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Discussion Projet:Nazisme

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Logo du portail[modifier le code]

Discussion générale[modifier le code]

Voir : Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer#Logo portail nazisme. --Pseudomoi (m'écrire) 21 novembre 2007 à 21:35 (CET)


C'est encore moi. Ca y est les deux catégories ont été fusionnées. Par contre j'ai un problème concernant le logo. Quelqu'un vient de le changer et de mettre la croix gammée. Qu'est-ce que je fais ? Je revert ou je laisse ? Tout en sachant que la majorité des gens se sont prononcés contre la reprise d'une esthétique nazie.Tinodela [BlaBla] 29 novembre 2007 à 19:59 (CET)

J'ai fait le revert. Une discussion étant en cours et le sujet étant particulièrement sensible, j'estime qu'il faut un consensus . A titre personnel, pour le logo du portail, la croix gammée ou le drapeau nazi ne me choquent pas, mais je comprend que cela ne soit pas partagé. De plus, les logos de nombreux autres portails ne sont pas plus lisibles que la photographie actuellement en ligne. Avant de se préoccuper du logo, faisons vivre le poratil et travaillons à l'amélioration des articles qui y sont liés. Couthon (d) 29 novembre 2007 à 20:30 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Couthon »

Quel portail a une image aussi moche une fois mise à cette taille? Même l'ordi portable qui fut un temps sur le Portail Apple était bien plus lisible.
Dans la discussion sur la suppression du portail, je ne trouve que très peu de personnes s'exprimant sur l'aspect. De là à supprimer TOUTES les croix gammées, vous allez loin. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 21:23 (CET)
L'image n'est pas moche, elle n'est pas très visible. Et on ne veut pas supprimer toutes les croix gammées, seulement celles qui font l'identité du portail. C'est mon avis. Après hein...
Et puis voir une croix gammée sur par exemple la page d'Oskar Schindler ou de Hans Scholl, ça me gène un peu.Tinodela [BlaBla] 29 novembre 2007 à 21:57 (CET)
Schindler était membre du parti nazi. Mais bon, effectivement le portail des résistances de tout l'Europe serait plus approprié. À part ça, je ne vois plus une seule croix gammée sur le portail nazisme, c'est super, Wikipédia a dénazifié le nazisme. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 22:26 (CET)
Et 10 pixels noirs et blancs, c'est moche. C'est peut-être la version réduite d'une belle image, mais c'est moche. Faut pas prendre un dégradé gris si vous voulez réduire. Franchement si vous n'avez pas de meilleure idée que cette image du procès, ne mettez pas d'image. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 22:32 (CET)
Ce n'est pas question de dénazifier le nazisme. C'est question (je parle toujours en mon propre nom) de neutraliser. Comme je l'ai dit à Adrille, je ne suis pas contre la croix gammée comme bandeau, je suis contre la croix gammée noire et fond rouge. Je trouve que quand elle est là, on ne voit que ça. Je penche pour isoler un drapeau sur une image comme par exemple sur celle-ci. Je ne voudrais pas effacer l'identité par les symboles, je voudrais mettre une certaine distance.Tinodela [BlaBla] 29 novembre 2007 à 22:46 (CET)

La neutralité, c'est choisir pour logo du bandeau, l'image :

  • 1. symbolisant le mieux le sujet
  • 2. étant la plus visible (compréhensible).

Le symbole du nazisme, est reconnu par tous comme le drapeau national du troisième reich ou bien l'Aigle. D'ailleurs, c'est justement parce qu'il s'agit des symboles du nazisme, que cette image semble gênante à certains. Alors, pour essayer de pas « gêner » vous recherchez des faux-symboles, vous essayez d'inventer, de faire des détournements graphiques : mais inventer, c'est jamais neutre. On demande à un historien, c'est quoi le symbole graphique du nazisme, il répondra "drapeau", croix gammée ou aigle ; mais vous le savez déjà.

Sur Wikipédia, pour les minuscules images de bandeaux, on s'en tient d'ailleurs toujours au drapeau : c'est le symbole le plus officiel, mais surtout le plus universellement reconnu. On pointe ce dont parle le portail — et pas une idéologie soutenue par les rédacteurs. Revenez dans les principes wikipédiens, cherchez pas à faire une exception pour le nazisme. Pour les USA, le drapeau USA. Pour le communisme, drapeau communiste. Pour Vichy, drapeau Vichy. Pour Khmers rouges, drapeau Khmers rouges. C'est tout.

La neutralité, c'est chercher la tournure la plus exacte (historiquement). Sans intervention du point de vue moral des rédacteurs. Donc faut remiser au placard vos tabous, puisqu'il s'agit de ça en vérité, le tabou du drapeau. Le drapeau nazi n'est déplacé (moralement) que s'il est utilisé à côté du strict contexte du nazisme historique. Et dans notre cas, y'a aucune ambiguïté : s'agit d'un portail dédié exclusivement à l'étude du nazisme.

Faut rester sur les principes wikipédiens, à la lettre. Le sentiment, c'est POV. Et si le sujet du portail provoque le malaise, suffit d'aller voir ailleurs.

Enfin pour pointer le problème actuel, suffit de savoir que le symbole nazisme était encore absent hier (seulement sur FR) autant de svastika que de nazisme. Le malaise français...

Faut savoir nommer chat un chat. Ici, c'est le portail des chats, avec un logo de chat. Même si on aime pas les chats ou si les chats sont vilains.

-- irønie chef 30 novembre 2007 à 12:21 (CET)

L'argumentaire de irønie chef me semble irréfutable. La croix gammée me semble le meilleur choix (et ce n'est pas pour ça que j'apprécie le symbole) pour les raisons invoquées.
Un tel logo est immédiatement relié au nazisme et universellement reconnu, ce qui est bien le but. A nous d'être particulièrement attentifs pour que les articles du portail ne reflètent pas la moindre complaisance. Couthon (d) 30 novembre 2007 à 13:13 (CET)
Irønie m'a convaincu. Merci Sourire. Tinodela [BlaBla] 30 novembre 2007 à 13:14 (CET)

Je comprends et respecte le discours d’ironie, la question est semblable à celle du zizi que j’ai lue récemment (on ne peut pas lui reprocher de manquer de cohérence). Mais la question, pour les contributeurs, de transcender leurs tabous est-elle vraiment le sujet ?

  • Si l’encyclopédie est au service des lecteurs et des internautes, elle n’est pas prioritairement un espace où une élite donnerait à voir comment elle est libre des tabous ni un centre de thérapie cathartique. Je crois qu’on ne peut pas mettre sur le même plan la dénonciation des tabous et le respect des sensibilités. Il y a des tabous majeurs qu’une civilisation dans son ensemble n’est pas prête à dépasser (Même si cela se fera avec le temps, probablement. Les images du nazisme en font partie, tout comme New-York ne pouvait plus voir les images du WTC pendant plusieurs années).
  • Ensuite, si l’encyclopédie n’a pas pour rôle d’afficher la liberté intellectuelle ou artistique de ses contributeurs (comme une sorte de modèle ou de style), aurait-t-elle pour rôle d’inciter les autres à dépasser leurs tabous ? Je ne crois pas. Si elle est vraiment neutre dans son point de vue, elle ne peut pas imposer, même avec des arguments de cette intelligence (ceux d’ironie) une perception que la plupart n’auront pas, même si on leur explique aussi bien que le fait ironie.
  • Cela ramène concrètement à l’impact d’une image sur ceux qui la regardent, en rapport avec la vocation de l’encyclopédie. On risque d’oublier le sens du travail qui se fait ici si on pense que la sensibilité du peuple est inférieure à celle de ses intellectuels, et l’encyclopédie (mais je me trompe peut-être) me semblait faite pour le plus grand nombre.
  • Peut-on afficher de façon ostentatoire en haut d’une page le drapeau du nazisme (le drapeau étant un objet que l’on hisse pour signaler une victoire, une domination) ? à moins de le mettre en berne, il apparaîtra toujours, au moins inconsciemment, et pour le plus grand nombre, comme une sorte d’agression, par l’arrogance et la violence qui sont attachées à l’image. L’explication d’ironie me semble bonne, comme une conversation de bistro entre amis à wikipédia, mais la sagesse serait pourtant de conclure (il me semble, je n’affirme rien je réfléchis tout haut), « malgré tout, nous allons faire quelque chose de discret pour respecter les sensibilités, même celles que l’on juge peut-être les plus primaires » (drapeau en berne symbolique, photo du drapeau sur des décombres).
  • Je ne parle ici que du portail, qui a une liberté dans la forme et n’est donc pas obligé d’afficher certaines choses, alors qu’un article spécifique doit le faire. Il s'agit de respecter les limites du public de wikipédia dans le cadre de son projet. Cordialement.--A t ar a x i e-- mutire 30 novembre 2007 à 18:31 (CET)
Je comprends et je respecte les arguments de l'intervenant précédent, mais je continue à penser que la croix gammée est un logo logique pour le portail, pour les motifs invoqués dans mon intervention précédente sur le sujet.
Dans n'importe quelle librairie, croix gammées et symbole de la SS apparaissent sur la tranche de nombreux ouvrages, pourtant sans aucune complaisance avec les sujets traités. A titre anecdotique, je viens de jeter un œuil sur les rayons de ma bibliothèque occupés par mes ouvrages de base sur le thème. Un visiteur non averti pourrait me prendre pour un dangereux néo-nazi : cela permettrait peut-être d'amorcer une discussion
C'est vai que cela risque de choquer, mais sans parler de thérapie, de catharsis ou de transgression des tabous (pour ça il vaut mieux un psy que wiki), un tel logo correspond à une réelle logique.
Ceci écrit, je continue à trouver le problème du logo secondaire. Ce qui compte, c'est de relever le niveau des très nombreux articles qui en ont besoin et de faire vivre un portail qui me semble utile sur Wiki et qui faciliterait notamment la surveillance et l'amélioration des articles concernés.
Sans revenir sur ma position, si le débat perdure, pourquoi pas un portail sans logo? Couthon 30 novembre 2007 à 19:05 (CET)
C'est ridicule: la croix gammée n'est même pas un symbole néfaste (contrairement au S des SS qui était celui de Satan), elle n'a mauvaise réputation que parce qu'elle a été employée par les nazis. Si on est effarouché par la croix gammée, on l'est par le mot nazisme lui-même. Barraki Retiens ton souffle! 30 novembre 2007 à 19:10 (CET)
Ce n'est pas avec des invectives que l'on fait avancer un débat. Avant de traiter les arguments d'autres wikipédiens de ridicules, on ferait mieux de s'abstenir d'établir un lien tout à fait farfelu entre SS et Satan. Couthon 1 décembre 2007 à 16:18 (CET)
Les satanistes l'utilisent bien. [1] Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2007 à 18:30 (CET)
De façon générale, je trouve que de simples logos utilisés pour les portails rendent très mal au niveau esthétique (Portail:Anarchisme par exemple). J'ai regardé les articles sur le nazisme dans Britannica et Universalis, eux montrent le drapeau via des photos possédant un contexte (défilés, discours). En plus d'être plus "esthétique", c'est sans doute plus intéressant qu'un simple symbole. Il n'y aurait plus qu'à trouver une photo où le symbole soit quand même assez visible. Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 1 décembre 2007 à 15:48 (CET)
D'accord, mais qu'on mette au moins des photos couleurs. Le choix de couleurs des nazis doit être expliqué, mais ce n'est parce que c'est le leur qu'il faut effacer les couleurs. Surtout, les insignes nazis doivent apparaître là où ils étaient utilisés. Par exemple les insignes de la Wehrmacht mélant croix gammée et croix de fer devraient au moins apparaître sur la page Wehrmacht. En fait, je trouve assez surréaliste de ne pas voir de croix gammée sur la page Wehrmacht. Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Vu l'évolution des discussions, je propose :

  1. On garde le drapeau pour le bandeau {{portail nazisme}}. Tout petit, et accolé seulement sous des articles encyclopédiques liés au nazisme.
  2. On attend un peu pour savoir si on colle ou pas un gros drapeau sur la page Portail:Nazisme. Comme dit Couthon, rien ne presse. Peut-être faut-il aussi que les wikipédiens digèrent la présence d'un portail nazisme. ;)
  3. On vérifie si les symboles sont correctement présentés sur les articles où ils devraient être pertinents ou indispensables : symboles du nazisme sur "nazisme", drapeau Wehrmacht sur Wehrmacht, symboles SS sur SS, etc.

-- irønie chef 2 décembre 2007 à 14:09 (CET)

D'accord pour la proposition n°1. Pour la proposition n°2, attendons, moi je suis d'avis de ne rien y mettre. Et pour la proposition n°3 d'accord aussi. Tinodela [BlaBla] 2 décembre 2007 à 14:35 (CET)
Et caser parmi les vignettes du portail une vignette "symboles du nazisme"? Je commence un proto. Portail:Nazisme/Symboles Barraki Retiens ton souffle! 2 décembre 2007 à 14:51 (CET)
Tiens, j'ai trouvé un cas où on avait abusé de la croix gammée: l'article croix de fer, où j'ai viré de l'intro la croix dans sa version nazie. Barraki Retiens ton souffle! 2 décembre 2007 à 15:11 (CET)
Le logo a de nouveau été modifié (je ne sais pas quand et par qui) et la croix gammée a été remplacée par l'aigle. Pour moi, pas de problème, mais cela serait sympa et plus correct qu'une telle modification soit justifiée (et éventuellement discutée) dans la présente section.
Si d'autres participants plus malins retrouvent l'auteur de cette modification, lui transmettre ce message serait utile. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 18:28 (CET)
C'est EDUCA33E qui avait changé le bandeau du portail. J'ai changé le reste après qu'on s'est mis d'accord.Tinodela [BlaBla] 7 décembre 2007 à 07:01 (CET)

Décision[modifier le code]

  • Compte tenu des nombreux échanges (et reverts) sur le sujet et du fait qu'il semble difficilement imaginable pour Tinodela et moi de faire apparaître Nazi Swastika.svg sur, par exemple, l'article consacré à la Shoah ou à Auschwitz, je propose à tous de stabiliser le logo en utilisant Reichsadler.svg
  • Donnons-nous un bon mois pour voir les réactions des uns et des autres avant de (re)déclencher une polémique stérile qui ne fera que polluer le travail sur le fond du sujet. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 19:10 (CET)
Mais bon, m'est égal.
J'ai ajouté sur la page de ce bandeau : « Ne modifiez pas ce bandeau sans discussion et accord préalable sur Discussion Portail:Nazisme ! ». Pour freiner les excités (pleins de bons sentiments, aussi).
-- irønie chef 7 décembre 2007 à 03:41 (CET)
Merci. Couthon (d) 7 décembre 2007 à 20:15 (CET)
Moi j'ai plus d'imagination. Je vois pas pourquoi ce qui est l'œuvre des nazis ne doit pas être frappé du symbole du nazisme. L'aigle concrètement il était utilisé où? Sur les pièces et les décorations militaires? Ca ne correspond qu'à la période où les nazis sont au pouvoir. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 22:41 (CET)
Je soutiens la proposition de stabiliser sur Reichsadler.svg, non pas pour des raisons objectives (dans 300 ans on pourra faire les choses plus logiquement et ce sera mieux), mais en effet par respect pour les souffrances encore vives et par prudence vis à vis des connotations toujours présentes. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:21 (CET)
Je ne vois toujours pas. Auschwitz est un crime nazi, pourquoi est-il choquant d'y représenter l'emblème du nazisme? Pourquoi préférez-vous employer une image où la croix gammée est si peu visible qu'on aura du mal à la distinguer de l'aigle présent sur les euros? La croix gammée signifie exactement la même chose que le mot nazisme (quoique peut-être qu'on devrait éviter le drapeau, qui n'a pas de sens avant la prise de pouvoir). On ne peut pas virer d'un article sur Auschwitz qu'il s'agit de l'œuvre des nazis. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 23:38 (CET)
Je ne sais pas pourquoi c'est aussi choquant. Tout ce que je sais, c'est que j'ai vu les traces d'ongles sur les croix gammées dans plusieurs expositions sur la Shoah et que j'ai vu la souffrance que génère chez certains lecteurs la seule présence de ce symbole sur des textes consacrés aux victimes. Cette souffrance est sans doute au-delà du rationnel, mais elle ne peut pas humainement être sous-estimée. Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 00:16 (CET)


Pose du bandeau {{Portail nazisme}}[modifier le code]

Premières discussions ~[modifier le code]

J'envoie ZiziBot (d · c · b) coller des bandeaux. Néanmoins, certains coins sont ambiguës. A vous d'ajouter à la main si nécessaire :

-- irønie censeur 7 décembre 2007 à 20:00 (CET)

Merci Ironie. Je vais écumer tout ça et je mettrai les bandeaux.Tinodela [BlaBla] 7 décembre 2007 à 20:04 (CET)
Catégorie:NéonazismeC'est évalué, j'ai tout mis en faible car franchement... Je ferai le reste quand j'aurai 5 minutes.Tinodela [BlaBla] 8 décembre 2007 à 00:14 (CET)
Sinon laisse de côté. On peut renvoyer un bot dans une semaine, pour poser à nouveau des bandeaux d'évaluation. -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 00:55 (CET)
Ouais c'est ce que ça va faire car après en avoir fait une centaine hier ça me soule, on demandera au bot de mettre le bandeau.Tinodela [BlaBla] 9 décembre 2007 à 10:25 (CET)

Nouvelles difficultées :

-- irønie censeur 8 décembre 2007 à 00:53 (CET)

Sur le dernier point, je dirais non. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 00:55 (CET)
Ok. Mis seulement sur Struthof et Schirmeck (camp) en Alsace. — irø
C'est là que l'on doit se mettre d'accord sur ce qui rentre dans le portail ou pas. Le néonazisme, si je me souviens bien, avait été exclu lors des discussions de la PàS. Fondamentalement ils ont un lien avec le nazisme puisque c'en est une dérivation mais c'est vrai qu'avec le nazisme "historique" ça n'a pas de lien. Que fait-on ?
Pour les personnes assassinées et déportées, c'est vrai que ça pose un problème. On en parlait avec Couthon qui doit demander un avis. Je ne sais pas s'il a eu le temps de le faire. Dans le cadre de la différenciation entre une personne assassinée et une personne pour laquelle la déportation n'a pas été "définitive" (c'est atroce d'écrire ça mais je sais pas le dire autrement), le bandeau du portail n'a en effet pas à être mis sur la deuxième catégorie.
Et pour la catégorie des camps de concentration français, Kerimualox a raison et tu as bien mis les bandeaux.Tinodela [BlaBla] 8 décembre 2007 à 09:09 (CET)
Pas encore d'avis de la Fondation Auschwitz (j'essaierai de les contacter la semaine prochaine)
Pour les déportés, plutôt d'acord avec le principe général, mais à nuancer S'il l'y a aucune raison d'apposer le bandeau sur l'article consacré à Léon Blum, l'importance du témoignage de Marie-Claude Vaillant-Couturier au procès de Nuremberg justifierait l'apposition du bandeau Couthon (d) 8 décembre 2007 à 17:41 (CET)

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  • Idée

Je viens d'avoir une idée subite, je ne sais pas ce qu'elle vaut mais je vous la soumets. Puisque le bandeau nazisme en lui-même va poser un problème même sans parler du logo sur les articles des victimes, est-ce qu'il serait possible sur le bandeau de mettre sous "Portail du nazisme" quelque chose en petit du genre "Portail sur l'idéologie, les dignitaires, les crimes et les victimes" ? Vous en pensez quoi ? C'est encore une précaution je sais, mais bon...Tinodela [BlaBla] 8 décembre 2007 à 09:25 (CET)

Sans réfléchir, je vois par exemple une nuance dans « Portail de l'histoire du nazisme ». D'un autre côté, faut essayer de coller à la neutralité (= les recommandations wikipédiennes) ; s'en éloigner peut apporter aussi d'autres problèmes. -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 14:57 (CET)
Pas sur le bandeau, ça ne se fait pas, mais en accueil du portail, ce serait très bien. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 15:14 (CET)
Et puis bon, faut pas non plus trop vous en faire, le nazisme est un thème historique primordial, abondamment étudié, très présent sur Wikipédia, et un portail est amplement justifié ; si certains ont des problèmes avec son existence, le problème est de leur côté, pas de celui du portail. Pareil pour les logos, ce n’est ni plus ni moins complaisant ou propagandiste que pour tous les autres thèmes ; les articles sur le marxisme affichent la faucille et le marteau et ça ne fait hurler personne. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 16:21 (CET)

Poursuite des échanges[modifier le code]

Voilà un message que je viens de recevoir. Je n'y ai pas encore répondu. Bonjour, je n'ai rien contre vos modifications, mais l'ajout du "portail nazisme" est non pertinent à certains endroits, et parfois vraiment non neutre. Je vous invite à revoir les critères pour l'ajout de ce bandeau: il me semble qu'il devrait être réservé aux personnalités du Troisième Reich, et non à tous les collabos, fascistes, et personnalités et organisations d'extrême-droite de tous les pays, d'avant, de pendant, et d'après la guerre. Cordialement, Jaczewski (d) 8 décembre 2007 à 21:11 (CET) Tinodela [BlaBla] 8 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Je suis là. En fait, le bandeau est posé un peu n'importe comment par les bots: je vois par exemple qu'un militant d'extrême-droite y a droit[2], ainsi que le chef de la Milice [3], le maréchal Hidenburg[4], le colonel Stauffenberg[5], et même Léon Blum[6]. N'hésitez pas à me contredire, mais il me semble que les critères devraient être revus. Cordialement, Jaczewski (d) 8 décembre 2007 à 21:44 (CET)
Hindenburg bof, mais Stauffenberg c’est légitime. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 22:00 (CET)

Puisque vous êtes là, je vous fais une courte réponse Clin d'œil. Je ne sais pas si vous avez encore eu le temps de lire ce qu'on a pu dire au-dessus. Vous avez raison par exemple pour Blum, Ironie y a retiré le bandeau. Pour Hindenburg, personnellement, c'est difficile de le dissocier du nazisme, tout comme Stauffenberg. Pour la Milice, on n'en a pas encore parlé, je n'arrive pas à me trancher personnellement. Le bandeau nazisme ne veut pas dire que la personne désignée est un nazi obligatoirement, il veut simplement dire que l'article entre dans le cadre de l'étude du nazisme. Si je reprends les deux exemples, une étude du nazisme ne peut pas oublier Hindenburg qui s'est laissé embobiner le pauvre vieux, ni Stauffenberg qui a osé trahir son serment d'officier (ce qui est pour un soldat allemand avec tout ce que ça comporte de tradition d'obéissance à l'autorité préchée depuis Luther quelque chose d'impensable) pour commettre l'attentat. En tout cas, c'est sûr qu'il doit rester des articles avec un bandeau "abusif", nous trions au fur et à mesure. En tout cas merci SourireTinodela [BlaBla] 8 décembre 2007 à 22:05 (CET)

Pour la Milice, cela me semble inutile et va entrâiner de nouvelles complications. Si on le pose, il faut être logique et l'apposer également sur tous les mouvements de collaboration avec les nazis; voire sur tous les collabos eux-mêmes, ce qui n'aurait plus de sens et risque de multiplier les bandeaux de manière exponentielle (tant qu'on y est, pourquoi pas sur Facisme ou Mussolini). Il faut que les articles aient un lien direct avec l'histoire du nazisme, ce qui est la cas pour Hindenburg et Stauffenberg. Couthon (d) 9 décembre 2007 à 11:00 (CET)
Plouf! J'arrive ici suite à un petit mot sur ma page de discussion et bien que n'étant pas spécialement compétent en la matière, et en lisant tout ceci, je me dis que je peux peut-être quand même être utile. Il me semble, comme vous, que la sélection des articles devra être particulièrement soignée. En fait, tout ce que nous allons faire dans le cadre de ce projet devra être particulièrement soigné. Le portail "pornographie" peut éventuellement se permettre un peu de médiocrité (sans offense). Le portail "nazisme" ne peut s'en permettre aucune. Je crois donc que les articles suivis doivent être soigneusement sélectionnés, parce qu'on aura la responsabilité morale de ceux qu'on sélectionnera. Il faudra donc passer à la main derrière les bots. Je ne suis pas favorable du tout à ce qu'on élargisse l'objet. Ce serait tomber pieds et poings liés dans toutes les provocations et les amalgames. Pour moi, le projet "nazisme" ne doit s'occuper que du nazisme historique, ce qui est déjà énorme. Il ne doit pas surtout pas s'occuper de tout ce qui y est connecté de près ou de loin. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 18:26 (CET)
Je suis un peu d'accord avec Christophe Dioux: il vaudrait mieux consacrer le bandeau au nazisme historique. Bon, ll a été remis sur Hindenburg, ça ne me gêne pas personnellement, mais il me semble qu'il serait préférable déviter de l'apposer sur les biographies de personnes plus ou moins liées, plus ou moins précurseurs ou héritiers selon tel ou tel point de vue. Et surtout, ne pas confier la tâche à des bots. Cordialement. Jaczewski (d) 9 décembre 2007 à 22:12 (CET)
Merci. +1 pour la question de ne pas s'en remettre aux bots. Juste un exemple que je viens de voir: Autant il me semble qu'il faille éviter de mettre le bandeau sur les milliers de sujets récents tournant autour du néonazisme (incluses les "provocations" musicales et les bandes dessinées), autant il me semble nécessaire de le laisser sur l'article néonazisme lui-même. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:27 (CET)

C'est pas une question pour/contre les bots, c'est une question de choix entre l'apposition ou non des bandeaux sur les néonazis, sur les résistants, etc. Que vous fassiez une jaunisse scandalisée à cause d'une dizaine de bandeaux mals placés, ok. Mais y'aura au final peut-être un millier de bandeau posés, et z'avez pas postulé pour le faire à la main. De plus s'agit du bandeau mal placé d'un portail, pas de profanations ni de croix gammées diffamantes ; la nuance...

Mais surtout vous auriez dû lire la discussion précédente, qui abordait déjà ces problémes. Proposer des points de vue, proposer des solutions et tout. Si le sujet est sensible et exigeant (qui dit que plus que d'autres?), ses contributeur méritent tout autant de la considération pour se plonger dans cette boue. Alors jouez les donneurs de leçons après, sans avoir rien glandé auparavant...

Pour être plus constructif...

