Discussion utilisateur:Vivien Hoch

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Sommaire

Thomas d'Aquin[modifier | modifier le code]

Bonjour, je ne comprends pas très bien le sens de ce diff, j'ai passé hier pas mal de temps à faire des correction et ce n'est pas finit. Avant de supprimer, mieux vaut peux-être demander lorsque l'on voit pas les problèmes soulignés par d'autres. Kelson (d) 11 janvier 2008 à 11:13 (CET)

voir discussion article Thomas d'AquinTchekfou [disputatio] 12 janvier 2008 à 23:43 (CET)
Je ne vois pas de quoi tu parles exactement. Je lis juste que pour toi l'affaire est close et que pour moi. Étant donné que chaque jour j'apporte de nouvelles corrections, je crois avoir certaines bonnes raisons pour penser qu'il reste encore du boulot. Il y a donc encore des problèmes de sources et de typographie. Tu peux ne pas être d'accord avec cela, mais il te faut comprendre que tu n'as pas le droit d'imposer ce point-de-vue : les décisions sont prises sur la base du consensus. Je te remercie vraiment pour le travail effectué sur cet article, mais je t'invite tout de même à lire les pages relatives au projet WP:1 ainsi que Wikipédia:Conventions typographiques. Kelson (d) 14 janvier 2008 à 09:47 (CET)
Je prend en compte vos remarques. Mais à l'heure actuelle, l'article est pratiquement entièrement typographié dans les règles de l'art. Si quelques problèmes - mineurs - subsistent, c'est à nous de les corriger, et ainsi l'article s'acheminera vers le parfait. Merci de vos contributions précieuses et utiles.

suppression des index intermédiaires : Thomas d'Aquin[modifier | modifier le code]

Pourquoi supprimer l'index du chapitre l'homme et la finalité dans l'article Thomas d'Aquin ?

Je ne vois nul part où il est stipulé que c'est une mauvaise chose que de mettre des index intermédiaires ? — Tchekfou [disputatio]

Parceque si il en fallait un, le logiciel en génèrerait un automatiquement, il n'y aurait pas besoin de bidouiller. Au contraire, les articles sont tous construits sur le même schéma avec un seul sommaire en haut. Le problème, à mon avis, est que l'article est trop long... c'est pour cela que ce genre de besoin se fait sentir. Il faut donc tenter de le résumer et migrer des contenu plus spécialisés dans des sous-articles. Kelson (d) 24 janvier 2008 à 11:39 (CET)
je prend comme référence l'AdQ de Nietzsche. Eut égard à cet article, l'article Thomas d'Aquin n'est pas trop long et a également besoin d'index intermédiaires, d'une précieuse utilité. — Tchekfou [disputatio]
Tu trouveras des références pour tout ce que tu veux en cherchant bien... D'après-toi pourquoi le logiciel ne le fait pas : tout simplement parceque les pages n'ont pas pour vocations à être aussi longues et ensuite parceque si cela devait être fait rigoureusement, il y aurait partout ce genre de menu intermédiare. Le texte fait quasiment 140000 caractères, ce qui représente à vue de nez 1/3 d'un que sais´je. Si cela ne te semble pas trop long pour un article censé être synthétique sur sujet aussi précis que Thomas d'Aquin, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut ! Malheureusement, il n'existe pas de version francophone de cette page, la lecture me semble pourtant instructive... on y lit que un article de plus 100000 caractères est quasi. certainement à diviser/simplifier. Kelson (d) 24 janvier 2008 à 23:13 (CET)
L'article Nietzsche est un AdQ. Il est donc une référence. S'il est trop long, si les index sont de trop, contestez son label et retirez ses index. L'article Thomas d'Aquin n'est pas un sujet aussi précis que ça... Croyez moi qu'il n'y a que le strict minimum. Je tenterais de le dégresser. Mais trouvez-moi un texte officiel qui interdit les index avant de les retirer définitivement.

J'ai copié[modifier | modifier le code]

Bonjour, Tchekfou, je me dénonce, je me suis permis de copier Thomas d'Aquin sur wikiKto, en remplacement d'un autre article, plus résumé, auquel vous aviez aussi contribué si j'ai bien compris. Si par hasard, vous auriez un peu de temps libre, la création sur ce pauvre wikiKto qui pourrait devenir riche, d'un certain nombre d'articles connexes comme "Aristote", "nominalisme", "Pierre Lombard" etc... serait tout à fait bienvenue.--EdC / Contact 4 mars 2008 à 08:58 (CET)

Pas de problèmes. Toute gloire soit rendue à Thomas d'Aquin, et surtout à Celui qui l'a rendu si intelligent. Je (re)-viendrais sans problème contribuer sur wikiKto, tout en me rappelant que la pauvreté n'est pas un vice.

Lutte du sacerdoce et de l'Empire[modifier | modifier le code]

Bonjour, puisque vous connaissez bien les questions religieuses médiévales pourriez vous jeter un oeil sur l'article Lutte du sacerdoce et de l'Empire que j'aimerais proposer en bon article et le cas échéant mettre vos remarques sur la PdD de l'article et si besoin est et si vous le souhaitez l'améliorer. Merci d'avance. Maffemonde (d) 12 mars 2008 à 10:54 (CET)

J'ai lu l'article. Je n'ai rien à rajouter, étant donné que cela dépasse mes compétences. Il me semble que l'article mérite le label BA, étant donné son niveau de scientificité. cordialement.

Saint François de Sales[modifier | modifier le code]

Bonjour, félicitation pour ta contribution à Thomas d'Aquin! j'aimerais te demander ton aide pour l'article François de Sales, a vrai dire je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à wikipédia en ce moment, mais je sais que l'article sur François de Sales a besoin de quelques correction pour passer en AdQ. Si tu as du temps à y consacrer! --Babouba (d) 17 mars 2008 à 00:04 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)[modifier | modifier le code]

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 20 mars 2008 à 05:16 (CET)

Analyse du 18 mars 2008[modifier | modifier le code]

Analyse du 19 mars 2008[modifier | modifier le code]

Analyse du 8 octobre 2008[modifier | modifier le code]

Analyse du 13 octobre 2008[modifier | modifier le code]

Thomas d'Aquin[modifier | modifier le code]

Je viens de réagir à vos réponses. SI vous voulez m'écrire, faites-le SVP dans ma page de discussion.

---EcoNomIe 21 mars 2008, 19:35

Merci[modifier | modifier le code]

Récompense Merci pour ton vote ! L'article Kriegsschuldfrage est désormais le premier AdQ concernant la Première Guerre mondiale ! Tinodela [BlaBla] 25 avril 2008 à 18:22 (CEST)

Lumière sur...[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je suis impressionné par l'article Thomas d'Aquin présenté ce jour en page d'accueil ; il me donne encore plus confiance dans le modèle éditorial de Wikipedia et de partage des savoirs. Plus prosaïquement, et compte tenu de votre pratique des textes anciens, j'aurai une requête à formuler pour mettre une touche finale à Meule à grains avant une présentation en Bon Article. Il s’agirait de rédiger quelques lignes sur les mentions des meules dans les textes anciens, ce dont je suis incapable. Il semble que la pierre de meule soit souvent associée à quelques châtiments comme dans les citations suivantes :

Saint Vincent de Saragosse en prison. Peinture à l'huile. Auteur anonyme, école de Francisco Ribalta

« Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant : Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée »

— Apocalypse de Jean Chapitre 18-21

« Et l'on n'entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d'un métier quelconque, on n'entendra plus chez toi le bruit de la meule »

— Apocalypse de Jean Chapitre 18-21

« Alors une femme lança sur la tête d'Abimélech un morceau de meule de moulin et lui brisa le crâne »

— Livre des Juges Chapitre 9-53

On trouvera également la trace de divers mythes sur ce thème en consultant les articles liés [1] mais je ne suis pas très à l'aise pour savoir si tout ceci procède d'une même thématique. Je ne sais pas si l’exercice vous intéressera, en tout cas bravo et merci d’être présent et actif parmi nous. --Yelkrokoyade (d) 1 juin 2008 à 12:12 (CEST)

Abbaye de Cîteaux en Article de Qualité[modifier | modifier le code]

Goldenwiki 1.5.png Un grand merci pour votre vote lors de la proposition aux articles de qualité de l'article Abbaye de Cîteaux. Label AdQ obtenu SourireG CHP (d) 2 juin 2008 à 21:44 (CEST)

J'en ai un peu marre...[modifier | modifier le code]

de devoir repasser derrière toi après ce genre de modif. Sachant que ce n'est pas la première fois que cela arrive, que je t'ai déjà expliqué le pourquoi du comment... je commence à me demander ce que je dois faire ! Kelson (d) 18 juin 2008 à 21:53 (CEST)

Vous êtes bien le seul à voir des erreurs de typo... Et si vous en voyez : corrigez-les ! - Tchekfou - ?

Projet:Israël[modifier | modifier le code]

Cartella blu.jpg
Projet:Israël
Projet:Israël    

Bonjour Vivien Hoch !
Étant donné que vous faîtes parti de la catégorie Utilisateur he-2, je me permets de vous informé de la création du « projet Israël », qui est un projet Wikipédia lancé pour coordonner, connaître l'avancée de la section Israël et lister les articles qui nécessitent une attention particulière (suppression, proposition en article de qualité, etc.).
Je souhaiterais vous proposer de participer à ce projet afin de permettre de développer le thème d'Israël sur Wikipédia. Si vous êtes interessé, merci de vous inscrire à la liste des participants et de rajouter la boîte {{Utilisateur Projet/Israël}} à votre page utilisateur.

Cordialement,
    ҉    Cerveaugenie ♫♪, le 9 juillet 2008 à 20:17 (CEST)

Remarques sur l'article saint Thomas[modifier | modifier le code]

L’article en général n’est pas trop mauvais, bien qu’il soit toujours possible donner une interprétation différente. C’est qui me gène surtout, c’est la première partie des généralités. La phrase suivante (à partir de « De son nom dérivent les termes » n’a aucun intérêt :

"thomisme (système philosophico-théologique qui se réclame de Thomas d'Aquin, mais ne correspond pas en tout point à sa pensée historique)"

c’est comme si quelqu’un voulait expliquer que « marxisme est un système qui se réclame de Karl Marx, mais ne correspond pas en tout point à sa pensée historique » ! de même pour tout le –isme ! Une approche pédagogique inutile.

La même inutilité pour la phrase entre les parenthèses: « La pensée de Saint Thomas d'Aquin (et non le thomisme post-thomasien) a été déclarée doctrine officielle de l'Église en 1879 par le pape Léon XIII, dans son l'encyclique Æterni Patris. » L’auteur de cet article se prend pour Thomas lui-même ? Chaque discours sur la pensée de quelqu’un est une interprétation. Nous sommes condamnés à être « thomistes » malgré nous, dès que nous parlons de l’œuvre de Thomas, puisque nous ne sommes pas Thomas lui-même.

Ce chapitre est inexact, d’autant plus que l’auteur dans le corpus de son texte nuance toutes ces affirmations. Pourquoi donc présenter au début des généralités qu’on va critiquer, aborder autrement ou nier ensuite ?  : « Dans la continuité du propos théologique d'Augustin d'Hippone (354-430), Thomas d'Aquin a proposé, au XIIIe siècle, un essai de synthèse de la raison et de la foi, notamment en tentant de concilier la philosophie réaliste d'Aristote et la pensée chrétienne. Il distingue les vérités accessibles à la seule raison, de celles de la foi, définie comme une adhésion inconditionnelle à la Parole de Dieu. La philosophie est qualifiée de servante de la théologie (philosophia ancilla theologiae), et les deux disciplines collaborent en vue d'une même fin. »

Sed contra :

1. Thomas a été dans la continuité du propos théologique en tant d’Augustin que de tous les pères d’Eglise. C’est un raccourci de parler de Thomas uniquement comme d’un théologien, car dans son premier traité « De ente et essentia », il cite 18 fois Avicenne, plusieurs fois Averroès, plusieurs fois « Liber de causis », mais pas une seule fois Augustin ! Peut-être l’auteur de cet article n’a lu que la « Somme de la théologie » ? (je plaisante) qu’il cite d’ailleurs comme « Somme théologique » ce qui n’est pas une bonne traduction du titre latin « Summa theologiae ».

2. Thomas n’a pas « proposé un essai de synthèse de la raison et de la foi » ! C’est encore une interprétation du XIX siècle ! C’est seulement à cette époque, après des déclarations gratuites de K. Marx et d’A. Comte que la philosophie n’existe pas et doit être remplacée par une idéologie, qu’on a construit cette opposition entre la raison et la foi. Heureusement Husserl et Heidegger ont essayé d’éliminer de la philosophie l’aspect idéologique ou psychologique. Si nous admettons que la foi est une manifestation de la vérité, alors il est insensé de la mettre en concurrence avec la faculté cognitive qu’est la raison. Historiquement parlant, c’était Proclus qui a proposé une synthèse de la raison d’Aristote et de la foi de Platon. En suivant les discours de l’école d’Alexandrie (Ammonius, Jean Philopon), cette voie a été reprise par al-Kindi, al-Farabi, Avicenne. Thomas a écrit deux synthèses : une théologique, puisqu’il était théologien, à savoir : « Summa theologiae », et une autre philosophique : « Summa philosophiae sive Contra gentiles ».

3. Dire que Thomas « distingue les vérités accessibles à la seule raison, de celles de la foi, » c’est donner raison aux articles de la condamnation parisienne de 1277 et ranger la pensée de Thomas parmi celle des averroïstes qui estimaient qu’il y a deux vérités : théologique et philosophique. L’auteur de l’article n’a pas lu « Contra averroistas » de Thomas, ou il n’a rien compris de cette œuvre.

