Discussion:Syndrome d'aliénation parentale

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first ever law on Parental Alienation issued in Brasil[modifier le code]

I want to draw your attention that as of 2010, the alienation phenomena is recognized by the Law in Brasil. [1] [2]. Hope this is for interest and you can add this info in the body of your article. CustodieMinori (d) 30 décembre 2012 à 14:02 (CET) Attention à ne pas confondre syndrome d'aliénation parentale tel que défini par Gardner et aliénation parentale. Au Brésil, c'est l'aliénation parentale qui peut être poursuivie.Braveheidi (discuter) 13 septembre 2018 à 19:47 (CEST)

  1. http://warshak.com/blog/2010/11/04/taking-parental-alienation-seriously-brazils-new-law/
  2. LEI ORDINÁRIA Nº 12318, DE 26 DE AGOSTO DE 2010. Dispoe Sobre a Alienaçao Parental e Altera o Artigo 236 da Lei 8.069, de 13 de Julho de 1990. More information available here

columbia[modifier le code]

voir la page de discussion de Richard Gardner.--frange - - - - - (d) 8 octobre 2009 à 22:06 (CEST)

Remplacement de l'article version 94401967 par la traduction de l'article anglais 560016701[modifier le code]

L’article dans sa version du 26 juin 2013 étant soumis à une controverse de neutralité et à un manque de références, nous avons préféré traduire sa version anglaise. Il reste sans doute quelques améliorations à apporter, notamment vérifier si certaines des références sont traduites en français.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ada.lacelove (discuter), le 26 juin 2013 à 21:36 (CEST)

Mise a jour de la traduction de l'article de 2013[modifier le code]

Date d'ajout : 2018-09-14

bonjour,

J'ai apporté des complément à la traduction de l'article de 2013 ainsi qu'une neutralisation dans un article qui ne présentait qu'un seul point de vue à propos d'un syndrome pour le moins sujet à controverse mais qui n'est ni reconnu par les grandes instances en psychologie ni non plus rejeté en bloc. Le SAP reste largement débattu et est utilisé par certains juges et grandes institutions (La CEDH notamment). D'où les modifications et l'ajout d'ouvrages plus récents que 2013.

Généralement, quand quelqu'un met qu'un article est en cours de restructuration, on attend quelque peu avant de venir tout modifier ! L'article est "en cours" de restructuration : on ne peut pas tout écrire à la fois ! Donc c'est assez contre-productif de vouloir "neutraliser" qqch qui est en travail. Par ailleurs, vous n'avez pas "mis à jour" la traduction de 2013, vous avez modifié une partie du texte comme ça vous arrangeait.Braveheidi (discuter) 14 septembre 2018 à 19:58 (CEST)
Excusez moi mais j'ai pas modifié "comme ça m'arrangeait". L'article tel qu'il était écrit était plus que partisan et associait carrément des lieux communs au SAP du style : le SAP servirait à protéger des pédophiles ou est lé à des mouvement "hoministes". Lire ça sur wikipédia pose question, pour le moins. La réalité de l'aliénation parentale n'est remise en cause par personne et les discussions porte plutôt sur la qualification de syndrome ou non. De plus l'article était (et est toujours un peu) rempli de redites.
Après, je n'ai pas bien compris ou se faisait la restructuration ou le débat à ce propos. je veux bien y participer. en attendant, l'article tel qu'il est aujourd'hui est plus digne d'une encyclopédie. même s'il y a encore du travail. Je veux bien le faire en coordination avec ceux qui gère la restructuration.
Je suis en train de travailler sur cet article et je pense le faire jusqu'au 18. Par courtoisie, on s'abstient généralement de faire des gros "reverts" avant de voir ce que ça donne. Donc faire une grosse modification de 8'534 d'un coup et en ôtant du contenu sourcé, c'est à éviter.
Par ailleurs, j'ai créé un article sur l'aliénation parentale qui s'appelle... aliénation parentale. Libre à vous d'aller le compléter, mais cet article porte exclusivement sur le syndrome d'aliénation parentale. Ici, vous êtes sur la page de discussion de l'article "syndrome d'aliénation parentale" et vous pouvez suggérer des nouvelles sections, de renommer des sections, d'aborder tel ou tel aspect qui manquerait etc. ou que le plan de l'article tel qu'il se dessine ne vous convient pas, etc. Quand quelqu'un met qu'un article est "en travaux", c'est qu'il entend beaucoup le modifier sur un court laps de temps. Ce qui risque de se passer, c'est que deux personnes se marchent sur les pieds et que l'on arrive pas à enregistrer les modifications parce qu'on sera tout le temps en conflit d'édition. C'est à ça que sert le bandeau "en travaux". Mais si par exemple vous complétez sur les développements théoriques récents et que moi je complète sur une autre section, je crois que ça joue, que l'on arrive à enregistrer des modifications en même temps. Braveheidi (discuter) 16 septembre 2018 à 23:43 (CEST)

Article partisan et à charge contre le SAP[modifier le code]

l'article ne site que des vieilles sources à propos du SAP alors qu'il est de plus en plus reconnu, indépendamment des analyse initiales de Gardner.

Voir ici : http://controverses.mines-paristech.fr/public/promo15/promo15_G27/www.controverses-minesparistech-8.fr/_groupe27/domaine-juridique/jurisprudence-vers-une-reconnaissance-du-sap/index.html

La CEDH elle même parle de syndrome d'aliénation parentale.

Combien de fois faut-il vous le répéter ? Cet article est en cours de réécriture. Il n'y a pas lieu de juger de sa neutralité ou pas à l'instant t. Comme vous semblez militer pour la reconnaissance du syndrome d'aliénation parentale, je vous propose de compléter la section :"Lutte pour la reconnaissance" et "Recours au diagnostic de syndrome d'aliénation parentale devant les tribunaux", surtout en ce qui concerne l'Europe pour internationaliser l'article.
Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait sur Wikipedia, la neutralité ne signifie pas qu'on puisse donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée, cf WP:UNDUE. Les sources en ma possession disent que le SAP est largement réfuté par la communauté scientifique. Si vous souhaitez affirmer que le SAP est "de plus en plus reconnu", alors il vous faut trouver des sources indépendantes de bonne qualité qui étayent cette affirmation, cf WP:Sources. Par ailleurs, il est judicieux de séparer la reconnaissance scientifique d'une thèse et le fait qu'un argument soit fréquemment évoqué devant les tribunaux. C'est pourquoi la structure de l'article scinde la reconnaissance scientifique et les expertises judiciaires.
Enfin, Gardner est l'auteur constamment évoqué lorsqu'il s'agit du syndrome d'aliénation parentale. Si vous souhaitez apporter dès à présent un éclairage sur les développements contemporains du syndrome d'aliénation parentale, rien ne vous empêche de le faire dans une nouvelle section qui pourrait justement s'appeler "développements contemporains" ou "évolution du concept de syndrome d'aliénation parentale" et qui traiterait des apports théoriques récents.
Pour la clarté des débats en page de discussion, merci de bien vouloir signer vos prises de position (après le texte,vous pouvez cliquer sur l'onglet "insérer" puis cliquer sur "signature" dans le menu déroulant, votre signature apparaît alors automatiquement. Braveheidi (discuter) 16 septembre 2018 à 23:21 (CEST)
Si vous voulez des sources à propos du SAp actuellement je vous invite à lire les ouvrages de Jacques biolley ("Enfant libre ou enfant otage") et marie France Hirigoyen qui a elle même participé )à l'élaboration de la loi relative au harcèlement au travail ("Le harcèlement moral" et "Abus de faiblesse et autre manipulation"). Quant à dire que les gens qui soutiennent le SAP sont minoritaire ou ultra minoritaire, je vous inviterais également à citer vos sources.
Par ailleurs, il existe une page de Wikipedia relative à l'aliénation parentale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nation_parentale dans laquelle est écrit que "Contrairement au syndrome d'aliénation parentale, largement réfuté, l'aliénation parentale est une dynamique moins controversée présente dans la littérature juridique et de la santé mentale"
Ce qui est assez absurde puisque cela revient à ne discuter que de la qualification du terme de "syndrome"
De plus, il y a des mouvement qui essaient de discréditer ce syndrome en lui accolant l'étiquette de pédophilie, ce qui est très efficace sans pour autant apporter d'arguments quant au syndrome lui-même. ce qui reviendrait également à prétendre que toutes les accusation de violences dans les séparations conflictuelles seraient fondées et que le SAP ,ne servirait qu'à les contrer. Mais ce discours reviendrait aussi à nier les connaissances actuelles relatives aux perversions comportementales (Perversions narcissiques notamment).
Pour citer Jacques Biolley : « la dénomination de syndrome d'aliénation parentale est due au pédopsychiatre américain Richard A Gardner qui a introduit ce concept en 1985 ». Il explique d'ailleurs qu'il serait plus clair de parler de « syndrome d'éviction parentale ». Page 35 du même ouvrage est également écrit : « Défini il y a une vingtaine d'années aux États-Unis, ce syndrome y est maintenant bien connu, permettant aux instances judiciaires et au monde thérapeutique de mieux se positionner et de réagir face à ce type d'abus. C'est malheureusement encore peu le cas en Europe ou le syndrome d'aliénation parentale demeure pratiquement inconnu du grand public. »
Roland Broca, psychiatre, et Olga Odinetz, membre du « parental alientation Study group » et présidente de l'ACALPA (Association Contre l'ALiénation PArentale et pour le maintien du lien familial), décrivent, dans le livre « Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger » (ed. Chronique sociale, 2016), les mécanismes à l’œuvre dans l’exclusion parentale en abordant notamment le processus d’amorçage puis celui de l’engagement de l’enfant.
Je cite : « Quand l’enfant est confronté à un conflit parental très aigu, il ne parvient pas à penser en même temps : 'papa a raison' et 'maman a raison' puisque ce qu’ils disent est diamétralement opposé. Penser que l’un des parents a raison contre l’autre réduit d’un coup la dissonance cognitive. Cette pensée est plus économique. »
L’enfant s’attache ensuite au parent qui le garde contre l’autre. Ce parent devient prioritaire, l’autre secondaire. Mais ce n’est pas pour des raisons affectives. C’est pour des raisons de contraintes, des raisons pratiques, juste à un moment donné. Les auteurs précisent d’ailleurs que : « la théorie de l’attachement ne doit pas être utilisée pour justifier l’aliénation parentale ? comme l’a souligné L.F. Lowenstein1. C’est en effet un argument parfois utilisé par le parent préféré qui prétend que l’enfant ne peut être séparé de lui trop longtemps pour des raisons liées à l’attachement privilégié de l’enfant à son encontre. »
Jacques Biolley explique encore que : « Le 'parent favoris' se gardera d'agir pour la reprise des contacts et se présentera comme celui qui respecte un souhait librement formulé. On est là à nouveau au cœur de l'imposture qui se referme sur l'enfant : le régime fermé aboutit à une situation de rupture mais le parent fidélisé se dégage de toutes responsabilité. Qui plus est, il va pouvoir tirer parti de cette situation. En effet, sa position de 'parent unique' va permettre de donner une envergure nouvelle au statut de victime (« je suis seul à bord, toutes les responsabilités m'incombent ») et d'amener à son paroxysme l'image de 'seul parent fiable'.
Poussé à l 'extrême, le régime fermé aboutit à cette issue-là. En fin de compte, un unique et dernier apport est requis de la part de l'évincé : sa contribution financière. Être réduit à cette utilité est dégradant. » Et le psychologue de continuer : « Lorsqu'un délinquant kidnappe un enfant, chacun s'en indigne. Lorsqu'un père ou un mère commet un 'rapt psychologique' sur la personne de son propre enfant, personne ne s'enflamme. C'est un crime domestique difficile à dénoncer et qui demeure impuni (comme l'étaient jadis les violences physiques infligées aux enfants par leurs parents) »
Voilà qui pourrait peut-être être repris en bloc dans un passage "développements contemporains" ou "évolution du concept de syndrome d'aliénation parentale". Qu'en pensez-vous ? Gaëlig44 (discuter) 16 septembre 2018 à 23:21 (CEST)
Je suis au courant qu'il existe un article sur l'aliénation parentale, c'est moi qui l'ai créé. Si l'existence de cet article vous semble absurde, vous pouvez demander sa suppression ou sa fusion avec le présent article. Je ne suis pas à la recherche de sources pour l'article sur le syndrome d'aliénation parentale. Ce que je vous dis, c'est que si vous vous voulez ajouter de l'information ou modifier de l'information, vous devez étayer votre texte par DES sources de qualité. Je ne sais pas de où à où va votre bloc. Ce qui est clair, c'est que les sources doivent être sur le syndrome d'aliénation parentale en tant que syndrome psychiatrique. Les sources partisanes comme une association ne sont pas considérées comme des sources de qualité et sont difficilement utilisables pour la section "évolution du concept de syndrome d'aliénation parentale" ; elles auraient par contre leur place dans la partie "lutte pour la reconnaissance".Braveheidi (discuter) 17 septembre 2018 à 11:11 (CEST)
Excusez moi mais quand je vois que l'article sur le SAP l'associe carrément à la pédophilie, je pense qu'il serait bien de citer aussi des sources, au delà des opinions par ailleurs attribuées à Gardner. S'il n'y a pas de SAP alors il n'y aurait pas non plus d'aliénation parentale. Quelle serait la différence. vous ne pouvez pas d'un coté demander des sources et ne pas en citer pour des aspects de votre propre article.
quant aux sources que j'ai cités dans le texte ci dessus il s'agit de : Roland Broca, psychiatre, jacques biolley est diplômé en pédagogie curative clinique et Marie-France Hirigoyen, elle est docteur en médecine, psychiatre et psychothérapeute familiale et a déjà participé à l'élaboration de la loi relative au harcèlement moral.
Discréditer l'aliénation parentale c'est aussi continuer d'y laisser enfermer des enfants (En France, 2,5 millions d'enfants ne dorment jamais chez leur deuxième parent). l'aliénation parentale comme une emprise sectaire mais sur un enfant par un des parent, mère ou père, est toujours étudiée. Il apparait, dès lors, que votre article pose question; S'il y a un moyen pour échanger un numéro de téléphone (de manière non publique) et en parler de vive voix, j'en serais ravi.
Non, l'article ne parle pas d'opinions "attribuées à Gardner" : elles sont réellement de Gardner et en partie issue de sources primaires - même si Wikipédia recommande d'en user très modérément. Je ne suis pas la personne qui ai créé cet article au départ (cf. historique) :je ne suis pas celle qui a peu ou pas sourcés certains passages. Mes modifications sont sourcées, en fait l'article est presque "sursourcé" - dans la mesure où je suis au courant que ce sujet est très polémique, j'ai mis beaucoup plus de sources que d'habitudes dans le corps du texte même. L'idée selon laquelle il n'y aurait pas d'aliénation parentale sans syndrome d'aliénation parentale est votre opinion personnelle. Je suis en train de compléter cet article et c'est un processus assez long. Dans les sources à ma disposition, il a clairement de nombreux chercheurs qui ne sont pas de votre avis, à savoir qui développent de la recherche sur l'aliénation parentale tout en critiquant tout ou certains aspects du syndrome d'aliénation parentale. Je trouve que vous me faites un mauvais procès en disant que je discrédite l'aliénation parentale. C'est quand même moi qui ai créé l'article sur l'aliénation parentale sur Wikipedia fr. ! Par ailleurs, même si chaque langue sur Wikipédia a ses propres règles de fonctionnement, de nombreuses versions de Wikipédia, dont les versions anglophones, lusophones, néerlandophone et suédoise ont deux articles : l'un sur l'aliénation parentale et l'autre sur le syndrome d'aliénation parentale. En ce qui concerne vos sources, c'est pas sur la page de discussion qu'il faut les mentionner, mais comme source dans l'article lui-même. Cliquer sur modifier, ajouter votre contenu, cliquer sur "Source", remplissez les champs correspondants puis cliquer sur "publier les modifications". Par principe, je ne communique pas par téléphone avec des personnes que je ne connais pas dans la vraie vie. Braveheidi (discuter) 18 septembre 2018 à 01:13 (CEST)
Bonjour, je critique l'article dans sa forme actuelle, ce qui n'est que le résultat de nombre de contributions dont les miennes (j'en prend ma part) et donc je ne vous critique nullement vous. Le sujet n'est pas polémique comme il est dit. En fait, pour reprendre les analyse d'Idriss Aberkane, toute révolution, quelque soit son secteur, passe par 3 phases : Ridicule, puis Dangereux puis Evident.
Le SAP est à la deuxième étape. D'ailleurs les arguments qui essaient de l'associer à la défense de la pédophilie sont d'autant plus absurdes (nous pourrions nous poser même la question d'une part de perversité dans l'étude clinique) que Gardner lui même le définit dès le départ comme "des rationalisations/argumentations souvent faibles, absurdes, frivoles, changeantes, venant à justifier de ce dénigrement et de cette haine", ce qui ne peut en aucun cas correspondre à un parent pédophile, violent, ou dangereux pour toute autre raison. Cette étiquetage de défense de la pédophilie jette, de plus, le discrédit sur tous les parents qui sont victimes de telles situations, mères comme pères. Ce qui pose problème également.
De plus l'article semble tirer argument de la non inscription au Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-IV) pour dire que le SAP n'existerait pas. Or, en toute logique, l'absence d'inscription au DSM ne signifie pas qu'une maladie ou un syndrome n'existe pas. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des révisions à intervalle assez régulier. Les éléments ajoutés lors de chaque révision existaient donc bien sans être, précédemment, inscrit au DSM (quel qu'en soit le numéro). Il apparaît dès lors complexe de tirer argument de cette non-inscription. Je pense que concernant une problématique psychologique, il convient de décrire et comprendre des mécanismes mentaux. Pas de faire références à des documents officiels représentant un consensus dans une société donnée à un moment donné. Heureusement, tous les consensus évoluent.
Sur la partie relative au sexisme présumé du SAP est écrit que : "Le SAP a été critiqué pour son sexisme". Or, s'il y a sexisme c'est sans doute pas celui du SAP dans lequel il est question de parent aliénant et de parent exclu sans se positionner à propos de la mère ou du père. S'il y a beaucoup plus de père parmi les victimes parentale de l'exclusion, ce n'est sans doute pas le résultat d'une particularité intrinsèque des mères ou des pères mais sans doute bien plus le reflet de comment nos sociétés se représentent le "rôle" censé être "naturel" des mères et des pères. Il y a, là, un biais d'interprétation assez clair.
Il est d'ailleurs intéressant de constater que Gardner a sans doute eu une bonne analyse dans la description psychologique du SAP lui-même et de ses mécanismes mais qu'ils s'est empêtré ensuite dans de nombreux biais pourtant flagrants notamment à propos de la surreprésentation des mères coté parent aliénant. difficultés qui peuvent peut être s'expliquer par un certain sexisme du personnage. Mais à ce propos, Freud, par exemple, n'est pas, non plus, exempt de critique bien qu'il ai apporté de nombreuses analyses psychologiques très intéressantes. La sur-représentation des mères, encore une fois, ne dit rien, ni des hommes, ni des femmes, mais beaucoup de notre société qui, déjà à l'époque de Gardner et encore aujourd'hui, ont tendance à cantonner les femmes à leur seul rôle de mère et les pères à leur seul rôle de contributeur financier.
D'ailleurs, tous les professionnels parlent aujourd'hui de parent aliénant et de parent exclu afin de se recentrer sur les mécanismes psychologiques et sortir des oppositions, que nous pourrions qualifier de stériles, entre mouvements dits "hoministes" et mouvements dits "féministes".
De la même manière, bien des personnes disait, il y a encore peu, que les pervers narcissiques n'étaient que des hommes. En fait, il y a eu, là, une sorte de carambolage entre l'analyse psychologique et la compréhension qu'en a fait le grand public. Aujourd'hui, les pervers narcissiques sont reconnus comme pouvant être tout aussi bien des hommes que des femmes.
C'est d'ailleurs sans doute ce type de personne qui mettent en place les formes les plus graves de SAP.
Ces différents points pour dire que l'article dans sa forme actuelle est très imprécis et fait "discussion grand public". Ce qui pose question dans une encyclopédie. Nous sommes au moins d'accord sur la nécessité d'une grande ré-écriture Gaëlig44 (discuter) 19 septembre 2018 à 13:35

Désinformation via une information fausse[modifier le code]

Le passage "apologie de la pédophilie" est faux.

Gardner, dans sa définition, donnée sur cette même page, écrit lui-même que le SAP se définit comme :

  • une campagne de dénigrement à l'encontre du parent ciblé ;
  • des rationalisations/argumentations souvent faibles, absurdes, frivoles, changeantes, venant à justifier de ce dénigrement et de cette haine ;
  • l’absence d’ambivalence (du moins affichée) vis-à-vis du parent ciblé ;
  • des affirmations fortes que cette décision de rejeter le parent appartient à lui (l'enfant) seul (le « phénomène du penseur indépendant ») ;
  • un soutien intentionnel, indéfectible et absolu au parent "favori" dans le conflit ;
  • l’absence de culpabilité (du moins affichée) vis-à-vis de la façon de traiter le parent aliéné ;
  • l’usage de scénarios et de phrases empruntés au parent aliénant ;
  • un dénigrement (et une rupture des liens) concernant non seulement le parent ciblé mais aussi l'ensemble de cette branche parentale / familiale.

Donc, "des rationalisations/argumentations souvent faibles, absurdes, frivoles, changeantes, venant à justifier de ce dénigrement et de cette haine", ce qui ne peut en aucun cas correspondre à un parent pédophile, violent, ou dangereux pour toute autre raison, quelle qu'elle soit.

pour d'Idriss Aberkane, toute révolution, quelque soit son secteur, passe par 3 phases : Ridicule, puis Dangereux puis Evident. Ça a été le cas avec d'autre sujet comme, le vote des femmes ou le "mariage pour tous" pour prendre des exemples très connus. Le SAP est sans doute à la deuxième étape.

Cette affirmation mensongère de défense de la pédophilie jette, de plus, le discrédit sur tous les parents qui sont victimes de telles situations, mères comme pères. Ce qui pose problème également vu les grandes souffrance de ces parents aptes et pourtant empêchés de simplement voir leur enfants ou empêchés de les voir dans des conditions respectueuses de leurs droits respectifs.

Dans les séparations conflictuelle (heureusement pas la majorité. Les séparations qui se déroulent bien passent inaperçues naturellement) il y a plusieurs cas de figure :

  • il n'y a aucun parent violent
  • il y a l'un ou l'autre des parent violents
  • il y a deux parents violents

Dans les deux derniers cas, les parents identifiés de la sorte sont écarté de l'enfant ou le voit lors de contacts médiatisés et l'autre en récupère la garde complète. Soit le ou les enfants sont placé dans une famille d'accueil dans le dernier cas. Cependant, les accusations de violences ou de tout comportement inadéquat peuvent, de ce fait, fonctionner devant les tribunaux et cela est su de tous. Donc, des personnes manipulatrices ont intérêt à porter de telles accusations pour obtenir la garde complète du ou des enfants. Ce sont ces personnes qui, par leur comportement, en se faisant passer pour victimes, poussent à discréditer la parole des parents (victimes véritables) qui, constatant des situation de violences véritable, les dénoncent. Or les personnes manipulatrices organisent des aliénations parentales. Étape suivante : Dans le même temps, l'aliénation parentale est connue de tous. Donc des personnes manipulatrices peuvent aussi l'utiliser pour prétendre être dans ce cas. Là encore, par leur comportement, en se faisant passer pour victimes, elles poussent à discréditer la parole des parents qui sont réellement victimes de SAP.

De manière générale, dès qu'il y a des victimes, il y a des manipulateurs.trices qui se feront passer à tort pour victime afin d'en obtenir quelque chose (Ce qui a été vu même pour les attentats en France).

Cela revient à rappeler simplement qu'il existe des perversions comportementales et que les personnes qui ont ces comportements peuvent être n'importe quel des deux parents. Il convient, comme le détermine déjà Gardner, de vérifier la véracité des affirmations des uns et des autres. Gardner par contre est sans doute plus critiquable sur son essai de trouver une méthode globale pour identifier les vrais situations des fausses. Mais c'est là un autre sujet que le SAP lui même.

