Discussion:Alain Soral/Archives 1

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Autres discussions [liste]

Ligue de Défense juive et Marine Le Pen[modifier le code]

Il me semble me souvenir d'une information dans le magazine l'express du 22 au 28 janvier 2014 (n°3264) reprenant et commentant le livre de Frédéric Haziza nommé « vol au dessus d'un nid de fachos » sur les agissements de Marine Le Pen auprès de la L.D.J pour faire protéger Soral en 2006 (puis de Péninque auprès toujours de Nataf de la ldj en 2013). Libre à vous de discuter de sa pertinence ou des sources à privilégier.--86.68.87.55 (discuter) 31 janvier 2015 à 20:53 (CET)

Eleve-STAGIAIRE à l'EHESS[modifier le code]

Bonjour, il n'y a absolument aucune autre source que Soral lui-même d'un prétendu passage à l'EHESS, dans la note de bas de page censée prouver son ancien statut d'élève-stagiaire, il dit lui-même "d’abord élève stagiaire, je crois, puis après élève (…)". Ce n'est pas clair : que recouvrait alors cette notion d'élève-stagiaire ? Préparait-il un diplôme à l'EHESS (il ne le mentionne jamais) ? Ou, comme cette hypothèse a déjà été évoquée précédemment, n'a-t-il fait qu'assister aux séminaires en candidat libre, comme n'importe qui peut le faire, de la création de l'ehess à aujourd'hui... Cette question est importante, il suffit de voir le nombre d'occurrence google à "soral ehess" ou recherches proches, Soral et ceux qui le suivent/défendent mettent beaucoup ce "fait" en avant pour légitimer/crédibiliser sa parole. Je vote pour la suppression de la mention élève-stagiaire, pour revenir à un plus neutre "il suit les séminaires de Cornelius Castoriadis".

Le Système Soral, de Robin D'Angelo,Mathieu Molard[modifier le code]

Buzz mediatique autour du noyautage de la page par une officine pro-Soral[modifier le code]

En 2015, dans leur livre d'investigation, Le Système Soral, deux journalistes du site StreetPress, montrent comment une cellule de contributeurs de Wikipedia sont chargés de maintenir un niveau de propagande sur certaines pages dont leur chef, l'Omnisciens[1],[2].

"Le monsieur internet du groupuscule Stéphane Condillac [un pseudo], donne ses ordres à son équipe de cyber-militants pour infiltrer l’encyclopédie collaborative, rapporte StreetPress. Tel un général Patton du web-activisme, il emploie un vocabulaire martial attestant de l’importance qu’il accorde à sa «cellule Wikipédia» : «Nous devons avancer par petits bataillons de 3 à 6 personnages, progressivement, de manière à ne pas donner l’idée d’une attaque coordonnée. (…) A ce jour, nous avons 13 candidats. […] Chaque membre peut (et devrait) disposer de plusieurs adresses IP. (…) En conclusion nous devrions pouvoir atteindre pas loin de 26 pseudonymes différents ! Ce qui est parfaitement suffisant dans le cadre de l’investissement de l’encyclopédie libre où les débats contradictoires, voire les votes, mobilisent rarement plus de 10 ou 20 personnes[3]."

  1. Cellule wikipedia, 20 minutes
  2. Le Système Soral, de Robin D'Angelo,Mathieu Molard
  3. COMMENT LA BANDE DE SORAL INFILTRE WIKIPEDIA, Arret sur image

NewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 10:37 (CEST)

