Discussion:Reinhard Heydrich

Il me semble qu'un monument fut érigé en sa mémoire à sa mort en 1942. Si c'est vrai, où fut-t'il érigé et qu'est-t'il devenu? G. Calabria 9 février 2006 à 05:51 (CET) …il a été détruit par les troupes tchécoslovaques en 1945.

Bataille des Ardennes

Heydrich étant mort en 1942, comment aurait-il pu participer à la Bataille des Ardennes en 1944?

Robert Lapierre

Corrigé. Merci. ThrillSeeker ^{-_-} 9 avril 2007 à 16:01 (CEST)

Je me suis attelé à la modification globale de cet article. Comme c'est ma première contribution à Wikipédia, vos remarques sont particulièrement bienvenues. J'espère ne pas faire de gaffes techniques et naturellement pas derreur sur le fondCouthon 22 avril 2007 à 16:32 (CEST)

supression de l'article connexe Les Bienveillantes

J'ai supprimé l'article connexe pour les raisons suivantes :

• Heydrich n'occupe qu'une place tout à fait econdaire dans ce roman
• Soit on mentionne toutes les oeuvres de fiction dans lesquelles Heydrich apparaît, notamment les films de Fritz Lang, soit on en mentionne aucune, ce qui me semble préférable, l'article relevant du portail histoire militaire
• Plus largement, où s'arrêter dans les oeuvres de fiction : doit-on mentionner les films de "la septième compagnie" dans la campagne de France, "Le gendarme de Saint-Tropez" pour l'histoire de la gendarmerie française ou "Quand passent les cigognes" pour l'opération Barbarossa?
  

Je reste ,naturellement ouvert à toute discussion à ce sujet et je compte rédiger un chapitre sur Shoah et fictionCouthon 20 mai 2007 à 17:48 (CEST)

Article de qualité

Couthon 28 mai 2007 à 20:46 (CEST)

Si tu estimes avoir pris en compte les remarques données lors du BA. N'hésite-pas. ThrillSeeker ^{-_-} 29 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Je dois dire que le travail effectué depuis l'article original est collossal. Félicitations à ceux qui ont travaillé sur cet article, notamment à Thrillseeker et à Couthon. Félicitation, l'article ne ressemble plus du tout à l'ébauche qu'il était il y a quelques mois de cela, je vais le parcourir pour vérifier ce que je pourrais détecter en fautes d'orthographe ou de typographie mais en tout cas l'avancement de cet article est important et peu prétendre "d'après moi" au titre d'article de qualité, Bonne continuation à tous, Matth91 17 juin 2007 à 23:58 (CEST)

Modification annulée

Bonjour Couthon, j'ai vu que tu avais supprimé ma (très) modeste contribution faute de sources. Toutes mes excuses, la citation était tirée de l'Histoire des Commandos tome 1, de Pierre Montagnon (chapitre Mort d'un SS) qui relate l'assassinat de Heydrich. Bonne suite.

Skrala El'Jama

Quelques questions:

• Pourrais-tu me donner les références complètes (éditeur, lieu d'édition, date, page)?
• Que vient faire Heydrich dans un livre consacré à l'histoire des commandos?
• Peux-tu me donner un aperçu de la table des matières, des autres publications de l'auteur et de son profil?

Sur le fond, il me semble que le fait que Sepp Dietrich se réjouisse de la mort d'Heydrich témoigne plus d'une rivalité entre les deux hommes que d'un trait de caractère de Heydrich. Je souhaiterais donc ne pas intégrer ta citation à la dernière sections mais voir si je ne pourrais pas l'intégrer à un autre endroit, en faisant une petite liste des personnes avec qui Heydrich a été en conflit (Daluege, Eicke, Pohl...)

Je n'ai pas trouvé ta page de présentation ni de discussion : ce serait plus facile pour faire connaissance et échanger nos idées.

CordialementCouthon 8 juin 2007 à 08:30 (CEST)

Coucou. Depuis quelques mois je m'intéresse à Heydrich (notamment à cause d'un bouquin que je suis en train d'écrire). Quand est-ce que tu compte rédiger ton article (si ce n'est pas déjà fait) et pourrais-tu m'envoyer le lien ? Merci beaucoup.

--Piaf (d) 13 mars 2012 à 19:08 (CET)--Piaf (d) 13 mars 2012 à 19:08 (CET)

Remarques lors du vote AdQ

Il reste encore pas mal de travail. On trouve ainsi encore beaucoup de passages au style peu encyclopédique (par exemple : "Heydrich, comme toujours sûr de lui et certain d'avoir raison", ...)

Dans la section sur les origines juives, il y a bien une note, mais on ne sait pas ce qu'elle renseigne : est-ce l'origine juive du patronyme "Süss", ce qui n'est pas très intéressant, ou est-ce la rumeur sur la judéïté de Heydrich, auquel cas l'appel de note n'est pas bien placé?

Le texte est encore trop peu contextualisé.

Par exemple, lors de son entrée dans la SA, on ne sait pas grand chose de cette organisation.

Je croyais que c'était là le but de la wikification.

Pour être plus clair, j'ai inséré quelques mots après SA et SS.

Comme il n'a été membre de la SA sans être membre de la SS que deux semaines, le point ne me semble pas mériter d'autres développements.Couthon 18 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Et lorsqu'il rentre dans la SS, 15j plus tard, quitte-t-il la SA?

aucun auteur ne mentionne une démission de la SA ni ne confirme qu'il en est resté membre. De toute manière, les deux affiliations sont compatibles.Couthon 18 juin 2007 à 19:28 (CEST)

On dit également qu'il a un grade équivalent à celui de capitaine, mais j'imagine que c'est un garde purement interne, nullement reconnu par l'armée allemande?

C'est à dessein que j'ai utilisé le terme de Haupsturmführer, qui est bien le grade porté par Heydrich. Comme précisé en activant le lien, il s'agit là d'un grade dans la SS et non d'un grade militaire. Equivalent dans l'armée ne signifie pas synonyme.Couthon 17 juin 2007 à 18:31 (CEST)

Et pourquoi est-il promu si rapidement (lister ses "qualités", ce qui est d'ailleurs assez maladroit, ne suffit évidemment pas)?

Je ne vois pas en quoi lister les qualités professionnelles est maladroit : elles sont d'ailleurs reprises dans tous les ouvrages de référence. Même s'il s'agit d'un des plus sinistres criminels du régime nazi, il était intelligent et travailleur.

De plus, c'est justement en reconnaissance de ses qualités qu'il a été promu.Couthon 18 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Et lorsqu'il prend la tête de la SD, on ne sait pas non plus d'où sort cette organisation (alors que c'est le titre du paragraphe!). En cliquant sur le lien, on apprend qu'Heydrich en fut le créateur. Il faudrait au moins le préciser, et expliquer un peu.

Et est-ce une responsabilité en plus, ou abandonne-t-il ses anciennes responsabilités?

Même question lorsqu'il prend la tête de la police de Münich.

Des remarque similaires valent pour le paragraphe suivant : qui furent les inventeurs du complot? Est-ce Heydrich?

Il est précisé qu'Heydrich est "notamment" responsable de l'assassinat de Klausener. En quoi est-ce important? Quelles conséquences?

Sur la nuit de cristal, on apprend que le rôle d'Heydrich ne fut pas si central que ça. Dans ce cas, quelle est l'importance de ce moment du régime nazi pour Heydrich?

Si Heydrich n'est pas l'initiateur de la nuit de cristal, les instructions qu'il a données dans ce cadre, citées et sourcées dans l'article, me semble démontrer son rôle. De plus, les positions radicales qu'il affiche lors du bilan de la nuit de cristal, également reprises et sourcées, permettent de mieux comprendre son rôle ultérieur dans la destruction des Juifs d'Europe.Couthon 18 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Et puis il y a des événements dont on se demande quelle est l'importance. Par exemple, six déportés du camp de Sachsenhausen?

Le fait d'extraire des déportés d'un camp de concentration, de les assassiner pour monter une opération d'intoxication me semble révélateur du personnage. Cet épisode est d'ailleurs repris dans tous les ouvrages de référence.Couthon 18 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Enfin, il y a toujours ce problème d'architecture général du texte. Il se décompose en une succession de chapitre qui ne sont pas ou peu articulés entre eux.

Quels liens, par exemple, entre la nuit des longs couteaux et la nuit de cristal dans la biographie d'Heydrich.

cf. ma réponse sur la chronologieCouthon 18 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Comme passe-t-il se son implication dans la nuit de cristal à l'invasion de la pologne? Y a-t-il un rapport?

Tout simplement en suivant la chronologie, qui reste selon moi la ligne directrice de toute biographieCouthon 17 juin 2007 à 18:27 (CEST)

Pareil pour Einsatzgruppen, et l'extermination des juifs.

je ne comprends pas la remarque, puisque l'article sur l'extermination des Juifs commence précisément par les activités des EinsatzgruppenCouthon 18 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Leur création est-elle une idée de Heydrich?Quelle était leur fonction initiale? S'agissait-il déjà d'exterminer les juifs?

Pour leur action en Pologne, j'ai apporté les précisions nécessaires. Ceci dit, le texte me sembait clair sur le fait que leur fonction initiale en Pologne n'était pas l'élimination des Juifs, mais celle de l'élite polonaise et des opposants réels ou supposés.

Une légère erreur : Gustav Noske n'a jamais été Chancelier du Reich, mais seulement, ministre de la Reichwher avec des pouvoirs spéciaux délivrés par le président du Reich, Hebert, pour écraser l'insurrection communiste. Despointes 23/07/07 Couthon 23 juillet 2007 à 18:23 (CEST)

Suppression de lien redondants ou irrelevants

J'ai supprimé des liens que je trouve totalement irrelevants, comme secrime ou vilon (dans ce cas, pourquoi ne pas mettre aussi des liens sur opéra, musicien, natation et voile?)

Conformément aux recommandations trouvées sur les rubriques d'aide, je n'ai bleuisé" des termes qu'une fois par section ou sous-section.

J'ai également enlevé les liens précisant que Londres se trouvait au Royaume-Uni ou Prague en Tchécoslovaquie et celui apposé sur l'adjectif allemande.

De la wikification oui, mais point trop n'en faut sous peine de perdre la logique du sujet traité.Couthon 17 juin 2007 à 17:56 (CEST)

Première guerre mondiale

Salut, dis moi pourquoi dans le petit tableau récapitulatif, tu mets "Première guerre mondiale", Heydrich n'y a pas participé, il était trop jeune ! A bientôt et bon courage. Baudouin de Lille 6 juillet 2007 à 18:56 (CEST)

Bien vu. Je supprime. A+Couthon 6 juillet 2007 à 20:19 (CEST)

À propos de la rumeur sur les origines juives de Reinhard Heydrich

Joachim Fest reprend cette "rumeur" dans son livre "Les maîtres du III ème Reich". Que faut-il en penser? S'agit-il d'une erreur de l'auteur?

Hannah Arendt dans son livre "Eichmann a Jerusalem" en fait part egalement: "Des milliers de demi-Juifs etaient exempts de toute restriction,ce qui explique peut-etre comment Heydrich vint a jouer un role dans les S.S.,et le Generalfeldmarschall Milch,le sien dans l'armee de l'air de Goering;car on savait que Heydrich et Milch etaient des demi-Juifs." (Chap.VII: Ponce Pilate,ou la conference de Wansee)

Il s'agit précisément de rumeurs, suffisement notables pour que certains auteurs en parlent, mais de rien d'autre, puisqu'il n'existe aucun document permettant de le prouver. --Lebob (d) 18 septembre 2010 à 23:22 (CEST)

je ne suis pas totalement d'accord sur le fait qu'il s'agisse de rumeurs. D'une part, de nombreux auteurs - des romanciers (Sven Hassel), mais aussi des historiens (jacques Delarue, dans son histoire de la Gestapo)- en parlent. C'est présent dans de très nombreux endroits. Ensuite, comme l'explique Delarue, mais comme l'écrivent aussi certains auteurs, il a tout fait pour faire disparaître de très nombreuses traces le concernant. Notamment, Heydrich a fait effacer le nom de sa grand-mère sur sa tombe, remplaçant Sarah par S. Selon Delarue, mais aussi Richard Basset, biographe de l'amiral Canaris, ce dernier a eu entre ses mains les preuves de l'ascendance juive partielle de Heydrich. Il cite plusieurs sources pour étayer son propos, disant que c'est une question irrésolue (car heydrich a fait effacer les traces), mais que dans la ville de Halle, tout le monde pensait que le père Heydrich était juif, mais aussi sur le dossier que Canaris possédait et qui aurait pu bloquer l'ascension d'Heydrich.