  • Je rejoins le point de vue de Tinodela : le portail (et donc son bandeau) est dédié à toute l'histoire du nazisme, et non aux seules personnalités nazies ; donc on peut étendre aux anti-nazis, résistants, procès de Nuremberg, etc. Voir discussion précédente.
  • Fait Ok, pour la collaboration française mise de côté (pour l'instant), d'après Couthon. Actuellement pas de sans bandeaux sur Milice, etc (sauf pour les engagés SS, comme Darman). Y'a pas de jonction entre catégories de collabos et les nazis, d'ailleurs. Sifflote
  • Fait Retiré les bandeaux sur les néonazis. Perso, je cerne mal l'idée sous-jacente (aspect historique ou pas, prétention à l'idéologie ou pas), et un peu candide je trouvais que des groupes qui se réclament du nazisme... (comme déjà proposé en haut...)

-- irønie censeur 10 décembre 2007 à 02:43 (CET)

Entièrement d'accord. Merci Ironie. Tinodela [BlaBla] 10 décembre 2007 à 17:39 (CET)
Tout à fait d'accord aussi. Couthon (d) 10 décembre 2007 à 17:50 (CET)
Si c'est moi qui suis visé, je n'ai pas pour habitude de « jouer les donneurs de leçon sans avoir rien glandé ». J'ai été invité à donner mon avis, je le fais en pensant que ça peut être utile. Dans le cas contraire, je me retire tranquillement et sans aucun regret, suffit de me le dire gentiment. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 17:55 (CET)
De concert avec l'intervenant précédent, je signale que je ne joue pas non plus le "donneur de leçon", je suis simplement intervenu sur cette discussion -qui n'avait pas évoqué toutes les éventualités- pour donner mon avis suite à l'ajout du bandeau sur des articles sur lesquels j'avais "glandé auparavant". Autrement, la conclusion d'Ironie me convient. Cordialement, Jaczewski (d) 10 décembre 2007 à 18:10 (CET)
Il faut parfois s'habituer au ton d' irønie , généralement assez acerbe sur la forme bien que constructif sur le fond (j'ai aussi du m'y faire). En ce qui me concerne, et je suis quasiment certain que Tinodela et même -- irønie partagent mon opinion, vos interventions ont été, sont et resteront les bienvenues.
Pour être plus concret, je propose de faire un peu le ménage dans la présente PDD, en créant une page d'archive pour les discussions dépassées ou cloturées et en regroupant divers sujets qui en réalité forment un seul bloc, pour faciliter les échanges et éviter les redites.
Un coup de main pour créer la page d'archive serait le bienvenu. Pour les transferts vers celle-ci et la réorganisation de la PDD active, je pourrais m'en charger dans les prochains jours.
Je rappelle à tous la devise de mon pays (sans gouvernement et déchiré par de querelles linguistiques 6 mois après les élections) : L'union fait la force, à prendre avec ironie dans les deux sens du terme. Cordialement à tous. Couthon (d) 10 décembre 2007 à 18:50 (CET)
Voilà la page pour archiver la discussion Discussion Portail:Nazisme/Archives11-12-2007. Il suffit de couper ici et de coller là-bas. Je serais d'avis de faire un petit récapitulatif en haut de ce qui sera la nouvelle page de discusssion sous forme de liste des décisions prises pour l'établissement de toute la chose. Qu'en pensez vous ? Tinodela [BlaBla] 10 décembre 2007 à 19:45 (CET)
Ouais, désolé pour le ton. Parfois je m'emporte dans des détours virulents qui témoignent plus d'une recherche stylistique que d'un énervement véritable. En vérité, j'avais l'intention de retirer vite mon texte... mais j'ai été occupé loin de Wikipédia.
Héhé. -- irønie censeur 11 décembre 2007 à 15:09 (CET)
OK Ironie, merci à toi. Pas de souci, on devait tous être un peu fatigués, ce jour là. Sourire. --Christophe Dioux (d) 12 décembre 2007 à 00:51 (CET)

Je précise que je ne suis pas d'accord avec ces réflexions. Il y a trop d'exceptions. Je prend en exemple André Zucca. Bien que français, il a participé activement à la collaboration et ses photographies ont été utilisées officiellement par le Troisième Reich comme outils de propagande. À ce titre, et comme cela est le seul fait marquant de sa biographie — et la seule chose pour laquelle il est généralement connu —, le bandeau de portail nazisme est parfaitement justifié. Like tears in rain {-_-} 29 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Oui, il a travaillé pour le bénéfice du Troisième Reich, comme tous les autres collaborateurs français dont il a été décidé (pour des raisons que personnellement je n'approuve pas trop) qu'on ne leur collerait pas le bandeau du portail. À moins de rouvrir cette discussion, le bandeau ne peut pas aller sur l'article André Zucca. D'un autre côté "épargner" les collaborateurs français, mais mettre le bandeau sur les résistants (pas tous, mais lui, par exemple, il y a droit), c'est effectivement très étrange, comme logique... --Moumine 29 avril 2008 à 14:09 (CEST)
Oui, maintenant que le projet a un peu plus de bouteille, on peut peut-être y réflêchir. Le bandeau est moins « agressif » depuis son retrait de la swastika. À mon avis, pour être pragmatique, le bandeau de portail devrait être présent sur les articles dont le projet le plus proche est celui-ci. Like tears in rain {-_-} 29 avril 2008 à 14:16 (CEST)
Vu qu'André Zucca a davantage fait un métier de photographe qu'une action d'activisme politique (il a été réquisitionné), je ne vois pas trop. Ou alors, autant mettre le bandeau sur tous les requis du STO, qui ont fabriqué les bombes du Reich. Et tant qu'on y est, également sur Georges Marchais, occupé à visser des boulons chez Messerschmitt.
Cela dit, je reste ouvert à toute discussion, mais il me parait logique de réserver ce bandeau sur des personnes le parcours n'est pas ambigu, sinon on autorise les conflits interminables et les provocations. A quand l'insertion du bandeau sur Benoit XVI ? Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 15:07 (CEST)
Oui maintenant, on pourrait éventuellement revoir les conditions d'application du bandeau. Au début, comme tout le monde nous sautait dessus... Pour André Zucca, je ne vois pas pourquoi on lui mettrait.Tinodela [BlaBla] 29 avril 2008 à 16:23 (CEST)
Je ne vais pas créer un faux-nez pour imposer mon point de vue (...) donc j'ai juste donné mon avis. Like tears in rain {-_-} 29 avril 2008 à 16:57 (CEST)
Mais je ne le voyais pas autrement. J'espère que tu n'as pas ressenti mon commentaire comme agressif car il ne l'était pas.Tinodela [BlaBla] 29 avril 2008 à 17:07 (CEST)

Articles à intégrer[modifier le code]

  • Le bandeau du portail devrait selon moi être apposé sur les articles consacrés aux camps de concentration et d'extermination nazis. mais si le logo choisi et (j'espère un jour stabilisé) est, reste ou devient la croix gammée, cela risque vraiment de choquer de nombreux utilisateurs. Si certains le souhaitent, je peux solliciter l'avis sur ce point de la Fondation Auschwitz à Bruxelles.
  • Quid des articles consacrés aux unités de la Waffen SS? Ils sont déjà repris dans les portails histoire militaire et histoire de la seconde guerre mondiale et donc, normalement, évalués, mais touchent directement à l'histoire du nazisme, ce qui ne serait pas nécessairement le cas d'unités de la Wehrmacht. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 18:37 (CET)
  • Je suis d'accord avec toi, le bandeau doit apparaître. Par contre oui, on ne peut pas mettre une croix gammée sur les articles sur les camps ou sur les articles sur les résistants allemands, je trouve ça déplacé. Ca serait en effet une bonne chose que de demander l'avis de la Fondation Auschwitz.
  • Egalement de ton avis. J'ai en tête la division das Reich que j'ai évaluée hier. Laisser les unités de la Wehrmacht pour la Seconde Guerre et reprendre ceux de la SS sur notre portail.Tinodela [BlaBla] 5 décembre 2007 à 18:57 (CET)
La réponse m'intéresse aussi. J'ai un peu de mal avec le bandeau actuel (dans les deux versions contenant la croix gammée), mais j'ai l'impression que les contributeurs du portail comprennent le caractère délicat et sensible du sujet donc confiance :). (:Julien:) 9 décembre 2007 à 14:47 (CET)


Evaluation des articles[modifier le code]

Tableau dévaluation et exemples[modifier le code]

Évaluation de l’importance des articles
Note Attribution Critères appliqués par le projet Exemple
Maximum Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.
Avis du projet souhaité.
L’article aborde un sujet particulièrement important ;
il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées.
Adolf Hitler
Élevée Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs. L’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale. Nuit de cristal
Moyenne Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs. Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève. Organisation Todt
Faible Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs. L’article est très spécialisé, d’un intérêt limité ou secondaire. Wilhelm Hausenstein

Camps de concentration[modifier le code]

A ce propos, j'ai une question à vous soumettre à tous. Pour les camps de concentration et d'extermination, doit-on tous les mettre au même niveau d'importance ? J'ai beaucoup de mal avec ça alors quand je les ai évalué la première fois, je les ai tous mis en moyenne sauf Ausschwitz.Tinodela [BlaBla] 13 décembre 2007 à 12:05 (CET)
La difficulté, on le sent bien, c'est qu'on se dit quelque chose comme "On ne peut pas classer la manière dont ces gens ont souffert et dire que voir sa famille mourir de manière horrible dans tel camp était moins horrible que dans tel autre". Mais il faut je crois en revenir au tableau. Auschwitz est dans toutes les encyclopédies, Camp de Drancy fait partie de la culture générale, Struthof est très étudié dans la discipline, Benninghausen est sans doute un sujet spécialisé, peu connu en dehors du cercle des spécialistes. Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 15:00 (CET)
Je vais refaire les évaluations des camps.Tinodela [BlaBla] 13 décembre 2007 à 19:38 (CET)

Importance/pertinence des divisions militaires[modifier le code]

Bonjour,

Couthon me dit que l'évaluation des divisions SS est à revoir et qu'il n'en garderait personnellement que 4 en importance moyenne, et toutes les autres en importance "faible". Ca me semble logique, mais qu'en pensez-vous?

L'autre question que je me posais l'autre soir est celle de savoir s'il est pertinent de mettre dans le projet "nazisme" toutes les panzerdivisions? Je ne m'y connais pas assez, mais il me semble que si on veut (et je soutiens fortement ce point de vue) se limiter à ce qui fut spécifique au nazisme historique, il n'est peut-être pas pertinent de mettre toutes ces unités dans la liste des articles suivis par le projet?

Donc, pour résumer ma question:

  • Quelles sont les unités avec de réelles spécificités nazies d'importance moyenne?
  • Quelles sont les unités avec de réelles spécificités nazies d'importance faible? (i.e. peu connues ou moins étudiées par les spécialistes)
  • Quelles sont les unités qui ne relèvent pas particulièrement du projet nazisme? (la plupart, j'imagine, à moins qu'il n'y ait eu une manière spécifiquement nazie de poser des mines ou de construire des ponts, dans le cas du génie, par exemple).

Votre avis?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 18:53 (CET)

Début de réponse : Pour les divisions militaires, je serait pour l'évaluation des unités militaires SS (Waffen-SS) uniquement, pas toute la Wehrmacht évidemment, sur ça on est d'accord. Effectivement, je noterai de faible à moyenne les unités de ce type mais personnellement j' n'en garderai pas que 4 en moyenne mais plus : notamment la Adolf Hitler, Das Reich, Totenkopf, Hitlerjugend, Charlemagne auquel j'ajouterai peut-être Wiking, Langemarck, Frankreich et des unités liés genre Werwolf (Einsatzgruppen étant élevé). ThrillSeeker {-_-} 14 décembre 2007 à 19:05 (CET)
OK. Super. S'il n'y a pas d'oppositions d'ici "un temps raisonnable", est-ce que tu aurais le temps de t'en occuper? (Au moins juste pour l'importance. L'avancement, ça ne me gêne pas de le faire). --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:43 (CET)
Oui mais l'avis clair de Couthon est important pour ce sujet. ThrillSeeker {-_-} 14 décembre 2007 à 20:10 (CET)
Il y a manifestement un consensus pour accorder une importance moyenne aux 1re division SS Leibstandarte Adolf Hitler, 2e panzerdivision SS Das Reich, 3e panzerdivision SS Totenkopf et 12e Panzerdivision SS Hitlerjugend.
Je n'ai pas d'opposition pour accorder également ce degré à la 5e Panzerdivision SS Wiking, même si cette division est moins marquée idéologiquement et si son comportement semble avoir été nettement moins brutal que celui des précédentes.
Si on ajoute à cette catégorie d'importance moyenne, les 27e division SS de grenadiers volontaires Langemarck et 33e division SS de grenadiers volontaires Charlemagne, il faur au moins compléter la liste avec la 28e division SS Wallonie (réaction belgo-belge, mais il n'y a pas de raison de mentionner la division composée de flamands et pas celle composée de wallons)
La Franz.-SS-Freiwilligen-Sturmbrigade Nr.8 ayant été incorporée à la division Charlemagne, il me semble y avoir doublon et je propose de classer cette brigade en importance faible.
Ceci écrit, pourquoi classer les unités issues de collabos français et belges en importance moyenne, et ne pas faire de même pour les autres unités allogènes, ce qui risque d'allonger la liste en y reprenant des unités de faible importance numérique et n'ayant joué qu'un rôle tout à fait secondaire? Sinon, sur quels critères se baser?
Pour répondre à l'argument tout à fait pertinent de Christophe Dioux concernant les études publiées par des spécialistes, et malgré ma formation d'historien, j'appelle à une certaine prudence. Deux unités d'importance mineure ont récemment fait l'objet de monographies (Laurent Latruwe, Georgana Kostic, La division Skandberg. Histoire des Waffen-SS albanais. Des origines idéologiques aux débuts de la Guerre froide, Paris, Godefroy de Bouillon, 2004 et Amandine Rochas, La Handschar. Histoire d'une division de Waffen-SS bosniaque, Paris, L'Harmattan, 2007) alors que de tels ouvrages font défaut pour les divisions Totenkopf, Leibstandarte et Hitlerjugend et que que la monographie en deux volumes (je dois retrouver les références) consacrée à la division Das Reich relève uniquement de l' histoire batailles. Il y a quinze ans, les Einsatzgruppen n'avaient fait l'objet d'aucune bonne monographie en français, ce qui ne diminue en rien leur importance.
En résumé, OK pour l'importance moyenne pour les divisions 1,2,3 et 12, pas d'opposition pour la 5, des doutes pour les divisions 27, 28 et 33, et pas d'accord pour la Brigade Frankreich.
Remarque d'ordre plus général: dans ses diverses composantes, le régime nazi défie toute analyse logique, en raison de ses contradictions internes, des rivalités entre tous les acteurs et de son aspect mouvant. C'est ce qui fait la richesse (d'un point de vue de la technique historique) et la difficulté du sujet.
Merci à tous pour cet intéressant débat, qui prouve, si besoin en était, que le portail méritait d'être relancé (et c'est loin d'être fini). Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:07 (CET)

J'ai mis l'importance selon cette réflexion. Sauf pour Wiking que je place à faible. ThrillSeeker {-_-} 16 décembre 2007 à 20:53 (CET)

Discussion sur la mise en place du bandeau[modifier le code]

Bonjour à tous, comme vous l'avez vous plus haut dans la section Poursuite des échanges, il est devenu nécessaire de redéfinir les modalités d'application du bandeau nazisme sur les différents articles.

Comme le dit ThrillSeeker (désolé, je n'y arrive pas avec le nouveau), le projet a de la bouteille. Depuis novembre s'est en effet mis en place un projet que je qualifierais d'actif avec par exemple la mise en place de l'évaluation des articles ou la mise en place d'une liste de priorités pour les articles. Les piliers de ce projet ont su défendre bec et ongle leurs projets, je ne citerai que Couthon et Moumine.

Les mesures que nous avions mises en place lors du déploiement du projet visait à nous concentrer sur les choses vitales. L'organisation était le maître mot et maintenant tout semble stabilisé (je ne parle pas du contenu des articles) comme par exemple le bandeau globalement accepté maintenant. L'image que pouvait avoir le projet avant que nous le reprenions semble s'être atténuée voire disparue.

Donc je lance la discussion pour les nouvelles conditions de mise en place du bandeau. Comme vous le savez, je ne suis pas spécialiste de la période alors je vais me contenter de poser des questions.

  • Doit-on mettre le bandeau du portail sur les articles de tous les collaborateurs ?
  • S'ils ne sont pas concernés dans leur ensemble, quels critères poser pour les différencier ?
  • Concernant la Résistance, personnellement je suis contre mettre le bandeau. Qu'en dites vous ? (De plus, il existe un portail Résistance)

Bon c'est un peu léger comme liste mais ça permet d'avoir un début. A vous. Inutile de dire que cette discussion concerne les personnes qui s'investissent dans le projet dans le bon sens et qui n'imposent pas des points de vue que je qualifierais d'absurde pour ne pas dire autre chose. Tinodela [BlaBla] 29 avril 2008 à 19:48 (CEST)

  • Il me semble qu'il ne faut pas mettre le bandeau sur tous les collaborateurs, mais uniquement sur ceux dont l'engagement reflète une adhésion à l'idéologie nazie ou une participation active à l'appareil répressif et exterminateur. A titre d'exemple, relier directement Pierre Laval ou Philippe Pétain me paraît inutile, ce qui n'est pas le cas de Louis Darquier de Pellepoix, des membres de la bande de la rue Lauriston ou de Léon Degrelle. Je reviendrai plus en détail sur le sujet avec quelques autres exemples concrets.
  • Pour la Résistance, totalement d'accord avec le précédent intervenant. Couthon (d) 29 avril 2008 à 20:32 (CEST)




Barbarie nazie[modifier le code]

Bonjour à tous, et tout d'abord, toutes mes excuses pour cette arrivée impromptue et cette résurrection d'un sujet précédent (Discussion_Projet:Nazisme#Massacre_de_Penguerec_et_barbarie_nazie). Je suis tombé sur cette expression dans un article (János_Starker) et je voulais avoir votre avis dessus... Personnellement, elle m'a toujours un peu dérangé, car, comme l'a fait remarquer Couthon ci-dessus, l'expression me semble vague, pas forcément adapté (non pas non-neutre, je ne pense pas que ce soit le cœur du problème). D'un autre côté je note l'argument fort valable de Sendak : deux interprétations des crimes nazis, donc, l'une les voyant comme une extermination industrielle, bien organisée (ce que j'ai longtemps pensé, et qui ne fait que rendre la chose plus horrible, mais pas, à proprement parler, "barbare" - du moins ça dépend ce qu'on désigne par ce terme sémantiquement complexe...), l'autre comme une extermination peu organisée, que l'on pourrait effectivement qualifier de "barbare", peut-être. J'imagine que les deux interprétations sont opérantes et valides (oui, pardon, j'enfonce des portes ouvertes là).

Mais par ailleurs, je dois avouer que l'expression fixée ("barbarie nazie") me semble, peut-être à tort, tenir du langage journalistique : une expression rapide et commode qui évite d'aller plus loin dans la réflexion sur ce sujet éminemment complexe de la (ou des) nature(s) des crimes nazis. Du coup, je me demandais si :

  • un autre terme ne pourrait pas être trouvé, qui colle par exemple aux qualifications adoptées au tribunal de Nuremberg ; et/ou
  • il ne serait pas intéressant de créer une page "barbarie nazie" qui discute de l'historiographie du terme, les arguments pour et contre (tels qu'avancés dans des sources vérifiables, évidemment). Mais là, je propose et vous disposez (ou, moins charitablement, je vous lance une patate chaude...) car je dois confesser que mes propres lectures sur l'historiographie et l'analyse des crimes nazies sont (hélas bien trop) limitées.

Bien à vous, --Alþykkr [appel gratuit depuis un poste fixe] 17 février 2010 à 22:22 (CET)

Désolé du retard mis à te répondre, mais je suis assez pris par le boulot et par mes recherches sur la conférence de Wannsee.
En ce qui concerne le caractère « organisé » de la Shoah, celui-ci est actuellement admis par la grande majorité des historiens, le tournant se situant vers août 1941 (plus tôt selon certains auteurs), période au cours de laquelle les Einsatzgruppen assassinent systématiquement les Juifs en URSS, hommes, femmes, enfants et vieillards. Si , dans les méthodes et le calendrier des meurtres, une large place subsiste pour l'initiative des responsables des unités de tueurs, pour l'adaptation aux circonstances du moment et du lieu, il est établi qu'ils se sentent couverts par des instructions du niveau supérieur et, pour reprendre l'expression de Ian Kershaw, travaillent « en direction du Führer ». À partir de la ré affectation des cadres et exécutants de l'Aktion T4 à l'extermination des Juifs à l'Est, de l'utilisation des camions à gaz puis de la construction et de l'entrée en activité des camps d'extermination, le caractère industriel, et donc par définition organisé, est patent. Sur ce point la querelle entre intentionnalistes et fonctionnalistes (Historikerstreit) est largement dépassée.
Ceci écrit, planification, organisation et industrialisation ne sont pas nécessairement contradictoires avec l'utilisation de vocables commes sauvagerie ou barbarie, sauf dans le cadre d'une approche étymologique particulièremenr réductrice. Le traitement réservé aux internés en camps de concentration nazis dès 1933, les tortures infligées par la Gestapo et ses complices aux opposants politiques et résistants, les violences antisémites lors de l'Anschluss et de la Nuit de Cristal, les méthodes de meurtre des Einsatzgruppen, l'essence même du processus génocidaire, les massacres contre les populations civiles me semblent justifier amplement l'utilisation, au sens commun du terme, de termes comme barbarie, sauvagerie, brutalité, voire sadisme.
Vu les règles en usage sur Wiki, tout est question de dosage et de contexte, voire tout simplement de bon sens. Écrire que le frère de Sophie Scholl est choqué par les barbaries commises sur le front de l'Est correspond à la perception de celui-ci ; idem si l'on invoque la sauvagerie des tortures infligées à Jean Moulin et à tant d'autres, le sadisme des hommes des brigades Kaminsky et Oskar Paul Dirlewanger, les conditions du massacre d'Oradour-sur-Glane...
Sur le plan du vocabulaire, le procès de Nuremberg n'est pas d'une grande utilité, d'autant plus que la Shoah, en tant que telle, ne fait pas partie des chefs d'inculpation.
La création d'une page sur le terme barbarie nazie me semble relever du mythe de Sisyphe. Même les auteurs les plus prudents en ce qui concerne le vocabulaire (Hilberg, Friendländer, Browning, Kershaw...) utilisent de temps à autre des termes qui pouraient être qualifiés de non-neutres sur wiki, sans contrevenir aux règles de la recherche historique, ni amoindrir la portée de leurs ouvrages.
Bref, je n'ai pas de solution toute faite. Dans les articles dont je suis le contributeur principal, ou un contributeur important, je m'efforce d'éviter d'employer des termes considérés par certains wikiédiens, dont je ne fais pas partie , comme non neutres : à titre d'exemple, j'utilise cependant les vocables « exactions, brutalités bestiales et tortures indescriptibles » dans Nuit de cristal ( actuellement soumis au vote, 25 pour AdQ, 1 pour BA). Et dans l'article, auquel je dois me remettre, sur les Einzatsgruppen, des termes semblables seront sans doute fréquemment utilisés.
Malgré les côtés parfois pinailleurs de la règle du consensus sur Wiki, celle-ci a au moins le mérité d'éviter les utilisations abusives de termes qui pourraient être considérés par certains, comme non-neutres. L'inverse est également vrai comme le démontre les blocages en écriture infligés à Utilisateur:K-taeb dont la volonté de neutralisation relève du révisionnisme.
En espérant avoir fait avancer le débat. Cordialement. Couthon (d) 20 février 2010 à 16:16 (CET)
Je partage entièrement l'avis que Couthon a exprimé ci-dessus. Certes l'usage du terme "barbarie" (notamment) peut parfois poser la question de la neutralité lorsqu'il est (systématiquement) accolé au terme nazie (encore que d'aucuns pourraient aussi prétendre que le problème est surtout celui du pléonasme que constituent ces deux termes accolés). Je pense que c'est surtout une question de contexte et qu'il appartient au contributeurs de déterminer au cas par cas si l'usage de ce genre de terme est recommandable ou pas. En tout cas, je réprouve et je n'admetrai jamais une démarche systématique comme celle initiée par K-taeb (d · c · b) qui consiste à supprimer systématiquement ce terme (et bien d'autres) au motif d'une "neutralité" dont les principes sont manifestement très mal compris et, surtout, appliqués de manèière fort unilatérale. --Lebob (d) 25 février 2010 à 13:26 (CET)

Collabos : lien avec le portail?[modifier le code]

Bonjour Couthon,

J'ai vu que tu retirais les évaluations et les bandeaux de portail du projet:Nazisme des articles concernant des nationalistes bretons ayant sombré dans la collaboration avec l'occupant, et notamment les organes nazis (SD...) Je pense notamment à Théophile Jeusset, membre de la Bezen Perrot, unité paramilitaire intégrée au SD, ou à certaines émanations du nazisme telles que Radio Rennes Bretagne qui fut sous le commandement de Leo Weisgerber. Pourrais-tu m'expliquer la raison de ces retraits, alors que certains articles concernant des collabos belges du même acabit (ex: Léon Degrelle) figurent en bonne place sur la page du projet ? Est-ce que le projet nazisme a un objet plus réduit que le nazisme en général ? - Bzh-99(d) 16 octobre 2010 à 18:48 (CEST)

