, rien à l'hygiénisme, et apparemment pas grand chose à la santé et à l'état de la science à ce sujet.
• Bonjour Malaria28. Concernant l'eau de coco, je ne connais pas le sujet, mais je serais effectivement surpris que cela puisse remplacer entièrement le lait humain. Mais il suffit de 30 secondes à un adulte responsable pour tomber sur ce type d'article de presse dans Google : « Nourri à l'eau de coco, un bébé de parents végétaliens atteint d'une paralysie cérébrale permanente. » [57] Certes, un cas particulier ne suffit pas à prouver une généralité, mais quand même, n'importe quel parent devrait s'inquiéter et appeler son médecin pour lui demander conseil. Et le problème de fond est toujours le même : nous manquons d'informations sur les auditeurs de Casasnovas. Sont-ils suffisamment inconscients pour le suivre les yeux fermés ? Casasnovas ne se présente même pas de façon trompeuse : c'est un youtubeur en short dans son jardin. Qu'on puisse s'inspirer de ce qu'il dit, expérimenter sur soi-même les effets du cru, je peux le comprendre, mais prendre une décision pour son enfant sans croiser les sources et consulter son médecin ? Je peine à l'imaginer. Et je me demande s'il serait possible de trouver au moins un auditeur de Casasnovas qui ait nourri son bébé sur le long terme avec de l'eau de coco. Où sont les enquêtes à ce sujet ?
• Mais bon, disons que cette histoire d'eau de coco est un argument en défaveur de Casasnovas et qui permet peut-être de sauver le jugement de France info. N'empêche, il n'est pas inintéressant de prendre conscience de la faiblesse de ce jugement. On pourrait tout aussi bien dire qu'un médecin, « en se posant comme thérapeute [...] n'hésite pas à mettre en danger ceux qui le suivent » [58] : en effet, l'un des piliers de la médecine est la notion de balance « bénéfice / risque ». Et dans « bénéfice / risque », il y a forcément « risque », en général minime par rapport au bénéfice, mais risque quand même.
• Exemple d'étude du bénéfice/risque : « Etats-Unis : l'Avastin interdit dans le traitement du cancer du sein. L'anticancéreux le plus vendu du monde est mis en cause pour son inefficacité et des effets secondaires graves dans le traitement des cancers avancés du sein. [...] "Les femmes qui prennent de l'Avastin pour traiter un cancer du sein métastasé s'exposent à des effets secondaires mettant potentiellement en danger leur vie", a déclaré la directrice de la FDA, citant des risques de crise cardiaque, d'hypertension ou d'hémorragie potentiellement fatals. Selon elle, les preuves de l'efficacité de cet anticancéreux pour retarder la croissance de la tumeur des patientes ou pour "prolonger leur vie ou leur confort" ne sont pas suffisantes pour justifier ce risque. » [59].
• Donc, ici, dans le cas de Casasnovas, une vraie étude savante serait de voir si son système hygiéniste, même avec ces ratés comme une erreur sur l'eau de coco, a une balance « bénéfice / risque » meilleure (ou pas) que celle du système habituel. A mon avis, l'affaire serait vite pliée : une étude sérieuse de l'hygiénisme révèlerait probablement des conséquences positives importantes sur la santé. Sans même parler de crudivorisme, une étude portant sur plus de 20 000 allemands a montré que ceux parmi eux qui avaient une vie saine (ne pas fumer, faire du sport, manger beaucoup de fruits et légumes, avoir un IMC correct) avaient un risque diminué de 78 % de développer une maladie chronique (diabète, infarctus du myocarde, accident vasculaire cérébral, cancer) [60]. C'est tout de même hallucinant que les journalistes n'aient pas rapporté ce type d'info dans le dossier Casasnovas. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 juillet 2021 à 13:37 (CEST)

  C’est incroyable. Je vous donne un exemple frappant (le lait de coco), mais non là encore, c’est pas sa faute si les gens l’écoute les yeux fermés ! Vous savez pourquoi il y a des gens qui tuent leur bébé avec du lait de coco ? En écoutant justement les yeux fermés des charlatans dans son genre !

  Lorsque l’on devient une personnalité publique, il faut assumer que lorsque l’on dit n’importe quoi, il y a des conséquences ! Et donner des conseils médicaux est interdit !

  Et vous comparez TC à un médecin, sérieusement ?

  Ça commence à devenir extrêmement lassant @Baldurar. Vous croyez que les vrais savants ont que ça à faire de faire des études sur les victimes de TC ?

  De plus vos propos sont remplis d’inepties. Ça fait depuis mars, soit presque 5 mois que vous réfutez les sources secondaires en boucle, et que vous prenez cette pdd pour un forum. Ça suffit maintenant ! @Esprit Fugace vous pouvez dire quelque chose ? —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 13:47 (CEST)

Un jour, Malaria, il faudrait VRAIMENT que tu apprennes à ne pas réagir. Parfois le silence est vraiment d'or. Esprit Fugace (discuter) 9 juillet 2021 à 13:57 (CEST)

Désolée. Baldurar est un contributeur de bonne volonté, donc quand il a commencé à relativiser ce que disaient les sources (certes pas de très grande qualité à ce moment là, mais certainement pas «tabloid») il y a quelques mois, je suis rentré dans ce débat qui n’aboutit à rien malheureusement, je n’aurais pas du.

J’aimerais si possible que l’on arrête de remettre en question les sources secondaires, et que l’on arrête de partager ses avis personnels sur cette pdd. Il n’y a aucune source secondaire qui «relativiserait» la qualité d’une autre, ou qui affirmerait que TC et ses discours seraient autre chose qu’un discours de charlatan, complotiste etc… Toutes convergent dans la même direction. Il n’y a donc aucune raison de «relativiser» ou de remettre en question les sources. Donc le débat est censé être clos, sauf si il y a une source secondaire qui affirmerait le contraire.

Merci de votre compréhension. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 14:34 (CEST)

@Baldurar : merci pour votre message. Précision : je ne faisais pas spécialement allusion à quelque « frustration » de type « individualisée ». En réalité, je pensais plutôt à celle, plus globale, qui consisterait à devoir se contenter bon gré mal gré des seules sources plus ou moins « concordataires » actuellement compatibles avec le protocole en vigueur, et ce, nonobstant quelque évidente carence relevée à juste titre çà et là. C’est pourquoi j’ai expressément mentionné le site connexe à la fondation Wikimedia — Wikiversity — qui, lui, permettrait aisément d’y asseoir les éclairages d’appoint et mises en perspective didactiques que vous esquissez plus haut en vertu de thématiques « osmotiques ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 9 juillet 2021 à 21:16 / 21:22 (CEST)

Casasnovas « nie l'efficacité [...] de nombreux traitements »

Il a été indiqué ici que Casasnovas « nie l'efficacité [...] de nombreux traitements » : [61]

Ce n'est pas ce que disent les deux sources secondaires mises en référence qui parlent elles d'une « charge contre la médecine conventionnelle » [62] ou d'une position de Casasnovas « extrêmement critique vis-à-vis des traitements conventionnels » [63]

Par contre, les deux sources secondaires donne du matériel primaire : diverses déclarations de Casasnovas. Celui-ci a notamment déclaré : « Aucun médicament n'a jamais guéri personne ».

Il est difficile d'analyser les déclarations de Casasnovas sans connaître ses conceptions hygiénistes : les hygiénistes ont une vision de la santé complètement différente de la nôtre. Pour eux, la santé découle d'un mode de vie et d'alimentation adapté à l'être humain. Leur point de référence est celui de cueilleur chasseur, c'est à dire l'homme avant qu'il ne cuisine (donc avant qu'il ne cuise et mélange ses aliments), avant qu'il ne devienne agriculteur (donc avant qu'il ne consomme des céréales en grande quantité), avant qu'il ne devienne éleveur ( donc avant qu'il ne consomme des produits laitiers en quantité importante ). Les hygiénistes considèrent que si l'être humain n'a pas une alimentation adaptée alors son corps s'encrasse au fil des années par accumulation de toxines et son niveau de santé diminue. Les hygiénistes voient alors les maladies comme des tentatives du corps pour se nettoyer de cet encrassement. Notamment, Thierry Casasnovas défend l'idée du « virus utile » : les virus seraient créés par les cellules elles-mêmes et seraient un vecteur d'informations entre les cellules, informations qui permettraient de programmer divers nettoyages du corps [64]. Parfois l'organisme est trop faible pour supporter ces nettoyages, ce qui conduit à la mort, parfois les nettoyages amènent une difficulté passagère (toux, fièvre, faiblesse générale, etc), et dans les autres cas, les nettoyages se passent sans problème (porteur asymptomatique).

Quoiqu'il en soit, dans le paradigme hygiéniste, la « maladie » peut être considérée en général (lorsque la personne ne décède pas ! ) comme... un processus de retour à une meilleure santé ! Donc, deux visions de la guérison s'opposent : d'une part la vision normale, qui voit la guérison comme étant la disparition des symptômes grâce à l'utilisation des médicaments, et la vision hygiéniste, qui voit dans l'utilisation des médicaments une possibilité de stopper le processus de nettoyage du corps et donc de faire échec à un processus de maintien ou retour à une meilleure santé.

Autrement dit, pour les hygiénistes, faire disparaître des symptômes grâce à des médicaments n'est pas quelque chose de positif. On peut alors comprendre que Casasnovas dise : « Aucun médicament n'a jamais guéri personne ». Et il ne serait pas pertinent de traduire cela par « Casasnovas [...] nie l'efficacité [...] de nombreux traitements » [65] dans la mesure où, en réalité, les hygiénistes regrettent que les médicaments soient efficaces, puisque pour eux, cette efficacité des médicaments permet de bloquer des processus de retour à une meilleure santé.