Ce n'est donc pas à proprement parler une "rumeur", mais un mystère de l'histoire non résolu. Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que ce n'est qu'une rumeur, en écartant la possibilité qu'il le fut. (Delarue écrit qu'il est très difficile de savoir ce qu'ont pu faire les dignitaires nazis dans leur jeunesse ou découvrir des choses sur leurs origines, puisque tant d'eux ont fait disparaître les traces.)

Sauf erreur de ma part, l'ouvrage de Dederich constitue la biographie de référence de Heydrich. Le fait que les origines juives de Heydrich soient une rumeur est confirmé par Édouard Husson, Heydrich et la solution finale, Paris, 2008, p. 31-32.

Jacques Delarue n'est pas historien et si son Histoire de la Gestapo ne manque pas d'intérêt, il s'agit d'un ouvrage dépassé. Quant à utiliser Sven Hassel comme source dans un article d'histoire, je suppose qu'il s'agit d'une plaisanterie.

Enfin, je ne connais pas la biographie de Canaris par Richard par Richard Basset, mais le résumé que j'ai trouvé ici me fait très sérieusement douter de son caractère scientifique.

Bref, à maintenir en l'état. Couthon (d) 20 août 2011 à 11:24 (CEST)

Je ne vois pas en quoi, il est juif. Sa grand-père est bien Ernestine Heydrich, non ?! L'article fait référence à Bruno Heydrich. Quel est le véritable lien entre Süss et Heydrich ? Dans HHhH, il est dit qu'il s'appellerait Süss et non Heydrich. Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ? --Piaf (d) 30 mars 2012 à 22:59 (CEST)

Déjà répondu ci-dessus. Couthon (d) 3 avril 2012 à 16:57 (CEST)

Illustration

L'article consacré à Heydrich sur wiki (de) reprend une illustration intéressante, à savoir un timbre avec le masque mortuaire de Heydrich. Si l'image semble libre de droits, elle n'a pas l'air d'être reprise sur Commons. Comme je suis toujours aussi maladroit avec Commons, quelqu'un peut-il vérifier, et, si nécessaire, importer l'image sur Commons et la placer dans l'infobox de l'article? Cordialement. Couthon (d) 18 juillet 2008 à 10:01 (CEST)

Reinhard Heydrich : Eval côté sport

Bonjour

nous faisons apparaître tous les articles labellisés côté sport et si l'article est très bien fait et labellisé, son importance côté sport est minime, donc nous ne préférons pas l'évaluer et le faire apparaître en crédit des AdQ sportifs. Nous en avons discuté ici. Dd (d) 10 octobre 2009 à 14:08 (CEST)

OK. J'ai bien noté ta réponse. Je réverte mon revert (si tu ne l'as déjà fait). Peut-être devrais tu mentionner dans la PDD Heydrich une référence à la discussion. D'autres que moi pourraient être tentés d'opérer le même révert. --Lebob (d) 10 octobre 2009 à 14:13 (CEST)

C'est fait. Dd (d) 10 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

~

Fumisterie

• L'hypothèse de l'utilisation d'une arme biologique n'est reprise par aucun historien, a fortiori par « des historiens ».
• Patrick Berche est docteur en médecine, pas en histoire. Le titre de son ouvrage et sa quatrième de couverture relèvent plus du sensationnalisme que de la recherche historique.
• Tous les récits de l'attentat concordent sur le fait que Heydrich aurait du être abattu par une rafale de mitraillette tirée par Jozef Gabcik, Jan Kubis étant là à titre de renfort, son intervention n'étant pas prévue en cas de succès de Gabcik. Il faut vraiment beaucoup d'imagination pour considérer que les grenades, ou bombes, selon les auteurs, auraient été imprégnées de toxine botulique en prévision de l’enraiement de la Sten de Gabcik.
• Pas de trace, à ma connaissance, de recherches à but opérationnel des Alliés sur des armes biologiques pendant la seconde guerre mondiale. De telles recherches n’ont été menées que par les Japonais, avec l’unité 731.
• Je reste ouvert à la discussion, mais sur des bases plus sérieuses. Couthon (d) 26 novembre 2009 à 17:53 (CET)

• Après recherche, cette hypothèse est en effet uniquement due a en:Paul Fildes, comme mentionné dans l'article wikipedia anglophone. Il n'y a pas de document écrit, mais cela ne veut pas dire grand chose, car apparemment ces archives n'ont pas été déclassifiées. Je suis partisan d'une note de bas de page — et d'un peu de politesse et d'élégance.
• pour les recherches opérationnelles sur les armes biologiques pendant la Seconde Guerre mondiale, on évoque en général le nom de Porton Down (During the Second World War, research concentrated on chemical weapons such as nitrogen mustard, plus biological weapons including anthrax and botulinum toxin. In 1942, highly successful tests of an anthrax bio-weapon developed at Porton Down were held at Gruinard Island.)Heureux qui comme ulysse (d)

Wikipedia ne peut servir de référence à un autre article de Wikipedia. A plus forte raison lorsue le texte qui sert de source est rédigé de la façon suivante: "Fildes allegedly claimed that he assisted with Operation Anthropoid, the assassination of top Nazi Reinhard Heydrich in Prague by providing the Czech agents of the Special Operations Executive with modified Gammon grenades filled with Botulin toxin". Ce qui laisse planer plus qu'un simple doute. Et puisqu'il est impossible pour quiconque de vérifier le sérieux de cette affirmation, les informations n'étant pas déclassifiées, je suggère d'attendre la déclassification desdites informations et leur analyse pas un historien avant d'inclure dans un AdQ des histoires qui, jusqu'à preuve du contraire, relèvent au choix de la pure spéculation ou de la plus totale fantaisie. J'ajoute que la mort d'Heydrich a été attribuée à une septicémie due au rembourrage en crin de cheval du siège de sa voiture. Il serait assez surprenant que le smédecin qui l'ont soigné puissent avoir été incapables de faire la différence entre septicémie ou intoxication botulique. --Lebob (d) 27 novembre 2009 à 09:10 (CET)

Même si je manque d'élégance, que je laisse à Beau Brummel, et de politesse (?), je ne suis pas totalement opposé à ce que l'hypothèse de Patrick Berche, pour fumeuse qu'elle me semble, fasse l'objet d'une note, pour autant que celle-ci souligne que cette théorie est tout à fait isolée et n'émane pas d'un historien.

Je m'interroge à nouveau sur les contributions tirées de Wiki (en), l'historiographie anglophone étant férue des théories du complot. Que signifie « on évoque en général le nom de Porton Down .» Qui est « on » et en quoi cette affirmation a-t-elle un caractère général?

Contrairement à la justification de Heureux qui comme ulysse (d), lors de son revert de mon revert, je ne me suis pas limité à qualifier la thèse qu'il relaie de fumisterie : j'ai aussitôt argumenté ma position sur la présente PDD. Couthon (d) 27 novembre 2009 à 19:36 (CET)

Cette hypothèse est reprise dans Opération_Anthropoid, à corriger la bas aussi sans doute JidGom (d)

Problème de date

"En 1941, il est classé cinquième aux championnats d'escrime d'Allemagne"

pas 1921 plutôt? ça ressemble à une typo. JidGom (d)

Non, non. C'est bien en 1941 (vérifié chez Dederichs). Cordialement. Couthon (d) 19 avril 2010 à 17:10 (CEST)

Restructuration et nouvel article

Salut, je voudrais créer un article sur la carrière détaillée d'Heydrich, sans empiéter sur celui-ci. Mon article serait essentiellement centré sur la politique (SS, RSHA etc.). Le problème -je trouve- de cet article est qu'il est trop détaillé : on parle aussi bien des Tziganes que de la montée de la SS. Qu'en pensez-vous ? --Piaf (d) 28 mars 2012 à 15:15 (CEST)

Pour ma part, pas vraiment convaincu. Y a t-il assez de matière pour en faire un article stand alone, sans sabrer dans celui-ci ? Like tears in rain ^{-_-} 28 mars 2012 à 15:43 (CEST)

Un deuxième article centré sur la politique de police et de sécurité autant le faire dans l'article main puisque c'est l'essentiel de sa carrière. A la limite le seul article détaillé qui serait d'emblée admissible c'est Heydrich et la solution finale ou Heydrich et la question juive mais vu l'ampleur et la difficulté du sujet il va sans dire qu'il faut des sources nombreuses et de premier niveau (Hilberg, Browning, ...).Littlejazzman (d) 28 mars 2012 à 16:04 (CEST)

L'article sur le Reichssicherheitshauptamt est pour le moins anémique et mériterait de plus amples développements. Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser ce matériel pour travailler l'article en question? Il serait assez facile de montrer le rôle déterminant que Heydrich a joué dans la création et le développement du RSHA. --Lebob (d) 28 mars 2012 à 16:57 (CEST)

Donc, tu veux dire restructurer cet article en centrant plus sur le RSHA, c'est ça ? Sinon, pourrais-tu être un peu plus clair ? merci --Piaf (d) 30 mars 2012 à 22:53 (CEST)

Absolument pas d'accord avec la proposition de Piaf (d), particulièrement peu claire. Merci de ne pas restructurer un AdQ sans consensus sur la présente. Couthon (d) 31 mars 2012 à 10:09 (CEST)

En fait, je comptais simplement écrire un petit article sur la carrière politique d'Heydrich, disponible par lien via celui-ci. J'en profiterais pour détailler plus en détail son rôle sur la question juive. Mais, mon idée, n'a pas l'air de faire plaisir à tout le monde. En revanche, celle de Littlejazzman (d) à l'air pas si mal...même si c'est en gros ce que je voulais faire Piaf (d) 31 mars 2012 à 18:33 (CEST)

Répondrai plus en détail la semaine prochaine. Couthon (d) 31 mars 2012 à 12:44 (CEST)

@ Piaf. Non, je voulais dire qu'il devrait être possible de travailler l'article sur la RSHA notamment sur le plan de son histoire et de son développement, ce qui permettrait d'y mettre en évidence que le rôle non négligeable qu'à pu y jouer Heydrich. Ce serait à mona vis préférable à l'option consistant à créer un article consacré au rôle "politique" de Heydrich et ça permettrait d'enrichir l'article RSHA qui est plutôt tristounet. --Lebob (d) 31 mars 2012 à 18:46 (CEST)

Et comme ça, j'y case la carrière politique d'Heydrich. Pas bête. Mais je suis d'accord pour créer un article "Heydrich et la question juive", en vidant ainsi celui-ci d'aspects qui ne concernent qu'"indirectement" Heydrich. --Piaf (d) 1 avril 2012 à 15:06 (CEST)

Le terme de « carrière politique » pour parler d'Heydrich est pour le moins malheureux et témoigne d'une certaine incompréhension de son rôle au sein du système nazi, voire de celui-ci. La seule carrière de Heydrich est celle qu'il suit au sein de la SS et de l'appareil répressif du Troisième Reich.

Pas d'accord pour la création d'un article sur Heydrich et la question juive, ce point faisant partie intégrante de sa biographie. De plus, si on le fait pour lui, il faudra en faire de même pour Hitler, Goebbels, Goering, Himmler, Rosenberg, Streicher...

Encore moins d'accord pour vider l'article actuel d'élements ne concernant qu'indirectement Heydrich, sauf si consensus sur la présente.

Deux point intéressants dans la présente discussion

• Développer dans l'article actuel le rôle de Heydrich dans la solution finale, essentiellement sur base de l'ouvrage d'Édouard Husson
• Développer l'article consacré au RSHA en mettant en exergue le rôle de Heydrich.

Cordialement. Couthon (d) 1 avril 2012 à 20:27 (CEST)

C'est Couthon qui décide... --Piaf (d) 2 avril 2012 à 20:27 (CEST)

Je ne décide pas plus que d'autres, j'essaie d'apporter ma pierre à l'édifice... Couthon (d) 3 avril 2012 à 16:52 (CEST)

Tout comme moi, cher ami. Et il se trouve que la mienne semble un peu plus modeste que la tienne --Piaf (d) 6 avril 2012 à 18:47 (CEST)

Gruppenführer ou Brigadeführer ?