Le débat a déjà eu lieu lors du redémarrage du projet, ici. Un consensus s'était dégagé pour ne pas lier au portail nazisme les articles concernant des personnes ou mouvements ayant collaboré avec les nazis. Degrelle constitue une exception à cette règle, en raison de la persistance de son engagement politique nazi, confirmé et amplifié après guerre et du caractère emblématique du personnage. Suite à ta remarque, j'ai vérifié la liste des collabos belges et, effectivement, certains d'entre eux sont liés au projet. Je me propose de leur appliquer la même règle (pas de bandeau portail nazisme), en maintenant une exception pour Degrelle. J'attends ta réponse avant de bouger.
On peut relancer le débat sur la PDD du projet, mais il n'est malheureusement plus très actif. Cordialement. Couthon (d) 17 octobre 2010 à 11:13 (CEST)
Merci pour l'explication. Je pense qu'on devrait garder liées au portail les personnes s'étant clairement impliquées dans une organisation nazie pendant la guerre, ou s'en revendiquant avant ou après la guerre. J'ai vu que Olivier Mordrelle, François Debeauvais avaient par exemple conservés le lien avec le portail, ce qui est légitime puisqu'ils ont été des agents du régime nazi. Théophile Jeusset peut également être qualifié de nazi puisqu'il a intégré volontairement une faction du SD. - Bzh-99(d) 17 octobre 2010 à 12:35 (CEST)
Merci aussi, même si je ne partage pas ton point de vue. La nazification de la société allemande entamée en 1933, fait que toutes les organisations allemandes, des associations de journalistes, d'écrivains ou de cinéastes aux plus sinistres services de répression, peuvent être qualifiées de nazies. Si on greffe toutes les personnes qui ont collaboré avec l'une de ces organisations sur le portail, l'inflation du nombre d'articles et la dilution de la pertinence me semblent inévitables. À titre d'exemple, le cas d'Henri Lafont, pour l'instant non lié au portail. Difficile d'être plus impliqué dans une organisation nazie pendant la guerre ; mais est-il pour autant un nazi ou un élément pertinent de l'histoire et de l'analyse idéologique du nazisme? Je ne le pense pas. Si on l'inclut dans les articles liés au portail, il faut faire de même pour tous les membres non allemands du SD, de la Gestapo, de la Waffen-SS, mais aussi du Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps, et la liste est sans fin...
Je relance donc le débat sur la PDD du projet et je fais une pause sur ce point en attendant. Couthon (d) 17 octobre 2010 à 13:14 (CEST)
Je prends l'exemple de Jousset, il y a le portail "Deuxième guerre mondiale", si celui-ci a sa place, le portail nazime a sa place étant donné que pendant la deuxième guerre mondiale il était membre d'une organisation nazie. Bien sur que le nazisme n'a pas été toute sa vie, la Deuxième guerre mondiale non plus, est-ce une raison pour retirer ce portail ? Amqui (d) 26 octobre 2010 à 21:33 (CEST)
Je ne sais pas si mon avis va vous aider mais, personnellement, je suis d'accord avec Couthon. L'aspect le plus important me semble vraiment être la pertinence qui en pâtirait beaucoup.DumboDrop (d) 26 octobre 2010 à 21:48 (CEST)
Retour à gauche pour plus de lisibilité; Je dois vous avouer que j'appuis les dire de Couthon pour éviter essentiellement de noyer le poisson. Peut-être un compromis serait acceptable en créant une section ou une sous section du portail qui traite des collabos? Un endroit du portail qui divise les principaux acteurs politiques, les acteurs secondaires, les collabos etc? Je crois qu'une sorte de compromis pourrait être appliquée dans la présente situation puisqu'il s'agit bien de nazisme, mais plus à un état qui touche moins la fondation du national-socialisme allemand qui touchait directement l'état de ce pays à cette époque. Bref, oui pour le même classeur, mais non pour le même tiroir. Je vous laisse poursuivre et je continues de vous lire! cordialement, --pgauthier71 (d) 27 octobre 2010 à 00:21 (CEST)
Comme Couthon, je pense qu'il est délicat de tout lier directement au projet sans différenciation. Je prends l'exemple de Philippe Pétain : il n'y a pas de lien vers le portail sur sa page, et je ne pense pas qu'il serait pertinent d'en ajouter un. Collaborateur, oui, mais Pétain n'était pas lui-même un nazi au sens politique du terme... L'idée de créer une sous-section du portail pour y classer les gens qui ont collaboré me paraît très bonne. Mais dans ce cas, quid du lien portail ? Doit-on créer un lien direct vers un sous-portail Collaboration ? Anierin [service après-vente] 27 octobre 2010 à 15:21 (CEST)
Ca parait simple : un nazi est lié au portail nazisme. Qu'il soit allemand ou d'une autre nationalité, pour peu qu'il soit et se soit défini comme nazi. Et point. Les collabos n'entrent évidemment pas dans cette catégorie, pas plus que Pétain ou Henri Lafont, plus voyou que nazi. En revanche, pour un Théophile Jeusset, ça peut se discuter. C'est vraiment du cas par cas! Jmex (д) 27 octobre 2010 à 15:52 (CEST)
Je comprends que, pour des raisons de sensibilité, on répugne à mêler collaboration et résistance, mais d'un point de vue encyclopédique, ces deux sujets me semblent intimement liés. Le portail "résistance française" devrait s'appeler "résistance française et collaboration" (je comprends toutefois que cela ait du mal à passer, sans parler du problème du choix d'un éventuel nouveau logo de bandeau). Quant au nazisme, il me semble déborder de son "cadre historique" des années 30 à 45. D'une part, il y aurait un portail "Résistance et collaboration (françaises)" et d'autre part, un portail "nazisme" traitant aussi de cette idéologie aujourd'hui (et aussi hors d'Allemagne). Cela réglerait la question des collabos "par intérêt" ou "lâcheté" (--> portail résistance et collaboration, uniquement) et les collabos par idéologie nazie (-->portail collabo+portail nazisme). Et cela réglerait ma question sur les néonazis (qui seraient admis au portail "nazisme"). Lysosome (d) 27 octobre 2010 à 16:33 (CEST)
Bonsoir à tous. En ce qui concerne une association pure et simple du néonazisme et du nazisme allemand sous un même portail, j'ai un bémol et je ne crois pas (je vous paratage un avis qui peut ne pas être juste, mais bon, à le garder pour moi ne saurait aider...)qu'il est innopportun d'associer directement le néonazisme au nazisme "original" allemand. Je m'explique: Le nazisme du NSDAP avec les acteurs qu'on connait, origine d'aussi loin que d'un fort désir nationaliste d'expansion et d'épanouissement des peuples germaniques en Europe. Ce désir puise son origine d'aussi loin que des effets des grandes guerres de conquête qu'ont été celles de 1870 et 1914. Le nazisme original est intimement lié aux défaites militaires allemandes et aux graves conséquences de la défaite de 1918, avec l'idéologie expansionniste et eugéniste qu'on connait aujourd'hui. En ce qui concerne le néonazisme, et SVP corrigez moi si je me trompe, il est essentiellement lié à des idéaux racistes et de violence qui n'ont pas d'autres fondement qu'une admiration minimaliste d'une partie des politiques hitleriennes. Donc, sans fondements historiques, militaires, sociale ou même nationale, je crois qu'il n'est absolument pas opportun de lier le néonazisme et le nazisme original qui fut à l'origine de la 2e grande guerre. Cordialement--pgauthier71 (d) 28 octobre 2010 à 03:12 (CEST),

Retour à gauche, lisibilité

Il me semble que deux consensus se dégagent:

OK? Couthon (d) 1 novembre 2010 à 11:51 (CET)

d'accord avec ce principe. Je résume : le portail:Nazisme traite du nazisme de gouvernement (1933-1945), des tenants anté-1933 (partis et personnalités politiques fondatrices, récupération d'idéologies pan-germanistes et du mysticisme scandinave, etc.) et des aboutissants pendant la seconde guerre mondiale (collabos dont l'engagement nazi ne fait aucun doute (participation à des organisation nazies ou para-nazies, pas simplement des faits de collaboration ou d'engagement dans la Wehrmacht), et après la seconde guerre mondiale (partis et mouvements politiques, personnalités se revendiquant ouvertement du nazisme [version IIIe Reich]). - Bzh-99(d) 1 novembre 2010 à 14:22 (CET)


Bonjour. J'aimerais savoir si le bandeau de portail "nazisme" peut être posé sous les articles traitant de personnes ou organisations néonazies. Le bandeau existe sous l'article Néonazisme mais quid des articles Skinhead nazi, Blood and Honour ou Ian Stuart par exemple? Pour moi, surtout en l'absence d'un portail "extrême droite", ce bandeau peut être placé, puisque ces personnes ou organismes se revendiquent de cette idéologie (qui ne s'interrompt pas en 1945) mais j'aimerais avoir d'autres avis. Merci. Lysosome (d) 27 octobre 2010 à 15:50 (CEST)

Cette question est en partie liée avec la section ci-dessus. Like tears in rain {-_-} 27 octobre 2010 à 15:51 (CEST)

Symboles nazis[modifier le code]

Comme je l'ai fait savoir à Groumphy, je suis totalement opposé à la mise en valeur graphique des décorations décernées à Heinrich Müller dans l'infobox.

  • Lorsqu'on arrive sur l'article, le premier élément qui frappe visuellement est une série de symboles nazis, ce qui ne me semble pas du tout correspondre à la logique du portail et du projet.
  • Ces symboles n'apportent aucune information de nature encyclopédique.
  • Ils donnent, à première vue, l'image d'un héros de guerre : la seule décoration décernée à Müller pour son action sur le front est la Croix de fer de deuxième classe, au cours la de la première guerre mondiale!
  • Si une telle présentation est acceptée, imagine-t-on l'impression que donnerait la première vision des articles consacrés à Reinhard Heydrich, Theodor Eicke, Sepp Dietrich et autres...
  • Pour répondre à l'argument de Groumphy, si une telle présentation attire l'œil de certains lecteurs, je me passerais bien de ceux-ci : qu'ils aillent plutôt relire leur collection de Signal...

Je relaie cette intervention sur la PDD du projet nazisme. Si consensus ou avis majoritaire, je reverte cette présentation ambigüe. Couthon (d) 1 juillet 2011 à 14:33 (CEST)

Bonjour,
Nous avons débattu en effet… Et j'accepte absolument le revers… Les arguments que j’ai développé se trouvent dans la page de discussion de Muller.
Je découvre ce jour la PDD du projet (je pense que nous en avions parlé lors de l'IRL)… Je passerais faire un tour ici de temps en temps,
Bonne journée,
Groumphy (d) 5 juillet 2011 à 16:25 (CEST)

Illustration et Yad Vashem[modifier le code]

Dans le cadre de l'article consacré à l'Aktion T4, j'ai pris contact avec le Yad Vashem pour utiliser la photographie de Christian Wirth présente sur en:Christian Wirth. La première réatcion du Yad Vashem semble positive, ce qui pourrait ouvrir d'intéressantes perspectives : je ne souhaite donc pas me planter et j'ai besoin d'aide.

  • Quelqu'un pourrait-il me contacter par courriel pour que je lui envoie le formulaire du Yad Vashem afin de vérifier si les conditions qu'il demande de respecter ne posent pas de problème technique ou autre?
  • Si j'obtiens l'autorisation, j'aurai aussi besoin d'aide pour placer l'image sur Commons domaine dans lequel je suis archi nul, dans la bonne catégorie, et avec les précautions demandées par le Yad Vashem.

Si tout fonctionne comme prévu, cela nous permettrait à terme d'enrichir l'iconographie de nombreux articles.

Cordialement. Couthon (d) 2 mai 2012 à 19:15 (CEST)

Merci de ton oeuvre Couthon. Tinodela [Tinodici] 2 mai 2012 à 19:19 (CEST)


Tu peux mettre Serein et wikimédia France dans la boucle. Ils ont l'habitude des partenariats avec les institutions et pourraient peut-être t'aider. Cordialement, Bzh99(d) 2 mai 2012 à 19:58 (CEST)

Infobox Camp de concentration[modifier le code]

Bonjour,

Le Modèle : Infobox Camp de concentration a, courant novembre, été apposé sur de nombreux articles liés à notre projet, dont ceux consacrés aux Camps d'extermination nazis. Si la bonne foi et la bonne volonté des wikipédiens qui ont élaboré et apposé cette infobox ne font aucun doute, sa conception et son utilisation me posent de sérieux problèmes, que j'illustre ci-dessus en partant notamment de l'article consacré au Camp d'extermination de Sobibor.

Pour la conception:

  • nom local : c'est-à-dire et pourquoi faire?
  • type : peut poser problème pour les nombreux camps regroupant différentes fonctions ou dont le rôle varie avec le temps. Que veut dire le sous-titre présentation?
  • créé par : dans tous les camps, ils ont été créés par le régime nazi. Le rouage précis utilisé pour ce faire n'a pas sa place dans une infobox vu la complexité et la variiation dans le temps de l'appareil décisionnel nazi.
  • géré par : idem ; l'emploi de SS ne veut pas dire grand chose : WVHA, Aktion Reinhard, HSSPF, Gauleiter...
  • date de fermeture : il ne faut pas mélanger la cessation des activités (Chelmno), la libération par les forces alliées (Auschwitz), le démantèlement des installations (Chelmno) ou la fermeture de tel ou tel camp décidée par les nazis loors de la rationnalisation du système concentrationnaire.
  • fermé par : idem
  • type détenu : de quoi parle-t-on? Des nationalités, du caractère juif/non juif, des catégories définies par les nazis... De plus, pour les 4 camps uniquement destinées à l'extermination, le notion de détenu n'a aucun sens.
  • tous les champs relatifs à la localisation relèvent du gadget et la géolocalisation ne débouche généralement sur aucun fichier intéressant.


Pour l'utilisation:

Auschwitz :

  • l'infobox ne mentionne comme rôle que camp d'extermination, alors qu'il s'agit aussi d'un camp de concentration et de travail et que ces fonctions varient au fil du temps et selon les sites.

Sobibor :

  • le titre de l'infobox est fort logiquement celui de l'article soit Camp d'extermination de Sobibor. Pourquoi reprendre, sous le titre présentation, le type camp d'extermination?
  • gestion : Richard Thomalla n'a pas créé le camp, il en fut le premier commandant.
  • victimes : pour Sobibor ce terme est malheureusement synomyme de morts!
  • géographie : outre la remarque générale, cela entraîne la disparition de la carte des camps d'extermination qui a été le fruit d'un gros travail lors du vote sur le label pour l'artcicle consacré au Camp d'extermination de Chelmno carte ici

Chelmno:

  • Le titre gestion donne l'impression que le camp a été actif de décembre 41 à janvier 1945

Dora:

  • Dora-Mittelbau est un nom local? C'est nouveau.
  • dirigé par : logo à la croix gammée vraiment inutile.


Et je n'ai fait qu'un premier parcours en diagonale. Pour moi à supprimer des articles consacrés aux camps de concentration et d'extermination nazis en attendant une éventuelle refonte radicale, après discussion sur la présente.

Cordialement. Couthon (d) 27 janvier 2013 à 19:14 (CET)

J'ai surtout l'impression, que la plupart des critiques concerne le contenu (que j'ai pénible essayé de remplir, avec mes biens maigres non-connaissance), plutôt que le squelette. Si on veut supprimer le squelette, parce que le contenu est a vérifié et a retouché, soit mais pour moi, c'est jeté le bébé avec l'eau du bain. Et même si le squelette, peut avoir des choses qui ne vont pas, ce n'est pas en supprimé les infobox des articles, que cela va corriger le problème, parce que si une personne, c'est dit "tiens cela sera chouette d'avoir des infobox qui puisse géolocalisé ces articles, pour que cela soit plus accessible aux non spécifialistes, surtout pour les articles qui n'ont eu la chance d'avoir déjà des cartes", il y a pas raison pour qu'il n'y est pas dans le futur d'autres personnes qui pensent et fassent la même chose. Bref, au pire l'infobox peut aussi être améliorer et tout les commentaires pour le faire, sont les bienvenues (il faut juste penser que c'est une infobox générique pour les camp de concentration, qui intègre goulag, camp des guerres de Yougoslavie, camp de la WWII et quelques autres). --Nouill (d) 27 janvier 2013 à 19:31 (CET)
la solution semblerait évidemment d'avoir une infobox spécifique pour les camps de concentration/extermination nazis Jmex (♫) 28 janvier 2013 à 08:28 (CET)
  • Le message de Nouill (d) ne comporte aucune réponse à mes questions relatives au « squelette » et l'argument "tiens cela sera chouette d'avoir des infobox qui puisse géolocalisé ces articles, pour que cela soit plus accessible aux non spécifialistes, surtout pour les articles qui n'ont eu la chance d'avoir déjà des cartes" (sic) me laisse pantois. Pourquoi Nouill s'est-il employé à apposer l'infobox avec ses « biens maigres non-connaissance » pour les articles concernés? Parceque c'est chouette?
  • OK avec Jmex (♫), même si cela ne me paraît pas indispensable.
  • Sauf réel argument contraire, je supprimerai l'infobox des articles concernés dans le courant de la semaine. Couthon (d) 28 janvier 2013 à 17:27 (CET)
Si il y a suppression en bloc des infobox, je ferais des revers et une guerre d'édition, clairement. J'ai demandé qu'il serait mieux de faire des améliorations. Faire des revers en bloc, parce qu'on a trouvé des erreurs et qu'on a la flème de corriger, n'est pas convenable, sauf si la correction demande plus de temps que de tout reprendre à zéro, ce qui n'est pas le cas. (Sachant que j'ai déjà pris le temps de corriger et d'améliorer une infobox qui n'était pas crée par moi, rapellons-le. Le créateur ayant appelé à un peu d'aide sur le bistro, il y a quelques mois : Wikipédia:Le Bistro/3 novembre 2012, Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2012)
Quel serait l'avantage d'avoir une infobox spécifique pour les camp de concentration nazi ? Dis autrement quel champ de l'infobox serait spécifique aux camps de concentration nazi, et qui ne pourrait pas être présent dans une infobox générique. Sachant qu'à l'heure actuelle, l'infobox n'est pas mis sur les camps des goulags, et donc est apposer à 90% sur des camps nazis. Pour comparaison, on peut également par exemple lire la récente discussion sur Projet:Infobox/Demandes#Infoxbox Musée italien.
Pour répondre aux questions :
  • "Nom local" désigne les noms du camp dans la langue ou les langues où il est situé que cela soit à l'époque, soit maintenant. Si le champ semble inutile, il peut ne pas être utiliser.
  • "type" : Pour définir les différents catégories qui peuvent être utilisé pour classer un camp. Si il y en plusieurs, plusieurs intitulés peuvent être mis, si cela ne semble pas pertinent, il peut être vide et ne sera donc pas visible.
  • "présentation" : Sous-Section ou sous-titre de présentation, qui peut être supprimé en 3 clics sur l'ensemble des pages en modifiant le modèle. C'est juste une manière de présenté l'infobox. (Je ne suis pas spécialement fan de ce sous-titre)
  • "créé par" : Si un intitulé vague : "type régime nazi" est possible pourquoi ne pas le mettre ? Peut-être dans d'autres cas un intitulé précis serait pertinent ? Si dans très peu ou dans aucun cas, un intitulé précis, on peut supprimer le champ sur l'infobox en elle-même.
  • "géré par" : Idem.
  • "date de fermeture" : Il faudrait peut-être créer plusieurs champs pour les diverses variations de fermetures (arrêt, libération, destruction, etc), et c'est effectivement un point noir. Si cela est fait, il faudrait également le faire pour les ouvertures, qui sont aussi assez diverses parfois à voir. Il suffit de proposer de champs claires et cohérentes pour pouvoir y mettre sur un ensemble d'article
  • "type détenu" : Peut être pertinent dans un certain nombre de cas, si dans les autres cela ne l'est pas cela peut-être supprimés et le champ ne sera pas visible.
  • les champs relatifs à la géolocalisation sont peut-être le plus important... La présence de carte spécifique est un travail de longue haleine qui demande d'importer souvent des modèles des wiki locaux (wp:de, wp:pl) qui ont peut-être des modèles de cartes de géolocalisations spécifiques. Dans tout les cas, ce n'est pas spécifique à cette infobox. --Nouill (d) 28 janvier 2013 à 18:11 (CET)
je rejoins les critiques de Couthon et m'interroge sur la « qualité » du vocabulaire employé dans l'infobox. Je ne suis pas sûr qu'une infobox unique pour tous les camps du monde soit une panacée. - Bzh99(d) 28 janvier 2013 à 20:22 (CET)
Mea Culpa, je n'avais pas non plus vu passer l'annonce de la création de cette infobox. Cela dit, comme Couthon et d'autres, je suis très réticent à l'idée d'encarter les camps de concentration et d'extermination nazis dans des infoboxes par nature très réducteurs et qui ne vont pas rendre compte de la complexité de certains d'entre eux.
Par ailleurs, le fait qu'on pose la question "Quel serait l'avantage d'avoir une infobox spécifique pour les camp de concentration nazi ?" semble précisément montrer qu'on a pas vraiment compris la spécificité du régime concentrationnaire nazi. Je précise que ce n'est pas un reproche, le sujet étant beaucoup plus complexe et ardu qu'on le pense génralement, mais un simple constat. Rien que le vocabulaire employé ci-dessus me trouble: "ouverture", "fermeture", j'ai l'impression qu'on parle de boîtes de nuit.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas insérer des infobox dans les articles sur les camps de concentration et/ou d'extermination nazi, mais je pense qu'en tout état de cause il ne faut le faire qu'après avoir mûrement travaillé la question. Pour l'heure, ces infoboxes ne me sembles pas suffisement développées et il me semble donc indiqué de le retirer en attendant qu'elles soient complétées de façon adéquates. --Lebob (d) 28 janvier 2013 à 21:23 (CET)
Par ailleurs, je vois pas de quel droit Nouill se lancerait dans une guerre d'édition si nous parvenions à plusieurs, à la conclusion qu'il faut virer ces infoboxes tant qu'une solution plus convenable et plus en prise avec la problématique qui nous occupe ici (oui, les camps Nazis, pas les goulags ou les camps de travail en chine ou encore, ceux ethniques en ex-yougoslavie) n'est pas trouvée. Si cette conclusion de dégagement vient à être consensuelle, ici, sur ce projet, et ça en prend le chemin, alors il sera fait ainsi et Nouill n'aura pas à intervenir Jmex (♫) 28 janvier 2013 à 21:36 (CET).
Ah mais si il y a pas une bonne raison pour faire un revers en bloc, je revers à mon tour, projet ou pas projet, majorité ou pas majorité (Et pas "consensus"), faire pression en disant qu'on est plus nombreux et qu'on a donc raison, est un grand classique, si vous voulez pas faire preuve de bonne volonté et améliorer la situation, bah ça sera guerre d'édition et RA, c'est tout. --Nouill (d) 28 janvier 2013 à 22:18 (CET) Sachant que je (et surement d'autres personnes) peux tout à fais aider à faire le travail de modification de masse (voir même de modif du modèle d'infobox même si je suis nul à ça), si on décide d'améliorer l'existant, et si vous ne voulez pas le faire. --Nouill (d) 28 janvier 2013 à 22:58 (CET)
Ces infoboxes ne sont pas en adéquation avec les articles. Je ne doute pas qu'il y ait des bonnes volontés pour les mettre à jour mais je pense que le travail que ça implique va au-delà d'un pur travail de maintenance technique. Il va falloir aller chercher des informations dans des ouvrages car elles ne sont pas toutes dans les articles. Après si c'est pour se dire "bon ben je n'ai pas trouvé l'information alors je ne mets rien" et donc pour laisser des cases vides, on va se retrouver avec des infoboxes bancales. Alors entre avoir des infoboxes qui essaient de forcer des articles dans un mauvais moule, ou des infoboxes à moitié vide qui seraient donc inutiles, je me range à l'avis de la majorité et salue la réflexion de Couthon qui est toujours juste : supprimer les infoboxes. Ca n'empêche pas les partisans de la conservation de réfléchir en sous-page à une nouvelle infoboxe (ou à une série d'infoboxes selon les camps) et de venir les présenter ici bien sûr.Tinodela [Tinodici] 29 janvier 2013 à 07:28 (CET)
Au minimum, les champs de localisations sont obligatoirement remplies, c'est largement suffisant pour rendre ces infobox utiles. Il y a des centaines voir des milliers d'infobox qui sont ne sont composés que d'un titre, d'une image et d'une légende. (Ex:Pastilla, Soupe miso, etc). Sans compter que comme cette infobox est une traduction de wp:en, il y a aucun problème pour remplir un minimum les articles qui ont une infobox sur wp:en. D'autres parts, le coup du : "On a le droit de regard et de vie ou de mort sur vos modifs, sans dénié faire le moindre effort, tout en vous refusant d'améliorer l'existant", non merci... Ce qui signifie en plus implicitement ne pas avoir d'infobox sur ces articles pendant plusieurs mois, voir plusieurs années (car vu l'abnégation à vouloir supprimer ces infobox au lieu de les corriger, et le temps perdu à faire cela, cela doit être vraiment que vous ne voulez pas d'infobox). --Nouill (d) 29 janvier 2013 à 09:25 (CET)

Etonnant, la façon dont tu prends ça, Nouill. Il ne s'agit en aucun cas d'un droit de regard ou de vie et de mort ou encore de mauvaise volonté, mais juste de remarques pertinentes émises par un contributeur pilier du projet dont c'est ici la pdd, et qui tente avec d'autres de t'expliquer qu'on ne peut pas appliquer les mêmes paramètres d'infobox pour tout ce qui a trait aux camps à travers l'histoire. On doit bien pouvoir parvenir à une solution spécifique pour ce sujet particulier et il est compréhensible qu'en son absence, plusieurs contributeurs penchent pour une disparition temporaire. Mais plutôt que s'arquebouter, il faut bien tenter de régler techniquement cette question, et c'est quelque chose de tout à fait possible avec de la bonne volonté. Jmex (♫) 29 janvier 2013 à 11:56 (CET)