4. Et ceci : « La philosophie est qualifiée de servante de la théologie (philosophia ancilla theologiae), et les deux disciplines collaborent en vue d'une même fin. » est aussi un anachronisme pris directement de l’idéologie du XIX siècle, à moins que cela soit une idéologie du post-modernisme. A la place de : « et les deux disciplines collaborent en vue d'une même fin » il sera mieux d’écrire : « de même que la mathématique est la servante de la physique ». Et une personne, pourvue d’un entendement sensé, n’ajoutera pas à la suite de cette phrase que « les deux disciplines collaborent en vue d’une même fin » !

En conclusion, voici la proposition de ce chapitre : « Dans la continuité du propos théologique des pères de l’Eglise, Thomas d'Aquin a proposé, au XIIIe siècle, un essai de synthèse de la philosophie et un essai de synthèse de la théologie, en se comportant toujours comme un théologien. Il distingue scrupuleusement la philosophie de la théologie. La philosophie est qualifiée de servante de la théologie (philosophia ancilla theologiae), dans le même esprit que la mathématique est la servante de la physique. »




REPONSE

Merci d'avoir autant d'intérêt, d'abord pour saint Thomas d'Aquin, ensuite pour l'encyclopédie wikipédia. Merci également d'avoir développé de manière aussi sérieuse vos remarques. certaines me semblent pertinentes, d'autres moins. discutons-en, la disputatio ne fait jamais de mal.


  • Concernant la phrase : "thomisme (système philosophico-théologique qui se réclame de Thomas d'Aquin, mais ne correspond pas en tout point à sa pensée historique)" ; vous vous fondez sur la remarque pédagogique concernant l'explication d'un "-isme" (on connait l'aventure des "-ismes" en France : jamais de bonnes choses pour les mentalités...) Je réfléchis moi-même très sérieusement à la pertinence de la distinction thomasien/thomiste/néo-thomiste, etc...

Je cite à titre quasiment ironique un grand professeur : Jean Greish, qui disais du marxisme : "le marxisme est la somme de toutes les incompréhensions de K. Marx."

C'est très difficile également dans le thomisme, qui a une plus grande histoire et une plus grande diversité. Toujours est-il qu'il faut introduire le lecteur à cette complexité et par conséquent clarifier les termes, les distinguer et nécessairement simplifier. A la décharge de la formulation en question, Léon XIII demande un retour à saint Thomas d'Aquin et non au thomisme de Suarez ou autre.


  • Respondeo dicendum quod in 1, 2, 3 et 4

1. Je suis d'accord. à modifier par conséquent. (concernant la traduction, c'est celle qui est la plus courante dans les librairies : n'oublions pas que c'est une introduction à st Thomas ! D'autant plus que cela est stipulé dans l'article Somme théologique)

2. Mais saint Thomas lui-même ne se considère pas comme philosophe. Il condescend seulement à l'être parfois pour enrichir sa théologie ! Ensuite je ne voulais pas que quelqu'un écrive : "il a proposé" mais "il a réalisé". Je vais d'ailleurs m'empresser de le changer.

3. Et l'argument de la double vérité du Contra Gentiles ? Saint thomas ne distingue pas formellement deux ordres de vérité, mais montre (et prouve) leur complémentarité ! Cependant les deux modes d'accès sont maintenus dans son corpus.

4. je ne suis pas d'accord avec la formulation : « de même que la mathématique est la servante de la physique ». Cela est 1° arbitraire pour le lecteur et 2° complexifie la compréhension des degrés d'abstraction. Cependant elle me semble acceptable aanalogiquement comprise. Mais elle complexifierais considérablement une compréhension profonde de saint Thomas. Et la fin des deux disciplines n'est-elle pas l'objet de l'office du sage : mettre de l'ordre ?


  • Qu'en pensez-vous ?


- Tchekfou - ?

 :: :::

Cher Tchekfou, Vous avez mon entier soutien dans la discussion avec « Kelson » à propos de l’index pour l’article Thomas d’Aquin. Ce fou-fou de Nietzsche a droit à son index, en plus d’origine polonaise (son nom Niedzki ou Niecki a été gérmanisé, il existait des lettres de lui en polonais à sa sœur et à son médecin polonais de Nice) et pourquoi Thomas n’en aurait-il pas ?

Continuons alors cette disputatio :

Ad 0. D’un « -isme » : je crois comprendre vos intentions, mais j’en ai assez d’une mode – « retour à Marx », « retour à Freud » (Althusser et Lacan), et votre insistance (2 fois répétée) me fait penser au « retour à Thomas ». C’est vrai, Léon XIII a demandé un retour à saint Thomas d'Aquin, mais je pense qu’il voulait que les gens lisent tout simplement son œuvre dans le texte. Pour moi, cette distinction reste un faux problème.

Ad 1. Je sais qu’en France, et ailleurs aussi, on ne fait pas attention à ce sujet, comme vous dites – parce que les libraires, la tradition peut-être le perpétuent, mais il me semblait que dans une encyclopédie il fallait être un peu plus précis. Je n’ai pas lu article « Somme théologique » ! Je suis désolé. Il faut corriger les fautes, même anciennes.

Ad 2. Thomas a été un théologien, nous sommes complètement d’accord. Mais il savait pertinemment qu’il ne peut pas présenter une théologie en s’appuyant uniquement sur les Textes sacrés (?!), car il n’y a dans ces textes aucun système théologique. La Parole de Dieu, ce n’est pas encore la théologie ? contrairement à certains islamistes (jadis - hanbalites et aujourd’hui – wahabites ou salafites). La théologie donc a besoin d’un utile i.e. la philosophie. Alors, si nous voulons ou pas, même s’Il a voulu ou pas, Il a élaboré un système philosophique pour l’utiliser ensuite dans sa « synthèse » de la théologie.

Ce n’est pas "il a proposé" ou "il a réalisé" qui m’intéressait ici, mais la distinction entre « la raison et la foi ». Je la trouve tellement cartésienne pour ne pas dire sophiste. Qu’est-ce que cette distinction signifie chez Thomas ? Est-ce qu’Il penserait réellement aujourd’hui a contrario qu’un physicien n’a pas droit de faire ses recherches en physique, parce qu’il n’a jamais vu des atomes, et qu’il a admis la théorie atomique de l’univers par la simple tradition ou par sa foi ? Qu’est-ce que pour Thomas cette distinction signifie : « la raison de Dieu » et « la foi en Dieu » ? ou « la raison de l’homme» et « la foi de l’homme en Dieu » ? Je suppose que cette distinction est plutôt idéologique que philosophique ou scientifique. C’est comme autrefois la discussion gilsonienne sur l’existence de la philosophie chrétienne.

Ad 3. « Saint Thomas ne distingue pas formellement deux ordres de vérité ».Voulez vous dire par là qu’en pratique il les distingue bien réellement ? « Cependant les deux modes d'accès sont maintenus dans son corpus. » Bien sûr ! La biologie, la médecine, l’éthique, la politique aussi parlent de la même vérité qu’est l’homme. Cela ne veut pas dire qu’il y a autant de vérités qu’il y des disciplines scientifiques. C’est la forme ou la tournure de votre phrase qui me gène : « formellement ».

Ad 4. Préférez vous la formulation : « de même que la logique est la servante de toutes les sciences » ? La logique ne rentre pas dans la compréhension des degrés d'abstraction, si nous la considérons comme un simple utile. Bien sûr, il s’agit d’une analogie et d’une systématisation.

Une digression générale : je pense qu’il faut lire Thomas d’une manière conséquente. Il est vrai qu’il n’a pas pu se débarrasser complètement du platonisme ou du néo-platonisme. Le néo-platonisme se prête si facilement à la théologie ! et l’aristotélisme si difficilement ! Mais si l’on peut parler de lui comme d’un grand esprit, il me semble que c’est principalement à cause de son effort à se distinguer, de dépasser cet idéalisme théologique et philosophique qu’est le platonisme. --MarcPP (d) 7 octobre 2008 à 14:58 (CEST) Cordialement


Le combat est dur contre les Nietzschéens qui ont socialement et populairement parlant beaucoup plus de succès...

Sinon, continuons notre disputatio :

ad 0. Concernant le "-isme". Je suis entièrement d'accord avec vous. On a beaucoup trop fustigé le "-isme" de thomisme comme si les thomistes ne s'inscrivaient pas dans la ligne du Docteur ou bien qu'il ne lui était pas fidèle. Je suis contre, d'ailleurs, cette dénomination : "thomasien" qui ne veut pour moi rien dire de philosophico-théologique mais ne concerne que les purs historiens.

ad. 1 Je suis d'accord encore une fois. La correction doit être effective en : "Somme de théologie". Cependant, il n'y a pas eut qu'une seule "Somme de théologie" (Alexandre de Hales, Albert le grand, etc...) et ce serait logistiquement difficile à changer (il faudrait changer toutes les références). Si cela est précisé dans l'article Somme théologique, cela est convenale.

ad. 2 Vous remettez à jour un débat extrêmement complexe qui a des branches dans quasiment tous les domaines du savoir. Concernant saint Thomas, n'est-il pas celui qui a distingué ratio naturalis science proprement explicative de la Révélation ? Bien que les deux soient extrêmement mélées (le terme sacra doctrina est extrêmement lourd de sens, englobant et théologie et science des bienheureux et théologie naturelle).

Le débat est intervenu après coup, je suis d'accord ; mais il est le premier à les avoir distingués, au moins conceptuellement.

ad. 3 Je suis d'accord, mais formellement ne veut pas dire forcément pratiquement. La distinction est conceptuelle. Nous sommes obligés de simplifier, par manque de place, par soucis de clarification, par pitié pour celui qui s'introduit dans cette oeuvre considérablement complexe et magnifique qu'est le thomisme.

ad. 4 Cela provoquerait le mécontement des logiciens. La logique d'aujourd'hui n'est plus organon au sens aristotélicien. Elle a elle aussi une sphère d'autonomie propre.


Concernant le platonisme-thomasien... il n'est pas si conséquent. D'un Platon n'a jamais été directement dans les lectures de saint Thomas (on pourrait le regretter). Il ne connais qu'un platonisme d'après-coup, un platonisme dilué, un néo-platonisme, celui des hérésies gnostiques de son époque. Normal qu'il s'en méfie. Cependant : omne verum a quocumque dicatur a spirituo sancto est...

- Tchekfou - ?


A propos de chapitre :

La métaphysique[modifier | modifier le code]

:

Dire que Thomas « propose un discours sur l'être en tant que créé (c'est alors une théologie) et sur l'être en tant qu'étant (c'est alors une ontologie) » et encore « l'ontologie thomasienne ne peut ni ne doit se comprendre indépendamment de la théologie et des mystères révélés par Dieu dans la Bible », c’est ignorer la distinction, qui n’est pas seulement formelle, faite par Thomas entre la philosophie et la théologie. (ST, I,I,1). Votre analyse est juste uniquement, si vous voulez présenter la ‘sacra doctrina’ de Thomas, (la théologie a besoin d’une philosophie, mais le contraire n’est même pas du tout indiqué). Autrement vous auriez le même problème que Gilson avec sa « philosophie chrétienne ». C’était l’idéologie de l’époque (les marxistes parlaient par exp. De la « cybernétique bourgeoise », cf. Dictionnaire de termes philosophiques, Moscou 1952, Varsovie 1956). Historiquement parlant, et seulement historiquement ceci est défendable, car il est vrai qu’il y avait des chrétiens qui s’occupaient de la philosophie, comme il y avait des bourgeois qui s’occupaient de la cybernétique. Mais il y a surtout : la philosophie et la cybernétique, sans aucun adjectif.

Mais puisque vous voulez parler de la Métaphysique, que je comprends comme une philosophie, et non pas comme une ontologie, (et je pense que c’était le cas pour Thomas), alors vous faites un amalgame idéologique impardonnable. Mystère appartient à la Révélation, donc Elle « n’a rien à faire » dans la science qui est la philosophie ! (toujours ST, I,I,1). A moins que vous compreniez la Métaphysique comme une onto-théologie (notion chère à Heidegger et en France, par exp. à Courtine), dans ce cas-là, dans la note 83, il faut le dire d’une manière directe et non pas voilée : « … L'être est appréhendé par Thomas sur un plan beaucoup plus vaste que celui abordé par Heidegger ». Vous avez tout à fait le droit de donner une lecture heideggerienne de textes de Thomas, mais il faut l’expliciter et ne le point cacher. Mais, je pense que dans une encyclopédie, il faudrait mettre dans sa poche les préférences personnelles et essayer d’être « objectif », ou alors expliquer qu’il existe d’autres lectures, et ne pas proposer son texte comme une interprétation ‘objective et unique’.

Moi aussi, j’ai mes préférences, et elles ne sont pas heideggeriennes, malheureusement, car autrement je n’écrirais pas ce qui suit : L’histoire du thomisme connaît les exemples d’essais de rapprochement de la doctrine de Thomas avec d’autres pensées : a) Suarez a donné la lecture de Thomas sous l’influence d’Averroès. b) L’école de Louvain a interprété Thomas dans le contexte des résultats des sciences naturelles. c) Les traditionalistes lisaient ses textes verbalement, en s’appuyant sur la tradition augustinienne. d) L’école de Lublin (card. Wojtyla, A.B. Stepien, Strozewski) dans son approche a pris en compte la phénoménologie (surtout Husserl, mais aussi Scheler en éthique, Ingarden en esthétique). e) Un autre Polonais, R.P. Tischner a lu Heidegger en se référant à St Thomas ; un autre, J.M. Bochenski a lu Thomas comme un logicien moderne.

Toutes ces interprétations ont été, sans aucun doute, savantes. Elles voulaient avant tout moderniser la pensée de Thomas ou l’actualiser avec de nouveaux courants en philosophie. Je ne pense pas qu’il faille moderniser une doctrine, quelle qu’elle soit. Soit elle est juste, soit pas. Ce qu’on peut faire, c’est uniquement la préciser. L’herméneutique du XX siècle (P. Ricoeur, A. Kéreny, M. Eliade) a mis l’accent sur l’importance de la lecture de grands textes.