J'ai un doute concernant le grade d'Heydrich. Sur la photo de l'article, datant -sauf erreur, de 1940, on voit qu'il est Brigadeführer, donc au dessous de Gruppenfürer. Or, l'article signale qu'il devient Gruppenführer dès les années 30. Je ne m'y connais pas trop en grade, mais il me semble que d'après les Grades de la Schutzstaffel, ce soit bien Brigadeführer. --Piaf (d) 4 avril 2012 à 19:14 (CEST)

Pour les grades de Heydrich, la seule indication précise que j'ai trouvée est chez Dederichs ( p. 83) selon lequel il est promu Gruppenführer en 1934. Si je trouve autre chose au fil de mes lectures, je le ferai savoir. Couthon (d) 5 avril 2012 à 15:53 (CEST)

ok --Piaf (d) 5 avril 2012 à 18:19 (CEST)

Ni l'un ni l'autre semble t'il, il est Obergruppenführer, d'après Edouard Husson (quatrième de couverture de Heydrich et la solution finale) Perrin 2012.Littlejazzman (d) 5 avril 2012 à 20:36 (CEST)

En 1939 ? --Piaf (d) 6 avril 2012 à 18:45 (CEST)

En 1939 il est bien Gruppenführer.Littlejazzman (d) 6 avril 2012 à 23:04 (CEST)

D'accord. Merci. --Piaf (d) 7 avril 2012 à 17:49 (CEST)

La section « L'homme au cœur de fer »

Bonjour

Je vous propose une première amélioration de la section intitulée « L'homme au cœur de fer ». Pour tenir compte de travaux récents, le paragraphe qui commence par « Pour Albert Speer…  » pourrait être remplacé par le texte suivant :

Pour l’historien ‪Robert Gerwarth‬‪Robert Gerwarth‬<ref>{{ouvrage|langue=anglais|prénom1=‪Robert‬|nom1=‪Gerwarth‬|titre=‪Hitler's Hangman: The Life of Heydrich‬|éditeur=‪Yale University Press‬|lieu=|année=2011|pages totales=336|passage=XIV et suivantes|isbn=‪9780300115758‬}}</ref>, l'historiographie et la littérature populaire ont connu deux images successives d'Heydrich. La première est celle du nazi pervers et diabolique. Elle a son origine dans des témoignages d'anciens nazis, souvent des subalternes d'Heydrich soucieux de ménager leur propre défense : Werner Best, Karl Wolff et Walter Schellenberg. Elle est propagée par des ouvrages populaires comme celui de Charles Wighton<ref>{{ouvrage|langue=anglais|prénom1=Charles|nom1=Wighton|titre=Heydrich, Hitler's Most Evil Henchman|éditeur=Chilton Company|lieu=|année=1962|pages totales=288|isbn=}}</ref>. Il s'y mêle l'allégation de la parenté juive d'Heydrich, répétée après la guerre par d'ancien SS comme Wilhelm Höttl ou par l'ancien masseur d'Himmler, Felix Kersten. Celle-ci a été reprise par quelques historiens, principalement Joachim Fest. La seconde image d’Heydrich y voit au contraire un technocrate froid et bureaucratique, plus carriériste qu'idéologue, à la suite de la thèse avancée par Hannah Arendt à l'occasion du procès Eichman. Cette approche est reprise en particulier par Günther Deschner<ref>{{ouvrage|langue=|prénom1=Günther|nom1=Deschner|titre=Heydrich: Statthalter der totalen Macht|éditeur=|lien éditeur=Heyne|lieu=|année=1980|pages totales=347|isbn=9783453010888}}</ref>.

Je fais là un simple résumé de l’introduction de Robert Gerwarth que j’ai indiqué comme source récente à prendre en compte. Cordialement. --K-Hugues (d) 18 août 2012 à 13:14 (CEST)

OK et bienvenue à bord. Aucun problème de fond avec tes ajouts, mais je souhaiterais relire le texte actuel de l'homme au cœuer de fer. Pour la mise en forme des références et de la biblio, merci d'utiliser les modèles {{ouvrage}} et {{harvsp}}. À ta disposition pour tout renseignement complémentaire, sur la présente ou nos PDD respectives. Cordialement. Couthon (d) 18 août 2012 à 13:29 (CEST)

Merci pour cette réponse. Il n'y a aucune urgence. D’autres points de cette section pourraient gagner à être revus à l’aide de Gerwarth, pour refléter également la thèse d’une image en partie construite par Heydrich lui-même après 1931 : la figure de l’aryen sportif par exemple n’est pas innocente. C’est pour Gerwarth l’illustration du besoin de coller à l’image souhaitée par Himmler dans la totale adhésion d'Heydrich à son mentor. Mais nous pouvons voir cela une question après l’autre. Je ne veux surtout rien forcer. C’est un sujet complexe, qui nécessite beaucoup de travail collaboratif.

Pour la mise en forme, je ne sais pas s’il y a un usage pour proposer le texte dans une page de discussion. Les modèles utilisés dans l’article comme Harvsp et l’affichage des notes en bas de contenu ne sont pas très pratiques dans une page de discussion. C’est pour cette raison que j’ai mis en forme de cette manière. Préférez-vous que je reproduise ici exactement les modèles qui seraient utilisés dans l’article ? Quoi qu’il en soit, il n’y a aucun problème pour utiliser ces modèles finalement recommandés au moment de modifier l’article. Cordialement. --K-Hugues (d) 18 août 2012 à 13:40 (CEST)

OL pour les deux points. Couthon (d) 18 août 2012 à 16:25 (CEST)

J'ai finalisé ce remplacement de paragraphe dans l'article. Merci pour votre concours. Cordialement. --K-Hugues (d) 20 août 2012 à 18:48 (CEST)

Ajout d'une liste de films en relation

Cet ajout récent par un contributeur d'une liste de films est à wikifier (syntaxe, liens wp, pertinence) :

Hitler et sa clique (1944) avec Peter Pohlenz.

L'amiral Canaris (1954) avec Martin Held.

Commando à Prague (1965) avec Siegfried Loyda.

Série Holocauste (1978) avec David Warner.

La Conférence de Wannsee (TV) (1984) Dietrich Mattausch.

Conspiration (2001) avec Kenneth Branagh.

Merci --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 18 septembre 2012 à 20:12 (CEST)

Mercedes

Je pense que ce n'est pas la même voiture, entre celle après l'attentat et celle du musée. Si je me souviens, il y a une polémique sur cette voiture notée dans le livre HHHH de Binet. Celle du musée de Prague serait "une voiture d'Heydrich pour touristes".

Interpol

Alors comme ça il fût président d'Interpol? Je trouve que ce genre de vandalisme est dramatique.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.55.52.3 (discuter)

Suite à l'Anschluss en 1938, l'organisation tombe sous contrôle nazi. De 1938 à 1945, parmi les présidents d'Interpol, on compte Otto Steinhäusl, Reinhard Heydrich, Artur Nebe et Ernst Kaltenbrunner. Like tears in rain ^{-_-} 8 février 2013 à 16:06 (CET)

Pour un complément historique sur l'organisation, voir ce lien. Like tears in rain ^{-_-} 8 février 2013 à 16:12 (CET)

Aussi bizarre que cela puisse paraître, c'est bien vrai ; mais pour éviter de choquer le passant, ne devrait-on pas utiliser (comme proposé par ma modification) l'IKPK, pour « Internationale Kriminalpolizeiliche Kommission » ? Il est vrai que la page allemande sur Interpol en parle, et pas la page française. Bien cordialement, choumix (d) 8 février 2013 à 16:15 (CET).

L'un des soucis, ce que l'article sur Reinhard Heydrich n'est pas précis sur cela. Cet ajout est lié à l'infobox ajouté sans retoucher le texte. Cette « imprécision » est aussi présente sur les autres pages de présidents d'« Interpol », comme Nebe. Et effectivement, l'historique de l'article Interpol est aussi à complèter (l'IKPK ne renvoyant à rien). Like tears in rain ^{-_-} 8 février 2013 à 16:20 (CET)

Je cherche une source, mais choquant ou pas, dans un article en français, Interpol, c'est Interpol. Couthon (d) 8 février 2013 à 16:27 (CET)

Je suis d'avis de garder "Interpol" en attendant, pour trouver la signification d'IKPK j'ai du aller faire un tour sur la page allemande de wikipédia sur Interpol, la recherche google ne renvoyant à rien de pertinent, la recherche ctrl + f sur wikipédia fr et (en) montrant que le sigle est absent sur ces pages. Je connais pas trop l'histoire interpol (j'ai également été surpris en apprenant qu'Heydrich l'avait dirigé) et encore moins l'histoire de ses appellations, mais en attendant que la partie histoire de wikipédia fr soit complété je suis d'avis de garder président d'interpol. Cordialement, Chevalier libre (d) 8 février 2013 à 16:34 (CET)

Toujours pas de source, mais voilà la page en français sur le sujet : Commission internationale de police criminelle. choumix (d) 8 février 2013 à 16:37 (CET).

À ce moment là on peut plutôt mettre Président de la CIPC, sigle fraônçais, avec votre lien. Ça me paraitrait plus exact vu qu'apparemment le nom "interpol" n'apparait qu'en 46, mais j'en ferai pas un drame si on le met pas. Chevalier libre (d) 8 février 2013 à 16:52 (CET)

On est en 2021. Ahmed Naser Al-Raisi est un criminel potentiel élu. Et l'article présent ne détaille en rien la fonction de dirigeant de l'INTERPOL d'alors de Heydrich. Lamentable.--Totorvdr59 (discuter) 26 novembre 2021 à 11:46 (CET)

Couronne Venceslas

Bonjour, je propose, que plutôt que d'éliminer simplement le paragraphe sur "la Couronne de Venceslas", une mention soit faite que ce fait (et la légende) sont une rumeur non confirmée par des faits historiques ni par des références sérieuses. Fermer des hypothèses fumeuses c'est aussi une partie du travail scientifique. La même chose pourrait être appliquée au portail Wikipédia qui rapporte cette légende (actuellement) sans fondement attesté. Merci de votre attention. Olnnu (d) 7 août 2013 à 16:35 (CEST)

Pour cela, il faudra au moins une source reconnue dans les travaux académiques sur Heydrich qui mentionne cette légende/rumeur/etc. Il est tout à fait possible que cela ait été étudié, mais encore faut-il le trouver : l'importance du thème de Wenceslas dans la propagande nazie et aux yeux d'Heydrich en particulier est connue et bien documentée (voir par exemple ‪Robert‬ ‪Gerwarth‬, Hitler's Hangman) et cela mériterait d'être développé dans l'article, mais pour ce qui est de cette légende, il me semble jusqu'à preuve du contraire que c'est le silence complet. --OlsenCrave (d) 7 août 2013 à 17:23 (CEST)

Reinhard Heydrich#Les représailles

Dans ce paragraphe, je lis :

« [...]par contre, sur les 105 enfants déportés à Lodz, puis gazés à Chełmno, seuls 17 ont survécu. Une partie des enfants du village, aux traits considérés comme aryens par les nazis, sont confiés à des familles allemandes, au travers du Lebensborn »

.
Or, dans l'ouvrage de Peter Longerich, (Himmler, II. septembre 1939-mai 1945. Éditions Héloïse d'Ormesson, 2010 pour la traduction française et Perrin, 2013. (ISBN 978-2-262-04196-0), p. 296), je lis :

« Dans le cadre de l'action de représailles pour l'attentat contre Heydrich, on rassembla d'abord les 88 enfants dont les pères avaient été fusillés et les mères déportées dans un camp de concentration dépendant de l'Office central de l'émigration de Lodz. 7 y furent alors sélectionnés comme étant « germanisables », les 81 autres étant envoyés dans le camp d'extermination de Chelmno où ils furent assassinés. »

Il existe manifestement une discordance au sujet des chiffres annoncés (17 survivants versus 7, 105 enfants versus 88) : qui a raison ? Peut-on mettre en doute ce que Longerich écrit ?

Cordialement -- Doc103 (discuter) 30 novembre 2013 à 17:38 (CET)

Je ne vois pas sur quelle base trancher, d'autant plus de Krakowski mentionne un chiffre différent, soit 86 enfants gazés à Chełmno. Pour le nombre des victimes à Chelmno, je privilégierais la monographie particulièrement complète de Krakowski, d'autant plus que je n'ai trouvé aucun chiffre chez Friedländer, Hilberg ou Kogon.