J'ai renseigné cela sur la page d'Égalité et Réconciliation mais cela me paraît moyennement pertinent sur la page de Soral, dans le sens où ce n'est pas une information d'une importance faramineuse sur le personnage lui-même. --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 10:44 (CEST)
Il est aussi absurde de citer Edouard Drumont sur la page d'Alain Soral que de mettre une photo d'Adolf Hitler sur celle de Jean-Marie Le Pen. On comprend le raccourci provocateur mais rien ne justifie cela à titre informatif. Concernant le CRIF et la LICRA, et pourquoi ne pas rajouter celui de la Ligue de Défense juive sur celle Houria Bouteldja, non décidément je ne comprends pas cette démarche qui consiste de manière très autodidacte à vouloir restituer un contexte sous le prisme d'une explication de texte, surtout lorsque l'on a à faire à un sujet aussi "street" assumé. Bien à vous.NewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 14:37 (CEST)
Sauf que Drumont est cité à plusieurs reprises dans l'article comme une influence de Soral (ce qui n'est pas le cas d'Hitler pour Le Pen). Par ailleurs, ce type d'illustration n'a posé strictement aucun problème sur un article très solide et surveillé, en l'occurrence celui consacré à Dieudonné (j'en notifie l'auteur, Notification Jean-Jacques Georges :). --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 15:24 (CEST)
Hein, quoi ? Qui ose me réveiller pendant ma sieste ? Sourire
Je ne me souviens pas d'avoir mis des images de Drumont sur la page de Dieudonné (d'ailleurs elles n'y figurent pas) mais il y a effectivement des images sur des sujets "connexes". Par exemple, le fait que Dieudonné ait noué de bons rapports humains avec JM Le Pen a beaucoup marqué l'opinion, ce qui justifie de mettre une image de Le Pen (sans compter que les images aèrent le texte). La présence de la photo ne veut pas du tout dire que Dieudonné est Jean-Marie Le Pen, ni qu'il partage à 100% les idées de ce dernier. Cela fait quelque temps que je ne me suis pas penché sur la vie et l'oeuvre de Soral, mais s'il revendique bel et bien l'influence de Drumont - qui n'est pas non plus n'importe qui comme auteur - alors je dirais qu'avoir dans l'icono une image de Drumont n'est pas inutile... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2015 à 15:30 (CEST)
Oui, je ne voulais bien sûr pas dire qu'il y avait une image de Drumont sur la page de Dieudonné :-) Soral ne le revendique pas mais il le réédite et plusieurs observateurs sérieux relient sa pensée à celle de Drumont, tout ça est déjà sourcé. Donc je ne vois vraiment pas ce qui peut s'y opposer. --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 15:40 (CEST)
Désolé, je manque un peu de sommeil aujourd'hui... Boulet Oui, si Soral réédite Drumont et que des analystes sérieux rapprochent par ailleurs la pensée de Soral de celle de Drumont, l'image est justifiée : il faut juste que la légende permette au lecteur de comprendre tout de suite pourquoi elle est là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2015 à 15:45 (CEST)
Il me semble que c'était le cas de la légende que j'avais indiquée mais bon, je suis ouvert à la discussion... --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 15:48 (CEST)
En effet, je viens de regarder l'historique (je suis un âne bâté, aujourd'hui Boulet), et ça me semble tout à fait correct dans l'idée. Il faudrait peut-être rajouter dans le texte une ou deux phrases explicitant les points communs que certains (dire qui) voient entre la pensée des deux auteurs. Que des politologues fassent un parallèle entre Drumont - partisan d'un antisémitisme "socialiste" et "anticapitaliste" - et Soral n'a en tout cas rien d'étonnant, au contraire : si on mettait une photo d'Hitler dans l'article Jean-Marie Le Pen ce serait un peu trop gros, mais là ça se tient tout à fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2015 à 15:57 (CEST)
Que JMLP devienne le parrain de la fille de DIeudonné justifie la présence de la photo. Prendre en exergue un auteur beaucoup moins cité par Soral que Léon Bloy ou Clouscard semble démontrer que le choix est celui du plus infréquentable, donc de l'illustration "aérante" comme expliqué plus haut qui me semble la véritable raison. Que Thomas Dutronc et Said Taghmaoui soient en photo pour démontrer également le désir de mettre en valeur des images satellites provocantes voir mettre en avant le coté :"vous ne le saviez pas mais oui cet acteur et ce chanteur ont mouillé dans la dissidence" qui est plus ou moins la technique de propagande d'ER. C'est comme dire après la guerre : "vous avez fait la guerre sous les ordres du général Pétain pendant la 1ère guerre donc vous avez collaboré avec les nazis", totalement absurde. Il serait plus judicieux de ressortir les véritables étapes de la vie de Soral comme Thierry Ardisson, Marc Edouard Nabe, Frédéric Taddéi, Paul-Eric Blanrue, Hector Obalk, Vincent Dieutre. etcNewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 16:02 (CEST)