J'ai pour l'instant vu aucun argument, permettant de dire qu'avoir les deux infobox "Camp de concentration nazi" et "Camp de concentration", soit plus pertinent, et aucun argument ni exemple de fait ou champ à l'inséré dans l'infobox "Camp de concentration nazi" qui aurait une impossibilité technique ou esthétique ou de fonds pour tenir dans une seule infobox "Camp de concentration". Sachant qu'il me semble que quitte à faire un découpage, il y a des découpages plus pertinents que par régimes politiques. Par exemple : Avoir une infobox sur les camp de concentration et une sur ceux d'extermination (sachant que Jasenovac n'est pas stricto-sensu nazi), mais là encore, il n'y a pas eu beaucoup d'arguments. Les seuls, ceux du début pouvant être appliqué à l'infobox en général et à tout les articles où est présent celle-ci, et ne concernait pas une scission de l'infobox. Et que de toute façon, le fait de faire une autre infobox, ou le fait de corriger celle-ci, ne sont pas pour un motif pour la supprimer "Temporairement" (temporaire, qui a toute les chances de durer, surtout si elles sont supprimés de l'espace encyclopédique et donc invisibles pour 99% des gens). Si on veut l'améliorer, on l'améliore, si on veut la scinder, on la scinde, mais on la supprime pas pour la recréer juste après mais en la scindant (ce qui n'a pas ou peu de sens, et qui est plus une excuse pour appuyer la demande de suppression). --Nouill (d) 29 janvier 2013 à 15:55 (CET)
L'attitude de Nouill (d) devient totalement inacceptable et nécessite d'abord de rappeler la chronologie.
  • Le 4 novembre 2012, entre 13h16 et 18h09, il appose l'infobox dans les 6 articles consacrés aux camps d'extermination nazis (je n'ai pas encore vérifié pour les camps de concentration), sujet dont il ne s'est jamais occupé de près ou de loin et pour lequel il déclare ne disposer que de « biens maigres non-connaissance » (sic).
  • Après un wikibreak, je constate ses modifications et lance le débat sur la présente, en le prévenant sur sa PDD. À mes premières critiques, il répond de manière on ne peu plus désinvolte (« c'est chouette »), puis en estimant qu'il s'agit uniquement d'un problème d'insertion des données dans l'infobox, ce que je conteste.
  • L'infobox faisant l'objet de critique d'autres participants au projet, Nouill se braque, tel un sale petit gamin qui mord si on veut lui enlever son hochet. Il affirme et réaffirme qu'il n'est pas question du supprimer l'infobox dans les articles concernés et que si tel est le cas, il se lancera dans une guerre d'édition (c'est clair mais peu colloboratif). Il refuse aussi catégoriquement ques soient créés deux infobox spécifiques pour les camps nazis, décrétant de manière péremptoire que seule une correction de l'infobox qu'il a apposée est acceptable. De plus, il accuse les participants au projet d'avoir la flemme. Tel nest pas le cas. Nous contestons touts la pertinence de l'infobox objet du débat. En ce qui me concerne, mes compétences étant circonscrites au domaine du nazisme, je ne me sens pas le droit de modifier un modèle utilisé dans des articles relevant d'autres thématiques.
Nouill refusant tout véritable dialogue sauf à passer sous ses fourches caudines, je rétabli donc dans la foulée l'article de qualité (unanimité avec 14 votes favorables) consacré au camp d'extermination de Chelmno. S'il veut se lancer dans un guerre d'édition, libre à lui, mais il va se retrouver très rapidement bien seul. S'il s'oppose aux modifications demandées par tous les membres du projet impliqués dans cette discussion, le blocage sera inévitable à court terme. Pour le reste, j'attends. Couthon (d) 29 janvier 2013 à 18:57 (CET)
En tout cas, si le principe de conserver les infobox l'emporte, je pense que la création d'une infobox spécifique devrait être un chantier prioritaire du projet nazisme, vu la grande visibilité de celles-ci (en haut des articles). Il ne faut pas se leurrer, si la plupart des lecteurs consultent ces infobox (raison pour laquelle elles se doivent d'être irréprochables, selon moi), les lecteurs sont (malheureusement) moins nombreux à lire les articles dans leur intégralité. Les infobox ne concurrencent évidemment pas le fond de l'article. Leur rôle est complémentaire : vous n'avez pas le temps aujourd'hui de lire cet article dans son intégralité ? Voici une synthèse des infos et données essentielles. L'infobox (identique pour tous les camps nazis) permet aussi de comparer, sur certains points et en quelques minutes, différents camps entre eux. Lysosome (d) 30 janvier 2013 à 12:44 (CET)
Je rappelle que c'est un sondage et non un vote ou une prise de décision, et que cela n'a pas vocation imposer un point de vue quand une solution de compromis ou de dialogue est possible. Ce qui est le cas, tant sur la présence d'une infobox "temporairement" que sur le fait d'avoir une ou deux infobox. Je rappelle également accessoirement à Couthon que je ne suis pas venu ici spécialement pour entendre des attaques personnelles et me faire lyncher... --Nouill (d) 30 janvier 2013 à 18:27 (CET)
Bon sinon, j'ai fais un brouillon sur Utilisateur:Nouill/Brouillon2 avec les principales modifs intéressants (avec plusieurs champ/lignes différents pour les fermetures, libération, arrêt et avec la suppression du sous-titre "présentation"), ça prend 10 minutes à faire (et le code est pas spécialement compliqué), il y a surement d'autres modifs intéressants à faire dessus. Si il y aurait consensus sur les modifs à faire le modèle, il suffirait de modifier le modèle et de demander à Wikipédia:Bot/Requêtes, de supprimer ou d'ajouter de nouveaux champs sur les articles concernés par l'infobox, ça prendrais 5 minutes au robot une fois programmé, pour modifier l'ensemble des articles. Et au pire, du pire, si on a oublié un truc, on peut faire une autre requête de bot. Bref si le projet aurait été d'accord, en une journée, c'était plié. --Nouill (d) 31 janvier 2013 à 01:04 (CET)
Je pense aussi qu'une nouvelle infobox peut être très vite élaborée. Et si l'utilisation d'un bot permet de gagner du temps pour la pose (sans devoir tout enlever et puis tout rajouter manuellement), c'est tant mieux : il est vrai qu'on n'est pas à quelques jours près. Le mini-sondage a au moins eu le mérite de montrer qu'il n'y a pas (ou peu) d'opposition au principe d'une infobox, et que des participants au projet:nazisme sont disposés à aider l'élaboration de cette nouvelle infobox (qui pourrait s'inspirer fortement de l'actuelle avec le principe "petites modifs, grands effets"). Lysosome (d) 31 janvier 2013 à 11:35 (CET)
Les discussions concernant la pertinence ou pas d'une nouvelle infobox (et le retrait éventuel des infobox actuelles) peut se poursuivre ici. Ceux qui souhaitent tenter de faire correspondre au mieux le côté synthétique de l'infobox avec la réalité des camps nazis sont attendus sur la Discussion modèle:Infobox Camp de concentration nazi (j'ai repris quelques remarques exprimées plus haut en mentionnant leurs auteurs - il y a sans doute des oublis, j'en suis désolé). Lysosome (d) 31 janvier 2013 à 13:13 (CET)

retour à gauche pour lisibilité

J'ai fait une première série de propositions. Couthon (d) 31 janvier 2013 à 18:32 (CET)

Collaboration juive pendant la Seconde guerre mondiale[modifier le code]

Bonjour. J'attire l'attention des membres du projet sur cet article créé hier. J'ai d'énormes doutes sur son admissibilité, car je ne crois pas que l'on puisse en aucun cas parler de "collaboration juive" durant le conflit mondial, en tout cas pas sûrement dans le sens où on peut l'entendre pour les pays comme la France où la collaboration était étatisée et... volontaire. Cela ressemble carrément à un TI, à quelque chose d'extrêmement douteux, voir carrément dangereux qui mériterait sans doute de passer en SI. Quels sont les avis sur cette question ?? Jmex (♫) 28 novembre 2013 à 19:06 (CET)

Traduction d'un article du wiki russe. Pas d'autres sources que celle de l'article en russe, donc incompréhensible et invérifiable par les non locuteur de cette langue. Mais ce n'est pas là un problème, j'ai traduit un article vers le néerlandais et l'anglais sans autres sources que celle de l'article français, mais une église inscrite au patrimoine n'est pas un sujet sensible. Je ne me pose aucune la question ni de l'admissibilité, ni du TI. Mais de la qualité des sources car le sujet est sensible. --H2O(discuter) 28 novembre 2013 à 19:29 (CET)
Le fait que cela provienne du wiki dont vous parlez, avec des sources venant de là, renforce encore mes craintes. Allo Lebob, Couthon, OlsenCrave ? Jmex (♫) 28 novembre 2013 à 20:34 (CET)
Le débat semble s'amorcer. Je propose d'attendre les réactions du créateur de l'article, manifestement ouvert à la discussion. Couthon (discuter) 29 novembre 2013 à 09:50 (CET)
Pour ma part, je ne doute pas de la bonne foi du créateur de l'article, qui a laissé ce matin un message sur ma PDD, message auquel j'ai répondu un peu plus tard. En revanche, dans sa forme actuelle (à commencer par le titre) l'article est très discutable et, comme je l'expliquais, il ne faut pas exclure que cela pourrait provenir d'une différence de sensibilité sur la question entre rédacteurs russophone et rédacteurs francophones. Ce n'est pas pour autant qu'il faut supprimer l'article, mais il faudrait sans doute le développer en y incluant d'autres éléments (je pensais notamment à l'accord Haavara) tout en donnant leur place exacte à des formes de collaboration certes réelles, mais marginales, comme celle du truand Glogowski. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 10:31 (CET)
Même si le procédé ne m'emballe pas, je vous invite à participer au vote sur le renommage de l'article Compromission de juifs sous le régime nazi. La proposition de titre « collaboration juive sous le nazisme » ne m'emballe pas non plus, mais c'est toujours mieux que le titre actuel, parfaitement inacceptable ; de plus, ce renommage permettrait de mettre fin à un débat interminable et assez stérile et d'enfin se consacrer au contenu. Cordialement. Couthon (discuter) 6 décembre 2013 à 16:44 (CET)
Je remets le couvert! Pourriez-vous vous prononcer sur Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi#Nouvelle PàS ? Cordialement. Couthon (discuter) 15 décembre 2013 à 14:00 (CET) Vu le retour des délires et des délirants, la suite m'est parfaitement indifférente. Couthon (discuter) 15 décembre 2013 à 17:48 (CET)
Puisque mon avis était demandé, et pour ce qu'il vaut : il est temps de baisser le rideau et de supprimer cette tentative irréfléchie. --OlsenCrave (discuter) 16 décembre 2013 à 10:39 (CET)

Camp d'extermination et infobox[modifier le code]

Le Modèle :Infobox Camp de concentration a été apposée sur les articles consacrés aux camps d’extermination de Chelmno, Belzec, Sobibor et Treblinka par Keyzerp (d) le 4 mars.
J’ai supprimé ces infobox le 7 mars avec le commentaire suivant : « Il ne s’agit pas d’un camp de concentration, mais d’un camp d’extermination. Une infobox ne justifie pas un contresens ».
Keyzerp les a rétablies le 10 mars en motivant comme suit : « Il suffit de changer le nom de l’infobox, pas besoin de tout supprimer ».


Cette contribution relève selon moi dans le meilleur des cas du bricolage approximatif et du gadget. Les infobox n’apportent strictement aux articles et comportent des erreurs et approximations inhérentes au modèle utilisé. Cela confirme que ce modèle n’est pas adapté aux articles concernés, l’essentiel des rubriques qu’il comporte n’étant d’ailleurs pas complété.

Au rayon des erreurs, approximations et bricolages :

  • Chelmno
    Le « nom local » est le toponyme allemand de la localité suivi, en anglais des mots concentration camp,
    Le « type de camp » est parfaitement redondant avec le titre de l’article et celui de l’infobox, et donc inutile (idem pour les trois autres articles).
    L’utilisation de la rubrique « type de détenu » est un contresens total
  • Sobibor
    Le nom local SS-Sonderkommando Sobibor est l’une des appellations utilisées pour les SS en fonction au camp, et non pour celui-ci.
    La mention d’Odilo Globocnick sous la rubrique « géré par » est totalement inexacte (idem pour Belzec et Treblinka)
    Comme pour les autres camps d’extermination, les termes victimes et morts sont redondants
  • Belzec
    Le « nom local » est parfaitement identique au titre de l’article et à celui de l’infobox (idem pour Treblinka), et donc inutile.
  • Treblinka
    Le « camp de travail polonais » [sic] se situait à 2 kilomètres du site du camp d’extermination : il ne s’agit donc pas de son utilisation originelle.
    Comme les autres camps d’extermination, Treblinka n’était pas géré par les SS-Totenkopfverbände, affectées dans les camps de concentration.

Compte tenu de ce qui précède, je supprime à nouveau ces bricolages, en avertissant le contributeur et en le renvoyant ici s’il a des arguments. Couthon (discuter)

Pour moi, le principe d'avoir des infobox pour les camps est OK. Maintenant, il faut évidemment les remplir correctement et même revoir leur syntaxe si elle n'est pas adaptée. On peut même créer des infoboxes spécifiques en fonction des régimes qui ont utilisés des camps, par exemple {{Infobox Camp d'extermination nazi}} et {{Infobox Camp de concentration nazi}} pour le IIIème Reich, {{Infobox Goulag}} pour l'URSS, etc. - Bzh99(discuter) 12 mars 2014 à 17:50 (CET)
Pas de problème de principe non plus mais je reste opposé à ce que l'on torde dans tous les sens un modèle d'infobox pour essayer de l'utiliser pour un autre sujet que celui pour lequel il a été conçu. Si un wikipédien veut créer une infobox spécifique, je suis disponible pour donner un coup de main. Couthon (discuter)
Pour moi un camp d'extermination est un certain type de camp de concentration. Il est vrais que les camps d'extermination avaient un but d'extermination que n'ont pas les camps de concentration, mais ils font partie de la même famille.
Par analogie, on peut dire que les: Bagne, Centre de rétention administrative, Colonie pénitentiaire, Laogai, Oubliettes, cachot, Pénitencier (Canada), Prison (Canada), Supermax sont des types de prison (ou établissement pénitentiaire). Même si leur fonctionnement et leurs buts diffèrent, ils font partie de la même famille.
C'est pour cette raison que j'ai placé des infoboxs "camp de concentration" pour les camps d'extermination, même si ce n'est pas exactement la même chose.
De plus, certain des camps d'extermination nazis étaient à l'origine des camps de concentration. C'est le cas d'Auschwitz qui était à la fois un camp de concentration et un camp d'extermination.
Ceci dit, je ne suis pas contre la création d'une infobox "camp d'extermination", mais vu que cela peut être couvert (car fait partie de la même famille) par l'infobox "camp de concentration", j'en voit pas trop l'intérêt.
Je concède qu'il y a pu il y avoir quelque erreurs qui ce sont introduites en complétant les infobox, mais si c'est cela le problème suffit de les corriger et pas de tout supprimer.--Keyzerp (discuter) 13 mars 2014 à 10:04 (CET)
Les premiers mots de la réponse de Keyzerp (discuter) démontre qu'il s'agit d'un POV dans toute sa splendeur. Tous les auteurs s'accordent sur la nature spécifique des camps d'extermination qui ne font pas « partie de la même famille » que les camps de concentration. Cette unanimité de la communauté scientifique est particulièrement claire pour Chelmno, Belzec, Sobibor et Treblinka. Le point de vue de Keyzer peut tout au plus être pris en compte, sur la base de la littérature, pour Maidanek et Auschwitz. Pour ce dernier, il faut cependant souligner que le camp d'extermination a été construit sur un site distinct de celui du camp de concentration d'origine et qu'il est devenu le principal symbole mémoriel de la Shoah. Couthon (discuter)
Je dois aussi confirmer qu'un camp d'extermination n'est pas "un certain type de camp de concentration" mais relève d'une logique (et d'une administration) distincte. Je n'ai rien contre le "recyclage" d'infoboxes existantes, mais ce travail doit être fait proprement et en prenant compte les spécificité du sujet auquel on essaie de les adapter. Ce qui exige de connaître la question plus que simplement superficiellement. Je déplore qu'en l'espèce ce recyclage se soit fait avec un certain amateurisme qui a abouti aux incongruités soulignées par Couthon (d · c · b).
Cela dit, c'est peut-être aussi une opportunité de créer une infobox spécifique aux camps d'extermination en prenant en compte l'état de la recherche historique sur la question.. --Lebob (discuter) 13 mars 2014 à 10:57 (CET)
Il s'agit pour moi d'un problème de définition. D'après le Larousse;
Camp de concentration: camp dans lequel sont rassemblés, sous surveillance militaire ou policière, soit des populations civiles de nationalité ennemie, soit des prisonniers ou des détenus politiques, soit des groupes ethniques, sociaux ou religieux. (→ concentration.)
Camp de la mort, d'extermination : durant la Seconde Guerre mondiale, camps organisés par les nazis en Europe centrale et destinés à éliminer physiquement les populations juive, slave et tsigane. (→ concentration.)
Les camps d'extermination, comme son nom l'indique étaient bien des camps et nom juste un quai de débarquement, une chambre à gaz et une fosse. Il s'agissait donc bien de camps dans lesquels étaient rassemblé des populations civiles (donc des camps de concentration) afin d'être exterminées (donc également camps d'extermination).--Keyzerp (discuter) 13 mars 2014 à 11:11 (CET)
Des chercheurs ont rédigés des milliers de page sur la question. Par rapport à ces travaux, je crains fort que des extrapolations personnelles faites à partir d'une définition du dictionnaire Larousse ne rendent que très imparfaitement compte de l'état de la recherche en la matière. --Lebob (discuter) 13 mars 2014 à 11:17 (CET)
Le dictionnaire Larousse comme référence historique, il faut oser. Errare humanum est, perseverare diabolicum. Couthon (discuter)
Ça n'empêche qu'il s'agit toujours d'un problème de définition. La définition donnée par le Larousse (ou autre) est la définition auquel a accès le commun des mortel. Elle n'est donc pas a dénigrer (vu son taux d'utilisation dans la langue courante). Et si il ne faut pas confondre les deux, il serait bon de le spécifier clairement quelque part (en spécifiant les raisons).
Ceci dit, si on se met d'accord sur la définition d'un camp de concentration et que cette définition le différencie clairement du camp d'extermination, je ne suis pas contre le faite de créer une infobox distincte.--Keyzerp (discuter) 13 mars 2014 à 12:01 (CET)

Retour à gauche pour lisibilité
Puisque vous ne voulez pas comprendre, je vais être plus clair et sans doute assez déplaisant.
Votre insistance sur le Larousse comme référence témoigne de votre méconnaissance totale du sujet et de votre absence d'une élémentaire culture historique. Comme déjà mentionné, l'historiographie sur le sujet est particulièrement abondante et unanime. Il n'y a donc aucun problème de définition ni aucune raison de « se mettre d'accord » avec vous ou tout autre contributeur « sur la définition d'un camp de concentration et [le fait] que cette définition le différencie clairement du camp d'extermination ».
Lisez donc ne serait-ce qu'un ouvrage de référence et ne nous faites plus perdre de temps. Couthon (discuter)

Vous ne semblez pas comprendre. Le problème n'est pas de savoir qui a raison entre le néophyte et l'historien, entre les livres d'histoire et le Larousse, mais bien de clarifier les choses. Car même si pour vous c'est claire, pour le lecteur ou le contributeur lambda ce n'est pas claire. Quand j'ai dit qu'un camp d'extermination est un certain type de camp de concentration vous avez dis que c'est un POV. C'est faux, ou si c'est le cas, c'est le POV d'un grande partie de la population. Raison pour laquelle j'ai placé les références du Larousse (et pas d'un ouvrage historique). Raison pour laquelle j'ai également demandé à ce qu'on clarifie la définition du "camp de concentration" afin d'éviter tout confusion ultérieur. Je précise que la différence entre ces deux termes n'est expliqué clairement nulle part dans wikipedia: ni dans Modèle:Infobox_Camp_de_concentration, ni dans Camp_de_concentration, ni dans Camp_d'extermination. On dit juste "Le régime nazi a créé une relative confusion en utilisant le terme de camp de concentration pour désigner certains de ses camps d'extermination", ce qui prouve juste le flou et la confusion qu'il y a entre les deux. Sans oublier le statut de certain camps qui sont passé de concentration à extermination, ce qui rajoute à la confusion.
Pour en revenir à notre infobox, on peut si vous le souhaitez en créer une pour les camps d'extermination. Mais alors, il faut clairement préciser dans la page Modèle:Infobox_Camp_de_concentration et la page Modèle:Infobox_Camp_d_extermination la différence entre les deux afin d'éviter toute confusion ultérieur et les raison pour lesquelles il faut utiliser l'une et pas l'autre.--Keyzerp (discuter) 14 mars 2014 à 10:16 (CET)
Définition précisée dans les articles sur les Camps de concentration nazis et Camps d'extermination nazis.Couthon (discuter)
Merci. J'apprécie la précision: "Auschwitz–Birkenau et Majdanek, les deux derniers étant intégrés à des camps de concentration préexistants." car je pense qu'une grande partie de la confusion vient de la coéxistance de ces deux type de camps (concentration et extermination) à Auschwitz et Majdanek.--Keyzerp (discuter) 16 mars 2014 à 12:15 (CET)

"Camp d'extermination" ou "Centre d'extermination"?[modifier le code]

Il y a actuellement une discussion sémantique en cours sur la PDD de l'article camps d'extermination nazis sur le nom exact à utiliser. Faut-il conserver le terme "camps d'extermination" ou le remplacer par "centres de mise à mort" voire "centres d'extermination"? --Lebob (discuter) 5 mai 2016 à 11:01 (CEST)

Catégorie:Projet nazi abandonné[modifier le code]

Il n'y avait rien pour rassembler tous les projets nazis annulés, la catégorie a donc été créée. Exemples de projets annulés :

Je ne connais pas tout, donc si vous avez des articles à catégoriser, merci de les ajouter.--Atlas0001 (discuter) 29 juillet 2017 à 11:41 (CEST)

J'ai rajouté État indépendant de Macédoine, en espérant que ça entre bien dans la catégorie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2017 à 12:09 (CEST)
Oui, bon ajout, ça rentre dans les projets politiques nazis qui ont été abandonnés.--Atlas0001 (discuter) 29 juillet 2017 à 12:30 (CEST)
C'est n'importe quoi, une catégorie fourre-tout qui mélange tout et n'importe quoi. Par définition, tous les projets du Troisième Reich se sont terminés en même temps que celui-ci. De plus, quel est le point commun entre le plan Madagascar, effectivement abandonné mais qui n'a jamais été qu'une hypothèse et l'État SS de Bourgogne, qui n'existe que dans l'imagination de certains mais pas dans la littérature scientifique. Couthon (discuter) 29 juillet 2017 à 14:24 (CEST)
Je n'ai jamais demandé la suppression d'un article et je fais donc un appel à l'aide. L'article consacré à l'État SS de Bourgogne ne comporte aucune source et pour cause, il ne repose que sur l'imagination féconde de certains, dont Degrelle. Un des participants au projet pourrait-il demander la suppression ou m'indiquer comment faire? Cordialement.Couthon (discuter) 29 juillet 2017 à 14:37 (CEST)
Bonjour Notification Couthon. L'article en question est une traduction de cet article en anglais qui dispose de quelques sources auxquelles je n'ai pas accès. On jugera du sérieux de l'article en notant que le lien posé sur les termes "Reich Interior Ministry" renvoie vers l'article consacré au... Ministère fédéral de l'intérieur. J'ai tout de même l'impression que la plupart des sources citées dans l'article ne sont pas centrées sur un état SS de Bourgogne et ne mentionnent cette construction qu'en passant. Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, il me semble que si Degrelle avait bien évoqué à un certain moment la création d'un état de Bourgogne, ses limites géographiques correspondaient plutôt à la Lotharingie médiévale. Si je comprends bien l'article anglais (voir « The most outspoken proponent of re-creating a German-controlled Burgundian state was Heinrich Himmler, leader of the SS »), ce "projet" aurait fait partie des nombreux fantasmes de Heinrich Himmler. A ce titre j'ai vraiment du mal à considérer qu'il ait eu la moindre consistance et doive donc faire l'objet d'un article dédié. Dernier détail, une recherche google sur "état SS de Bourgogne" livre une impressionnante réponse de quinze réponses, dont trois en provenance de WP et aucune qui soit liée à une source digne de ce nom. --Lebob (discuter) 29 juillet 2017 à 15:03 (CEST)
En voyant la page (que je n'ai pas lue), j'ai pensé moi aussi qu'il s'agissait du projet de Léon Degrelle, mais si c'est autre chose et qu'il n'y a aucune source là-dessus, ça devient problématique. Notification Couthon, je veux bien proposer la page à la suppression, mais on pourrait attendre que son créateur, Ambroise Lescop, dise ce qu'il en pense et sur quoi il s'est basé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2017 à 15:12 (CEST)
Je vais vous répondre en toute franchise : je me suis contenté de traduire la version anglaise en français, sans rien y ajouter d'autre que la carte. L'article anglais me semblait honnêtement sourcé, et, si certaines approximations curieuses comme celle du lien pointant vers le ministère de l'intérieur m'avaient surpris, je ne suis pas assez spécialisé dans le domaine pour savoir reconnaître les sources suspectes. N'étant donc que l'humble traducteur, je ne pleurerai pas cette page si elle devait être supprimée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ambroise Lescop (discuter), le 29 juillet 2017 à 18:13‎.
Notification Couthon « tous les projets du Troisième Reich se sont terminés en même temps que celui-ci »: Affirmation fausse. Le Plan Madagascar a été abandonné vers 1941, le projet Landkreuzer P. 1000 a été abandonné pour des raisons techniques, les opérations d'invasion du Royaume-Uni et de la Suisse ont été abandonnés à d'autres moments de la guerre... Donc dire que tous les projets ont été abandonnés au moment de la chute du Reich, c'est faux.
Après concernant le fait que ce soit une catégorie "fourre-tout", au moins elle a le mérite d'exister, de rassembler et de donner une image globale des projets nazis non concrétisés. Si tu as d'autres solutions (sous-catégories, projet militaire abandonné, projet technique, politique) rien n'empêche de les faire. Mais la catégorie a une utilité il me semble.
Enfin, sur les articles eux-mêmes, justement avoir une catégorie permet de voir s'il y a des articles moins pertinents ou moins sourcés que d'autres, la preuve avec État SS de Bourgogne (je ne me prononce pas sur le fond, je n'ai pas lu assez de sources).--Atlas0001 (discuter) 30 juillet 2017 à 17:22 (CEST)
Sans être aussi catégorique que Couthon la création de cette catégorie suscite chez moi certains doutes. Notamment sur la distinction entre projet et chimères (dont certains dignitaires nazi, en particulier Himmler, furent friands). Puisqu'on cite le Landkreuzer P. 1000, on peu se demander s'il s'agissait réellement d'un projet ou de la lubie de quelques ingénieurs déphasés et peu au courant de certaines réalités. Il semble que ledit "projet" n'a même jamais atteint le stade de la planche à dessin, Heinz Guderian s'étant chargé de le tuer dans l'oeuf. Quant au projet d'invasion du Royaume-Uni, les historiens se demandent si Hitler en a réellement eu l'intention (en sachant qu'il n'en a vraisemblablement jamais eu les moyens). Pour la Suisse, il est bien évident que même le plus idiot des voleurs ne va pas s'attaquer à la banque dans laquelle il stocke le produit de ses rapines. Enfin, le plan Madagascar n'a jamais eu de début de mise en oeuvre, et pour cause. Bref, la catégorie est fourre-tout et je crains un peu de voir ce qu'on pourrait y mettre. Je ne sais pas pourquoi, je sens qu'on aura tôt fait d'y voir arriver la base secrète des nazis dans l'Antarctique... --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 20:08 (CEST)
J'entends tout à fait l'argument de catégorie fourre-tout. Si j'ai crée la catégorie c'est qu'il y a des articles à droite et à gauche, et qu'il y a un besoin d'une image globale sur le sujet (la preuve étant l'article sur l'État SS de Bourgogne qui avant celà est passé inaperçu). Après, ce n'est pas la catégorie qui a crée les articles, et personnellement je ne vais pas aller sur le fond sur chaque article (néanmoins le Plan Madagascar et l'Operation Sea Lion sont super avérés par exemple, voir la bilbiographie en sur le Madagascar Plan).--Atlas0001 (discuter) 30 juillet 2017 à 22:40 (CEST)
(edit) Il existe plusieurs catég ou sous-catég sur des projets abandonnés et toutes ont un point commun : elles sont classées par thèmes : projets abandonnés dans les domaines militaire, architectural, aéronautique, artistique, sports/loisirs, etc. Leur pertinence coule de source, si l'on peut dire. À propos de source, la présente catég ne semble pas s'appuyer sur l'évidence triviale (cf les catég évoquées supra) ni sur des synthèses existantes qui les regrouperaient. Elle paraît donc vouée au fourre-tout, comme dit plus haut, et à l'ingérable comme dit également ci-dessus. Aux exemples déjà cités on peut ajouter d'autres fumisteries du nazisme, comme la création d'une race humaine supérieure, depuis le Lebensborn jusqu'aux délirantes mesures anthropométriques au Tibet, et d'autres encore, presque à l'infini. En d'autres termes, cette catég, de par son sujet, ne peut pas être définie ou limitée, ce qui la rend amha inopérante. Cdt, Manacore (discuter) 30 juillet 2017 à 22:49 (CEST)
Attention, un OVNI bourguignon !!!
Chimères ou pas, l'opération Seelöwe ou le plan Madagascar sont des sujets historiques assez connus, qui méritent une page dans la mesure où leur planification est allée plus loin que la « Bourgogne » nazie. Mais quant à savoir si une catégorie est vraiment utile, je passe mon tour. Si on la garde, je n'aurais rien contre, mais par contre il faudra surveiller ce qu'on met dedans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 09:38 (CEST)
Notification Atlas0001 :La poursuite de cette discussion serait plus logique sur la PDD du projet:nazisme dans laquelle je transfère l'intégralité de la présente section. Je compte proposer cette catégorie à la suppression. Comme en témoignent les interventions ci-dessus, il s'agit d'une catégorie fourre-tout, créée sans aucune concertation. Couthon (discuter) 31 juillet 2017 à 12:06 (CEST)