Ne pourrait-on mentionner une centaine d'enfants déportés dont 86 gazés à Chelmno, les autres étant considérés comme germanisables et confiés à des familles allemandes, au travers du Lebensborn, en reprenant éventuellement en note les chiffres avancés par Dederichs et Longerich.

Cordialement. Couthon (discuter) 10 décembre 2013 à 06:40 (CET)

Attentat et titre de Heydrich à Prague : quelques inexactitudes présumées

Bonjour,
J'ai relevé quelques éléments qui me semblent être des inexactitudes sur les points suivants :

• le titre de Heydrich ne contient pas la mention Statthalter mais Stellvertretender avant le mot Reichsprotektor, cette dernière mention étant notamment utilisée habituellement pour désigner un vice-président ( Stellvertretender Vorsitzender ) ;
• concernant l'attentat, à titre d’exemple les détails suivants :
  • Valčík n'est pas le chef du commando mais le guetteur, le chef avéré est Opálka — tout ceci est corroboré par les grades attribués dans l’armée tchécoslovaque en exil — qui n’est pas sur les lieux, mais mourra aussi dans l’église avec 6 autres dont les 2 assaillants de Heydrich — Kubiš et Gabčík — et Valčík ;
  • Heydrich est assis à l'avant de sa Mercedes décapotable ;
  • et autres petits détails éventuels.

Pour tous ces points, je me réfère aux articles en anglais dont celui sur Operation Anthropoid (en), et à de la documentation mise en ligne par le ministère tchèque de la Défense qui a aussi donné lieu à publication papier. Elle n'est pas très littéraire mais semble bien documentée, avec moult photos notamment.
Cela m'a servi à modifier l’article sur Jan Kubiš que je vous invite à parcourir afin de valider les modifications à venir sur l'article Heydrich.
Quand j'aurai le temps, je transposerai ces modifications concernant Kubiš dans l’article en français sur Opération Anthropoid, pour pouvoir ensuite les retirer de l’article sur Kubiš : l'article sur Kubiš sera ainsi élagué. Il conviendra ensuite de procéder de manière voisine à propos de l’article sur Jozef Gabčík. Merci de vos commentaires éventuels.
Cordialement. --Gkml (discuter) 29 janvier 2014 à 16:54 (CET)

Suite du relevé des inexactitudes présumées (je reprends le texte de l'article et mets des commentaires en italique) :
Comme à son habitude, Heydrich est seul avec son chauffeur, sans escorte ni protection particulière (il semble que ce ne soit pas le cas général et que, ce matin-là, il n'ait pas eu la patience d’attendre que son escorte se mette en place, à vérifier), à l’arrière (comme déjà dit ci-dessus, il aurait été à l'avant, ce qui est cohérent avec des blessures dans le dos, étant donné l'endroit où se trouve le trou dans la carrosserie) d’un cabriolet décapoté. Un peu avant dix heures trente du matin (ce serait plutôt 10h30 ou 10h35, comme le confirme d’ailleurs une affiche d’époque semble-t-il, visible dans le documentaire référencé dans l'article Kubis), sa voiture ralentit dans un virage sur la route qui le mène au quartier général établi dans le château de Hradcany (le protectorat est installé au palais Czernin, et le président — tchèque — est lui toujours au Château, c’est ce que confirme le ministère tchèque en 2002).

Trois résistants tchèques, dont deux ont été parachutés de Londres (inexact, les trois ont été largués la même nuit, à un minutage différent concernant Valčik car il faisait partie de Siver A), y sont tapis en embuscade. (Il y a bien le fils Moravec, de la famille qui a donné une des caches dans Prague, qui a aidé à préparer l'attentat, mais rien ne prouve qu'il était sur place).

Le chef du commando, Josef Valčik (le chef est Opalka et n'est pas sur place, Valčik est guetteur, comme dit plus haut), signale l’arrivée de la Mercedes de Heydrich à l’aide d’un miroir. Lorsque la voiture passe à moins de trois mètres (détail difficilement vérifiable) de Jozef Gabčík, celui-ci braque sa Sten en direction de Heydrich, mais l’arme s’enraye et aucun coup ne part. Alors qu’Heydrich se redresse et dégaine son pistolet, le troisième membre du commando, Jan Kubiš, lance une grenade qui explose à l’arrière du véhicule. Les éclats transpercent le siège arrière (ce serait plutôt le siège avant comme déjà dit, pour le siège arrière, cela semble impossible sachant l'endroit où est le trou dans la carrosserie) et blessent Heydrich au dos.

Il n'est transporté à l’hôpital Bulovka, dans une fourgonnette de livraison, qu'au bout d'une heure (détail surprenant étant donné qu'il semble confirmé qu'il saignait abondamment ; un tel délai dans ce cas signifie la mort sur place). La blessure de Heydrich n’est en elle-même pas mortelle (certes puisqu'il a encore vécu une semaine). Mais en traversant le siège arrière, les éclats de grenade ont également fait pénétrer dans la plaie des particules du rembourrage constitué de crins de cheval. La septicémie est foudroyante et rapidement généralisée (ceci semble faux, car il aurait reçu Himmler l'avant-veille de sa mort, tout en étant alité ; il semble que son état se soit dégradé brutalement sur ses dernières 24h environ).

Un peu plus loin :

Dénoncés par Karel Čurda, le quatrième membre du commando, … (Čurda n’a jamais fait partie du commando car 1- ils n'étaient que trois 2- il était du groupe Out Distance, dans lequel le chef était Opalka et ce dernier a repris le commandement sur les deux membres du groupe Anthropoid, comme dit dans l'article sur Kubis, Opalka a ensuite ajouté Valcik au groupe pour qu'il soit le guetteur).

Il y a peut-être d’autres détails, mais il faudra y revenir à la reprise de cette portion d'article.

Je signe et ne peux relire très attentivement ce que je viens d’écrire faute de temps.

Cordialement et bonne journée. --Gkml (discuter) 30 janvier 2014 à 05:46 (CET)

L'ouvrage de l'historien Callum MacDonald, The Assassination of Reinhard Heydrich, Birlinn, 2007, coûte 4,68 € en version électronique chez Amazon. La lecture et l'utilisation rigoureuse d'un ouvrage de ce type serait préférable à des improvisations personnelles à partir de sources non historiennes, aussi respectables soient-elles toutes deux. --92.90.17.16 (discuter) 31 janvier 2014 à 09:41 (CET)

@92.90.17.16

Quels sont les écarts que vous constatez par rapport à l'ouvrage que vous citez ?

Le document du ministère tchèque est a priori fondé sur de la documentation fiable, voir les dernières pages, notamment les archives du gouvernement tchèque, et est en ligne avec l'article en anglais, qualifié de bon article et tous deux semble-t-il utilisent l'auteur que vous citez. Avez-vous lu les corrections référencées de l'article concernant Jan Kubiš comme suggéré ?

Concernant les éléments critiqués, il serait utile d’apporter des sources sur les éléments que je conteste et qui ne sont pas sourcés, sinon cela n'a pas de valeur.

Je vous saurais gré d'éviter à l'avenir le terme "improvisation personnelle" qui est désobligeant, notamment car il n'y en a aucune. Si vous en voyez à tort, c’est que j'essaie de faire appel au bon sens du lecteur, pour justifier les positions divergentes d’autres sources.

Cordialement. --Gkml (discuter) 31 janvier 2014 à 12:42 (CET)

Vous « bricolez », pardonnez-moi l'expression et n'y voyez pas de mal, avec ce que vous trouvez « en ligne » mais en témoignant d'un effort de recherche certain. Pour essayer simplement de faire utile, je signale un ouvrage académique aisé à se procurer et plus « encyclopédique » que ces recherches certes valeureuses. Rien de plus. Les lecteurs de cette page en feront ce qu'ils voudront, tout comme vous.

Cela dit, vraiment : le détail de l'assassinat d'Heydrich (qui a jeté quelle grenade, a mitraillé qui, quand, quoi, est mort de quoi, à quelle heure, où), c'est de la toute petite histoire (à laquelle Wikipédia est très sensible, c'est dans sa nature selon un constat de très vieille date). Mais le seul point « utile » du point de vue de l'historiographie est qu'Heydrich est mort, peu importe comment.

En toute rigueur, à l'échelle d'un article biographique d'Heydrich, ces détails relèveraient d'un article détaillé et non de l'article principal. --109.10.255.224 (discuter) 5 février 2014 à 12:59 (CET)

Ah, d'ailleurs, il existe, cet article, avec son titre à la manière de ceux qui ont fait la richesse des vieilles collections d'Historia : Opération Anthropoid. Pourquoi ne pas ramener cette section de la biographie à l'utile (une simple phrase du type « il meurt le tant à la suite d'un attentat le tant ») et poursuivre vos interrogations dans Discussion:Opération Anthropoid ? --109.10.255.224 (discuter) 5 février 2014 à 13:06 (CET)

@109.10.255.224

Je ne puis qu'être d’accord avec vous, puisque vous dites ce que j’ai dit plus haut sur la restructuration des articles : c'est vérifiable, cf. supra, il suffit de lire les suggestions d’actions ultérieures. Il faut au moins éviter de laisser des choses erronées dans l'article sur Heydrich.

Cordialement. --Gkml (discuter) 5 février 2014 à 13:38 (CET)

@109.10.255.224

Je relis votre commentaire et vous confirme ma réponse de ce midi.

Par ailleurs, comme je sens poindre dans votre appréciation, malgré tout, un peu de mépris sur l'opération en elle-même, j’ajouterais que, certes le résultat (la mort de H.) a été atteint et c’est ce qui compte d'un point de vue historique (on a un peu le même scénario d’action dans l’attentat du 20 juillet 1944 mais avec un échec), mais il convient de ne pas perdre de vue toute la mécanique qui a été nécessaire pour arriver au résultat (survol avec pénétration lointaine pour parachutage en territoire ennemi, séjour prolongé dans la clandestinité, complicités dans la population, repérages, courage physique et moral de tous ces hommes et femmes). Sans ces hommes et femmes (qui n'ont été honorés dans leur pays qu'avec la fin du communisme) et leur bravoure jusqu'à perdre leur vie, pour quasiment tous d’entre eux, on n’aurait pas eu l'attentat anti-nazi le plus important de toute cette période, si je ne me trompe.

Du coup, je me dis qu'un entrefilet dans cet article, et pas totalement réduit à sa plus simple expression, paraît non excessif. Idem pour les circonstances du décès d’Heydrich à l'hôpital.

Et sans vouloir être désobligeant mais un peu ironique quand même, je me permets d’ajouter sur le ton de la boutade, en ne visant personne évidemment, et en édulcorant mon idée initiale : quitte à irriter un peu quelques esprits trop intellectuels.

Mais là, ce sont mes réflexes d'ancien membre d’une unité commando parachutiste qui reprennent le dessus.

Cordialement.--Gkml (discuter) 5 février 2014 à 21:13 (CET)

Bonjour à nouveau @109.10.255.224,

J'ai fini par suivre votre conseil et acheter sur amazon le Kindle du livre de Callum MacDonald. S'ensuivent une observation et une question :

1. j'ai parcouru rapidement le livre et ai constaté que la plupart des observations que j’avais faites à partir de l'ouvrage des historiens membres de l'armée tchèque semblent conformes au livre de MacDonald ; ce n'est pas très surprenant car j’avais précisé qu'aux environs de 2000, ces militaires tchèques avaient mentionné comme une de leurs sources une édition antérieure du livre de MacDonald ;
2. pratiquement en rédaction wikipedia, comment faites-vous pour citer un livre sur Kindle en tant que référence car il n'y a pas de pagination en lecture Kindle, hormis l'indication d’un pourcentage de lecture ? ce problème a probablement déjà été soulevé ailleurs par un utilisateur de wikipedia ; mais je n’en ai pas connaissance et fais la suggestion d’extrapoler le numéro de page en appliquant le pourcentage au nombre total de pages qui est connu pour l’édition du livre papier. Si quelqu'un a une meilleure idée ou un conseil à ce propos, je lui saurais gré d’en faire part ici.