Ca n'aurait rien d'absurde de mettre une image de Léon Bloy, si Soral revendique son influence. Quant à Ardisson, Nabe (quoique, ont-ils été proches ? Il me semble que Nabe l'agonit d'injures en le présentant comme un raté...) et autres, pourquoi ne pas les citer, en effet ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2015 à 16:10 (CEST)
Il y a un paragraphe qui résume à peu près tous les auteurs dont Soral se réclame, c'est long comme dix bras, donc si on s'amuse à illustrer chacun d'entre eux... Drumont a la particularité de ne pas être cité par Soral mais par plusieurs sources secondaires. Par ailleurs, j'émets de sérieux doutes quant à la pertinence de certaines personnalités médiatiques citées ici : n'oublions pas que tout ça doit être dûment sourcé. --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 16:14 (CEST)
Moi j'ai lu ce livre Les Mouvements de mode dans les années 80 que j'avais trouvé très bon avec Pasche et Obalk. J'ai été très étonné de découvrir plus tard que Soral faisait partie des trois auteurs. Un bon visuel avec les deux autres serait adéquat je pense (plus que Nietzsche, Drumont ou un treizième Beaudrillard (çà fait très fond de tiroirs caisse de province un peu rance comme grand écart).NewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 16:18 (CEST)
Je vais rappeler un truisme mais il faut aussi que des illustrations soient disponibles... Pour ces deux-là, je ne crois pas que ce soit le cas, mais sinon ce serait effectivement pertinent. --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 16:23 (CEST)
Il ne faut effectivement pas que la section sur les influences intellectuelles devienne obèse. Si on trouve un intérêt particulier à la référence à Drumont (puisqu'on met une image et que Drumont est une influence intellectuelle qui pèse son poids, si je puis dire), on peut se contenter d'une phrase "[Untel] juge que la pensée de Soral s'apparente à celle de Drumont sur tel ou tel point".
Par ailleurs, en effet, il ne faut pas non plus faire de name-dropping médiatique : si tel ou tel personnage du type Ardisson a eu un rôle quelconque dans le parcours de Soral, il faut le mentionner, mais pas plus. Si (je dis n'importe quoi, là...) Soral lui a juste renversé un verre dessus par mégarde en boîte de nuit dans les années 80, ce n'est pas forcément la peine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2015 à 16:26 (CEST)
Et du coup on fait quoi de la bande de Stéphane Condillac (Utilisateur:Omnisciens à ne pas confondre avec Utilisateur:Omniscient et Utilisateur:Omnisciengnorant) : Aurélien, Laurent (P****), Stéphane, Simon (S*****), Anthony, Sébastien, Mathias, Fabrice, Derek, Franck, Cédric, Mikael (S*****) ? WP a fermé aujourd'hui plus de 400 comptes rémunérés. Sont-ils bénévoles, relèvent-ils du pénal ? Faut-il les prévenir que cette histoire peut mal se terminer pour eux si l'on découvre qu'ils peuvent être poursuivis pour abus de l'encyclopédie à des fins financières qui n'a rien a voir avec la politique de Wikicommons. Il est moins grave de prendre des infos sur WP pour faire une édition vendable en librairie que de se fair rémunérer pour infiltrer des infos au profit de quelqu'un. NewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 16:27 (CEST)
Je pense que les administrateurs de Wikipédia ont eu vent de cette affaire (sinon vous êtes libre de le faire par vous-même). En tout cas, ce n'est certainement pas en se servant de la page de Soral qu'on fait avancer les choses, si jamais c'est votre idée. --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 16:37 (CEST)
Pour quelle raison ?NewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 16:40 (CEST)
On est sur une page Wikipédia, pas sur une fiche de signalement : je pense que vous saisissez la distinction et ce que ça implique dans le tri des infos. --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 16:55 (CEST)
Oui c'est vrai.NewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 16:57 (CEST)
Notification NewBééé2015 : Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez de nouveau retiré l'illustration de Douguine — au passage en retirant un propos dûment sourcé — alors que Jean-Jacques Georges est venu confirmer que ce n'était pas malvenu ? Je veux bien laisser passer pour Drumont, le CRIF et la LICRA car après tout, on peut discuter du fait que ces éléments soient saillants dans la section qu'ils peuvent illustrer. En revanche, une illustration de Douguine dans une section dédiée à ses références étrangères me paraît pleinement appropriée puisque d'après les sources, il apparaît comme la référence étrangère majeure de Soral d'après les sources. --EB (discuter) 7 septembre 2015 à 22:00 (CEST)