Prétendre que le SAP serait une apologie de la pédophilie c'est en ignorer, donc, la définition même et, peut être, en même temps, prétendre que certains parents seraient par leur nature même bons et d'autre mauvais ? Là, nous sommes dans une généralité. Et un généralité violente pour les victimes. Gaëlig44 (discuter) 20 septembre 2018 à 17:18

Le passage n'est pas faux et il entièrement sourcé. L'article en l'état ne dit pas que le SAP en lui-même fait l'apologie de la pédophilie. Il dit que Gardner, dans ses écrits, a fait l'apologie de la pédophilie. Ceci n'est pas une opinion, c'est un fait bien établi. J'ai mis quelques sources, je pourrais en mettre davantage, je pourrais aussi compléter en détail les positions de Gardner sur la pédophilie et qui ne peuvent être qualifiées autrement que d'apologétiques.
La question des abus sexuels et consubstantielle à la fois aux écrits de Gardner et aux plaidoyers "je n'ai pas abusé de ma fille, en vrai elle est atteinte du syndrome d'aliénation parentale" qui sont légions dans les tribunaux nord-américains. Braveheidi (discuter) 20 septembre 2018 à 20:09 (CEST)
LE SAP n'est pas du tout consubstantiel des maltraitance des enfant. Affirmer cela c'est dire : Gardner avait tort parce qu'il donnait des règles générales, or la règle générale c'est que le SAP est consubstantiel des violence sexuelles. donc faire ce qui est reproché à Gardner. De plus, faire ça c'est dire : tous les parent qui parlent de syndrome d'aliénation sont des pédophiles en puissance. C'est tout aussi critiquable et violent que bien d'autres points de vue de Gardner. D'ailleurs l'affirmation que vous reprenez : "je n'ai pas abusé de ma fille, en vrai elle est atteinte du syndrome d'aliénation parentale", c'est une utilisation du SAP, pas le SAP lui-même. De la même manière un parent qui organise une exclusion parentale va dire "l'autre et violent", "l'autre est pédophile", ça marche aussi très bien devant les tribunaux. Ce n'est pas parce que des personnes mentent que leurs mensonges invalident les théories qu'ils ou elles utilisent pour leurs manipulations. Dès que quelque chose est connu, ce sera utilisé par des manipulateurs. Quoi que vous fassiez. Pour sortir du mensonge il convient de revenir au SAP lui-même qui définit l'expression de "motifs futiles" par l'enfant et ce, dès l'origine. Donc pas de la pédophilie. Ce type de défense, en utilisant le SAP, a donc peu de chance de fonctionner pour le moins que des psychologues formés fassent une expertise sérieuse. Il y a aussi eu quelques cas d'enfant qui ont rapporté de fausses agressions. Mais les psychologues arrivent bien à les détecter parce que la narration du récit est souvent contradictoire ou impossible, souvent exempte d'émotion et récitée. Dans tous les cas, aux Etats-Unis comme ici, des psychologues entendent l'enfant. Les enfants victimes présentent de plus des éléments de somatisation parce qu'il leur est naturellement difficile d'exprimer la violence subie. en résumé, pas d'amalgame. Merci.
Par ailleurs, si c'est Gardner qui fait cet apologie, il convient de mettre cet aspect du personnage sur la page de Gardner et de renvoyer vers cette page à propos des critiques faites à Gardner. L'associer au SAP c'est aussi faire penser que les victimes - des parents aptes et aimant qui ne voient que très peu leurs enfants, voir plus du tout, et sont presque sur de les perdre - pourraient être pédophile ! En rhétorique c'est ce que l'on appelle une technique d'amalgame. Donc, oui, le passage est faux associé au SAP.
Vous écrivez d'ailleurs : " L'article en l'état ne dit pas que le SAP en lui-même fait l'apologie de la pédophilie."
Cependant, il est écrit dans un article sur le SAP, je cite : "apologie de la pédophilie".
Donc l'article suggère bien que le SAP servirait à faire cette apologie.
Donc il y a bien amalgame; Ce passage a toute sa place sur la page de Gardner.
Sinon, se pose la question de savoir si ça ne reviendrai pas à rejeter les théorie freudienne au prétexte, par exemple, de la misogynie de ses théories. Heureusement, malgré des écrits qui posent vraiment question à propos de l'opinion de Freud concernant les femmes, d'autres pans, entiers, de ses réflexions ont été conservés et étudiés et des interprétations plus neutres ont pu voir le jour pour les passages concernés. Gaëlig44 (discuter) 21 septembre 2018 à 01:05
Bonjour, j'ai retiré votre modification. Il n'y a pas pour l'instant de consensus en page de discussion pour retirer ces passages sourcés. Alexander Doria (d) 13 octobre 2018 à 12:48 (CEST)
Je plussoie : il n'y a effectivement aucun consensus pour retirer ces passages sourcés. C'est plutôt le contraire : vos retraits d'informations ont été revertés par différents contributeurs. Donc merci de contribuer en ajoutant des informations sourcées au lieu d'écrire des grandes diatribes sur cette page de discussion. Braveheidi (discuter) 13 octobre 2018 à 19:48 (CEST)
Ce retrait est abusif, surtout sur un paragraphe qui n'a rien à faire là. En fait, nous devrions retirer tous les paragraphe "Le cas des maltraitances envers l'enfant et l'adolescent" qui se rapporte à toutes sortes de maltraitances et aux analyses que Gardner en a fait (avec les critiques que l'on peut faire). Donc qui ne se rapporte pas du tout au SAP lui-même qui concerne l'aliénation parentale.
Ce passage est bien sourcé, mais c'est sur la page de Gardner qu'il doit se trouver. Que ce soit bien sourcé n'est pas une raison pour faire un amalgame avec le SAP. Je déplace le bloc complet. Votre intervention m'a permis de prendre conscience de cette problématique dans cet article.
Concernant votre affirmation selon laquelle je ferais de grandes diatribes, excusez moi mais juste affirmer "depuis 20 ans les scientifiques sont d'accords" (alors que justement non, il y a débat) c'est ce que l'on appelle un "argument d'autorité". Type d'argument qui ne devrait pas avoir sa place dans un débat construit et ouvert selon moi. Maintenant, j'essaie d'apporter une analyse et des points de vues moins dogmatiques selon moi et dans cet objectif je présente un raisonnement et une argumentation. Comment avoir un débat sans suivre de raisonnement, une argumentation et, donc, écrire davantage ? Refuser qu'il y ai des grands échanges ici, pourquoi pas. Mais alors il faut avoir un endroit, autre, pour débattre. Où, si ce n'est pas ici ? Il n'y a pas de lieux physiques où discuter d'articles de vive voix. Donc c'est ici que ça se fait. Gaëlig44 (discuter) 16 octobre 2018 à 10:51 (discuter) 13 octobre 2018 à 13:56
La littérature sur le SAP traite abondamment de la question des abus sexuels et des maltraitances en général. Il n'y a pas là un amalgame qui est fait, c'est la littérature scientifique sur le sujet qui souligne de manière constante depuis près de 20 ans que la problématique du SAP et celles de la maltraitance sont liées. Braveheidi (discuter) 13 octobre 2018 à 19:53 (CEST)
Il y a, je pense, une incompréhension à ce propos. Ce n'est parce que le SAP et les maltraitance autres comme des abus physiques soient liés mais que le SAP lui-même est un cas de maltraitance et il y a depuis 20 ans bien des sources scientifiques qui en parlent. Le plus récent à ma connaissance étant le très bon livre de Jacques Biolley (Enfant libre ou enfant otage). Donc parler d'autres maltraitances ici c'est faire un lien abusif. Il pourrait - peut être - être intéressant de faire une page spécifique sur les "maltraitance à enfant" et alors la pédophilie, les violences physique et le SAP y auraient leur place. Mais mettre sur une page relative au SAP d'autre violence, n'est à la fois pas clair et pas logique. Gaëlig44 (discuter) 16 octobre 2018 à 17:18

Suppression du paragraphe "Le cas des maltraitances envers l'enfant et l'adolescent" (qui est déjà copié sur la page de Gardner)[modifier le code]

Ce paragraphe est entièrement hors sujet puisqu'il aborde l'analyse de Gardner à propos d'autres maltraitances. Il ne porte donc pas sur le SAP. Le SAP en lui même est un des divers sujets d'étude de Gardner, sans plus. Pourquoi mettre dans l'article du SAP les autres sujets d'étude de Gardner ? Comme si, dès qu'on parle d'un sujet de psychologie, il faudrait mettre toute la liste des sujets étudiés par Freud et des polémiques afférentes ?

Ce paragraphe mélange donc des sujets. C'est pourquoi je l'ai copié entièrement sur la page de Gardner ou il a toute sa place. merci d'aller voir. Il convient donc de le supprimer complètement de l'article sur le SAP.

Quelques sources sur le SAP : coté droit https : https://www.cairn.info/revue-journal-du-droit-des-jeunes-2011-7-page-19.htm coté éditeurs : https://www.editions-harmattan.fr/auteurs/article_pop.asp?no=24272&no_artiste=2539 Un autre point intéressant est que le SAP, quand Gardner le définit passe assez inaperçu. Et ce durant des décennies. C'ets la compréhension des perversions comportementale et notamment des "pervers narcissique" qui a participé à donner un nouvel élan à la recherche sur ce point. A ce propos, voir sur les moteurs dédiées le nombre d'ouvrage qui citent le SAP : ils sont tous récents. justement parce que le SAP (ou SEP) est actuellement de plus en plus étudié et compris. Loin des maltraitances évoquées dans ce paragraphe. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 29 octobre 2018 à 11:17 (CET)

Je ne sais pas si c'est clair pour vous, mais le bandeau actuellement en place contre les guerres d'édition ne vous empêche nullement d'enrichir l'article en y apportant des contributions relatives à la recherche contemporaine sur le SAP. C'est vos contributions que vous pourrez sourcer avec vos propres sources. Les amener dans cette page de discussion n'est pas très utile. On amène généralement des sources dans la page de discussion lorsqu'un article est proposé à la suppression. Or au vu du nombre de sources qui existent effectivement sur le sujet, il est très improbable que cet article soit un jour proposé à la suppression. Braveheidi (discuter) 29 octobre 2018 à 13:20 (CET)
Je tombe par hasard sur le sujet et je n'y connais donc pas grand chose. Néanmoins, en l'état actuel, le lien entre le SAP et le paragraphe incriminé me semble ténu. Il faudrait d'abord réécrire le paragraphe en reliant mieux au sujet, en accord avec les sources (auxquelles je n'ai pas accès). Et ensuite, supprimer ce qui n'a vraiment aucun lien. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 31 octobre 2018 à 16:45 (CET)

Affirmation non sourcée[modifier le code]

il est écrit dans la partie intitulée "sexisme et SAP" que : "Le SAP a été critiqué pour son sexisme et utilisé par des groupes de pères pour marginaliser les craintes et les préoccupations légitimes concernant des abus." Cette affirmation n'est pas sourcée. Qui affirme cela ? Cela signifierait-il que des groupes de pères agiraient pour dissimuler des abus ? quels groupes de pères ? --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 27 novembre 2018 à 17:33 (CET)

Faux "changement de point de vue"[modifier le code]

Dans la partie intitulée "apologie de la pédophilie" est écrit : "En ce qui concerne la définition du syndrome d'aliénation parentale et les abus sexuels, la position de Gardner a changé au cours du temps. Dans les années 1980, Gardner proclame que lorsqu'un syndrome d'aliénation parentale est diagnostiqué chez l'enfant, alors l'on peut être certain que l'enfant n'a pas subi d'abus sexuel43. À la fin des années 1990 en revanche, il considère qu'il ne faut pas diagnostiquer de syndrome d'aliénation parentale en cas d'abus sexuel avéré44." Or ces deux affirmations ne constituent pas un changement d'avis puisque dans la première affirmation de Gardner : "s'il y a aliénation parentale c'est qu'il n'y a pas d'abus sexuels" et dans la seconde affirmation de Gardner : "s'il y a abus sexuel c'est qu'il n'y a pas SAP" (ce qui correspond d'ailleurs à l'idée "de motif futiles"). Il n'y a donc pas de "changement de point de vue" mais deux affirmations qui ne sont ni antagonistes ni incompatibles. Ce passage pose donc, aussi, question. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 27 novembre 2018 à 17:33 (CET)

Consultations de la page (douze derniers mois)[modifier le code]

--Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 6 juin 2019 à 11:46 (CEST)

Suppression de sources[modifier le code]

Bonjour,

il apparait que des sources abordant la question du SAP, de l'Ap ou citant parfois Gardner (Parfois puisque Gardner n'est qu'un des contributeur parmi d'autre du SAP)ont été retirées sans accord sur la page de discussion et au motif que les années seraient trop récentes. D'une part les livres actuels explique la compréhension actuelle du SAP et d'autre part, bien que plus récent, ils abordent aussi les aspects historiques des décennies passées. Il sont donc valable en tant que source secondaire. Il est problématique de voir des sources retirées sans qu'il y ai débat; Pour ma part je préfère en trouver de nouvelles et qu'il y ai un débat ensuite pour voir s'il convient d'en supprimer. Un débat et un vrai débat que nous ne pouvons tous qu'espérer concernant un article "mal ficelé", imprécis et violent pour les victimes du SAP, AP ou SEP dont, en premier lieu les enfants eux mêmes et ensuite le parent exclu et sa famille.

Dans le cadre de l'évolution des pratiques sur Wikipédia, le retrait de source ne devrait pas être autorisé comme toute modification. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gaëlig44 (discuter)

le syndrome d'aliénation parentale est un syndrome psychiatrique proposé par Gardner et par lui seul dans les années 80. Que d'autres personnes aient publié des études ou des livres à ce sujet par la suite est un fait, il n'empêche que c'est Gardner qui a proposé ce terme et avec une définition précise. Toute la littérature sur le syndrome d'aliénation parentale parle de cette paternité unique (ce ne serait pas le cas s'il avait signé des articles avec d'autres auteurs lorsqu'il a parlé pour la première fois de syndrome d'aliénation parentale).
Je n'ai nullement supprimé des sources parce qu'elles seraient "trop récentes". J'ai supprimé des sources parce que vous leur faites dire ce qu'elles ne disent pas (pour deux d'entre elles) et parce que l'une date - au plus tôt- de 1991 et ne peut donc pas convenablement sourcer la phrase "Dans les années 80, plusieurs chercheurs décrivent eux aussi le SAP". Je vous rappelle qu'il existe une section "évolution du concept de syndrome d'aliénation parentale" que vous pourriez utilement étoffer avec des sources aussi récentes qu'il vous plaira !
Enfin, je constate que vous avez sourcé ce qui s'apparentait initialement à une synthèse inédite. Braveheidi (discuter) 11 avril 2019 à 21:08 (CEST)
Excusez moi, la, dans les faits, c'est vous qui affirmez que "le syndrome d'aliénation parentale est un syndrome psychiatrique proposé par Gardner et par lui seul dans les années 80". Dans le livre "séparation conflictuelle et aliénation parentale , enfants en danger" écrit par le Dr. ROLAND BROCA et OLGA ODYNETZ (une source que vous avez supprimée d'ailleurs), dans la préface de William Bernett, on peut lire : Dans les années 1980 plusieurs chercheurs et écrivains, en dehors de Gardner, décrivent le SAP; les psychiatres américains, Elisa BENEDEK et Dian H. Schetky, publient en 1985 un article intitulé "custody and visitation : problems and pestpective" ("Droits de garde et de visite : problème et perspectives") dans lequel ils décrivent "[le parent hostile, vindicatif] peut faire pression sur l'enfant afin qu'il prenne parti, le faisant se sentir coupable de ses visites à l'autre parent; a l'extrême, cela peut conduire à un lavage de cerveaux". Voilà pour la citation, je pourrais en écrire davantage. L'ouvrage cite ensuite Judith Wallertstein et Sandra Blakeslee ("Second chances : mens, womens and children a decade after divorce", 1989) Stanlay S clavar et Brynne qui écrivent "children Held Hostage" (enfant pris en otage, 1991). Les écrits de Elisa BENEDEK et Dian H. Schetkysont publiées la même année que l'article de Gardner. Voilà plusieurs sources qui montrent que Gardner n'est pas le créateur unique du syndrome d'aliénation parentale, que cela vous plaise ou non. Je regrette d'ailleurs que vous ayez retiré la source du livre de Dr. ROLAND BROCA et OLGA ODYNETZ de la page alors que c'est une source fiable. Votre affirmation de paternité unique de Gardner est depuis longtemps à la base du conflit éditorial sur la page relative au SAP et voilà que je constate que des sources fiables ont été retirées sans discuter de leur admissibilité. Vous ne parlez effectivement pas de la pertinence de telle ou telle phrase vous modifiez parce que c'est votre point de vue, des considérations personnelles non étayées par des sources secondaires indépendantes et neutres. Personnellement j'ai toujours apporté des source et des raisonnements logiques comme, encore, ci-dessus. Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 avril 2019 à 18:47 (CEST) — Le message qui précède a été déposé par Gaëlig44 (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).
L'article comporte actuellement le passage : "Selon Broca et Odinez, Gardner n'aurait pas été le premier à décrire l'aliénation parentale et ses effets psychologiques, le syndrome serait mentionné dans des procédures juridiques depuis le début du XIXe siècle, ainsi que dans les écrits des professionnels de la santé mentale depuis les années 1940[1]. Selon ces auteurs, David L. Levy, qui n'avait jamais entendu parlé de SAP, décrit tous les composants de ce phénomène dans son livre Maternal Oveprotection, publié en 1943[1]." Libre à vous de compléter, si vous indiquez bien qu'il s'agit là de l'avis de Broca et Odinez (un avis minoritaire).
Bonsoir, compte tenu des annulations multiples aujourd'hui sur cette page, je viens d'y apposer le bandeau signalant une guerre d'édition, n'ayant pas participé à ces interventions. Il est donc exclu de reprendre le cycle des révocations. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 11 avril 2019 à 22:04 (CEST)
A mon avis, il n'y a pas vraiment une guerre d'édition. Il y a eu revert, puis passage commun en page de discussion et ré-aménagement du RI avec conservation des sources - en partie nouvelles - introduites par Gaëlig44 (d · c · b). Perso, je vois pas quelle source je suis censée avoir fait disparaître ? Je regarderai ça plus en détail la semaine prochaine. Braveheidi (discuter) 11 avril 2019 à 22:45 (CEST)
Bonsoir Braveheidi Bonsoir le truc c'est que je vois : ajout + révocation partielle + revert 1 + revert 2. Ce n'est peut-être pas encore une guerre d'édition mais ça s'en approche beaucoup. Comme vous annoncez être prise dans les jours à venir, j'aimerais m'assurer qu'il y ait débat et consensus avant des modifications substantielles... Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 11 avril 2019 à 23:02 (CEST)
Peut être me suis-je trompé sur qui a supprimé des sources, j'ai cru que C'était Braveheidi mais je me suis peut être trompé. De toute façon, il n'y a rien de personnel. Mais en tous cas des sources ont été supprimée. C'est, pour le moins, embarrassant. Cela pose question d'autant plus que ce sont des sources qui avancent que d'autres personnes que Gardner ont parlé du SAP dans les années 80 en citant ces autres personnes, psychologues et psychiatres pour la plupart, et leurs articles. Personnellement je pense que tout l'article est à reprendre. il n'y a pas moyen de faire un article béta et remplacer l'ancien quand il sera prêt ? Parce que là, ça part dans tous les sens. (bon quand j'aurais le temps aussi). --::::::::::::::Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 avril 2019 à 23:55 (CEST)
@Gaëlig44 : Cet ajout ne va pas : vous affirmez qu'un autre psy serait co-inventeur du SAP, en ajoutant des sources inexistantes ? (techniquement il vaudrait mieux éviter ces ref names de type ref name=:10, on ne sait pas quoi les rattacher en cas d'erreur). --Pa2chant. (discuter) 12 avril 2019 à 10:49 (CEST) Pardon, je n'avais pas vu votre intervention suivante. Pourriez-vus citer le passage qui attribue la création de ce concept à Brynne V. Rivlin ? Et celle qui permettrait de parler de « notion introduite par différent psychologues dont », en dehors d'une simple préface ? Car dans toutes les sources que j'ai consultées, l'invention du SAP est attribuée exclusivement à Gardner (et je parle uniquement du SAP, pas de pressions exercées sur l'enfant). J'ajoute ici une source [1]. --Pa2chant. (discuter) 12 avril 2019 à 11:12 (CEST)
@Pa2chant :Merci pour votre retour. J'ai cité cette préface parce que je suis en train de lire ce livre. Livre qui me fait comprendre que ce qui est dit, en général, du SAP c'est que "c'est Gardner" et "que lui" alors que dans le domaine de la psychologie, ce n'est pas du tout ce qui est dit ni pensé. Du coup je n'ai pas encore cherché ni commandé ces références relatives d'autres psychologues. Mais elles sont cités par un psychologue (c'est un peu comme les autres sources de la page qui disent "la position de Gardner c'est ça" ou "Gardner a dit ça", c'est une source secondaire). Mais je regarderais ces sources dès que j'ai le temps. Déjà pour les (re)publier sur l'article et ensuite si c'est abordable pour les lire. Il faut dire que le bouquin de Gardner, l'ayant acheté d'occasion, est un pavé assez lourd à lire (il a beaucoup écrit, après la qualité, ça dépend, je pense, des ouvrages et des passages. C'est peut-être du fait du volume produit qu'il est souvent cité aussi). Mais changeons de sujet, justement dans le SAP, par contre, il y a des pressions exercées sur l'enfant. Soit directe : "Si tu voit ton <autre parent> je serais faché(e)" ou plus subtiles, par des attitudes : ne pas parler à la personne quand elle est là, etc. Toutes une gamme de paroles et d'actes signifiant et perçus par l'enfant qui viennent faire sens et construire son univers de rejet du parent cible.
Pour finir, je ne vous suis plus concernant un aspect technique, les "ref names de type ref name=:10". Personnellement, j'édite soit en mode "modifier" soit en mode "modifier le code". Quelle serait une bonne syntaxe ? Merci par avance pour vos lumières sur ce point. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 avril 2019 à 15:22 (CEST)
Pour faire court, Brynne V. Rivlin n'est donc pas cité ? Alrs c'est non sourcé, et il faut l'enlever. J'enlève aussi es deux références vides. Pour le côté technique, je parlais de la syntaxe sur le nom des références ajoutées lors de votre intervention citée avec lien en première ligne de cette section. --Pa2chant. (discuter) 14 avril 2019 à 09:46 (CEST)
OK, je regarde ces sources quand j'ai un moment. Merci pour les précisions. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 15 avril 2019 à 15:34 (CEST)

Discussion - Reprise générale de l'article[modifier le code]

Bonjour.

Il y a eu beaucoup d'échanges, parfois houleux, parfois très calmes à propos de cet article. En ayant disctué avec Braveheidi, je lance ici un sujet pour reprendre la discussion à la base.

Je propose plusieurs règles pour cette discussion :
# Délais de réflexion : Que lorsqu'une personne ajoute une réponse, un commentaire, une participation, les autres comme sois-même, attendions quelques jours avant de répondre (une manière de prendre le temps d'intégrer l'affirmation de l'autre, d'y songer, de moins réagir dans l'émotion).
# Tenter d'éviter les arguments d'autorité : tout le monde dit/pense/écrit ça ou ça & ce sont des professionnels, ...
# Bien catégoriser les thèmes : Proposer différents sous-sujets sur des points plus spécifiques, avec des puces.

Je commence en proposant une réflexion sur la logique :

⬛ Logique et psychologie[modifier le code]


Je propose dans ce point de réfléchir à la logique d'un raisonnement que j'ai pu constater et qui serait le suivant :
☑ Assertion 1 : A (une personne) a écrit B (un écrit)
☑ Assertion 2 : A (une personne) a écrit C (un écrit), Ecrit dans lequel A prend des positions très critiquable vis à vis de la pédophilie.
↪ Assertion 3 : Donc B contient des positions très critiquable vis à vis de la pédophilie.

Posons que les assertions 1 et 2 soient vraies, toutes les deux. Alors, en toute logique, l'assertion 3 ne peut être déduite de ces deux première assertions.
Cette fausse conclusion, me fait personnellement songer à des distorsions cognitives comme l'inférence arbitraire et l'étiquetage.
◾ L'inférence arbitraire (conclusion hâtive) c'est tirer des conclusions hâtives (habituellement négatives) à partir de peu d'évidence. Par ex., la lecture de la pensée d'autrui consiste à inférer les pensées possibles ou probables d'une personne ; l'erreur de prévision consiste à prendre pour des faits des attentes sur l'expression de l'autre, la tournure des événements, etc.
◾ L'étiquetage c'est utiliser une étiquette, c'est-à-dire un qualificatif qui implique un jugement négatif, de façon qui représente une généralisation à outrance, plutôt que de décrire le comportement spécifique. Par exemple, dans le vie courante, se dire « Je suis un perdant » plutôt que de qualifier l'erreur et de se dire, « je viens juste de faire une erreur ».

Voilà. C'est tout pour aujourd'hui pour ma part. Je reviendrais sur les autres auteur ayant abordé le SAP ultérieurement (dans un autre point que celui-ci). Laissons reposer et je serais heureux de lire vos points et/ou réponses d'ici quelques petits jours.

Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 15 avril 2019 à 15:33 (CEST)

Pour ma part, je ne suis pas disposée à réfléchir ici sur la logique et la psychologie. Les pages de discussion sont là pour discuter concrètement des articles. Vous pouvez proposer un autre plan pour l'article "syndrome d'aliénation parentale" sur cette page de discussion et je serai prête à en discuter. Si vous voulez entièrement réécrire l'article, vous pouvez en proposer une version bêta, également sur cette page de discussion. Je m'en tiens également aux règles de la communauté wikipédienne et je ne vois aucun intérêt à en appliquer d'autres, spécifiques à cette page de discussion. Braveheidi (discuter) 15 avril 2019 à 20:40 (CEST)
Tout d'abord, bonjour. je commence par faire remarquer que j'ai laissé un délai avant de répondre. Organisation que j'ai proposée et qui s'ajoute à celle de Wikipédia. Il n'y a donc aucune règle autre que celle de Wikipédia (juste une en plus) comme vous semblez l’insinuer de manière assez surprenante dans votre message. La règle d'attente me semble simplement bénéfique à la construction de bien des échanges, Elle ne change rien aux règles de Wikipédia. Ensuite, dans votre message, je constate que vous dites ne pas être disposée, ni a parler logique ni à parler psychologie. Je trouve cela particulièrement intéressant s'agissant d'une discussion à propos d'un article qui se veut de qualité encyclopédique et qui porte sur la psychologie. Vous conviendrez que : Tout échange argumenté et construit repose sur la logique. Refuser la logique et refuser d'y réfléchir, n'est-ce pas, de ce fait, sortir du débat argumenté ? Dans une page de discussion cela ne pose-t'il pas problème ? Je pose ces questions. De plus, se dire disposé(e) a discuter, comme vous le faites, n'engage jamais personne. Encore faut-il accepter la logique du raisonnement et en pouvoir débattre. Dans la deuxième partie de vote message, vous me dite, le plus simplement du monde, ce que je peux faire ici. Je tiens à vous rappeler aimablement que vous n'avez pas autorité pour dire aux autres ce qu'ils ont le droit de faire ou non (Je connais aussi le fonctionnement de Wikipédia). Ce d'autant plus que mon post est en relation directe et logique avec l'article.
Enfin, dans votre court message, je ne trouve nulle part mention de la question de logique que je pose. Ce que je regrette. Est-ce parce que, justement, elle montre l'amalgame qui est fait entre un auteur et certains de ses écrits, d'une part, et l'ensemble de tous ses écrits, d'autre part, dans cet article ? Raison pour laquelle, à l'appui de sources, j'ai déplacé la partie "apologie de la pédophilie" sur l'article de Gardner et l'avait retiré de celui ci. Ce d'autant plus que Gardner n'est pas le seul a avoir écrit à ce propos comme l'expliquent divers psychologues, notamment, dans le livre auquel a participé Olga Odynetz. Bon, Ce passage a été restauré, sans plus de discussion non plus. Ainsi, je crains qu'une certaine orthodoxie demeure ou la version initiale ne peut pas être améliorée. Version qui fait passer toutes les personnes dont un ou plusieurs enfants sont victimes d'exclusion parentale et familiale puis d'aliénation parentale, pour des "pédophiles en puissance". Ce, alors que dans certains cas, ces mêmes parents ont d'autre enfant dont ils s'occupent. Je laisse imaginer à chaque lecteur la violence d'un tel amalgame. La généralité comme l'amalgame m'apparaissent particulièrement grave pour que nous ayons besoin de parler, et de logique, et de psychologie. A défaut, je crains que les articles rédigés de la sorte, ne reste qu'une manière de propager des lieux communs non argumentés. Ce, même s'il y a des sources pour prétendre cela. A ce propos, il est possible de trouver des sources à propos d'autres sujets, des livres, des articles, tous plus ou moins anciens et qui aujourd'hui ne sont plus lus tellement ils ont été déconstruits ensuite, par une réflexion logique (Parenthèse sur un autre sujet pour illustration : Je connais des livre qui disent que la résidence alternée, par exemple, est toujours mauvaise pour l'enfant et destructrice et mortifère. Ce alors que les États qui l'ont adoptée depuis des décennies - Par ex. Suède et Canada - constatent dans leur étude qu'elle est au contraire bien plus bénéfique).
Voilà, j'aimerais, que vous preniez quelques jours, comme je l'ai fait, avant de répondre. Ce n'est pas pour moi, pour une règle que j'aurais édictée sans raison. C'est pour la discussion et aussi pour vous. je vous avais simplement proposé cette manière de faire que vous avez aussitôt rejetée. Mais débattre, n'est-ce pas aussi se poser la question de la construction du débat ? Juste cette dernière question pour la fin. En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 23 avril 2019 à 17:20 (CEST)

Besoin d'aide pour sortir d'un conflit éditorial[modifier le code]

Là, je ne sais plus trop comment gérer la situation et je sollicite l'aide de contributeurs expérimentés étant intervenus sur l'article : Notification Pa2chant., Lebrouillard, Bédévore, Ypirétis, Alexander Doria et Pierrette13 :.