Cordialement. --Gkml (discuter) 26 février 2014 à 05:48 (CET)

Bonjour, la question me dit quelque chose, elle a dû être posée au Bistro mais je suis incapable de la retrouver. Quoi qu'il en soit, pour un problème très général comme celui-ci, ça vaut le coup d'essayer là-bas, si vous n'avez pas de meilleure réponse ici . Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 février 2014 à 10:18 (CET)

Pour info, l'IP est un utilisateur banni : Wikipédia:Faux-nez/Lgd, je vous suggère de ne pas trop perdre de temps avec lui, ses messages risquent d'être bloqués ou retirés. –Akéron (d) 26 février 2014 à 13:00 (CET)

Merci, j'ai reçu par courriel des réponses à ma question concernant le mode de référencement ; et je les ai stockées sur ma page de discussion à titre d’aide-mémoire personnel. Cordialement. --Gkml (discuter) 27 février 2014 à 06:31 (CET)

Photo anachronique

Bonjour =) La photo sous titrée Heydrich aux commande d'un Messerscmit est inexacte. En effet le modèle présenté est Me 109 G6 mis en service après la mort de Heydrich. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP Utilisateur:Scoperh3 (discuter), le 28 mai 2015 à 19:10‎ (CET)

Bonjour Scoperh3,

La photo a été retirée par une mise en commentaire dans le code ; si vous en avez une qui correspond mieux à la situation, n'hésitez pas à la proposer. --Gkml (discuter) 29 mai 2015 à 00:26 (CEST)

Adjectif du RI

Jmex,

Honnêtement, je ne vois pas trop l'intérêt de l'adjectif « déterminé » dans le RI (retiré par G. Mairet et que j'ai laissé retiré), pour les raisons suivantes :

1. Le fait que Heydrich ait un « rôle déterminé » n'a pas d’importance car c'est le cas de tout-un-chacun dans une organisation ;
2. Si on avait voulu dire que c’est lui qui est déterminé, 1° c'est mal dit (car c’est lui et non pas son rôle qui est déterminé et on aurait dû dire « Homme déterminé… » ou quelque chose de ce style) ; 2° cela me semble évident sachant l’importance du rôle qu'il tient dans le fonctionnement du Troisième Reich.

C'est pour cela que je pense qu'il vaut mieux retirer cet adjectif qui crée une confusion et qui, de surcroît, n'apporte pas d’information « déterminante ».

Cdt. --Gkml (discuter) 20 septembre 2017 à 10:44 (CEST)

Bonjour, je trouve au contraire cette formulation particulièrement parlante. C'est un personnage particulièrement déterminé dans la mise en oeuvre et la conception du programme nazi, et il joue un rôle déterminant dans l'exécution dudit programme. La formualtion était présente depuis des années, et une fois de plus, décrivait bien la façon d'aborder ce sinistrre personnage. Enfin, on ne va pas s'écharper sur un adjectif. Bonne journée Jmex (♫) 20 septembre 2017 à 12:04 (CEST)

D'accord Jmex, mais le problème comme je l'ai dit ci-dessus, c'est que cela crée une déviation du sens de la phrase : je tenterai de proposer ici une autre formulation, avec l'adjectif placé ailleurs, pour éviter cette possibilité de « faux sens » latent. Évidemment, il n'est aucunement question de « s'écharper ». Cdt. --Gkml (discuter) 20 septembre 2017 à 12:37 (CEST)

Bonsoir,

Rappel de l'actuelle formulation, pour l'avoir également sous les yeux, sans avoir besoin de changer d’écran :

« Adjoint direct de Heinrich Himmler dès 1933, il joue un rôle important dans l'organisation de l'appareil répressif nazi et lors de l'élimination de la Sturmabteilung (SA) en tant que force politique, principalement lors de la nuit des Longs Couteaux à l’été 1934.

Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle de l'activité des Einsatzgruppen et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942.

Il meurt une semaine après avoir été blessé dans un attentat ciblé, organisé par la résistance tchécoslovaque. Son décès prive le régime nazi d'un dirigeant efficace. Depuis 1931, il est en effet l’un des maillons de la terreur nazie dans laquelle il joue un rôle déterminé et déterminant. »

Proposition concernant le RI de Heydrich pour décrire son personnage qui est « déterminé » (j'ai mis du gras pour les changements, gras qui disparaîtra évidemment de la proposition finale) :

« Adjoint direct de Heinrich Himmler dès 1933, il joue un rôle déterminant dans l'organisation de l'appareil répressif nazi et lors de l'élimination de la Sturmabteilung (SA) en tant que force politique, principalement lors de la nuit des Longs Couteaux à l’été 1934.

Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle de l'activité des Einsatzgruppen et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942.

Il meurt une semaine après avoir été blessé dans un attentat ciblé, organisé par la résistance tchécoslovaque. Son décès prive le régime hitlérien d'un dirigeant efficace. En effet, homme [très ? particulièrement ?] déterminé [ou bien homme d’une très grande détermination ?], il était depuis 1931 un maillon essentiel de la terreur nazie. »

J'ai changé un peu la formulation car je me suis en plus rendu compte que le dernier paragraphe du RI répétait partiellement l'antépénultième (c.-à-d. le dernier ci-dessus répétait partiellement le premier).

Merci de tout commentaire, ou amendement (dans la mesure du possible en utilisant le gras). Cdt. --Gkml (discuter) 20 septembre 2017 à 21:42 (CEST)

Bonjour Albergrin007, Couthon, Jmex et Gilles Mairet,

Je rappelle que j'ai fait ci-dessus (voir supra) une proposition pour une nouvelle rédaction du RI.

Je vous remercie de donner votre avis à ce propos.

Dans la discussion ci-dessous a été utilisé le terme « embuscade », je n’y suis pas trop favorable car, ayant passé plusieurs années dans une école militaire, ce terme me fait inévitablement penser à une attaque en milieu non urbain (comme son étymologie le laisse entendre : « bois » ou « bosquet »), ce même si notre article dédié laisse entendre que l'on peut se cacher derrière des habitations. Éventuellement, je préfèrerais « guet-apens », mais ce n'est pas très bon non plus. Voir ce que cela donne : « Il meurt une semaine après avoir été blessé dans un guet-apens de la résistance tchécoslovaque. »

On pourrait peut-être inverser les propositions de la phrase, ce qui peut simplifier la recherche dans le style : « Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire organisé par la résistance tchécoslovaque et meurt de ses blessures une semaine plus tard. » Ce qui me semble meilleur et ajoute quelques notions qui rappellent les critiques qu'avait alors formulées Hitler sur l'idiotie (ou la naïveté) de son comportement : circuler en voiture découverte avec un seul garde du corps pour escorte !

Cdt. --Gkml (discuter) 24 septembre 2017 à 17:45 (CEST)

P.-S. : à la prochaine modification, il faudra penser à retirer le dernier terme « vice-protecteur » qui reste, car c’est un faux sens en français : à remplacer par « vice-gouverneur ». --Gkml (discuter) 24 septembre 2017 à 17:45 (CEST)

Pas contre ajouter notion en effet importante et remplacer "embuscade" par "guet-apens" mais plutôt ainsi : « Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire, qui lui est tendu par la résistance tchécoslovaque, et meurt de ses blessures une semaine plus tard. » pour qu'il n'y ait aucun doute que le guet-apens le visait bien, lui.--Albergrin007 (discuter) 24 septembre 2017 à 21:54 (CEST)

Merci de vos commentaires, Albergrin007, je modifie en conséquence la proposition, tout en n'utilisant pas le verbe « tendre » qui ne me semble pas aller avec « guet-apens » ; je propose en lieu et place « un guet-apens que lui a préparé la résistance… » :

Rappel de l'actuelle formulation, pour l'avoir également sous les yeux, sans avoir besoin de changer d’écran :

« Adjoint direct de Heinrich Himmler dès 1933, il joue un rôle important dans l'organisation de l'appareil répressif nazi et lors de l'élimination de la Sturmabteilung (SA) en tant que force politique, principalement lors de la nuit des Longs Couteaux à l’été 1934.

Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle de l'activité des Einsatzgruppen et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942.

Il meurt une semaine après avoir été blessé dans une embuscade qui lui était tendue par la résistance tchécoslovaque. Son décès prive le régime nazi d'un dirigeant efficace. Depuis 1931, il est en effet l’un des maillons de la terreur nazie dans laquelle il joue un rôle déterminé et déterminant. »

Proposition concernant le RI de Heydrich pour décrire son personnage qui est « déterminé » (j'ai mis du gras pour les changements, gras qui disparaîtra évidemment de la proposition finale) :

« Adjoint direct de Heinrich Himmler dès 1933, il joue un rôle déterminant dans l'organisation de l'appareil répressif nazi et lors de l'élimination de la Sturmabteilung (SA) en tant que force politique, principalement lors de la nuit des Longs Couteaux à l’été 1934.

Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle de l'activité des Einsatzgruppen et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942.

(Option n^o 1 pour le dernier §) Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire, que lui a préparé la résistance tchécoslovaque, et meurt de ses blessures une semaine plus tard. Sa disparition prive le régime hitlérien d'un dirigeant efficace. En effet, homme [très ? particulièrement ?] déterminé [ou bien homme d’une très grande détermination ?], il était depuis 1931 un maillon essentiel de la terreur nazie.

(Option n^o 2 pour le dernier §) Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire, que lui a préparé la résistance tchécoslovaque. L'explosion d’une bombe artisanale ne l'atteint que légèrement : incorrectement soigné, il meurt [d’une surinfection] de ses blessures une semaine plus tard. Sa disparition prive le régime hitlérien d'un dirigeant efficace. En effet, homme [très ? particulièrement ?] déterminé [ou bien homme d’une très grande détermination ?], il était depuis 1931 un maillon essentiel de la terreur nazie. »

Rappel : j'ai changé un peu la formulation car je me suis rendu compte que le dernier paragraphe du RI répétait partiellement l'antépénultième (c.-à-d. le dernier ci-dessus répétait partiellement le premier).

Merci de tout commentaire, ou amendement (dans la mesure du possible en utilisant le gras). Cdt. --Gkml (discuter) 25 septembre 2017 à 04:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le verbe « tendre » s'utilise aussi bien avec le terme « guet-apens » (piège tendu dans le but de faire du mal à quelqu'un) qu'avec le terme "embuscade".--Albergrin007 (discuter) 25 septembre 2017 à 08:48 (CEST)

Je n'y suis pas habitué ; il est vrai qu'on ne trouve pas cette expression (« tendre un guet-apens ») dans des dictionnaires (à l'exception de « l’officieux » CNRTL).

En revanche et évidemment, « tendre un piège » ou « tendre une embuscade » sont consacrés.

Concernant « guet-apens », je suis plus habitué à ce qu'on trouve dans Le Petit Robert, à savoir : « attirer dans un guet-apens » et « tomber dans un guet-apens ».

Je suis tombé sur une série d’articles de journaux où « tendre un guet-apens » est utilisé : p. ex. [1], [2],

Ce qu'en disent aussi quelques autres dictionnaires en ligne ou assimilés : Le Littré, le wiktionnaires, Le Larousse.

Donc, question de goût personnel et d’accoutumance, je préfèrerais a priori ne pas l’utiliser.

Cdt. --Gkml (discuter) 25 septembre 2017 à 11:59 (CEST)

Bonjour.

Personnellement, je propose le texte suivant : « Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire, que lui a préparé la résistance tchécoslovaque. L'explosion d’une bombe artisanale ne l'atteint que légèrement, mais il meurt d’une surinfection de ses blessures une semaine plus tard. Sa disparition prive le régime hitlérien d'un dirigeant particulièrement efficace. En effet, homme particulièrement déterminé, il était depuis 1931 un maillon essentiel de la terreur nazie. »

J'ai enlevé la mention « incorrectement soigné » parce que je n'ai pas trouvé de source sur ce point. Cordialement Couthon (discuter) 25 septembre 2017 à 12:13 (CEST)

En fonction de vos dernières observations, « dernière mouture » :

« Adjoint direct de Heinrich Himmler dès 1933, il joue un rôle déterminant dans l'organisation de l'appareil répressif nazi et lors de l'élimination de la Sturmabteilung (SA) en tant que force politique, principalement lors de la nuit des Longs Couteaux à l’été 1934.

Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle de l'activité des Einsatzgruppen et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942.

Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire, que lui a préparé la résistance tchécoslovaque. L'explosion d’une bombe artisanale ne l'atteint que légèrement, mais il meurt d’une surinfection de ses blessures une semaine plus tard. Sa disparition prive le régime hitlérien d'un dirigeant particulièrement efficace. En effet, homme très déterminé, il était depuis 1931 un maillon essentiel de la terreur nazie. »

Observations :

1. J'ai remplacé un des adverbes « particulièrement » par un « très » pour éviter la répétition ;
2. La mention « incorrectement soigné » vient de ce que j'avais lu sur la fiche du D^r Gebhardt, (un des) médecin(s) traitant(s) de Heydrich.