Je comprends ce que vous dites et j'essaye de bien analyser la situation. La carrière la plus longue d'Alain Soral et le seul fait d'arme est en réalité le succès de son livre Comprendre l'empire qui explique sa promotion subversive sur internet, ses envolées lyriques contre la Licra, sur Drumont ou Bloye, des effets de manche pour que l'on parle de lui. Sans remettre en cause son antisémitisme, il est évident que ce sont des appels au secours dans un certain sens. Concernant la photo de Thomas Dutronc, c'est terrible, ce tout petit film et ce moyen de reprendre a posteriori un ancien cliché qui ne dit plus rien aujourd'hui de leur relation. C'est le premier pas vers une forme de recherche symbolique puissante (au sens psychanalytique), une figure virile, un appui, ici le fils de Jacques Dutronc comme ailleurs le père de l'antisémitisme donc indirectement d'Adolf Hitler, de Jean Marie Le Pen et de Ben Laden, pourquoi pas, si l'on veut, en la figure d'Edouard Drumont. Concernant Douguine, doit-on mettre la photo de Paul Auster sur celle sur celle de Gérard de Cortanze. Alors certes ils ont fait une petite conférence ensemble et je ne doute pas une seconde qu'ils aient des accointances mais a nouveau suggérer que Soral est la matière grise du Front National en France comme Douguine l'est de Poutine en Russie, n'est ce pas lui apporter un crédit un peu surévalué ? Je le crois sincèrement. On a ici a faire a la meme démarche que celle de Jean Edern Hallier qui estimait devoir recevoir de Mitterand un ministère apres tous les services rendus. Cette forme de flagornerie ressemble beaucoup a celle d'Alain Soral qui était pour le coup un de ses proches.NewBééé2015 (discuter) 8 septembre 2015 à 15:24 (CEST)
Pardon si ma réponse paraît trop abrupte, mais nous ne sommes pas là pour échanger nos propres opinions sur Soral, encore moins pour faire en sorte que l'article reflète nos propres opinions sur Soral. Wikipédia s'appuie sur des sources, point barre. Nous n'avons pas à nous préoccuper de la façon dont untel pourra instrumentaliser telle ou telle information, fussent-elles l'objet d'une illustration. Il se trouve que Douguine est une inspiration de Soral, c'est avéré, et je ne comprends toujours pas ce qui s'oppose à ce qu'on puisse introduire son portrait ici. Du reste, vous avez invoqué des raisons tout à fait différentes pour motiver votre refus, et j'avoue que j'ai du mal à vous suivre. --EB (discuter) 8 septembre 2015 à 21:03 (CEST)
N'oubliez pas qu'Alain Soral est avant tout un youtubeur sans action politique serieuse. Inutile de lui trouver un positionnement politique trop pointu qui trournera fatalement à la parodie. Dougine ne parle jamais de Soral, personne ne connait son action en Russie, idem en Italie ou dans le monde arabe. N'amplifiez pas trop ce qui reste anecdotique au risque de tomber dans la caricature.NewBééé2015 (discuter) 9 septembre 2015 à 05:33 (CEST)
Je n'amplifie rien, je rapporte ce que disent des sources sérieuses : il vous reste à apporter des sources affirmant le contraire pour que votre propos soit légitime. Et d'ailleurs, il n'est dit nulle part que Douguine parle de Soral (c'est l'inverse) ou que son action est connue en Russie, en Italie ou que sais-je : ne faites pas dire à l'article ce qu'il ne dit pas. --EB (discuter) 9 septembre 2015 à 10:03 (CEST)
Donc si Miterrand dit que son auteur favori est Chardonne on met une photo de Chardonne, je ne pense pas. Si Mitterand dit que Garaudy est un excellent écrivain avant l'écriture de ses propos négationnistes on met une photo de Garaudy ? Le texte n'est pas incriminé ni les sources, c'est juste l'utilisation que vous en faites. Une photo de Dieudo, oui, une photo d'Agnes Soral, pourquoi pas, un portrait en conférence, évidemment, un logo de Kontre Kulture aussi. Mais alors le reste… Mais on peut continuer d'en parler dix ans. Moi je m'interroge plus sur ce qu'on doit mettre dans la section de la cellule wikipedia de Soral. N'est-ce pas le moment de demander son avis a l'honorable Utilisateur:Remi Mathis.NewBééé2015 (discuter) 9 septembre 2015 à 10:36 (CEST)
On ne parle pas d'un auteur favori qui distrait un président de la République à sa table de chevet, on parle d'une référence qui influence la pensée de quelqu'un qui est lui-même influent sur le plan idéologique (c'est ce que disent les sources). --EB (discuter) 9 septembre 2015 à 11:49 (CEST)
Je ne pense pas que la lecture de Chardonne et Garaudy, relève de la distraction, loin s'en faut. Les écrits de Soral et Douguine, si. Et de la distraction la plus extravagante : le premier souhaite que la Russie envahisse purement et simplement la totalité de l'Europe croyant que jamais la Mitteleuropa ne fut plus heureuse que sous l'ère soviétique, c'est à se tordre de rire, vous me l'accorderez. Tandis que le second se considère comme un sociologue de la séduction; ce qui ne représente pas un fait d'armes à l'échelle géopolitique. Le reste n'est que spéculation et approximations. A nouveau, présenter la pensée ou l'influence d'Alain Soral comme celle d'un universitaire ou d'un homme politique est totalement délirante.90.62.44.72 (discuter) 9 septembre 2015 à 12:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, les considérations que vous amenez ne sont pas pertinentes dans ce débat. Peu importe que les écrits de Soral et de Douguine vous paraissent être "une distraction extravageante". présenter la pensée de Soral comme INSPIREE de ne veut pas dire qu'elle soit de la même valeur ou de la même pertinence. Durifon (discuter) 9 septembre 2015 à 12:51 (CEST)