Le mieux serait donc de ne pas pas faire de travail inédit à partir de matériaux primaires et de se contenter de reproduire ce que disent les sources secondaires : « Il est extrêmement critique vis-à-vis de » [66] me paraît plus correct. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 juillet 2021 à 12:27 (CEST)

Il nie bien l’efficacité de la médecine conventionnelle, et c’est bien ce qu’on peut tirer de la synthétisation des sources. Il n’y a pas besoin de paraphraser, voir citer à l’exactitude les sources. —Malaria28 (discuter) 5 juillet 2021 à 12:51 (CEST)

Casasnovas dit des médicaments qu'ils n'ont jamais guéri personne, il parle des soins dentaires qui conduisent à avoir de mauvaises dents, de la chimiothérapie qui n'apporte rien de positif au patient, et des traitements médicamenteux du diabète qui ne fonctionnent pas et empirent la situation, d'après les sources citées, ce que nous résumons par la phrase : « Il nie l'efficacité (...) de nombreux traitements ». On pourrait ajouter les vaccins, qui ne sont pas à proprement parler un traitement mais il en est question ailleurs. Devrions nous nous contenter de citations entre guillemets ? Une réponse a déjà été apportée à cette question. Un article Wikipédia n'est pas un recueil de citations. Ydecreux (discuter) 5 juillet 2021 à 13:03 (CEST)

Baldurar me semble avoir parfaitement bien résumé la vision « hygiéniste » de certaines écoles de pensée. Par exemple, la → page 5 de ce document pdf tendrait également à considérer que certains types de virus ne seraient pas systématiquement délétères, mais s’apparenteraient parfois et « dans certains cas » — nota bene : uniquement « de temps à autre » ... soit donc en aucun cas systématiquement — à des « exosomes » de type « éboueurs ». Ceux-ci, lors de telles occurrences, du moins selon les tenants de cette théorie hautement controversée, pourraient potentiellement se montrer sporadiquement « utiles » (sic) en participant à une sorte de nettoyage massif de la charpente corporelle. Ceci étant, ce qui m’interpelle, dans la formulation actuelle, ne se focaliserait pas forcément sur « Il nie l’efficacité [de la médecine conventionnelle] », une option transitoire qui, à la rigueur, pourrait selon moi passer (quand bien même je tendrais également à préférer l’ancienne proposition suggérée par Baldurar). Je pointerais plutôt le segment stipulant, dans la même phrase : « ... et [il] exagère les risques de nombreux traitements et tests de médecine conventionnelle ». En effet, le terme « exagère » me paraît un peu vague (TI ?) ; l’on pourrait éventuellement envisager de le substituer par un verbe davantage précis, mieux ciblé et qui traduirait avec un recul plus optimal le message spécifiquement dispensé par les sources. Par exemple, « pourfend », « s’érige en faux contre », voire autre déclinaison apparentée. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 5 juillet 2021 à 14:20 (CEST)

En effet « exagère les risques » n'est pas utile. Je supprime. Ydecreux (discuter) 5 juillet 2021 à 14:41 (CEST)

On pourrait reformuler en "nie l'efficacité de nombreux traitements, qu'il prétend plus toxiques qu'utiles". Comme là où la source relève qu'il dit de la chimiothérapie "C’est du poison massif que tu t’injectes dans les veines", et du traitement du diabète "ne fonctionne pas et empire même la situation". Ou là où on le cite encore sur le diabète : "Plus tu prends d’insuline, plus tu es diabétique, et plus tu grossis." Il a aussi préfacé, sans tarir d'éloges envers son auteur, le livre de Christian Tal Schaller "Vaccins assassins : participez à l'​effondrement de l'empire vaccinal" (... ebook depuis renommé en "Vaccins : bienfaiteurs ou assassins ? La faillite de l'empire vaccinal !"). Je pense nécessaire d'ajouter quelque chose à "nie les risques" : de nombreuses sources soulignent bien, à divers degrés, que non seulement il dit de la médecine conventionnelle qu'elle est inefficace, il l'accuse de surcroît d'être activement délétère. Esprit Fugace (discuter) 5 juillet 2021 à 19:24 (CEST)

J’ai remis une assertion sur ce sujet. —Malaria28 (discuter) 5 juillet 2021 à 20:03 (CEST):::

J’aimais bien le réajustement antérieurement ciblé effectué par Ydecreux via → cette menue exérèse adaptative en raison de la pondération et de la factualité stricte qui s’en dégageait. Cependant, les arguments additionnels développés depuis lors par Esprit Fugace me paraissent également bien refléter la nature relative à une partie des thèses développées par le préposé. Du coup, sauf erreur de ma part, la version un peu plus « cinglante » à laquelle Malaria28 vient de procéder à l’implémentation → ici me semble, elle aussi, assez fidèle à la réalité, même si je préfère la formulation suggérée plus haut par Esprit Fugace, alias « nie l’efficacité de nombreux traitements, qu’il prétend plus toxiques qu’utiles ». Qu’en pensent les autres participants/es au présent débat, dont Baldurar ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 5 juillet 2021 à 23:48 / 23:52 / 6 juillet 2021 à 00:18 (CEST)

Je pense qu'on aurait pu se contenter de la version courte pour les traitements et tests (le fait que les traitements contre le diabète et la chimiothérapie présentent des effets secondaires éventuellement assez forts n'est pas nié par la médecine ; l'originalité de Thierry Casasnovas est de nier que ces traitements soient efficaces), et ajouter une mention dans le même paragraphe à propos de sa position sur les vaccins, qui est surtout abordée ailleurs à propos du vaccin contre la Covid-19 alors qu'il s'agit semble-t-il d'une position plus générale. Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 07:43 (CEST)

Je ne suis pas opposée à une autre formulation, je pense juste que la formulation tronquée était un peu incomplète, résumant peut-être mal l'amplitude des reproches qui lui sont faits. Sa manière d'aborder les traitements (contre cancer, diabète, sida ou autre) contraste celle de la médecine conventionnelle en ceci que cette dernière aborde franchement la question du rapport bénéfice/risque. Quand Casasnovas nie les bénéfices, pour ne regarder (et amplifier, parce qu'il n'y va pas avec le dos de la cuillère à considérer que les vaccins (tous les vaccins, en effet) sont activement nuisibles) que les risques, ça me semble recouvrir les deux aspect 1) nier les bénéfices, et 2) exagérer les risques, pour biaiser les deux aspects du rapport bénéfice/risque. Une note sur l'originalité, par ailleurs : sur les vaccins, Casasnovas a l'air généralement assez heureux de prendre une position en retrait, il s'exprime plus rarement directement, se contenter d'apporter son soutien plein et entier à d'autres personnalités plus spécialisées dans le combat antivax. Esprit Fugace (discuter) 6 juillet 2021 à 08:43 (CEST)

Sur les traitements conventionnels, j'ai l'impression que les sources insistent plus sur l'absence d'effet positif à ses yeux, par exemple quand il dit « les médicaments n'ont jamais guéri personne ». Elles ne disent pas explicitement qu'il exagère les risques, donc je pense qu'on pourrait s'en tenir à la formulation sur la négation des effets positifs (qui indiquait tout de même que selon lui les mammographies étaient cause de cancers du sein), et ajouter « il défend une position antivaccins » (avec sources Que Choisir, France Bleu et BFM TV déjà citées dans l'article). Qu'en pensez-vous ? Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 09:08 (CEST)

J'en pense qu'il faut rapporter ce que disent les sources secondaires au lieu de faire notre propre interprétation des déclarations de Thierry Casasnovas : cela serait un travail inédit. C'est bien indiqué dans nos règles : nous ne devons pas faire d'« interprétation » à notre sauce. Est-ce que quelqu'un a une source secondaire affirmant que Casasnovas « nie » l'efficacité de « nombreux traitements » ? --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 09:23 (CEST)

Comme déjà dit, il nie bien l’efficacité de nombreux traitement. Ça n’est pas des TI mais une synthétisation de sources. Par exemple :

La chimiothérapie ? « C’est du poison massif que tu t’injectes dans les veines », elle « n’apporte qu’une seule chose, c'est 50 000 euros pour la personne qui va la vendre ». Les traitements médicamenteux du diabète ? « Une aberration totale », qui « ne fonctionne pas et empire même la situation ».

Je vais pas recreuser toutes les sources, mais nous n’allons pas, encore, avoir un débat sur la synthétisation. —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 09:40 (CEST)

Les deux citations que tu donnes sont du matériel primaire (des déclarations de Casasnovas), pas une affirmation d'une source secondaire. Tu fais donc une interprétation personnelle à partir d'un matériel primaire. --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 09:48 (CEST)

Si Casasnovas dit : « les médicaments sont inefficaces » et que l'on écrit qu'il nie l'efficacité des médicaments, on ne va pas très loin en matière d'interprétation.

D'après BFM TV, selon lui l'insuline est la cause du diabète, ce qui légitime la formulation actuelle, mais je pense qu'on pourrait aussi écrire : « Il nie l'efficacité de nombreux traitements et tests de médecine conventionnelle, comme les médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, les traitements contre le diabète, qui l'aggraveraient, et la chimiothérapie. (...) Il tient par ailleurs un discours antivaccins. » + sources JDD et BFM TV.

Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 09:58 (CEST)

Pour ma part, comme précédemment évoqué, la version antérieurement proposée par Ydecreux me paraissait offrir un scan synoptique intéressant. Cependant, toute autre formulation supplétive qui réussirait le challenge visant à traduire encore plus fidèlement l’expressivité « musicale » issue des sources pourrait également emporter mon aval conjoint. Par ailleurs, je ne verrais également aucun inconvénient à intégrer dans le corpus, comme proposé ci-dessus, un éventuel appendice « vaccinal ». Ceci étant, je ne sais pas jusqu’à quel degré la position du préposé se révélerait panoramique et/ou viscérale à cet égard ? ou alors, inversement, se focaliserait-elle uniquement sur quelque cible spécifique bien précise et identifiée. Autrement dit, généralise-t-il son haro à « tous » les vaccins, sans exception, quitte à même y inclure l’injection antirabique sans laquelle, sauf erreur, la létalité se verrait pourtant quasiment assurée à 100 % en cas de contact malencontreux avec l’agent contaminant ? Peut-être Baldurar en sait-il davantage. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 6 juillet 2021 à 10:04 (CEST)

Plutôt pour la dernière proposition (9:58) de Ydecreux, qui me semble assez équilibrée. Esprit Fugace (discuter) 6 juillet 2021 à 10:08 (CEST)

Bonjour Ydecreux, tout le problème est que Casasnovas, justement, ne dit pas que « les médicaments sont inefficaces », et que, même s'il le disait, cela devrait être replacé dans la compréhension des théories hygiénistes, qui ne contestent pas que les médicaments font disparaître les symptômes, donc qu'ils ont un certain type d'efficacité ! Avez-vous lu mon message, celui qui débute ce fil de discussion ? --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 10:11 (CEST)

JDD : « nombre de médicaments sont inefficaces voire dangereux ». France Inter : « Aucun médicament n'a jamais guéri personne ». Plus les exemples spécifiques cités par plusieurs sources : insuline, chimiothérapie, etc.

Le fait que ses théories se rattachent à un corpus théorique ou un autre n'est pas vraiment le sujet. On peut mentionner son affiliation éventuelle à telle ou telle école, si des sources suffisantes le permettent.

L'article de BFM TV le présente comme antivaccins et donne quelques exemples, et il y a une courte citation sur le sujet dans Que Choisir. Comme par ailleurs il a préfacé un ouvrage clairement antivaccins, je pense qu'on a suffisamment d'éléments pour affirmer qu'il est antivaccins. Il existe bien sûr aussi nombre de sources primaires non admissibles.

Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 10:45 (CEST)

@Esprit Fugace : et vous ne voulez plus formuler qu’il considère, en plus de nier leur efficacité, que certains traitement sont délétères ? C’est pour aller en ce sens que j’ai reformulé. Car il me parait aussi important d’évoquer cet élément. On peut bien sûr essayer de coller plus prêt aux sources, mais la synthétisation de ce point me parait importante. —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 11:27 (CEST)

La notion est déjà clairement présente dans la proposition de Ydecreux, je ne vois pas de raison de m'arc-bouter sur une formulation précise dans ce cas. Esprit Fugace (discuter) 6 juillet 2021 à 11:45 (CEST)

La notion n’est pas aussi clairement présente je trouve, mais c’est acceptable. Si ça vous convient, moi aussi. —Malaria28 (discuter) 6 juillet 2021 à 11:49 (CEST)

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• Ydecreux : pour l'instant je ne vois aucune source secondaire dans les différents messages cités ci-dessus qui accuserait Casasnovas de « nier » l'efficacité de « nombreux traitements ». Apparemment, cela ne vous gêne pas de travailler à partir des déclarations de Casasnovas (matériel primaire pourtant) et que nous fassions nos propres interprétations. Si vous voulez vraiment faire cela, alors nous seront bien obligé de tenir compte du fait que les théories de Casasnovas se rattachent à un « corpus théorique », puisqu'il se trouve que, pour comprendre et interpréter ce que dit Casasnovas, il faut justement savoir d'où il parle : les mots n'ont pas le même sens dans sa bouche que dans celle d'une personne "normale", puisque le concept hygiéniste définit un nouveau paradigme
• Et, d'une manière générale, il est toujours délicat d'interpréter du matériel primaire. Je vous donne un nouvel exemple : Malaria28 a rapporté une déclaration de Casasnovas sur les traitements médicamenteux du diabète qui seraient, selon Casasnovas, « Une aberration totale », qui « ne fonctionne pas et empire même la situation ». Lorsque Casasnovas dit que cela « ne fonctionne pas », il ne veut pas dire que cela ne permet pas de contrôler sa glycémie, il veut juste dire que la personne reste diabétique [67], voire que son diabète empire. Le traitement est donc bien « efficace », puisqu'il permet de réguler le taux de glucose dans le sang, même s'il est inopérant à ramener le patient à une absence de diabète. --Baldurar (discuter) 6 juillet 2021 à 13:28 (CEST)

Les sources utilisées sont des sources secondaires. Très souvent, elles reprennent le discours de Casasnovas sur les médicaments en citant soit un mot soit une phrase entière. L'objectif des citations est de montrer le discours qu'il tient sur les médicaments. À partir de ce matériau, on ne peut pas conclure que les médicaments ne servent à rien – les sources ne se prononcent pas et ce n'est pas l'objectif des citations – mais on peut conclure qu'il tient ce discours à leur sujet, ce qui est pertinent pour l'article. Plusieurs sources font état de ce discours sur les médicaments : France Inter, Que Choisir, France Bleu, LCI.

S'il existe des sources admissibles permettant de préciser ce que Casasnovas entend par efficacité d'un traitement, n'hésitez pas à les proposer. Cela ne changera pas grand-chose au fait que son discours est mensonger puisque la chimiothérapie augmente effectivement la probabilité de guérir du cancer tandis que les mesures qu'il préconise pour guérir du diabète en trois semaines n'ont pas été validées apparemment par le corps médical, mais cela permettra certainement d'enrichir la section sur sa doctrine en matière de santé.

Ydecreux (discuter) 6 juillet 2021 à 17:19 (CEST)

Bonjour, comme le souligne pertinemment Baldurar, il est inapproprié de sélectionner des éléments de la production éditoriale du sujet.
Un article de BFM TV, par exemple, écrit : « le Catalan de 46 ans affirme également que « la maladie n'existe pas ». » Sans plus de commentaire/analyse, le média ne fait que rapporter un propos de TC, sans le mettre en perspective avec un autre point de vue qui ferait autorité de compétence (paresse journalistique).
En plus long, on a le paragraphe : « Ses conseils : une alimentation à base de jus de légumes et de fruits crus et des périodes de jeûne, afin de renforcer son système immunitaire. Jusque-là rien d'alarmant, mais le Catalan de 46 ans affirme également que "la maladie n'existe pas". "Il y a des symptômes", que l'on peut combattre, selon lui, sans traitements médicaux. »
Le seul commentaire est « Jusque-là rien d'alarmant, mais... » Il suggère que la suite est alarmante, mais sans expliciter clairement et avec précision en quoi les affirmations suivantes de TC sont alarmantes.

Voici quelques extraits du documentaire La fabrique du mensonge (France 5, 7 mars 2021), une source documentaire de qualité qui reste inexploitée dans l'article Thierry Casasnovas. Des propos de TC (extraits de vidéos Youtube) sont insérés pour illustrer les divers éléments de l'analyse et des explications.

• « Une vérité scientifique niée, une société fracturée, des fausses informations qui s'immiscent jusque dans le quotidien des Français. C'est dans cette brèche que s'est engouffré un homme qui fait croire que les maladies n'existent pas, qui préconise des traitements à base de légumes crus pour guérir[...] Avec une simple caméra et un ordinateur, il est devenu l'un des gourous de la santé les plus dangereux de France[...] Son nom : Thierry Casasnovas », France 5, La fabrique du mensonge, 7 mars 2021 (à ~52 min 55 s).
• Sylvain Delouvée, psychosociologue : « Le discours de Thierry Casasnovas attaque frontalement l'image, la vision que l'on a de la science. Il en arrive à faire passer la science pour une croyance, une croyance parmi d'autres et à mettre sur le même point ses propres croyances à lui et la science » (à ~1 h 8 min 5 s).
• Sylvain Delouvée : « Thierry Casasnovas va proposer des solutions toutes faites à ces individus qui souffrent d'une fragilité quelconque et il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade (à ~1 h 14 min 25 s).

Nous avons un universitaire qui apporte son expertise dans un documentaire journalistique (source secondaire de qualité) et y affirme que : « il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent, la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade » — c'est pire que « il nie l'efficacité des médicaments ». --ContributorQ^(✍) 7 juillet 2021 à 01:17 (CEST)

• ContributorQ, tu dis : « il est inapproprié de sélectionner des éléments de la production éditoriale du sujet ». Autrement dit (si je comprends bien ce que tu veux dire) tu es plutôt d'accord pour ne pas faire de travail inédit à partir de déclarations de Casasnovas ?
• Ydecreux : votre réponse est difficile à comprendre. Vous dites : « on peut conclure qu'il tient ce discours à leur sujet » ? Vous concluez donc à partir de matériel primaire ?
• Par ailleurs, vous me demandez de trouver d'autres sources secondaires pour faire un travail inédit qui soit basé sur une meilleure compréhension du mot « efficacité » utilisé par Casasnovas ? ? Nous avons déjà deux sources secondaires, et comme je le disais déjà en préambule, elles n'ont pas interprété les déclarations de Casasnovas comme vous voulez le faire, indiquant simplement une « charge contre la médecine conventionnelle » [68] ou une position de Casasnovas « extrêmement critique vis-à-vis des traitements conventionnels » [69]. Il me semble que c'est plutôt à vous d'apporter de nouvelles sources secondaires, si vous voulez vraiment indiquer que Casasnovas « nie » l'efficacité de « nombreux traitements ».
• Eventuellement, ce que je peux vous proposer, c'est la formulation suivante : « tout en remettant en cause leur efficacité » au lieu de « tout en niant leur efficacité ». La formulation que je vous propose est déjà un peu moins mauvaise, puisqu'elle ne considère pas par avance que le mot « efficacité » a la même signification dans la bouche de Casasnovas que dans la nôtre. Par exemple, pour Casasnovas, un remède « efficace » contre le cancer n'est pas forcément une molécule tueuse de cellules cancéreuses (et parfois d'autres cellules, ce qui conduit à perdre ses cheveux notamment). Peut-être que pour lui, un remède « efficace » serait un remède supprimant la cause qu'il suppose au cancer, c'est à dire un niveau d'intoxication du corps élevé, suite à un mode de vie inadapté (alimentation inadaptée, stress au travail, manque de sommeil, etc). Peut-être que Casasnovas ne remet pas en cause le fait que les produits vénéneux utilisés pour détruire les cellules cancéreuses soient efficaces dans leur tâche dévolue. On ne sait rien de ce qu'il a voulu vraiment dire, surtout qu'il a peut-être exagéré sur le moment et qu'il aurait un propos plus nuancé s'il était interviewé sur le sujet. Prendre une citation pour faire une généralité, ce n'est pas notre job. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 10:52 (CEST)

@Baldurar : @ContributorQ vous a fourni des sources secondaires sur le fait qu’il nie l’efficacité de la médecine. «qu'il aurait un propos plus nuancé s'il était interviewé» : ben voyons ! C’est pas sa faute si il raconte n’importe quoi, c’est les autres qui comprennent mal ! Moi aussi je vais me construire un paradigme différent de la science, de la raison et du bon sens pour me permettre de raconter n’importe quoi, c’est pratique !