Merci de toute autre observation éventuelle.

Cdt. --Gkml (discuter) 25 septembre 2017 à 13:07 (CEST)

OK pour moi. Cordialement. Couthon (discuter) 25 septembre 2017 à 14:43 (CEST)

OK pour pour moi mais je mettrais "il tombe dans un guet-apens sommaire que lui a tendu la résistance tchécoslovaque" et il faudra remplacer partout "embuscade" (titre, texte et légendes photos) par "guet-apens". --Albergrin007 (discuter) 25 septembre 2017 à 18:18 (CEST)

Je vais donc reporter cette version dans l'article, sachant que le consensus oscille entre 66 % et 100 %.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 08:51 (CEST)

Et, pendant qu'on y est, pourquoi ne pas mettre "tombe dans un attentat guet-apens que lui ont concocté des résistants" plutôt que "tombe dans un attentat guet-apens que lui ont préparé des résistants" puisque le correct et consacré "tombe dans un guet-apens que lui ont tendu des résistants" est refusé au nom d'un "consensus" (!).--Albergrin007 (discuter) 29 septembre 2017 à 13:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Êtes-vous sérieux dans vos propositions, Albergrin007 ?

Nous en étions restés à « guet-apens », on ne va pas revenir sur cela.

Par ailleurs, les expressions que vous utilisez me semblent être :

• soit inusitées (« tomber dans un attentat », qui pourrait signifier « mourir dans un attentat », ce qui n'est pas l'objet à ce stade de la phrase) ;
• soit familières (« concocter ») d’après Le Petit Larousse d’une part, et Le Petit Robert d’autre part qui mentionne Plaisant.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 13:49 (CEST)

Oups ! Pardon, oui, bien sûr, tout à fait d'accord avec le "guet-apens" mais pas du tout avec le " guet-apens que lui ont préparé des résistants" qui fait penser à un "guet-apens que lui ont concocté des résistants"... qui fait en effet sourire... alors qu'un guet-apens sérieux est bel et bien "tendu"...--Albergrin007 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:05 (CEST)

"LE GUET-APENS / Surprenant une conversation entre les époux Jondrette, Marius comprend que ceux-ci projettent de tendre un guet-apens à M. Leblanc pour le soir même. Il informe l'inspecteur Javert sur ce point." (Les Misérables de Victor Hugo).--Albergrin007 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:11 (CEST)

Merci de bien vouloir donner le tome, chapitre, la page, ou tout autre élément de repérage pour que je puisse retrouver la référence.

Il me semble en effet que ce que vous citez n'est pas du Victor Hugo dans le texte, mais un résumé fait par un littéraire que j'espère bon, car par exemple, en recherchant avec un de mes fils spécialiste de VH, j'ai retrouvé cet extrait de VH (livre huitième (« Le Mauvais Pauvre »), ch. XIII (« Solus cum solo… »)) : « […] c’est qu'un guet-apens se préparait, un guet-apens obscur, mais terrible ; […] ».

Honnêtement, je n’ai pas souvenir qu'un bon écrivain ait employé l’expression « tendre un guet-apens ». J'attends donc des preuves comme saint Thomas. Ensuite, nous ferons une nouvelle proposition pour notre passage du RI et verrons si nous dépassons les 50 % d’opinions favorables pour un changement, comme il se doit.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 septembre 2017 à 04:24 (CEST)

Franchement je ne sais plus où j'ai trouvé cette référence à VH mais vu la taille du texte il est fort possible que ce soit dans une version scolaire abrégée par un universitaire lambda traînant sur le net et donc pas sous la plume directe de VH qui a certainement écrit qqpart "préparer un guet-apens"... qui existe bel et bien et que je ne conteste pas du tout, sauf dans votre version. "Je prépare un guet-apens" ne pose aucun problème. Par contre "je "lui" prépare un guet-apens" n'est pas pertinent car synonyme d'un familier "je lui concocte un guet-apens". Mais, comme vous semblez tenir mordicus à ce côté "drôlatique", je vous le laisse donc volontiers sans qu'il soit besoin d'invoquer cette fumeuse notion wikipédienne de consensus (qui, entre parenthèses, n'a rien à voir avec une majorité absolue à 51%)...--Albergrin007 (discuter) 30 septembre 2017 à 10:03 (CEST)

Bonjour Couthon, Albergrin007 et Jmex,

Je ne « tiens mordicus » à aucune expression mais n'en suis pas près pour autant à céder à la première sirène venue. Il est vrai que l'on peut penser « aux bons petits plats qui lui ont été préparés par sa grand-mère ».

Ainsi, dans la mesure où, quand on parle du guet-apens de Prague, il est implicite que cela a été préparé pour Heydrich et lui seul, je propose l'une des quatre rédactions suivantes pour le début du dernier alinéa du RI (les changements sont toujours en gras ; pour les formulations n^o 3 et n^o 4, merci aussi de noter que trois résistants l'attendent (form. n^o 3), dont un guetteur, donc deux seulement (form. n^o 4) l'assaillent réellement) :

1. « Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire préparé par la résistance tchécoslovaque. L'explosion d’une bombe artisanale… »

2. « Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire organisé par la résistance tchécoslovaque. L'explosion d’une bombe artisanale… »

3. « Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire où l’attendent trois résistants tchécoslovaques. L'explosion d’une bombe artisanale… »

4. « Ayant imprudemment choisi d’être peu protégé malgré son rang, il tombe dans un guet-apens sommaire où il est attaqué [ou assailli] par deux résistants tchécoslovaques. L'explosion d’une bombe artisanale… »

Pour la seconde phrase de ce dernier alinéa du RI (rappel de la version actuellement en ligne : « L'explosion d’une bombe artisanale ne l'atteint que légèrement, mais il meurt d’une surinfection de ses blessures une semaine plus tard. »), je peux aussi proposer l'une des variantes suivantes :

1. « Seule l'explosion d’une bombe artisanale l'atteint, et peu gravement, mais il meurt d’une surinfection de ses blessures une semaine plus tard. »

2. « Il n'est que légèrement atteint par l'explosion d’une bombe artisanale mais meurt d’une surinfection de ses blessures une semaine plus tard. »

3. « Il n'est que légèrement atteint par l'explosion d’une bombe artisanale, se remet progressivement mais finit par mourir une semaine plus tard, son état s'étant subitement dégradé à cause d’une surinfection inattendue de ses blessures. »

Merci de donner vos préférences, d’abord pour la 1^re phrase puis pour la 2^de : évidemment, ce peut être « aucun changement » dans l’un des cas ou pour les deux.

Cdt et bon apm. --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 16:42 (CEST)

P.-S. : réflexion rétrospective… même si « embuscade » aurait à la limite de la limite pu passer (bien qu'on soit en zone urbaine), étant donné l'aspect léger de l'attaque (seulement deux assaillants), « guet-apens » correspond nettement mieux à la description de l'évènement, et il a l'avantage d'être « passe-partout ». --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 16:42 (CEST)

Pour la première phrase, je préfère l'option 2. Pour la seconde, l'option 3. Cordialement. Couthon (discuter) 2 octobre 2017 à 07:39 (CEST)

Mise à jour effectuée selon le choix décidé ci-dessus : pas d’autre avis que celui de Couthon et je présume que cela convient aux autres contributeurs qui ne se sont pas exprimés défavorablement. Cdt. --Gkml (discuter) 9 octobre 2017 à 19:41 (CEST)

Pléonasme ?

Bonjour Gilles Mairet,

Pour cette modif., où avez-vous vu un pléonasme ? Notre brave RH aurait très bien pu mourir des suites d’un attentat qui ne le cible pas, comme par exemple pour le complot du 20 juillet 1944. Non ?

Plutôt que de travailler à tâtons, merci de donner votre avis sur la proposition ci-dessus. Puisque pour un mot dont vous ne percevez pas la signification, vous recréez une copie (consommatrice d’espace mémoire et d’énergie électrique, favorable au « réchauffage climatique ») de l'ensemble de la page, et puis derrière je pourrais vous envoyer un revert aussi consommateur d’énergie, etc., ce que je m’abstiens de faire.

Cdt. --Gkml (discuter) 22 septembre 2017 à 02:55 (CEST)

cc : Couthon et Jmex

Le terme « attentat ciblé » n'est en rien un pléonasme. Je pense qu'il est utile de préciser dès le RI qu'il s'agissait d'un attentat dont le seul but était l'élimination de Heydrich, ce qui pourrait constituer une formulation alternative au terme ciblé. Je ne suis en tout cas pas d'accord avec la modif de Gilles Mairet. Cordialement. Couthon (discuter) 22 septembre 2017 à 13:22 (CEST)

En accord avec Couhton. Attentat reste vague, attentat ciblé démontre qu'il était dirigié sur ce sinistre personnage. Mais peut-être aussi qu'on serait tous d'accord avcec le mot "embuscade" ? Puisque c'est bien ce qui s'est passé avec les valeureux résistants tchèques... Jmex (♫) 22 septembre 2017 à 13:41 (CEST) Ajout : j'ai remplacé attentat par embuscade, ce seul mot permettant de comprendre que c'était dirigé contre lui. Vous pouvez toujours reverter au besoin Jmex (♫) 22 septembre 2017 à 13:44 (CEST)

 Gkml, Couthon et Jmex : "Embuscade" me paraît approprié et moins laid qu'"attentat ciblé". J'espère que cette petite discussion n'aura pas consommé trop d'énergie. Cordialement. Gilles Mairet (discuter) 22 septembre 2017 à 23:14 (CEST)

 Gkml, Couthon, Jmex et Gilles Mairet : J'ai modifié en supprimant le mot "attentat" qui pourrait laisser croire qu'il a été tué par de méchants terroristes (terme largement utilisé par la propagande nazie) et j'ai ajouté que l'embuscade "lui était tendue" car sinon, comme un attentat, elle aurait pu viser n'importe qui. --Albergrin007 (discuter) 23 septembre 2017 à 15:58 (CEST)

Retouche minime d'une phrase du RI

Bonsoir,

Pour éviter toutes retouches successives du RI, j’utilise la présente pdd pour proposer de modifier légèrement la phrase suivante du RI :

• « Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle de l'activité des Einsatzgruppen et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942. » ;
• en ajoutant la mention « les exterminateurs à l'Est » ainsi qu'une période (« entre 1939 et 1942 »), comme suit, « Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle entre 1939 et 1942 de l'activité des Einsatzgruppen (les « exterminateurs à l'Est ») et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942. »

Je compte effectuer cet ajout infime, en dépit du lien sur le mot Einsatzgruppen, pour qu'il y ait une compréhension plus rapide de ce qu'ils ont été. Et aussi pour faire le pendant à la portion de phrase sur la conférence de Wannsee, ce en précisant sur quelle durée il a supervisé les Einsatzgruppen.

Bien que ce soit très court, on peut aussi imaginer de remplacer le commentaire entre parenthèses par une note de bas de page. Cela donnerait alors :

• « Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle entre 1939 et 1942 de l'activité des Einsatzgruppen et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942. »

Merci de vos commentaires et éventuellement de votre choix.