Un conflit éditorial en plusieurs temps[modifier le code]

  • 7 février : l'utilisateur Gaelig44 Notification Gaëlig44 :ajoute la phrase, Dans les années 80, plusieurs chercheurs décrivent eux aussi le SAP avec 3 sources différentes pour étayer cette insertion.
  1. n°1 :(en) « Custody and Visitation: Problems and Perspectives », sur https://www.researchgate.net,
  2. n°2 : (en) « Second Chances: Men, Women, and Children a Decade After Divorce », sur https://www.goodreads.com,
  3. n°3 : (en) Brynne V. Rivlin & Brynne V. Rivlin, Children Held Hostage: Identifying Brainwashed Children, Presenting a Case, and Crafting Solutions, American Bar Association; 2nd edition (August 7, 2014), , 560 p. (ISBN 978-1627221559, lire en ligne)
  • le 8 février : l'utilisateur Pa2chant. remet un passage concernant l'apologie de la pédophilie par Gardner (supprimé par Gaelig44 le 7 février ; c'est alors la 3ème tentative de Gaelig44 de supprimer cette sous-section, après deux tentatives en octobre 2018, le 12 et le 13 respectivement.Plusieurs utilisateurs lui ont fait remarqué que cette suppression de passages sourcés n'était pas consensuelle. En fait, Gaelig44 est le seul à la défendre.
  • 11 avril : l'utilisateur Gaelig modifie le RI, en appuyant ces modifications sur les mêmes 3 sources citées plus haut. Gaelig44 écrit notamment que :"Le syndrome d’aliénation parentale(...) est une notion introduite par différent psychologues dont Brynne V. Rivlin et Richard A. Gardner au début des années 1980".
  • Le même jour, je supprime un paragraphe entier qui m'apparaît constituer une synthèse inédite : Gardner n'est cependant pas le premier à décrire l'aliénation parentale. Le syndrome est mentionné dans des procédures juridiques depuis le début du XIXe siècle, ainsi que dans les écrits des professionnels de la santé mentale depuis les années 1940. Par exemple, David L. Levy, qui n'avait jamais entendu parlé de SAP, décrit tous les composants de ce phénomène dans son livre Maternal Oveprotection, publié en 1943[1]. C'est une erreur de ma part, puisque l'information est sourcée. Le paragraphe me surprend énormément puisque je n'ai rien lu de tel dans aucuns des articles que j'ai lus pour contribuer à l'article. De même, aucun article que j'ai lu n'a jamais mentionné Brynne V. Rivlin comme étant un des introducteurs de la notion du syndrome d'aliénation parentale dans les années 80.
  • toujours le 11 avril, je regarde en détail les 3 références supposées étayer la phrase : "Dans les années 80, plusieurs chercheurs décrivent eux aussi le SAP" (modification apportée par Gaelig44 le 7 février dernier (cf. supra). Je m'aperçois que les sources n° 1 et 2 ne mentionnent pas le SAP et que la troisième date (pour la première publication de l'ouvrage), date de 1991, donc pas "dans les années 80". Je supprime les 3 sources en indiquant pourquoi dans les commentaires de diff, puis la phrase elle-même. Je modifie alors le RI, puisque les 3 sources apportées par Gaelig44 censées étayer ses assertions ne jouent pas. Non, Brynne V. Rivlin n'a pas introduit la notion dans les années 80, ou alors il faut une source autre qu'un livre de 1991.
    Revert de Gaelig44. 2ème revert (qui me semble relativement légitime, celui-là, et remise du paragraphe "Gardner n'est cependant pas le premier....., publié en 1943.". Après cette modification, Gaelig44 enlève lui aussi les 3 sources que j'avais ôtées et les remplace par la source :Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13. Dans le commentaire de diff, il dit [Rétablir] d'une source ou il est question du SAP, et "[chercher] les autres sources supprimées pour les rétablir et empêcher la destruction d'une partie du travail des participants sur cet article".
  • Suite à cela, je commence à modifier également le RI dans le but d'obtenir une version plus consensuelle, qui mette en avant la thèse majoritaire (qui se trouve dans de nombreux articles), comme quoi le SAP est est une notion introduite par le psychiatre Richard A. Gardner au début des années 1980, tout en mettant également que selon Broca et Odinetz, "Selon Broca et Odinez, Gardner n'aurait pas été le premier à décrire l'aliénation parentale et ses effets psychologiques, le syndrome serait mentionné dans des procédures juridiques depuis le début du XIXe siècle, ainsi que dans les écrits des professionnels de la santé mentale depuis les années 1940 (source Broca Et Odinez apportée par Gaelig44). Selon ces auteurs, David L. Levy, qui n'avait jamais entendu parlé de SAP, décrit tous les composants de ce phénomène dans son livre Maternal Oveprotection, publié en 1943 (même source)."
  • Bédévore met alors la balise R3R et je cesse de modifier l'article.
  • le 14 avril :P2chant retire la mention à Brynne V.Rivlin comme co-introducteur de la notion de SAP, et met comme commentaire de diff Rivlin non cité dans la source d'après l'auteur de l'insertion (en PDD) : retrait. Elle se réfère à cet échange en page de discussion.
  • le 27 avril P2chant. modifie sa version, ayant constaté un enième détournement de source de Gaëlig44 (autre détournement de source constaté par P2chant: ici). Cette modification ne supprime cependant pas l'indication selon laquelle Richard A. Gardner serait psychologue (une erreur introduite par Gaëlig44), alors qu'il est en fait psychiatre.
un historique non signé qui affirme pas mal de choses sans éléments. Qui est l'auteur de ce passage ? Je n'ai pas enlevé de sources ni fait de détournement. Mais je comprends que pour certains la meileurs défense de leur conviction c'est l'attaque. Je les laisse à ces méthodes déplorables. Décidément, singulier cette page de discussion. C'est, dans tous les cas, intéressant à analyser et à critiquer en prenant du recul. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 3 juin 2019 à 12:54 (CEST)
Je suis l'auteur de ce résumé. Je m'aperçois qu'effectivement j'avais oublié de le signer. Contrairement à ce que vous écrivez ci-dessus, j'apporte un nombre considérable d'éléments, avec des renvois vers des historiques de modifications. Braveheidi (discuter) 5 juin 2019 à 17:51 (CEST)
Bonjour. Merci pour cette précision. Il est important de savoir qui est contributeur de quoi. Pour revenir à votre "résumé", je pense que vous faites des omissions. En même temps, je ne vous en tiens pas rigueur, sachant le volume de modification sur cet article et le nombre d'échanges à ce propos. Un résumé, dès lors, est forcément parcellaire.
Positions et sources : Vous dites que je serais le seul à défendre une position. Tout d'abord, ce n'est pas un argument. Ensuite, nous sommes ici 4 personnes à être actives (Pa2chant, Natte a chat, vous et moi-même) : Pas un quorum très significatif ni représentatif de quelques choses que ce soit. Le 11 avril, vous supprimez un passage en fonction de ce que vous considérez comme une "synthèse inédite". Ce, sans source pour l'affirmer. Pour ma part, j'ai apporté - déjà a ce moment et encore récemment - des sources pour démontrer que ce n'est pas une "synthèse inédite" mais au contraire une analyse du phénomène pas nouvelle et toujours d'actualité. À ce propos, je vous invite à reprendre, ici, le message que j'ai adressé à Pa2chant dans la partie "Refus de source par Pa2chant" (contribution de ma part datée du 5 juin 2019 à 00:44) et qui reprend l'analyse complète de la problématique en citant les sources correspondantes.
Message d'erreur concernant 3 sources : Ensuite, concernant les 3 sources que j'avais ajoutées. il y a eu un problème que je n'ai pas compris parce que je les avaient ajoutée et, revenant sur l'article quelques semaines plus tard, elle apparaissaient avec un message d'erreur. Ce qui n'était pas le cas avant. J'ai donc essayé de revenir à une version antérieure pour que l'erreur n'apparaisse plus, en vain. Puis j'ai essayé, alors, de les supprimer et de les recréer pour les rétablir sans message d'erreur. Donc beaucoup de modifications le même jour juste pour ça. Sans doute une perte de clarté aussi dans l'historique. Simplement.
Lassante habitude d'accusation : Par ailleurs, je vous laisse, vous et Pa2chant, qui accusez de "détournement de sources", à vos accusations. En fait votre interprétation des situations d'aliénation parentale et ce que vous considérez comme "le point de vue dominant" alors que plusieurs sources récentes que j'ai citées contredisent cela. Sur ce point, je vous invite de nouveau (pardon pour la répétition) à lire ma réponse adressé à Pa2chant dans la partie "Refus de source par Pa2chant" (contribution de ma part datée du 5 juin 2019 à 00:44) et qui reprend l'analyse complète de la problématique en citant les sources correspondantes. Même les sources citées par Pa2chant pour parler de "détournement de sources" explique que le "terme" a été introduit par Gardner. Donc "le terme" pas la définition du Syndrome déjà étudiée comme expliqué dans ce passage.
Parenthèse sur Œdipe, Narcisse et Médée : Bien des situation étudiées en psychologie ou psychiatrie reprennent des appellations des mythologies grecques et romaines. Œdipe tuant son père est repris comme complexe d'Œdipe (en s'appliquant aussi bien aux hommes qu'aux femmes, même si Œdipe, qui tua son père dans le mythe, est un homme), Narcisse a conduit à l'analyse du narcissisme pathologique. Enfin le syndrome d'aliénation parentale est parfois aussi appelé "Syndrome de Médée" (en s'appliquant aussi bien aux hommes qu'au femmes, même si Médée, qui tua ses 3 enfants dans le mythe, est une femme). De plus, effectivement, dès le 19e siècle de telles situations sont cités dans le cadre de la justice comme vous le reconnaissez vous-même.
Amalgame SAP-Pédophilie : Concernant l'accusation "apologie de la pédophilie", présente dans cet article et qui constitue un amalgame : Lorsque j'ai retiré ce passage, ce n'était pas pour le faire disparaitre mais pour le rapporter à ce à quoi il se rapporte : À savoir Gardner. Je l'ai, de fait, déplacé sur l'article relatif à Gardner et supprimé de l'article relatif du SAP dont seule l’appellation est due a Gardner (voir sources multiples à ce propos dans cette page de discussion). Mais ce passage est toujours rétablit ce qui est grave quand on pense aux victimes d'aliénation parentale, des enfants, des pères et des mères exclus, des grand-mères et des grand pères exclus qui, tous, s'en trouvent suspectée sans aucun motif. je ne pense pas que de telles insinuations puissent être acceptable dans un travail qui se veut de qualité encyclopédique. Ce passage constitue une insinuation grave.
Pour finir : Enfin, oui, vous apportez beaucoup de liens vers diverses modifications. Il y en a tellement eues. Des ajouts, suppression modification. Il est je pense, aisé d'en sortir et d'affirmer "vous voyez il a fait ça", même si cela a été ensuite annulé par la même personne, parfois. Pour ma part, voyant le combat mené ici, je n'ai plus apporté de modification sur l'article depuis longtemps. La seule, récente, portait sur un simple déplacement d'une simple note de référence dans une phrase ! Même ce déplacement, pourtant justifié, a été annulé par Pa2chant (d'où le passage à ce propos dans la page de discussion). Pour le moins singulier. En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 6 juin 2019 à 11:40 (CEST)

Maintenant, que faut-il faire ?[modifier le code]

Personnellement, je suis assez lassée du POV-pushing poli de Gaelig44 qui revient sans cesse à la charge, et du coup, mon envie de discuter seule face à lui est dès plus limitée. Bien que j'ai fortement contribué à remanier cet article, je ne suis pas la personne qui l'a créé. A la base, mon idée était d'augmenter la qualité de l'article par un meilleur sourçage et une plus grande neutralité. Je voulais que l'article respecte WP:UNDUE et aussi WP:DTC et je me suis donc en premier attelée à présenter de la manière la plus claire et la plus neutre possible le SAP, en partant de son historique, à savoir son DVP par Gardner. Je me suis arrêtée dans mon élan, vraiment fatiguée de devoir répondre pied à pied pour tout et me faire sans arrêt reprocher un manque de neutralité.
2 questions :

  • Maintenant, il y a le bandeau R3R posé par Bédévore, est ma question est la suivante : - sur quoi exactement faudrait-il se mettre d'accord pour que ce bandeau puisse être retiré ?
  • Suis-je la seule à penser que les contributions de Gaelig44 sont du Pov-pushing poli ?


Bref, que conseillez-vous pour sortir de l'impasse ?Braveheidi (discuter) 26 avril 2019 à 23:25 (CEST)

. Bonjour cet article est effectivement très problématique au sens où il présente la théorie de Gardner en occultant les très nombreuses critiques. J'ai rajouté un paragraphe sur les critiques féministes, que je connais bien, et ajouté également le livre de Patrizia Romito en bibliographie. --— Nattes à chat [chat] 2 mai 2019 à 01:25 (CEST)
Bonjour, Nattes à chat En quoi une source qui se dit "féministe" serait elle valable à propos d'un article sur un aspect psychologique ? Il n'y a pas, en psychologie, de point de vue militant pour ou contre les hommes ou pour ou contre les femmes. Les discussions portent bien sur sur le fonctionnement psychologique des personnes. Certains parlent de Médée, d'autres d'auteurs ayant écrit de l'AP ou du SAP au cours des années 1980 (source : https://www.decitre.fr/livres/separations-conflictuelles-et-alienation-parentale-9782367171654.html). C'est un fait. Dès lors des auteurs ayant parlé du SAP dès le début des années 1980, il devient complexe de continuer à dire que c'est M. Gardner qui en est le seul à l'origine (Même si c'est un personnage très prolifique qui a édité beaucoup de livre et a fait parlé de lui... Ce qui conduit sans doute à certaines confusions).
Ensuite personne ne prétend qu'un enfant ne puisse pas être manipulé et ne puisse pas non plus être endoctriné. Cela est possible dans bien des contextes et aussi par un ou par les deux parents. Je ne pense pas qu'il y ai des psychologues pour prétendre que ça n'arrive pas. C'est ce qui est appelé aliénation parentale.
Enfin, il apparait qu'il u a ici des personnes qui associe ces analyse à l'apologie de la pédophilie ou aux violences conjugales. Ce parce que c'est utilisé devant les tribunaux. Ce n'est pas non plus un argument. toutes les connaissance et point de vue sont utilisés devant les tribunaux par les personnes manipulatrices (voir perverses narcissiques comme développé depuis des années par l'analyse psychologique). Pour autant, ces connaissances, utilisés par les personnes manipulatrices, ne sont pas pour autant entachées par ces usages fallacieux.
Enfin, concernant le POV-pushing, maintenir coute que coute une version d'un article qui contient des éléments pourtant critiquables est du POV-pushing. N'est POV-pusheur, si j'ose dire, pas forcément celui qui modifie, mais aussi, parfois, celui qui bloque des modifications. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 7 mai 2019 à 11:55 (CEST)
Je vous rappelle pour la xième fois que vous êtes libre de contribuer à cet article tant que vos ajouts sont sourcés de bonne foi. Il y a notamment toute une section "lutte pour la reconnaissance du SAP" qui vous tend les bras, de même par exemple que la section "évolution du concept de syndrome d'aliénation parentale". Ou tout autre section. Braveheidi (discuter) 9 juin 2019 à 15:13 (CEST)
Merci pour votre retour. Je crains que la problématique rencontrée dans cet article soit bien plus vaste que juste la partie singulièrement appelée "lutte pour la reconnaissance du SAP". J'espère que vous en conviendrez. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 juin 2019 à 00:26 (CEST)

Conflit d'intérêt[modifier le code]

Cet article ainsi qu'Aliénation parentale a donné lieu à plusieurs guerres d'éditions, un utilisateur souhaitant avant tout amalgamer les deux notions, alors que si la première notion est reconnue dans la littérature scientifique, le SAP lui, est très contesté, voire rejeté par de très nombreux psychologues. Pour ce faire, ce contributeur n'a pas hésité à manipuler les sources, leur faisant dire le contraire de ce qu'elles indiquaient. Que ce soit ici, sur aliénation parentale ou sur Discussion:Richard A. Gardner (l'auteur du concept de SAP). Pour cela, il n'hésite pas à marteler que les deux concepts sont identiques, et que Gartner n'est pas le seul inventeur du SAP. Or la seule source qu'il nous présente et qui irait dans ce sens est, abstraction faite des sources qu'il a détournées et qui disent l'inverse, la préface du livre du Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, pour l'attribution du SAP à d'autres que Gartner, et sans doute le livre entier pour la confusion SAP/AP.

Il semble utile de préciser qu'Olga Odinetz n'est pas une psychologue, mais une ancienne auditrice de l'ORSTOM, devenue depuis traductrice et interprète. Ses interventions de néophyte sont d'ailleurs contestées [2]. Par contre elle est présidente de l'Acalpa, association dont le contributeur problématique est membre. Association dont l'acceptation de la charte éthique, qui prévoit notamment une obligation de solidarité entre les membres, est un pré-requis à toute adhésion. [3].

C'est sans doute cette solidarité qui explique l'incapacité de ce contributeur à respecter le principe de neutralité, à accepter toutes les autres sources tenant un autre discours, et son attitude persistante à passer en force et à déclencher le blocage des pages. Sur les conséquences de ce conflit d'intérêts, voir Wikipédia:Conflit d'intérêts. --Pa2chant. (discuter) 8 mai 2019 à 03:51 (CEST)

Bonjour Pa2chant. Vous affirmez bien des choses ici et proférez nombre d'accusations et dénigrements. Toujours sans argument. C'est intéressant à constater et à analyser concernant une page ou il est question de manipulations mentales. Pour ma part, je vous laisse à vos affirmations et accusations diverses. Dans tous les cas, il apparaît que vous affirmez sans apporter d'élément à propos du "détournement de source" que vous évoquez. Nous avons déjà échangé sur ce point, d'ailleurs, sans que votre point de vue n'ai été confirmé par des éléments de faits. Dans tous les cas, si un utilisateur à, a ce point, détourné des sources alors il serait intéressant de dire quelles sources ont été détournée et de quelles manière.
Quant à l'affirmation "rejeté par de très nombreux psychologues", il se trouve qu'il est aussi accepté "par de très nombreux psychologues". De plus, accepté ou refusé "par de très nombreux psychologues", il n'en demeure pas moins que "par de très nombreux psychologues" est un argument d'autorité et donc ni une source, ni un argument. Juste un "argument fallacieux".
Par ailleurs, vous critiquez l'Acalpa qui est pourtant une association d'aide aux victimes (présentées comme telle ici, par exemple :https://famille.aufeminin.com/forum/infos-acalpa-une-association-pour-vous-aider-fd1798867). Donc une source fiable. De plus, l'association aide les personne sans prérequis. Donc pas d'adhésion prérequise comme vous l'affirmez pourtant dans votre message. Simone Veil était même la marraine de l'association depuis 2007.
D'autre part, vous écrivez : " Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, pour l'attribution du SAP à d'autres que Gartner, et sans doute le livre entier pour la confusion SAP/AP.". Quelles sources avez vous pour affirmer cela ? Aucune. De plus, il y a de nombreux psychiatres et psychologues qui ont travaillé à cet ouvrage. Le fait que Mme ODYNETZ ne soit pas, elle-même, psychologue n'est pas un argument contre ce livre puisque l'ensemble des autres intervenants sont spécialistes, psychiatres et médecins. Parmi eux, il y a d'ailleurs Mme Marie-France Hirigoyen qui a beaucoup écris sur le harcèlement moral. Mettez un enfant sous le contrôle d'un parent manipulateurs, comme décrits dans ses livres, et vous obtenez de l'aliénation parentale. Donc cette source, récente, est tout aussi valable et vous n'avancez toujours pas d'arguments qui pourrait permettre de l'écarter. Le seul pseudo argument que vous martelez serait que ce serait un "point de vue minoritaire", ce que vous avancez sans aucune source. Au contraire, l'OMS vient de reconnaitre l'AP (190 pays).
Nous arrivons, finalement, dans votre comportement, à la défense d'un point de vue associé au rejet des sources n'allant pas dans le sens du Dogme que vous défendez. Dogme tel que "choisi" par Wikipédia dans cet article. Cela pose pour le moins question sur les objectifs comme sur la qualité "encyclopédique" qui devrait être recherchée. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 31 mai 2019 à 12:40 (CEST)

Refus de source par Pa2chant[modifier le code]

Bonjour, dans la phrase : "Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion introduite par différent psychologues dont Richard A. Gardner au début des années 1980 [2]." A été modifié par Pa2chant (le 27 avril 2019 à 03:52 Pa2chant. discuter contributions 66 265 octets +10 correction de ma modification précédente (syntaxe bancale) - le préfacier ne parle pas de notion introduite par d'autres psychologues, mais d'autres psychologues qui auraient décrits des phénomènes qu'il assimile au SAP. annulerremercier Balise : R3R)

en :

"Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion introduite par différent psychologues dont[réf. nécessaire] Richard A. Gardner au début des années 1980 [3]." Ce alors que les symptômes décrits dans d'autres ouvrages sont exactement ceux de l'aliénation parentale comme dans le livre "Maternal overprotection" de David M. LEVY (publié en 1966). mais Pa2chant s'oppose viscéralement à ces analayses les rejetant toujours et accusant d'autres contributeurs, ni plus ni moins que de, je cite : "détourner des sources".

Ce vendredi, 31 mai, j'ai donc Fait la modification suivante : "Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion introduite par différent psychologues dont [4] Richard A. Gardner au début des années 1980." C'est à dire, d'une part, ramener la source citée à coté du mot qu'elle vient justifier et, donc, d'autre part, retirer la balise [réf. nécessaire] ajoutée part Pa2chant comme s'il n'y avait pas de sources pour justifier cela.

Enfin, dans le weekend, Pa2chant a rétablit sa version : "Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion introduite par différent psychologues dont[réf. nécessaire] Richard A. Gardner au début des années 1980 [5]."

Il est donc singulier de constater que Pa2chant intervient en refusant les sources qui ne vont pas dans le sens de son point de vue personnel. Souvent en avançant que ce serait des point de vue minoritaires, sans avancer de sources pour affirmer cela. D'ailleurs, au contraire des affirmation de pa2chant, loin d'être minoritaire, l'AP a été intégrée par l'OMS (190 pays représentés) dans l' ICD-11. Voir : "Substantial and sustained dissatisfaction within a caregiver-child relationship associated with significant disturbance in functioning." ICD-11 for Mortality and Morbidity Statistics https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/547677013 (chercher "alienation" dans le bandeaux de recherche)

Dans tous les cas, la source se rapportant bien au mot "dont" dans la phrase et cette source étant fiable, il convient de restaurer la forme : "Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion introduite par différent psychologues dont [6] Richard A. Gardner au début des années 1980."

il est aussi important de noter que l'affirmation "au début des années 1980" et fausse puisque, à titre d'exemple, le livre de DAVID LEVY a été édité dès 1966.

merci pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 2 juin 2019 à 23:40 (CEST)