Je vous rappelle que leur collaboration ne date que de 2012 (La Quatrième théorie politique : La Russie et les idées politiques au XXIème siècle, Éditions Ars magna,‎ 2012, 336 p., préfacé par Alain Soral) de la à dire que le premier tire ses souches théoriques du second, c'est aller trop vite en besogne. A nouveau, les termes, "ami de", "inspiré de", "proche de", "en lien avec", comme les sections "Anecdotes"", ne représentent des catégories encyclopédiques. Je pense que le "name-dropping", comme le "name-bashing" ne représentent que la composante d'une volonté de meubler un vide astronomique. Par ailleurs, je demande à voir le diplôme de Soral qui est présenté comme tel sur la page et pour lequel j'ai encore des doutes importants. Par ailleurs, sur la page de ER, je découvre des photos semblables avec cette fois des clichés à nouveau relativement peu en rapport avec Soral hormis peut être celle de Serge Ayoub, mais à nouveau qu'est ce que cela apporte de plus comme information sur lui. On peut éventuellement dire qu'il a provoqué un buzz avec Isabelle Alonso dans l'émission C'est mon choix, une de ses rares apparitions médiatiques, autrement qu'à titre de porte serviette de Thierry Ardisson ou de sa soeur. 90.62.44.72 (discuter) 9 septembre 2015 à 14:02 (CEST)
Honnêtement, rien ne sert de prolonger la discussion, nous ne sommes pas sur un forum. Juste : trouvez des sources. --EB (discuter) 9 septembre 2015 à 14:34 (CEST)
OkNewBééé2015 (discuter) 9 septembre 2015 à 15:31 (CEST)