Cdt. --Gkml (discuter) 22 novembre 2017 à 04:15 (CET)

 Gkml :. Voici la version qui a ma préférence

• « Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle, entre 1939 et 1942 de l'activité des Einsatzgruppen, chargés de l'extermination par fusillade des Juifs à l'Est et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942. »

Cordialement. Couthon (discuter) 30 décembre 2017 à 07:30 (CET)

Bonne année à vous, principalement Couthon et Jmex souvent sur cette page,

Comme par rapport à la version de Couthon, mes modifications étaient mineures (virgules déplacées et ajout de la mention « de l'Europe » pour préciser « à l'Est »), je l’ai directement mise en place ; je l’ai recopiée ci-après pour comparaison :

• « Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle entre 1939 et 1942 de l'activité des Einsatzgruppen, chargés à l'Est de l'Europe de l'extermination par fusillade des Juifs, et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942. »

En escomptant que cela ne pose pas de problème,

Cdt. --Gkml (discuter) 4 janvier 2018 à 22:43 (CET)

Finalement Couthon, en relisant le RI hier matin, l'esprit un peu plus frais, je me rends compte de certaines petites imperfections, en particulier à la lumière de mon expérience en matière de typo. (cf. WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX) ; je propose donc les quelques améliorations suivantes (de style et typo.) pour la proposition incise (entre virgules), le reste étant inchangé :

• « Il a également un rôle majeur dans l'organisation de la Shoah par la planification et le contrôle entre 1939 et 1942 de l'activité des Einsatzgruppen, dont la mission principale dans l'Est de l'Europe est l'extermination des Juifs par fusillade, et lors de la conférence de Wannsee qu'il préside le 20 janvier 1942. »

Merci de me dire si cela te convient également.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 janvier 2018 à 01:00 (CET)

OK pour moi.Couthon (discuter) 6 janvier 2018 à 07:55 (CET)

Bonsoir Couthon, j'ai reporté la correction dans le RI. Mon lot de modifications est plus important, voir le diff., car j'ai étoffé les légendes de deux photos et effectué des corrections mineures, notamment j'ai mentionné la date de sa promotion à son dernier grade (Obergruppenführer) en m’appuyant sur la version anglaise (en.wiki) qui cite la référence « {{sfn|Dederichs|p=12}} » : il serait nécessaire de vérifier que c’est la même information à la même page dans la version française du livre que je n'ai pas (le commentaire associé, dans le code, sera à supprimer après la confirmation). Le reste ce sont des détails ou des détails de forme, comme tu peux le constater sur le diff.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 02:24 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 avril 2018 à 12:15, sans bot flag)

criminel

Bon non que je sois contre le fait que heydrich était quelqu'un qui aurait été condamné pour une raison ou une autre, il ne l'a jamais été durant la 2nde guerre mondiale donc le qualifier de criminel de guerre est erroné puisque aucun tribunal ne l'a jamais condamné de la sorte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 107.159.83.202 (discuter), le 31 décembre 2018 à 05:14‎.

Certes Heydrich n’a pas pu être jugé au procès des Einsatzgruppen à Nuremberg, pour des raisons évidentes, mais comme il avait autorité sur ces « groupes d’intervention », on peut sans peine imaginer qu'il aurait bénéficié des mêmes peines que les criminels qui y ont été jugés, et tous condamnés, dont une bonne part à des peines de mort.

Il suffit de consulter l'article sur le procès pour constater que les chefs d’accusation y sont décrits : « Selon l'acte d'accusation du 25 juillet 1947, les chefs d'accusation étaient : crime contre l'humanité, crime de guerre et participation à des organisations criminelles. »

Vous pourriez argumenter de la même façon à propos de Heinrich Himmler qui juridiquement n'a jamais été qualifié de criminel de guerre (il s'est suicidé en mai 1945 avant le principal procès de Nuremberg) alors qu'il avait autorité sur l’ensemble de la Schutzstaffel (la SS), dont :

• la Waffen-SS coutumière de crimes de guerre, notamment sur le front de l’Est ;
• les Einsatzgruppen car Heydrich était son principal adjoint.

— Gkml (discuter) 31 décembre 2018 à 05:44 (CET) / complément le — Gkml (discuter) 1 janvier 2019 à 10:46 (CET)

Bonjour. J'ai un peu de temps à perdre : je suis d'accord avec la conclusion de Gkml. Je pousserai l'argumentaire du côté de la finalité d'une encyclopédie. Dans ce cadre, Heydrich est criminel de guerre, contre l'humanité, non parce qu'il a été jugé par la justice avoir commis de tels crimes et condamné, mais parce que certains faits à lui attribués sont reconnus par l'histoire (pff gros mot) comme crime de guerre, contre l'humanité. Mwkm (discuter) 2 janvier 2019 à 20:03 (CET)

Heydrich est un des plus terribles criminels de guerre de l'histoire. Fermez le ban ! Jmex (♫) 2 janvier 2019 à 20:31 (CET)

Faut-il rappeler à  107.159.83.202 qu'Ernst Kaltenbrunner, qui succéda à Heydrich, fut condamné à mort à Nuremberg (et exécuté) alors même qu'il n'avait pas participé à l'organisation des Einsatzgruppen ou à celle de l'Aktion Reinhardt. Les historiens on exhumé suffisamment de documents démontrant la responsabilité de Heydrich dans la mise ne place de la solution finale pour qu'il ne subsiste aucune doute sur le fait qu'il était un des pires criminel du 3e Reich. En la matière il n'y a pas que le jugement du tribunal de Nuremberg qui compte. Il y a aussi celui de l'Histoire et des historiens. Et là, c'est sans appel. --Lebob (discuter) 2 janvier 2019 à 20:45 (CET)

Du calme, la question originelle me semblait légitime, surtout en ces périodes étriquées où la bien-pensance se cachant derrière la présomption d'innocence nous empêche d'appeler un chat un chat. Vivons avec notre temps et, donc, avec les gens qui l'habitent. Mwkm (discuter) 3 janvier 2019 à 12:44 (CET)

Le seul élément qui justifierait cette question serait une ignorance totale du sujet. Ce qui ne semble pas être le cas puisque l'IP sait parfaitement que Heydrich n'a pas comparu à Nuremberg puisqu'à l'époque il était mort. Par ailleurs, on pourrait aussi transposer le même raisonnement à Hitler et Himmler qu'un décès inopiné a aussi empêché de comparaître. Je veux bien assumer la bonne foi de l'IP mais mon expérience passée sur WP me fait nourrir des doutes par rapport à ce genre de questions. --Lebob (discuter) 3 janvier 2019 à 13:07 (CET)

« Keep the faith » (JBJ). Mwkm (discuter) 3 janvier 2019 à 15:25 (CET)

Choix de la photo

Bonjour Couthon

Pourquoi as-tu souhaité restaurer l’ancienne photo ? Cf. ce lien. Question de curiosité de ma part.

Personnellement, cela me satisfaisait à peu près, même si je me suis dit que cela lui déformait le visage. J'ai mis les deux photos côte à côte ; et cela se confirme, voir :

• ce lien sur la photo N&B ;
• celui-ci sur la photo couleur.

Merci de ton avis. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 07:46 (CET)

 Gkml : J'ai restauré l'ancienne image tout simplement parce que le document original est en noir et blanc. Je suis fermement opposé aux images colorisées, surtout dans un article encyclopédique. Quel est l'intérêt d'un colorisation, si ce n'est pour faire joli? Bàt.Couthon (discuter) 13 février 2019 à 08:00 (CET)

Merci de ta réponse, Couthon,

Je n'ai pas d’avis tranché sur le sujet mais comprends naturellement ta position : néanmoins, parfois cela permet de mieux percevoir la réalité de l’époque, sur la couleur des uniformes, etc., donc de mieux pénétrer dans l’univers de l'époque.

Mais comme je te l’ai dit, cette opération d’artiste lui déforme le visage, donc la colorisation n’a pas été faite de manière optimale dans ce cas précis. — Gkml (discuter) 13 février 2019 à 08:32 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 septembre 2020 à 11:18, sans bot flag)

Anachronisme ou erreur factuelle ?

Bonjour. J’ai déjà évoqué cette question dans l’article sur un autre bon camarade, le sieur Fegelein. Comment qualifier RH de « criminel de guerre » alors que le concept juridique (juridique, j’insiste) ne sera concrétisé qu’après la mort du bonhomme ? Je ne voudrais pas me faire agresser comme je l’ai été à propos du beau-frère d’Eva Braun, je pose juste une question. Je suis gêné aussi du lien vers criminel de guerre qui justement décrit cette catégorie juridique. Au sens commun, RH est évidemment un criminel, de guerre, c’est indiscutable. Mais pas au sens du droit, ce que suggère le lien. Cela est valable pour tous les nazis morts avant la fin de la guerre. Merci de m’aider dans cette réflexion...--Jebulon (discuter) 24 janvier 2021 à 21:52 (CET)

Bon. La question a déjà été traitée, excusez-moi. Naturellement, je conteste les conclusions, ainsi que les contributions lapidaires du même collègue que dans la discussion Fegelein, du genre « c’était un criminel de guerre point final », qui ne font pas avancer.--Jebulon (discuter) 24 janvier 2021 à 21:57 (CET)

 Jebulon vous êtes évidemment libre de contester les conclusions. Mais il se fait qu'au rayon « crimes de guerre » le dossier de Reinhard Heydrich est encore bien plus chargé que celui de Hermann Fegelein. Et je n'évoque que pour mémoire lescrimes contre l'humanité, y compris celui de génocide. Si vous voulez réhabiliter les nazis ce n'est pas vraiment l'endroit. Et l'ignorance du sujet n'est pas non plus une excuse pour vos élucubrations pseudo-juridiques. -- Lebob (discuter) 24 janvier 2021 à 23:14 (CET)

La première coupable de cette "erreur factuelle" est Lina Heydrich, dont les mémoires s'intitulent Ma vie avec un criminel de guerre (Leben mit einem Kriegsverbrecher). Il est grand temps de lever toute accusation contre Hitler et autres qui sont morts avant d'être jugés, ou morts après avoir échappé à la justice. Il faudrait aussi intenter un procès en diffamation à Patrick Desbois, qui parle de « Shoah par balles » alors que l'expression n'existait pas à l'époque, ainsi qu'à tous les historiens qui ont consacré leurs travaux à la 2GM, au nazisme, etc., et qui qualifient de "criminels" des individus qui n'ont pas été traduits devant les tribunaux. Après tout, il n'existe aucune photo montrant Heydrich, Himmler, Hitler, etc., assassinant quelqu'un de leurs propres mains et on peut donc plaider la présomption d'innocence. Manacore (discuter) 24 janvier 2021 à 23:54 (CET)

Vous m’avez lu, ou pas ? Vous avez vu mes précautions ? Ironie mal placée et accusation (sur quels fondements ?) d’ignorance du sujet sont vraiment vos seules réponses ? Visiblement oui. Quels sont vos titres pour me traiter d’ignorant ? J’ai eu un grand-père membre du Parquet français au Procès de Nuremberg et j’ai discuté de cela avec lui. J’ai encore ses notes, mais il est inutile de discuter avec des idéologues. Je sors.--Jebulon (discuter) 25 janvier 2021 à 00:12 (CET)

Quel est l'objet de ce "débat" surréaliste ? Manacore (discuter) 25 janvier 2021 à 00:18 (CET)

Le rôle majeur joué par Heydrich dans la Shoah en fait un criminel de guerre pour tous les historiens. Je n'irai pas plus loin dans le cadre de cette déplaisante discussion qui a d'ailleurs déjà été menée à propos d'un autre article. Couthon (discuter) 25 janvier 2021 à 05:14 (CET)

 Jebulon, Manacore et Lebob : Ceci écrit et afin de trouver un consensus si prisé sur WP, je pourrais reformuler le début du RI en écrivant à la place de « criminel de guerre nazi » « responsable de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité ». Cordialement. Couthon (discuter) 25 janvier 2021 à 07:00 (CET)

Pas convaincu que la reformulation changera le fait que Heydrich était un criminel. -- Lebob (discuter) 25 janvier 2021 à 07:32 (CET)

Il est bien pire qu'un criminel... ainsi que le dit justement la formulation de Couthon (ne pas enlever "nazi" cependant).--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2021 à 10:26 (CET)

Oui. « Criminel de guerre nazi » relève de l'euphémisme. Mais autant garder cette formulation, du moment que le RI est explicite. Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2021 à 10:38 (CET)

  « Criminel de guerre nazi » me va très bien, fou serait qui nierait qu’il l’ait été ! Je souhaite juste qu’on supprime le lien avec l’article criminel de guerre qui donne des définitions juridiques qui ne s’appliquent pas à RH. Par ailleurs, j’ai lu (en Allemand) les mémoires de Lina H. Le titre Ma vie avec un criminel de guerre (Leben mit einem Kriegsverbrecher) est ironique, jusqu’à sa mort elle a défendu la mémoire de son mari (c’est elle qui l’a initié au nazisme) en niant qu’il ait commis quelque crime de guerre que ce soit. Et enfin, il est inutile de s’exprimer ici avec méchanceté et agressivité, c’est juste une preuve de faiblesse. Nos causeries sont de nulles conséquences sur la réalité des horreurs commises ou ordonnées par RH ! Je pense qu’on pourrait également faire une allusion claire aux autres méfaits commis par notre ami, qualifiés depuis Nuremberg (et pas avant) en tant que « crimes contre l’humanité ». --Jebulon (discuter) 26 janvier 2021 à 01:36 (CET)

Je me suis permis d'introduire dans le RI la formulation de  Couthon ; n'hésitez pas à la compléter ou la corriger. --Dfeldmann (discuter) 26 janvier 2021 à 09:22 (CET)