STOP !! C'est vous qui n'avez pas été en mesure d'apporter la moindre source pour étayer votre propos et qui vous êtes fait prendre la main dans le sac pour détournement de source.Braveheidi (discuter) 4 juin 2019 à 02:05 (CEST)
C'est plutôt moi qui devrait vous dire STOP avec vos accusations. Parce que, là, dire que j'affirme sans aucune sources... C'est particulièrement culotté ! j'en ai apporté plusieurs comme le livre dirigé par Olga Odynetz, le très bon livre de jacques Biolley et certains livre de Marie-France Hirigoyen, notamment. De ce fait, il est inutile de répéter "vous n'avez pas été en mesure d'apporter la moindre source pour étayer votre propos" alors que, factuellement, cette affirmation est totalement fausse. Vous savez, vous pouvez répéter une chose indéfiniment, elle n'en deviendra pas pour autant vraie. Enfin, non, je ne me suis pas fait "prendre la main dans le sac pour détournement de source", c'est, là, une accusation que vous et PA2chant reprenez sans preuve. Lorsque Pa2chant l'a utilisée pour la première fois il avait donné un lien qui ne démontrait même pas son accusation. Je vous laisse donc a vos accusations mensongères et à vos dénigrements. Du fait de ces tristes comportements constatés, je pense qu'une des questions qui se posent est celle de l'objectif d'un tel comportement. Surtout s'agissant d'un article dont le sujet est la manipulation mentale, surtout lorsque l'on constate que l'article actuel procède à des amalgames graves. Sinon, pour information, l'OMS vient d'ajouter l'aliénation parentale dans le registre ICD-11. C'est à dire 190 pays. Vous pouvez retrouver cette information facilement sur Internet. C'est aussi une source et une source de grande qualité. Donc, plutôt que de répéter les même accusation, je vous invite cordialement à un plus grand respect d'autrui et, aussi, à lire les ouvrages que j'ai plusieurs fois cités en source. Vous verrez, ce sont des ouvrages très complet et très instructifs. Cordialement; --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 4 juin 2019 à 08:05 (CEST)
Ce qui vous est demandé, ce sont des sources fiables qui disent que le SAP aurait été inventé par d'autres psychologues que Gardner, alors que toutes les sources disent qu'il en est le seul inventeur. Reprenons :
Pour la première fois sur ce point, vous citez d'autres auteurs que votre préfacier du livre d'Olga Odynetz. Préfacier qui ne dit d'ailleurs pas, selon vos dires même, que d'autres auteurs auraient "introduit" la notion de SAP, mais qu'ils auraient "décrits" avec d'autres mots et plus tard des choses que le préfacier rattache au SAP. On ne peut pas en conclure qu'ils ont introduit la notion avec Gartner..
Pour Biolley, il faudrait une référence. Si vous faites allusion au livre que vous nous avez déjà cité pour tenter de nous faire croire que pour lui SAP et AP étaient la même chose, il faudrait vraiment citer un passage précis, car il écrit pourtant « L'expression « aliénation parentale » est couramment utilisée de matière générique pour évoquer le phénomène d'emprise (alors que le terme « syndrome d'aliénation parentale » dû à R. Gardner, est lié à la définition qu'il en a donné). », sans citer d'autres psychologues.
Idem pour Hirigoyen. Si elle a écrit quelque part que d'autres psy ont introduit la notion conjointement avec Gardner, il faudrait donner la source avec une citation. --Pa2chant. (discuter) 4 juin 2019 à 09:34 (CEST)
Bonjour. Premier point, je n'ai pas essayé de "faire croire" quoi que ce soit. Je vous laisse à vos affirmations. factuellement, c'est vous qui affirmez cela. Je ne sais pas qu'elle sont vos intentions en proférant ces accusations. Je ne suis pas d'accord avec de telles méthodes et vous laisse à vos affirmations.
Passons, vous me demandez "des sources fiables qui disent que le SAP aurait été inventé par d'autres psychologues que Gardner". C'est toujours à celui qui affirme de donner des éléments de preuve; or justement, le SAP n'a pas été "inventé" comme vous l'affirmez sans sources : Il y a des situations ou un parent manipule un ou plusieurs enfants et exerce sur celui/ceux-ci une emprise psychologique. Aucun pédopsychiatre ne nie cela. Marie-France Hirigoyen aborde les perversions comportementale comportant la manipulation d'autrui. De ce fait elle aborde la manipulation des enfants elle aussi. ("Abus de faiblesse et autre manipulation", pages 115 à 133,. (ISBN 978-2-253-16938-3))
◾ Une première description rigoureuse des caractéristiques de telles situations a été faite par David M. LEVY dans son livre "Maternal overprotection" publié en 1966 (sans ISBN, puisque publié avant 1970).
◾ Ensuite, en 1985, les psychiatres américaines Elissa P.benedek et Diane H. Schetky ont publié un article intitulé "visitation, problem and perspectives" dans lequel, d'après William Bernet (professeur émérite au département de psychiatrie de l'université vanderbilt à nashville, USA) elles abordent la question de "l'aliénation parentale". Elissa P.benedek a d'ailleurs un article très succinct sur wikipédia https://en.wikipedia.org/wiki/Elissa_P._Benedek; Profitons de citer ces deux autrices pour rappeler qu'elles ont également travaillé sur d'autres aspects également dramatiques de la vie familiales comme les violences conjugales physiques et les meurtres au sain du couple. Signe, je trouve, d'un travail très complet.
Du fait des éléments sourcés précédent, il apparaît que Gardner n'a fait que travailler sur un sujet : l'AP et qu'il l'à qualifié de syndrome. Etait-il le seul à porter cette qualification ou le premier ? Nous n'en savons rien. Ce, même s'il a ensuite été beaucoup repris et cité.
Deux question sont donc posées par cette situation : 1ère question : le qualificatif de Syndrome tel qu'utilisé par Gardner est il justifié ? et, 2eme question : pourquoi de si nombreuses sources attribuent si rapidement le SAP uniquement à Gardner alors qu'il n'a fait que qualifier de "Syndrome" une situation qui avait déjà fait l'objet d'études par quelques uns de ses compatriotes, du même milieu, très petit, de la psychanalyse et de la psychiatrie américaine ?
Nous n'avons pas à nous interroger si le terme de syndrome est justifié ou non. Pour rappel, le SUJET de cet article est le syndrome d'aliénation parentale. Gardner était psychiatre, il voulait faire reconnaître le syndrome d'aliénation parentale comme un diagnostic psychiatrique. Wikipédia interdit la synthèse inédite, or argumenter que des "situations [ayant] fait l'objet d'études par quelques-uns de ses compatriotes" sont en fait des situations relevant du syndrome d'aliénation parentale constitue précisément une synthèse inédite. Braveheidi (discuter) 9 juin 2019 à 14:58 (CEST)
1ère question : 1ère question : le qualificatif de Syndrome ajouté par Garnder est il justifié ? Un syndrome est définit par Wikipédia comme suit : "Un syndrome est un ensemble de signes cliniques et de symptômes qu'un patient est susceptible de présenter lors de certaines maladies, ou bien dans des circonstances cliniques d'écart à la norme pas nécessairement pathologiques". Or,justement, dans l'AP, les symptômes des enfants sont constants. Donc l'appellation de syndrome me semble correcte.
2eme question : pourquoi de si nombreuses sources attribuent si rapidement le SAP à Gardner alors qu'il n'a fait que qualifier de Syndrome une situation qui avait déjà fait l'objet d'études par quelques uns de ses compatriotes ? En fait, Gardner a été un auteur très prolifique, écrivant nombre d'ouvrage (et de gros pavés !) et organisant de très nombreuses conférences sur ce thème. Il a donc acquis, par voie de conséquence, un visibilité auprès du grand public comme dans la profession. Le résultat, me semble-t'il de sa sur-activité éditrice... Ce qui fait, sans doute qu'il est si souvent cité. Pour autant, il n'est l'auteur que de l'appellation, pas du concept déjà étudié par ailleurs comme vu avec les sources citées plus haut.
D'ailleurs, dans son ouvrage "Enfant libre ou enfant otage", Jacques Biolley, écrit en parlant du "syndrome d'aliénation parentale" que, je cite : "cette dénomination est due au pédopsychiatre américain Ricgard A. Gardner". il parle donc bien de "dénomination". il ne parle pas de Gardner comme "le père" d'une nouvelle idée. Et Biolley note à ce propos que "aliénation n'est pas entendu ici dans son sens premier (démence) , mais dans son acceptation seconde (privation). 'Aliéner un bien ou une personne', c'est 'le perdre ou l'écarter'. A cet égard , l'expression syndrome d'aliénation parentale" prête quelque peu a confusion. il serait peut être plus clair de parler de syndrome d'éviction parentale" ( "Enfant libre ou enfant otage", Jacques Biolley, page 41, (ISBN 978-2-501-09284-5)).
il ressort donc des points qui précèdent comme des sources de l'article, qu'il n'est pas établit que Gardner soit le fondateur de la compréhension de ce phénomène. Même s'il est souvent cité en référence, ce qui se constate aisément dans les sources. Situation qui n'est sans doute pas étrangère à sa très forte activité à propos de ces ouvrage et dans ses communications. Dès lors, il faudrait apporter la preuve que Gardner serait le fondateur unique de la compréhension de ces situation d'aliénation pour les enfants. Ce qui est contredit par les source que je donne ici et qui montrent que la problématique était déjà étudiée bien avant lui.
En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 5 juin 2019 à 00:44 (CEST)
Et sinon, des sources avec citation, ça existe ? Parce que pour Biolley, je vous ai cité exactement ce qu'il disait, vous pouvez toujours dire que ce n'est pas établi". --Pa2chant. (discuter) 5 juin 2019 à 05:54 (CEST)
Bonjour. Il y a des sources avec citations... Vous affirmez que Gardner est le père unique de tout, cela est contredit par les sources que j'ai donné ci-dessus et par la citation que vous citez qui parle du "terme" qui est "dû à Gardner". Donc pas l'idée du SAP lui même. Il est important d'être le plus précis possible. Je donne sources et argument, vous répondez par une pirouette. Alors, oui, des sources avec citation, ça existe. A ce propos, je vous invite pour cela à relire ma réponse ci-dessus. Cela permettrait, je pense, selon moi, d'avancer. Je vous ai cité, là, exactement ce que Jacques Biolley et d'autres professionnels ont écrit. Il est aussi important d'en prendre compte. bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 5 juin 2019 à 09:09 (CEST)

Notification Pa2chant. : n'a nullement "refusé une source", elle a refusé que des sources soit détournées. Un refus parfaitement légitime et reconnu comme tel (cf : ici) lors d'une RA close le 11.06-2019. Braveheidi (discuter) 11 juin 2019 à 19:24 (CEST)

Merci Braveheidi de la démarche. Suite à une réflexion de SammyDay dan cette RA sur Richard Gardner je suis allée avoir l'état de l'article, et c'est vrai que c'est impressionnant : 0 % en partie bio, 100 % en critiques. Je te propose de m'attaquer à l'article en le neutralisant un peu, en te laissant commencer la rédaction d'Aliénation parentale, si cela te convient ? --Pa2chant. (discuter) 13 juin 2019 à 08:54 (CEST)
  1. a b et c Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13, préface de Dr. William BERNET
  2. Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13
  3. Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13
  4. Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13
  5. Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13
  6. Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13

Militantisme et encyclopédie[modifier le code]

Bonjour,

je vois le passage, ajouté par Braveheidi et Natte-a-chat expliquant : "Le syndrôme du SAP est également critiqué par des féministe comme Patrizia Romito, qui dénonce l'absence de preuves scientifiquement établies prouvant son existence et le qualifie de backlash (essai) visant à nier la violence masculine. "

Tout d'abord, n'est-il pas surprenant de voir citer ici des sources militantes ? S'agit-il de sources acceptables pour une encyclopédie ?

De plus, notons les points suivants :

  • Qu'il y ai des parents manipulateurs, hommes comme femmes, n'est en aucun cas une négations d'autres violences ayant lieu dans nos sociétés. Quelles que soient ces violences.
  • N'est il pas singulier de voir écrit "violences masculine" sans guillemet ? C'est là, le point de vues de l'autrice. Donc, en toute logique, à mettre entre guillemets. s'il y avait une citation se rapportant aux "violences féminines" ce serait aussi à mettre en guillemets. N'y a-t'il pas, là, une problématique de cohérence éditoriale ?
  • Que les ouvrages anciens relatifs à l'aliénation parentale parlent tous de "femmes manipulatrices" n'est pas surprenant puisqu'à l'époque elle étaient malheureusement presque toutes cantonnées à leur seul rôle de mère. Un biais qui a poussé des psychologue et des psychiatres à n'associer l'aliénation parentale qu'aux femmes. Biais simpliste et erreur qu'il est d'ailleurs intéressant d'analyser à postériori. Notre société évoluant, il y a aujourd'hui des pères comme des mères qui s'occupent des enfants et, par voie de conséquence, des hommes comme des femmes qui deviennent aliénants. Nous pouvons d'ailleurs emmètre l'hypothèse que plus l'égalité Femmes-Hommes progressera dans la société et plus les pourcentages de mère aliénante et de pères aliénant se rapprocheront l'un de l'autre. Ce qui est d'ailleurs constaté, je pense, des années 1960 à nos jours.
  • Enfin, en voyant les ouvrages écrits par Patrizia Romito, il apparait qu'elle n'a travaillé que sur ce qu'elle nomme la "violence masculine". Ce qui constitue pour le moins, une grille de lecture singulière. Rien en psychologie ne permet de dire que les femmes ou les hommes, seraient plus ou moins violents les uns que les autres. De plus, n'est ce pas, là, justement, le même biais que celui qu'ont fait bien des professionnels dans les années 1960 à nos jours (Dont David LEVY, en 1966, par exemple, avec son livre "Maternal overprotection". Un biais annoncé dans le titre mais correspondant tristement à son époque)

Donc plusieurs questions nécessaire, je pense, à un travail encyclopédique.

Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 3 juin 2019 à 00:06 (CEST)

Patrizia Romito est professeure d'université(psychologie sociale) à l'université de Trieste et a de nombreuses publications à son actif, notamment dans des revues scientifiques à comité de lecture. Fort heureusement, elle dispose de la liberté académique de travailler sur les sujets qu'elle choisit, sans demander votre consentement préalable ! Il n'y a pas lieu pour autant de la cataloguer comme "source militante", et encore moins de la refuser comme source de qualité pour un article sur Wikipédia. Enfin, il n'y a pas à s'étonner qu'une analyse féministe soit présente sous une section intitulée "critique féministe".
Récemment, Notification Nattes à chat : a apporté une contribution significative sur cet article, sur la critique féministe du syndrome d'aliénation parentale. J'ai d'autant plus apprécié sa contribution qu'elle a apporté des sources en français, alors que moi-même je ne dispose quasiment que de sources en anglais. Pour ma part, je me suis contentée d'ajouter une virgule et de corriger une faute d'orthographe, donc merci de rendre à César ce qui lui revient.
Affirmer qu'il est "pas surprenant" que les anciens ouvrages relatifs à l'aliénation parentale parlent tous de "femmes manipulatrices" "puisqu'à l'époque elles étaient (...) cantonnées à leur seul rôle de mère" est une affirmation sexiste dont je vous prie de bien vouloir vous abstenir à l'avenir.
Braveheidi (discuter) 9 juin 2019 à 14:42 (CEST)
Merci Notification Braveheidi :. Romito est reconnue dans les milieux académiques et donc constitue une source de qualité pour cet article. Nous sommes deux ici à vouloir que ce passage reste, merci de respecter ceci. Vouloir à tout prix supprimer les critiques établies dans le monde entier (DSM, gouvernement français ect) de ce concept est une démarche incompatible avec l'objectif d'une encyclopédie. --— Nattes à chat [chat] 9 juin 2019 à 15:32 (CEST)
Bonjour. Merci pour votre retour.
◾ Tout d'abord, ce que j'ai affirmé et que vous citez ("Affirmer qu'il est "pas surprenant" que les anciens ouvrages relatifs à l'aliénation parentale parlent tous de "femmes manipulatrices" "puisqu'à l'époque elles étaient (...) cantonnées à leur seul rôle de mère" est une affirmation sexiste"") n'est pas sexiste du tout comme vous essayez de le faire croire. A moins que vous ayez des sources pour nous expliquer qu'à l'époque, les femmes avaient les mêmes droits que les hommes et n'était pas plus cantonnées aux "charges du foyer" qu'aujourd'hui ?? Donc je vous prierais de bien vouloir, au moins, reconnaitre les résultats du travail des mouvements féministes qui ont - avec l'aide de femmes et d'hommes tous volontaires - obtenus bien des changements et vous prie de bien vouloir également vous abstenir d'un tel étiquetage qui n'a, de fait, rien à voir avec mon propos. En 1966, la situation des femmes était malheureusement, encore bien loin de celle qu'elle est aujourd'hui (même si il y a toujours des progressions multiples possibles). Il y avait, à l'époque très peu d'homme qui avaient la charge des enfants. De ce fait, ce sont des cas de femmes manipulatrices d'enfants qui ont été constatés. Aujourd'hui, il y a aussi des cas d'hommes manipulateurs d'enfants qui sont constatés parce que nos sociétés ont évolué (même si il y a toujours des progressions multiples possibles, là aussi). De là découle peut être aussi une opposition à la notion d'AP/SAP qu'il conviendrai d'analyser.
◾ Concernant Mme ROMITO, je ne vois pas pourquoi vous parlez de "mon consentement préalable" ? Qu'est-ce que vous imaginez - ou insinuez - là ? Que j'aurai exigé une chose de la sorte ? Si c'est le cas, cette affirmation est totalement fausse.
Dans tous les cas, cette personne qui est effectivement professeure d'université (psychologie sociale) à l'université de Trieste, utilise un concept qui n'est pas établit de "violence masculine". Ce concept pose question, pour le moins puisqu'il attribue "la violence" à un "sexe". Y aurait-ils des violences masculines par nature et des violences féminines par nature ? D'une part des "violences masculines" et d'autre part des "violences féminines" ? Cela est, il me semble, sujet a critiques. De ce fait l'approche de Mme ROMITO pose question. Quand bien même elle est professeure d'université (psychologie sociale) à l'université de Trieste. Il y a, là, un débat de fond nécessaire.
◾ Par ailleurs, vous essayez de faire croire que j’essaierais de supprimer des sources (après les accusations de détournement, de sexisme, et j'en passe... je vous laisse, comme d'habitude à vos accusations). Dans tous les cas, analysons le fait que vous généralisez votre point de vue - comme d'ailleurs l'orthodoxie de l'article - au "monde entier" qui aurait, selon vous, le même point de vue sur les problématiques liées à l'aliénation parentale. Vous citez toujours les mêmes choses : Le DSM et la consigne donnée par Mme Rossignol, alors ministre. Le DSM est un répertoire américain de situations mentales et ce n'est pas le seul. Nous en sommes au DSM 5. Donc durant des décennies des comportements pathologiques n'y figuraient pas. Ce, sans que cela soit utilisé comme argument pour nier ces comportements pathologiques (DSM-1, DSM-2, etc.). De ce fait, ce n'est pas parce qu'un type de situation ne figure pas au DSM qu'il n'existe pas. Sinon - en suivant cette même logique - tous les cas de figure présents dans le DSM-5 mais absent du DSM-1, n'existaient pas à l'époque du DSM-1 ? Prenons le temps de mesurer le coté absurde d'une telle affirmation.
◾ concernant Mme Rossignol, elle était la ministre d'un gouvernement. Donc elle exprime un point de vue politique. D'ailleurs, elle était, je cite, "Ministère des Familles de l'Enfance et des Droits des femmes"" (SIC). N'est-il pas singulier de voir ainsi réunis "enfance", "famille" et "droit des femmes". Pour ma part je trouve que cette appellation est sexiste (mais ce n'est que mon point de vue) en ce sens qu'elle cantonne - encore ! - les femmes à certains rôles. Je pense que tout cela devrait, pour le moins, poser question.
◾ Sinon, vous ne précisez pas ce que vous ajouteriez dans le "etc.". C'est dommage.
◾ Enfin, l'aliénation parentale vient d'être reconnue par l'OMS, dans l'ICD-11 (l'OMS : 197 États membres. https://icd.who.int/browse11/l-m/en). Donc, non, contrairement à vos affirmations "tout le monde" n'est pas contre le SAP ou l'AP. Peut-être pourriez vous ajouter cette source ? Dans tous les cas, vouloir à tout prix supprimer les soutiens à l'analyse du SAP/AP telle qu'établis dans le monde entier (puisque les 197 Etats membres de l'OMS l'on reconnue, donc) est une démarche incompatible avec l'objectif d'une encyclopédie. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 juin 2019 à 00:23 (CEST)
Une cause de mortalité n'est pas une maladie psychiatrique reconnue... Pourriez vous nous indiquer dans quelle section exactement le SAP est rangé dans l'ICD-11 - Mortality and Morbidity Statistics? Je ne le trouve pas mais je n'ai pas envie de cliquer tous les liens...— Nattes à chat [chat] 11 juin 2019 à 06:33 (CEST)
Bonjour Natte a chat, loin de vos demande de sanction contre moi, je resterais pour ma part - comme je l'ai toujours fait - dans la cordialité. concernant votre question, je vous invite simplement à chercher "alienation" avec la recherche rapide du site de l'OMS (loupe). Vous trouverez ainsi, directement la référence. bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 juin 2019 à 10:09 (CEST)
{J'ai vérifié et il est très probable que la soit-disante reconnaissance de l'aliénation parentale par l'OMS le 25 mai dernier soit....une fake news ! Je n'ai pas trouvé de source secondaire neutre qui confirme cette information, pour le détail de mes recherches, voir ici sur la page de discussion de l'aliénation parentale. Braveheidi (discuter) 11 juin 2019 à 21:25 (CEST)
Bonjour, j'ai répondu aux "vérifications" qu'affirme avoir fait Braveheidi sur la page relative à l'aliénation parentale. Voir ici. Rien ne permet de dire qu'il s'agisse d'une "fake-news" puis-qu’aucune source ne vient justifier cette affirmation. Wikipédia:Citez vos sources. Je propose de continuer la discussion sur la page aliénation parentale pour ne pas faire de doublon. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 31 janvier 2020 à 19:26 (CET)

Second Chances: Men, Women, and Children a Decade After Divorce[modifier le code]

Bonjour à tous et particulièrement à Notification Gaël COSTE-MEUNIER et Notification Braveheidi. J'ai supprimé le rappel de ref qui sourçait, ou plutôt qui ne sourçait plus depuis le 11 avril le passage suivant : « Ce syndrome apparaîtrait en raison d’une combinaison de facteurs, comprenant l’endoctrinement par l’autre parent ». La source en question : (en) « Second Chances: Men, Women, and Children a Decade After Divorce », sur https://www.goodreads.com,

Loin de moi la prétention d'avoir le moindre brindille de connaissance sur le sujet de l'article, et d'avis sur la source, alors je vous laisse juger et la remettre ou pas. Seulement si vous la remettez, faites le proprement en incluant la source en entier, pas seulement le rappel d'une ref supprimée par ailleurs.

Bonne soirée, --Gaillac (discuter) 22 octobre 2019 à 21:36 (CEST)

Bonjour Gaillac. Il se trouve que j'ai été banni, à tort et avec des arguments fallacieux, de ce sujet et ne pourrais vous répondre au fond. En attendant, je reconnais qu'il est intéressant de voir ce qui se passe, vu de l'extérieur. En vous remerciant pour votre attention et votre message. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 26 octobre 2019 à 15:59 (CEST)

Pov pushing sur : "par ailleurs apologiste de la pédophilie"[modifier le code]

Bonjour, il est apparent que certaine personne sont très actives pour coller sur Gardner une position de "apologiste de la pédophilie" et, par là même, pour coller cette même position, en même temps, sur le SAP. C'est assez singulier. l'article déjà, aborde certaines positions apparemment prises par Gardner - peut être critiquables, ou pas, mais il n'est pas de notre ressort d'en discuter sur cette page mais plutôt sur la page relative à cette personne - en les associant à la notion de SAP. De même, il n'est pas convenable de faire du Povpushing en rajoutant systématiquement ce qui a été retirée par un autre contributeur. D'autant plus sur un article qui n'a plus bougé depuis des mois et dans lequel l'apport n'est pas strictement nécessaire. Un paragraphe aborde déjà cette association (critiquable par ailleurs, selon moi) entre les positions de Gardner en général et le SAP en particulier. En vous remerciant pour votre attention --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 28 avril 2020 à 15:11 (CEST)