Parti nazi d'extrême droite?[modifier le code]

Je vous invite à participer au débat qui se déroule sur Discussion:Parti_national-socialiste_des_travailleurs_allemands#Positionnement pour savoir s'il est pertinent de qualifier le parti nazi de parti d'extrême droite. Cordialement. Couthon (discuter) 28 septembre 2017 à 11:47 (CEST)

René Bousquet[modifier le code]

Bonjour. Le RI de René Bousquet explique que les nazis ont "organisé la déportation à l'Est" des raflés du Vel d'Hiv, et Daniel*D, gardien de cette page, refuse qu'on indique leur destination, c'est à dire Auschwitz. Un dialogue de sourds s'est installé entre nous, puisque tout ce qui compte pour lui, ce sont les sources qui démontrent que ledit Bousquet ne connaissait pas le destin final des raflés. A partir de là, dans un RI de la wp francophone en 2017, ils ont juste été "déportés à l'Est". C'est donc un RI figé en 1942. Précision importante : ce n'est pas à Daniel*D que je m'adresse ici, puisque nous tournons en rond et que nous ne nous comprenons pas, mais aux participants inscrits sur ce projet. Doit-on on en rester à "déportés à l'Est" selon la volonté maintes fois exprimée de Daniel*D si sûr de son fait, ou peut-on dire que les raflés par Bousquet et sa police ont fini leur parcours dans les camps d'extermination? Pour l'instant, c'est juste dit en note, en bas de page, caché sous le tapis. Merci de vos avis Jmex (♫) 21 décembre 2017 à 21:39 (CET)


Voir cette loooongue discussion : Discussion:René Bousquet#« Déportation à l'Est », sur l'obsession récurrente de Jmex consistant à nier les sources et vouloir écrire l'histoire à sa façon. Le jour où, ne se contentant pas d'invectiver et d'ajouter ses petits anachronismes et ses points de vues personnels aux articles — pas seulement sur Bousquet —, sans aucune source évidemment, il commencera à rédiger et à sourcer un tant soit peu, il aura fait un grand pas vers la neutralité et sérieux. Daniel*D, 21 décembre 2017 à 22:15 (CET)

Ce qu'il y a dans la note (rédigée par mes soins, pas par Jmex, naturellement) :
« Dans son ouvrage sur Pierre Laval, Fred Kupferman utilise les expressions « Transports vers l'Est »{{sfn|Kupferman|2006|p=400}}, « L'envoi des Juifs à l'Est »{{sfn|Kupferman|2006|p=401}} et cite Laval : « J'ai essayé de savoir où les Allemands conduisaient les convois de Juifs et leur réponse était invariable : « en Pologne, où nous voulons créer un État Juif{{sfn|Kupferman|2006|p=408}}. » et commente : « Le chef du gouvernement se satisfait de cette réponse, qui lui évite des troubles de conscience{{sfn|Kupferman|2006|p=408}}. » Raul Hilberg, utilise les expressions « déportés dans l'Est »{{sfn|Hilberg|2006|p=1166}}, « déportation de […] Juifs dans l'Est »{{sfn|Hilberg|2006|p=1168}}, « transporter dans l'Est »{{sfn|Hilberg|2006|p=1200}} et écrit : « Oberg certifia ensuite [à Laval] que les Juifs seraient envoyés en Pologne, où l'on créerait pour eux un « État juif »{{sfn|Hilberg|2006|p=1178}}. »|groupe=alpha}}{{,}}<ref group=alpha>L'objet réel de cette « déportation à l'Est » s'est en fait révélé être l'extermination dans des camps, par application de la « solution finale de la question juive » dont le début de la mise en œuvre a coïncidé, un an plus tôt, avec le déclenchement de l'invasion de l'Union soviétique. »
Daniel*D, 21 décembre 2017 à 22:25 (CET)
Parce qu'écrire que les raflés du Vel d'hiver sont partis à Auschwitz, c'est réécrire l'histoire, c'est l'arranger à sa façon, c'est un manque de sérieux, ça déroge aux principes de neutralité, c'est un anachronisme, ça n'est pas sourçable ? Quand je dis que c'est un dialogue de sourds.... A l'aide ! Jmex (♫) 22 décembre 2017 à 12:24 (CET)
Écrire que « Bousquet est l'organisateur de la rafle du Vélodrome d'Hiver de juillet 1942, où plus de 13 000 Juifs sont arrêtés par la police française pour être remis aux autorités d'occupation qui en organisent la « déportation à l'Est », dont la destination réelle sont les Camps d'extermination nazis », signifie [outre le style] : Bousquet connaissait la destination, ce qu'aucun historien ne dit, même si certains le suggèrent.
Pour l'histoire de la rafle du Vel' d'Hiv', c'est sur cet article : « Rafle du Vélodrome d'Hiver » que ça se passe. Article dont je suis un des auteurs principaux et où je n'ai guère vu votre participation [7]. Là, tout est écrit conformément aux sources (par mes soins [8], principalement) et parfaitement informatif. Tout comme sur Bousquet [9].
Daniel*D, 22 décembre 2017 à 16:48 (CET)
Je n'ai jamais dit que Bousquet connaissait la destination, je n'ai jamais contesté ça contrairement à ce que vous avancez. Je souhaite que le RI indique quelle était cette destination, ce qu'il est advenu des raflés de Bousquet et de la police française. Même si ils pensaient les envoyer vers je ne sais quel état installé à l'Est par les Nazis. Ou même en, camp de vacances, si vous voulez. C'est absolument tout. Mais vous refusez définitivement de comprendre. Il faut donc qu'on stoppe net ce tournage en boucle et ce dialogue de sourds, et que d'autres avis s'expriment ici. Jmex (♫) 22 décembre 2017 à 16:57 (CET)
C'est pourtant bien ce que vous écrivez. Pour savoir la destination, deux moyens : cliquer sur le lien « Rafle du Vélodrome d'Hiver» et sur les notes. Daniel*D, 22 décembre 2017 à 17:01 (CET)
Sans prendre parti, comme il est fait référence à la discussion (pdd de René Bousquet) d’il y a près de deux ans dans laquelle j’étais (modestement) intervenu, je confirme qu’en fonction des notes présentes dans le RI (dont une mentionne explicitement la destination des déportés) et des liens, il n’est pas nécessaire d’en dire plus. En fonction des éléments en note (p. ex. commentaires de Carl Oberg cités par Hilberg sauf erreur), il est très probable pour le coup que Bousquet ne pensait pas que les déportés allaient être assassinés au moment de leur descente de train. Donc inutile de l’incriminer inutilement, d’autant qu'il a subi la peine des condamnés à mort sans avoir eu le luxe de vivre un procès. Cdt à tous et bonnes fêtes de fin d’année. --Gkml (discuter) 22 décembre 2017 à 17:25 (CET)
Mais, mais, dire quelle était la destination finale des raflés, ce n'est pas incriminer Bousquet ! Il n'est dès lors pas nécessaire de dire que les raflés ont été expédiés à Auschwitz ? C'est vraiment là qu'on ne se comprend pas. En notes, caché sous le tapis, ça vous va comme ça ? Jmex (♫) 22 décembre 2017 à 18:05 (CET)
La question n'est pas de savoir si ça arrange Pierre ou Paul, mais de respecter les sources. Daniel*D, 22 décembre 2017 à 18:08 (CET)
Les notes ne sont pas « sous le tapis », elles sont parfaitement visibles et faites pour être lues, car, comme chacun devrait savoir, les sources sont la base même de Wikipédia. Pas les avis personnels. Daniel*D, 22 décembre 2017 à 18:13 (CET)
Effectivement, les notes sont parfaitement lisibles, même sans se déplacer en bas de page grâce au mode survol ; en outre, elles présentent l’avantage de ne pas alourdir inutilement les phrases du RI car ces notes sont en l’occurrence consistantes, dans le sens « volumineuses ». Cdt. --Gkml (discuter) 22 décembre 2017 à 18:18 (CET)
Fort bien, je notifie Notification Couthon : et Notification Lebob : bon Noël à vous, et répondez quand vous le pourrez ! Jmex (♫) 23 décembre 2017 à 19:07 (CET)
La formulation en place semble satisfaisante. Mentionner « déportation à l'Est » avec les guillemets incite à lire les notes qui sont derrière, qui sont détaillées et respectueuses des sources (ou alors, il faut en amener d'autres). Il vaut mieux ça qu'une formulation laissant une potentielle ambiguïté au lecteur en laissant sous-entendre que Bousquet savait ce qu'il ne savait peut-être pas. Or la formulation écrite par Jmex introduit à mes yeux l'ambiguïté et incite à ne pas lire les notes = contre-productif. Sans commentaire sur le commentaire de diff tant cela relève de l'argumentaire d'autorité (pour être gentil) ou à l'attaque personnelle (ce que je sens plus probable). Floflo62 (d) 24 décembre 2017 à 10:41 (CET)
Concernant les commentaires de diff., il ne s'agit pas là d'une première, hélas. Cdlt, Daniel*D, 24 décembre 2017 à 12:21 (CET)
Et bien c'est une ancienne discussion mais on dirait bien que la connaissance historique progresse aussi sur ce point. Je suis en train de lire la Revue d'histoire de la Shoah, n°212, oct. 2020. Je cite des extraits de l'article I.5, "Laval, antisémite qui s'ignore et persécuteur cynique", de Renaud Metz (pp.121-151). "Ni Laval, ni Bousquet ne peut ignorer le sort des enfants qu'ils livrent aux autorités allemandes. Le 4 juillet 1942, Bousquet est reçu par Knochen et Dannecker :"Le fait de débarasser la France des Juifs, malgré la guerre, est plus qu'un geste de la part de l'Allemagne et témoigne, sans aucune ambiguité possible, de notre volonté de résoudre la question à l'échelle européenne". "Dans la foulée, Bousquet éclaire les évêques français qui veulent protester auprès d'Abetz sur le sort des Juifs déportés : "Destinés à disparaître du continent"." (p. 138). Bullet green.pngMarceal bla bla 15 décembre 2020 à 09:49 (CET)

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Notification Marceal : La Revue d'Histoire de la Shoah constitue évidemment une source de référence. N'hésitez donc pas à modifier ou compléter l'article, que je mets dans ma liste de suivi, sur cette base. Merci d'avance et cordialement. Couthon (discuter) 15 décembre 2020 à 11:02 (CET)

Notification Marceal et Couthon :,
Réponse rapide en passant : ce qu’évoque Marceal est une réunion de 1943, soit un an après la rafle. Ce n’est donc pas susceptible de changer le point qui est évoqué au-dessus, il me semble. Mais en tout cas, il y a très certainement des compléments à apporter à l’article. Bien à vous. Histo-92 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:07 (CET)
Pardon, faute de frappe de ma part que je corrige ci dessus dans mon premier message, il s’agit bien du 4 juillet 1942.Bullet green.pngMarceal bla bla 15 décembre 2020 à 14:15 (CET)

Effectivement ça change la donne. Histo-92 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:58 (CET)

J'ai donc procédé à un sourçage complété dans l'article (j'ai mis les citations dans les nbp, car longues, je ne sais si c'est une bonne pratique, à vous de voir.Bullet green.pngMarceal bla bla 15 décembre 2020 à 22:38 (CET)

Infobox inadaptée[modifier le code]

Ci-dessous, copie du message que j'ai adressé à Siciliathisma
Bonjour. J'ai constaté que tu avais apposé le modèle {{infobox Biographie2}} sur plusieurs articles avec des résultats que je trouve tout à fait insatisfaisants. L'infobox de Kurt Bolender ne mentionne pas le camp d'extermination de Sobibor et donne l'impression qu'il a participé (militairement) à la seconde guerre mondiale, ce qui n'est pas le cas ; l'infobox de Franz Reichleitner et Gustav Wagner reprend comme activité officier ce qui ne veut rien dire au lieu de mentionner leur fonction à Sobibor ; le comble est atteint avec Hermann Michel présenté comme infirmier!. Je te suggère donc vivement de remplacer le modèle que tu as utilisé et qui importe automatiquement — et assez bêtement — les champs de Wikidata par un modèle qui permet d'introduire les champs avec plus de détail, de précision et d'éviter les contresens. Je relaie le présent message sur la PDD du projet nazisme. Sans réaction convaincante de ta part, je supprimerai tes modifications demain. Cordialement. Couthon (discuter) 26 février 2018 à 15:19 (CET)
J'aimerais connaitre l'avis d'autres participants au projet sur ce type d'infobox automatisée qui ne me semble rien apporter et être source de confusions et de contresens. Cordialement. Couthon (discuter) 26 février 2018 à 15:25 (CET)

Oui, on a besoin de plus de précision que ce que peut apporter Wikidata pour le moment. Sijysuis (discuter) 26 février 2018 à 15:42 (CET)

Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres : AdQ?[modifier le code]

Article potentiellement de qualite.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Couthon (discuter) 12 mars 2019 à 12:22 (CET)

Le vote est lancé iciCouthon (discuter) 28 mars 2019 à 10:05 (CET)

L'octroi du label AdQ est contesté avec à ce jour, 3 votes pour et 2 votes attendre. Votre vote ou votre avis serait donc bien utile. Cordialement. Couthon (discuter) 29 mars 2019 à 14:39 (CET)
Notification Lebob, Celette, Dominique natanson, Jmex, Aurevilly et Marilouw : L'article n'est pas passé en premier tour et le débat reste chaud (et relativement incompréhensible pour moi, notamment avec un vote attendre ce jour, dont la motivation me laisse perplexe). Je pense de plus en plus que l'article concerne un sujet qui dérange certains : le mythe n'est peut-être pas mort pour tout le monde. Avis et votes bienvenus. Cordialement. Couthon (discuter) 29 avril 2019 à 20:00 (CEST)
Je dois te dire que je ne comprends pas : 24 pour AdQ, 1 BA et 3 attendre, et ça ne fait pas un AdQ direct ? J'avoue que j'y perd mon latin. Notification Gemini1980 : peux tu nous expliquer ? Surtout que ça commence par "moins de 8 votes Article de Qualité" alors qu'il y a en 24 ! Il y certainement un calcul savant là derrière, mais j'aimerais être sûr qu'il n'y a pas une erreur ou alors c'est qu'il faut un score à la Ceausescu mais vraiment, ça m'étonne Jmex (♫) 29 avril 2019 à 20:11 (CEST)
Voir le paragraphe Règles de cette page. c'est assez clair. --H2O(discuter) 29 avril 2019 à 20:33 (CEST)
Même question que Jmex. Vu le nombre de votes en faveur de l’AdQ que je me serais attendu qu’il soit promu dès le premier tour. Et aprês avoir consulté la page nmentionnée par Jmh2o je suis toujours dans la gaz. Quant au vote attendre d’aujourd’hui, je ne suis pas supris au vu de l’identité du votant. Cela dit, j’en profite pour poser une petite question. Dans son ouvrage Wette consacre quelques pages au fai qu’il a fallu des décennies pour que la Bundeswehr cesse de considérer les conjurés du 20 juillet comme des traitres ou de rebaptisr une caserne au nom d’un soldat fusillé pour avoir refusé de participer aux exactions de son unité. Est-ce que cela ne vaudrait pas quelques lignes ? Cela dit, je n’attendrai pas ta réponse pour aller voter. -- Lebob (discuter) 29 avril 2019 à 20:43 (CEST)
Sérieux les gars, arrêtez de vous offusquer le calcul est très bien détaillé dans le bandeau. Gemini le fait à chaque fois. Et puis les votants, il faut aller les chercher... Sebring12Hrs (discuter)
Bonsoir, je ne peux que trouver cette puce un peu déplacée ; je précise ici que je me suis positionné en faveur du label AdQ, afin de ne pas prêter à certaines remarques acerbes.
  1. La procédure est claire : « s'il y a au moins 8 votes Article de qualité qui représentent strictement plus de 90 % des votes, l'article est immédiatement promu au label « Article de qualité » » ; au jour de la clôture du premier tous, il y avait 24 votes pour le label AdQ et 4 votes BA et attendre ; ce qui ne fait pas « strictement plus de 90 % des votes », mais c'est suffisant pour le faire passer au second tour, possible avec « au moins 8 votes et strictement plus de 50 % de votes Article de qualité et Bon article réunis ». Pour clore sur ce point, l'article sera normalement labellisé à l'issue du second tour de scrutin, si le rapport de forces se confirme (« au moins 75 % de vote AdQ ». Je ne peux que suivre Sebring12Hrs lorsqu'il affirme faire confiance à Gemini1980.
  2. Ce n'est pas un article sur « un sujet qui dérange certains » dont il est question sur la page de vote ; ce sont simplement des contributeurs qui prennent le temps de lire l'article, qui le considèrent comme n'étant pas au niveau et qui justifient cette position par un argumentaire plus ou moins étayé : ces contributeurs prennent au sérieux les critères de promotion des articles au label, ni plus ni moins (en d'autres termes, moins policés, qui n'accordent aucune importance à l'identité du contributeur à l'origine de la procédure de labellisation).
  3. Notification Lebob : peux-tu préciser ce que tu entends par ta phrase : « Quant au vote attendre d’aujourd’hui, je ne suis pas supris au vu de l’identité du votant » ?
  4. Enfin, questions de principe : depuis quand demander leur avis à ses pairs oblige ces derniers à être en accord avec vous? depuis quand procéder à des modifications sur un article soumis à un vote oblige les contributeurs qui ont exposé leurs réserves à approuver l'octroi du label? Couthon a demandé à la communauté si l'article en question était digne du label AdQ, comme il a la possibilité de le faire ; la communauté s'est exprimée, en faveur de l'AdQ, mais certains ont exprimé des réserves quant à la qualité de l'article en question, réserves qui se sont matérialisées par des votes autres qu'AdQ, ce qui est le droit le plus strict. L'article, en vertu de la procédure en vigueur, passe donc en second tour, ce qui n'est ni la fin du monde, ni la fin de wp (relativisons un peu, nous sommes en train de pérorer sur des médailles en chocolat, ni plus, ni moins)
Bonne soirée à toutes et tous. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 29 avril 2019 à 23:34 (CEST)
Notification 2017-CMI que le contributeur en question est quelqu’un à qui il arrive régulièrement de s’exprimer sans trop réfléchir et sans réellement avoir de quoi il parle. Son commentaire sur la Pologne l’illustre bien. -- Lebob (discuter) 30 avril 2019 à 08:29 (CEST)
Notification Lebob A propos de « s’exprimer sans trop réfléchir », que faut-il penser d'un contributeur qui, le , ne consacre que 7 minutes à la lecture d'un article aussi complexe que celui-ci et au vote d'AdQ, et qui, moins d'un quart d'heure plus tard, crée un article sur un grand prix automobile ? Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 30 avril 2019 à 10:04 (CEST)
Ça c'est énorme, c'est péremptoire et ça tient carrément de l'attaque personnelle. En quel honneur vous permettez vous cette sortie sans rien savoir ? En quel honneur me "stalkez"-vous ? Pour qui vous prenez-vous ? Vous n'avez aucune mais aucune idée de la manière dont j'ai suivi cet article de Couthon, vous postulez des choses totalement fausses. Couthon a avait annoncé son intention, et ce n'est pas une fois que j'ai lu cet article, mais plusieurs avant le lancement de la procédure le 28 mars. Mes activités sur ce média vous regardent d'autant moins qu'elles ne peuvent pas vous servir pour proférer de fausses accusations à coups de recherches erronées. Moi aussi, "désolé, mais ça me démangeait" après une telle sortie dont je dirais ce que j'en pense de façon plus, disons "lourde", si je n'étais pas poli. Vous savez ce que vous pouvez faire de vos "7 minutes" ? Jmex (♫) 30 avril 2019 à 10:18 (CEST)
ce qui est « énorme » dans cette affaire, c'est surtout la proportion que prend cette histoire de second tour pour une histoire de label, dont le résultat n'est au fond qu'une médaille en chocolat (elle sera octroyée de toute façon). Stoppons-là les échanges inutiles et potentiellement blessants, avant que cela ne dérape vraiment. Bonne continuation. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 30 avril 2019 à 10:37 (CEST)
Notification 2017-CMI Je connais Jmex depuis longtemps et je n’ai jamais eu l’impression qu’il s’exprime à la légère mêeme s’il peut lui arriver de faire des erreurs comme à chacun d’entre nous. Et pour en revenir à ce que j’évoquais dans mon message précédent, ceci illustre bien le comportement du contributeur en question. Cela dit je n’ai pas plus que vou l’intention ou l’envie e prolonger outre mesure cette discussion oiseuse sur les motivations et la façon de voter des uns et des autres. Merci aussi pour l’explication sur le décompte des votes. -- Lebob (discuter) 30 avril 2019 à 10:42 (CEST)
Notification Lebob Bonjour, de tout ceci, nous devons retenir une chose : il est question de beaucoup de choses dans les consultation en vue de la labellisation d'articles, et pas uniquement de la qualité de l'article (cette remarque est surtout valable pour les AdQ) ; il serait vraiment temps de réfléchir sur ce que sont réellement ces articles aujourd'hui. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 mai 2019 à 16:51 (CEST)

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À quel titre le conteur prétend-il nous donner des leçons sur la labellisation des articles? C'est vraiment la logique de la paille et de la poutre. En 2016, dans le cadre du vote sur l'article consacré au camp d'extermination de Belzec [10] ce contributeur a utilisé deux faux-nez pour torpiller la procédure — avec des motivations aussi peu explicites que « Article pas au niveau » et « trop de points peu et mal développés » —, ce qui lui a valu un blocage de trois mois [11].
Son essai sur le sujet, que ne préfère ne pas commenter, contient en outre au moins une contre-vérité : contrairement à ce qu’il affirme, pour le débat sur la labellisation d’un article traitant d’une conférence stratégique alliée en 1915 , à savoir Discussion:Conférence de Chantilly (6-8 décembre 1915)/Bon article, le vote n’a pas été influencé par la localisation précise du lieu de la conférence au sein de la ville. Couthon (discuter) 2 mai 2019 à 09:12 (CEST)