Buzz mediatique autour du noyautage de la page par une officine pro-Soral (2)[modifier le code]

Je relance le sujet car il a largement dévié plus haut sur la question des liens de Soral avec l'Eurasisme et je convoque les principaux contributeurs : Necrid Master (759), Los olvidados (200), Takuan (87), Antoniex (74), HDDTZUZDSQ (69), Frank Renda (50), Hatonjan (17), Dernier Siècle (15), Apoplexique (14), Le gorille (13), La glaneuse (13), Nockayoub (28), Moolligan (26), Fred.th (24), OlsenCrave (22), Levochik (21), Horowitz (20), Deansfa (18), Jackobrian (18), Lady-marianne (17), Chouchoupette (17), Pro patria semper (15), aximini1010 (15), Laus (13), Kõan (13), Visite fortuitement prolongée (12), Korminc (12), Pixeltoo (12), Mogador (11), Lomita (10), Actorstudio (10) ainsi que ceux de la page ER, Fantafluflu, PhiX, Ian S, G de gonjasufi, DUMOUCH, Lebob, XoLm56, Celette, Sub et de la page KK, Orator~frwiki.

En 2015, dans leur livre d'investigation, Le Système Soral, deux journalistes du site StreetPress, montrent comment une cellule de contributeurs de Wikipedia sont chargés de maintenir un niveau de propagande sur certaines pages dont leur chef, l'Omnisciens[1],[2].

"Le monsieur internet du groupuscule Stéphane Condillac [un pseudo], donne ses ordres à son équipe de cyber-militants pour infiltrer l’encyclopédie collaborative, rapporte StreetPress. Tel un général Patton du web-activisme, il emploie un vocabulaire martial attestant de l’importance qu’il accorde à sa «cellule Wikipédia» : «Nous devons avancer par petits bataillons de 3 à 6 personnages, progressivement, de manière à ne pas donner l’idée d’une attaque coordonnée. (…) A ce jour, nous avons 13 candidats. […] Chaque membre peut (et devrait) disposer de plusieurs adresses IP. (…) En conclusion nous devrions pouvoir atteindre pas loin de 26 pseudonymes différents ! Ce qui est parfaitement suffisant dans le cadre de l’investissement de l’encyclopédie libre où les débats contradictoires, voire les votes, mobilisent rarement plus de 10 ou 20 personnes[3]."

  1. Cellule wikipedia, 20 minutes
  2. Le Système Soral, de Robin D'Angelo,Mathieu Molard
  3. COMMENT LA BANDE DE SORAL INFILTRE WIKIPEDIA, Arret sur image

Et du coup on fait quoi de la bande de Stéphane Condillac (Utilisateur:Omnisciens à ne pas confondre avec Utilisateur:Omniscient et Utilisateur:Omnisciengnorant) : Aurélien, Laurent (P****), Stéphane, Simon (S*****), Anthony, Sébastien, Mathias, Fabrice, Derek, Franck, Cédric, Mikael (S*****) ? WP a fermé aujourd'hui plus de 400 comptes rémunérés. Sont-ils bénévoles, relèvent-ils du pénal ? Faut-il les prévenir que cette histoire peut mal se terminer pour eux si l'on découvre qu'ils peuvent être poursuivis pour abus de l'encyclopédie à des fins financières qui n'a rien a voir avec la politique de Wikicommons. Il est moins grave de prendre des infos sur WP pour faire une édition vendable en librairie que de se fair rémunérer pour infiltrer des infos au profit de quelqu'un. NewBééé2015 (discuter) 7 septembre 2015 à 16:27 (CEST)