suite au rétablissement de sa propre modification par Notification Durifon malgré l'ouverture de la discussion ici, nous pouvons aussi revenir sur la paragraphe qui avance une "apologie de la pédophilie" attribuée à Gardner. Il y a aussi matière. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 28 avril 2020 à 16:09 (CEST)
Je tiens à vous rappeler WP:FOI et WP:PAP. Vous ne m'avez pas notifié en PDD. Par ailleurs, vu votre engagement sur les sites tels que [4], c'est plutôt vous qui semblez faire du POV PUSHING. Je revert donc à nouveau votre revert, et je vous invite à ne pas violer WP:R3R. Durifon (discuter) 28 avril 2020 à 16:17 (CEST)
Enfin, le SAP est intimement lié à son "inventeur", donc il doit être contextualisé. Durifon (discuter) 28 avril 2020 à 16:19 (CEST)
bonjour. je vous laisse à vos accusation de Pov pushnig pour une interview que j'ai donnée. C'est une accusation, pas un contre argument au fond. Je vous rappelle que Wikipédia est régie par des règles : Wikipédia:Règles de savoir-vivre qui signifie un accord en PDD en cas d'annulation successive. Chose qui n'est pas respectée par Durifon qui a rétabli plusieurs fois avant de venir discuter. Ce principe implique : "la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial". Qu'une personne modifie spontanément un article, libre a elle. Mais si cette modification est annulée, puis remise et annulée, alors il convient d'en discuter avant de dire à l'autre t'es militant donc t'as rien à dire. Si toutes les personnes engagées dans des actions d'aide à autrui étaient interdites de participation à wikipédia, nous ne serions pas nombreux. De plus le SAP, n'hérite pas des positions propres de son auteur, prises par ailleurs. C'est le cas pour tous les auteurs. D'ailleurs le SAP n'est pas discuté "que" par Gardner --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 28 avril 2020 à 16:39 (CEST)
Ecoutez, vous m'accusez de POV PUSHING, ce n'est que juste retour du baton que je vous retourne le compliment, en démontrant d'ailleurs votre parti pris. Ensuite, comme je l'ai indiqué dans mes propos, GARDNER est à l'origine du SAP et semble être au vu du contenu de l'article son seul théorisateur ou presque. Aussi, il est important de contextualiser ses positions au vu celle sur la pédophilie. Enfin, j'ai sollicité votre blocage pour violation de la R3R. Durifon (discuter) 28 avril 2020 à 16:48 (CEST)
De fait cela fait des mois que vous tentez de supprimer les critiques établies dans le monde entier (DSM, gouvernement français ect) de ce concept de SAP en accusant de POV vous même et en écrivant ici sur cette pdd de long passages sans sources, alors que la démarche encyclopédique même et la neutralité implique de faire connaitre tous les points de vue sur un sujet pour que le lectorat puisse les connaitre. Je pingue les précédentes personnes qui ont eu affaire à vous sur cet article @Pa2chant.bis et @Braveheidi.Il y a une RA en cours ici 1 et vous avez déjà été bloqué dans le passé pour des actions sur cet article.— Nattes à chat [chat] 29 avril 2020 à 15:19 (CEST)
Par ailleurs le fait que Gardner fasse l'apologie de la pédophilie est souligné par Patric Jean iciNattes à chat [chat] 29 avril 2020 à 15:21 (CEST)
En effet, il n'est pas de notre rôle de dire si les positions prises par Gardner (apologie de la pédophilie, apologie des violences contre les femmes, préférence donnée au parent accusé d'abus, …) sont bien ou pas, sauf s'il s'agit de relater les points de vie majoritaires sur la question. Par contre, le lien entre SAP et apologie de la pédophilie est fait par de multiples sources (voir aussi [5] ou [6]) : il n'y a donc rien d'étrange ou de "POV" à faire figurer ce point dans le RI. Si vous le souhaitez, il est bien sûr possible de le formuler différemment, en mettant plus en évidence le lien entre SAP et apologie de la pédophilie. « La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels. », en complétant d'ailleurs la section "mesures d'éloignement" (confier l'enfant au parent accusé d'abus). --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2020 à 14:57 (CEST)
Bonjour à tous. Plusieurs partie dans mon retour :
1 ◾ Réponse à vos contributions ci-dessus.
2 ◾ Analyse sur le fond
3 ◾ L’article aujourd’hui ?
4 ◾ Pour terminer
NB : Comme j’ai répondu point par point, certains arguments se retrouvent en doublon parce qu’ils sont pertinent sur plusieurs aspects évoqués. Ne soyez donc pas surpris de ces quelques répétitions.
1 ◾ Réponse à vos contributions ci-dessus.
Les 6 premières participations avec Durifon :
utilisateur:Durifon : Nous avons été rapides a nous accuser mutuellement de POV Pushing. Nous pouvons conjointement regretter cela. Ça ne nous a pas fait avancer.
Les 3 participations suivantes utilisatrice:Nattes à chat et utilisateur:Pa2chant.bis :
utilisatrice:Nattes à chat : Je vous laisse à vos affirmation sur ce que « j’essaierais de faire », selon vous. C’est, là, votre perception des choses, ni plus ni moins. Pas mon comportement. Je vous invite à douter un petit peu. De plus, nous sommes là pour commenter le fond et non les participants comme l’a rappelé Jules* sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs.
➡ DSM : Pour parler de « critiques établies » vous citez le DSM. C’est surprenant : le DSM ne prend pas position sur ce que disait Richard A. Gardner ou pas, c’est un document uniquement États-uniens qui fait une liste de désordres et de pathologies. Liste non exhaustive régulièrement complétée et modifiée. Donc pas un argument.
➡ Position politique : Vous citez ensuite la position du gouvernement français. Ce n’est ni un argument ni une source. Ce que dit un gouvernement, un ministre où même un président est une opinion politique (nous le constatons tous actuellement avec les propos de Donald Trump à propos du la pandémie de COVID-19, par exemple). Il est d’ailleurs surprenant de voir une telle prise de position citée dans un article de Wikipédia.
De plus, cette directive, due à Mme ROSSIGNOL, a fait l’objet d’une mise au point très claire devant le Sénat. Il conviendrait donc, soit de retirer de l’article cette citation très politique de Mme Rossignol, soit d’y ajouter la réponse officielle du Sénat. Ce, afin d’être plus neutre.
Sans surprise, la réponse du sénat publiée en 2018, ne prend pas en compte la reconnaissance de l’aliénation parentale faite, ensuite, par l’OMS dans l’ICM 11. Ce qui, d’une part, est normal vu la chronologie des événements et, d’autre part, entre dans le cadre de l’évolution classique et régulière des idées. Du fait de ces changements, une réponse qui serait faite aujourd'hui par le Sénat serait sans doute assez différente.
Par ailleurs, cette directive de Mme Rossignol oppose violences intrafamiliales et résidences alternée. Ce qui est une position pour le moins surprenante. En effet, actuellement, les juges adoptent souvent un mode de garde dite « classique » (75 %-25 %) qui est, de fait, inégalitaire. Naturellement, les juges sortent de ce mode de garde dès qu’il y a des problèmes de violence de la part d’un des parents ou des deux (auquel cas il proposent un placement, soit par l’Aide sociale à l'enfance (ASE) soit, parfois, ça arrive aussi, auprès des grands-parents). Donc changer le 75-25 % en 50-50 % ne change rien aux problématique de violences intrafamiliales qui sont gérées – et heureusement – bien différemment. De ce fait, cet argument de Mme ROSSIGNOL apparaît, pour le moins, très étrange, sinon invalide.
➡ Citer un réalisateur : Ensuite, vous citez Patric Jean, un réalisateur de film. Encore une fois ce n’est pas une source. J’aime bien certaines de ses productions comme « Le monde parfait » mais ça n’en fait pas une source. De plus l’article que vous citez, signé par ce réalisateur, est publié dans le Huffingtonpost. Média dont on peut lire que qu’il est « critiqué, notamment aux États-Unis, en raison de son goût pour le spectaculaire et de son l'utilisation de clickbaits consistant à ne s'intéresser qu'à des éléments sensationnels au détriment de la qualité ou de l'exactitude des informations, afin de produire des revenus publicitaires. De son côté, Olivier Tesquet, de Télérama, définit le canal historique du journal comme étant "le potin à fort potentiel de clic".  » sur l’article qui lui est consacré dans Wikipédia. Donc tout, sauf une source (voir Wikipédia:Sources fiables). Dans cet article M. JEAN affirme des liens qui ne sont pas démontrés. Par exemple, il explique la faible prise en compte de l’inceste ne serait pas pris en compte à cause du SAP... d’après un sondage (réalisé par Harris Interactive). Un sondage n’est pas une source, c’est encore moins une étude sérieuse. Des plus, M. JEAN ne démontre rien, il affirme. Mais aucun lien n’est démontré. Au contraire, s’il existait un lien entre l’apparition de la notion de SAP et la non prise en compte de l’inceste dans les procédures judiciaires, alors, il devrait y avoir une baisse des cas d’incestes pris en compte judiciairement après l’apparition de la notion de SAP ou, après la généralisation de l’usage de cette notion devant les tribunaux. Aucune source ne permet de démontrer cela. Donc, la notion de SAP est sans effets sur cette autre problématique. Ce même auteur parle ensuite d’associations et d’opinions d’avocats. Ce n’est pas une analyse de fond. Il y aurait encore à dire sur ce papier produit par Patric JEAN dont l’article Wikipédia et son propre site montre qu’il est surtout militant et prend position d’une manière qui, sur ce sujet spécifiquement, lui est propre. Ce, sans remettre en cause la qualité de ses travaux sur d’autres thèmes. Personne n’est bon partout, ni Patric Jean, ni Richard A. Gardner, ni personne. Ce n'est, en tous cas, pas une source.
utilisateur:Pa2chant.bis :
Tout d’abord, je suis surpris des opinions que vous attribuez à Gardner (même les sources présentes dans l’article ne sont pas si affirmatives que ce que vous avancez) et, de plus, affirmer « c’est démontré » en donnant deux source, sans citer d’autres sources contradictoires présentes dans l’article, n’est pas une démonstration. Je renvois au paragraphe ci-après qui montre que les choses sont, je pense, pas si simple que ce que vous affirmez. Qu’il y ai des sources anti-Gardner n’est nié par personne. Il y a aussi des sources neutres récentes qui citent Gardner et qui n’associe pas du tout SAP et pédophilie comme cela est fait, ici, par Wikipédia et comme vous le faites vous. Il est important de prendre en compte, je pense, toutes les sources.
➡ La premiere source que vous donnez, en anglais, parle des le début de l’aspect judiciaire : C’est utilisé devant les tribunaux. Il faudrait une bonne fois pour toute dissocier les aspects. Qu’un comportement soit utilisé devant un tribunal n’est en rien un argument pour dire que ce comportement existe ou n’existe pas. Il y a, d’un coté, ce que l’on sait de la psychologie, ce que l’on sait de la construction de l’enfant. Là, on doit trouver des arguments pour confirmer ou infirmer des hypothèses. De l’autre un usage judiciaire. En justice. Nous savons tous que, devant un tribunal, il y a des accusations de violences, des pleinement fondées et des totalement mensongères (si tout le monde disait la vérité en justice se serait bien mieux, on est d’accord, mais je crains que nous ne puissions espérer qu’une telle simplicité se réalise un jour). Pour autant ce n’est pas parce qu’il y a des accusation de tels ou tel comportement devant un tribunal que ces comportements existent ou n’existent pas, dans les faits. Que telle ou telle notion soit utilisée devant un tribunal n’est donc, en aucun cas, un argument.
De plus, cette source avance que le parent origine de l’aliénation parentale serait la mère. Ce qui est infirmé par Gardner lui-même[1]. Après cette source reprend une vielle antienne, c’est utilisé en justice contre les mères et pour nier des faits. Ce qui est complètement faux puisque Gardner infirme la supposée position genrée précédement évoquée et qu'il définit lui-même les symptômes suivants (cités dans l’article) :
  1. une campagne de dénigrement à l'encontre du parent ciblé ;
  2. des rationalisations/argumentations souvent faibles, absurdes, frivoles, changeantes, venant justifier ce dénigrement et cette haine ‘’’(ce qui exclu d’ailleurs les motifs graves)’’’;
  3. l’absence d’ambivalence (du moins affichée) vis-à-vis du parent ciblé ;
  4. des affirmations fortes que cette décision de rejeter le parent appartient à lui (l'enfant) seul (le « phénomène du penseur indépendant ») ;
  5. un soutien intentionnel, indéfectible et absolu au parent « favori » dans le conflit ;
  6. l’absence de culpabilité (du moins affichée) vis-à-vis de la façon de traiter le parent aliéné ;
  7. l’usage de scénarios et de phrases empruntés au parent aliénant ;
  8. un dénigrement (et une rupture des liens) concernant non seulement le parent ciblé mais aussi l'ensemble de cette branche parentale et familiale[2],[3],[4].
Il est important de remarquer qu'aucun genre n’est ciblé par ces critères.
➡ La deuxième source que vous citez est un travail réalisé par une personne qui est « infirmière diplômée, titulaire d'une maîtrise en soins infirmiers, praticienne en soins aux familles) et travailleuse juridique ». Donc, un personne qui n’a pas de formation ni en psychologie, ni en pédopsychiatrie. De plus le document date de 1998. Ce qui fait que, le fait que cette personne affirme qu’il n’y a pas de fondement psychologique au SAP correspond effectivement aux connaissance de l’époque. Sauf qu’aujourd’hui, les choses ont bien changé : La notion de perversion comportementale a été largement établie et étayée. [5] et Abus de faiblesse et autres manipulations[6][7]. le ‘’moteur’’ de l’aliénation parentale ou SAP a ainsi été identifié des années plus tard. Et c’est cela qui est pertinent. Un comportement ou un symptôme psychologique s’explique, ce confirme ou s’infirme, par un mécanisme psychologique et non par un usage en justice. Le mécanisme psychologique , aujourd’hui, est établit. Il apparaît donc important d'intégrer les sources plus récentes sur le sujet.
2 ◾ Analyse sur le fond
➡ Utilisation devant les tribunaux ou par des associations :
Comme évoqué ci dessus, l’élément qui revient régulièrement et que le SAP serait utilisé devant les tribunaux pour protéger des agresseurs sexuels. C’est un argument qui n’est même pas logique : Ce n’est pas l’usage d’une notion devant un tribunal qui la rend plus vraie ou plus fausse. D’ailleurs, tout comportement existant qui pourrait avoir un peu de pertinence devant un tribunal sera utilisé par une personne manipulatrice. C’est le cas pour toutes les violences qui existent : La personne manipulatrice, par stratégie, se place en victime. Donc elle dira être victime de violences intrafamiliale, d’aliénation,etc. Parce que c’est connu et que, de ce fait,n ça fonctionne d’une manière ou d’une autre. Bien sur, ce faisant, cette personne manipulatrice discrédite la parole des vraies victimes et leur fait beaucoup de mal. Mais une ou un manipulateur, ne se préoccupe généralement pas du mal qu’il fait (atteint d’une perversion comportementale, il est même possible que cette personne y trouve, tristement, un certain plaisir). Ce n’est donc pas un usage, même en justice ou par des associations, qui définit si une notion en psychologie est correcte ou non. Il en va donc de même pour le SAP, une notion en psychologie. (Je vous renvoie aussi à la partie ci-dessus relative aux modes de gardes. modes de gardes en gras dans le texte)
➡ Mélange des domaines
Il apparaît que plusieurs passages de l’article, comme de nombreuses contributions en PDD, mélangent des avis d’avocat, un usage devant les tribunaux, des association qui lutteraient contre le SAP ou pour le SAP. Tout ceci ne constitue pas des arguments en Psychologie. Car l’aliénation parentale et une problématique psychologique. Ce qu’en fait la société ensuite n’est pas un argument ni pour ou ni contre.
➡ Mélange positions de Gardner et SAP
Si on prend un autre exemple. Pour changer. Prenons Sigmund Freud. Il a publié des études qui abordaient la sexualité féminine et tout particulièrement les impasses existant dans celle-ci. Sa théorie a fait bondir les mouvements féministes qui ont été nombreux à le critiquer avec véhémence, l’accusant de misogynie. Et au premier abord il aurait pu sembler que ces critiques étaient totalement fondées. Pourtant, ni dans l’article sur Freud, ni dans l’article relatif à la psychanalyse n’est fait mention de misogynie.
Bien sur, ce qui a été écrit alors, d’une part, correspondait à l’époque et, d’autre part, portait sans doute sur des cas spécifiques et pathologique (comme il y en existe dans toute l’humanité). Quelques articles abordent ces thèmes dans la presse généraliste Freud était-il misogyne ? et Quelques citations de Freud sur les femmes
Cela ne permettait pas d’affirmer que toutes ses théories étaient fausses. Aussi, des auteurs, des scientifiques, des personnalités, peuvent prendre des positions étranges, absurdes, parfois indéfendables et, à coté, émettre des analyses fines, argumentées, justifiées qui, plus tard, seront reconnues. Les affirmations de Gardner sur d’autres domaines, notamment sur l’évolution ou la pédophilie, ne constituent donc pas, non pus, un argument.
➡ Pourquoi Gardner a écrit ça ?
L’époque de Gardner - il est né en 1931 et est mort en 2003 à 72 ans - est imprégnée de représentations qui apparaissent, alors évidentes (ce qui arrive à toutes les sociétés, même aujourd’hui, avec d’autres représentations).
Dans l’article sur le SAP est écrit « La position de Gardner relative à la pédophilie s'inscrit dans sa théorie personnelle sur la sexualité, d'après laquelle la violence sexuelle masculine dans son ensemble serait " bénéfique du point de vue reproductif" pour l'humanité dans une perspective de l'évolution ». Cette phrase, assez laconique, est le résultat et d’une époque et d’un raisonnement.
L’idée de départ est simple et imprègne (même si déjà, des voix critiques existent de manière plus minoritaires) la pensée de l’époque : Des comportements constatés dans une ou plusieurs espèces animales, même s’ils sont minoritaires dans chaque espèce, doivent avoir une origine, une explication liée à l’évolution des espèces. En effet, s’ils sont là, c’est qu’ils auraient été, d’une manière ou d’un autre, sélectionnés. Or, des relations sexuelles entre adultes et juvéniles d’une même espèce sont constatés dans de nombreuses espèces animales. Même si ce n’est pas le comportement dominant, ce comportement existe. Donc, a l’époque, il fallait trouver une raison : Un « avantage évolutif ». De là, Gardner en déduis des absurdités sur un avantage supposé de ces comportements et, par voie de conséquences, de la pédophilie chez l’espèce humaine.
Le raisonnement, en tant que tel est juste au sens ou il ne contient pas d’erreur de logique. Mais le gros problème c’est que l’hypothèse de base est totalement fausse : Des comportements constatés dans une ou plusieurs espèces animales, même s’ils sont minoritaires dans chaque espèce, n’ont pas forcément une explication ! Et pour cause : il y a plein de comportement (comme des phénotypes aussi) qui ne sont pas du tout influencés par la sélection naturelle. Un raisonnement fiable du point de vue de la logique mais reposant sur une hypothèse fausse donnera toujours une conclusion fausse. De ce fait, tout le raisonnement tombe. Nous pouvons penser que Gardner aurait eu une bonne idée d’éviter un domaine, l’évolution des espèces, qui n’était pas le sien. Ce raisonnement a pu empiéter d’autres aspects de ses réflexion, le conduire à faire des déclaration pour le moins critiquables et, après coup, prêter ses autres analyses à la critique.
3 ◾ L’article aujourd’hui ?
Il ressort de ces différents éléments de fond que :
➡ L’article reprend des passage qui concernent Gardner et non le SAP. Il comporte ces passages du fait du mélange des domaines évoqué ci-dessus. Ces passages n’ont donc rien à y faire.
➡ Ce mélange des domaines se ressent aussi sur la structure globale de l’article. Des parties redondantes, avec des éléments opposés mais dans des parties distinctes. Des titres au nom de certaines personnes mais vides (Hubert Van Gijseghem, on se demande ce que ça fait là, à supprimer)
➡ D’un coté l’article avance que le SAP serait une apologie de la pédophilie de l’autre on peut lire, avec des sources, que le SAP serait le terme historique de l’aliénation parentale. Aliénation parentale que nombre de praticiens utilisent et étudient (comme plusieurs sources de l'article le montre). Pourtant personne ne peut prétendre que ces praticiens actuels et nombreux défendent la pédophilie. Dire celà c’est prendre le risque de la diffamation. Je doute que Wikipédia ai un intérêt à adopter une opinion aussi risquée juridiquement. Et ce serait une position d’autant plus difficile à défendre que l'aliénation parentale a été ajouté à l'ICM11 (code QE52) qui entrera en vigueur le 1er janvier 2022. Dès lors, une telle association devient particulièrement problématique.
➡ Pour finir, il apparaît que l’article, dans son état actuel, présente des confusions et des mélanges des genres, des parties qui se rapportent à Gardner et pas au SAP lui-même y sont même présentes. C’est malheureusement un patchwork qui mélange pas mal de choses.
4 ◾ Pour terminer
Comme vous pouvez le voir, j’ai consacré un temps certains à apporter des arguments dans nos échanges. Comme je l’écrivais sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs : « répondre rapidement entraine souvent une sorte de ping-pong peu constructif selon moi. Ping-pong que je constate et que je déplore. Raison pour laquelle je prend du temps. Si cela peut apaiser les choses, pour chacun, j'en serais parmi les premiers à m'en réjouir. »
Et puis cela prend du temps sur d’autres activités, pour nous tous. Je pense qu’il serait donc bon de laisser passer bien des jours à chaque fois. Que chacun puisse prendre le temps de « faire siens » les éléments apportés par d’autres, d’une part, et que chacun puisse aussi, entre deux, consacrer du temps à d’autres articles de Wikipédia et d’autres activités personnelles. Après la dernière participation, j’ai moi-même, laissé passer 10 jours avant de publier une réponse. ::Je pense que chacun pourrait en faire de même, pour l’apaisement de l’ensemble des échange sur ce thème.
Comme à mon habitude, je vous remercie pour votre attention. En espérant qu’en cette période singulière, liée à la maladie à coronavirus 2019, vous et vos proches alliez au mieux. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 10 mai 2020 à 16:53 (CEST)
Allez, encore un énorme pavé indigeste comme vous en avez l'habitude. Comme évoqué auparavant, le seule théoricien de SAP est Gardner, donc cet article est tout à fait légitime à reprendre des passages le concernant. De nombreuses sources en font état. Durifon (discuter) 10 mai 2020 à 17:14 (CEST)
Bon, une réponse laconique d'une ligne ou vous affirmez une opinion sans aucune source ni aucun élément d'argumentation. Juste en disant, "il y en a". Cependant, de nombreuses sources disent le contraire de ce que vous affirmez ici. Quand au "pavé indigeste", pour rappel, justement, il est important de parler du fond. Élaborer un projet d'encyclopédie nécessite un travail d'argumentation il me semble. Il apparait difficile, dans des échanges de deux lignes, d'élaborer des articles de niveau encyclopédique. Aussi serait il bon de lire ce qu'écrit chacun. Vous ne pouvez préjuger sans avoir lu, comme vous semblez le faire ici. Ce pourrait éventuellement être interprété comme un refus de débat. Chose qui ne serait pas très courtoise. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 10 mai 2020 à 17:36 (CEST)
10 jours et un immense pavé, tout ça pour ne pas lire ma remarque ? Car où avez-vous lu le « c’est démontré » que vous me reprochez ? Je vous ai proposé la phrase suivante : « La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels. », vous me répondez « fondement psychologique au SAP » « notion de perversion comportementale » (d'un des parents). Et que je lis-je aussi, 5 lignes plus haut, sous votre plume ? « Aussi serait il bon de lire ce qu'écrit chacun. » Ah oui, exactement, je ne vous le fais pas dire.
Jusqu'à votre prochaine réponse, on va remettre la mention contestée par vous et vous seul, ça vous évitera de jouer la montre pour nous donner un argument qui tienne la route. Bien cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2020 à 18:01 (CEST)
Votre jugement sur "La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels" ne correspond pas à la définition du SAP donnée par Gardner qui détermine des raisons futiles. Ca ne correspond pas non plus aux source qui montre le SAP comme l'appellation historique de l'AP. AP elle même mondialement reconnue aujourd'hui. Il n'y a donc aucune raison pour rétablir la dernière modification. Quand à vos insinuation de "jouer la montre", je vous laisse à ce type de méthode. Pour rappel, il est question de juger au fond pas de juger du comportement des personnes. De plus, y aurait-il a ce point une urgence pour vous à ajouter la phrase retirée ? Bon, je m'en tien, là, j'ai répondu. J'attends des réponse sur le fond comme c'est un droit et un devoir pour tout participant à Wikipédia. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 10 mai 2020 à 18:42 (CEST)
Il est vrai que le Dr Richard A. Gardner a contribué à promouvoir un certain courant de pensée diantrement controversé dont il apparaitrait comme difficilement envisageable — pour ne pas dire malaisé — d’occulter radicalement l’existence, quand bien même, sur le tard et pour sa défense, cet auteur prolifique a quelque peu consenti à « moduler » ses déclarations antérieures. Sachant de sucroît que ce médecin psychiatre apparaît également comme le créateur du concept même lié au SAP, la question d’une contextualisation circonstancielle se pose donc fatalement avec une certaine acuité. Reste à savoir en quels termes. Et là, je sèche. Cordialement, — euphonie bréviaire 11 mai 2020 à 01:46 (CEST)
et bien le problème c'est qu'il y a un biais dans l'approche de Gaël COSTE-MEUNIER puisqu'il fait lui même partie d'une asso de défense utilisant ce SAP. C'est la raison pour laquelle nombre de contributeurices ici se méfient un peu de ses propositions. De plus sur la forme il gagnerait à synthétiser ses propos.

Je suis d'accord avec @Pa2chant.bis : "La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels" on trouve des explications sur le lien pédophilie / Gardner ici http://leadershipcouncil.org/1/pas/RAG.html je cite "Because Gardner 's PAS theory is based on his clinical observations--not scientific data--it must be understood in the context of his extreme views concerning women, pedophilia and child sexual abuse. ". Suivent des citations de Gardner sur la façon de traiter les abus sexuels, dont par exemple le conseil de ne pas couper l'enfant du parent qui moleste. De plus, les positions de Gardner invalident les accusations d'abus faites dans le cadre de séparations, la théorie de Gardner postulant que les femmes qui portent ces accusations sont en fait atteintes du SAP. Ce pointa déjà été relevé dans le livre Un silence de Morte de Patricia Romito, qui en fait la critique. Les observations de Gardner ne sont pas scientifiques, il se base non pas sur des recherches mais sur ses observations cliniques, ce qui a en fait causé du tort à sa démarche, avec aussi le fait que ses livres sont autopubliés pat sa propre compagnie d'édition, Creative Therapeutics, et les SAP n'est pas accepté officiellement ni dans le DSM, ni par les autorités françaises. C'est donc un point de vue partisan et qualifié "d'extrême". Pour ma part je dirais clairement masculiniste. Et les longues digression de Gaelle Coste Meunier éreintent car nous on contribue aussi sur d'autres sujets :) — Nattes à chat [chat] 11 mai 2020 à 10:29 (CEST)

Bonjour Nattes à chat et merci pour vos précisions complémentaires.
Pour ma part, je dois avouer que mes vagues connaissances relatives au drame dénommé SAP se limitent au contraire à une perception prioritairement « féminiliste » puisque, en réalité, j’en ai entendu parler pour la toute première fois à l’occasion d’un débat diffusé il y a quelques années au cours d’un numéro de Ça se discute animé par Jean-Luc Delarue.
J’avais alors pu visionner l’intervention et le témoignage poignants — bouleversants — d’une mère qui, suite à des circonstances tragiques, évoquées en détail au cours de l’émission, se voyait douloureusement privée de ses enfants et même insoutenablement rejetée par ceux-ci à la suite d’un lent processus insidieux et corrosif qu’elle définissait elle-même comme assimilable à une forme de (je cite) « syndrome d’aliénation parentale ».
L’extrait concerné peut être restitué à partir de 01:10:07 via → ce lien vidéo positionné pile-poil sur le minutage précité.
La souffrance endurée par cette femme, attachante et frappée de plein fouet par cette tragédie indicible, apparaît, symboliquement lourde de sens, via son ultime déclaration, déchirante, confiée à l’occasion de → ce segment connexe.
Cordialement, — euphonie bréviaire 11 mai 2020 à 12:28 / 12:48 (CEST)
@Euphonie Certes il est des témoignages poignants, mais le souci c'est qu'on ne peut fonder une affirmation ou la validité d'un concept sur un témoignage poignant. Donc je voudrais rappeler que Le Ministète de la Justice le souligne dans le bilan du 4ème plan de Prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes (2014-2016), Axe D, l'objectif 19 intitulé : « Protéger les mères et leurs enfants dans l'exercice de l'autorité parentale pendant et après la séparation ». Je cite :

« "P 42: Action 58 : Informer sur le caractère médicalement infondé du « syndrome d’aliénation parentale » Dans les cas de violences conjugales ou de violences faites aux enfants, l’allégation du « syndrome d’aliénation parentale » soulève de réelles difficultés. Elle conduit à décrédibiliser la parole de la mère, exceptionnellement du père ou de l’enfant, et par conséquent à en nier le statut de victime en inversant les responsabilités. Or, aucune autorité scientifique n’a jamais reconnu un tel « syndrome » et le consensus scientifique souligne le manque de fiabilité de cette notion. Il n’est reconnu ni par le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM5) ouvrage de référence de l’association américaine de psychiatrie (APA), ni par la classification internationale des maladies publiée par l’Organisation mondiale de la santé (OMS). La recherche démontre que les fausses allégations de maltraitance ou de négligences sur les enfants sont marginales."
Source : https://drive.google.com/file/d/0B76aUTCI0WGEYk85WUUxOGdsbzg/view »

Donc si le Ministère de la Justice a pris cette position, c'est bien parce que des enfants ont dans le cadre de l'utilisation de ce concept de SAP dans les cours de Justice été confiés à leur parent violent, notamment à des parents ayant commis des abus sexuels, voilà pourquoi la position de Gardner sur la pédophilie doit être mentionnée dès le RI, car c'est ce positionnement et la charge victimaire inversée du SAP dans sa mise en pratique qui a été critiquée. Ceci afin que le lectorat puisse être informé dès les premières lignes que ce concept n'est pas simplement controversé, il est critiqué comme représentant un danger et ce, sur des questions peu anodines : la violence et les abus commis sur des enfants. Voilà pourquoi, outre le fait qu'il ne soit pas établi de manière scientifique, il n'a jamais été inclus ni dans le DSM, ni sur le site de l'OMS malgré ce que l'on voudrait nous faire croire. — Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 23:23 (CEST)
@Nattes à chat : merci pour ton message ainsi que l’apport fourni par tes intéressantes et instructives précisions subsidiaires.
Qu’un bref encart consacré apparaisse dans le RI ne me pose pas de problème particulier, ainsi que je l’ai déjà précisé à Durifondans la réponse que je lui ai apportée après avoir initialement évoqué le sujet → lors d’un premier jet.
La seule chose qui me dérange, ce n’est pas l’insert en lui-même, mais uniquement sa formulation, en l’état.
Comme je l’ai expliqué → ici, le décrire préliminairement ex abrupto dans le RI en écrivant « par ailleurs apologiste de la pédophilie » apparaît comme particulièrement lourd de sens et « à double tranchant », outre de ne pas illustrer de façon parfaitement conforme la réalité. Il existe suffisamment d’apologistes « réels » — dont une partie des noms apparaît clairement via → l’article consacré et qui, eux, se revendiquent même carrément et fièrement comme tels — pour qu’il ne faille pas, ce me semble, mettre tout le monde dans le même panier.
Par extension, à mon humble préhension — et j’imagine celle de nombreux lecteurs — une expression telle que « par ailleurs apologiste de la pédophilie » équivaudrait presque, peu ou prou, converti en langage (trop) « courant », à :

« (…) par ailleurs gros porc, abuseur d’enfants et ayant activement milité durant toute sa vie pour qu’une telle infraction devienne légalement accessible à toutes et à tous. »