Déclarer que l’on peut entièrement remplacer le lait maternel par le lait de coco ? Mais non on l’a mal compris, c’est dans un autre paradigme ou les bébés meurent pas lorsque des parents endoctrinés ou ayant un faible esprit critique écoutent ses conseils de grande qualité… —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 10:57 (CEST)

C'est bon, tu l'as répété un milliard de fois l'histoire du lait de coco, je suis au courant !

Je ne vois pas en quoi la source secondaire apportée par ContributorQ indiquerait que pour Casasnovas les traitements médicaux ne parviendraient pas à supprimer les symptômes. Au contraire, Casasnovas ne nie par l'efficacité de la médecine, il la regrette, puisque pour lui supprimer les symptômes, c'est aussi supprimer les processus de régénération qui en sont à l'origine. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:07 (CEST)

Je ne pense pas vous avoir autorisé à me tutoyer.

« Casasnovas ne nie par l'efficacité de la médecine, il la regrette »

Conseiller ou encourager l’arrêt des traitements et de manger crus à des cancéreux ? Mais non c’est une «vue de l’esprit», on l’a mal compris, dans une interview il revient sur ce qu’il a dit, et il dit autre chose. Ça devient fatiguant… —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 11:10 (CEST)

Raison de plus pour ne pas utiliser du matériel primaire, si celui-ci change tout le temps. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:15 (CEST)

 ContributorQ : La source France Bleu a certes recours à des citations, mais celles-ci sont reprises dans une phrase rédigée par l'auteur de l'article : « À longueur d'interviews, le youtubeur décrète que « la maladie n'existe pas » et que la plupart des médicaments sont « dangereux » ou « inefficaces » ; « aucun médicament n'a jamais guéri personne » ». Les autres sources ont aussi recours à des citations. Pour moi, ce n'est pas la même chose si une source secondaire cite les propos de Casasnovas parlant des médicaments ou si elle cite des propos dans lesquels il parle de lui-même. Dans le premier cas, le but de la source secondaire est de rendre compte du fait qu'il a tenu ces propos. S'il parle de lui-même, on a besoin d'une confirmation que ses affirmations sont vraies si on veut les reprendre dans l'article. Quand il parle des médicaments et dit qu'ils n'ont jamais guéri personne, l'information n'est pas « les médicaments sont inefficaces », ce qui demanderait une confirmation par la source, mais « Thierry Casasnovas affirme que les médicaments sont inefficaces ».

Si on s'interdit de reprendre le message de sources telles que France Bleu, on peut utiliser une source telle que celle-ci (qui ne figure pas encore dans l'article), dans laquelle l'auteur dit que Thierry Casasnovas prône l'arrêt des soins classiques, par exemple contre le sida. Cela me parait une solution un peu extrême, compte tenu du grand nombre de sources qui reprennent ses propos dans lesquels il nie l'efficacité des traitements médicaux. Pour moi, les citations sont avant tout problématiques si leur sens est ambigu ou si le sujet énonce des faits à propos de lui-même que la source ne confirme pas.

Je suis disposé à essayer de proposer une autre formulation plus proche du contenu hors-citations des sources, mais cela risque de donner un texte un peu plus long.

Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 11:15 (CEST)

Nous avons suffisamment de matériel secondaire pour développer ce que nous avons écrit. Remettre en question sans arrêt ces éléments sans apporter de sources secondaires n’est pas pertinent.

Et puis quoi encore, un meurtrier psychopathe, on écrit pas qu’il a tué, parce que de son point de vue, dans son paradigme, il n’a pas vraiment tué ? —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 11:18 (CEST)

Où est la source secondaire indiquant que Casasnovas « nie » l'efficacité des traitements, c'est à dire « nie » que les traitements médicaux font disparaître les symptômes ? ? --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:28 (CEST)

C’est ce qu’il ressort de la synthétisation des sources secondaires. Nous ne sommes pas ici pour recopier ou paraphraser les sources secondaires. Des sources secondaires rapportent bien par exemple qu’il dit que les médicaments n’ont jamais guéri personne. Peut être bien que dans son paradigme, le mot guérir ne signifie pas la même chose. Peut être. Mais pour ceux qui l’écoutent, c’est bien la médecine qu’il remet en question, volontairement ou non. Et il n’y a aucune source secondaire qui rapporteraient des propos différents. Ce chipotage a assez duré je pense. PS: et la plupart des traitements médicaux ne font pas que soigner les «symptômes», contrairement à ses conseils au mieux approximatifs, sinon dangereux, sous prétexte de «on m’a mal compris» qui ont du faire + de mal que de bien… —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 11:36 (CEST)

Ce n'est pas du « chipotage », c'est l'un des principes fondateurs de l'encyclopédie ! Nous ne devons pas faire de travail inédit : nous ne sommes pas là pour juger par nous-même des propos de Casasnovas et faire notre propre interprétation. Si vous voulez absolument mettre que pour TC, « aucun médicament n'a jamais guéri personne », et bien il suffit de mettre directement cela dans l'article. Cela serait peu pertinent, vu que les sources secondaires n'ont pas pris la peine de lire les livres des hygiénistes et sont incapables de contextualiser ce type de déclaration. Mais au moins, c'est validé par les sources secondaires. Ou bien vous pouvez mettre aussi que pour lui, la plupart des médicaments sont « dangereux » ou « inefficaces » [70], je ne sais pas si c'est exact, mais au moins c'est également validé par une source secondaire. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 11:58 (CEST)

Je ne vois nul part dans la «théorie hygiéniste», qu’on peut se permettre de raconter des énormités pareilles. Donc la «contextualisation» de ses propos, selon sa religion ou une pseudo théorie à laquelle il se réfère n’est pas pertinente.

La synthèse proposé à partir des sources secondaires n’est pas un travail inédit. Nous avons suffisamment d’éléments pour synthétiser de cette façon. Et vous n’apportez aucune source secondaire où il affirmerait autre chose, ou qui reviendrait sur l’ «hygiénisme» auquel il se réfère. Sorte de totem d’immunité pour pouvoir raconter n’importe quoi si j’ai bien compris. —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 12:12 (CEST)

France Bleu dit que « À longueur d'interviews, le youtubeur décrète que (...) la plupart des médicaments sont « dangereux » ou « inefficaces » ». Où est le travail inédit ? Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 12:22 (CEST)

Je viens juste de dire que cette formulation est ok. --Baldurar (discuter) 7 juillet 2021 à 12:46 (CEST)

Vous voulez dire recopier mot pour mot les sources secondaires ? Pas d’accord, cet argumentaire ne reposant sur aucune source secondaire a assez duré. Ça n’est pas parce que «noir» veut dire «blanc» suivant votre interprétation personnelle que c’est pertinent. Ça revient à de la remise en cause systématique des sources secondaires. Nous sommes ici pour synthétiser les sources secondaires. Je m’oppose complètement à votre approche. —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 13:18 (CEST)

Malaria28 émet plus haut une réflexion qui me paraît assez bien résumer l’occurrence du moment quand il écrit (je cite) : « C’est bien la médecine qu’il remet en question, volontairement ou non », une formule certes lapidaire, mais qui me semble effectivement viser au plus juste. En revanche, il m’arrive d’être un peu moins à l’aise quand je lis parfois, à la faveur du présent débat, d’éventuelles imputations recourant aux qualificatifs « mensonge/s » ou « mensonger/s » directement assignés à l’encontre du préposé. En effet, y recourir pourrait aussi potentiellement signifier une volonté délibérée de sa part de tromper, berner, duper autrui... ce qui, au demeurant, ne semble pas incarner l’intention fondamentale présidant à son « évangile naturopathique ». C’est pourquoi j’y préférerais une expression telle que « ne correspond pas à la réalité du moment ou à ce que les connaissances scientifiques actuelles permettent d’appréhender en l’état », voire tout autre formulation possiblement « non accusatoire ». D’autant que rien ne saurait nous assurer qu’un jour — proche ou lointain — de telles théories, pour le moins « audacieuses », ne se verraient peut-être pas alors considérées d’un regard plus conciliant à la faveur d’éventuels nouveaux « acquêts ». A contrario, un autre scénario pourrait aussi en reléguer la quintessence à un passé définitivement révolu grâce à l’émergence d’une médecine d’avenir des plus prometteuses faite de cellules souches, prouesses génétiques et autres merveilles en devenir. Ceci étant, je me réjouis d’entrevoir une formulation concordataire qui semble faire consensus entre Ydecreux et Baldurar. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 7 juillet 2021 à 14:20 / 14:26 (CEST)

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Je propose de ne pas trop se précipiter car tous les contributeurs ne suivent pas nécessairement nos débats en continu. Je pense aussi qu'on ne doit pas recopier une source en particulier. Je trouve que le sens de la formulation actuelle : « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité » n'est pas très différent de « il décrète que la plupart des médicaments sont dangereux ou inefficaces » : de nombreux traitements / la plupart des médicaments ; nocifs / dangereux ; efficacité / inefficaces. La formulation actuelle prend en compte d'autres sources. Le petit défaut de forme que je lui trouve est que le complément « comme les médicaments (...) » est un peu éloigné du groupe nominal qu'il complète : « de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle », mais c'est sans doute un détail. Attendons de connaître l'avis d'autres contributeurs un peu moins assidus sur cet article mais néanmoins bien présents. Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 14:49 (CEST)

@Euphonie : vous faites preuve d’un «drôle» de relativisme concernant la science. La science n’est pas un dogme, ou une technocratie de «sachant», bien au contraire. Le seul dogmatisme ici c’est TC et ses adeptes. Comme si nous allions découvrir dans le futur que ses conseils sur «le lait de coco peut remplacer entièrement le lait maternel» ou de jeûner ou manger crus pour des cancéreux en phase avancées, allaient subitement devenir pertinent. J’aurais tout lu. Vous semblez rentrer parfaitement dans le discours de désinformation de TC, à savoir que la science serait une croyance équivalente à une autre, et ça frôle presque le complotisme. Ce discours anti-science est insupportable.