Klaus Heydrich

 Jebulon, Manacore, Lebob, Couthon, Julmo01 et Dfeldmann : Cet ajout vu sa source ne me semble pas acceptable [3]. Svp votre avis avant que je les supprime ? Pour l'instant je l'ai déplacé en note--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2021 à 21:58 (CET)

PS ce mémorial est présent sur WP : Find a Grave.--Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2021 à 13:22 (CET)

Ni pour ni contre, à vrai dire. Détail anecdotique, source connue mais non pas reconnue, d'un autre côté on peut l'indiquer en note, pourquoi pas ? Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2021 à 13:37 (CET)

Alors je ne touche à rien.--Albergrin007 (discuter) 27 janvier 2021 à 11:41 (CET)

Surnoms

Des surnoms attestés par de nombreuses sources de qualité : supprimés avec un commentaire + que déplacé en historique [4]. Un mémorial qui n'est en rien une source scientifique et qui de plus ressemble fort à un hommage : maintenu (je l'ai néanmoins relégué en note g [5]). Aucun passage en Pdd dans les deux cas. La précision encyclopédique de Jebulon qui n'est même pas prise en compte (le défaut souligné étant même x 2 !). Semble-t-il le label AdQ, même 4 fois démenti, monte à la tête. Ubuesque. Je sors.--Albergrin007 (discuter) 27 janvier 2021 à 20:02 (CET)
Les surnoms attestés :
Le Boucher de Prague,
La bête blonde,
HHhH = « Himmlers Hirn heisst Heydrich » (« Le cerveau d’Himmler s’appelle Heydrich »)
--Albergrin007 (discuter) 3 mars 2021 à 02:58 (CET)

Je note que tous ces surnoms sont apocryphes puisqu'aucun de ceux-ci ne lui ont été attribués de son vivant. Et la plupart des sources mentionnées sont des sources journalistiques. Bref, rien qui justifie de mentionner ces surnoms dans l'infobox sauf si on en trouve un dont l'existence du vivant de Heydrich serait attestée par des sources scientifiques. Ce qui signifie qu'on écarte les expressions journalistiques volontairement tapageuses et les titres d'œuvres de fiction.-- Lebob (discuter) 3 mars 2021 à 07:01 (CET)

Juste pour le plaisir

Ajouté par Utilisateur:JeMaCoFra :

Mort d'Heydrich : Selon Patrick Berche, une grenade traitée au bacille du charbon aurait été utilisée, entraînant une mort par botulisme (L'histoire secrète des guerres biologiques, de Patrick Berche, Robert Laffont, Paris, 2009, 389 p.).

Supprimé pour motif "source douteuse"

Précision : la source Patrick Berche est un médecin français, biologiste des Hôpitaux, professeur des universités et praticien hospitalier, chef de service de microbiologie de l'hôpital Necker-Enfants malades, ancien doyen de la faculté de médecine Paris-Descartes, qui a été directeur général de l'Institut Pasteur à Lille etc.

En fait l'hypothèse de Berche est : Reinhard Heydrich , atteint par des fragments d'une grenade lancée contre lui par des résistants tchèques est mort, alors que le pronostic vital n'était pas engagé, peut-être du botulisme, provoqué par la toxine botulique mêlée à la couche de colle enduisant la grenade.

D'une certaine façon il pourrait donc avoir été victime d'une arme biologique antipersonnelle (involontaire?).

Ceci dit, je comprends que le conditionnel rende la source insuffisante ("douteuse" le mot est malheureux)... d'autant plus que Berche ne dit pas ce qui lui permet de faire cette hypothèse...

--Albergrin007 (discuter) 16 avril 2021 à 07:35 (CEST)

Toutes les historiens évoquent un décès imputé à une septicémie. Je suppose que c'est basé sur les diagnostics médicaux de l'époque et que les médecins qui ont traité Heydrich étaient capables de distinguer les symptômes de la septicémie de ceux du botulisme. Le pédigrée impressionnant de Patrick Berche ne fait pas de lui un historien et son hypothèse relève de la pure spéculation. A-t-il seulement consulté les rapports médicaux établis à l'époque ? -- Lebob (discuter) 16 avril 2021 à 08:06 (CEST)

Message de Utilisateur:JeMaCoFra le 16 avril 2021 à 08:41 (CEST) dans l'historique de la Pdd : « OK, syndrome WIKI : Vous découvrez le sujet et vous le prenez de haut, toujours drôle. P.Beche est une autorité en France en matière de guerre biologique. Ce n'est pas SON hypothèse, il n'a fait que relayer les sources anglo-saxonnes et notamment les préparateurs de la grenade "traitée", après la levée du Secret Défense. Le livre de Berche est on ne plus plus sérieux, je vais vous rajouter la source anglo-saxonne qu'il reprend (plus de place dans ce message).) » ajouté ici par --Albergrin007 (discuter) 16 avril 2021 à 09:15 (CEST)

https://www.ouvry.com/mort-reinhard-heydrich-evenement-lie-nrbce/

http://www.techmicrobio.eu/index.php/microbio/35-systematique-bacterienne/83-un-cas-tres-special-de-botulisme (référence disparue depuis publication de ce lien le 16-4-21 --Albergrin007 12 juin 2021 à 09:41 (CEST)

mais

https://n.neurology.org/content/89/1/84

--Albergrin007 (discuter) 16 avril 2021 à 20:31 (CEST)

L'hypothèse de l'utilisation de la toxine botulique a notamment été relayée par Robert Harris et Jeremy Paxman qui ne sont ni l'un ni l'autre historiens ((en) Robert Harris, Jeremy Paxman, A Higher Form of Killing: The Secret Story of Gas and Germ Warfare, Chatto & Windus, 1982, p. 88-94). Elle est catégoriquement réfutée par l'éditeur et historien Callum Mac Donald : (en) « Their general accunt of the assassination is riddled with inaccuraties and they present no documentary evidence to support their claim » (Callum MacDonald, The Killing Of Reinhard Heydrich: The SS "Butcher Of Prague", Da Capo Press, 2009, p. 227) et je ne l'ai jamais trouvée dans les ouvrages scientifiques consacrés à Heydrich. Donc aucune raison de la mentionner dans un AdQ. Cordialement Couthon (discuter) 17 avril 2021 à 04:49 (CEST)

Dont acte. Cordialement. --Albergrin007 (discuter) (discuter) 17 avril 2021 à 09:08 (CEST)

OK - retrouvé : L'Histoire secrète des guerres biologiques, de Patrick Berche, Robert Laffont, Paris, 2009, p.65 :

"Les armes biologiques sont cependant utilisées par les alliés pour des usages antipersonnel, comme cela sera dévoilé longtemps après la Seconde Guerre mondiale.[25] On sait, par exemple, que les Services secrets britanniques contribuent à l'assassinat, à Prague, de l'Obergruppenführer Reinhard Heydrich, le "bourreau de Prague" [...]. Les patriotes tchèques entraînés en Grande-Bretagne sont parachutés près de Prague (Opération Anthropoïd)[26], munis de grenades classiques sur lesquels ont été ajoutée une couche de colle contenant de la toxine botulique. Le 27 mai 1942, Heinrich est blessé par l'explosion d'une grenade lancée contre sa Mercedes décapotable. Sérieusement touché, il est opéré par un chirurgien expérimenté qui enlève les éclats de grenades constate qu'aucun organe vital n'est touché. Heinrich meurt le 4 juin 1942 avec des symptômes de botulisme, souffrant de paralysie progressive des muscles des membres, des muscles du thorax, de la face de la gorge. Longtemps plus tard, [le Dr. Paul] Fildes [l'un des chefs d'unités du programme d'armes biologiques britanniques, p.60] déclarera : "I had a hand in Heydrich's death" (j'ai participé à la mort de Heydrich) - probablement en fournissant aux patriotes les grenades empoisonnées."

[25]:d'autres cas seront dévoilés longtemps plus tard. Les autorités américaines révèlent en 1975 que l'office stratégique service (OSS), ancêtre de la CIA, a réalisé une opération contre le leader nazi Hjalmar Schacht, banquier d'Hitler. En 1940, sa nourriture est empoisonnée à l'anthérotoxine de Staphylococcus aureus [staphylocoque doré], fournis par le Special Operation Division de Fort Detrick, pour le"neutraliser"avant la tenue d'une conférence économique majeure pendant la guerre. Schacht survivra jusqu'à 93 ans et mourra en 1970. Voir J.Miller, S. Engelsberg et W. Broad, Germs, Biological Weapons and America's Secret War, New York, Simon & Schuster, 2002. Daily Telegraph révèle aussi en juillet 1998 que les Services secrets britanniques auraient planifié d'assassiner Hitler en juin 1944, en lui envoyant un espion qui aurait imprégné ses vêtements avec des sports de charbon - une idée reprise par les Rhodésiens des décennies plus tard.

[26] : Le commando est formé de [...]. La cause officielle de la mort d'Heydrich est une septicémie secondaire à l'intervention.

Conclusion : si Wikipedia ne connait pas un sujet, cela ne signifie pas forcément qu'il n'existe pas. Je sais bien que vous supprimez régulièrement de l'information sensible, et que vous mais pourtant utile et correctement sourcée, et que vous êtes allergiques transdisciplinaire. A vous de voir si vous allez intégrer celle-là ou pas. JeMaCoFra (discuter) 4 novembre 2021 à 10:41 (CET)

Extermination

Tom10tom qui vient d'annuler la modification de Histoire Éclaire ([6]), a raison, le terme "camps d'extermination" est consensuel (dans le sens "est utilisé majoritairement par les sources"), mais il serait faux de dire qu'il fait unanimement consensus car il est contesté par certains éminents spécialistes de la Shoah qui lui préfèrent le terme "centres de mises à mort" ([7]) utilisé par Histoire Éclaire pour qui il constitue à juste titre "une définition plus rigoriste et donnant plus de droiture à l'exactitude des camps nazis", beaucoup considérant en effet qu'utiliser le terme "extermination" consiste à reprendre et donc à valider une terminologie nazie pas innocente ([8]), à son corps défendant bien sûr.--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2021 à 14:28 (CEST)

Sur le titre d’Heydrich

Je réactive une discussion. Un peu ancienne dont je n’ai pas trouvé trace ici. Fr est un des rares wiki (le seul ?) ou le terme allemand Protektor n’est pas traduit par l’équivalent Protecteur mais par Gouverneur. les Italiens ne rechignent pas devant Protettore, ni les espagnols face à Protector, les anglais pas plus devant Protector, les Portugais Protetor…

L’argument utilisé à l’époque était que le terme Protecteur n’apparaissait dans les dictionnaires français qu’en relation avec deux fonctions celle de Lord Protecteur dans l’Angleterre de Cromwell et celle de Protecteur de la Confédération du Rhin de la période napoléonienne. Ce qui est un argument faible puisqu’il atteste de l’utilisation du terme pour désigner une fonction de dirigeant sans exclure qu’on puisse l’utiliser par ailleurs.

En relisant l’article cela m’a piqué les yeux, j’ai donc jeté un coup d’œil dans une vieille Encyclopédie Universalis où Heydrich a une entrée dans le thesaurus. Les auteurs n’hésitent pas à utiliser le terme de Protecteur de BM sans même y ajouter le qualificatif de vice/adjoint qui correspond pourtant à son titre officiel. Le moment me semble venu de remettre les choses à l’endroit. Il reste à trancher Vice-Protecteur ou Protecteur adjoint ? Diderot1 (discuter) 15 décembre 2022 à 14:51 (CET)

Une page étonnamment verbeuse

Cette page est rédigée dans un style très pontifiant, qui dit peu de choses avec trop de mots.

En revanche, elle ne dit pas (à première vue) des choses simples telles que : où il a fait ses études secondaires, quel niveau il a atteint...

Malgré sa verbosité, elle est parfois étonnamment "sèche", par exemple, lorsqu'elle parlait de "logistique des centres d'extermination", on croirait lire une revue de management nazi (j'ai remplacé "centres" par "camps", il me semble que cela parle plus à la plupart des gens, mais il devrait y avoir moyen d'écrire une ou deux lignes de plus sur les conséquences de Wannsee).

Etonnant aussi de parler d'abord du frère et de la sœur, avant de parler des parents.

Donc, il y a pas mal de choses très simples à faire sur cette page pour l'améliorer. Jcqrcd44 (discuter) 21 février 2024 à 10:02 (CET)