Or, sauf à ce que je fasse preuve d’une indécrottable naïveté, il ne me semble pas que le parcours de ce psychiatre reflétât un tel état d’esprit. D’autant qu’une recherche sur le Web avec l’expression "apologiste de la pédophilie" associé à "Gardner" — en lieu et place d’"apologie", soit : "apologiste de la pédophilie"+"Gardner" = [7] — ne semble produire aucun résultat, hormis ceux restitués par … Wikipédia (en français) … et un « commentaire de lecteur » publié sur AgoraVox [8].
Idem pour "paedophilia"+"apologist"+"Gardner" qui, eux, orientent vers des sites tels que FB, voire à connotations religieuses, politiques ou conspirationnistes, quand bien même une expression apparentée figure néanmoins sur une publication qui, pour l’instant, ne semble pas encore posséder d’article dédié sur WP, The Therapeutic Care Journal : → [9].
C’est pourquoi je préférerais de loin une formulation calquée sur les analyses comparatives fouillées proposées par Pa2chant.bis. L’on pourrait, par exemple, écrire quelque chose comme « par ailleurs auteur de considérations hautement controversées sur la pédophilie » quitte, si vraiment besoin est, à y ajouter quelque chose comme « susceptibles d’avoir été assimilées, par certains exégètes, à une forme larvée d’apologie ». Certes, c’est moins succinct, moins lapidaire, moins laconique … mais ça a le mérite de rester plus conforme aux limites circonscrites par la préhension factuelle, évitant concomitamment la pente glissante de déductions hâtivement présomptives = celles qui procèdent par extrapolations en cascade, à l’image de la « traduction » prosaïque consignée plus haut. Qui plus est, le risque d’empoisonner le puits, une expression dont j’ai découvert l’existence grâce à Jean-Christophe BENOIST, apparaîtrait ainsi comme d’autant mieux aisément contourné.
Voilà, ce sont mes réflexions en vrac. Cependant, il va de soi que si la suggestion transitoire que je propose devait se heurter à une opposition unanime, je n’en ferais pas un quelconque fromage et me résoudrais bon gré mal gré à ce que la pérennisation de l’encart actuel demeurât inchangée sous sa forme et en l’état, en stricte adéquation avec les us et coutumes inhérents au travail collaboratif.
Bien cordialement à toi, — euphonie bréviaire 13 mai 2020 à 07:02 / 07:06 / 08:52 / 10:24 (CEST)
Merci pour ton message. Je suis d'accord que "apologiste de la pédophilie" peut être mieux formulée de façon à gagner en précision et en neutralité. Je crois que @Jean-Christophe BENOIST avait proposé plus haut une formulation plus factuelle que "apologiste de la pédophilie" et qui me parait correspondre aux sources: "La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels."
Cette formulation a l'avantage de faire le lien avec le sujet de l'article, car sinon on ne voit pas trop bien en quoi cet ajout est essentiel et cela peut en effet être vu comme une tentative "d'empoisonner le puit". Il faut juste que le SAP, sa description et ses critiques soient documenté pour en donner une information juste au public. — Nattes à chat [chat] 13 mai 2020 à 09:17 (CEST)
Je suis d'accord avec cette nouvelle formulation. Durifon (discuter) 13 mai 2020 à 09:19 (CEST)
@Nattes à chat
La formulation alternative que tu suggères — inspirée de propositions transitoires conjointement émises par Pa2chant.bis et Jean-Christophe BENOIST — me conviendrait à moi aussi optimalement. Elle me paraîtrait même résumer idéalement — avec un brio assorti d’une précision d’autant accrue — la teneur du point délicat dont nos échanges fructueux ont interactivement fait mention.
Merci à toi. Cordialement, — euphonie bréviaire 13 mai 2020 à 09:36 / 09:40 (CEST)
Je suis d'autant plus d'accord avec cette formulation qu'il me semblait l'avoir écrite moi-même. Clin d'œil--Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2020 à 09:47 (CESt)
Oups pardon si je n'ai pas crédité la bonne personne! Je recopie vos approbations en bas de pages — Nattes à chat [chat] 13 mai 2020 à 09:58 (CEST)
Bonjour à tous. Je vois que nous commençons à tomber d'accord sur une formulation différente et moins affirmative. Ce qui ne peut être que bénéfique je pense. Je soulève, ici, un autre point qui est celui de la source mentionnée dans cette phrase d'introduction. Comme elle est mise à la fin de la phrase, le lecteur ne peut savoir à quoi cette source se rapporte. Je vous propose de la déplacer ainsi :
"Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion controversée introduite par le psychiatre Richard A. Gardner[8], [...]" plutôt que de la laisser à la fin.
Je pense que nous pouvons tomber d'accord sur ce déplacement nécessaire. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 13 mai 2020 à 10:43 (CEST)
Cette dernière intervention est la goutte d'eau en trop. Rappelons quand même que cette proposition vous a été faite il y a 13 jours, et qu'il a fallu donc 13 jours, l'intervention de 7 autres contributeurs, et 112 00 octets de discussion, pour que vous "commenciez à tomber d'accord" ? Quand à l'ouvrage très orienté de Broca et Odinetz (ACALPA),vous avez mal lu, il n'a pas été proposé de le placer en référence dans le RI.--Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2020 à 12:01 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis. Je vous laisse à votre interprétation. Le lien que vous donnez ne les confirmant même pas. De plus, parmi les contributeurs, bien des analyses transverses ont été faites,d'une part, et le sujet qui nous mobilise tous, est le fait d'une discussion apre sur un ajout réalisé par une autre personne (l'article était auparavant inchangé depuis des mois), d'autre part. Je vous laisse, donc, à vos résumés singuliers selon lesquels ce serait moi qui aurait mobilisé tout ce monde. Je vous rassure, tout ce monde se mobilise tout seul. De plus, ce n'est pas moi qui commence à tomber d'accord. Mais l'ensemble des contributeurs. Je crois que lorsqu'il y a un tel accord, il pourrait être bénéfique, pour tous, de ne pas relancer la machine à "goutte d'eau en trop". Je pense que vous en conviendrez. Quand à l'orientation supposée des sources concernant le livre e Mme ODYNETZ et de M. BROCA, c'est votre opinion personnelle et subjective que vous exprimez. Au contraire cet ouvrage, qui est un travail collaboratif réunissant de nombreux professionnels par ailleurs largement reconnus, est un ouvrage de référence. Je pense que rejeter une source d'un revers de main, ne saurait être bénéfique à la prise en compte de l'ensemble des connaissances actuelles. Je ne saurais, d'ailleurs, que vous en conseiller la lecture. Limitons nous, si vous le voulez bien, à des arguments de fond sur le sujet. Cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 13 mai 2020 à 13:31 (CEST)
À la rigueur, subroger éventuellement la qualification adjectivale « positif/ive » par « excessivement conciliant/e », ce qui donnerait alors :

« Le regard excessivement conciliant que Gardner porte sur la pédophilie[note 1] influe sur les solutions qu’il préconise en matière de SAP et d’accusations d’abus sexuels. »

Néanmoins, de grâce, si cette suggestion — à visée uniquement conciliatrice — devait provoquer le moindre grincement de dent, je ne verrais aucune objection à ce que l’on n’en tienne pas compte, quitte même à l’effacer illico sans ménagement. Cordialement, — euphonie bréviaire 13 mai 2020 à 12:43 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. (en) Richard Gardner, « Commentary on Kelly and Johnston's The Alienated Child: A Reformulation of Parental Alienation Syndrome », Family Court Review, vol. 42, no 4,‎ , p. 611–21 (DOI 10.1177/1531244504268711, lire en ligne [PDF])
  2. (en) AJL Baker, « Knowledge and Attitudes About the Parental Alienation Syndrome: A Survey of Custody Evaluators », American Journal of Family Therapy, vol. 35, no 1,‎ , p. 1–19 (DOI 10.1080/01926180600698368)
  3. (en) RA Gardner, « Denial of the Parental Alienation Syndrome Also Harms Women », American Journal of Family Therapy, vol. 30, no 3,‎ , p. 191–202 (DOI 10.1080/019261802753577520)
  4. (en) L.E. A. Walker, K. L. =Brantley et J. A. Rigsbee, « A Critical Analysis of Parental Alienation Syndrome and Its Admissibility in the Family Court », Journal of Child Custody, vol. 1, no 2,‎ , p. 47–74 (DOI 10.1300/J190v01n02_03)
  5. Hirigoyen, Marie-France, Le Harcèlement moral — la violence perverse au quotidien, Presses Pocket, impr. 1998 (ISBN 226609243X, 9782266092432 et 9782266222778, OCLC 708534301, lire en ligne)
  6. Hirigoyen, Marie-France., Abus de faiblesse et autres manipulations, Librairie générale française, impr. 2013 (ISBN 9782253169383 et 2253169382, OCLC 863052358, lire en ligne)
  7. Biolley, Jacques,, Enfant libre ou enfant otage? : comment protéger l'enfant après la séparation de ses parents (ISBN 9782501092845 et 2501092848, OCLC 906011547, lire en ligne)
  8. Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13

Suggestion à débattre et peaufiner[modifier le code]

c/o Nattes à chatGaël COSTE-MEUNIERJean-Christophe BENOISTJules*DurifonPa2chant.bis

Avec le recul, j’aurais désormais la tendance à penser que l’ajout — ostentatoire, voire criant — au sein même du RI de la mention in extenso « par ailleurs apologiste de la pédophilie » relèverait insidieusement d’un type de formulation pas forcément complètement neutre ni aussi indéfectiblement objective que l’on pourrait l’escompter. En effet, une telle saillie pourrait indirectement laisser subodorer au lecteur que le concept de SAP émanant de R. A. Gardner ne revêtirait en substance aucune valeur tangiblement palpable puisque émanant potentiellement d’un quidam que l’on pourrait assimiler — accessoirement et à tort — à un personnage qui serait lui-même « pratiquant » (?). Or, à ce que je sache, rien n’indiquerait une telle propension « active » ou « viscéralisée » de sa part. Seules apparaissent, dans ses écrits, des mentions sourcées selon lesquelles il a effectivement pris part à la défense — voire la promotion — de concepts bigrement controversés, voire, certes, carrément choquants. Cependant, et la différence me paraît de taille, il n’a participé à ce genre d’essaimage que — et uniquement que — selon une préhension stricto sensu « théorique » puisque rien, absolument rien, n’indiquerait dans sa prose qu’il aurait été lui-même prioritairement concerné par quelque attract de cet ordre.

C’est en ce sens que l’insertion du segment précité me paraît éventuellement poser problème, au sens possiblement — bien qu’involontairement — « diffamatoire » du terme.

Pour tenter de pallier cet impondérable, je suggèrerais de rédiger, en lieu est place, un appel de note ciblé — un tant soit peu plus détaillé (et contextualisé) — avec, notamment, une référence à l’évolution de ses déclarations au cours desquelles il écrivit, plus tard, le 9 juin 1999, un insert repris et publié ultérieurement en 2002 dans le cadre de la revue Journal of Family Therapy (en) (je cite) :

« Je pense que la pédophilie représente un impact dommageable au regard de la société, bien qu’à l’instar d’autres formes de sexualité atypique, elle fasse conjointement partie du panel répertoriel inhérent à chacune et chacun. Par extension, tout être humain naît avec une inclination potentielle à développer l'une des multiples déclinaisons relevant de sexualités atypiques désignées sous le vocable de « paraphilies » par le DSM-IV. Néanmoins, reconnaître l’existence de telles variantes ne saurait équivaloir à une quelconque approbation de ma part. Ainsi, le fait que le viol, le meurtre, le sadisme sexuel et le harcèlement sexuel fassent tous partie des propensions humaines ne signifie en aucun cas que je cautionnerais de telles abominations. »

Cordialement, — euphonie bréviaire 11 mai 2020 à 23:10 (CEST)

Bonjour. Pour moi, peu importe qu'il ait pris part à ces pratiques ou qu'il les ai légitimé, cela revient au même, du point de vue théorique. Dès lors, son appréciation de l'aliénation parentale serait biaisée du fait de son point de vue sur la pédophilie, qui serait "normale", voire "souhaitable". C'est pourquoi il est, à mon sens, légitime que cette précision figure en RI. Durifon (discuter) 11 mai 2020 à 23:15 (CEST)
+ 1. Braveheidi (discuter) 11 mai 2020 à 23:19 (CEST)
Bonjour à tous. L'analyse proposée par euphonie fait bien le distinguo entre ce qui est dit de Gardner et ce qui est dit par Gardner, la position qu'il a lui-même effectivement donnée. Factuellement la pédophilie fait partie de la sexualité humaine. Dire le contraire c'est nier les faits. Cela n'enlève rien à l'horreur et aux jugements que nous avons tous à propos de tels comportements. Je crains d'ailleurs que négliger la distinction fondamentale entre parler des sexualités humaines dont, forcément, de la pédophilie et faire l'apologie de la pédophilie nous entraine à coller sur M. Gardner (et potentiellement sur d'autres) une opinion ou un comportement contredits par la citation de l'intéressé (ci-dessus). De plus, tout ceci concerne Gardner. En quoi cela aurait biaisé son analyse du SAP ? Aucune source ne l'explique. Est-ce que cela aurai biaisé ses propositions de solutions pour contrer le SAP : Peut-être que oui peut-être que non. Sans prendre position, dans ce cas, ce sont les solutions proposées qui seraient entachées de mauvaises interprétations. Pas le SAP lui-même. De ce fait, du point de vue théorique, tout ceci m'apparait être très différent. En vous remerciant tous pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 mai 2020 à 23:41 (CEST)
@Durifon : qu’une précision adjacente figurât dans le RI, oui, bien entendu, je suis d’accord. D’ailleurs, mon message précédent va clairement dans ce sens. Seul hic, je me demande si, formulée de la sorte, de manière aussi lapidaire, laconique et, qui sait, peut-être même biaisée, cette dite précision — intercalairement glissée sous cette forme à double tranchant — n’inciterait pas justement le lecteur à « escamoter » le principe même de la SAP pour le réduire allusivement à quelque chose d’anecdotique et dénué de la plus élémentaire valeur.
Pour faire plus simple et un chouïa plus prosaïque, la première lecture en vrac associée à une telle terminologie conspuatrice pourrait — erronément — laisser suggérer (au premier degré) quelque chose du style « de toute façon, le SAP, c’est de la gnognotte puisque celui qui a inventé et popularisé ce concept n’était qu’un vieux […] de p… de sale [...] (je ne place volontairement aucun terme injurieux pour tenter de demeurer autant que faire se peut dans les limites de la décence) », ce qui, sauf preuve avérée du contraire, ne semble pas avoir été le cas à quelque moment que ce fût dans la carrière et/ou le parcours existentiel du préposé. C’est donc ici qu’il me semble que la différence apparaîtrait de taille, sauf à ce que l’un de ses écrits — en source primaire — rapportât clairement en substance quelque chose du style qui décréterait sans ambage ni le moindre malentendu possible : « La pédophilie, c’est bien, j’encourage tout le monde à s’y livrer, ce que je fais moi-même puisque j’en suis à la fois un fervent partisan et pratiquant. » (?), sachant que c’est exactement ce que suggère indirectement (quoique pas si indirectement que ça) le recours à une unité sémantique de type apologiste de la pédophilie (sic), surtout si restrictivement et isolément circonscrite à ces quatre seules onomatopées.
Or rien ne me paraîtrait, du moins en l’état, attester — officiellement et irréfutablement — que de telles propensions se fussent trouvées « virtuellement » ou même concrètement « incarnées » dans les entrailles de l’auteur, et ce, indépendamment de son discours « théorique » et « théoricien » épidermiquement controversé.
D’où ma suggestion — essentiellement par souci de réserve, de neutralité accrue et, surtout, de prudence prophylactique (ne fût-ce qu’en vertu d’une dimension possiblement pénale (?) qui pourrait potentiellement engager la responsabilité de celle ou celui qui procéderait à l’insert spécifiquement concerné sous la forme ubiquitaire actuelle) — de subroger ce segment par un appel de note affublé des précisions contextuelles complémentaires précitées.
Cordialement, — euphonie bréviaire 12 mai 2020 à 00:52 (CEST)
(CE)Il n'y aurait pas une erreur de débat, là ? On parle ici de l'opportunité de rappeler en RI les positions de Gardner sur les bienfaits supposés de la pédophilie, avant qu'il ne se rétracte en partie un peu plus tard. Et de l'influence que ses positions ont eu dans les solutions qu'il a préconisées (voir p. 101-103).
Résumons donc la position initiale de Gardner : si un enfant se plaint d'agressions sexuelles, c'est dû à la mère au parent aliénant. Il faut donc confier l'enfant au père à l'autre parent. Et quand bien même il y aurait eu de telles agressions, c'est bon pour le petit, et cela risquerait de le traumatiser si l'on poursuit le père l'auteur.
L'apologie de la pédophilie ne peut pas sérieusement être remise en cause, on parle juste du RI ici. En se basant sur ce qu'en disent les sources. Même si Gardner a par la suite fait un semi mea culpa (le SAP ne s'applique pas s'il y a vraiment eu des agressions sexuelles. Problème d'application : le SAP est défini de telle manière que la dénonciation même d'agressions sexuelles serait la preuve que le parent qui les dénonce est aliénant.) D'où les témoignages faisant le lien entre SAP et enfants confiés au père agresseur (voir aussi un compte-rendu de du documentaire Briser le silence).
Je vous rappelle que je vous avais fait une proposition de rédaction alternative, « La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels. » qui me semble correspondre parfaitement aux sources. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2020 à 01:38 (CEST)
La rédaction initiale faisait trop penser à une tentative d'empoisonner le puits dès la première phrase, même si ce n'était pas l'intention. Si on explique les tenants et aboutissants de cette précision, comme le propose Pa2chant, cette précision change de nature. Est-ce que la phrase "La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels." est sourçable directement, ou par déduction ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2020 à 08:40 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST : je ne connaissais pas encore cette expression — « empoisonner le puits » — dont je découvre aujourd’hui même l'existence par le biais de ton affable entremise : je t’en sais gré. En effet, la teneur d’une telle unité sémantique résumerait presque idéalement à elle-seule la quintessence synoptique afférente à → mon premier jet suivi de → mon intervention complémentaire figurant supra. Merci donc à toi d’avoir si judicieusement contribué à combler mes lacunes lexicales. Cordialement, — euphonie bréviaire 12 mai 2020 à 09:48 / 09:52 (CEST)
La phrase proposée n'est pas une citation, mais un résumé . Cet extrait de conclusion d'une texte consacré au SAP s'en rapproche fortement: « En résumé, la théorie du SAP de Gardner et ses différentes échelles visant à distinguer les vraies et les fausses déclarations d'agressions sexuelles sur enfants ne sont pas informées par la science et n’ont pas été reconnues par la plupart des experts en agressions sur enfants. Plutôt que de soumettre ses théories à une évaluation scientifique, Gardner publie la plupart de ses écrits par l'intermédiaire de sa propre maison d’édition ou dans des revues non scientifiques. Comme les théories de Gardner reposent sur ses propres observations cliniques – et non sur des données scientifiques – elles doivent être interprétées dans le contexte de ses conceptions atypiques concernant la pédophilie et de ce qu’il appelle le climat d’hystérie entourant les affaires d’agressions sexuelles sur enfants. Les théories de Gardner s'appuient sur sa présomption que les rapports sexuels entre un enfant et un adulte n’ont rien de néfaste en soi et sur sa conviction qu’il existe une épidémie de fausses allégations d'agressions sexuelles, formulées par des épouses vindicatives au moment de différends de garde. » (traduction de « The Evidence for Parental Alienation Syndrome: An Examination of Gardner's Theories and Opinions », mars-avril 1998, Treating Abuse Today [sisyphe.org/IMG/pdf/doc-164.pdf]). --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2020 à 11:37 (CEST)
Et oui. On se fatigue depuis un an avec @Braveheidi et @Pa2chant.bis à apporter des sources, je sais plus combien de fois on les a collé, pour montrer que Gardner a des positions qui de fait visent à ne pas dénoncer les abus sexuels dans les familles (quand ils sont présentés par les mères pendant les séparations), ce qui est quand même un peu extrême comme opinion. — Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 11:51 (CEST)
Autre source, formulée en d'autres termes : « R. Gardner classifie les violences sexuelles contre les enfants parmi d’autres « paraphilies » qui, selon lui, servent « la survie de l’espèce et font pour cette raison partie du répertoire naturel de l’humanité » (Gardner, 1993, p. 113-114). Il semble grotesque que quelqu’un qui écrit de telles choses au sujet des violences sexuelles contre les enfants puisse se servir d’un diagnostic fabriqué pour alléguer que des enfants ne sont pas victimes de violences sexuelles. » https://www.persee.fr/docAsPDF/caf_1149-1590_2007_num_89_1_2312.pdf Caplan Paula Joan. Le «syndrome d’aliénation parentale»]. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2020 à 13:56 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis. Vous avez pleinement raison de rappeler que Garner parlait de paraphilie à propos de la pédophilie alors qu’il s’agit, sans doute davantage, d’un trouble paraphilique. Par ailleurs, nous sommes d'accord, je pense, sur le fait que "Gardner s’est aventuré, pour ne pas dire « égaré », dans plusieurs assomptions pseudo-biologiques dangereusement controversées" (pour reprendre la note ci-dessous, qui fait consensus) . j'en parlait dans une de mes interventions précédente. Par contre, il n'y a pas de sources disant que Gardner aurait écrit que les "enfants ne sont pas victimes de violences sexuelles". Plus précisément, ce monsieur a écrit qu'il existait de fausses déclarations de violences sexuelles, de la part de certains enfants seulement. Ce qui est très différent. En résumé, tous les enfants ne disent pas forcément la vérité et tous les enfants ne mentent pas forcément. Un dramatique exemple médiatique, confirmant l’existence de telles déclarations mensongères de la part d’un mineur, est, par exemple, la triste affaire Emilie - Loïc Sécher. Affaire dans laquelle, les deux protagoniste ont fortement soufferts. Pour finir, je vous remercie pour la précision que vous avez apportée ci-dessus à propos de la paraphilie' comme pour votre attention à propos de cette simple précision de ma part. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 13 mai 2020 à 15:29 (CEST)
Il va falloir que vous arrêtiez de détourner les propos des autres contributeurs. Je vous invite à lire WP:POINT et à vous y conformer. Durifon (discuter) 13 mai 2020 à 15:34 (CEST)
bonjour Durifon. Je suis surpris par votre réaction, j'ai répondu sur le message de Pa2chant.bis qui critiquait - a raison comme je le dis dans mon message - la dénomination de paraphilie faite par Gardner. Ensuite, je cite une phrase qui est proposée ci dessous en PDD. Enfin, je terminais par une précision sur les accusations mensongères (voir ci-dessus). Donc, pour revenir à votre contribution, je vous laisse à votre accusation : "Il va falloir que vous arrêtiez de détourner les propos des autres contributeurs". Pour ma part j'ai respecté Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Je vous invite donc, cordialement, à lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et a vous y conformer. Je vous remercie de votre attention et, de manière bienveillante, vous souhaite une bonne journée. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 13 mai 2020 à 15:49 (CEST)
J'aimerais bien savoir où j'aurais critiqué la notion de paraphilie ? Je n'ai donné aucun avis personnel à ce sujet, me contentant de citer une source à l'appui de la solution proposée. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2020 à 09:49 (CEST)

R3R - retour à la dernière version[modifier le code]

Bonjour à tous Nattes à chat, Jean-Christophe BENOIST, Jules*, Durifon, Pa2chant.bis et euphonie

Sur l'ajout de la phrase "par ailleurs apologiste de la pédophilie"
Comme dit sur la page Requête aux administrateurs, par Jules*, "l'ajout paraît précipité." s'agissant de la phrase que Durifon essaie d'ajouter, dès la phrase d'introduction, depuis le 27 avril 2020. Phrase finalement ajoutée le 10 mai 2020 par Durifon.

Il convient donc de retirer cette modification dans l'attente d'un plus grand accord. Par courtoisie, j'attends qu'un autre utilisateur le fasse.