TC n’a aucune compétence scientifique, c’est un charlatant, et son discours est mensonger. Que ça soit volontaire ou non [propos masqués]. Ce que semble largement corroborer les sources secondaires sur le sujet, notamment l’article Society. En revanche pour tout ce qui concerne d’autres sujets que les sujets médicaux/nutritions, chacun est libre de croire dans la spiritualité/religion de TC, la liberté de conscience permet d’adhérer à n’importe quelle église bien entendu, bien que les dérives sectaires soient strictement encadrées, ce qui semble encore être un sujet sur TC. —Malaria28 (discuter) 7 juillet 2021 à 15:24 (CEST)

Le problème que je souligne est la sélection de contenu dans la production discursive du sujet, même rapportée par les médias. Quel(s) critère(s) permet(tent) de choisir telle citation rapportée plutôt que telle autre ?
D'autre part, la mise en forme rédactionnelle consiste surtout à construire une synthèse didactique et non à enfiler des citations.
Il y a des sources qui se contentent de rapporter ce que dit TC dans ses vidéos, mais qui ne disent rien sur la nature du discours de TC, son régime de vérité. C'est chaque fois « voici ce qu'il dit ; libre à toute personne d'en penser ce qu'elle veut ».
L'article de A. Malavaud et H. Desmarest (Dérives sectaires : la popularité grandissante de Thierry Casasnovas, le gourou de la santé, France Info, 15 avril 2021) est aussi une bonne source secondaire. Extrait : « Son mantra ? La maladie n'existe pas, et tout peut se soigner avec une alimentation saine, à base de jus. Or, si les jus sont bons pour la santé, ils ne suffisent pas à protéger du cancer. Ses propos ne s'arrêtent pas là. Au fil de ses vidéos, Thierry Casasnovas alimente un discours anti-médecine et prône l'arrêt des soins classiques[...] En se posant comme thérapeute, le Youtubeur n'hésite pas à mettre en danger ceux qui le suivent. »
Ce qui nous intéresse n'est pas le discours de TC, mais sa caractérisation et ses conséquences établies et analysées par des autorités de compétence, plus largement ce qui déborde la personne et son discours.
Dans La fabrique du mensonge, toujours, le chercheur Jonathan Jarry expose un ressort de l'attrait du storytelling de TC. Le sujet encyclopédique Thierry Casasnovas c'est aussi la crédulité de gens ordinaires.

• « Ce 28 février [2014], à Montreuil en banlieue parisienne, devant six cents personnes, il raconte par exemple l'histoire d'un père désemparé face au cancer en phase terminale de son fils. Il sous-entend que son régime crudivore est la meilleure alternative pour le guérir » [insert : vidéo Youtube illustrative de TC, dans laquelle il affirme : « je lui ai dit, est-ce que t'as un plan b ? Est-ce que t'as autre chose ? Est-ce que t'as autre chose qui te permette d'envisager que ton fils aura un jour une vie normale ? Et il m'a dit non. Eh ben, j'lui ai dit ben voilà. Donc c'est fini, on en parle plus ; t'arrête la gamberge et tu vas lui faire un jus à ton fils ». Standing ovation du public présent] (à ~1 h 11 min 5 s). --ContributorQ^(✍) 7 juillet 2021 à 23:24 (CEST)

• Bonjour euphonie. Je comprends tout à fait que vous ne vous sentiez pas complètement « à l'aise » [71] lorsque certains contributeurs accusent Casasnovas de « mensonges » répétés. Je n'ai effectivement pas vu passer de preuves qu'il y ait chez lui « une volonté délibérée de sa part de tromper, berner, duper autrui » comme vous le dites. Mais il me semble que ce type de débat n'a pas de rapport avec le sujet de ce fil de discussion et pourrait aller dans des fils de discussions dédiés, comme je l'ai fais ici : [72]. Cela permettrait de ne pas surcharger le fil de discussion ici et de se recenter sur le sujet.
• Bonjour ContributorQ. Je te fais la même propostion qu'à Euphonie. Je trouve également intéressant tes avis bien sûr, comme par exemple que « Le sujet encyclopédique Thierry Casasnovas c'est aussi la crédulité de gens ordinaires » [73], personnellement, c'est même un sujet qui me passionne, mais ce type de remarque peut aller dans autre un fil de discussion. Amicalement --Baldurar (discuter) 11 juillet 2021 à 11:50 (CEST)

Essai de formulation conforme aux sources secondaires

Une formulation de ce type serait conforme à ce qu'on peut lire dans les sources secondaires ( [74] [75] [76] ) :

Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être dangereux pour la santé ou inefficaces, comme la plupart des médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie.

Ydecreux disait un peu plus haut :

Je trouve que le sens de la formulation actuelle : « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité » n'est pas très différent de « il décrète que la plupart des médicaments sont dangereux ou inefficaces » : de nombreux traitements / la plupart des médicaments ; nocifs / dangereux ; efficacité / inefficaces.

Le problème se situe ailleurs : dans le mot « nier ». En effet, aucune source secondaire n'affirme que Casasnovas « nie » l'efficacité des traitements conventionnels.

En réalité, cela n'est pas étonnant, puisque ni Casasnovas ni les hygiénistes ne prétendent que les antibiotiques ne seraient pas efficaces contre les bactéries, que les anti-viraux ne pertuberaient pas la réplication des virus, que la chimiothérapie ne détruirait pas des cellules cancéreuses, que le paracétamol ne ferait pas baisser la fièvre, etc. Ils reconnaissent donc globalement l'efficacité des traitements conventionnels, même si, fondamentalement, ils estiment que la démarche médicale est déraisonnable, utilisant des produits « toxiques » pour éliminer des symptômes qui découlent, selon eux, d'un mode de vie inadapté.

D'ailleurs, dans l'article Society, Casasnovas fait mention d'une salmonellose attrapée au Maroc. Il est alors soigné aux antibiotiques : « la médecine d'urgence a son sens, j'étais dans un état critique, il a fallu agir », déclare-t-il à ce sujet. Casasnovas n'est donc pas un dingue qui contesterait l'efficacité des médicaments, ni même la nécessité du recours aux médicaments en cas d'urgence.

Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juillet 2021 à 11:50 (CEST)

Je vois que j'ai été notifié donc je reviens sur cet article, que j'avais retiré de ma liste de suivi il y a quelques jours.

Entre

• « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité, comme les médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie », et
• « Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être dangereux pour la santé ou inefficaces, comme la plupart des médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie »,

la seule différence à mes yeux réside dans le remplacement de « comme les médicaments » par « comme la plupart des médicaments ». Je vois que pour Baldurar, la différence résiderait dans le fait que « nier l'efficacité » ne signifierait pas la même chose que « accuser d'être inefficace ». Ce type de débats stériles ne m'intéressent pas, et il n'est donc pas utile de m'inviter à y participer.

Pour le seul point qui importe, l'ajout du « la plupart », je laisse les autres contributeurs juger de son opportunité. Mon avis personnel est négatif : je n'ai pas vu cette restriction dans les sources, et le fait qu'il ait accepté de prendre des antibiotiques au début des années 2000 pour une salmonellose doit être relativisé par le fait qu'un peu plus tard il dit avoir refusé de le faire pour une tuberculose (même source, p. 53 dernière colonne). France Bleu parle d'un « discours anti-vaccin et anti-médicaments » et le cite ensuite quand il affirme qu'« aucun médicament n'a jamais guéri personne », une affirmation également reprise par France Inter.

Ydecreux (discuter) 11 juillet 2021 à 12:41 (CEST)

Pourquoi voulez vous associer systématiquement TC aux hygiénistes ? Comme si il faisait parti d’un mouvement cohérent ? Sa démarche «hygiéniste» n’est même pas sourcé, il fait juste des stages et a des livres hygiénistes, et alors ? De plus vous rentrez encore dans l’interprétation personnelle. Y-a t-il une source qui le décrit comme une référence de l’hygiénisme ?