E. Gilson avait une idée qui me semble parfaitement judicieuse : chaque théorie philosophique contient une compréhension de l’être, sous-jacente ou explicite. Et pour la comprendre, il faut la préciser. En Pologne, Gilson a fait école et influencé certains thomistes existentiels : S. Swiezawski a voulu présenter la conception de l’être (étant) dans le langage moderne (positiviste) ; M. Krapiec o.p. a saisi l’être comme analogique ; M. Gogacz a compris la structure de l’être comme un existant (acte d’être individuel) et portant un contenu (essence, elle aussi individuelle) et uniquement dans cette perspective, avec une conséquence rigoureuse, il a analysé le discours de Thomas sur toutes les questions particulières. Aussi bien philosophiques que théologiques, en se gardant bien de ne pas les mélanger. Ainsi, il a dépouillé la pensée de Thomas des influences platoniciennes et néo-, d’avicennisme, d’averroïsme, d’augustinisme etc. Gogacz a appelé sa démarche : « thomisme existentiel conséquent ». Et il me semble que c’est une bonne méthode : vérifier chaque concept, chaque conception, chaque problématique, chaque solution que nous proposons (abordés ou pas par Thomas) « à la lumière » (selon la compréhension) de la structure de l’être selon Thomas. Ainsi, nous obtiendrons une proposition philosophique thomasienne réaliste, « objective » et conséquente. Je ne suis pas un théologien, mais il me semble que malgré ses critiques très subtiles dirigées contre St Augustin, Thomas n’a pas pu se débarrasser complètement du néo-platonisme. Donc, il y a « du pain sur la planche », surtout pour des théologiens. Excusez-moi pour le ton de mon propos, peut-être un peu sec, pas assez nuancé, mais j’aime aussi la proposition philosophique de Thomas, et je la trouve bien « sensée », ou plutôt réaliste, dans le monde « du possible » et « du relatif » dans lequel nous vivons aujourd’hui.

MarcPP.

P.s. : voici quelques exemples du vocabulaire néo-platonicien que j’ai trouvé dans votre texte et qui sont en contradiction avec la conception de la structure de l’être selon St Thomas :

« dynamique métaphysique » - c’est bien poétique, mais toute science est pour Thomas « secundum dici » et non pas un être autonome « secundum esse ».

« exitus reditus où l'homme provient de son Créateur et y retourne » - un vieux mythe plotinien ou gnostique.

« L'être se réalise des degrés divers dans les choses », « Il se hiérarchise » plotinien, toute hièrarchie est « secundum dici », dans notre tête.

« le multiple et l'un » - distinction plotinienne qui a ses sources dans la logique et pas dans la structure de l’être.

« l'homme est considéré comme une créature raisonnable à laquelle est imprimée intrinsèquement la fin dernière de remonter à Dieu (en vertu de la dynamique métaphysique de l'exitus reditus) »

« l'homme participant de sa propre béatitude »

« Les biens sont hiérarchisés proportionnellement : …. (par exemple la santé en vue de la possibilité d’un épanouissement social ou encore l’acquisition d’une technique afin de s’en servir à des fins utiles comme le soldat apprend le maniement de l’épée afin de pouvoir tuer son ennemi) » et non pas pour se défendre !? Etes-vous sûr que cette affirmation est bien chrétienne ???

« l'ordinateur de toutes choses et qui constitue l’essence même du Bien unique à partir duquel tous les autres biens prennent de la valeur : Dieu. » J’ai lu chez Thomas qu’en Dieu il n’y a pas d’essence – son essence c’est l’acte d’exister. J’ai toujours cru que la valeur chez Thomas avait une structure relationnelle et non pas essentielle, contrairement à « Liber de causis » ou à Proclus, où il y a la procession par l’émanation et non pas par la création « ex nihilo ».

« L'amour (amor, dilectio, caritas, amicitia) .. est la cause de tous les mouvements internes ou externes de l'être humain. Il comprend en lui, toute forme d'appétit, qu'il soit sensible ou rationnel, mais ne se réduit pas à eux. » Je pense que chez Thomas l’amour n’est pas une cause, mais plutôt un effet. Bref, c’est une relation en tant qu’un effet de la manifestation de l’existence. Ne dit-t-il pas qu’il est mieux d’exister que n’est pas exister du tout ? Même dans la Bible qui n’est pas un manuel de philosophie, on peut trouver l’affirmation que Dieu a créé le monde … et c’était bien. Il a fait un don gratuit d’existence. Et cette existence de chaque être particulier se manifeste comme une relation d’amour ; bien qu’une relation transcendantale (i.e. qui concerne chaque être individuel), néanmoins philosophiquement parlant c’est une relation. C’est pourquoi la Cause Première est toujours en une relation (agapé – une forme de l’amour que vous avez oublié) avec nous qui peut être à sens unique, car nous ne sommes pas obligés de la soutenir et d’aimer notre Créateur. Vous avez oublié également une forme « basique » de l’amour, sans laquelle il n’y a pas de relation d’amour entre les hommes – c’est la bienveillance.

A propos de « Substance et accident (substantia et accidens) » : Vous n’êtes pas par hasard un élève de Pierre Aubenque ? Un jour, il m’a affirmé qu’il ne croit pas que cette distinction est pertinente. Je lui ai demandé s’il croyait qu’il y a des choses plus importantes et des choses moins importantes dans un être donné ? Il a répondu par la négation. Et pourtant la couleur de la peau ou des yeux, la longueur de cheveux n’est pas indispensable pour la constitution d’un humain ?! Votre : « La substance est l'étant qui existe par lui-même » - est-ce que « par lui-même » vous comprenez « ne pas avoir besoin quelque chose d’autre pour exister » ou « être autonome » ? Car nous sommes d’accord qu’aucun être ne peut se créer par soi-même, sauf...

Pour l’information : Il n’y a que neuf accidents + substance – support de ces accidents.

J’ai un ami philosophe, heideggerien lui aussi, qui n’accepte pas la description de l’être en substance et accidents. Cette attitude, si elle est conséquente, conduit notre raisonnement vers multiples erreurs.

Ne pas admettre la substance (essence) en tant que support des accidents nous oblige de décrire tout être comme relation. Et pourtant la relation est toujours une relation d’un sujet, elle n’existe pas en soi ; un champs magnétique n’existe pas sans son support qui est un magnésium.

Admettre qu’il n’existe que des relations c’est :

Affirmer comme marxisme que l’homme n’existe pas, ce qu’existe ce sont uniquement des relations de production que l’homme a avec le monde ; ainsi, si je ne suis plus en relation avec vous, je n’existe pas pour vous. Et ceci conduis à un relativisme ambiant.

Affirmer comme les adeptes du syndrome du papillon de Pekin que la relation peut en créer une autre et ainsi de suite ad infinitum ; par conséquence nous ne savons plus quelle cause est la cause de quoi, car tout est conditionné par tout et tout est en tout, donc nous retombons dans un panthéisme. Ce qui nous mène à confondre la cause et l’effet et nier la théorie aristotélicienne de quatre causes.

Bref, si l’on absolutise la relation en tant que l’être capable de son autocréation, on tombe dans l’absurde logique et philosophique. Je m’arrête là, car l(énumération de toutes les erreurs prendrait trop de place.


Vous êtes un incorrigible théologien. C’est bien ! Mais même un théologien a besoin d’une bonne philosophie. Le néo-platonisme n’est pas une bonne philosophie, car ses adeptes, s’ils sont conséquents, sont condamnés à terminer leur recherche dans une gnose comme Jamblich, dans un mysticisme comme Proclus et aussi St Augustin, ou dans une onto-théologie si ardemment critiquée par Heidegger. Il faut alors différencier ce qui est philosophique de ce qui est théologique, autrement nous ne construisons pas de la science, mais un « Weltanschauung », « une vision (appréhension) du monde » ? où tout est possible. Etant donné que « le possible » n’est que dans notre tête. C’est juste une « disputatio » sur nos idées, n’est-ce pas ?

Cordialement MarcPP --83.156.247.96 (d) 6 novembre 2008 à 14:18 (CET)



Excusez-moi d'avoir tardé pour répondre. Votre message est conséquent. Je l'aborde succinctement et rapidement pour le moment.

1° A propos de : « ... propose un discours sur l'être en tant que créé (c'est alors une théologie) et sur l'être en tant qu'étant (c'est alors une ontologie) » Cette phrase me pose également beaucoup de problème. je comprend vos remarques et je vais m'empresser de la changer. Elle est beaucoup trop ambigüe ; je voulais ici m'en tenir qu'au discours philosophique, et comprendre théologie et philosophie dans leur sens proprement aristotélicien. En fait nous sommes ici purement dans une métaphysique philosophique, et le terme "théologie" est compris dans ce cadre. D'où l'accusation "d'Heideggerianisme" que je comprend parfaitement. J'y réfléchis. Avez-vous une meilleure formulation ?

2° « l'ontologie thomasienne ne peut ni ne doit se comprendre indépendamment de la théologie et des mystères révélés par Dieu dans la Bible » est un autre problème corrélatif. Je comprend le problème avec le terme ontologie. Mais ce que je voulais montrer ici, c'est que le discours métaphysique de saint Thomas ne peut qu'être intégré à la théologie, ou sacra doctrina. La théologie est le couronnement de la métaphysique, dit Gilson. Ce que je veux souligner également, c'est que la métaphysique est un effort pour intelliger la foi et son objet. Elles sont dans une relation d'entraide et doivent donc se comprendre l'une avec l'autre.

3° pas de Heideggerianisme caché ou implicite dans cet article donc, d'après 1° et 2°.

4° Je reprend les points particuliers :

« dynamique métaphysique » - c’est bien poétique, mais toute science est pour Thomas « secundum dici » et non pas un être autonome « secundum esse ».

Je ne vois pas ce qui est gênant d'après la définition thomasienne de la science ? Ici je comprend plutot dynamisme comme ordre des choses orienté vers les fins surnaturelles que Dieu a voulu pour elles. Et ces fins sont provoquées par une certaine finitude des êtres et leur capacité à

« exitus reditus où l'homme provient de son Créateur et y retourne » - un vieux mythe plotinien ou gnostique.

Je ne pense pas, c'est l'architecture même de la Somme de théologie. Encore une foi argument sur les fins surnaturelles de la création.

« L'être se réalise des degrés divers dans les choses », « Il se hiérarchise » plotinien, toute hièrarchie est « secundum dici », dans notre tête.

idem. Je ne comprend pas pourquoi vous insistez sur le secundum des choses de l'esprit, alors que cela est signe d'une insistance sur la dichotomie réalité/pensée que saint Thomas ne comprend pas comme nous-même. Et que faire de la notion transcendantale de perfection ? L'analogie du parfait n'est que dans l'esprit ? Auquel cas, pouruqoi saint Thomas insiste-t-il si souvent sur les degrés de perfection ?

« le multiple et l'un » - distinction plotinienne qui a ses sources dans la logique et pas dans la structure de l’être.

Je crois déceler dans votre discours un long combat implicite contre le néo-platonisme. La problématique "multiple et Unité" est avant tout Aristotélicienne pour Thomas, celle de la métahysique.

« Les biens sont hiérarchisés proportionnellement : …. (par exemple la santé en vue de la possibilité d’un épanouissement social ou encore l’acquisition d’une technique afin de s’en servir à des fins utiles comme le soldat apprend le maniement de l’épée afin de pouvoir tuer son ennemi) » et non pas pour se défendre !? Etes-vous sûr que cette affirmation est bien chrétienne ???

En tout cas cette affirmation est criante du réalisme philosophique de saint Thomas.

« l'ordinateur de toutes choses et qui constitue l’essence même du Bien unique à partir duquel tous les autres biens prennent de la valeur : Dieu. » J’ai lu chez Thomas qu’en Dieu il n’y a pas d’essence – son essence c’est l’acte d’exister. J’ai toujours cru que la valeur chez Thomas avait une structure relationnelle et non pas essentielle, contrairement à « Liber de causis » ou à Proclus, où il y a la procession par l’émanation et non pas par la création « ex nihilo ».

L'essence même du Bien ou plutôt le Bien suprême, c'est-à-dire ce à quoi convient en propre le nom de Bien (référence au traité des Noms divins et à l'analogie de l'être).

« L'amour (amor, dilectio, caritas, amicitia) .. est la cause de tous les mouvements internes ou externes de l'être humain. Il comprend en lui, toute forme d'appétit, qu'il soit sensible ou rationnel, mais ne se réduit pas à eux. »

très mauvaise formulation je vous l'accorde, voir même fausse. Je vais changer cela.

Cordialement, - Tchekfou - ?

Mes sincères excuses[modifier | modifier le code]

En voyant que tu as enlevé mon message, j'ai réalisé que j'ai été très dur avec toi. :_( Je te présente mes excuses, j'espère que tu les acceptes. J'espère avoir été un peu plus explicatif et moins dur en te répondant sur Discuter:Platon. Encore désolé et bonne continuation. Dodoïste [réveille-moi] 14 décembre 2008 à 01:51 (CET)

Ok, nous n'avons tous deux pas respectés les règles primaires de cordialité. ERRARE HUMANUM EST ! - Tchekfou - ?
Sourire C'est aussi ma philosophie.
En somme, c'est entre autres le fait que même les IP puissent participer qui fait le succès de Wikipédia : chacun apporte sa pierre à l'édifice. C'est un principe fondamental à mon avis. Et il me semble contre-productif de demander à une IP de s'enregistrer, elle peut tout aussi bien apporter son grain de sel en étant sous IP.
Bon c'est vrai que la plupart des vandalismes sont faits sous IP. Mais la majorité de ces modifications améliorent Wikipédia. Et les vandalismes (environ 10% à mon avis) sont faciles à annuler.
Enfin sache que je suis content qu'on puisse partir sur une meilleure base, et si tu as besoin d'un coup de main, ou si tu as une question je suis à ta disposition. -_^ Bonne continuation ! Dodoïste [réveille-moi] 14 décembre 2008 à 14:00 (CET)

Blocage[modifier | modifier le code]

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Bonjour Vivien Hoch,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’indiquer votre nom d’utilisateur dans votre courriel.

Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Bonjour, vu vos dernières interventions, je me vois obligé de vous bloquer 1 jour, afin de vous permettre, à vous, de vous calmer et de revenir contribuer de façon plus sereine et constructive. Vous cherchez à passer en force sur Thomas d'Aquin, en foulant allègrement la règle des 3 réverts au passage. Vous dénoncez Addacat (d · c · b) comme une vandale, au lieu de discuter posément avec elle (j'assimile cela à du WP:POINT). Vous utilisez un ton menaçant envers cette contributrice dans un commentaire de diffs. Cette attitude est incompatible avec Wikipédia, et je souhaite que ces 24 heures de break vous soient profitables. --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:31 (CET)

Débat avec Addacat concernant un spaming[modifier | modifier le code]

{{Évaluations WP1|1= {{Les plus consultés|avancement=AdQ|importance=maximum}} {{Wikiprojet Philosophie|avancement=AdQ|importance=maximum}} {{Wikiprojet Christianisme|avancement=AdQ|importance=maximum}} }} {{WP1.0}} {{todo}}

modifications arbitraires[modifier | modifier le code]

Je m'adresse à Marmotte 1965 et à Kelson. Vos modifications concernant l'évaluation du projet et son avancement sont abusives.

1) L'article a le label bon article. Il ne peut donc pas passer en dessous de la barre de l'évalution A, voir BA : cela ne tient pas à votre avis personnel ; à moins de contester le label, ce que vous êtes en droit de faire.

2) L'importance de cet article a toujours été maximum, et cela ne tient pas à votre arbitraire personnel, encore une fois.

3) Les problèmes typographiques sont mineurs et ne demandent qu'à êtres corrigés. Il n'en reste d'ailleurs quasiment plus.

4) Les sources utilisées dans la partie historique sont stipulées lorsque besoin est. Ce n'est pas parce que vous avez lu Torell qu'il doit IMPERATIVEMENT être cité, car il y a d'autres références qui font tout autant autorité sur la question de la contextualisation de Thomas (Marie-Dominique Chenu, par exemple). D'ailleurs, rien ne vous empêche de contribuer à l'article avec vos connaissances, plutôt que de critiquer le travail des autres et de demander arbitrairement des références en des endroits précis.

5) La version de cet article n'a pas trop été modifiée depuis le vote qui l'a promu bon article.

6) Si vos attaques arbitraires et abusives perdurent, je m'en réfererait aux autorités compétentes.

Tchekfou [disputatio] 12 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Cher ami,

Nous touchons là aux limites de wikipedia, mais c'est aussi le jeu. Les observations que je me suis permis de faire 'in globo' au sujet de l'article n'ont rien d'arbitraire. En disciple de saint Thomas que vous semblez être, vous savez comme moi qu'en dehors de la théologie, l'argument d'autorité ne saurait entrer en matière. Je m'en tiendrai donc aux arguments de compétence.

Ad 1 : Wikipedia a fixé des critères de qualité. Or l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques.

Ad 2 : je ne conteste pas l'importance du sujet ; je constate simplement que l'évaluation statistique ne correspond pas aux 1000 consultations annoncées en cliquant sur le lien du bandeau...

Ad 3 : concedo

Ad 4 : N'importe quel maître de conférence vous aura appris, en TD, qu'en matière historique, les assertions les plus anciennes doivent être critiquées et confrontées avec les publications les plus récentes, reçues par la communauté scientifique. Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée. De même M.-J. Nicolas est un bon théologien, mais sur le plan historique il aurait été le premier à rougir que vous le préfériez à Torrell. Ce n'est pas parce que le Cerf l'a réédité comme tel en 2004 pour des raisons commerciales qu'il est plus au point que les études scientifiques postérieures à sa rédaction réelle. On ne peut pas mettre dans la balance un portrait rapide brossé de seconde main et la synthèses des recherches les plus pointues offerte par des gens comme Weisheipl, Torrell, Gauthier, Oliva, etc.

Ad 5 : le vote est encourageant et il ne faut pas que mes réserves cachent la forêt. Il n'empêche que le vote de 10 collaborateurs dont aucun n'est spécialiste du sujet ne suffit pas à invalider mes critiques.

Ad 6 : Je vous suggère de soumettre notre différent à quelque personne compétente et extérieure; pourquoi pas, à la Commission léonine ? Selon les critères d'évaluation de Wiki, dans le cas d'un article d'avancement B "un étudiant ou un chercheur prendrait de sérieux risques en utilisant l'article sans vérification". J'estime que c'est encore actuellement le cas de l'article.

L'avantage de wikipedia est de proposer des produits perfectibles et de les amender. J'en suis le premier enchanté. Par contre il n'est pas normal, ni déontologiquement acceptable, de proposer comme achevé une synthèse due à des interventions multiples, non coordonnées et jugées par des non spécialistes, avec la prétention d'avoir atteint le niveau d'excellence d'un article d'encyclopédie. Je ne connais pas un éditeur scientifique qui prendrait le risque de publier cet article dans une encyclopédie. Or wikipedia doit diffuser une information précise, exacte et à jour. Dans l'état actuel des choses, l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin. Votre travail n'en est pas moins méritoire. Mais il n'a pas besoin pour exister et se perfectionner d'un quelconque label.

A plus et bon courage. Marmotte1965 (d) 14 janvier 2008 à 05:02 (CET)

Bien, vos critiques se ramènent à cela :
  • l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques. Excusez-moi, je ne vois absolument pas ce qui est inexact et à peu-près. Eclairez-moi je vous prie.
  • (...) Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée (...) Je ne vois absolument pas ce que cela change dans la biographie de saint Thomas telle qu'elle est présentée dans cet article. Deuxièmement, c'est absolument arbitraire de votre part : je ne sais pas qui vous a affirmé cela, mais je n'ai jamais entendu dire que M-D Chenu est obsolète. Troisèmement, c'est aussi à vous de fournir vos informations plutot que de s'amuser à critiquer faussement le travail des autres.
  • l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin. Encore une fois, je ne vois ABSOLUMENT PAS ce qui est incertain dans cet article. Donnez-moi des exemples, cela m'aiderais beaucoup à comprendre votre propos.

Enfin, je suis un spécialiste de saint Thomas, avec tout ce que cela implique, par exemple le fait que j'ai passé ma vie dans son oeuvre et dans ses commentateurs. Il peut être amusant de se faire critiquer, mais pas de façon aussi arbitraire.

De plus, cet article est promu très prochainement à l'AdQ.

+ voir discussion utilisateur

Tchekfou [disputatio] 14 janvier 2008 à 11:15 (CET)

Lancement du portail Thomas d'Aquin[modifier | modifier le code]

Avis à tous les contributeurs. Le portail Thomas d'Aquin est dorénavant effectif. Cet article en est le nerf principal. Tchekfou


Thomas d'Aquin a t'il des texte de loi

A priori, il n'a pas écrit de texte de loi, mais comme théologien de référence il a été un auteur prolixe. Ploum's 4 jan 2004 à 14:12 (CET)

Thomas d'Aquin n'a jamais écrit aucun texte juridique, par contre il développe une réflexion théologique et philosophique importante sur la notion de loi et son rôle et commente la première Décrétale. Marmotte1965 (d)

la somme theologique et aristote.[modifier | modifier le code]

Dans quelle mesure la question 77 de la Somme Théologique de Saint Thomas d´ A quin marque-t-elle un tournant par rapport á Aristote?

Ah bah tiens, ce serait une bonne idée de dissert, ça, je vais le suggérer à mon prof. Fred.th 27 nov 2004 à 21:39 (CET)
Saint Thomas y prouve l'immortalité de l'âme alors qu'Aristote ne s'est jamais prononcé là-dessus. Il distingue différemment, mais surtout plus :précisément les parties de l'âme qu'Aristote.Tchekfou
alors qu'Aristote ne s'est jamais prononcé là-dessus, mais sans doute parce que cela venait juste d'être fait par Platon avant lui. Qui ne dit mot consent, non ? Trimégiste 11 novembre 2007 à 20:21 (CET)

Problème notionnel[modifier | modifier le code]

"Nous pouvons cependant connaître que Dieu est par la lumière naturelle, c'est-à-dire par la raison." Chez Pascal, la lumière naturelle est ce qui saisit ce qui est essentiel au fonctionnement de la raison (espace, temps, mouvement, nombre) et qui ne peut être démontré. N'y a-t-il pas une contradiction notionelle ? De plus, comment un croyant peut dire que l'on peut prouver l'existence de Dieu avec un raisonnement logique ? N'est-ce pas en contradiction avec la foi ? Faut-il entendre "raison" ici dans le sens de "bon sens" ? Pascal propose t'il, 400 ans après Thomas, une définition totalement différente de la lumière naturelle ?

--Ppg 31 mar 2005 à 22:08 (CEST)

"La thèse de Thomas est que foi et raison ne peuvent se contredire car elles émanent toutes deux de Dieu." L'argument sur la contradiction entre raisonnement logique et foi ne tient donc plus. Je souligne que je ne connais pas l'oeuvre de Thomas, mais que je m'y intéresse.

--Ppg 31 mar 2005 à 22:23 (CEST)

Pourquoi mettre une majuscule à "Docteur de l'Église" ? J'aime les détails :-)

Je peux répondre là-dessus, car c'est du français et plus de la théoogie. L'"église", ça désigne la maison qui n'a pas de cheminée. L'"Église" désigne une communauté de croyants morts et vivants. C'est un peu le même rapport qu'entre "un état" et "un État". On peut certes regretter que la notion de haut et de bas de casse, en principe destinée à la seule lisibilité, interfère ainsi avec la sémantique, mais sauf à se faire admettre à l'Académie française, difficile d'y changer quoi que ce soit à notre niveau. 81.65.27.14 22 septembre 2005 à 04:49 (CEST)

--Ppg 31 mar 2005 à 22:33 (CEST)

Supression de "Une argumentation scolastique réfutant le racisme"[modifier | modifier le code]

J'ai pris l'initiative de supprimer la portion de texte suivante :

"== Une argumentation scolastique qui réfute le racisme ==

La scolastique a été disqualifiée par les philosophes modernes (Bacon, Descartes), et elle reste aujourd'hui synonyme d'argumentations abstraite et vide. Pourtant, voici un exemple d'une série de distinctions métaphysiques typiques de la scolastique (tirées du traité de Thomas sur les principes de la nature), et dont la conclusion est très largement admise aujourd'hui, sans savoir probablement que tout ceci repose sur de "l'abstrait et du vide de sens" :

  • Ce qui peut exister est appelé être en puissance ;
  • Ce qui existe est en acte ;
  • L'être est de deux sortes : substantiel ou accidentel ;
  • Ces deux sortes existent en puissance ou en acte ;
  • Ce qui est en puissance par rapport à l'être substantiel ou accidentel est appelé matière ;
  • L'être en puissance d'un être substantiel, c'est la matière dont il est fait ;
  • L'être en puissance d'un être accidentel c'est la matière où il s'actualise ;
  • Or, l'être en puissance d'un être substantiel - la matière dont il est fait, c'est la matière première ;
  • Et l'être en puissance d'un être accidentel, c'est le sujet ;
  • Le sujet donne l'être à un accident (= un accident n'a pas d'être en dehors d'un sujet) ;
  • L'être du sujet ne vient pas de ce qui lui advient ;
  • L'être du sujet est par soi ;
  • L'être de l'homme (sa forme substantielle) est composé du corps et de l'âme ;
  • La forme substantielle de l'homme est sujet ;
  • La couleur de peau n'a pas d'être en soi (= elle est un accident);
  • La couleur de peau est un accident de la forme substantielle de l'homme ;
  • L'homme ne doit pas son être à la couleur de peau (= l'homme ne devient pas homme, ou ne s'actualise pas, du fait de sa couleur de peau)."

Mes raisons sont les suivantes (si elles ne vous paraissent pas convaincantes, c'est à dessein que j'ai conservé le texte ci-dessus, pour que vous puissiez le réhabiliter) :

  • 1) Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme (or, Aristote était raciste. Non suivant la couleur de peau, mais suivant la distinction : Peuples organisés en cités (Grecs)/Barbares)
  • 2) Je n'ai pas connaissance que Saint Thomas ait personnellement lutté contre le racisme.
  • 3) Un article encyclopédique doit être synthétique, et aller à l'essentiel : même si Thomas avait été antiraciste, vraiment, ce n'est pas un point essentiel de sa doctrine.
  • 4) Quand bien même il aurait lutté contre le racisme, il ne l'aurait pas fait de cette manière. En effet : que l'être de l'homme n'ait rien a voir avec sa couleur de peau n'aurait pas été l'important. L'important aurait été de montrer que les gens qui non seulement sont de couleur différente, mais aussi de culture différente, possèdent aussi une âme, et au sein de cette âme, qu'ils ont aussi une partie intellective, qui se puisse distinguer encore en deux parties : la calculative ou délibérative, et la contemplative. C'est d'ailleurs tout l'enjeu de la controverse de Valladolid. C'est en ces termes que le problème se pose, pour les philosophes et théologiens de l'Eglise.
  • 5) Quand bien même Thomas aurait lutté contre le racisme en disant : "l'homme ne doit pas son être à sa couleur de peau", il faudrait admettre qu'il n'aurait fait que réfuter un certain racisme (celui fondé sur la couleur de la peau), et non le racisme en général , lequel inclut de traiter en inférieurs des individus sur des critères qui, pour être raciaux, ne sont pas nécessairement liés à la couleur de la peau (les Juifs sont blancs, et pourtant un antisémite est un raciste).
  • 6) Quand bien même tout cela serait vrai, il n'en demeurerait pas moins que cet argument n'est pas celui que nous mobilisons. L'argument humaniste communément reçu (depuis l'universalisme et le cosmopolitisme des Stoïciens, qui débute avec La République de Zénon, qui s'affirme vraiment à partir du moyen stoïcisme de Posidonius et de Panétius de Rhodes, pour s'accomplir dans le cosmopolitisme militant de Cicéron) est celui selon lequel tous les hommes sont égaux en ce qu'ils sont tous des êtres capables de raison. Ce qui est tout à fait différent, beaucoup plus simple, et beaucoup plus fort que d'affirmer que leur être n'est pas déterminé par la couleur de la peau.
  • 7) Quand bien même tous les précédents commentaires seraient faux, il n'en resterait pas moins que cette prétendue réfutation du racisme n'en serait pas une, mais un simple cercle logique, où ce qui doit être démontré est présupposé dans la démonstration. En effet, cette réfutation, en affirmant que "la couleur de la peau est un accident" pour les besoins de la démonstration, affirme déjà sa conclusion : "l'homme ne doit pas son être à la couleur de sa peau". On tourne en rond. Le raciste assumé (et d'assez bonne volonté pour ne pas rire face à ces subtilités ridicules) ne sera pas convaincu, et niera simplement que la couleur de la peau ne soit qu'un accident.
  • 8) Enfin, pour citer Nietzsche, il n'est pas de meilleur moyen de ruiner une cause que de mal la défendre. Et s'il en fallait passer par toutes ces médiations logiques abstruses de scolastique pour pouvoir nier la validité du racisme, alors le racisme aurait de beaux jours devant lui.