Questionnement sur l'état général de l'article
Enfin, vu l'état général de l'article et la contradiction flagrante entre les accusation de pédophilie qui y sont faites et la citation de Gardner lui-même (rappelée ci-dessus en PDD) qui dit tout l'inverse, il apparait que l'article mérite au moins le bandeau {{Article non neutre}}.
Je vous remercie tous pour votre attention. Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 00:36 (CEST)

◾Compte-tenu de vos intentions annoncées de mener la discussion par cycles de 10 jours, j'ai du mal à comprendre pourquoi subitement il deviendrait urgent de retirer cette mention.
◾Certainement pas.(Voir ma réponse précédente, avec sources bien plus détaillées, https://books.google.fr/books?id=ulL-eQuoBOAC&pg=PA100&dq= et https://sisyphe.org/spip.php?article1955) --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2020 à 01:44 (CEST)
Tout d'abord, l'article devrait rester en l'état initial tant qu'il n'y a pas d'accord sur la PDD. A lire votre réaction, je crains que cela revienne à dire qu'il faudrait maintenir les modification qui discrédite le SAP et refuser celles qui montrent sa réalité (l'aliénation a été reconnues dans l'ICM11, Gardner a pris clairement position contre les abominations de la pédophilie, les critères avancés sont non genrés). Quant aux sources que vous citez, elles affirment justement des choses sur Gardner qu'il n'a ni dites, ni écrites, comme l'affirmation selon laquelle ce serait les mères uniquement qui serait à l'origine du SAP (Choses contredite par les critères de Gardner lui-même qui sont non-genrés et par les ouvrages récents qui citent Gardner). Une source qui affirme des choses contredites par l'intéressé sont plus que problématiques et donc peu fiables (comme toute source qui énonce des choses fausses).
◾ Urgence à mentionner la pédophilie ? En tous cas, il n'y a aucune urgence à maintenir l'article dans sa version avec ajout dès l'introduction de cette défense supposée de la pédophilie (défense contredite par l'intéressé), merci de ne pas inverser les choses. Conformément à la balise R3R on doit revenir à l'article sans cette mention, en attendant. Aussi pour le respect des règles de Wikipédia. Maintenir cette ajout alors qu'il n'y a pas d'accord en PDD, que l'ajout a été identifié comme prématuré et que Gardner à clairement condamné la pédophilie revient à pousser une position contre des éléments de preuve (la citation de Gardner est une source primaire pas secondaire comme une étude) et contre la situation constaté en PDD. Je pense que c'est une situation à questionner au regard des règles internes à Wikipédia. J'ai du mal à comprendre, moi aussi, pourquoi subitement il deviendrait urgent d'ajouter cette mention de la pédophile contre les déclarations de Gardner lui-même (et a essayer de faire croire ensuite qu'il serait urgent pour les autres de la retirer).
◾ 10 jours : Enfin j'ai parlé des 10 jours pour la PDD, vous l'aurez compris je pense. Ce qui ne m'empêche pas de réagir si d'autres interviennent. Merci donc de ne pas utiliser cela pour l'article lui-même. Je suis en train, d'ailleurs, de laissez passer 10 jours pour le témoignage vidéo proposé ci dessus en PDD. Prenez donc le temps de l'écouter. Les développements récents, apportés par euphonie, tendent à questionner les représentations tant martelés par certains dans l'article (martèlement qui pose potentiellement question au vu des règles de wikipédia).
◾ Pour conclure : Conformément aux règles de wikipédia, au message de Jules* sur l'aspect prématuré de cette ajout et à la condamnation de la pédophilie par Gardner il convient de retirer cette mention qui l'accuse du pire. En vous remerciant tous pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 10:13 (CEST)
Je vais reformuler certains phrases de GCM, avec un point de vue des règles Wikipédiennes, puisqu'il place certains arguments sur ce terrain.
  • " l'article devrait rester en l'état initial tant qu'il n'y a pas d'accord sur la PDD" : traduction : l'article doit rester dans son état initial tant qu'il n'y a pas WP:Consensus. Un consensus n'est pas l'unanimité, mais une adhésion d'une forte majorité des personnes en présence, étayée par des sources. Il semble y avoir consensus, pour le moment, à tort ou à raison c'est un autre sujet, en faveur de cet ajout. Moi-même je suis neutre étant donné les éclaircissements de P2chant.
  • "il faudrait maintenir les modification qui discrédite le SAP et refuser celles qui montrent sa réalité" : traduction : il faut maintenir l'exactitude au détriment de la Vérité. C'est effectivement ce que on attend dans Wikipédia, suivre les deux liens. Sachant que la Vérité est subjective, d'autant plus dans les cas où cette "Vérité" est discutée par les sources notable et n'a donc rien d'évident et ce n'est pas à nous de trancher si les sources notables ont raison ou tort. GCM n'a aucune chance de remporter l'adhésion à un consensus, et l'adhésion des admins, s'ils continue à privilégier la "Vérité" à l'exactitude. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2020 à 10:38 (CEST)
Proposition transitoire (sous forme d’appel de note à remanier à bien plaire, le cas échéant) :

« Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion controversée introduite par le psychiatre Richard A. Gardner[note 1] au début des années 1980[3]. »

Cordialement, — euphonie bréviaire 12 mai 2020 à 11:10 / 11:14 / 11:44 (CEST)
je rajouterais quelque chose en plus concernant le pourquoi des controverses qui sont détaillées dans l'article (un RI est censé résumer l'article. Sinon on tombe dans le danger d'invalider publiquement cette notion de SAP dès les premières lignes qui en font la description, alors qu'elle est contestée de manière très officielle. Le RI est à mon avis pas encore formulé de manière neutre. — Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 11:26 (CEST)
◾ Merci : Merci Jean-Christophe BENOIST pour votre retour. Effectivement, l'exactitude est primordiale. Pas la vérité dont, chacun, est souvent trop convaincu (C'est une problématique qui concerne tout le monde). A ce propos, ce Monsieur Gardner a écrit :

« Je pense que la pédophilie représente un impact dommageable au regard de la société, bien qu’à l’instar d’autres formes de sexualité atypique, elle fasse conjointement partie du panel répertoriel inhérent à chacune et chacun. Par extension, tout être humain naît avec une inclination potentielle à développer l'une des multiples déclinaisons relevant de sexualités atypiques désignées sous le vocable de « paraphilies » par le DSM-IV. Néanmoins, reconnaître l’existence de telles variantes ne saurait équivaloir à une quelconque approbation de ma part. Ainsi, le fait que le viol, le meurtre, le sadisme sexuel et le harcèlement sexuel fassent tous partie des propensions humaines ne signifie en aucun cas que je cautionnerais de telles abominations. »

De son coté, l'article affirme (dans son état actuel) :

« Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion controversée introduite par le psychiatre Richard A. Gardner, par ailleurs apologiste de la pédophilie, au début des années 1980 »

Par souci d'exactitude, justement, il convient de mettre en conformité l'article et les position prises par Gardner. (Ce monsieur serait vivant aujourd'hui il aurait toute latitude pour attaquer Wikipédia en justice sur ce point. Un petit peu problématique non ?).
◾ Exactitude et vérité : vous dites : s'ils continue à privilégier la "Vérité" à l'exactitude. Bon, je constate que vous collez un comportement sur autrui. Une affirmation subjective qui nous fait sortir de l'argumentation sur le fond. Nous sommes ici pour parler du fond. je vous laisse donc à cet étiquetage, fait à mon propos, qui est déplacé et est contredit par les sources et argument que j'apporte depuis longtemps. De telles affirmations sont donc certainement plus proche de votre vérité personnelle que d'une quelconque exactitude. Je ne vois pas quelle est l'utilité de ces affirmation. Pour ma part, je n'affirme rien ici, ni sur vous, ni sur les autres contributeurs. Attitude qui contribue toujours à des échanges plus constructifs et apaisés. Il m'est sans doute arrivé de m'emporter (à qui ça n'arrive pas ?). Si cela vous a blessé, merci de m'en excuser comme j'excuse moi-même ceux qui, parfois, ont eu des mots qui dépassaient leur pensée et s'en sont rendu compte.

◾ pour conclure : Je pense que la proposition transitoire proposé par euphonie est un meilleur terrain d’accord que la version actuelle. En vous remerciant tous pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 11:49 (CEST)
@Euphonie merci pour cette proposition se voulant consensuelle je présume. Il me parait toutefois difficile de suivre cette voie d'un passage en appel de note de développements sur le sujet. D'autant qu'il manque la notion chronologique qui fait le passage entre deux positions, l'une des premières étant de prétendre que l'inceste pédophile était majoritaire, et qu'il fallait en convaincre la mère : « Peut-être peut-on l'aider à devenir consciente que, dans l'histoire du monde, le comportement de son conjoint a probablement été plus répandu que la retenue dont font preuve ceux qui n'agressent pas sexuellement leurs enfants[10]. » (Gardner n'a d'ailleurs pas précisé à ma connaissance s'il se rangeait lui-même dans la majorité agressante ou dans la minorité « se retenant », de sorte que sur ce point, on ne peut émettre aucune hypothèse à son sujet, et que nul je pense ne l'a jamais fait).
@Gaël COSTE-MEUNIER« Je suis en train, d'ailleurs, de laissez passer 10 jours pour le témoignage vidéo proposé ci dessus en PDD. » Après les 10 premiers jours passés entre les premières interventions et vos réponses (où j'attends toujours de savoir où j'aurais tenu les propos que vous me prêtez), cela me confirme que vous jouez la montre, et l'épuisement à l'usure de vos contradicteurs. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2020 à 12:30 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis. De quels propos parlez vous que je vous aurai attribué ? On peut les retrouver. En tout cas, je suis au regret de vous dire que cela ne "confirme" pas vos conclusions personnelles et subjectives. Vous dites des choses sur moi, je vous laisse à vos affirmations. Personnellement, je ne dis rien sur vous. En ce moment je ne sais pas s'il y a des personnes qui joueraient la montre. Dans tous les cas, d'autres contributeurs on pensé que la version actuelle pouvait s’apparenter une tentative d'empoisonner le puits (Merci Jean-Christophe BENOIST pour cette expression que je découvre et que j'adopte). Je laisse passer des jours, à titre personnel, parce qu'il faut du temps pour tout et qu'un ping-pong en PDD est un classique quand il y a une balise R3R. C'est tout. Après, vous apportez des affirmations sur ma personne, donc simplement j'y réponds. En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 13:05 (CEST)
relire --Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2020 à 10:01 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Notes[modifier le code]

  1. a et b Gardner s’est aventuré, pour ne pas dire « égaré », dans plusieurs assomptions pseudo-biologiques dangereusement controversées[1] — voire partiellement « absolutoires » — à l’égard de la pédophilie dont les exposés successifs se sont heurtés à de vives oppositions argumentées. La consignation orale et écrite de telles déclarations — s’éloignant à ce point des sentiers battus sur fond de pente savonneuse — a déclenché un tollé manifeste tant auprès de la communauté scientifique que vis-à-vis de victimes d’actes délictueux ayant subi des abus physiques et violences psychologiques dans leur chair.
    Garder ponctue néanmoins son discours en juin 1989 en y apportant les précisions subsidiaires suivantes :

    « Je pense que la pédophilie représente un impact dommageable au regard de la société, bien qu’à l’instar d’autres formes de sexualité atypique, elle fasse conjointement partie du panel répertoriel inhérent à chacune et chacun. Par extension, tout être humain naît avec une inclination potentielle à développer l'une des multiples déclinaisons relevant de sexualités atypiques désignées sous le vocable de « paraphilies » par le DSM-IV. Néanmoins, reconnaître l’existence de telles variantes ne saurait équivaloir à une quelconque approbation de ma part. Ainsi, le fait que le viol, le meurtre, le sadisme sexuel et le harcèlement sexuel fassent tous partie des propensions humaines ne signifie en aucun cas que je cautionnerais de telles abominations[2]. »

Références[modifier le code]

  1. (en) « Overview of Dr. Richard Gardner's Opinions on Pedophilia and Child Sexual Abuse » [« Florilège des assomptions émises par le Dr Richard Gardner au regard de la pédophilie et des abus sexuels perpétrés sur des enfants »], The Leadership Council on Child Abuse & Interpersonal Violence,‎ (lire en ligne)
  2. (en) « Misperceptions versus facts about Richard A. Gardner, M.D. Introductory comments » [« Perceptions biaisées par rapport aux assomptions relayées par Richard A. Gardner, M.D. »] (article originellement publié le 9 juin 1999), Journal of Family Therapy (en) « Commentaires introductifs »,‎ (lire en ligne)
  3. Dr Roland BROCA & Olga ODINETZ, Séparations conflictuelles et aliénation parentale - Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13

Concernant la reconnaissance par l'OMS[modifier le code]

Puis qu'elle est avancée comme argument dans la RA : c'est fatigant nous en avons déjà discuté et nous n'avons pas trouvé de sources pour corroborer ce fait voir ici 1.

Par ailleurs j'ai posé une question en 2019 et Gael Coste Meunier n'a toujours pas répondu sauf erreur de ma part : « Pourriez vous nous indiquer dans quelle section exactement le SAP est rangé dans l'ICD-11 - Mortality and Morbidity Statistics? Je ne le trouve pas mais je n'ai pas envie de cliquer tous les liens...— Nattes à chat [chat] 11 juin 2019 à 06:33 (CEST) » voir diff

Il m'a été répondu ceci

«Bonjour Natte a chat, loin de vos demande de sanction contre moi, je resterais pour ma part - comme je l'ai toujours fait - dans la cordialité. concernant votre question, je vous invite simplement à chercher "alienation" avec la recherche rapide du site de l'OMS (loupe). Vous trouverez ainsi, directement la référence. bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 11 juin 2019 à 10:09 (CEST) »

Or si le contributeur pouvait fournir un lien ce serait apprécié....

La seule chose que je trouve est ceci 2Nattes à chat[chat] 12 mai 2020 à 11:20 (CEST)

Bonjour Utilisatrice:Nattes à chat, contrairement à ce que vous affirmez, j'ai répondu : L'aliénation parentale est présente en entrée parental alientation (code QE52). C'est le site officiel de l'ICM11. Pas une source secondaire mais une source primaire. Il convient de la prendre en compte. Ce, au contraire de vos affirmations. Je devrais peut-être compter le nombre de fois ou j'ai produit ce lien. Ce serait intéressant je pense. De plus, j'ai répondu au recherches que vous dites avoir faites, sans réponse. je vous laisse donc à vos affirmations me concernant. je répond au fond. Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 11:41 (CEST)
En fait, c'est le même problème que celui qui a valu à Gaël COSTE-MEUNIER d'être bloqué la dernière fois pour avoir entre autres tenté de faire passer SAP pour aliénation parentale. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2020 à 11:58 (CEST)
Menfin quand on clique sur le lien il n'y apparait aucune mention d'aliénation parentale.....— Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 12:01 (CEST)
Bonjour Utilisatrice:Nattes à chat. Reprenons, effectivement, quand vous cliquez sur le lien, il n'y a pas écrit aliénation parentale en gros sur la page qui s'ouvre. C'est normal, l'aliénation parentale est une entrée parmi un grand nombre de maladie constatées et le lien que je vous ai fourni donne la page d'accueil officielle de l'ICM-11. Il convient donc de cliquer naturellement sur "Use ICD‑11". Là, une nouvelle page s'affiche. Plutôt que de chercher à la main dans les sous-divisions, ce qui peut être fastidieux, le plus simple est d'utiliser l'outil de recherche ("Search" en haut à gauche). Là saisissez "parental" ou "alienation". Saisir "alienation" est plus simple parce que "parental" vous donne, sans surprise, plusieurs désordres et pathologies dûs aux parents. Merci pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 12:14 (CEST)
Ok. Bon alors quand on fait ce que vous dites, apparait cette fenêtre : https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http%3a%2f%2fid.who.int%2ficd%2fentity%2f901608346. Dont le titre est "QE52 Problem associated with interpersonal interactions in childhood ". Et les sous titres sont :
QE52 Problem associated with interpersonal interactions in childhood
QE52.0 Caregiver-child relationship problem
QE52.1 Loss of love relationship in childhood
Bref à part une brève apparition du terme de recherche (qui me semble plus être là pour aider les gens à trouver l'info) il n^y a aucun lien ou ce "SAP" est décrit et définit, et reconnu comme officiellement accepté. — Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 12:28 (CEST)
et je viens de reperdre une heure avec cette histoire — Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 12:29 (CEST)
Et le titre global de cette section QE52 est "parental alienation". La section est assez vide mais c'est souvent le cas dans l'ICM11. Cliquez sur d'autres entrées, vous pourrez le constater. Plusieurs sources explique que le SAP est l'expression ancienne encore usité de l'AP. Moi aussi j'ai perdu plus d'une heure avec cette histoire. (D'ailleurs, l'ensemble des échanges actuels font suite à l'ajout d'une phrase en introduction par un autre contributeur) --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 13:10 (CEST)
Je regrette le titre de la section je l'ai mis la haut est "QE52 Problem associated with interpersonal interactions in childhood".— Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 13:42 (CEST)
Et vous avez trouvé cette entrée en saisissant "parental alienation" dans la zone de recherche de l'ICD-11 en suivant mes indications ci-dessus. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 13:50 (CEST)
Mais à quoi vous jouez au juste ? Vous êtes reparti dans un détournement de sources. Contrairement à ce que vous affirmez, il n'existe aucune section QE52 dont le titre global est parental alienation. Il y a une section QE52 qui s'appelle, comme indiqué par {notif|Nattes à chat}:QE52 Problem associated with interpersonal interactions in childhood, laquelle est une section regroupée sous "Problems associatied with relationships". Donc non, ni le SAP, ni l'aliénation parentale n'apparaissent dans la classification des maladies de l'OMS, ce que même l'ALCAPA SOS aliénation parentale, une association qui milite activement pour la reconnaissance de l'aliénation parentale, reconnaît ici en date du 2 mars 2020 : «L’année 2020 sera celle de la censure. Notamment celle du retrait de l’aliénation parentale de l’index de la CIM-11 par l’OMS. » Braveheidi (discuter) 12 mai 2020 à 14:10 (CEST)
Oui, le fait que ça soit dans la zone de recherche uniquement prouve bien que ça ne mérite pas son article, cf documentation du site. C'est marqué nulle part ailleurs dans la page ou dans la base, et la doc le dit bien: ICD-11 draws extensively on the method of combining several codes to describe a clinical condition to the desired level of detail. Its electronic architecture allows assignment of unique identifiers to any condition listed - independently whether the condition is grouped in a statistical class or whether it represents a class of its own. Il peut y avoir un identifiant unique, même si l'OMS ne reconnait pas la condition. D'ailleurs, vu que la définition donné dans l'article de l'OMS n'est pas la même que celle de l'intro de WP, et que les différences sont quand même assez importantes, notamment le fait que la notion de enfant vers parent disparaît totalement, alors que c'est fondamental dans la définition de Gardner, on se retrouve avec le fait que l'OMS n'affiche pas une expression, et fait pointer ça via son moteur de recherche sur autre chose. Je ne voit vraiment pas comment on peut partir de ça et arriver à la conclusion "l'OMS reconnait ce syndrome". --Misc (discuter) 12 mai 2020 à 14:27 (CEST)
Le fait qu'il faille, avec grande difficulté, essayer d'interpréter une source primaire (ICM) n'est pas un bon signe. Dans un article polémique, il faut privilégier les informations provenant de sources secondaires qui interprètent pour nous tous ces aspects. S'il n'y a pas de source secondaire mettant en valeur ce fait, ce fait n'est pas suffisamment notable pour avoir sa place dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2020 à 14:46 (CEST)
J’éprouve également quelque difficulté à trouver une confirmation résolument irréfutable par rapport à cette information impliquant l’OMS, d’autant qu’une source — certes émanant d’une référence pas forcément exemplaire de fiabilité — semblerait laisser entendre que cette section aurait (je dis bien « aurait » au conditionnel) récemment été supprimée par cette instance au début de cette année (apparemment, si l’information se confirmait, en février 2020).
En revanche, cet autre extrait apparaît comme potentiellement intéressant :
(en) William Bernet, MD, and Amy J. L. Baker, PhD (Analysis and Commentary), « Parental Alienation, DSM-5, and ICD-11: Response to Critics », Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law (en), vol. 41:98, no 104,‎ , p. 100 (lire en ligne [PDF])

« En élaborant la bibliographie consacrée à l’aliénation parentale selon les critères DSM-5 et ICD-11, les auteurs et leurs collaborateurs ont rassemblé un ensemble d’environ 500 références concernant cette thématique relayée dans le creuset d’une littérature professionnelle essaimée au sein d’une trentaine de pays. Nous avons cherché à inclure ces sources internationales en espérant par ce biais réussir à influencer les auteurs de la CIM-11, laquelle est produite par l’Organisation mondiale de la santé. Nous sommes ainsi parvenus à dénicher de nombreux ouvrages, sections idoines et articles scientifiques dont la teneur présente des cas relevant de l’AP. [...] »

Cordialement, — euphonie bréviaire 12 mai 2020 à 13:58 (CEST)

RÉSUMÉ DE LA SITUATION : Notification Gaël COSTE-MEUNIER : soutient mordicus que l'OMS aurait reconnu l'aliénation parentale/le SAP dans sa dernière classification. Cependant aucun des autres interlocuteurs (Notification Pa2chant.bis :, Notification Nattes à chat :, Notification Misc :, Notification euphonie :, Notification Jean-Christophe BENOIST :, moi-même) n'a trouvé mention dans les sources de cette reconnaissance par l'OMS. Je pense que l'on peut logiquement conclure à un détournement de sources de la part de Gael Coste-Meunier et du caractère perturbateur de ces contributions sur ce point. Raison pour laquelle je vous demande M. Coste-Meunier, de bien vouloir prendre en compte qu'il y a un consensus atteint sur le fait que l'OMS n'a PAS reconnu le syndrome d'alinénation parentale, pas plus que l'aliénation parentale. A n'en pas douter, si l'OMS devait changer d'avis sur ce point, de très nombreuses sources ne manqueront pas de le mentionner. Il sera temps alors de modifier le/les articles concernés. Braveheidi (discuter) 12 mai 2020 à 15:16 (CEST)

Je rajoute qu'il y a deja eu sanction en juin 2019 sur ce PoV pushing précis, cf ici, que la sanction n'a pas été accepté (cf une demande ici et un sondage ici). Et que malgré ça, on peut trouver des passages comme le dernier message ici, disant "vous savez, j'admets cette restriction". Visiblement, c'est une position qui a du changer si elle a été vrai à un moment (car bon, les faits semblent aller dans un sens contraire des affirmations). --Misc (discuter) 12 mai 2020 à 15:30 (CEST)
sanction qui n'avait toujours pas été ni comprise ni acceptée en octobre dernier, pas plus qu'actuellement, 'puisqu'il a lancé une requête contre Notification Durifon : où il réitère le mensonge de la reconnaissance du syndrome d'aliénation parentale par l'OMS.Braveheidi (discuter) 12 mai 2020 à 15:58 (CEST)
Excusez moi, je cite l'intervention euphonie : "Nous sommes ainsi parvenus à dénicher de nombreux ouvrages, sections idoines et articles scientifiques dont la teneur présente des cas relevant de l’AP". Donc ils disent avoir trouvé des cas. Je ne répondrait pas sur le reste qui est hors sujet. J'ai passé du temps déjà à ce propos. J'ai toujours parlé du fond. Je vous laisse donc à vos affirmations.--Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 15:56 (CEST)
Vous ne répondez toujours pas à propos de l'OMS. Ce n'est pas hors sujet. Répondez ou... Taisez vous à jamais et laisser nous bosser en paix. Durifon (discuter) 12 mai 2020 à 16:31 (CEST)
Bonjour Durifon. je vous laisse à vos injonction qui n'ont pas leur place ici (Wikipédia:Règles de savoir-vivre). S'il n'y avais pas des réponses toutes les 30mn, je pourrais moi aussi travailler en paix. Je vous renvoie sur le lien relatif à ICD-11. Quand vous cherchez "parentale alienation" le site donne un entrée comme déjà expliqué. C'est un fait. Il me semble que si une maladie est retiré d'un ICM, quel qu'il soit, alors elle est retiré du site officiel. Et pour cause : Le site qui est utilisé par les professionnels de santé partout dans le monde. Cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 17:11 (CEST)
Si il y a en effet 500 références, pourquoi est ce que la seule donnée depuis bientôt 2 ans est juste le fait que l'OMS affiche "alienation parentale" quand on mets "alienation parentale" dans son moteur de recherche ? Parce que la, on est au même niveau que dire "elvis est vivant" car Google affiche "elvis est vivant" dans sa boite de suggestion. Pour le moment, l'OMS n'utilise pas ce terme, la définition donné quand on cherche le terme est différente, je sais toujours pas ce qu'il faut de plus. --Misc (discuter) 12 mai 2020 à 20:50 (CEST)
Il n'y a pas "500 référence contre une" (Ça, ce pourrait-être perçu comme un argument d'autorité). Il y a nombre de références avec des indications différentes et variées. Lire la Pdd et ses nombreux sujet permet de le constater. Bien cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 21:02 (CEST).
Cela ne signifie donc à aucun moment que l'aliénation parentale est reconnue. Trouvez moi une source secondaire disant l'inverse et on pourra parler d'inclure cela dans l'article. Durifon (discuter) 12 mai 2020 à 17:23 (CEST)
Je n'ai pas dit "500 contre 1", j'ai demandé pourquoi est ce que le seul argument donné est que ça apparaît dans les suggestions de l'OMS. Si l'OMS reconnait, alors ça doit se trouver ailleurs que dans une boite de suggestions. Le fait est que ça ne semble pas être le cas. --Misc (discuter) 12 mai 2020 à 22:09 (CEST)
Ce n'est pas le seul argument comme la lecture de la PDD le montre. En vous remerciant pour votre attention. Bien cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 22:22 (CEST)
Déjà, il n'existe pas de sources secondaires à ce sujet. Ensuite, contrairement à ce que vous évoquez, lorsque l'on recherche "Parental Alienation" sur l'ICD 11, on tombe sur : "QE52.0 Caregiver-child relationship problem Substantial and sustained dissatisfaction within a caregiver-child relationship associated with significant disturbance in functioning.". Cette section ne mentionne pas expressément l'aliénation parentale.
Donc on a un contributeur qui intervient sur les articles suivants Aliénation parentale, résidence alternée, violence conjugale générant des demandes de sources plus adéquates auquel il répond par de longues digressions, qui intervient sur le forum des nouveaux qui intervient sur les RA closes diff, qui est prévenu à maintes reprises de la façon dont son mode de contribuer pose problème diff, provoque un questionnement en RA à propos du fait de détourner des source RA,ne donne pas de sources précises quand sollicité diff.
Le refus des règles est manifeste diff en fustigeant au passage @Habertix en com de diff "Annulation de la modification de Hab'rtix (d) La requête peut être close, il n'en demeure pas moins qu'il ne faut pas non plus effacer les opinions divergentes des vôtres. Manière de supprimer toute opinion sur un jugement ? On en commente pas une décision interne sur Wikipédia ? De plus vous supprimez davantage que mes ajouts récents. Laissons en l'état, restauré, et je ne modifierais plus la page non plus."
Nous sommes pléthores à demander depuis longtemps qu'il fasse moins long et sans inventer des informations diff et qu'il réponde aux demandes de sources diff, à le prévenir que son approche est problèmatique voir diff
Il intervient même sur le wiktionnaire diff
La question de sa neutralité se pose (si toutefois c'est la même personne) : blog SOS Papa, pétitions sur Change.org 5 et vidéos sur youtube. Et peut être même membre de l'ALACAP. — Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 17:28 (CEST)
Je vous demande de retirer des liens qui sont personnels et qui n'ont rien à faire ici. Vous cherchez, donc, sur Internet des information sur moi pour en tirer argument ici. Pas très joli. joli. Singulière démarche. De plus vous supposez des choses "Et peut être même membre de l'ALACAP" qui sont fausses et, qui, si elle étaient vraie, n'en serait pas plus un argument. Bien des professionnels sont dans des associations diverses et variées. Et alors ? Passons, de fait, vous sortez de l'argumentation sur le fond. Je vous rappelle Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Règles de savoir-vivre et, plutôt que des informations sur les autres contributeurs : Wikipédia:Citez vos sources. Ce faisant vous sortez de l'argumentation de fond. je regrette cette état de fait qui, je pense, ne rend service à personne. Ni même à vous-même. Je vous laisse à ces méthodes --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 17:52 (CEST)
C'est à dire que vous publiez vous même sur wikipedia beaucoup d'infos personnelles comme ici diff. Ou l'on voit que d'ailleurs vous reprochez à d'autres d'avoir enlevé des sources que vous avez vous même enlevé. Je cite vos propres propos publiés sous licence libre : »De plus, oui, je suis le président de l'association "Droits du parent et de l'enfant" (je donne un lien qui fonctionne contrairement au votre : http://ddpdde.blog.lemonde.fr/ et https://www.facebook.com/droitduparent/). Association de mères et de pères qui soutien les victimes d'exclusion parentales et familiales, enfants, mères, pères, grand-mères et grand-pères et ce ne sont, là, que des informations entièrement publiques. Sinon, oui, nous sommes, nous-mêmes, ma fille de 9 ans et moi, victimes d'exclusion parentale et familiale depuis plus de 8 ans. Autant vous dire que j'ai une certaine expertise dans le domaine et que je me suis entretenu à ce sujet avec nombre de professionnels.»— Nattes à chat [chat] 12 mai 2020 à 23:39 (CEST)
Re-bonjour, je constate que vous continuer a attaquer la personne. Le premier lien que vous donner ne donne rien. Les second sont des liens vers une association. Ils ne sont pas nominatifs. Je vous laisse à vos affirmations. Vous mentionnez des aspect qui n'ont pas leur place ici. Je constate cet état de fait dans votre comportement. Je constate aussi que vous cherchez dans toutes les participations que j'ai pu faire... Avec quel objectif ? Ce n'est, je pense, pas une démarche argumentative, au fond. Je vous rappelle Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Règles de savoir-vivre et, plutôt que des informations sur les autres contributeurs : Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 23:48 (CEST)
RÉSUMÉ DE LA SITUATION (bis) : Depuis cet après-midiNotification Gaël COSTE-MEUNIER : soutient tojours mordicus que l'OMS aurait reconnu l'aliénation parentale/le SAP dans sa dernière classification. De l'autre côté, Notification Durifon :, Notification Nattes à chat :, et Notification Misc : ont réitéré leur position, à savoir qu'il n'existe pas de source secondaire neutre qui aille dans le sens de Gaël Coste-Meunier. Le consensus obtenu est des plus clair : Il n'y a pas de reconnaissance du SAP ni de l'aliénation parentale par l'OMS à l'heure actuelle. Braveheidi (discuter) 12 mai 2020 à 22:23 (CEST)
Bonjour Braveheidi, je vous laisse à vos "résumés". C'est votre opinion personnelle et subjective. Aujourd'hui, vous m'avez posé des questions sur cette source et j'y ai répondu. Vous en tirer, ici, une sur-généralisaton sur l'ensemble de mon propos. Je vous laisse à vos affirmations. Cordialement. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 12 mai 2020 à 23:07 (CEST)
@Gaël COSTE-MEUNIER
Effectivement, avec toute la déférence et l’empathie que je ressens à votre égard, il me semble, à moi aussi, que, sauf à réussir à dénicher a minima une référence indubitable — à savoir : claire comme de l’eau de roche et possiblement consultable en ligne, i.e. sans devoir jouer à cache-cache pour hopefully réussir à en débusquer quelque éventuel semblant de reliquat résiduel — dont la nature contextuelle et la teneur substantielle attesteraient irréfutablement de l’assertion selon laquelle l’Organisation mondiale de la santé aurait annexé l’unité sémantique intitulée syndrome d’aliénation parentale ou, plus brièvement, aliénation parentale, au sein d’un paragraphe électivement dédié, il paraît difficile, du moins en l’état, de se livrer à une telle « allégation » (?) au profit d’un article publiquement consultable — et qui engage la crédibilité de fr.wp — puisque, apparemment, le point évoqué ne paraît pas encore « consolidable » et « étayable » par un apport indéfectiblement sourcé.
Je m’inspire en ce sens du constat exprimé supra par Jean-Christophe BENOIST, cf. → 170773514.
Croyez-bien que je regrette cette déhiscence factuelle, car, en effet, j’aurais été heureux de pouvoir combler une possible lacune informative par une injection ciblée que, malheureusement, je ne suis pas parvenu à dégoter de façon suffisamment probante sur la toile.
Cependant, comme le souligne à juste titre Braveheidi plus haut :