Bonjour, Couthon. Merci pour cette aménité. A quel titre donné-je des avis sur les labellisations? Mais à celui-ci : 25 articles soumis au vote en vue de l'obtention du label, dont 24 depuis , dont au moins deux créés, rédigés et portés au label en 2 mois et quelques jours. Ce simple rappel des règles et procédures, que certains semblent avoir oubliés, déplaît apparemment : « Dura lex sed lex ». On peut toujours modifier les règles comme suit : « tout contributeur ayant plus de 10 articles labellisés à son actif dans les deux dernières années pourra décider d'octroyer de façon automatique le label de son choix à tout article de son choix, après une simple annonce sur le bistro. », cela éviterait à l'avenir toute discussion stérile et inutile Clin d'œil.
Cet échange serait peut-être l'occasion de prendre conscience que ces labels ne sont que des médailles en chocolat. Concernant les justifications de vote, si je suis Couthon, des votes  Article de qualité justifiés de façon si « explicite » par « ayant participé à la relecture » (c'est le mien, je précise), ou bien « Très bon travail comme d'habitude par Couthon & co » seraient plus acceptables qu'un vote ! Attendre avec comme motivation aussi « peu explicite » que « Le titre de l'article me pose également question, il devrait être la traduction de Saubere Wehrmacht et introduire dans le RI le terme de mythe (mais ce pourrait être légende, thèse, fiction) d'une wehrmacht propre que l'on trouve dans la littérature. Ceci contrarierait moins le principe de moindre surprise » ; De ces trois motivations de vote, laquelles (lesquelles) est (sont) les plus « explicite »(s)?
Je confirme également ce que j'affirme dans cet essai : il est question de beaucoup de choses dans les votes de labellisations, pas forcément de la qualité de l'article, et tout ce qui précède en est une preuve supplémentaire. Ensuite, je réponds sur ce qu'avance Couthon concernant la page de vote Conférence de Chantilly : autant pour moi, c'est celle sur la conférence de Spa des 2-3 juillet 1918. Je parle des échanges sur la page de vote, nullement des justifications de vote.
Ensuite, je me tiens à sa disposition pour vérifier la validité de mon hypothèse de départ, exposée dans mon essai, à savoir que l'identité du proposant prime sur la qualité de l'article en question. Tentons ensemble la petite expérience sociologique que je décris (si il souhaite connaître la VRAIE valeur des articles ayant obtenu le label, ceux qu'il a proposés, ceux que j'ai proposés, ceux que d'autres ont proposés...). Enfin, pour clôre (à propos de paille et de poutre), quand on contacte « discrètement » un contributeur par mail pour obtenir de sa part un vote favorable (échanges sur demande), quand on notifie à tout va pour obtenir un vote favorable (6 contributeurs au moins, dont certains s'étaient déjà exprimés sur la page en question), comment cela s'appelle-t-il, si ce n'est une tentative de bourrer une urne ?
Enfin, tout ce qui précède n'est qu'une tempête dans un verre d'eau : l'article n'a pas obtenu le label au premier tour, il l'aura au second (au vu des votes, il faut 8 votes autres qu'AdQ pour refuser le label), il n'y a pas de quoi en faire un fromage, ce n'est ni la fin du monde ni l'écroulement de la civilisation occidentale si la médaille en chocolat est octroyée avec quinze jours de décalage par rapport au planning prévu initialement (cela ne fait jamais plaisir de se voir blackboulé, mais cela fait aussi partie de la vie, sur wp comme ailleurs : moi aussi j'ai vu deux de mes propositions au label refusées, j'ai réfléchi à ce qui avait péché, j'ai appris et mise en application ce que j'ai retiré de ces expériences, humblement et sans éclats de voix).
Il est décidément question de beaucoup (trop) de choses sur ces pages de votes. « tout ce qui est excessif est insignifiant », et CERTAINS des développements qui précèdent sont excessifs ; j'ai déjà consacré beaucoup trop de temps à cette insignifiance. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 mai 2019 à 12:28 (CEST)
le conteur, c'est une bonne idée d'aller compléter votre essai sur votre page personnelle. Sijysuis (discuter) 2 mai 2019 à 12:39 (CEST) Fait CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
Trop c'est trop. 2017-CMI mentionne à juste titre un courriel maladroit de ma part pour « bourrer une urne », courriel dont je me suis excusé. Cela ne l'a pas empêché de me recontacter par courriel pour participer à son « expérience sociologique », soit à une tentative de manipulation de Wikipédia. Suite à mon refus, il m'a envoyé deux courriels d'insultes — échanges sur demande par courriel —, déclarant entre autres que je rentre « donc dans la catégorie du vandale sournois. Cela démontre en outre que tu es prêt à tout pour la petite médaille : mensonge, vandalisme, attaque ad nominem [sic] de ceux qui sont en désaccord...» et affirmant que je me « prends au sérieux, soit par candeur, soit par bêtise, soit par rouerie. Te concernant, je penche plutôt pour la troisième hypothèse, matinée de bêtise. » Les désaccords ne me posent pas problème, au contraire des injures.Couthon (discuter) 3 mai 2019 à 17:05 (CEST)
Parlons peu, mais bien. L'article va être labellisé au second tour ; c'est tout ce qui compte. Fin du débat me concernant (inutile de me solliciter par la suite, mais il sera toujours temps de compter sur des avis libellés de façon « explicite » par la suite, et tant pis si ils ne plaisent pas). Bonne continuation. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 mai 2019 à 18:42 (CEST)
Curieux de lire qu'un email de démarchage serait "maladroit" alors qu'il est probablement un parmi bien d'autres et aussi un parmi bien des messages de démarchage en pdd. Curieux aussi de lire ici et ailleurs des sous-entendus comme quoi les contradicteurs seraient dérangés par le sujet à cause de certaines sympathies inavouées. On jugera aussi de l'absence de réponses à nombre de mes remarques qui pourtant sont argumentées et sourcées (Édouard Husson, s'il ne fallait en prendre qu'un seul), cela contraste avec l'énergie déployée pour le démarchage! Enfin, je ferai une remarque sur CMI : j'ai voté attendre lors de la procédure sur les Cosséens qu'il avait lancée et il y a eu clairement dialogue constructif et amélioration substantielle de l'article même si ce n'était pas suffisant à mes yeux. On ne peut pas en dire autant de votre part, avec le dédain qui vous a caractérisé dès la première phrase (maladroite elle aussi?) de votre réponse à mon vote. Roverea (discuter) 4 mai 2019 à 23:09 (CEST)
Label obtenu au terme du second tour, avec 30 votes pour, 1 bon article et 2 attendre.Couthon (discuter) 13 mai 2019 à 07:14 (CEST)

Participants actifs ?[modifier le code]

Notification Lebob, Celette, Dominique natanson, Jmex, Aurevilly et Marilouw : Bonjour. Êtes-vous toujours intéressés à participer à ce projet? Je ne vous ai plus croisé depuis des mois sur la PDD du projet ou lors des propositions de suppression d'article ou de label. Cordialement. Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 13:35 (CEST)

Bonjour Couthon. Par manque de temps, je me contente simplement de faire de la patrouille via ma liste de suivi sur de nombreux articles du projet. Je ne perds pas non plus espoir d'un jour reprendre Condition des femmes sous le Troisième Reich et Magda Goebbels pour les faire labelliser mais pour le moment, c'est en stand by. Celette (discuter) 9 avril 2019 à 13:56 (CEST)
Merci de ta réponse qui me réjouis. Même si tu n'as pas beaucoup de temps, pourrais-tu donner ton avis sur l'article consacré au mythe d'une Wehrmacht aux mains propres actuellement soumis à une demande de label? Au plaisir de te croiser à l'avenir et bien cordialement. Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 14:01 (CEST)
Hello Couthon, moi aussi très peu de temps, mais toujours très intéressé et lecteur assidu de tes articles. villy 9 avril 2019 à 20:25 (CEST)
Hello Couthon. Toujours là, toujours inscrit, avec LDS remplie à ras bord me permettant de surveiller ce qui se passe autour des articles du projet... Jmex (♫) 10 avril 2019 à 11:17 (CEST)


Orthographe en français de mots allemands (Gauleiter, mais pas que...)[modifier le code]

Bonjour les gens du projet:nazisme,

Depuis plusieurs jours, je tente de faire comprendre à Histo-92 (d · c · b) que le mot Gauleiter doit être orthographié selon les règles d'orthographe en vigueur dans la langue allemande. En effet appuyé sur le dictionnaire Le Robert, dans son édition de 2001, ce contributeur considère ici que le meilleur choix pour orthographier le mot Gauleiter (orthographe correct en allemand) serait gauleiter (sans majuscule) et que son pluriel serait gauleiters (toujours sans majuscule et avec la lettre s, marque du pluriel en français).

Une rapide vérification de divers ouvrages spécialisés (cités dans la PdD de l'article) confirme les choix opérés par les historiens (que ce soit des traductions ou des textes rédigés en français) : pour l'ensemble des mots allemands employés, tous ont privilégié l'orthographe allemand (Gauleiter) et les règles d'accord dans cette langue (Gauleiter au pluriel).

Je sollicite donc d'autres avis, histoire de créer un consensus sur la question (NB : pour moi, ce différend est avant tout un différend sur le primat à accorder à tel ou tel source : le dictionnaire, d'un côté, des ouvrages spécialisés de l'autre).

Merci pour les avis que vous voudrez bien exprimer.

Bon dimanche.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 mai 2020 à 12:29 (CEST)

Spontanément, je rejoindrais les sources historiennes, tant sur l'initiale en majuscule que sur le pluriel, plutôt que le Robert. Sijysuis (discuter) 10 mai 2020 à 12:45 (CEST)
Pourquoi deux dictionnaires qui considèrent que c'est un mot français ne devraient-ils pas être pris en compte ? c'est bizarre non ?
C'est ça le plus important non ? Parce qu'un auteur à un instant donné qui n'a pas compris que le mot est français quelle importance ça a ? Le dico prend en compte les choses qui évoluent et le mot est dans la langue française. Larousse et Robert disent la même chose. Un auteur peut être bon historien mais pas forcément le meilleur en français, surtout si on a affaire à des traducteurs (qui n'ont pas pensé à ouvrir un dico), ensuite, non ? --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 12:55 (CEST)

J'ai trouvé ça https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/gauleiter/36315?q=gauleiter#36270 gauleiter / nom masculin / (allemand Gau, district, et Leiter, chef) /  Définitions / Chef d'un district dans l'Allemagne nazie et dans les territoires occupés rattachés au IIIe Reich.
Aussi pour Robert https://dictionnaire.lerobert.com/definition/gauleiter gauleiter / définitions / gauleiter ​​​/ nom masculin / Histoire / Chef de district, dans l'Allemagne hitlérienne. Des gauleiters.
Pas plus clair. Pourquoi s'embêter à faire des fioritures pour faire croire que le mot n'est pas dans le français d'auojourd'hui. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 13:12 (CEST)
Je ne peux qu'abonder dans le sens de Notification 2017-CMI : en règle générale la plupart des ouvrages historiques qui empruntent des termes allemands respectent l'orthographe et la grammaire allemande d'origine. Ce qui signifie que les substantifs, comme Gauleiter, sont orthographiés avec majuscule. Par exemple, dans Les cent derniers jours d'Hitler que je viens de terminer Jean Lopez orthographie "Gauleiter" ou "Volkssturm" avec majuscules et les met par ailleurs en italiques. -- Lebob (discuter) 10 mai 2020 à 13:43 (CEST)
Je trouve également plus cohérent de rester en phase avec les ouvrages des historiens.-- DCh50 (discuter) 10 mai 2020 à 15:31 (CEST)
Bonjour, àmha c'est davantage une question d'orthographe et de typographie que de nazisme, je rejoins Histo-92 là-dessus ; donc à poser plutôt à Wikipédia:Atelier du français ou Discussion Projet:Typographie. De ce point de vue, ainsi que je l'ai exposé à CIM 2017 sur la PDD de Generalplan Ost puis sur celle de Gauleiter ainsi que dans divers commentaires de diffs, les recommandations sur Wikipédia sont assez simples (je retranscris les réponses données) :

« selon WP:TYPO#MOTS-DE, « Les noms que le français a empruntés à l’allemand perdent la majuscule lorsqu’ils sont considérés comme naturalisés » et, « lorsque des mots allemands sont cités dans un texte en français, ils conservent la majuscule et sont écrits en italique ». Les deux typographies sont donc possibles, la première étant notamment appropriée dans le cadre de l'article Gauleiter. Celle que CIM 2017 tente d'imposer ici alors qu'une discussion a lieu au même moment sur Generalplan Ost, en revanche, avec majuscule mais sans italique, est un hybride erroné. »

Pour être tout-à-fait dialectique (on n'est pas là pour "faire comprendre" à autrui), la règle générale WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS précise (c'est moi qui souligne) :

« Les noms communs étrangers, c’est-à-dire ceux qui ne sont pas entrés dans le vocabulaire français — on dit alors qu’ils sont non « naturalisés » — et sont donc absents des dictionnaires du français usuel, sont toujours en italique lorsqu’ils sont écrits avec l’alphabet usuel (dit alphabet latin moderne) ou ses variantes. »

« Lorsqu’un mot étranger a reçu un accent qu’il n’avait pas dans la langue d’origine, lorsqu’il est cité dans les dictionnaires généralistes, lorsqu’il est utilisé sans italique dans les ouvrages de référence, lorsque son genre a changé, on peut alors considérer qu’il est naturalisé. Wikipédia ne pouvant se substituer aux spécialistes, si le mot n’est pas naturalisé dans les sources, il ne devra pas l’être dans les articles de Wikipédia. Si les sources varient sur ce point, ce qui sera surtout le cas pour les termes techniques, il sera alors préférable de chercher un consensus et de s’y tenir dans tous les articles relevant du domaine. »

Salutations — Vega (discuter) 10 mai 2020 à 15:44 (CEST)
Bonjour, « Si les sources varient sur ce point, ce qui sera surtout le cas pour les termes techniques, il sera alors préférable de chercher un consensus et de s’y tenir dans tous les articles relevant du domaine. ». Il semble que, pour le moment, rien ne soit décidé : en effet : quatre contributeurs sont prononcés en faveur du maintien en l'état (Lebob, DCh50 et Sijysuis et moi-même), reprenant en cela la position d'éminents historiens, français, francophones ou traduits en français, deux autres contributeurs se sont prononcés en faveur de l'adoption des choix typographiques d'un dictionnaire (Vega et Histo-92) ; c'est peu pour trancher cette question. Cependant, ce qui se passe aujourd'hui pour l'ensemble des articles historiques traitant de la période, c'est plutôt la position défendue par le premier groupe, qui comporte, faut-il le rappeler, au moins trois contributeurs actifs de longue date sur les portails ayant trait à l'Allemagne et à l'histoire allemande du XXe siècle. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 mai 2020 à 17:37 (CEST)
Comme dit Vega, c'est un pb d'écriture pas un pb de connaissance d'histoire ou de nazisme. C'est pas parce que certains veulent faire joli dans leurs publications par goût ou par ignorance qu'il faut les singer; Sinon on n'est pas sortis de l'auberge avec tous les cas particuliers qu'on peut croiser. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 19:51 (CEST)

C'est pareil pour "Reich" qu'on trouve dans tous les dicos de français partie histoire (voir Larousse ; on doit pouvoir trouver ça en ligne aussi). Ier Reich (Saint-Empire…), IIe Reich (Bismarck et les Guillaume), IIIe Reich (Hitler). C'est pas parce que c'est un mot à consonance allemande qu'on va lui coller des modèles Lang à tout bout de champ, sinon il en faut pour Hitler, Göring, Bormann, Berlin, Munich, ça devient un peu n'importe quoi pour moi… en plus si on multiplie ça par toutes les langues Wikipédia va devenir un truc bizarre. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 20:05 (CEST)
Je rêve ou Notification Histo-92 vient de traiter quasiment tous les historiens de langue française spécialistes du nazisme d'ignorants ? Ce n'est pas un problème d'écriture mais une question de respect des sources reconnues sur le sujet. Quant au modèle Lang, il n'y a aucune raison de l'utiliser. La plupart des lecteurs francophones savent parfaitement de quoi ou de qui on parle lorsqu'on écrit Reich, Hitler, Göring, Bormann, Berlin, Munich (et entre parenthèses, en Allemand Munich c'est München). -- Lebob (discuter) 10 mai 2020 à 20:13 (CEST)

Je parle des traducteurs chef et aussi des rédacteurs en français qui ont pas changé de dico… ça arrive même aux meilleurs. Pour Munich c'est pas bien choisi j'aurais dû faire attention, prenons Dachau juste à côté qui était ma 1re idée. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 20:18 (CEST)

Et si on se met à se demander si un tel ou un tel a ouvert ou non son dico oui on est pas sortis de l'auberge ; ça m'a pas l'air d'avoir de sens toute cette discut parce que c'est pas compliqué quand même ! --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 20:20 (CEST)

Si, ça a un sens, parce qu'on parle ici d'usage homogène, et de s'accorder dans un projet.
Et puisqu'on parle des traducteurs — j'en suis un, et j'ai un dictionnaire, j'en ai plusieurs même, je dis ça parce que je lis plus haut "à des traducteurs (qui n'ont pas pensé à ouvrir un dico)" —, je rejoins CMI 2017, ne fût-ce que pour la simplicité de la rédaction et la clarté. Il n'y a que Gauleiter que récemment j'ai écrit dans un ou deux articles sans majuscule parce que j'ai vu que le terme était utilisé comme nom commun en français, mais je n'aurai aucune objection à ce qu'on passe derrière harmoniser et remettre la typo en allemand. --—d—n—f (discuter) 10 mai 2020 à 20:36 (CEST)
Bonsoir à toutes et tous, je ferme le cercle en rappelant à nouveau les règles qui ont cours dans les ouvrages d'Histoire comportant des noms allemands (par delà leur passage en Nom commun en français) : l'ensemble des historiens francophones et des traducteurs en français d'historiens écrivant dans une autre langue utilisent les termes en allemand selon la syntaxe et l'orthographe allemands, comme le fait Baechler (historien français), les traducteurs de Broszat et Gerald Steinacher. Ensuite, je suis grosso modo sur la ligne Lebob (d · c · b) : les sources secondaires de qualité sont préférables à un dictionnaire. Puis, les exemples choisis par Histo-92 (d · c · b) sont des noms propres (personnes ou lieux) et non des noms communs, dont il est question ici. Enfin, ce qui me frappe dans les réponses de Histo-92 (d · c · b), c'est sa maîtrise du français (je sais, c'est mal, mais cela me fait tout drôle de devoir discuter orthographe avec un interlocuteur qui écrit sans ponctuation et néglige la première partie de la négation : pour rappel, en français, une négation s'écrit le plus souvent "ne...pas"). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 mai 2020 à 21:24 (CEST)
Pas sérieux la réponse dnf parce que je parle des mots qu'on croit allemands et qu'on ne pense pas à chercher dans un dico français.
Je ne suis pas bête au point de penser que les traducteurs ne pensent pas à ouvrir un dico. Le truc est de le faire à la bonne page !!!! --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 21:45 (CEST)
Et en plus —d—n—f les traducteurs commencent par les dicos inter-langues… pas forcément par les dicos de français. Ça me semble le processus classique non ?
Enfin je suis un peu estomaqué qu'un tout petit comité décide de ne pas respecter les dicos. Je suis sur le … Que de temps perdu à des sornettes en perspective !!! Une grosse première quoi ! --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 21:47 (CEST)
Y aurait pas moyen d'élargir ce groupe à des personnes un peu plus conscientes des problèmes que ça va créer ce type de décision qui dépendent d'un petit imprimeur à un instant donné ??? et du ressenti qui en découle ? --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 21:52 (CEST)
Eh le conteur je suis p-ê pas la référence en orthographe mais je pense que les dicos le sont… donc pas la peine de me chercher des poux ; c'est pas sérieux comme remarques. Me décrédibiliser parce que je vais chercher un dico, c'est le monde à l'envers !!! Vous avez p-ê écrit un dico vous ? Donnez-moi la marque ! Je vais tout de suite allez l'ouvrir… --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 21:57 (CEST)
Histo-92 : qui désignez-vous par le terme « petit imprimeur » ? --—d—n—f (discuter) 10 mai 2020 à 22:00 (CEST)
Celui dont les salariés ne se sont pas donnés la peine d'ouvrir un dico en français. Je présume. Parce que les salariés des dicos eux par nécessité se sont donnés la peine de le faire… Faut quand même être sérieux ; les erreurs humaines ça existe et à répétition ; pas besoin d'aller chercher loin… la pandémie en est un magnifique exemple (avec toutes les bêtises humaines auxquelles on a eu droit). Alors vouloir "persévérer dans l'erreur" selon la célèbre devise latine c'est vrai qu'il n'y a rien de plus humain après tout et nous en sommes "une belle brochette". --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 22:03 (CEST)
—d—n—f c'est la 1re fois de ma vie qu'on vient m'expliquer que quelques personnes dans un coin (ici des salariés d'imprimeurs) sont capables de contredire des dicos qui ont mûrement réfléchi sur la langue. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 22:07 (CEST)
Après on va se mettre à écrire "un Leitmotiv", "un Panzer" etc. etc. Il n'y en a pas d'autres qui me reviennent en tête. Et ça va être des discussions pour chaque mot en fonction de telle ou telle fantaisie croisée. --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 22:11 (CEST)
Et puis en dernier, la langue évolue, les dictionnaires aussi ensuite, alors que les livres d'historiens n'évoluent pas sauf réédition après relecture. La priorité est donc à la langue des dicos non ? --Histo-92 (discuter) 10 mai 2020 à 22:20 (CEST)
Non. Sur Wikipédia la priorité est aux sources. -- Lebob (discuter) 10 mai 2020 à 23:25 (CEST)

Et le dico c’est pas une source ? Et le fait qu’un imprimeur n’est pas au courant qu’un mot est français on n’en tient pas compte ? C’est aberrant parce que comme je l’ai dit, les choses changent et les dicos sont là pour constater l’évolution des usages, ce n’est pas à nous en n’observant que quelques usages ponctuels ! Non ? —Histo-92 (discuter) 11 mai 2020 à 00:55 (CEST)

Entre un ou deux dictionnaires généralistes et une masse d'auteurs spécialistes du sujet le choix est vite fait : on préférera les spécialistes. Toujours. Quant aux imprimeurs ils ne font généralement qu'appliquer la volontés des auteurs. -- Lebob (discuter) 11 mai 2020 à 06:24 (CEST)
Ce sont deux dictionnaires généralistes (les deux principaux de la langue française !!!) et un auteur spécialiste. Vous avez une curieuse façon de compter vos masses !!!
Il y a un seul cas où l'auteur est français ; dans les deux autres ce sont des traducteurs… pas des auteurs, donc ce que vous dites n'a pas l'air d'avoir grand sens ! Parce qu'en plus on vous a dit que les imprimeurs ne sont pas les meilleurs experts de la langue et qu'ils sont intervenus à un instant donné et que ce qu'ils ont imprimé n'a pas force de loi pour les siècles qui suivent… ad vitam…
Je n'arrive vraiment pas à comprendre cette attitude bizarre ! qui ne va pas manquer de perturber tous ceux qui corrigent en se fiant aux conventions qui sont écrites ailleurs dans l'encyclo ! ça s'appelle de l'incohérence tout simplement. --Histo-92 (discuter) 11 mai 2020 à 12:10 (CEST)

Parti national-socialiste des travailleurs allemands : Titre/traduction[modifier le code]

Discussion ici. Votre avis est le bienvenu. Mwkm (discuter) 10 mai 2020 à 16:31 (CEST)

Votre projet : aussi pour le néonazisme ?[modifier le code]

Bonjour ! Je suis en train de mettre en place le Projet:Afrique du Sud, ce qui m'amène à évaluer toute une série d'articles en lien avec le portail Afrique du Sud. Je suis tombée sur l'article Mouvement de résistance afrikaner, qui est un groupuscule néonazi. Du coup, je me demandais si il conviendrait aussi que qqn l'évalue pour le projet nazisme. Ou est-ce que votre projet s'occupe uniquement du nazisme jusqu'en 45 ? Braveheidi (discuter) 26 septembre 2020 à 16:49 (CEST)

Le nazisme est un sujet délimité dans l'espace et dans le temps par les historiens. Le néonazisme, l'apartheid, etc., ne me semblent pas en faire partie. Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2020 à 20:00 (CEST)
OK, merci pour la réponse. Braveheidi (discuter) 26 septembre 2020 à 20:04 (CEST)
On pourrait avoir une autre idée sur le sujet mais il me semble effectivement plus judicieux de limiter le projet à la fin de la seconde guerre mondiale. SammyDay (discuter) 28 septembre 2020 à 10:54 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Sammyday. Couthon (discuter) 28 septembre 2020 à 11:20 (CEST)
Plutôt d’accord avec mes collègues : le nazisme est un phénomène bien délimité dans le temps et dans l’espace. Cela dit, en cherchant si d’autres projets pouvaient héberger cet article je me suis rendu compte qu’il n’y avait pas de portail ou de projet consacrée spécifiquement à l’extrême-droite et aux mouvements connexes ou apparentés d’une part et, d’autre part, que le Portail:Conservatisme contient des articles qui consacré à des mouvements d’extrême-droite voire carrément nazi, comme par exemple celui consacré dans la rubrique "article au hasard" au National Socialist Movement, ce qui me semble a priori surprenant. -- Lebob (discuter) 28 septembre 2020 à 11:34 (CEST)

Bonsoir,

Mes deux cents. je rejoins Lebob (d · c · b) quand il dit que le nazisme est un phénomène historique précisément borné, en termes de chronologie. Cependant, il est tout à fait possible de considérer que la fin de la Seconde Guerre mondiale ne constitue pas la borne la plus pertinente. En effet, les ouvrages apologétiques de Saint-Loup (pour rester francophone), les controverses historiographiques et mémorielles sont tous postérieurs à 1945.

En d'autres termes, l'année 1945 (1946) doit-elle constituer la limite la plus proche de notre époque ? J'avoue ne pas savoir répondre à la question (après tout, Saint-Loup s'est engagé dans la SS et en a fait son miel bien après la guerre). Poser que 1945 constitue la borne postérieure du projet constitue une affirmation qui mériterait une réflexion plus poussée.