Mais heureusement, pour ces huit raisons, cette portion malheureuse d'un article au demeurant très bon, n'a rien à faire ici, à mon sens.

QED

Gaiffelet

"Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme"

>Oui, et je vais vous apprendre quelque chose : les concepts de Thomas sont... ceux d'Aristote. On appelle cela la scolastique... En outre, comme il est dit, cette argumentation est tirée des Principes de la nature... 86.206.70.147 12 avril 2007 à 19:57 (CEST)

ARISTOTE, THOMAS, et L'ANTIRACISME PRETENDU DE LA SCOLASTIQUE[modifier | modifier le code]

J'ai lu le texte auquel vous faites référence : http://docteur angelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/45lesprincipesdelarealitenaturelle.zip Principes de la nature (ch. I, §§ 1-4) et je ne vois rien qu'un exemple classique, des plus banals, pour illustrer les différences entre matière et forme, substance/sujet et accident... Rien d'antiraciste. Vous montez un simple exemple en épingle.

Du reste, si Thomas d'Aquin avait voulu réfuter le racisme, il en aurait sans doute touché un mot en abordant la question : "L'image de Dieu est-elle en tout homme ?" - ce qui est le titre de l'art. 4 de la Q° 93 de la http://docteur angelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.zip Somme Théologique, Ia. Lisez : vous verrez l'ambiguïté. Cette image de Dieu se trouve également présente chez tous les hommes, mais pas présente également chez eux tous. Si l'on accorde que l'image de Dieu en l'homme est ce qui le rend digne d'amour, on voit que l'amour pour les hommes se peut moduler en degré, sans préjudice pour l'amour de Dieu. Cependant, même à laisser de côté cette différence de degré entre les créatures qui sont plus ou moins à l'image de Dieu (étant accordé qu'elles le sont), ce qui fait la différence de nature entre ce qui est fait à l'image de Dieu et ce qui n'est pas fait à son image, c'est la dotation d'intelligence (http://docteur angelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.zip Somme théologique, Ia, Q°93, art. 2).

Or, dans son http://docteur angelique.free.fr/livresformatweb/philosophie/commentairepolitique1.htm Commentaire sur la Politique d'Aristote (leçon 1, § 11), Thomas suit les considérations d'Aristote dans la Politique, I, selon lesquelles il existerait des esclaves par nature. (Le traducteur, Guy Delaporte, minimise sans doute la portée du terme "servus", en le traduisant par "serviteur", plutôt que par "esclave"). Je cite Thomas :

"Paraît absolument étranger celui qui l’est au genre humain, parce que la raison lui fait défaut. Et l’on déclare purement et simplement barbares les peuplades sans intelligence, soit parce qu’elles vivent dans des régions au climat hostile et qui ne produisent le plus souvent que des demeurés, soit même en raison de coutumes perverses enracinées dans certaines contrées, qui rendent les hommes déments et comme des brutes. Car il est clair que la force de la raison est à l’origine d’une législation humaine raisonnable, comme du développement de la littérature. Aussi les barbares se remarquent-ils justement à ce qu’ils ne se donnent pas de lois ou qu’elles sont absurdes, et parallèlement à ce qu’il n’y a pas d’éducation aux belles lettres."

Je ne dis pas que cela soit raciste explicitement, ni même implicitement. Ce point ne m'intéresse pas. Néanmoins, on comprend comment Juan Ginés de Sepúlveda, lors de la Controverse de Valladolid, a pu croire pouvoir défendre théologiquement -Saint Thomas à l'appui- que les Indiens d'Amérique étaient esclaves par nature. A défaut d'en faire un raciste, je crois que cela justifie qu'on ne fasse pas de Thomas d'Aquin un antiraciste avant la lettre, en prenant au hasard un exemple trivial de logique ou d'ontologie.

Mais vous me direz peut-être que le fautif de ces ambiguïtés est Aristote, et non Thomas... Je vous répondrais alors qu'en effet, c'est Aristote baptisé par Thomas...

Lequel Aristote affirme, dans sa Politique, I, 8, 1256 b 24-27 :

"...l'art de la guerre est un art naturel d'acquisition, car l'art de la chasse est une partie de cet art : nous devons y avoir recours à l'égard des bêtes et de ceux des hommes qui étant nés pour être commandés n'y consentent pas, parce que cette guerre-là est juste par nature."

...Et que c'est ça, que c'est cette doctrine qui n'a rien d'antiraciste,... qu'on appelle scolastique.

Bien à vous, Gaiffelet 15 avril 2007 à 01:11 (CEST)

Terminologie[modifier | modifier le code]

"les servants, au XIIIème siècle étaient des privilégiés"

Ne dit-on pas les serviteurs ? Je croyais que le mot "servants" était réservé au domaine militaire (les servants d'une pièce d'artillerie, par exemple) Trimégiste

Je traduit moi-même de Saint Thomas qui parle de "ancilla", qui veux dire servante, esclave, ... c'est à dire la femme de maison à l'époque. Peut-être le temps a-t-il modifié le sens du mot serviteur ?Tchekfou

Saint Thomas poète de l'Eucharistie[modifier | modifier le code]

Je suis sur que quelqu'un de bien renseigné ne va pas tarder à ouvrir un chapitre sur les poèmes de saint Thomas sur l'Eucharistie, car certains sont à ce jour dans la liturgie.

Merci d'avance. Tchekfou

FaitTchekfou [disputatio]

AdQ???[modifier | modifier le code]

Rien, dans cet article, ne permet de comprendre l'importance de Saint Thomas, ni sa place dans l'histoire. Il n'y à là qu'une présentation de différents aspects de sa pensée, qui devrait plutôt figurer sur la page thomisme. Cela pourrait éventuellement justifier un label "BA", si l'auteur principal de l'article avait produit un texte permettant de saisir l'économie générale de cette pensée, ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'y a ici qu'une série de paragraphes peu ou pas articulés. Les principales caractéristiques de cette pensée ne ressortent absolument pas de ce texte. Un exemple parmi d'autres : il est écrit que "L'analogie de l'être est le concept clef de toute la métaphysique thomasienne". Or cela n'apparaît qu'au milieu du texte, et sans vraiment que soit expliquée cette centralité.

Par ailleurs, et c'est peut-être plus grave encore, rien ne garantit que le rendu de cette pensée soit fidèle à la connaissance contemporaine du thomisme. En effet, l'auteur renvoie systématiquement, dans ses notes, aux textes de Saint Thomas, et non aux études sur Saint Thomas. J'ai donc les plus grandes craintes à ce sujet, d'autant que l'auteur se présente comme un spécialiste du sujet, et qu'il y a donc toutes les chances qu'il ait produit une lecture singulière du thomisme. Cette crainte est renforcée par le texte lui-même, qui ne propose qu'une seule lecture de la pensée thomiste. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je serais très surpris d'apprendre qu'il existe un consensus général des philosophes et des théologiens contemporains sur l'interprétation de la pensée de Saint Thomas!

Au bout du compte, en reprenant les critiques ci-dessus et en les complètant d'autres remarques non moins importantes, voici une liste des défauts de cet article :

  • Aucune contextualisation historique de Saint Thomas.
  • Aucune explication de son importance historique.
  • Absolument rien sur sa réception!
  • Aucune historiographie des études thomistes.
  • Une présentation fragmentée de sa pensée, alors qu'elle devrait être synthétique.
  • Une absence complète de sources secondaires dans les notes, ce qui fait craindre le POV.
  • Une présentation univoque de la pensée thomiste, ce qui ajoute encore à la crainte de POV.
  • Une bibliographie presque sans la moindre source.
  • Un usage excessif des sources primaires.

Il est donc très loin d'être un AdQ, même s'il en a superficiellement l'apparence. En fait, et cela explique mon ton un peu tranchant, je suis particulièrement agacé par ce texte dont la structure complexe et la richesse apparente vont rendre très difficile une véritable amélioration.

Fait Fait et réglé. — Tchekfou [disputatio]

AdQ.[modifier | modifier le code]

Tout, dans cet article, me semble digne d'être considéré comme article de qualité, mis à part le fait, je vous le concède, qu'il manque deux articles : un sur la contextualisation et l'autre sur l'importance historique de saint Thomas. C'est en préparation. Quand au reste de vos remarques :

  • On présente saint Thomas, et non les commentateurs : il est donc normal de citer saint Thomas lui-même. C'est en se reposant trop sur les commentateurs et pas assez sur les sources primaires qu'on risque le POV
  • Saint Thomas est théologien et philosophe, il est donc normal de présenter les points de sa pensée. Le Thomisme n'est pas la pensée même de saint Thomas d'Aquin.
  • Je ne vois pas en quoi la présentation de l'article peut être considéré comme univoque.
  • L'impression de non-cohérence et de non-articulation des paragraphes entre eux me semble n'être, justement, qu'une impression, et demande une entente sur le terme cohérence et articulation.

En bref, je suis ouvert à vos suggestions positives pour améliorer l'article : merci de m'en avoir fait part, l'amélioration demandée n'est pas si complexe que cela et ne demande en réalité qu'une contextualisation de saint Thomas. L'article reste, après cet ajout prochain, promu à l'Adq.

Tchekfou

C'est votre premier point qui est le plus problématique, et qui montre votre manque de familiarité avec les règles de rédaction wikipédiennes (ce qui est bien pardonnable : elles sont assez peu intuitives). Pour le dire simplement, vous êtes tenu ici de synthétiser la connaissance académique contemporaine sur Saint Thomas, et non de présenter votre propre compréhension de sa pensée. Il est donc absolument essentiel de se reposer prioritairement sur les sources secondaires (les commentateurs), et non primaires (ce qui n'exclut évidemment pas un usage raisonné de ces sources primaires, c'est à dire des textes de Saint Thomas). Pour le dire autrement, lorsque vous écrivez "On présente saint Thomas, et non les commentateurs", ce "On" n'est en l'occurrence personne d'autre que vous-même. Or tel ne devrait pas être le cas. Le "On" en question devrait précisément référer les commentateurs. Sur WP, il faut accepter de se mettre en retrait des auteurs de références. Cela peut-être douloureux lorsqu'on est soit-même spécialiste de la question traitée, mais c'est la condition sine qua non de la fiabilité de ce projet encyclopédique. Si vous avez des doutes là-dessus, vous pouvez aller demander conseil sur le bistro.
Je tacherais de faire part de la position des commentateurs. Mais il faut savoir que Thomas est extrêmement clair dans ses positions philosophiques et théologiques : il n'y a pas trop de doutes quand au risque d'interprétation à ce niveau : l'exposition telle qu'elle est dans l'article est celle de tous les commentateurs. Les querelles interprétatives sur saint Thomas ne se situent pas à ce niveau mais sur des points extrêmements précis et profond. Tchekfou
Alors c'est cela qu'il faut absolument sourcer.
Il ne s'agit pas, bien évidemment, de sourcer chaque phrase, mais de rédiger en sorte que l'on sache (presque) toujours d'où viennent les affirmations (comme dans n'importe quel papier ou bouquin académique, en fait). Le mieux est de s'appuyer sur quelques classiques assez récents, éventuellement de type manuel (les manuels reconnus ont généralement l'avantage de distinguer ce qui est mainstream est ce qui ne lest pas).
Effectué et dorénavant effectif. — Tchekfou [disputatio] 3 janvier 2008 à 23:24 (CET)
De mon point de vue les critères de qualité, ne serait-ce que du point de vue typographie ne sont pas remplis. Kelson (d) 10 janvier 2008 à 17:05 (CET)

Questions[modifier | modifier le code]

  • Dans le premier paragraphe, qu'est ce que c'est que les "classiques du truim" ?Hadrien (causer) 20 décembre 2007 à 17:32 (CET)
  • dans l'analogie de l'être : "Les commentateurs comme Jean Daujat au XXème siècle soutiennent cette thèse" cette phrase est un peu évasive : quels commentateurs ? Qu'ont-ils en commun avec Daujat ? Quelle thèse soutiennent-ils ? (la thèse de Thomas, ou que c'est le concept clef de sa philosophie?)
Ouais, et puis entre nous soit dit, Jean Daujat, ça n'est certainement pas le dernier des cons, mais il me semble qu'il y a des commentateurs à citer avant lui. Le prendre comme exemple me semble au minimum maladroit. --Don Camillo (d) 21 décembre 2007 à 15:51 (CET)
1) Faute de frappe : il s'agit du Trivium Quadrivium. 2) Je reformulerais cette partie sur l'analogie de l'être, mais c'est celle qui pose le plus de problèmes d'interprétation ; tchekfou (d) 21 décembre 2007 à 22:40 (CET)

Sources?[modifier | modifier le code]

Quelles sont les sources utilisées pour la partie historique de cet article ? Marmotte1965 (d) 12 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Propositions[modifier | modifier le code]

Salut à tous et surtout à Tchekfou et Marmotte1965 qui semblent tout deux maitriser un peu Clin d'œil le fond du sujet. Je vois que vous n'êtes pas forcément d'accord sur certains points. Je ne suis pas en mesure de prendre partie pour l'un ou pour l'autre, n'ayant aucune compétence ni en théologie ni en philosophie. Cependant, en tant que wikipédien expérimenté, je me permets de vous donner deux-trois conseils pour peut-être améliorer votre collaboration :

  • Il faut essayer de faire des critiques concrètes et précises sur des passages délimités (avec citation) et en même temps faire une proposition d'amélioration
  • Tout contenu faisant discussion, doit pouvoir être rattaché à une référence... de référence et à ce titre j'encourage l'utilisation du modèle:référence_nécessaire.
  • L'argument d'autorité ne fait pas autorité : seul une référence sérieuse peut soutenir un passage.
  • La question des sources (références) est la vrai question lors de l'élaboration d'un article, et c'est parfois délicat de choisir. Le mieux, si vous n'arrivez pas à vous décider sur une collection d'ouvrage de références, et de varier les sources au maximum et de vous en tenir aux assertions les moins polémiques.
  • Il faut avancer pas-à-pas si jamais poster un gros paquet de problèmes d'un seul coup pose problème.