« À n’en pas douter, si l’OMS devait changer d’avis sur ce point, de très nombreuses sources ne manqueront pas de le mentionner. Il sera temps alors de modifier le/les articles concernés. »

Soyez néanmoins assuré que je compatis à votre peine. Cependant, pour la paix de votre âme, nonobstant un bien compréhensible sentiment de légitime frustration — voire un possible sentiment d’injustice — qui pourrait potentiellement vous animer au regard de cette thématique n’ayant pas réussi à se voir résolue dans d’éventuelles règles de l’art auxiliaires susceptibles de davantage seoir à vos nobles espérances, je vous invite, au moins pour l’instant, à tenter, autant que faire se peut, de vous inspirer des conseils prodigués par → cette section « consolatrice » tout en vous souhaitant le meilleur qui puisse être.
Avec ma sympathie renouvelée.
Cordialement et bien à vous, — euphonie bréviaire 13 mai 2020 à 00:08 / 00:20 / 00:24 (CEST)
Je vous remercie beaucoup euphonie pour votre retour et l'élégance de vos propos. Je vous rassure, je regarde tout ceci avec distance. L'article est dans un état donné, à un moment donné. D'ailleurs, l'ensemble des échanges, souvent virulents, et sous-sections de la PDD constatés ici ont tous débutés par l'ajout d'une simple phrase en introduction, par un autre contributeur. Phrase qui a fait craindre à certains contributeurs qu'elle ne puisse (subjontif lié à une suposition) être faite dans une possible ou plausible intention d’empoisonner le puits. Où, il me semble, à mon humble avis, que, en tout circonstances, les croisés ne sont pas toujours ceux que l'on croit être "les croisés". Finalement, l'objectif, s'il y en eût un (subjontif lié à une suposition), aurait été atteint puisque cette phrase est finalement bien ajoutée à l'article. Euphonie J'apprécie beaucoup votre attention qui dénote une bienveillance que, j'avoue, j'aurais aimé ressentir plus largement. Après, je ne sais pas s'il y a un article spécifique sur la manipulation des enfants et l'emprise de type sectaire qui peut être exercée sur eux. Des adultes se faisant avoir, il apparait évident que des enfants, encore plus vulnérables, ne pourraient malheureusement résister à des comportements manipulateurs. Dans tous les cas, un grand merci euphonie. Je vais pouvoir me consacrer - enfin - à l'article que j'ai commencé à créer cette semaine dans le cadre du projet Projet:Les sans pagEs. En vous remerciant pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 13 mai 2020 à 08:52 (CEST)
Allez, au prochain sous entendu violant WP:PAP, je sollicite à nouveau votre blocage. Durifon (discuter) 13 mai 2020 à 09:08 (CEST)
Quel dommage Durifon que de lire cette réaction de votre part. Si j'avais eu le désir de faire des demandes de blocages pour la moindre insinuation, j'aurais eu, plus que très largement, matière pour le faire. Sachant les attaques personnelles et les insinuations répétées dont j'ai été l'objet ici. Je vous laisse, donc, à vos menaces. Car ce sont des menaces. C'est, là, votre comportement. Pas le mien. Pour rappel Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle En vous remerciant pour votre attention. Toujours dans la cordialité. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 13 mai 2020 à 09:18 (CEST)

Pour clore concernant la reconnaissance par l'OMS, on vient de m'envoyer ceci https://www.cairn.info/revue-deliberee-2020-1-page-57.htm. Je cite : "Enfin, contrairement à ce que des associations militantes ont déclaré, l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) ne reconnaît pas l’aliénation parentale ; en mai 2019, elle ne fait que mentionner le terme dans l’index de la nouvelle version de sa Classification internationale des maladies (CIM-11) et le 15 février 2020, le terme a été retiré de l’index. De nombreux chercheurs estiment que l’inclusion de l’expression « aliénation parentale » où qu’elle soit dans la CIM-11 serait susceptible de renforcer les tendances destructrices existantes dans les tribunaux de la famille qui causent aux enfants et à leurs pourvoyeurs de soins des préjudices" — Nattes à chat [chat] 15 mai 2020 à 11:30 (CEST)

Merci, Nattes à chat, pour l’octroi de cet apport subsidiaire non seulement de taille mais, surtout, exemplairement sourcé. Qui plus est, son inflexion va dans le même sens que → celui dont j’avais cru auparavant entrapercevoir la potentielle existence au travers d’une référence annexe. Toutefois, et c’était le hic, la crédibilité circonstancielle susceptible d’en découler paraissait au demeurant reposer sur des bases plus friables et, par extension, nettement moins consistantes et probantes que celles dont tu pourvois ici à la judicieuse ostension. Du coup, je n’avais pas osé procéder directement à l’éventuelle intégration de cette possible mise à jour, essentiellement par acquit de conscience, ne sachant de facto pas jusqu’à quel point son contenu pourrait s’avérer aussi résolument fiable que légitimement escompté. Attendu que, de surcroît, Braveheidi avait également évoqué, il y a quelques jours, une piste en tout point analogue → via cet insert, je présume que, en l’état des connaissances actuelles, l’on peut effectivement désormais considérer ce point comme définitivement résolu. Merci d’y avoir aussi magistralement contribué. Bien à toi et cordialement, — euphonie bréviaire 15 mai 2020 à 16:00 (CEST)

Propositions de reformulation pour le RI[modifier le code]

On a trois propositions est-ce qu'il y en a d'autres? On a fait le tour des arguments je crois, il faut maintenant faire des propositions concrètes courtes et concises Miaourci Clin d'œil chat orange:

  1. la formulation actuelle Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion controversée introduite par le psychiatre Richard A. Gardner, par ailleurs apologiste de la pédophilie, au début des années 1980[1].
  2. celle de Pa2chant.bis "La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels."
  3. celle d'Euphonie Proposition transitoire (sous forme d’appel de note à remanier à bien plaire, le cas échéant) :

    « Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion controversée introduite par le psychiatre Richard A. Gardner[note 1] au début des années 1980[1]. »

Nattes à chat [chat] 13 mai 2020 à 09:31 (CEST)

  1. J'approuve la deuxième formulation. Durifon (discuter) 13 mai 2020 à 09:39 (CEST)
  2. Pour nos 1 et 2, contre n° 3. J'apprécie les efforts de Notification Nattes à chat : pour synthétiser les propositions et permettre à chacun.e de se ré-exprimer afin de pouvoir avancer et sortir de la balise 3R. J'ai regardé l'historique et cette balise à apportée le 27 (ou 28, je me souviens plus) suite à des reverts réciproques de Notification Durifon : et Notification Gaël COSTE-MEUNIER : portant précisément sur ce point. Je suis cependant persuadée que nous sommes en train de marcher sur la tête car les sources secondaires indépendantes, elles, font état de l'apologie de la pédophilie par Gardner et des conséquences de ses positions sur sa théorie. L'article ne peut pas ne pas en parler et le résumé introductif et censé refléter l'article. En tant que contributeurs, nous sommes également tenus à la neutralité de point de vue, et - notamment WP:UNDUE qui stipule explicitement que "Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée". Raison pour laquelle je lance maintenant une RA contre Gaël Coste-Meunier pour POV-pushing poli et contributions perturbatrices. Braveheidi (discuter) 13 mai 2020 à 12:30 (CEST)
  3. Pour nos 2 et/ou 3 — @Nattes à chat : à l’instar de Durifon, je rejoins également la proposition n° 2 que tu suggères — inspirée de formulations conjointement émises par Pa2chant.bis et Jean-Christophe BENOIST — dont la teneur retient non seulement ma préférence élective mais, qui plus est, ainsi qu’exprimé plus haut, va même jusqu’à susciter mon → approbation enthousiaste. Cordialement, — euphonie bréviaire 13 mai 2020 à 10:02 / 10:08 / 11:46 (CEST)
    c/o Nattes à chatBraveheidiGaël COSTE-MEUNIERJean-Christophe BENOISTJules*DurifonPa2chant.bis
    Alternativement : une fusion de la proposition n° 2 avec inclusion intercalaire discrète de l’appel de note associé, ce qui donnerait alors :

    « La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie[note 1] influe sur les solutions qu’il préconise en matière de SAP et d’accusations d’abus sexuels. »

    Toutefois, si cette dernière option devait rencontrer la moindre réticence ou, pire encore, provoquer d’éventuels nouveaux remous, il va de soi que j'y renoncerais sans hésitation, la seule chose qui m’importe actuellement en priorité absolue relève de la conciliation et, plus encore, de « la paix des ménages ».
    Cordialement, — euphonie bréviaire 13 mai 2020 à 10:58 / 11:06 / 11:08 (CEST)
    Je suis réticent à cette note. Durifon (discuter) 14 mai 2020 à 10:31 (CEST)
  4. Pour no 3 Je trouve également la formulation « Le syndrome d’aliénation parentale (abrégé en SAP) est une notion controversée introduite par le psychiatre Richard A. Gardner[note 1] au début des années 1980[1] » bien meilleure et bien plus neutre. D'autant plus qu'elle permet, dans la note, d'être plus complet et de donner l'éclaircissement fait par Gardner à ce propos, ce qui donne tous les éléments aux lecteurs (notons que la note se trouve être plus nuancée que le paragraphe Apologie de la pédophilie). Bien Cordialement --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 13 mai 2020 à 11:17 (CEST)
  5. Synthèse des avis que j'ai exprimés dans les sections précédentes : Pour la proposition 2, et Contre la proposition 3 avec notes en bas de page.--Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2020 à 13:13 (CEST)
  6. (Report de la position de @Nattes à chat) Je suis d'accord que "apologiste de la pédophilie" peut être mieux formulée de façon à gagner en précision et en neutralité. Je crois que @Jean-Christophe BENOIST avait proposé plus haut une formulation plus factuelle que "apologiste de la pédophilie" et qui me parait correspondre aux sources: "La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels." Cette formulation a l'avantage de faire le lien avec le sujet de l'article, car sinon on ne voit pas trop bien en quoi cet ajout est essentiel et cela peut en effet être vu comme une tentative "d'empoisonner le puit". Il faut juste que le SAP, sa description et ses critiques soient documenté pour en donner une information juste au public. — Nattes à chat [chat] 13 mai 2020 à 09:17 (CEST).J'ajoute être contre la 3. — Nattes à chat [chat] 14 mai 2020 à 16:27 (CEST)
    • Voilà, en effet, il faut faire le lien. Je m'abstiens un peu dans cette consultation faute d'avoir du temps pour analyser tout cela, je me prononce plus sur les principes de contribution que sur les contributions. Au passage, je ne sais pas qui est à l'origine de 2. mais ce n'est pas moi ! En revanche, en effet, je ne suis pas contre et je la préférais à l'existant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2020 à 17:56 (CEST)

Pour résumer:

  • Pour la formulation 1 Braveheidi,
  • Pour la formulation 2 Braheidi, Pa2chant.bis, JCB, Duriflon, Nattes, Euphonie
  • Pour la formulation 3 : GCM, Euphonie
  • Contre la formulation 3 : Braveheidi, Pa2chant.bis, Nattes
  • Contre la note : Duriflon

Il semble que la formulation (2) «La vision positive que Gardner porte sur la pédophilie influe sur les solutions qu'il préconise en matière de SAP et d'accusations d'abus sexuels.» soit celle qui soit plebiscitée. Laissons encore jusqu'à demain soir je dirais comme des personnes ont pu lire les diverses RA en cours elles pourraient souhaiter s'exprimer sur la question. Il reste aussi l'appel de note à ajouter ou pas. — Nattes à chat [chat] 14 mai 2020 à 16:27 (CEST)

Notes[modifier le code]

  1. a b et c Gardner s’est aventuré, pour ne pas dire « égaré », dans plusieurs assomptions pseudo-biologiques dangereusement controversées[2] — voire partiellement « absolutoires » — à l’égard de la pédophilie dont les exposés successifs se sont heurtés à de vives oppositions argumentées. La consignation orale et écrite de telles déclarations — s’éloignant à ce point des sentiers battus sur fond de pente savonneuse — a déclenché un tollé manifeste tant auprès de la communauté scientifique que vis-à-vis de victimes d’actes délictueux ayant subi des abus physiques et violences psychologiques dans leur chair.
    Garder ponctue néanmoins son discours en juin 1989 en y apportant les précisions subsidiaires suivantes :

    « Je pense que la pédophilie représente un impact dommageable au regard de la société, bien qu’à l’instar d’autres formes de sexualité atypique, elle fasse conjointement partie du panel répertoriel inhérent à chacune et chacun. Par extension, tout être humain naît avec une inclination potentielle à développer l'une des multiples déclinaisons relevant de sexualités atypiques désignées sous le vocable de « paraphilies » par le DSM-IV. Néanmoins, reconnaître l’existence de telles variantes ne saurait équivaloir à une quelconque approbation de ma part. Ainsi, le fait que le viol, le meurtre, le sadisme sexuel et le harcèlement sexuel fassent tous partie des propensions humaines ne signifie en aucun cas que je cautionnerais de telles abominations[3]. »

Références[modifier le code]

  1. a b et c Drs Roland Broca & Olga Odinetz, Séparations conflictuelles et aliénation parentale – Enfants en danger, Chronique Sociale, , 384 p. (ISBN 978-2-36717-165-4), p13
  2. (en) « Overview of Dr. Richard Gardner's Opinions on Pedophilia and Child Sexual Abuse » [« Florilège des assomptions émises par le Dr Richard Gardner au regard de la pédophilie et des abus sexuels perpétrés sur des enfants »], The Leadership Council on Child Abuse & Interpersonal Violence,‎ (lire en ligne)
  3. (en) « Misperceptions versus facts about Richard A. Gardner, M.D. Introductory comments » [« Perceptions biaisées par rapport aux assomptions relayées par Richard A. Gardner, M.D. »] (article originellement publié le 9 juin 1999), Journal of Family Therapy (en) « Commentaires introductifs »,‎ (lire en ligne)

Subrogation adjectivale[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous,

Il me semble que la qualification « positif/ve » pourrait allusivement laisser subodorer que Gardner considérerait cette pratique non seulement comme licite, mais carrément recommandable, voire à mettre en œuvre de manière aussi plurielle que possible, à l’instar des encouragements prodigués par l’OMS préconisant la consommation régulière de « cinq fruits et légumes par jour ».

Or, à ce qu’il me paraît percevoir du parcours séquentiel inhérent au préposé, ce n’était que dans l’optique — au conditionnel — découlant d’une éventuelle « survie de l’espèce » (sic) qu’il se serait laissé aller à ce genre de considération erratique pour le moins inattendue, en imaginant, par exemple, qu’après une sorte d’apocalypse, il ne resterait plus sur terre en tout et pour tout que deux humains miraculeusement épargnés, à savoir : un/e adulte et un/e adolescent/e prépubère. Sous une telle configuration, certes, hormis une éventuelle injection séminale ciblée à titre dérogatoirement exceptionnel de « sauvegarde véhiculant quelque possible chance de perpétuation de l’espèce », il irait de soi que l’extinction définitive apparaîtrait comme résolument inéluctable. C’est, ce me semble, la seule forme « d’apologie » (sic) à laquelle Gardner se serait accessoirement — et maladroitement — livré, avec tous les malentendus et surinterprétations possibles découlant de tels scénarios collapsologiques avant-gardistes » d’autant moins concevables à l’époque de leurs émissions.

Je dois cependant reconnaître que subsiste un point résiduel de taille quant aux propos émis par le préposé dont la nature laisserait entendre que — contrairement à ce que la préhension immédiatement subjective des faits pourrait initialement suggérer — toute initiation « prématurée » ne s’avérerait, selon lui, pas forcément toujours systématiquement traumatisante. Dans le même ordre d’idée, il arguerait de surcroît que ce serait en quelque sorte essentiellement le long processus juridique survenant a posteriori qui véhiculerait la charge émotionnelle la plus délétère. Le cas échéant, un tel postulat se profilerait aux confins d’une lisière absconse relativement périlleuse à définir et, plus encore, à réussir à circonscrire en énonciations scrupuleusement concordantes.

Compte tenu de ce qui précède et de l’évocation certes un peu « extrême » fournie en illustration liminairement métaphorique, il me paraîtrait intéressant de subroger l’adjectif « positif/ve » par une sorte d’équivalence aussi congrue que possible dont le carcan sémantique obvierait à → toute extrapolation calquée sur l’image condensée dans la première phrase supra.

Nota bene : je tiens à préciser, une fois encore, que l’entièreté de ce qui précède ne relève que d’une simple observation restreinte à un seul mot. Si celle-ci, contrairement à mes espérances, devait tendre à davantage complexifier l’équation au lieu de contribuer à la résoudre, il irait de soi que je continuerais à m’aligner à → la proposition no 2 telle quelle et en l’état — avec ou sansintercalation d’appel de note puisque l’option précitée semble actuellement réunir le plus de suffrages potentiellement consensuels.

Cordialement,

euphonie bréviaire
16 mai 2020 à 03:54 / 09:42 (CEST)

Bonjour Euphonie. Excuse-moi, j'avais manqué ton message d'hier matin, et appliqué la solution proposée. Je n'ai pas saisi à quel message de Jules tu faisais référence.
Tes réflexions m'ont accessoirement fait m'interroger sur la nécessité de préciser le revirement de position de Gardner sur cette page. Après réflexion, je n'ai pas l'impression qu'il ait été mis en avant en lien avec le SAP, ni qu'il ait fait changer d'avis les personnes s'étant exprimées sur le sujet et pense qu'il doit donc figurer sur la page dédiée à Gardner, sa présence ici parait moins naturelle. Toutefois, on pourrait le préciser en note de bas de page.
Par ailleurs tu souhaites idéalement un accès à des textes de Gardner où il aurait affirmé sa position de façon plus marquée, avec des "encouragements". Quelques partie des textes de Gardner sont disponibles en ligne, mais tous payants, mais je n'ai pas envie de dépenser des sommes astronomiques pour les acheter tous et aller vérifier s'il a fait d'autres déclarations sur le sujet, autres que celles citées par des sources secondaires.
En ce qui concerne les quelques prises de position rapportées par ces sources secondaires, il me semble qu'elles justifient amplement l'expression "vision positive". Bien sûr, Gardner n'a pas milité pour la promotion active de la pédophilie. Pour reprendre différentes positions qu'il a émis sur le sujet, via des citations relevées, résumons :
  • La pédophilie est naturelle. Si une mère se plaint d'actes pédophiles du père sur son enfant, il faut la convaincre que c'est la norme ( « Peut-être peut-on l'aider à devenir consciente que, dans l'histoire du monde, le comportement de son conjoint a probablement été plus répandu que la retenue dont font preuve ceux qui n'agressent pas sexuellement leurs enfants. » = une majorité passe à l'acte, les autres se retiennent [11])
  • C'est bon pour la survie de l'espèce : « L'idéal est donc, du point de vue de l'ADN, que l'enfant soit sexuellement actif très tôt, qu'il ait une enfance hautement sexualisée avant d'aborder sa puberté. » [12]
  • La condamnation actuelle de la pédophilie, c'est la faute des Juifs qui auraient étaient les seuls à la punir, puis des Chrétiens qui sous leur influence nous ont asséné la morale judéo-chrétienne (Gardner parle de « surréaction ») [13].
  • Punir la pédophilie est mauvais pour le père et pour l'enfant abusé (pour ce point et les 3 précédents, voir la compilation déjà signalée par Nattes à chat ici).
  • Il faut rassurer le père incestueux et pédophile, lui dire que son attitude est normale, qu'il n'a juste pas eu de chance en vivant à la mauvaise époque (même source)
Tous ces extraits datent de 1991-1993, et ce n'est qu'en 1998-1999 que Gardner revient sur ses prises de position antérieures, après de multiples critiques (et après plusieurs suicides d'enfants confiés au père, pour lesquels il indique qu'il n'en est pas directement responsable, et qu'il sait des choses qu'il ne peut pas dire. cf les réponses aux critiques que tu as citées, et qui d'ailleurs valident le fait que ces critiques ont bien été émises.)
On a déjà euphémisé en passant de apologie à vision positive. Je ne suis pas sure qu'une euphémisation supplémentaire (vision particulière) soit réellement neutre. Mais si des contributeurs expérimentés ont un avis différent, je ne 'y opposerai pas.
Nota, hors-sujet : en travaillant le texte hier, je me suis aperçue qu'il restait de nombreux points à compléter/réorganiser.
Merci à toi aussi pour ton implication. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2020 à 07:41 (CEST)
Je n'ai pas arrêté de demander à GCM de fournir des sources (secondaires, notables et surtout indépendantes) qui présentent les choses comme il voudrait les voir présentées. Il n'a pas été en mesure de le faire (ou peut-être bien cachées dans de trop vastes réponses). Je demanderais la même chose à Euphonie, qui se comporte sur ce point comme GCM : des réflexions, des raisonnements, une prose trop longue pour l'un, trop alambiquée pour l'autre, ce qui rend l'une et l'autre décourageantes à lire, mais pas de source pour fonder l'intervention. Ce n'est pas à nous de forger des adjectifs pour qualifier les travaux d'untel ou d'untel, et examiner les sources primaires (Gardner ou ses disciples) pour les forger, ne serait pas non plus adéquat. Il faut absolument revenir autant que possible aux sources secondaires indépendantes comme fondement des discussions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2020 à 10:32 (CEST)
Je suis d’autant plus d’accord avec toi que c’est exactement la conclusion à laquelle je suis parvenu en conclusion de → mon deuxième message expressément consigné supra par mes soins en boîte déroulante dès le départ.
Le hic, c’est que, d’ordinaire, tout RI déconseille en général l’intégration de sources connexes.
Pour aller également dans ton sens, l’appel de note intercalaire que j’avais initialement suggéré — mais qui n’a pas fait unanimement consensus — était, lui, supplétivement agrémenté de deux références d’appoint.
Cordialement, — euphonie bréviaire 17 mai 2020 à 10:44 / 11:06 / 11:19 / 11:36 / 11:44 (CEST)

Oups[modifier le code]

c/o Nattes à chatBraveheidiJean-Christophe BENOISTDurifonPa2chant.bis

Bonjour à toutes et à tous,

Après relecture de l’intro, j’ai remarqué que la formulation « par ailleurs, apologiste de la pédophilie » était en réalité demeurée telle quelle et inchangée dans la toute première ligne du RI.

Du coup, la phrase de remplacement afférente à la proposition substitutive no 2 — résultant d’un consensus quasi unanime obtenu grâce au précédent débat — n’était pas venue ici « subroger » le segment en question, mais s’était au contraire — accidentellement — « ajoutée » à lui lors de cette modification ciblée, cf. diff → 170920063.

Je viens mettre à jour, cf. diff → 170964652.

Cordialement, — euphonie bréviaire 17 mai 2020 à 13:28 / 13:40 / 13:42 (CEST)

Résolu[modifier le code]

c/o Nattes à chatPa2chant.bisJean-Christophe BENOIST

Bonjour,

Sur la base de vos observations et conseils convergents, je viens de procéder à l’intégration d’une référence associative par rapport au segment textuel qui a fait l’objet de notre récent débat, cf. diff → 170965427.

J’en ai puisé la substance dans les exemples respectivement fournis par Nattes à chat et Pa2chant.bis à qui reviennent prioritairement les crédits d’auteur s’y référant.

Du coup, si — indépendamment de la règle préconisant d’ordinaire de ne pas « sourcer » un RI — cet ajout, effectué à titre exceptionnellement « dérogatoire », réussissait à vous agréer conjointement, j’en serais d’autant plus ravi que le problème me paraîtrait alors cette fois-ci définitivement réglé en ne rendant même plus potentiellement complémentaire l’éventuelle intégration intercalaire d’un quelconque appel de note explicatif.

En vous remerciant.

Cordialement,

euphonie bréviaire 17 mai 2020 à 14:31 (CEST)