On peut peut-être créer un nouveau portail qui regrouperait le néonazisme, les mouvements national-bolcheviks, et la droite radicale, distinct du portail conservatisme, qui regroupe tout à fait autre chose.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2020 à 21:38 (CEST)

Au sens strict du terme, le nazisme s'arrête, selon moi, avec la chute du Troisième Reich. Ceci écrit les procès d'après-guerre sont également repris sur notre projet mais parce qu'ils concernent des crimes de guerre ou contre l'humanité commis sous le Troisième Reich. Je pense que les personnes, mouvements ou groupuscules que l'on pourrait qualifier de néo-nazis, appréciation qui peut être subjective, doivent faire l'objet d'une catégorisation spécifique, voire d'un portail. Au fil des années j'ai supprimé bien des liens entre notre projet et des articles consacrés à des néo-nazis, sans jamais susciter de réaction. Je rejoins toutefois CMI 2017 en ce qui concerne l'historiographie. Cordialement. Couthon (discuter) 29 septembre 2020 à 05:58 (CEST)
Notification Braveheidi, Couthon, Sammyday et Lebob :. Bonjour, je venais ici pour autre chose, mais cet échange reste sans réponse consensuelle claire. Je récapitule : le néonazisme doit-il dépendre du portail nazisme ? Nous sommes d'accord, le nazisme est un objet historique borné dans le temps (en gros 1919-fin des procès de l'après-guerre). Couthon (AMHA qui a la légitimité la plus grande sur ces questions dans cette enceinte) considère que la fin du nazisme correspond à la chute du IIIe Reich, mais, quelle date retenir ? la date de la conquête alliée (pour rappel : les frontières du Reich sont franchies par les Alliées à partir de 09/1944, mais là encore quelles frontières retenir, celles de 1937 ou celles de 1943) ? celle du suicide de Hitler ? celle du suicide de Goebbels ? la date de l'arrestation du gouvernement de Flensburg (Ian Kershaw considère cet épisode comme la continuation du IIIe Reich) ? l'été 1945 (période de mise en place du statut légal de l'occupation alliée)? (NB : je ne retiens volontairement pas le 8 mai 1945, qui est la date d'une capitulation militaire) Toutes les options peuvent être retenues et ont toutes fait l'objet de publications (j'ai parcouru/lu les principales durant mes études, il y a une vingtaine d'années).
Maintenant, pour sortir par le haut, je propose de répondre à la question de savoir si telle ou telle mouvance de la droite radicale est néonazie en s'appuyant sur les sources : des chercheurs (sociologues, historiens...) ont écrit sur le néonazisme, il me semble préférable de partir de là et non des conceptions de tel ou tel contributeur, moi y compris. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 décembre 2020 à 15:40 (CET)
On pourrait aussi définir en "négatif" : ce qui n'est pas encore du néonazisme reste dans l'histoire du nazisme. Selon l'article Néonazisme, on aurait des mouvements néo-nazis dès 1949 - donc a contrario, ce qui est avant 1949 devrait être lié (notamment par les sources) au projet nazisme. SammyDay (discuter) 16 décembre 2020 à 16:03 (CET)
Je ne peux que répéter mon intervention des 28 et 29 septembre. Selon moi, au sens strict du terme le nazisme s'éteint avec la chute du Troisième Reich, soit au plus tard avec la fin du gouvernement Dönitz.
La question de savoir si telle ou telle mouvance relève du néonazisme est cependant intéressante et mérite d'être approfondie, mais il s'agit là d'un sujet éminemment polémique ; voir par exemple l'article consacré au parti Aube dorée ou à l'Assaut. Je continue donc à penser que les articles consacrés à des mouvements ou personnalités qualifiés, le plus souvent à raison de néonazis, ne doivent pas être liés à notre portail/projet, la problématique étant déjà assez compliquée et sensible. Les articles liés au projet nazisme relèvent d'une démarche historique ; ceux liés au néonazisme d'une approche politique, par ailleurs estimable. Cordialement. Couthon (discuter) 16 décembre 2020 à 17:14 (CET)
Bonsoir Couthon, un grand merci pour cette réponse. Elle est tout à fait estimable, mais cela reste TON choix, recevable, mais personnel tant qu'il n'est pas appuyé sur des sources. Je te répondrai, appuyé sur les ouvrages de Stéphane François, spécialiste de l'extrême-droite : pour lui, le nazisme (comme courant idéologique), ne se termine pas avec la mort de Hitler et de ses principaux idéologues (Rosenberg, Himmler...), mais subit une mutation idéologique le rendant plus cohérent du point de vue idéologique (ce qui ne signifie nullement qu'il soit rendu plus rationnel ou plus sympathique) : cette mutation marginalise certaines thèses de Hitler et résout certaines tensions doctrinales au sein du nazisme au profit des thèses développées par Himmler et certains de ses subordonnés (des intellectuels liés à la SS continuent à publier des ouvrages). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 décembre 2020 à 21:41 (CET)
Ce qui se réfère à des personnages de l’époque (époque qui se termine en 1945, quand le Reich a capitulé), ou des personnes liées personnellement à des individus de l’époque et qui s’en réclament, sont nécessairement liées au nazisme. Personne ne le conteste je pense.
Mais ça devrait s’arrêter là probablement. Sinon c’est infini (?) et ça peut terriblement s’éloigner du projet (?). Bien à vous. Histo-92 (discuter) 16 décembre 2020 à 23:17 (CET)
Notification 2017-CMI : Merci de votre intervention. Si l'ouvrage que vous citez et que je connais pas estime que le nazisme ne s'éteint pas avec la chute du Troisième Reich, je crois que la question essentielle ne se pose pas ici. Il s'agit en effet ici de définir le périmètre du portail/projet. Pour éviter de vraisemblables querelles, voire conflits d'édition, pour savoir si telle personne ou mouvement peut ou doit être qualifiée de nazi, et donc rattachée au portail, je suggère de le limiter aux personnes ou mouvements actifs avant la chute du Troisième Reich. Cordialement. Couthon (discuter) 18 décembre 2020 à 07:51 (CET)
Bonjour, sur la forme, je suis enclin à rejoindre Couthon, ce qui possède l'avantage de tuer dans l’œuf les conflits futurs sur la question. Sur le fond, ce débat doit avoir lieu : la science (histoire, sociologie) a défini deux objets, le nazisme et le néonazisme, quels en sont les contours respectifs ? de mon point de vue, un portail néonazisme serait redondant, par contre, un portail droites radicales (au pluriel) (nom qui peut se discuter) serait intéressant pour accueillir aussi cette mouvance. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 décembre 2020 à 09:42 (CET)

Portail Shoah ?[modifier le code]

Bonjour

Dans le cadre d'une collaboration avec la Fondation Auschwitz qui est en train de se mettre en place, je pense de plus en plus qu'il serait utile de créer un portail (et donc un projet) consacré à la Shoah. Je suis totalement incapable de le faire, mais je pourrais l'alimenter et collaborer à sa maintenance comme je le fais pour le projet nazisme. Qu'en pensez-vous? Je relaie ce message sur la PDD du Portail:Judaïsme. Un nouveau projet collaboratif? Cordialement. Couthon (discuter) 31 octobre 2020 à 10:33 (CET)

Bonjour, c'est, je crois, une bonne initiative à soutenir. Créer le projet reviendrait surtout d'abord à la création de la page ( comme ici au brouillon? ) et des sous-pages, ensuite à un important travail d'indexation des articles, pour lequel tu as toutes les compétences, enfin à une discussion et réflexion sur l'ampleur du portail et ses critères ( articles historiques qui pourraient recouper en partie le projet nazisme, mais également articles liés aux ouvrages, films, organismes de recherche spécialisés, etc. et j'en oublie ). Un rapide tour d'horizon semble montrer que ce portail n'existe pas dans les autres versions linguistiques de WP. Sijysuis (discuter) 31 octobre 2020 à 13:34 (CET)
Peut-être parce que le terme "Shoah" est trop francophone, et d'autres spécificités (:en et :de n'ont pas de projet, et :de n'a pas beaucoup de portails - 30 sur l'histoire, quand on en a 87). SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 12:50 (CET)
Excellente idée qu'un projet/portail Shoah (je n'ai pas vérifié sur :en mais si tel est le cas ce doit être sous le terme "Holocaust", qui est très fortement récusé en français). J'aiderai de mon mieux. Cdt, Manacore (discuter) 23 novembre 2020 à 17:48 (CET)
Sur :en, on a un portail Génocide, mais rien d'aussi précis. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 18:28 (CET)
La salle des Noms à Yad Vashem : voici la photo proposée.

Oui, je viens aussi de le voir : les génocides en général. Sur :de, pas de portail spécifique non plus. En tout cas, une photo me semblerait plutôt indiquée pour illustrer le portail, en dehors des photos de camps, bien sûr. (Voir ci-contre) Cdt, Manacore (discuter) 23 novembre 2020 à 18:36 (CET)

Massacres de la Seconde Guerre mondiale[modifier le code]

Bonjour,

De nombreux articles sur des localités où se sont déroulé des massacres, principalement de Juifs, sont catégorisés dans Catégorie:Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale (une cinquantaine à vue de nez). Il serait peut-être utile de créer une catégorie plus précise, en prenant exemple sur la Wikipédia anglophone (en:Category:Holocaust locations). Ça permettrait de vider un peu la Catégorie:Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale, et de faire le lien avec la Catégorie:Shoah ; on pourrait également envisager de créer des sous-catégories par pays, et d'y placer la Catégorie:Camp de concentration nazi. Je n'ai pas trop d'idée de nom par contre... ᖷᖴ 23.11.20 12:24 CET

Catégorie:Camp de concentration nazi est déjà une sous-catégorie de celle des massacres (via Catégorie:Camp de concentration de la Seconde Guerre mondiale). Par contre j'aurais bien envie de créer une catégorie "Crime de guerre allemand" puisqu'on a déjà "Crime de guerre japonais". Qui plus est, la catégorie a été mise sur des articles qui ne concernent pas directement des massacres (comme Kalvarija (Lituanie)), donc peut-être que la toute première chose à faire est de nettoyer cela (ou de créer une catégorie "Emplacement d'un massacre ou d'une atrocité de la Seconde Guerre mondiale", mais là on risque d'avoir une catégorie encore plus remplie...). SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 12:36 (CET)
Pour ma part je suis favorable à la création d'une catégorie sur les centres de mise à mort des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, avec cet intitulé précis pour correspondre au mieux à l'historiographie récente. Tal Bruttman dénombre une quinzaine de ces centres, ce qui signifie qu'il n'est pas vraiment nécessaire de faire ensuite des sous-catégories par pays. Pour les massacres ponctuels il vaut mieux une catégorie du type « Massacre de Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale » il me semble. Au plaisir de vous lire, Gentil Hibou mon arbre 29 novembre 2020 à 14:33 (CET)
Suis d'accord avec la position de Gentil Hibou sur l'intitulé, "centres de mise à mort", à l'intérieur de la sous-catégorie Shoah. Je rappelle l'arbo actuelle : Massacre de la 2GM / Shoah / camps d'extermination nazis (ou "camps de concentration nazis"). Cette nouvelle catégorie devrait donc s'insérer à l'intérieur de la cat. "Shoah". Mais il faudrait bien être clair, pour que cela fasse sens, que cette catégorie ne doit pas faire doublon avec "camps d'extermination". Pour « Massacre de Juifs pendant la 2GM » (pour les massacres ponctuels) par contre je suis assez réservé: ça devrait nécessaire s'insérer dans Shoah, mais alors comment éviter le caractère redondant avec d'autres sous-cat.? Plutôt créer qqchose comme cat. "Shoah par balle" (Einsatzgruppen, Babi Yar...), si l'historiographie permet d'utiliser encore l'expression (je suis neutre sur ce point). Bullet green.pngMarceal bla bla 1 décembre 2020 à 19:17 (CET)
Je ne suis pas un fana des catégories et donc de leur multiplication. Naturellement si un consensus se dégage, je m'y associerai. Une catégorie centres de mise à mort ne me semble pas judicieuse. Ce terme est souvent utilisé dans la littérature consacrée à l'Aktion T4 et, dans cadre de la Shoah est privilégié par rapport à camp d'extermination par de nombreux historiens. Si c'est bien l'objet de la création d'une nouvelle catégorie « massacre commis par les Einsatzgruppen » me semble plus précis ; on peut aussi envisager « Shoah par balle », même si ce terme ne fait pas unanimité parmi les historiens de la Shoah ; enfin « massacre de Juifs pendant la seconde guerre mondiale » peut également être une solution. Ce denier terme permettrait notamment de reprendre dans cette catégorie les massacres de Juifs commis par les troupes roumaines ou des pogroms meurtriers commis dans les pays baltes sans intervention des Einsatzgruppen. À la disposition de toutes et tous pour des renseignements complémentaires. Cordialement.Couthon (discuter) 2 décembre 2020 à 06:43 (CET)
+1 Couthon (d · c · b). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 29 décembre 2020 à 15:44 (CET)

L'article Juifs exécutés ou abattus sommairement en France (1940-1944) est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Juifs exécutés ou abattus sommairement en France (1940-1944) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Juifs exécutés ou abattus sommairement en France (1940-1944)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Couthon (discuter) 4 décembre 2020 à 14:33 (CET)

L'article Catégorie:Juifs exécutés sommairement ou abattus en France est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Juifs exécutés sommairement ou abattus en France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Juifs exécutés sommairement ou abattus en France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Couthon (discuter) 7 décembre 2020 à 08:38 (CET)

La page n'a pas été supprimée mais renommée par son créateur en pleine procédure de vote ; voudrait-on empêcher que celui-se poursuive qu'un ne ferait pas mieux. Le débat est toujours en cours. Couthon (discuter) 9 décembre 2020 à 05:36 (CET)
On change nous aussi le titre et c'est bon. SammyDay (discuter) 9 décembre 2020 à 10:05 (CET)
Ce matin 3 intervenants s'étaient prononcés en faveur d'une conservation et 12 en faveur d'une suppression. Je sollicite donc l'intervention d'un(e) wikipédien(ne) pour clore la discussion et demander à un administrateur la suppression de la page concernée. Cordialement. Couthon (discuter) 13 décembre 2020 à 13:34 (CET)
J'ai cette page en suivi.
Alors, est-ce que vous créez ou non une catégorie (mieux définie) pour les Juifs qui ont été abattus ? Parce que ça ne coûte presque rien en fait, comme je l'ai dit. Ou bien est-ce que vous gardez la liste ? Je ne sais plus trop où nous en sommes de ces discussions qui me semblent un peu marginales pour le projet, de ce que j'ai compris. Bien à vous. --Histo-92 (discuter) 13 décembre 2020 à 23:38 (CET)
Je continue à soutenir la suppression de cette fourre-tout et dont on ne connaît pas les critères d'élaboration. De plus elle fait doublon avec l'article Juifs exécutés ou abattus sommairement en France (1940-1944), article qui est lui aussi fourre-tout et dont le créateur, Leparc, n'a toujours pas précisé, malgré de nombreuses demandes, les critères selon lesquels il a mentionné ou non certaines victimes.
Je ne compte pas créer de catégorie dans le cadre de cette problématique. Cordialement Couthon (discuter) 14 décembre 2020 à 06:09 (CET)

Camps d'extermination nazis[modifier le code]

Bonjour

L'article consacré aux camps d'extermination nazis, évalué comme étant d'importance maximale pour le projet est assez pitoyable sur tous les points (structure, références, style...). Je vais, de ce pas et après relecture, réévaluer son état d'avancement en ébauche. Je me propose donc de le restructurer et de le réécrire en profondeur en travaillant en plusieurs temps — en mettant mes autres projets entre parenthèses —:

  1. Refonte de la structure de l'article avec la suppression de certaines sections et la création d'autres. Fait
  2. Suppression systématique des paragraphes insuffisamment sourcés, voire pas sourcés du tout ou qui relèvent d'un POV. Fait
  3. Première réécriture à la volée.
  4. Sourçage systématique.

Vu l'importance du sujet, l'objectif est de déboucher sur un court article de synthèse avec un label BA. Ceci écrit, ça va être le brol pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois.

Avis et propositions de collaboration bienvenus.

Cordialement. Couthon (discuter) 11 janvier 2021 à 06:18 (CET)

Bon courage et bon travail, Sijysuis (discuter) 11 janvier 2021 à 10:04 (CET)
Gros chantier effectivement. J'ai mis l'article dans ma liste de suivi pour regarder l'évolution. En cas de besoin j'ai, pour le moment, un accès Cairn (articles et ouvrages). Me notifier pour demander une référence. Bon courage, Gentil Hibou mon arbre 11 janvier 2021 à 17:07 (CET)
Notification Couthon :. Bonjour, pourquoi ne pas créer une palette spécifique, sur ce modèle? cela permettrait de simplifier la palette Shoah, trop dense, et de permettre un accès plus facile à cet aspect spécifique de la Shoah. Des avis sur la question ? Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 janvier 2021 à 08:34 (CET)
Notification 2017-CMI : Pourquoi pas? Je vais m'y atteler dans les semaines qui viennent , si j'y arrive n'ayant jamais créé ce type d'outil et la testerai ici. Par ailleurs que penses-tu de ma démarche actuelle? Bien à toi. Couthon (discuter) 17 janvier 2021 à 10:02 (CET)
J'ajouterai que je souhaite éviter une hypertrophie de l'article et qu'il parte dans tous les sens, sans hiérarchisation claire des sections ou sous-sections, comme tel est le cas selon moi pour les articles consacrés à la Shoah ou à Auschwitz. Mon idée ici est d'offrir aux lecteurs un article de synthèse avec des possibilités d'approfondissement via les liens internes, une éventuelle palette thématique de navigation et un bonne bibliographie sélective. Dans le cadre d'un projet de publication dans une revue scientifique, j'ai pas mal travaillé ces derniers mois sur les avantages et limites de WP, et c'est dans cette ligne que je travaille actuellement sur les camps d'extermination. Couthon (discuter) 17 janvier 2021 à 10:42 (CET)
Parfait, on suivra tes travaux. C'est une très bonne chose d'enrichir sa pratique de WP par d'autres pratiques annexes, comme inversement d'ailleurs. Tu peux faire appel à moi notamment si tu as besoin de traductions, bonne journée, Sijysuis (discuter) 17 janvier 2021 à 12:01 (CET)

Notification Couthon :. Le projet est ambitieux. Certes comparaison n'est pas raison, mais je te suggère de voir ce qui a été fait sur cet article, chapeau d'un bon Thème.

Sur le fond, pour une démarche comme la tienne, je partage le même diagnostic que toi sur le caractère synthétique de l'article chapeau - au vu de ce qu'il est aujourd'hui, je ne m'offusquerai pas si l'article est blanchi pour partir de zéro, plutôt que de partir de ce qui existe et qui n'est pas satisfaisant.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 janvier 2021 à 19:23 (CET)

Suite à la suggestion de CMI 2017, je vous propose un projet de palette. Remarques, critiques et ajouts bienvenus. Cordialement. Couthon (discuter) 22 janvier 2021 à 05:51 (CET)

Retour à la ligne,

Bonsoir, merci pour la proposition. Je vais faire une contreproposition plus simple qui portera en creux la critique de celle de Couthon.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 22 janvier 2021 à 20:36 (CET)

Bonjour, merci pour vos propositions de palette. De mon côté je préférerais une palette intitulée « Centres de mise à mort nazis pendant la Seconde Guerre mondiale » et qui proposerait des liens plus nombreux, donnant une meilleure idée de ce que fut la Shoah sous sa forme d'assassinats de masse. C'est assez compliqué d'établir une typologie de ces centres de mise à mort, je vous en propose une dont je détaille les intitulés pour bien me faire comprendre, étant entendu qu'ils sont inadaptés à une palette :
  • centres improvisés pour l'exécution en masse après l'invasion de l'URSS : Ponar, Babi Yar, Fort IX, Rumbula et Bikemieki, Drobytsky Yar ;
  • centre d'abord expérimental puis dédié lui aussi aux assassinats de masse (et qui n'avait en rien l'allure d'un « camp ») : Chelmno ;
  • camps d'extermination, chimiquement purs si j'ose dire car spécialement conçus pour le génocide et détruits une fois leur tâche accomplie : Belzec, Sobibor, Treblinka, Brona Gora (ce dernier est un cas à part car réutilisant un site construit par les Russes, avec des exécutions uniquement par balles, pas de Sonderkommando, aucun baraquement, uniquement des hangars abondonnées par les Soviétiques, des barbelés et des fosses) ;
  • centres qui forment une extension d'un camp d'internement/concentration (« camps mixtes ») : Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Semlin (Zemum), Maly Trostenets, Lemberg (Lviv)
Naturellement cela n'exclut pas les autres lignes de vos palettes, qui y ont tout autant leur place (prémices, décideurs...).
Merci d'avance pour vos retours et à bientôt, Gentil Hibou mon arbre 24 janvier 2021 à 15:41 (CET)
Bonjour. Je pense en effet qu'une refonde est indispensable. Notamment le plan est totalement à revoir. Il semble avoir été fait sans tenir compte des sources disponibles. Je ne suis pas sûre que 2 paragraphes sur Aktion T4 et les meurtres de masse soient indispensables. Un bref rappel devrait suffire. Cordialement. Champagne2 (discuter) 24 janvier 2021 à 15:28 (CET)
Notification Gentil Hibou et Champagne2 :Le travail en cours, et l'article concerné, portent exclusivement sur l'élaboration d'un article de synthèse ou article-chapeau sur les seuls six camps ou centres d'extermination généralement reconnus comme tels par l'historiographie de la Shoah, soit Auschwitz, Belzec, Chelmno, Majdanek, Sobibor et Treblinka, et j'entends me limiter, sur la base des sources disponibles à ceux-ci.
Le plan a été totalement revu sur la base des sources disponibles, même si les références en bonne et due forme ne sont pas encore intégrées ; il peut naturellement encore faire l'objet d'observations ou de modifications (sections manquantes ou inutiles ...). Tous les auteurs sur le sujet s'accordent sur l'importance du lien entre l'Aktion T4, les massacres commis par les Einsatzgruppen et la mise en place des camps d'extermination. Ces deux sections pourraient toutefois être regroupées. Merci de vos remarques et cordialement. Couthon (discuter) 24 janvier 2021 à 16:44 (CET)
Oui, je vois le gros travail effectué sur l'article en question, merci pour cet investissement. Quand le travail sera plus avancé je ferai peut-être quelques suggestions. Juste au-dessus, j'intervenais seulement sur la question de la palette. Faut-il une petite palette centrée sur les seuls camps d'extermination « canoniques », ou une palette plus étendue qui inscrive ces camps dans l'ensemble plus vaste des assassinats de masse des Juifs par les nazis ? Je penche pour la seconde solution. Cela reste toutefois une question secondaire par rapport à la refonte de l'article sur les camps d'extermination. Bonne continuation, Gentil Hibou mon arbre 24 janvier 2021 à 17:03 (CET)
Bonjour. Je souhaiterais avoir l'avis des un(e)s et des autres sur la structure actuelle de l'article (sections manquantes ou inutiles...) et sur le premier remplissage. Cela me permettrait de ne pas travailler inutilement dans les mois à venir. Pour une éventuelle palette je m'oriente vers un projet à mi-chemin entre ma proposition et celle de CMI 2017 : je m'en occuperai lorsque l'article sera plus avancé et stable. Cordialement. Couthon (discuter) 4 février 2021 à 07:31 (CET)
Bonjour Couthon, désolé pour le délai de réponse, j'ai beaucoup à faire hors de Wikipédia. L'organisation d'ensemble de l'article est logique, des origines au bilan, toutefois je ferai deux remarques : 1/ je suis favorable à l'ajout d'une section « Historiographie » en fin d'article, section qui pourrait d'ailleurs englober le débat autour de l'expression « camp d'extermination » ; 2/ l'adjectif « communes » qui qualifie les caractéristiques des camps est trompeur, l'historiographie récente insistant justement sur les différences, parfois importantes, entre ces camps. Je propose donc de supprimer cet adjectif dans l'intitulé de la section. Bon courage et à bientôt, Gentil Hibou mon arbre 10 février 2021 à 13:27 (CET)
OK, modifications effectuées. Couthon (discuter) 11 février 2021 à 08:05 (CET)

retour à gauche pour lisibilité

Suite à un entretien avec le directeur du centre de recherche de la Fondation Auschwitz j'ai relancé le débat sur le terme camp d'extermination [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Camps_d%27extermination_nazis#Centres_de_mise_%C3%A0_mort_nazis ici ] Avis bienvenus. Cordialement. Couthon (discuter) 20 février 2021 à 09:52 (CET)

Accessibilité de la revue histoire de la Shoah[modifier le code]

Le site PHDN annonce que tous les numéros de la revue d'histoire de la Shoah ont été numérisés et sont en ligne sur le site Cairn-info. -- Lebob (discuter) 11 janvier 2021 à 15:16 (CET)

Merci. C'est une avancée très importante pour l'accès en ligne d'articles sur l'histoire de la Shoah. Je ne disposais que de quelques exemplaires, et voici l'accès à tous les numéros. Une très bonne nouvelle. Couthon (discuter) 11 janvier 2021 à 15:59 (CET)

Quel est cet ovni ?[modifier le code]

  • NB : message également posté sur la pdd du projet 2GM, au cas où.
  • Bonjour à tous, la page Pie XII et la Résistance allemande m'avait déjà semblé bizarre voilà qq temps, mais après relecture l'impression est encore plus négative. Il s'agit d'une traduction de :en, la wp anglophone étant particulièrement féconde en TI/POVs, notamment à des fins apologétiques. Comme vous le savez sans doute, il existe déjà un article sur l'EC face au nazisme. La question est donc : vaut-il mieux fusionner les deux ou envoyer l'ovni en PàS ? Ou laisser filer ? Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2021 à 21:49 (CET)
Pour moi l'article ne mérite pas d'être conservé. Couthon (discuter) 13 janvier 2021 à 05:44 (CET)

Symboles nazis #2[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous.

Hier Tom10tom a créé l'article consacré aux symboles nazis en faisant une bonne traduction de l'article correspondant sur WP.en. Si l'article ne me semble pas poser problème, l'abondante galerie de symboles nazis et néonazis me met mal à l'aise : on dirait une publicité dans un magazine néonazi et ce sans aucunement mettre en cause le créateur de l'article.