Encore bravo à tous les deux et mes meilleurs encouragements pour la dernière ligne droite. Kelson (d) 14 janvier 2008 à 14:11 (CET)

C'est compris. Merci pour vos conseils méthodologiques très pertinents. Je ne pensais pas que la partie historique manquait de sources : je m'éverturais à la sourcer un peu plus. Je ne pensais pas non plus que certaines sources citées puissent déplaire à certains : je les encouragent à y introduire leurs connaissances. Reste, malgré ces détails, que l'article est d'excelente qualité, et qu'il ne lui manque plus, comme vous le dites, qu'une dernière ligne droite. J'encourage les contributeurs à exposer PRÉCISÉMENT ce qui leur cause problème. Merci encore, cher Kelson. — Tchekfou [disputatio]

Parties qui restent à faire[modifier | modifier le code]

... sans toutefois que l'article devienne trop long. Il est déjà assez conséquent.

  1. il reste une partie à faire sur les lois chez Thomas (loi divine, loi éternelle, loi humaine, etc...)
  2. Développer la partie Christologie.
  3. Créer une partie sur les Sacrements.

Tchekfou [disputatio] 25 janvier 2008 à 23:50 (CET)

Question d'orthographe[modifier | modifier le code]

Faut-il identifier la Somme contre les Gentils avec un G majuscule ou bien minuscule? L'article n'est pas uniforme là-dessus. L'article Somme contre les Gentils pour sa part utilise la majuscule. — Cbrunet (d) 14 février 2008 à 17:36 (CET)

Il faut identifier Somme contre les gentils sans un "G". C'est une erreur de mettre un "G" à gentils (standard universitaire). — Tchekfou [disputatio] 15 février 2008 à 17:03 (CET)
J'ai fait la correction. — Cbrunet (d) 15 février 2008 à 23:00 (CET)
Désolé de vous contredire les amis, mais il faut une majuscule à Gentils : il s'agit d'un nom de peuple, et non d'un adjectif qualificatif substantivé. Cf. Dictionnaire des difficultés de la langue française, Larousse, art. majuscules : "Les noms de nationaux, de peuples, d'habitants s'écrivent avec une majuscule quand ils sont utilisés substantivement." J'aimerais bien savoir quel est le "standard universitaire" auquel vous faites référence? Marmotte1965 (d) 2 juillet 2008 à 01:19 (CEST)

"Fans" de Thomas d'Aquin[modifier | modifier le code]

Avis aux fans de Thomas d'Aquin, vous pouvez rajouter le modèle:Utilisateur Thomas d'Aquin sur vos boites Babel ! — Tchekfou [disputatio]

Typo.[modifier | modifier le code]

Y a des erreurs de typo a toutes les lignes... et en plus visiblement certains s'amusent a rajouter des erreurs que j'ai déjà corrigées... Kelson (d) 9 avril 2008 à 11:11 (CEST)

Qui s'est permis de censurer Thomas d'Aquin ? Et qui a laissé faire ?[modifier | modifier le code]

Cette section semble avoir disparu de l'article (je n'ai pas remis les liens dont elle était truffée) :

Composante économique de la justice
Par ailleurs, la propriété semble juste à saint Thomas. D'abord, Thomas d'Aquin s'intéresse à l'appropriation collective: puisque l’homme a été fait à l’image de Dieu, il est logique et légitime qu’il puisse s’approprier les biens matériels, pourvu qu’il ne cherche pas à les altérer. Ce n'est qu'ensuite qu'il légitime la propriété privée, en invoquant trois raisons :

  1. L'homme est plus attentif à ce qui lui appartient en propre qu'à ce qui est commun (Aristote ne disait d'ailleurs pas autre chose).
  2. La gestion d'un bien est plus ordonnée quand une seule personne s'en voit confier l'administration plutôt que si régnait l'indivision généralisée.
  3. La propriété privée garantit la paix.


L'échange, le commerce donc, apparaît également légitime à saint Thomas. Même si le commerce n’implique pas nécessairement une finalité honnête, rien n’empêche que ce soit le cas (par exemple : nourrir sa famille).

Y a-t-il donc ici des contributeurs qui prétendraient cacher délibérément sous le tapis une partie de sa pensée ? Ce n'est pas en principe pour cela qu'est faite une encyclopédie ! 212.198.156.141 (d) 9 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi cette section a été supprimé. Il convient de la remettre, avec ses références. - Tchekfou - ?

M-D Chenu[modifier | modifier le code]

Voir : cette modification

Je ne vois pas pourquoi l'ouvrage de Chenu sur Thomas d'Aquin fait l'objet de remarques engagé en ce lieu. En effet, c'est un article encyclopédique, et à ce titre, il convient seulement de faire part au lecteur de ce que contient l'ouvrage. Si il y a des remarques justifiées à faire, autant les faire sur l'article de Chenu, non ? - Tchekfou - ?

Non ! un article encyclopédique se doit d'être bibliographiquement et historiographiquement à jour. S'il peut permettre au lecteur de bénéficier d'information en ce domaine, il n'est pas bon de l'en priver, surtout quand la remarque vient du consensus de spécialistes incontestables. Une bibliographie se doit d'être soit sélective (en laissant de côté ce qui est dépassé ou risque de fourvoyer le lecteur) soit critique en indiquant des éléments de mise à jour ou d'orientation. Elle doit surtout donner des informations en cohérence avec le contenu de l'article, ou expliquer en quoi et pourquoi des titres mentionnés contiennent des informations divergentes. Enfiler des titres comme des noix sur un bâton n'est guère utile, à moins que le corps de l'article ne donne lui-même les éléments d'information nécessaire. Marmotte1965 (d) 24 juillet 2008 à 11:51 (CEST)
Le problème, c'est qu'il s'agit, avec M-D Chenu, d'une critique subjective. Je n'ai jamais entendu, dans le milieu universitaire, que l'ouvrage de M-D Chenu était dépassé... - Tchekfou - ?
Il ne s'agit pas d'une critique subjective 1° parce qu'elle est sourcée; 2°parce que les sources en question, si vous prenez la peine de les lire, sont argumentées  ; 3° parce qu'elle émanent des spécialistes universitaires incontestables.
Quant au fait que VOUS n'en ayez jamais entendu parler dans les milieux universitaires, voilà qui est subjectif, attribuable à votre jeunesse et aux limites de votre information, bien légitimes au demeurant: on ne peut pas tout savoir et vous en savez déjà beaucoup, bien qu'il manque à la scientificité de votre démarche la prise en compte de l'historicité du savoir, y compris de la pensée de saint Thomas. C'est un défaut très répandu chez les jeunes thomistes auquel moi-même n'ai pas échappé jadis. Votre réticence est aussi une conséquence de l'égalitarisme de wiki où les profs se voient corrigés par les élèves. On ne saurait vous en faire grief, mais c'est un peu pénible. No problem. J'assume. Mais je compte sur votre intelligence et votre bon sens : tout ce qui est vrai, d'où qu'il vienne, ne vient-il pas du Saint Esprit? N'oubliez pas que rien n'est définitif en ce monde, pas même la science dont le propre est de se remettre toujours en question et d'améliorer ses informations. Dieu seul est Dieu. LOL. Marmotte1965 (d) 26 juillet 2008 à 14:54 (CEST)
Je ne vois pas ce qui vous permet de 1° affirmer que Bataillon est une référence INCONTESTABLE, 2° de porter des jugement sur ma personne 3° l'ouvrage de Chenu est justement historiographique 4° Cet article est AdQ et je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez sur cet article avec vos différentes remarques et modifications. - Tchekfou - ?
Que vous ne voyez pas le bien fondé de ma remarque montre qu'il vaudrait mieux que vous ayez un minimum de recul sur vous-même; informez-vous. Si vous avez eu l'intelligence de faire cet article et de tant travailler sur Thomas d'Aquin, vous devriez aussi avoir celle de comprendre. Comment quelqu'un qui a des prétentions universitaires peut-il ne pas être à même de comprendre qu'après 50 ans un livre d'éveilleur, comme l'est celui de Chenu, doive être complété et mis à jour et ne puisse pas être conseillé sans orienter le lecteur? Savez-vous ce qu'est l'historiographie ? Trouvons ensemble, si vous le voulez, une autre formulation. Mais cessez je vous prie ce petit jeu mesquin qui n'est guère à votre honneur ni à celui des institutions dont vous vous réclamez. Marmotte1965 (d) 30 juillet 2008 à 18:00 (CEST)
La discussion est close, nous sommes tombé d'accord avec la formulation qui est actuellement publiée. Croyez bien, cher Marmotte, que c'est d'abord par méfiance envers les critiques bibliographiques que j'ai entrepris cette contestation. Vous n'est pas sans savoir non plus que le monde universitaire (surtout en philosophie et en théologie) n'est pas d'un calme tout plat et chacun revendique ses autorités bien a lui, et conteste celle des autres. Je vous remercie, Marmotte, de m'avoir fait rendre raison. - Tchekfou - ?

Bibliographie[modifier | modifier le code]

La bibliographie doit, à mon sens, paraitre directement sur l'article Thomas d'Aquin. En effet, il est maladroit de faire voyager les lecteurs entre divers articles pour des choses si demandées. Pensez par exemple aux faibles connexions, pour qui l'affichage des pages est encore assez long.

De plus, l'article sur les oeuvres de Thomas d'Aquin a pour vocation d'être plus fourni qu'une simple présentation qui doit figurer, elle, sur l'article Thomas d'Aquin.

- Tchekfou - ?

Sur le Net, et en particulier dans Wiki, il faut veiller à éviter les bruits en concentrant les informations. Comme d'autres collaborateurs vous l'ont déjà fait remarquer, les articles trop long doivent être allégés en redirigeant sur des articles connexes pour faciliter la consultation. Ce qui rend la connexion longue, ce sont justement les articles longs et chargés d'images. Marmotte1965 (d) 24 juillet 2008 à 11:54 (CEST)
Eviter les bruits d'accord, mais qu'y-a-t-il de plus essentiel pour un auteur que de savoir rapidement et sans détour les oeuvres qu'il a écrites ? De plus, je le répète, l'article sur les oeuvres de Thomas d'Aquin a pour vocation d'être plus fourni qu'une simple présentation qui doit figurer, elle, sur l'article Thomas d'Aquin. - Tchekfou - ?


Intervention en tant que wikipompier sur l'article Thomas d'Aquin[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Comme vous l'avez demandé un wikipompier intervient pour résoudre le conflit sur cet article, à savoir votre présent serviteur :) Si j'ai bien compris, la pertinence d'un lien vers le site docteurangelique (que vous tenez par ailleurs) est contestée. Je vais demander dans un premier temps à vos contradicteurs de résumer succintement leurs arguments actuels. J'espère que le débat pourra se dépassionner. Cordialement Wart dark Discuter ? 17 avril 2009 à 17:30 (CEST)

Merci beaucoup. J'ai abandonné la lutte (trop passionnée justement, voir violente, donc inutile). Je ne suis pas là pendant une semaine mais je pourrais intervenir à mon retour. Sachez juste que ce n'est pas moi qui tient docteurangelique.free.fr. Cordialement, - Vivien Hoch - 17 avril 2009 à 20:11 (CEST)

Avertissement[modifier | modifier le code]

Au vue de l'historique de la page de discussion de cet utilisateur, je vous demande de cesser vos interventions sur celles-ci tant qu'elles ne sont pas sollicitées, étant donné qu'elles peuvent être perçues comme du harcèlement et vous valoir un blocage de votre compte. --Lgd (d) 18 avril 2009 à 00:10 (CEST)

M. Hoch, ne le prenez pas pour vous. C'est la méthode habituelle d'Addacat : on persécute et ensuite, si la victime remue encore, on crie au harcellement. Restez donc zen... sinon elle vous fera bloquer indéfiniment (c'est aussi son habitude). Clin d'œil — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.164.70 (discuter), le 18 avril 2009 à 00 heures 35..