Pourquoi chercher une cohérence dans tout ça alors qu’il admet lui même dire n’importe quoi ? (cf society)

Je ne suis pas d’accord avec votre reformulation «hypercritique». Il nie bien l’efficacité des traitements, et c’est bien tout le problème. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 12:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Baldurar : la source émanant de LCI recourt effectivement bel et bien à une expression type qui pourrait aisément se juxtaposer à la teneur de votre intéressant plaidoyer (je cite) : « ... cet adepte de l’hygiénisme ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 11 juillet 2021 à 12:56 / 12:58 (CEST)

Baldurar (suite) : ceci étant, il est vrai que la conception hygiéniste de la maladie tend à considérer un certain nombre de pathologies, inflammatoires notamment, comme une sorte de tentative du corps cherchant à se délester d’un surplus indésirable (toxémique ou autre). Selon ses partisans, moult virus et/ou bactéries tendraient ainsi parfois à être considérés davantage comme des alliés que comme de véritables ennemis à éradiquer systématiquement. D’ailleurs la bactériophagie, particulièrement en vogue dans plusieurs pays de l’Est, recourt précisément à un florilège de bactéries et/ou virus pour cibler — et contre-attaquer — d’autres invasions pathogènes antagonistes. Approche similaire par rapport au microbiome dont on sait aujourd’hui à quel point la richesse synergiquement complémentaire des milliards d’hôtes qui en composent la structure complexe joue un rôle déterminant dans le rétablissement ou, a minima, le maintien d’un état salutaire peu ou prou satisfaisant. Idem pour la « fecal microbiota transplantation » qui, soit dit en passant, constitue souvent le seul et unique rempart en mesure de venir à bout — qui plus est en un temps record — d’une contamination au clostridioides difficile, une infection redoutable quasi réfractaire à toute antibiothérapie, aussi massive fût-elle. Cette intervention novatrice, couramment pratiquée en Australie à Sydney au Centre for Digestive Diseases, cf. → émission télévisée de la RTS, reste encore embryonnaire sous nos latitudes et donc plutôt à l’état de recherche via plusieurs sites européens : Amsterdam → Academic Medical Center (en), Top Institute Food & Nutrition affilié à l’université de Wageningue, Jouy-en-Josas → INRA, Paris → hôpital Saint-Antoine [77]. Pareil pour les USA : Baltimore → Johns Hopkins School of Medicine [78]), New York → Icahn School of Medicine at Mount Sinai [79], etc. Bref, tout ce qui précède tend effectivement à étayer la position selon laquelle TC se réclame bel et bien de maintes facettes inspirées du courant hygiéniste, quel que soit le niveau de crédit — ou, inversement, de scepticisme — susceptible de se voir accordé envers une telle approche à contre-courant des poncifs en vigueur actuellement prédominants. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 11 juillet 2021 à 14:08 / 15:44 / 12 juillet 2021 à 03:48 / 13:12 / 13:16 (CEST)

Qu’est ce que ces sources primaires et interprétations personnelles ont à voir avec l’article ? —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 17:48 (CEST)

Comme le précisent les signes @ apposés expressément devant l’alias, → mes deux messages précédents s’adressent principalement à Baldurar, en complément à → ses intéressants développements supra. Par ailleurs, la source, secondaire et dûment centrée, émanant de LCI, témoigne de l’interaction « philosophique » de TC avec le courant « hygiéniste ». Son contenu se révèle donc bel et bien directement en rapport avec le sujet évoqué. Quant aux apports adjacents, « universitaires » — confirmations corrélées incluses à l’appui, dont → cette source secondaire —, ils ne font qu’attester de l’affiliation des institutions nommées aux recherches en cours. Il ne s’agit donc pas d’« interprétations personnelles » (sic) mais de factualité. — euphonie ^bréviaire 14 juillet 2021 à 12:10 / 12:16 / 12:54 / 22 juillet 2021 à 06:24 (CEST)

Rappel :

• Sylvain Delouvée, psychosociologue : « Thierry Casasnovas va proposer des solutions toutes faites à ces individus qui souffrent d'une fragilité quelconque et il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade » (La fabrique du mensonge, France 5, 7 mars 2021, à ~1 h 14 min 25 s).

TC fait donc davantage que « nier l'efficacité des médicaments » ; c'est tout le système médico-scientifique qu'il rend responsable des maladies dont souffrent les personnes de son public.
De fait, il n'y a même pas de quoi débattre selon l'exigence de proportionnalité ; chaque source citée apporte divers éléments qui, rassemblés, dressent le portrait d'un charlatan 2.0. --ContributorQ^(✍) 12 juillet 2021 à 21:12 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Merci pour votre analyse ciblée assortie de vos remarques et commentaires subsidiaires. Sémantiquement parlant, tendriez-vous à faire plus spécifiquement référence à la définition n° 3 consignée dans le Wiktionaire ? Qu’en pensez-vous ? Cordialement, — euphonie ^bréviaire 13 juillet 2021 à 02:20 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Il faut se rappeler que, pour Casasnovas, la médecine, grâce à l'efficacité de ses traitements, tend à interrompre les processus naturels de nettoyage du corps, notamment ceux induits par les processus viraux. Donc, je pense effectivement que l'on peut dire que, pour Casasnovas, la médecine nuit d'une certaine manière à la santé des individus.

Bonjour Malaria28. Quand vous dites que Casasnovas « nie bien l’efficacité des traitements » [80], vous pensez à quoi exactement ? Vous croyez que Casasnovas nie par exemple que les antibiotiques sont efficaces contre les bactéries, ou bien que le paracétamol échoue à faire baisser la fièvre ? --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 11:24 (CEST)

Et bien il suffit par exemple de prendre le cas des vaccins, où toutes ses démonstrations tendent à montrer qu’ils ne sont pas efficaces, voir dangereux. Lorsqu’il dit par exemple que certaines épidémies se propagent alors que >80% de la population est vaccinée par exemple. Ce qui démontre d’ailleurs une méconnaissance profonde de la biologie et de l’épidémiologie de sa part d’ailleurs, bien qu’il se permette d’en parler (cf les sources de Esprit Fugace). Le discours antivax est bien un discours qui nie l’efficacité des traitements.

Le fait qu’il parle que le paracétamol est efficace dans une vidéo n’est pas le sujet. Il semble bien nier en général l’efficacité de la médecine, ce qui aurait pour conséquence d’éloigner les patients des traitements médicaux, comme ce que disent les témoignages des sources secondaires, et ceux qui l’accusent de mise en danger (unadfi, l’extracteur, etc…). Le fait qu’il rebondisse en déclarant que tel médicament non polémique et consensuel est efficace n’est pas vraiment pertinent à relever.

Comme ce qu’a relevé ContributorQ : «il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade» implique bien qu’il remet en cause l’efficacité de la médecine. On peut pas dire que la médecine rend malade mais qu’en même temps elle est efficace, ça n’a aucun sens. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 11:47 (CEST)

En fait, si, cela a un sens dans la vision hygiéniste puisque la « maladie » est une façon pour le corps de recouvrer la santé en faisant diminuer le niveau d'intoxication du corps. Donc, si vous coupez le processus, grâce à l'efficacité des traitements médicaux, paradoxalement vous hypothéquez votre santé sur le long terme. --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 11:57 (CEST)

Je ne connais pas assez la vision hygiéniste. Mais si tel est le cas, ça semble être une vision anti-médecine. C’est bien beau d’avoir une «vision» de la médecine ou de la biologie. Encore faut il prouver son efficacité.

L’exemple du diabète est aussi frappant «Plus tu prends d’insuline, plus tu es diabétique, et plus tu grossis» : ah bon ? Réguler son taux d’insuline rend encore plus malade ? (il peut y avoir des effets secondaire avec des mauvais dosage oui) Ça ne serait pas une manière de nier l’efficacité de ce traitement en sous entendant que ça rend encore plus malade ? —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 12:01 (CEST)

• C'est compliqué : en même temps, il ne remet pas en question que cela permet de stabiliser le taux de glucose dans le sang et évite l'hyperglycémie. Il est donc difficile de dire, par certains côtés, qu'il « nie l'efficacité » du traitement. Mais il est exact qu'il considère, d'une manière générale et en particulier concernant le diabète, que de nombreux traitements sont dangereux.
• En fait, au lieu de dire que Casasonvas « nie l'efficacité des traitements », on pourrait dire plutôt qu'il « conteste le bien-fondé des traitements médicaux », cela serait plus proche de ce qu'il dit vraiment. --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 12:09 (CEST)

il dit bien à propos du diabète "ne fonctionne pas et empire même la situation" (je reprend une citation donné ailleurs sur la pdd). Ça n’est pas que le «bien fondé» qu’il conteste. Et dans le cas du diabète c’est fallacieux, car sans traitement de régulation d’insuline, l’effet secondaire le plus grave c’est la mort, donc déclarer que ça empire la situation est au minimum déplacé. D’autant plus qu’il ne propose pas de traitement alternatifs efficaces (mais il le prétend peut être…) —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 12:12 (CEST)

Casasnovas est effectivement très critique concernant les traitements sur le diabète et peut-être qu'il l'est même trop, je ne sais pas. En tous cas, voilà ce qu'il dit : « on vous a donné un petit niveau d'insuline, puis après un plus grand niveau d'insuline, puis un plus grand niveau encore d'insuline : on ne résout pas la situation en augmentant la médication sans cesse, au contraire, votre diabète n'est pas en train d'aller de mieux en mieux, il est en train d'aller de pire en pire. » [81]. Et puis il y a des études de ce genre : [82], où les auteurs ont voulu étudier ce qui se passait au niveau cardio-vasculaire lorsqu'on faisait décroître la glycémie chez les diabétiques. Ils ont arrêté parce qu'il y avait plus de morts en faisant décroître la glycémie si j'ai bien compris. Et en ce qui concerne les traitements, j'avais vu un docu qui disait à peu près la même chose que Casasnovas, c'est un docu diffusé par France Tv [83] mais dispo sur Youtube : [84], où les patients peuvent se débarrasser du diabète avec des régimes et perte de poids. Bref, le sujet est vraiment très compliqué : il faudrait une bonne source secondaire pour nous éclairer. Et puis cela ne concerne que le diabète. Nous sommes en recherche d'une formulation concernant de nombreuses maladies, pas seulement le diabète. --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 13:15 (CEST)

C’est toujours un discours fallacieux. Le diabète empire avec l’âge, traitement médicamenteux ou pas. Donc formulé de cette façon on a l’impression que c’est les doses d’insulines qui aggravent le problème, non ça n’est pas le cas.