Ne serait-il pas plus judicieux de la supprimer — hypothèse certes radicale — ou l'afficher en tant que boîte déroulante — ce que je suis bien incapable de faire —. Cette deuxième piste permettrait d'éviter d'afficher dès l'abord une liste d'images très connotées politiquement tout en permettant au lecteur curieux de les consulter. Cordialement. Couthon (discuter) 17 février 2021 à 06:20 (CET)

Je ne suis pas aussi sensible sur ce sujet. J'aurais donc tendance à refuser la suppression pure et simple - l'illustration est justifiée. Par contre, soit on peut la mettre en boite déroulante (pas d'objection si c'est consensuel), soit on peut disperser les symboles sur tout l'article en fonction de l'information (si c'est le rassemblement sur une même section qui gêne plus que leur présence). SammyDay (discuter) 17 février 2021 à 10:16 (CET)
L'article n'est pas très long et les images nombreuses. Disséminer ces images dans le texte reviendrait à les montrer autant que dans la galerie, fatalement rapprochées les unes des autres. Sans doute qu'une boîte déroulante ferait mieux l'affaire.-- DCh50 (discuter) 17 février 2021 à 12:30 (CET)
Bonjour, merci pour vos remarques. Je suis également opposé à la suppression, car cet article a justement pour but de rassembler les différents symboles. Je ne m'opposerais pas à une boîte déroulante, bien qu'il soit un peu étrange qu'une section soit constituée uniquement d'une boîte déroulante (rappelons que, sur mobile, les sections sont déjà déroulantes) ; cela étant dit, une personne qui ne souhaite pas voir de tels symboles ne va pas aller dans la section "Galerie" d'un article intitulé "Symboles nazis", donc je ne suis pas sûr de la pertinence d'une telle boîte non plus. Cependant, qu'elle soit créée si tel est le consensus. Tom10tom (discuter) 17 février 2021 à 15:40 (CET)
Est-ce que réduire un peu la taille de ces images pourrait constituer une solution ? -- Lebob (discuter) 17 février 2021 à 15:59 (CET)

Bonsoir, dans cette histoire, il y a deux choses : les symboles nazis (comprendre créés par et pour le NSDAP, ses satellites et le IIIe Reich) (ex : le soleil noir, l'association du marteau et de l'épée) et les symboles repris/modifiés par les nazis (swastika, runes...). Ces symboles font partie de l'Histoire, l'article est supposé les lister et en proposer diverses lectures ; pour cette raison, je suis plus que sceptique sur l'opportunité de les placer en boîte déroulante. Par contre, une ventilation dans l'article, avec un classement par type de symboles serait à mes yeux plus pertinente. D'autres avis? Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 février 2021 à 19:32 (CET) (juste un anecdote personnelle pour illustrer l'occidentalo-centrisme de cette discussion : ma femme originaire du Népal est arrivée en France à l'âge de 10 ans, Paysanne, mais issue de la caste des Brahmanes, elle n'avait jamais entendu parler du nazisme ; durant la première année en France, elle marquait chaque porte avec deux swastikas - sens horaire à droite et sens antihoraire à gauche - Au Népal, c'est un symbole de bon augure ; sa mère adoptive, née en 1937, a eu un mal fou à lui faire comprendre que cette pratique posait problème en France). Autre point : ce symbole a été abondamment utilisé depuis la protohistoire en Eurasie, que faut-il faire alors de cet article? Bonne soirée.

Bonsoir. Le problème de Couthon porte plutôt, si j'ai bien compris, sur l'aspect "catalogue" des symboles que sur leur signification (d'ailleurs, votre anecdote colle bien avec l'article "Swastiska" qui montre les différences de perception). En fait, comme il a été suggéré, il est possible de répartir les symboles dans l'article ː mettre l'aigle, la tête de mort, la croix solaire brisée, le marteau et l'épée et le Soleil noir dans la section "Autres symboles" ; les 5 runes de la galerie dans la sous-section "Lettres runiques" ; la croix celtique dans la section sur le néo-nazisme. Tom10tom (discuter) 17 février 2021 à 20:25 (CET)
Pour ma part je suis favorable à la boîte déroulante, notamment pour la svastika qui figure en majesté au début de l'article (franchement autant éviter) et potentiellement aussi pour le reste (à tout le moins pour les symboles historiquement SS). Vu l’objet de l’article, le rappel de l’origine asiatique de la swastika me paraît hors de propos. Bullet green.pngMarceal bla bla 2 mars 2021 à 23:59 (CET)

En train d'être fait Articles sans Wikiprojet[modifier le code]

Bonjour,

Il y a actuellement 1542 articles qui sont liés au portail du nazisme qui ne comporte pas de section WikiProjet dans la PdD. Au vu que j'essaie grandement de combler les manques d'évaluation (ainsi j'ai déjà évalué quelques 5000 articles dans les projets informatiques, bières etc.), je souhaiterais combler ce manque aussi pour ce projet. Mon taux d'erreur est assez faible (il n'y a eu qu'une dizaine de rouspétance).

Ma question est la suivante:

  • est-ce que je remplis la PdD uniquement avec le code suivant: {{Wikiprojet|Nazisme| ? |avancement= ? }} et dans ce cas, les informations se retrouveront dans le tableau d'évaluation. Il faudra alors repasser dans les articles afin de réellement évaluer les articles.
  • est-ce que je remplis la PdD uniquement avec le code suivant: {{Wikiprojet|Nazisme| évaluation primaire |avancement= avancement primaire }} et dans ce cas le tableau d'évaluation reste tel qu'il est maintenant, c'est à dire totalement évalué et lorsqu'un auteur passe dans l'article, il peut le réévaluer. Cette deuxième option comporte le fait suivant:
    • si l'article est une ébauche, un bandeau sera apposé,
    • si l'article comporte des défaillances, le bandeau problèmes multiples sera apposé.

Au vu de la sensibilité du projet, mais tout autant du projet d'évaluation, votre avis est important.

En vous remerciant,

Groumphy (discuter) 19 mars 2021 à 12:10 (CET)

Bonjour,
cela avance un peu plus lentement que j'avais prévu (suite à quelques aléas privés). Toutefois ce sont près de 200 articles qui sont déjà réalisés dans le sens voté .
Beaucoup d'erreur d'apposage , çà se dit ? sur les articles (p.e. de nombreux généraux d'armée sont liés avec le projet alors qu'il ne devrait rien en être), et malgré l'attention je laisse passer quelques articles qui ne le sont pas (mais comme convenu, il vaut mieux qu'en cas d'erreur cela passe dans les mains de personnes plus éclairées).
Dans ce sens, merci à Notification Couthon qui suis le rythme Mort de rire.
Continuons dans ce rythme mais comme dit, c'est plus long !
Au plaisir de vous lire,
Groumphy (discuter) 6 juin 2021 à 09:04 (CEST)
N'hésite pas à mettre des articles dans les cases Á évaluer. J'essaie de consulter cette liste tous les jours et de la réduire autant que mes (in)compétences le permettent. Cordialement et merci. Couthon (discuter) 6 juin 2021 à 18:04 (CEST)
Bonjour Couthon Bonjour,
Merci de ton message. J'essaie de faire au mieux (et le sujet n'est pas facile).
Toutefois, j'ai vu que tu avais enlevé les camps de concentration, d'internement et d'extermination croates. Là par contre je sèche un peu du pourquoi (j'ai repéré les autres erreurs, mais ici... non.).
N'est-ce pas sous l'influence et les encouragements des politiques nazis que ceux-ci ont étés mis en place et où les massacres ont commencés (forme ethnique, religieux) ; et sous la demande des dits politiques nazis que de nombreux juifs y ont aussi été tués ? (sauf si tu me dis que le cas des juifs était dans le cas religieux)
Merci de tes précisions dans l'éventualité où dans la multitude de Camp de concentration, internement, etc. qui se trouve encore dans la liste soit similaires.
Au plaisir de te lire,
Xavier Groumphy (discuter) 8 juin 2021 à 07:08 (CEST)
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PS: n'oublie pas: la santé en premier ! Clin d'œil
Bonjour Groumphy Bonjour Ante Pavelic développe une idéologie antisémite dès les années 1930, époque où il est proche du fascisme italien et soutenu par Mussolini. Si le passage aux actes contre les Juifs a bien été encouragé par les nazis après l'invasion de la Yougoslavie et la création de l'état indépendant de Croatie, il me semble que la radicalisation vient avant tout de la volonté des Oustachis. Après avoir lu les articles concernés, il apparaît que les camps de concentration, d'internement et d'extermination croates sont le fruit d'initiatives et de décisions de l'état croate, certes sous influence nazie mais qui dispose d'une large autonomie. Je fais un parallèle avec les actions antisémites perpétrées en Hongrie par les Croix fléchées, elles aussi encouragées par les nazis mais qui résultent d'une initiative locale. Mais ça se discute naturellement. Autre parallèle, les articles consacrés aux Massacres d'Odessa (1941) ou au pogrom de Iași perpétrés dans le cadre de la Shoah en Roumanie ne sont pas liés au portail nazisme, selon moi à juste titre. Cordialement. Couthon (discuter) 8 juin 2021 à 07:34 (CEST)
Salut Bonjour,
Merci de ces précisions. J'essaierais de capter la nuance dans les différents articles qui restent. S'il y a doute, cela partira évidemment à avis plus expérimenté.
Le positif est quand même que je ne suis pas totalement à coté de la plaque Mort de rire. A très vite et soigne-toi bien !
Xavier Groumphy (discuter) 8 juin 2021 à 09:42 (CEST)

Centre d'extermination de Sobibor[modifier le code]

Dans les semaines qui viennent je compte reprendre le travail sur l'article consacré au Centre d'extermination de Sobibór en visant à terme un label BA ou AdQ. Pour les sections consacrées aux Arbeitsjuden et à la révolte du 14 octobre 1943, je compte me baser essentiellement sur l'ouvrage de S. Cehreli, Témoignage du Khurbn en mentionnant les pages concernées en note :{{note|groupe=alpha|Sauf mention contraire la présente section est basée sur l'ouvrage de Cehreli{{sfn|Cehreli|2013|p=XX-XX}}}}. Il me semble en effet inutile de multiplier les références tirées d'un même chapitre, page par page. Avis bienvenus Couthon (discuter) 30 mars 2021 à 08:36 (CEST)

Sur le principe ça doit pouvoir se faire. Il y a deux cas de figures où cela pourrait poser problème à mon sens. 1/ S'il y a un ajout ultérieur non sourcé dans une section concernée, on pourrait penser que c'est forcément tiré de l'ouvrage de Cehreli. A court terme c'est gérable (surveillance de l'article par les listes de suivi), à plus long terme je ne sais pas. Qui parmi nous peut dire avec certitude qu'il sera encore sur Wikipédia dans 10 ans ? 2/ Ne connaissant pas l'ouvrage, je ne sais pas si la longueur des passages utilisés est compatible avec une telle démarche. Spontanément je fixerai la limite à une quinzaine de pages (à nuancer en fonction de la densité du texte). Au-delà ça devient pénible de chercher une information précise dans le livre. Je rajouterai un 3/ Je ne connais pas trop les mœurs des participants au processus de labellisation mais il y a quelques années il me semble en avoir vu râler un peu quand il n'y avait qu'une note à la fin d'un long paragraphe, quand bien même toutes les informations venaient de la même référence. Est-ce que ça a changé ? C'est sans doute à prendre en compte aussi si c'est l'objectif. Merci pour le travail accompli et à venir, et bon courage, Gentil Hibou mon arbre 31 mars 2021 à 20:57 (CEST)
Je fais une pause en ce qui concerne les articles consacrés à la Shoah. Par contre, je vais me lancer dans dans une réécriture radicale de l'article consacré à l'incendie du Reichstag. Merci de suivre la PdD de cet article. Cordialement. Couthon (discuter) 5 mai 2021 à 07:00 (CEST)

Importance de certains articles[modifier le code]

Bonjour. Je suis en train de bouquiner (Kershaw, Chauvet, Badia, Hett et autres ...) pour compléter et améliorer l'article consacré à l'incendie du Reichstag. Au fur et à mesure de mes lectures, je me demande s'il ne serait pas opportun de réévaluer cet article en importance maximum, de même que ceux consacrés à la nuit des longs couteaux et à la loi allemande des pleins pouvoirs de 1933. Idem pour l'article sur l'Anschluss ou sur les lois de Nuremberg. Avis bienvenus. Cordialement. Couthon (discuter) 20 mai 2021 à 08:26 (CEST)

Vu l'absence de réactions, je réévalue les articles concernés en importance maximum, tout en restant ouvert à la discussion. Cordialement. Couthon (discuter) 28 mai 2021 à 08:45 (CEST)
Bonjour Couthon Bonjour,
Merci de ton information. Si pas de réaction, considère cela comme une bonne nouvelle Mort de rire.
Dans l'état, tu peux aussi faire référence à cette discussion lorsque-tu réévalue (bien que...).
Mais dans l'idée, je suis avec toi. Ce furent des événements majeurs dans l'histoire du 20e siècle, et d'une importance maximale pour le Projet:Nazisme.
Bon courage,
Xavier
PS: ma non réaction est dû à ma méconnaissance approfondie Clin d'œil Groumphy (discuter) 28 mai 2021 à 11:02 (CEST)

Bonjour, Notification Couthon et Groumphy :, J'arrive en retard, mais discuter (et conclure) à deux autour de ce sujet me semble un peu limite. Sur le fond, je ne suis pas contrariant, mais je pense qu'il serait souhaitable de connaître le raisonnement qui aboutit à la modification de l'évaluation de l'importance des articles en question : « Au fur et à mesure de mes lectures, je me demande s'il ne serait pas opportun de réévaluer cet article en importance maximum... », c'est un peu léger comme argument, et surtout, cela peut apparaître POV et créer de possibles guerres d'édition, demandes de protection de pages, demandes d'intervention d'admins... sans fin. Pour une discussion dépassionnée et constructive... Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 6 juin 2021 à 19:12 (CEST)

Bonjour Couthon, Groumphy, ERMAINONU et 2017-CMI Bonjour Je peux suggérer une approche : confirmer l'intuition de Couthon (qui quand même cite un certain nombre d'auteurs) en regardant ce qui est indiqué dans les manuels d'histoire scolaire de divers pays (et si possible les évolutions au cours du temps).
Par exemple, sans être expert, si l'incendie du Reichstag est mentionné dans plusieurs pays de passé politique et de gouvernance variée, et ce depuis la fin de la GM, alors on peut raisonnablement penser, avec une approche statistique, que l'événement est communément admis d'importance maximale, jusqu'à ce que, bien sûr, les romans nationaux évoluent et alors WP s'adaptera en citant des sources secondaires qui vont bien.
Mais c'est vrai que, la notion d'importance aura toujours sa part de subjectivité. Notification 2017-CMI : : Pour vous, est-ce que l'incendie du Reichstag est d'importance maximale ? On serait à 4-0. Sinon 3-1.
Bien cordialement, Jatayou (discuter) 6 juin 2021 à 20:31 (CEST)
Notification Jatayou : Bonsoir, merci pour cet avis. Bien entendu, je me rangerai du point de vue de la majorité. Savoir si l'incendie du Reichstag est d'importance maximale ? J'avoue que je ne le sais pas dans l'absolu. Ce que je sais, c'est que cet évènement est le point de départ d'une évolution institutionnelle spécifique qui se clôt avec le plébiscite du 19 août 1934 et qui définit l'architecture gouvernementale du régime ; du point de vue doctrinaire, l'importance de cet évènement est nulle (aucun impact sur l'appareil doctrinal du nazisme) ; si on se préoccupe de l'histoire des appareils de répression, cet évènement est primordial, etc... On peut faire la même analyse pour l'ensemble des articles mentionnés.
Le problème fondamental, c'est le choix du prisme principal et les choix historiographiques qui en découlent. Pour clôre sur une note moins consensuelle, Couthon (d · c · b) cite le nom des auteurs, mais ne précise ni les ouvrages qu'il « bouquine », ni la (les) page (s) qui l'autorise(nt) à formuler ses conclusions. A contrario, en 2013, j'ai décidé de relever l'importance de cet article, et j'ai justifié ma position (je n'ai pas mentionné de paginations, il suffit juste de se reporter à la section refs pour les trouver).
Dans le cas qui nous préoccupe, nous n'avons que l'avis d'un contributeur, appuyé sur une bibliographie sérieuse, mais peu précisée. Sur ce projet, les participants doivent au minimum justifier de leur position par des arguments plus précis que la mention de simples noms d'auteur. Sur le fond, je pense préférable de mettre en place une méthodologie pour définir l'importance des articles au sein du projet, sinon, on ne va pas s'en sortir. Couthon (d · c · b) en a esquissé succintement une, tu en as proposé une autre, j'en ai proposé une troisième.
Plusieurs questions en découlent : en faut-il une ? si oui, quel doit en être l'axe principal ? Comment doit-elle être mise en œuvre ? etc...
Bonne soirée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 6 juin 2021 à 21:50 (CEST)
Bonjour 2017-CMI Bonjour,
Merci de ta réponse.
Attention, nous ne parlons pas de clôturer le débat immediatement ; disons qu'informer d'une imminante clôture permet aussi de... le relancer ce débat qui semblait un peu traîner. (regarde les réponses obtenues par cette action Mort de rire)
Pour en reprendre sur l'initiative de Notification Couthon concernant la réévaluation de certains articles et partant du fait que je suis un béotien sur le sujet:
* l'Incendie du Reichstag est pour moi un événement déclancheur ciblé au niveau politique situé dans un plan général ; il est selon-moi au minimum élevé, de correct niveau comme maximum. Attention aussi que je trouve qu'il faudrait diminuer le niveau de l'article en élevé dans le projet plus général Histoire ;
* la Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933 est selon-moi une des attentes et (forcément) une conséquence de l'Incendie du Reichstag, un autre échelon de l'échelle du plan général ; à l'instar du prédécesseur il suis son évaluation ;
* La Nuit des Longs Couteaux est pour moi, le seul qui pourrait encore marquer une importance élevée et je pense que c'est plus par mon manque de connaissance que je reste prudent ; toutefois mon avis serait que c'est un engrenage de plus dans la centralisation du pouvoir et de réfreiner ceux qui pourraient rouspéter ou le remplacer (ici nous parlons de la force par le nombre de la SA), voila pourquoi il pourrait être candidat à plus élevé sur le projet.
J'espère avoir donné mes éléments de réponses sans trop mélanger mon cerveau.
Bonne journée, Groumphy (discuter) 7 juin 2021 à 10:33 (CEST)
Bonjour 2017-CMI Bonjour, alors, concrètement, 3-1 ou 4-0 ? On pourra toujours créer en parallèle une commission dans le gouvernement de WP Mort de rire ! Jatayou (discuter) 7 juin 2021 à 19:44 (CEST)
Bonsoir, 3-1 vs 4/0? J'avoue que je ne sais pas choisir ; dans tous les cas, la réflexion fort pertinente de Couthon (d · c · b) incite à repenser la façon dont nous évaluons l'importance des articles. Ce qui me gêne le plus dans cette histoire, c'est que les grilles d'évaluation sont trop unidimensionnelles et trop simples (4 ou 5 paliers) pour être pertinentes sur un certain nombre de portails ; comme le nazisme est un phénomène pluridimensionnel, je préfère, non me retirer du débat, mais ne pas trancher entre les différences options proposées ? Pour reprendre ton interrogation, 2-1-1(neutre), ce qui est trop peu pour valider une quelconque option (quelque soit son intérêt). Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 7 juin 2021 à 20:56 (CEST)
Les réflexions de CMI 2017 me semblent pertinentes. À titre personnel, en ce qui concerne l'importance des articles, je regrette qu'il n'y ait que 4 catégories, dont la dernière (importance faible) regroupe 70% des articles évalués dans le cadre du portail et devient un peu un fourre-tout avec des articles de portée anecdotique ou périphérique, catégories qui n'existent pas.
Par ailleurs, en parcourant notamment la liste des articles labellisés, il me semble que tous ceux-ci ne sont pas directement liés à l'étude du nazisme en tant que courant politique mais aussi à l'histoire du Troisième Reich, les deux étant indissolublement liés. Ne serait-il pas utile de préciser sur la page d'accueil du portail et du projet que ceux-ci sont consacrés au nazisme et au troisième Reich? Cordialement. Couthon (discuter) 9 juin 2021 à 06:06 (CEST)

Retour à la ligne.

Bonsoir,

Au vu des arguments développés par les zuns et les zôtres, la mise en place de deux portails, un portail nazisme et un portail Troisième Reich (comme il existe un portail de la République de Weimar ou un portail relatif à l'empire allemand, n'est-il pas envisageable ? Je m'explique et approfondis la dernière remarque de Couthon (d · c · b) : le portail nazisme pour tout ce qui a trait au nazisme comme mouvements (inclurait le néonazisme, dans toutes ses nuances et ses chapelles) et comme idéologie (nazisme, strassérisme, néonazisme...), le portail Troisième Reich, qui serait limité au nazisme en action (pour détourner Kershaw), avec ses dimensions institutionnelles (avant et après 1933). Illustration pratique : l'article Albert Speer aurait toute sa place sur le portail IIIe Reich (architecte + ministre), mais sa place au sein du portail nazisme serait moins justifiable ; de même des articles sur les organisations satellites mises en place auraient toute leur place sur le portail IIIe Reich, mais pas forcément sur le portail nazisme ; l'article Alfref Rosenberg ou Adolf Hitler auraient leur place sur les deux portails (idéologues + responsables politiques), mais des évaluations différentiées (gros Hitler maximum pour nazisme et IIIe Reich ; Rosenberg max pour idéologie, moyennne pour IIIe Reich)...

Bien entendu, sur le modèle de ce qui se passe sur le projet monde germanique, les PdD des deux portails seraient communes.

Cette solution présenterait l'avantage de permettre une évaluation plus fine de certains articles.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 juin 2021 à 21:36 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas favorable à la mise en place de deux portails telle que suggérée, non sans arguments, par CMI 2017. Comme je l'ai indiqué plus haut les deux sujets me semblent indissolublement liés et le choix de rattacher tel ou tel article à l'un des deux portails sera épineux et parfois contestable, voire contesté. De plus, même si ce n'est pas un argument sur le plan intellectuel, il s'agit d'un travail de titan qui, outre la création d'un nouveau portail, imposerait de passer en revue 3.252 articles sans automatisation possible. Enfin je trouve que la page d'accueil du portail actuel permet de consulter facilement les principaux articles consacrés aux deux sujets. Cordialement. Couthon (discuter) 10 juin 2021 à 05:57 (CEST)

Mein Kampf[modifier le code]

Le Monde des livres d'hier annonce la parution le 2 juin chez Fayard d'une édition critique française de Mein Kampf sous le titre Historiciser le mal. Une édition critique de Mein Kampf, avec des commentaires rédigés par deux universitaires spécialistes du nazisme, Andreas Wirsching et Florent Brayard. L'ouvrage ne sera disponible que sur commande au prix de 100€. Couthon (discuter) 29 mai 2021 à 07:28 (CEST)

Voici les références complètes : Florent Brayard (dir.) et Andreas Wirsching (dir.), Historiciser le mal : Une édition critique de Mein Kamps, Paris, Fayard, en collaboration avec l'Institut für Zeitgeschichte, , 847 p. (ISBN 978-2-213-67118-5).
D'un format inhabituel (31cm x 25 et plus de trois kilos) l'ouvrage est impressionnant avec ses vingt-sept introductions de chapitre et ses trois mille notes. Couthon (discuter) 5 juin 2021 à 06:52 (CEST)
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Bonjour Couthon Bonjour,
Merci de l'information. J'ai eu l'opportunité il y a 2 décénnies de lire Mein Kampf dans une des premières rééditions avant que celles-ci soient retirées des différentes bibliothèques.
De mémoire la brique (ne nous en cachons pas, on aurait pu construire une maison avec) était très difficile à comprendre à mettre en contexte.
Ton information est donc utile pour tous ceux qui n'ont pas encore lu ce livre et sera facilité par le travail des deux spécialistes.
Excellente journée,
Xavier Groumphy (discuter) 6 juin 2021 à 08:52 (CEST)

Ajout discutable[modifier le code]

Bonjour,

que penser de cet ajout sur la « valeur » des Waffen-SS [12] ? Je ne sais pas ce que vaut l’ouvrage cité mais WP n’a pas vocation à accueillir ce genre de louanges. --—d—n—f (discuter) 7 juin 2021 à 08:15 (CEST)

Notification Do not follow : L'ouvrage dirigé par Jean Lopez et Olivier Wieviorka est de bonne tenue. Les passages cités, qui sont me semblent nuancés sont tirés du chapitre consacré à la Waffen-SS rédigé par Jean-Luc Leleu, l'un des meilleurs spécialistes du sujet. Je pense donc rétablir la modif annulée et préciser/corriger les références. Cordialement. Couthon (discuter) 7 juin 2021 à 08:40 (CEST)
Notification Couthon et Do not follow : Bonjour. Les auteurs de l'ouvrage utilisent des termes aussi laudatifs que « audace », « ténacité », « témérité », « hardiesse » ? Surprenant. En tout cas, quatre de ces qualificatifs dans un même paragraphe, c'est un peu ... beaucoup, non ?-- DCh50 (discuter) 7 juin 2021 à 15:59 (CEST)
C’est bien la raison de mon intervention. Les passionnés d’histoire militaire ont souvent recours à ce genre de prose, mais est-ce justifié ici ? --—d—n—f (discuter) 7 juin 2021 à 16:12 (CEST)
Notification Do not follow et DCh50 : Leleu, notamment auteur de la Waffen-SS, soldats politiques en guerre, ouvrage de référence, ne peut être suspecté de la moindre complaisance et n'est pas un passionné d'histoire militaire : Leleu n'est pas Jean Mabire. Pour moi, les termes qu'il utilise dans la citation incriminée ne sont pas laudatifs mais correspondent à une réalité pour nombre d'unités de la Waffen-SS — mentionnée par d'autres auteurs —, quoi que l'on pense de ces sinistres unités ; s'agissant d'un spécialiste du sujet, il ne nous appartient pas de censurer une citation sourcée. J'ajoute qu'un débat du même type a déjà eu lieu sur l'article consacré à Léon Degrelle. Cordialement. Couthon (discuter) 7 juin 2021 à 16:18 (CEST)
Notification Couthon et Do not follow : S'il s'agit d'une citation, il faudrait la mettre entre guillemets.-- DCh50 (discuter) 7 juin 2021 à 16:23 (CEST)
Je vérifie et fait le nécessaire aussi vite que possible.Couthon (discuter) 7 juin 2021 à 16:28 (CEST)
Par « passionné d'histoire militaire », je n'entendais pas le(s) auteur(s) du livre cité — que je n'ai pas non plus de raison de penser complaisant(s), mais bien le contributeur qui a fait l'ajout. --—d—n—f (discuter) 7 juin 2021 à 19:36 (CEST)
Notification Couthon : As-tu pu faire la vérification que tu voulais ? Tu as indiqué [les pages 163-165] de l'ouvrage de Leleu pour la question qui nous occupe : le vocabulaire employé est-il « audace », « ténacité », « témérité », « hardiesse » ? Cdt.-- DCh50 (discuter) 10 juin 2021 à 17:05 (CEST)
Notification Do not follow et DCh50 : Ce sont bien les termes employés. Cordialement. Couthon (discuter) 11 juin 2021 à 04:56 (CEST)
dans ce cas, pas de problème pour cet ajout. Merci de la vérification. ——d—n—f (discuter) 11 juin 2021 à 06:36 (CEST)