Je ne vois pas en quoi c'est insulter les gens que de vouloir connaître les titres qu'ils ont à parler. Moi-même je n'ai aucun diplôme de langue et j'ai dû tout apprendre sur le tas mais je ne fais aucune difficulté pour en convenir, je m'incline toujours bien bas devant les traducteurs dûment sortis d'une école supérieure... et il ne m'est pas venu à l'esprit d'ouvrir une université de traduction sur le net. Gustave G. (d) 18 avril 2009 à 04:02 (CEST)
J'aimerais juste qu'on arrête de parler de moi car ce n'est pas la question. Mon titre de Recteur n'existe qu'à titre privé. J'ai acheté le domaine universitethomiste et au lieu de webmaster j'ai mis "Recteur". Point. Rien à voir avec wikipedia, alors je vous prie d'arrêter de fouiller dans ma vie et d'en rester à wiki. Merci. - Vivien Hoch - 18 avril 2009 à 11:30 (CEST)


Pourquoi du vandalisme ?[modifier | modifier le code]

Contexte :

Avez-vous regardé les différentes interventions de l'IP en question ? Spécial:Contributions/193.252.182.160 http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/ficheauteur.asp?n_aut=103 et http://www.umr8547.ens.fr/Personnels/GREISCH.html ne mentionnent en aucun cas que Jean Greisch est prêtre. Catskingloves (d) 5 mai 2009 à 19:25 (CEST)

Je peux vous en témoigner directement : je les connais personnellement. Si cela ne vous convient pas, il y a son CV sur le site de l'Institut catholique de Paris voir le pdf [www.icp.fr/fr/content/download/1397/9967/version/4/file/cv-recherche-jean-greisch.pdf] et ce lien [2] Il est normal que l'ens ne donne pas ces informations (institut de l'état), pour le cerf c'est plus étrange qu'il ne le mentionne pas. Cordialement, - Vivien Hoch - 5 mai 2009 à 21:26 (CEST)
Ah et bien tant mieux alors ! Catskingloves (d) 6 mai 2009 à 10:14 (CEST)

Persécution des chrétiens : quelle version préférez-vous ?[modifier | modifier le code]

Bonjour Vivien Hoch,

A la suite d'une longue discussion infructueuse avec un autre contributeur, j'organise une consultation ici.

Cela concerne la persécution des chrétiens durant les deux premiers siècles ap. J.-C. Le sujet est sensible apparemment et j'aimerais le plus d'avis possible afin de sortir de l'ornière où nous nous trouvons. Merci d'avance. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 22:39 (CEST)

Heidegger et le nazisme. Nuit des longs couteaux Texte de michel BEL mis à l'écart sans débat. Pourquoi?[modifier | modifier le code]

Je m'attendais à tout sauf à la défense de l'Anti-Christ par l'Institut catholique. Monsieur HOCH est sûrement bien intentionné mais il n'a pas lu Heidegger ou, s'il en a lu quelques pages, il ne comprend, semble-t-il, guère ce qu'il lit. Quand Heidegger autorise Hitler dans sa leçon sur la Logique du printemps 1934 à ne reconnaître que l'autorité souveraine de l'Etat, cela signifie quelque chose de très clair. Tous les théologiens devraient comprendre. L'ordre est donné de faire disparaître la SA. Ce n'est pas à monsieur François Fédier qu'il faut demander de rendre compte de la signification exacte de ce texte. Monsieur Fédier se fourvoie depuis le début de sa rencontre intime avec Jean Beaufret. Il a ses raisons de défendre Heidegger. Ils sont tous deux de la même "confrérie" comme aurait dit François Villon. Mais qu'un théologien chrétien vienne au secours du pire ennemi du Christ que l'histoire ait connu, voilà qui est pour le moins surprenant. Je ne veux nullement polémiquer, simplement ouvrir les yeux de ceux qui sont encore dans l'obscurité à la suite d'un éblouissement. Heidegger qui savait parfaitement ce qu'il faisait a donné l'illusion de penser au sein de la théologie chrétienne alors que toute son oeuvre depuis 1911 est dirigée contre l'enseignement du Christ et le prologue de l'évangile de Jean. Il rend Philon d'Alexandrie responsable de la lecture erronée du logos héraclitéen et ne veut reconnaître comme sens authentique du logos que le sens héraclitéen. En 1929 dans les Concepts fondamentaux de la métaphysique il adopte ouvertement la position nietzschéenne: "Dionysos contre le crucifié". "Ecce Homo" a été publié en 1911 et il s'en est immédiatement inspiré pour satisfaire à la fois ses exigences personnelles intimes et son désir corrélé d'être le "médecin" de son peuple afin de le conduire au salut. Jusqu'à la fin de sa vie, il ne changera pas sa conduite d'un iota. Toute la Gesamtausgabe, à la quelle il attribue le qualificatif "de dernière main", n'est que la prolongation post mortem de sa prédication antichrétienne et antisémite inaugurée dès 1911. En 1910 il est encore "soldat du "Gral"" disciple de Lueger et se dit proche de Clemens Maria Hofbauer. A la fin de sa convalescence en 1911, il a viré de bord. La lutte intérieure qu'il menait depuis qu'il avait été séparé de son ami Groeber à l'automne 1905, dès la rentrée des classes au petit séminaire de Constance, et qui avait généré chez lui une tension très forte entre ses exigences érotiques et la discipline de l'institution catholique est arrivée à son dénouement. Il a opté définitivement pour la mise en oeuvre de la "tragédie" d'essence nietzschéenne contre le "crucifié" et contre son peuple. Dans son essai sur Duns Scot il valorise la position de Nietzsche! "L'instinct qui fait de la philosophie" et prend parti ouvertement dans la conclusion publiée après l'obtention de son habilitation, pour la Logique de Hegel et pour sa philosophie de l'histoire. Il est pleinement convaincu d'être la "conscience" phénoménologique de l'"Esprit absolu" - au sens de Hegel- "conscience absolue" dont il développera la signification selon son point de vue dans son cours de 1930 sur "La phénoménologie de l'Esprit de Hegel". Heidegger a été tout au long de sa vie le nietzschéisme incarné relu à travers la Phénoménologie de l'Esprit et la Philosophie de l'histoire de Hegel. Il partage sur Nietzsche la position du philosophe théologien protestant Laurent Schwarz qu'on connaît très peu en France, pour ainsi dire pas du tout. Sa fréquentation du protestantisme allemand interprète de l'histoire pour la glorification et l'apothéose de la Germanie lui a ouvert des yeux que nous ne sommes pas capables de comprendre, nous, en France, car nous n'avons pas vécu ces débats théologiques même si nous connaissons quelque peu, en encore très peu, de Lagarde. Ce que dans le monde ecclésiastique chrétien on a appelé le "modernisme" - "modernisme" contre lequel s'est élevé fort maladroitement le pape en 1907 en proclamant des excommunications et le retour exclusif à la doctrine de Saint Thomas - a trouvé son apothéose dans la pratique de Heidegger qui est à la fois une pratique intellectuelle, qui n'a rien de philosophique contrairement aux apparences, et une pratique politique car il y va non seulement du "salut du peuple" comme en 1910 mais aussi du "salut de l'Occident" (Chemins d'explication, 1937). Et pour sauver l'occident Heidegger n'a professé à partir du printemps 1939 (semestre d'été de l'université), juste avant l'anéantissement de la Pologne, qu'une seule doctrine, celle que Nietzsche avait définie comme la "justice supérieure": "construire, éliminer, anéantir". Dans la "Métaphysique de Nietzsche" écrite en 1940, mais pensée depuis 1910-1911, elle sera portée à son plus haut sommet. Dans "Mon chemin de pensée et la phénoménologie" Heidegger déclare avoir "mis en pratique" son "regard phénoménologique" en 1919. Or cette date devrait vous dire quelque chose. C'est l'année de la création du parti nazi au sein du DAP, le Parti des "travailleurs allemands", -"travailleurs" au sens de Hegel et de Nietzsche, c'est-à-dire les constructeurs du nouveau monde germanique, du Nouvel empire planétaire destiné à suppléer celui du Christ dans une "Aufhebung " à nulle autre pareille puisqu'elle exigeait une "gigantomachie" sans précédent de façon à libérer définitivement les "prisonniers de la caverne". Il ne suffisait pas d'anéantir les idées, il fallait également anéantir le peuple qui en était porteur. Cat la "nouvelle vérité" importait "plus que la vie de telle ou telle personne". Je vous invite à relire à ce sujet la totalité de la Métaphysique de Nietzsche dans la traduction de Klossowski, mais si vous le pouvez, en allemand de préférence, dans la langue propre de Heidegger qui est un allemand très particulier - le sens des "mots fondamentaux" ayant totalement changé avec la conception de la "nouvelle vérité" comme il le dit en 1937, dans son cours sur La volonté de puissance en tant qu'art. Comme vous le voyez, c'est toute l'interprétation française de Heidegger qu'il faut revoir car elle repose sur un contre sens radical né d'une lecture totalement erronée du mémoire en défense de Heidegger devant la commission d'épuration. Si Heidegger en 1934 s'est opposé à quelque chose ce n'est pas au mouvement nazi qu'il continue de porter au pinacle en 1953, huit ans après sa défaite, en reprenant les mêmes termes qu'en 1935 dans son Introduction à la métaphysique, mais à la dissidence de Röhm et de la SA qui voulaient établir un socialisme authentique. Heidegger, lui, voulait l'empire germanique et sa propre apothéose - sa parousie propre. Pour cela il avait besoin d'une puissante armée pour combattre les idéologies concurrentes: le christianisme, le judaïsme, le communisme, le libéralisme et le socialisme. Les deux forces du combat étaient la nouvelle morale nationaliste fondée non sur "l'appel" du Christ mais sur "l'appel de la patrie" (tout Être et temps est consacré à cela), et l'Armée, les trois armes réunies en une seule force à laquelle s'ajoutait la SS, la force de secours qui devait suppléer les trois autres armes en cas de risque de fléchissement moral de l'Armée traditionnelle non préparée à la tâche d'anéantissement et surtout d'anéantissement par le feu préconisé dès 1930 dans le cours sur "La phénoménologie de l'Esprit de Hegel" sous le couvert habilement dissimulateur de la "patience". La conception "crématoriale" qu'il donne de cette dernière en tant que phase préparatoire du "bûcher" étant censé être une "vertu philosophique". Toute son interprétation de Hölderlin à partir de 1934 ne cessera de parler du "bûcher funèbre", du "feu du ciel" en 1936, puis de la "corvée de bûches" et de son intensification à partir de 1941, et, son discours sur Abraham a Sancta Clara en 1964 à l'école de Messkirch manifestera, pour finir, une joie sadique à montrer "les corps pleins de vie" qui "tombent en poussière et de poussière tombent au néant" (traduction François Vezin). Je vous saurai donc gré, monsieur Hoch, de regarder d'un peu plus près ce qu'écrit Heidegger, ce qu'il a dit aux Allemands de 1911 à 1976, ce qu'il répand dans le monde entier à partir de la diffusion de la Gesamtausgabe et d'avoir l'obligeance chrétienne de ne pas censurer un texte qui dit la vérité sur la réalité heideggérienne alors que vous l'ignorez et que comme François Fédier, François Vezin, Jean-François Courtine et autres Gérard Guest vous vous faites du mage faussement mystique de Todtnauberg, professeur d'anti-philosophie à Fribourg, une image idéalisée, totalement erronée. Quand on adopte comme devise : "Dionysos contre le crucifié" et qu'on passe sa vie à faire sortir le "feu sacré" de la tête du poète Hölderlin pour le répandre sur la terre afin d'anéantir le peuple juif - car on ne voit pas ce qu'il aurait pu anéantir d'autre, lui qui avait qualifié Hitler de "vérité présente et future du peuple allemand, et sa loi" et qu'on proclame à la face du monde "la vérité interne de ce mouvement"- on ne peut guère être un ami ni un proche du Christ. Je ne saurais vous en dire davantage aujourd'hui. Je vous prierai de rétablir mes textes en bonne et due place pour que les lecteurs de Wikipédia qui désirent connaître la vérité sur Heidegger puissent en prendre connaissance et ne soient plus alimentés de mensonges et de contre vérités fussent-elles non intentionnelles. Avec tout le respect que je vous dois, bien que vous n'en ayez guère manifesté à l'égard de mes paroles, mais comme le Christ, je sais pardonner. En revanche, sur la vérité je ne saurais transiger, dussè-je avoir, comme le Christ en son temps, une pléiade de théologiens et de gens prétendument bien intentionnés contre moi. Vous pouvez m'écrire si vous le désirez.--Belmichel (d) 24 mai 2009 à 11:11 (CEST) Michel Bel, dimanche 24.05.2009.

1° Le problème, c'est que ce sont vos recherches personnelles sur le sujet. Où sont les références ? 2° Le fait que je sois chrétien n'a rien à voir dans cette affaire 3° Publiez vos remarques dans la page de discussion de Heidegger et le nazisme, devant toute la communauté. Cordialement, - Vivien Hoch - 24 mai 2009 à 21:32 (CEST).

Répnse de Belmichel: C'est ce que je cherche à faire mais vous supprimez mes pages au fur et à mesure. Voir également Wikipédia (modifier). D'autre part si vous n'avez pas vu les références , c'est que vous ne savez pas lire. Pour quelqu'un qui se dit spécialiste de Heidegger, ne pas savoir où se situent les passages que je cite, c'est plutôt inquiétant. Vous ne devez pas beaucoup connaître l'auteur que vous prétendez connaître.

D'autre part contrairement à ce que vous écrivez, être chrétien ou non est très important quand on émet un jugement sur Heidegger. On engage sa foi et sa communauté. Et c'est tellement vrai , qu'Heidegger a quitté l'église et s'est opposé à elle parce que le pape en 1907 a imposé aux prêtres de professer uniquement la doctrine de Saint Thomas sous peine d'excommunication. Reportez-vous donc au Motu proprio.. Le "Dionysos contre le crucifié" de Heidegger a un sens bien précis (Concepts fondamentaux de la métaphysique, NRF, 1992, p.116-118). Mais vous n'êtes pas obligé d'avoir les yeux ouverts et de savoir qu'Heidegger a, vis à vis de Nietzsche, "pris position à l'égard de sa cause" (Préface à Nietzsche I, mai 1961. NRF, traduction 1971, p.10). Êtes-vous suffisamment repu de références? Je sais fort bien que ce ne sont pas les références qui vous ouvriront les yeux. Il faut y ajouter autre chose.