C’est une maladie chronique, sans remède définitif. Les patients atteint de forme grave/lourde ont un suivit très poussé, où on leur apprend littéralement à manger correctement, en sachant peser d’un coup d’œil les doses caloriques de chaque aliment, ainsi qu’évaluer les nutriments. Il leur est indiqué très clairement de faire de l’exercice. Lorsque c’est insuffisant pour les cas les plus grave, le traitement médicamenteux est envisagé.

Bref rien de ce que dit TC n’est pertinent, car ses propos sont au minimum, pour être sympa, non rigoureux. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 13:26 (CEST)

Pour la formulation que vous avez proposée elle ne change pas grand chose comme soulevé par @Ydecreux «« nier l'efficacité » ne signifierait pas la même chose que « accuser d'être inefficace » ». À part un peu édulcorer la formule, il n’y a pas vraiment de pertinence dans ce changement. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 13:31 (CEST)

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Les sources les plus récentes décrivent TC comme un charlatan selon une définition du CNRTL : « [p]ersonne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d'autrui pour s'enrichir ou s'imposer. »
Toutefois, ce qui me semble saisissant concernant le sujet TC est son évolution. Jusqu'à environ mi-2019, il est peu traité par les médias et, lorsque c'est le cas, le sujet est centré sur la personne de TC qui est dépeint, non sans un certain mépris, comme un youtubeur extravagant. Par la suite, il devient une personnalité inquiétante, en raison de son audience, au-delà de Youtube, et de propos et d'actes faisant apparaître un comportement possiblement délictueux. --ContributorQ^(✍) 14 juillet 2021 à 15:29 (CEST)

Bonjour ContributorQ et euphonie. Je vous laisse discuter ici dans ce fil de discussion à votre guise des sujets que vous souhaitez : [85]. Je vais ouvrir un autre fil de discussion pour continuer de discuter avec Malaria28. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 juillet 2021 à 07:48 (CEST)

Non conformité du verbe « nier » avec les sources secondaires

Bonjour Malaria28. Je réponds ici à votre message du 13 juillet 2021 à 13:26.

Je vous rappelle la formulation que je propose :

Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être dangereux pour la santé ou inefficaces, comme la plupart des médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie.

Cette formulation viendrait en remplacement de ce qui est actuellement dans l'article :

« Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine conventionnelle d’être nocifs pour la santé, tout en niant leur efficacité [...] »

1/ Négation d'une réalité qui ne peut être mise en doute

Vous disiez dans votre message du 13 juillet 2021 à 13:26 : Pour la formulation que vous avez proposée elle ne change pas grand chose [...] «« nier l'efficacité » ne signifierait pas la même chose que « accuser d'être inefficace » »

Oui, effectivement, je pense que les deux formulations ne sont pas équivalentes.

Une signification courante du verbe nier est : « Ne pas admettre la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut être mise en doute » [86]

En gros, en utilisant le verbe « nier », vous faites de Casasnovas un négationniste.

Je vous rappelle que les sources secondaires n'ont pas affirmé que Casasnovas nierait la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut pas être mise en doute :

Que Choisir : « Thierry Casasnovas expose enfin un avis extrêmement critique vis-à-vis des traitements conventionnels » [87]

Tristan Mendès France : « charge contre la médecine conventionnelle » [88]

France Bleu : Selon Casasnovas « la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" » [francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/defenseur-du-crudivorisme-le-youtubeur-thierrry-casasnovas-inquiete-les-autorites-1617199468]

Si vous voulez que nous puissions utiliser néanmoins la formulation « Casasnovas nie l'efficacité », il faudrait mettre en lumière que, de façon évidente, Casasnovas n'admet pas la réalité de quelque chose qui ne peut être mis en doute. Apparemment, il semblerez que vous ayez repéré quelque chose de cette ordre concernant le diabète.

2/ Négation d'une réalité concernant le diabète ?

En ce qui concerne les théories de Casasnovas sur le diabète, vous dites dans votre message du 13 juillet 2021 à 13:26: « formulé de cette façon on a l’impression que c’est les doses d’insulines qui aggravent le problème ».

Il est possible en effet que cela soit ce que Casasnovas pense. En effet, j'ai trouvé d'autres déclarations de Casasnovas qui vont dans le même sens que celle que j'ai déjà citée :

Au début de sa vidéo, Casasnovas déclare : « le diabète 2 est présenté comme une maladie chronique, qui n'a pas de solution, qui ne va qu'en s'aggravant. Je vais essayer de vous montrer que si cette maladie est chronique et ne va qu'en s'aggravant, c'est parce qu'elle est traitée de la manière dont elle est traitée actuellement, qui est juste une aberration totale. » [89]

Ensuite, Casasnovas explique le fonctionnement du diabète de type 2, où l'organisme devient résistant à sa propre production d'insuline : l'organisme résiste à son insuline en empêchant l'insuline de faire entrer le glucose dans les cellules. Du coup, le glucose reste dans le sang, qui va alors présenter une « hyperglycémie ».

Puis, plus loin dans la vidéo, Casasnovas déclare : « [en forçant l'entrée du glucose dans les cellules] globalement, ces médicaments sont en train de vous tuer » [90]

Casasnovas étaye cette théorie en se référant à plusieurs études scientifiques dont celle-ci : « nous remettons en question le dogme selon lequel la résistance à l'insuline est principalement nocive pour l'organisme et doit être combattue à tout prix. Au lieu de cela, nous proposons que la résistance à l'insuline [...] est un mécanisme de défense qui protège les tissus critiques du système cardiovasculaire contre les blessures induites par les nutriments. Le dépassement de la résistance à l'insuline dans le but d'abaisser les taux de glucose plasmatique, en particulier avec une insulinothérapie intensive, pourrait donc être nocif. » [91]

D'après ce que je comprends de la vidéo de Casasnovas, il ne présente pas une idée selon laquelle les traitements médicaux renforceraient la résistance de l'organisme à l'insuline : on ne peut donc pas dire que pour lui les traitements médicaux aggraveraient le diabète de type 2. Selon sa thèse, les traitements médicaux vont mettre en danger les cellules qui se retrouvent empêcher de se défendre de l'entrée du glucose, et donc mises en danger par un excès de glucose. Il est donc question ici de dangerosité, pas d'efficacité des traitements médicaux.

Pour démontrer que Casasnovas aurait « nié » l'efficacité des traitements, il me semble qu'il faudrait démontrer qu'il remet en cause le fait que les traitements médicaux permettent de réguler le taux de glucose dans le sang (donc d'éviter les complications ou même la mort pour le patient qui peuvent découler d'une hyperglycémie). Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, c'est à dire d'accord avec le fait qu'il faut démontrer qu'il nie l'efficacité des traitements à réguler la glycémie ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 juillet 2021 à 07:48 (CEST)

Il me semble effectivement comprendre, à partir d’un conglomérat pluriel issu de sources primaires émanant de l’intéressé, que les médicaments, selon lui, revêtiraient de facto une efficacité résolument indéniable. Cependant, eu égard à ses assomptions, cette action n’irait pas forcément dans le sens escompté puisqu’elle ne participerait point à une restauration durable de la santé. Au contraire, elle jouerait davantage le rôle d’anéantissement de tout signal d’alerte, procédant ainsi par effacement — ou plutôt « maquillage » — des symptômes perceptibles. Ce « subterfuge » permettrait ainsi à la pathologie « souterraine » d’empirer de mal en pis après une accalmie artificiellement apparente. Le hic, c’est que je ne sais pas si une ou plusieurs sources secondaires résument ce qui précède de façon plus ou moins équivalente, a fortiori en ce qui concernerait les références dites « centrées » directement sur le seul protagoniste. Certes, par contournement orbital, en se focalisant prioritairement sur les préceptes hygiénistes dont TC relaie l’écho, l’on pourrait vraisemblablement réussir à concocter un « plat maison » qui restituerait fidèlement le discours originaire. Toutefois, une telle méthode — relevant peu ou prou de ce que certains Germaniques assimileraient vraisemblablement à un substrat de Salamitaktik — frôlerait de (très) près le TI en nous éloignant considérablement du vade-mecum fondamental dont l’application rigoureuse des PF est censée incarner le garant pérenne. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 19 juillet 2021 à 00:22 / 00:28 / 02:04 / 02:10 (CEST)

Bonjour Malaria28. L'idée que propose euphonie juste ci-dessus ne me semble pas applicable, dans la mesure où cela serait faire un travail inédit, et hautement inédit même. Que fait-on ? Acceptez-vous ma proposition ? Où alors pensez-vous trouver des sources secondaires qui affirmeraient que Casasnovas nie une réalité indiscutable qui concernerait les traitements médicaux ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 juillet 2021 à 12:42 (CEST)

@Baldurar — Précision : je ne « propose » pas une « idée », cf. → mon message détaillé ci-dessus. Au contraire, je me borne juste à évoquer un scénario a priori inenvisageable, arguments concrets à l’appui, décrivant précisément combien toute forme de gravitation alternative se heurterait à l’écueil d’un WP:travail inédit. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 juillet 2021 à 13:24 / 13:28 (CEST)

Je ne comprends pas votre analyse sémantique. Vous semblez entendre qu’il ne nie pas l’efficacité des traitements car leur efficacité ne serait pas démontré ? Pourtant les traitement qu’il accuse d’être inefficace ont démontré leur efficacité, il nie donc bien leur efficacité, non ? —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 13:00 (CEST)