Ouvrez ce débat dans la Page de discussion de l'article Heidegger et le nazisme avec des sources précises (pas Heidegger lui-même, des commentateurs reconnus, la date, la page, etc.). Après de grands heideggeriens sont catholiques. Prenez Philippe Capelle par exemple. - Vivien Hoch - 25 mai 2009 à 11:56 (CEST)

Réponse[modifier | modifier le code]

Bonsoir, Sur la PDD sur Thomas d'Aquin, je suis intervenu en tant qu'administrateur : la sous-section en appelait à eux. Si vous allez sur ma PU vous pouvez voir, bien cordialement, (il faut rester mesuré) pradigue (d) 25 mai 2009 à 22:23 (CEST)

Pardonnez-moi du soupçon. (Ce sont des techniques que m'a appris Addacat). - Vivien Hoch - 25 mai 2009 à 22:25 (CEST)
Il faut rester mesuré, quels que soient les griefs. Les propos outranciers ne font qu'ajouter au contentieux, pradigue (d) 25 mai 2009 à 22:28 (CEST)
C'est pas à Addacat que je vais apprendre à provoquer les gens, ne vous en faites pas. - Vivien Hoch - 25 mai 2009 à 22:32 (CEST)

Bonsoir aussi, je squatte la section. Perso, je ne suis pas intervenu comme admin mais comme l'un des deux responsables des propositions / contestations BA / AdQ. Pour le reste, nul n'est besoin d'être admin pour avoir son opinion sur l'article en question. Sardur - allo ? 25 mai 2009 à 22:35 (CEST)

Bien, j'espère que vous venez dans l'intention de collaborer positivement sur l'article. Le problème est que cette contestation a un fondement pathologique, pris dans une longue querelle entre moi et Addacat. C'est pourquoi je me méfie de l'authenticité de la démarche. Maintenant je suis bien sûr prêt à discuter de certains points sur l'article Thomas d'Aquin, cela me passionne. Cordialement, - Vivien Hoch - 25 mai 2009 à 22:39 (CEST)

Blocage[modifier | modifier le code]

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Bonjour Vivien Hoch,

Vous vous êtes permis des insultes ou attaques personnelles envers un contributeur.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué(e) pour 3 jour(s). Une fois cette période passée, vous pourrez à nouveau éditer régulièrement sur Wikipédia.

Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué(e), merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu'un qui s'est montré insultant et a été bloqué.

Je n'avais pas vu, mais ceci est inacceptable. Sardur - allo ? 25 mai 2009 à 23:56 (CEST)

Modérez vous...Je sais c'est difficile, et vous parviendrez en vous concentrant sur les articles à faire avancer l'encyclopédie. Bonne continuation à venir. -- Perky ♡ 26 mai 2009 à 07:34 (CEST)
Bonjour, Ce qui est arrive n'est pas étonnant, et c'est lié comme le dit Perky à votre problème de modération.Bien cordialement, pradigue (d) 26 mai 2009 à 08:03 (CEST)
Pour résumé, fuir le bruit. -- Perky ♡ 26 mai 2009 à 08:07 (CEST)
Et ne pas en faire. DocteurCosmos (d) 26 mai 2009 à 09:10 (CEST)

Avertissement pour l'avenir…[modifier | modifier le code]

Bonsoir Vivien Hoch, je préfère vous prévenir car vous ne prenez pas forcément le bon chemin avec l'article Thomas d'Aquin… Ce diff et ce diff peuvent faire basculer en votre défaveur toute la bonne volonté que vous souhaitez mettre à la réécriture de l'article. Par conséquent, je vous propose de ne point trop en dire et surtout d'éviter les attaques personnelles. Aussi ayez l'amabilité de proposer dans la page de discussion de Thomas d'Aquin les modifications que vous voulez apporter afin de ne pas créer une autre guerre d'édition. Merci. -- Olmec 29 mai 2009 à 00:32 (CEST)

Très cordial de votre part. Je tâcherais de prendre plus de recul par rapport à l'article et à ce qu'on dit de moi.- Vivien Hoch - 29 mai 2009 à 00:35 (CEST)
Prenez également le temps de prévisualiser vos modifications. Aujourd'hui entre 11:10 et 11:27 vous avez multiplié les contributions mineures qui auraient pu être aisément regroupées en une seule opération. Cela permet de conserver un historique lisible. Merci d'avance. DocteurCosmos (d) 29 mai 2009 à 16:46 (CEST)

Il y a des usages à Wikipédia[modifier | modifier le code]

Je ne mène de fronde contre personne ; je suis seulement un ancien étudiant pauvre et en mauvaise santé, obligé de plus de travailler pour payer ses études ; vous comprenez que je ne suis pas allé bien loin, d'autant plus que les bibliothèques étaient souvent fermées quand j'étais libre ; j'en étais réduit à lire ce que pouvais et je me suis fait un jour cruellement moquer pour avoir pris mes renseignements dans un livre jugé peu sérieux... parce que je n'en avais pas d'autres. J'aurais peut-être mieux réussi si j'avais disposé d'un instrument de travail comme Wikipédia, c'est pourquoi je veux qu'il ne s'y trouve rien qu'un étudiant ne puisse répéter devant un examinateur sans risquer de se faire ajourner. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour que les contributeurs disent quelles études ils ont faites et les fonctions qu'ils occupent (certains essaient parfois de tricher mais, comme les geais au milieu des paons, ils se font vite démasquer) ; conformément aux maximes d'Escobar, et surtout de Suarez, vous avez joué avec l'équivoque en parlant d'université et de recteur, mais vous voyez que cela ne marche pas. Peu nous importe le nombre d'années que vous avez consacrées au thomisme, un amateur qui prétendait démonter l'inexistence de Jésus clamait qu'il avait lu sur la question deux cents livres, au reste hors du sujet, nous l'avons envoyé promener. L'important pour nous, c'est la reconnaissance que vos efforts vous ont value sous forme de diplômes ou de compte-rendus élogieux sur votre travail dans des revues à comité de lecture. Bien sûr tout le monde peut participer à Wikipédia afin d'apporter ce qu'il sait, car on a toujours un talent pour quelque chose, mais ne sutor ultra crepidam. 'Inyan (d · c · b) m'a demandé de traduire quatre articles ; je suis en train de le faire mais regardez ma réponse où je lui dis : « il va de soi que vous restez le maître d'œuvre et que j'accepte d'avance toutes vos corrections ». Commencez par jouer cartes sur table et vous serez cordialement accueilli. Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 18:39 (CEST)

ADQ Thomas d'Aquin[modifier | modifier le code]

Bonjour. Suite à votre message sur le bulletin des administrateurs : Pourquoi est-ce que c'est si important pour vous cette histoire d'ADQ ? Il n'y a qu'une minorité des gens qui utilisent wikipédia qui y contribuent. Parmi ceux-là seule un petit nombre se préoccupe des pages non-encyclopédiques, et encore bien moins des questions de labels... Vous devriez ne plus vous préoccuper de cette page de vote, l'enlever de votre liste de suivi, et continuer à améliorer l'article et d'autres. Et puis voilà.Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 19:36 (CEST)

Je crois que vous avez raison. Je laisse le mimétisme de haine se déverser contre moi et le tribunal populaire jouer de ses faux droits. Je reprendrais les choses plus sérieusement quand j'en aurais le temps. Mais je ne change pas d'avis sur ce qu'est devenu wikipedia et ses "wikipediens". - Vivien Hoch - 18 juin 2009 à 21:09 (CEST)
Apparemment c'est plus fort que vous.Hadrien (causer) 19 juin 2009 à 09:53 (CEST)
C'est simplement une passion et des centaines d'heures de travail, monsieur Hadrien. - Vivien Hoch - 19 juin 2009 à 09:54 (CEST)
Oui j'ai l'impression que vous manquez un peu de recul tant sur votre travail que sur wikipédia. Mais bon je vous ai donné un conseil, vous faites comme bon vous semble.Hadrien (causer) 19 juin 2009 à 10:05 (CEST)
Désolée pour ce manque d'égards évident...mais banal dans le très petit monde de WK. Voici un lien qui peut vous intéresser avec son contenu-joint en bas de page, Wikimedia et l'expertise :[3] il s'agit d'une conférence produite par l'association Wikimedia, dont le but est la promotion de wikipedia, il me semble. En espérant que vous allez pouvoir l'ouvrir c'est un format libre. Non, vous n'êtes pas seul, et vous avez une certaine chance il y en a un qui a été bloqué indéfiniment et c'est un comble, accusez d'être faussaire ! Rocla (d · c · b). Cordialement. -- Perky ♡ 19 juin 2009 à 13:02 (CEST)

Comment pouvez-vous écrire sérieusement « Wikipedia ne semble pas mériter mes interventions » ? DocteurCosmos (d) 19 juin 2009 à 15:34 (CEST)

Il y a aussi le site Citizendium, une alternative intéressante et sûrement moins violente, vu les règles de fonctionnement. Bonne continuation. -- Perky ♡ 20 juin 2009 à 07:36 (CEST)
Surtout si vous êtes un parfait anglophone ; la langue française ne semble pas mériter Citizendium. Gustave G. (d) 20 juin 2009 à 09:16 (CEST)

Peut-être pouvez-vous m'aider ? Etes-vous Philosophe ? J'ai besoin d'aide --90.29.75.135 (d) 1 septembre 2009 à 18:17 (CEST)

Bonjour. Sans doute pourrez vous trouver de l'aide sur l'oracle Clin d'œil. Cordialement, -- Quentinv57 1 septembre 2009 à 18:19 (CEST)

Projet philosophie[modifier | modifier le code]

Bonjour, ici a été lancée une discussion pour lancer des projets collaboratifs sur les articles les plus consultés en philosophie. Si cela vous intéresse, proposez votre aide. Windreaver (d) 13 décembre 2009 à 19:51 (CET)

Merci[modifier | modifier le code]

Récompense Edith Stein promu Bon Article
Merci pour ton vote.
--Babouba (d) 1 janvier 2010 à 12:44 (CET)

Demande d'aide quant à un (éventuel) problème lié au portail Catholicisme[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Je me permets de contacter chaque membre s'étant inscrit au Projet Catholicisme afin qu'il donne leur souhait par rapport à un problème immédiat et récemment rencontré via ma page de discussion mais aussi vis-à-vis d'un autre plus mineur (le requiem).
1) Le premier (et le plus urgent), vous le constaterez au bas de ma page de discussion dans la section justement appelée portail catholicisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Jorge_de_Burgos Souhaitant simplement "connecter" chaque article qui le mérite (à mes yeux..mais je peux me tromper) au Portail Catholicisme grâce au bandeau concerné, certains veulent absolument bloquer l'apposition du bandeau parce que le culte n'y est plus rendu. Vous avez l'argumentation agressive (bien que non vulgaire) d'un administrateur agissant en ce sens (JPS68), que vous avez normalement lue sur ma page de discussion, puis la mienne au même emplacement. C'est simple, je souhaiterais avoir l'avis de chaque membre du Projet Catholicisme sur le sujet afin de déterminer la politique à mener.
2) Le second (et moins important) concerne l'article sur le requiem:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Requiem En effet, normalement, le requiem ne correspond qu'au rite funéraire religieux catholique et je crois (mais là, il faudra me le confirmer ou pas) au rite anglican et peut-être au rite de certaines dénominations protestantes (sans être sûr). En revanche, cela n'a rien à voir avec les orthodoxes et les juifs. J'en appelle donc à vous afin de savoir si il faut bien reclasser ces autres catégories de rites funéraires qui ont leur noms propres (et dans ce cas-là, où?).
Merci d'avance pour vos réponses et contributions centralisées ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Catholicisme --Jorge de Burgos (d) 4 janvier 2011 à 21:28 (CET)

Actu-philosophia[modifier | modifier le code]

Salut Vivien Hoch, Ascaron (d · c · b) qui a clos la PàS s'est basé sur l'absence de consensus pour conserver. Pour ma part j'aurais plus pris en compte les arguments que le nombre de vote, mais bon. Je t'invite à voir avec lui directement pour qu'il t'expose sa vision des choses. Si tu considère que ce site ne mérite pas d'article encyclopédique consacré et qu'il n'a pas évolué entre temps, tu peux relancer une PàS dans quelques temps. Bonne journée ! KoS (d) 8 juin 2011 à 12:37 (CEST)

La clôture des PàS ne se fait pas à la majorité mais "au consensus". Ici, il n'y a clairement pas consensus puisque 4 votants contre 5 se sont exprimés en faveur de la conservation. Ascaron ¿! 8 juin 2011 à 14:58 (CEST)
Dans cette logique, 2 votants contre 800 gagnent, puisqu'ils sont la preuve d'un non consensus. C'est contradictoire. Il est évident qu'il ne peut y avoir de consensus général sur ce genre d'affaire. Étrange, je ne me rappelle pas de ce genre de règles sur wp... On m'a personnellement supprimé deux sites sans aucun consensus. C'est pour cela que je trouve l'affaire louche. - Vivien Hoch - 8 juin 2011 à 17:29 (CEST)

Discussion:Marthe Robin/Neutralité[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai remis provisoirement le bandeau et lancé la demande de retrait pour le 10 septembre. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 septembre 2011 à 16:34 (CEST)

Aide pour une traduction[modifier | modifier le code]

Bonjour Vivien, je suis à la recherche d'une bonne âme pouvant me traduire une courte charte en latin? J'ai vu que tu maîtrisais cette langue donc... je m'adresse à toi.

Pourrais-tu, si tu le veux bien, me dire à l'avantage de qui a été rédigé ce compromis? En fait dedans, figure deux églises, Killergi (Killerig) et Strabo (Straboe). Je voudrais savoir si ce sont les hospitaliers qui ont obtenu gain de cause ou si l'abbaye Saint-Thomas de Dublin a gardé la mainmise dessus ?:

  • (la) John Thomas Gilbert, Register of the Abbey of St Thomas, Dublin, Cambridge University Press, coll. « Cambridge Library Collection - Rolls »,‎ 2012, 568 p. (ISBN 978-1-1080-5339-6, lire en ligne), p. 322-323 (le document CCCLXXII en bas de page et page suivante)

Ce document va me servir pour un article actuellement dans mon brouillon mais mon latin est trop mauvais pour que je me risque à la traduire convenablement. Cordialement. Edouard Edouard (d) 14 décembre 2013 à 09:10 (CET)