• Je ne sais pas Malaria28. En tous cas, les sources secondaires ne l'ont pas précisé : d'une part, on ne sait pas du tout si Casasnovas juge des médicaments « inefficaces » dans son propre référentiel ou dans le référentiel classique. Dans son référentiel, le mot « inefficace » ne veut pas dire qu'il contesterait par exemple qu'un médicament X soit capable de faire tomber la fièvre, ou de stopper un état grippal et que la personne se sente mieux. Le mot « inefficace » pourrait se rapporter à ce que disait euphonie, c'est à dire que Casanovas pense plus efficace pour la santé de « rester malade », jusqu'à ce que le processus de nettoyage parvienne à son terme. Donc pour lui le médicament est « efficace » pour aller mieux à court terme, en stoppant un processus de nettoyage désagréable, mais « inefficace » voire contre-productif pour la santé à long terme.
• Mais bon, peut-être Casasnovas utilise-t-il le terme « inefficace » au sens classique du terme. Mais il se trouve que certains traitement peuvent réellement être jugés inefficaces : c'est le cas où la personne traitée « échange » sa maladie contre un effet secondaire et n'a rien gagné au final : [92]. Il est également possible que certains médicaments qu'on pensait efficaces à leur lancement, ce soient révélés inefficaces à l'usage ou au moins aient été controversés. Apparemment, cela pourrait être ou avoir été le cas des statines : [93]. Dans un cas comme celui-ci, si Casasnovas dit qu'un traitement est inefficace, on ne pourra pas dire qu'il « nie » l'efficacité, puisque celle-ci est réellement discutable, ou disons discutée.
• Pour au moins ces quelques raisons, je pense qu'il nous faut une source secondaire qui fasse l'analyse qu'il « nierait ». Cdlt --Baldurar (discuter) 30 juillet 2021 à 14:44 (CEST)

  Je ne sais pas dans quel référentiel TC parle. En tout cas les médias écrivent dans le référentiel «normal» et logique. Donc quand les médias évoquent qu’il accuse des traitement (qui ont prouvé leur efficacité) d’être inefficace, c’est bien qu’il nie leur efficacité. C’est logique, et pas vraiment réfutable.

  Oui il y a des médicaments controversés. Non ça n’est pas de ça dont parlent les médias quand ils décrivent ses discours controversés, sinon ils n’auraient pas employés ces formulations.

  Je devance un potentiel argument de votre part : Les médias, médecins, nutritionnistes etc… auraient ils mal interprété ses propos car ne comprenant pas son référentiel ? Ça n’est pas à nous de le dire, ce ne serait qu’interprétations personnelles.

  De toute façon si il faut un dictionnaire ou une formation pour comprendre son discours et le sens des mots qu’il utilise, c’est bien que ses propos peuvent être mal interprétés, mais pas seulement par les médias ou médecins, aussi par son public. Là est tout le problème. Ceux qui l’écoutent ne sont pas responsables d’une mauvaise interprétation, c’est bien pour ça que les «discours»/conseils médicaux sont encadrés par le droit. D’ailleurs dans ce qui est développé dans l’article, on voit bien une évolution à la suite de la critique. Il supprime des vidéos, est plus prudent dans son discours et l’emploi de la terminologie médicale, et prend même un peu de distance avec les vidéos purement nutrition/médicale pour parler d’autre chose. Pourquoi ferait-il ça selon vous ? Ça semble être bien expliqué dans l’article Society.

  Je ne vois aucune raison de faire cette critique sémantique, les sources secondaires sont parfaitement claires, quelque soit son intention, ou sa vision des choses, il nie l’efficacité de certains traitement (qu’il dise qu’un médicament précis ou un autre sont efficaces n’est pas le sujet, et n’invalide pas cette affirmation), et d’un point de vu plus général diffuse une parole de défiance sur la médecine «il va leur expliquer que le système dans lequel ils baignent : la science, la médecine classique traditionnelle, est un système qui contribue à les rendre malade ». Il n’y a pas vraiment de place au doute où pour cette analyse sémantique. La formulation est donc valide je pense.

De toute façon, même pas besoin de rentrer dans ce débat du prisme. En français, accuser quelque chose d’être inefficace = nier son efficacité. Peu importe de quel sujet on parle.

Et votre citation de la définition de «nier» est incorrecte ou incomplète. Sur le lien que vous donnez

 « Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute. ». Ce débat sémantique est donc sans intérêt.

Voir aussi https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/nier/54580

« Affirmer avec force l'inexistence de quelque chose, le rejeter comme faux : Nier l'existence de Dieu, que Dieu existe, que Dieu puisse exister. ».

—Malaria28 (discuter) 30 juillet 2021 à 18:52 (CEST)

• Nier peut avoir plusieurs significations, dont celles que vous venez de citer. Mais il y a aussi l'autre signification, celle dont je vous parlais. Je n'ai pas tronqué ni modifié cette signification, qui est bien : « Ne pas admettre la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut être mise en doute » [94]. Les sources secondaires n'ont jamais indiqué quelque chose de ce genre, donc nous ne devons pas introduire une formulation qui peut être lue de cette façon, c'est à dire qui puisse faire de Casasnovas un négationniste.
• Si nous arrivons à démontrer que les sources secondaires ont accusé Casasnovas de nier « l’efficacité de certains traitement », selon votre expression, alors il faudrait à minima rajouter le mot « certains » dans notre formulation.
• Mais le problème principal est que les sources ne disent pas que Casasnovas « nie » l'efficacité de certains traitements. Par exemple, France bleu rapporte que, selon Casasnovas, « la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" » : France bleu ne précise pas que les médicaments que Casasnovas estime "inefficaces" auraient prouvé leur efficacité. Donc, la base de votre raisonnement ( « quand les médias évoquent qu’il accuse des traitement (qui ont prouvé leur efficacité) d’être inefficace, c’est bien qu’il nie leur efficacité » ) n'est pas correcte. Il faudrait qu'une source secondaire dise quelque chose du genre : « selon Casasnovas, certains médicaments sont inefficaces, alors que l'efficacité de ces médicaments a été prouvée ». Et je ne sais pas si nous allons pouvoir trouver une source secondaire qui dise cela, car, en réalité, Casasnovas se plaint de l'efficacité des médicaments ! Notamment, il regrette que les antibiotiques puissent combattre, si efficacement, les bactéries (car, selon lui, cela abîmerait également au passage le biote intestinal : [95]). Cdlt --Baldurar (discuter) 31 juillet 2021 à 10:34 (CEST)

« la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" »

Donc il nie l’efficacité de la plupart des médicaments. Je ne vois pas ce qui lui permette de dire ça. Aucune source secondaire ne montre qu’il démontre quoi que ce soit, juste qu’il affirme ce genre de chose. Donc je pense que la formulation est bonne. Quelque soit votre interprétation de la définition du verbe nier, ça semble être correct. —Malaria28 (discuter) 31 juillet 2021 à 14:44 (CEST)

• A priori, ce n'est pas « correct » pour la raison suivante : vous utiliser la formulation d'une source secondaire ( « la plupart des médicaments sont "dangereux" ou "inefficaces" » ) pour ensuite transformer cette formulation en y appliquant des raisonnements erronés :
• Vous dites : « Donc il nie l’efficacité de la plupart des médicaments ». Il y a déjà au moins un problème avec le « la plupart » : si Casasnovas dit que la plupart des médicaments sont « dangereux ou inefficaces », vous ne pouvez pas déterminer, à partir de cette déclaration, quelle est la part de médicaments qu'il considère dangereux et quelle est la part de médicaments qu'il considère inefficaces. Aussi bien, il considère que très peu de médicaments sont « inefficaces ». Donc, le « la plupart » est une faute logique.
• Il y a une autre faute logique dans votre raisonnement : il est tout à fait possible que les médicaments jugés inefficaces par Casasnovas présentent réellement une inefficacité, comme par exemple ne pas guérir la maladie lorsqu'il s'agit d'une maladie chronique : ainsi, les effets de la maladie de Parkinson sont atténués par les médicaments, mais, sauf exception, les médicaments ne guérissent pas le patient. Il n'est donc pas absurde de dire que, d'un certain point de vue, le médicament est inefficace. Lorsqu'on dit : « les médicaments contre la maladie de Parkinson sont inefficaces », il faut comprendre : « ces médicaments sont inefficaces à guérir le patient ». On est pas en train de « nier » que les médicaments ont une efficacité à soulager le patient. On est en train de souligner une chose non discutée, qui est que le patient prend des médicaments sans espoir de revenir définitivement à la normale et pouvoir se passer de médication.
• Donc, en fait, il faut trouver une source secondaire qui dise que Casasnovas a nié, par exemple, que les médicaments puissent soulager les malades atteints de Parkinson. Là nous pourrons dire qu'il a nié une efficacité. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 août 2021 à 09:27 (CEST)

  Un médicament pour Parkinson n’est pas «inefficace». Son champ d’efficacité est parfaitement décris et déterminé. Donc dire que le médicament est inefficace est une ineptie, tout le monde sait que ça ne va pas guérir le patient définitivement… En revanche, avoir ce genre de formulation, encourage des personnes à ne plus se soigner…

  Accuser d’inefficacité, et remettre en cause une institution = nier. Point. J’arrête ce débat inutile. La formulation est bonne, et ce chipotage hypercritique ne l’est pas. —Malaria28 (discuter) 1 août 2021 à 14:05 (CEST)

 Baldurar : si vous tenez vraiment à ne pas écrire le verbe «nier». Je vous propose cette formulation :

« Il accuse de nombreux traitements et tests de la médecine d’être inefficaces ou d’être nocifs pour la santé, comme les médicaments, les mammographies, qu'il accuse de causer le cancer du sein, et la chimiothérapie ».

Qu’on ne reste pas sur ce mot qui n’a pas spécialement d’importance, même si je maintiens que c’est du chipotage. —Malaria28 (discuter) 2 août 2021 à 22:29 (CEST)

D'accord pour cette nouvelle proposition Malaria28. Et merci. --Baldurar (discuter) 2 août 2021 à 22:43 (CEST)

Au moins on trouve une formulation qui satisfait à peu près tout le monde. Regardez directement dans l’article, il me semble que j’ai pas tout à fait copier coller, mais dans l’esprit c’est ça. —Malaria28 (discuter) 2 août 2021 à 22:45 (CEST)

Oui, c'est même plus précis. --Baldurar (discuter) 2 août 2021 à 22:48 (CEST)