« si l'on découvre qu'ils peuvent être poursuivis pour abus de l'encyclopédie à des fins financières qui n'a rien a voir avec la politique de Wikicommons » : voilà qui est un peu fourre-tout, sans parler du caractère hypothétique induit par l'emploi de « si ». Déjà il faudrait démontrer :
  • qu'il y aurait « abus de l'encyclopédie à des fins financières »,
  • puis trouver le rapport avec « la politique de Wikicommons » (fr.wikipedia.org et commons.wikimedia.org n'étant structurellement pas liées, mais ayant simplement un hébergeur commun),
  • et enfin — et surtout — comment, en vertu de quelles preuves autres qu'une enquête de StreetPress et en s'appuyant sur quelles dispositions légales, les membres de cette cellule pourraient être « poursuivis ».
Se montrer attentifs et vigilants est une chose, foncer tête baissée dans un buzz médiatique en est une autre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 septembre 2015 à 16:10 (CEST)
Merci Hégésippe pour ton analyse à tête froide qui devrait permettre de recentrer le débat Durifon (discuter) 9 septembre 2015 à 16:23 (CEST)
@ Durifon : Je suis loin d'être certain que cela « devrait permettre de recentrer le débat ». Dans la tête de deux ou trois personnes peut-être, mais nous connaissons tous la force d'entraînement des buzz(s)? médiatiques. Cela ne dispense pas de rappeler, à l'occasion, certains faits, même si l'on peut regretter de « prêcher dans le désert », par certains côtés. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 septembre 2015 à 17:17 (CEST)
Je (Newbbb) me permet d'ajouter ce commentaire du Bistro : "Pour info : l'article Entuber Wikipédia en trois mouvements par Fabrice Nicolino dans le Charlie Hebdo de cette semaine traite aussi de la « bande à Soral ». Cdlt," Warp3 (discuter) 10 septembre 2015 à 02:20 (CEST)"— Le message qui précède a été déposé par NewBééé2015 (d · c), le 10 septembre 2015 à 09:39‎. Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).
NewBééé2015, excusez-moi mais tout ça est un feu de paille... Que des groupes militants de tout bord s'évertuent à modifier Wikipédia pour aller dans leur sens, faire de la propagande et veiller à ce que l'image du gourou soit préservée, y'en a encore que cela étonne ? Pour moi, il n'y a pas à en tenir compte, les adhérents et sympathisants de E&R sont libres de contribuer (et même fortement invités, le pluralisme ne fait pas de mal) : simplement il faut exiger d'eux ce qu'on exige des tout contributeur. Exiger des sources vérifiables devrait largement suffire à éliminer les trolls et les chargés de communication. L'exemple que vous donnez à titre de comparaison n'est pas valable : il s'agit de gens qui ont usurpés, se sont fait passés pour des administrateurs de Wikipédia auprès du public pour se faire payer un travail de rédaction. Ici, il s'agit surement de bénévoles qui font ça par militantisme. En résumé, pour moi, il n'y a pas de problème, il faut juste garder sur cet article la saine vigilance qu'on garde sur tous les articles concernant des thèmes « chaud ». Sub (discuter) 12 septembre 2015 à 12:10 (CEST)
"Il s'agit surement de bénévoles" : merci pour votre analyse sage & instructive. Que fait-on dans le cas contraire ?NewBééé2015 (discuter) 12 septembre 2015 à 17:00 (CEST)
Le sujet est développé ici.NewBééé2015 (discuter) 14 septembre 2015 à 15:39 (CEST)
Il n'y pas de point commun entre ce que signale l'article de Libération et qui concerne WP(en) et l'intervention ponctuelle de militants soraliens sur certains articles. Il serait peut-être temps de laisser tomber cette bien inutile bataille contre des moulins à vent qui ne mène strictement nulle part. --Lebob (discuter) 14 septembre 2015 à 17:41 (CEST)
Encore une information inquiétante sur les méthodes pédagogiques d'ER iciNewBééé2015 (discuter) 14 septembre 2015 à 18:53 (CEST)
Oui, c'est révélateur d'une certaine réaction. Pour ma part, je préfèrerais avoir les éléments sur l'affaire évoquée par Cardet qui prétend que s'il parle « Soral fera de la prison ferme »... et sur Péninque, qui je pense est le véritable donneur d'ordre. Sub (discuter) 18 septembre 2015 à 21:33 (CEST)
Rien ? C'est une chasse au sorcière, vu l'opacité du milieu, vous n'aurez rien et de toute façon je connais peu Wikipédia mais il ne me semble pas que les contributions payées posent problème (contrairement à vendre ses services comme admin, de la visibilité...) : simplement, sur le fond, on sait que ces contributions seront vites éliminées faute de source ou parce que le contenu est promotionnel. De toute façon, la puissance de frappe de E&R est ridicule et comme dit Lebob, ces batailles sont menées contre des moulins à vents... Il y a pas de différence fondamentale entre ces activistes et le premier troll venu. Après, comme je disais, certains d'entre eux sont sûrement capables de contributions tout à fait pertinentes dont il ne faudrait pas se priver. Si vous voulez mon avis, la balance penche légèrement de l'autre côté : l'article dans certaines parties me semble plutôt rédigé par des militants « anti- » et manquant de neutralité. Si je prends, par exemple Alain Soral#Critique du féminisme, on a deux phrases sur Soral et tout le reste du paragraphe c'est ce qu'en pense des sources secondaires et je trouve que pour le coup, cette partie de l'article donne l'impression qu'on est pas sur l'article « Alain Soral » mais sur l'article « Ce que certains pensent de Alain Soral ». Je trouve que sur la section « Position », on est un peu dans le « à charge » : je pense qu'on pourrait faire mieux, comme la section « Biographie » : là vraiment je trouve qu'on est moins dans le « à charge » et qu'on a plus de « Soral tel qu'il est est » et pas « Soral selon les gens qui n'aiment pas Soral », qu'on présente ses propos et qu'on confronte très bien ses propos aux faits (ce qui montre très bien que AS aime bien réécrire sa propre histoire...). Le problème, c'est qu'en général, sur ces sujets, on est limité, pour rester factuel, à de la source primaire (« Soral dans le texte ») et que certains semblent penser que ça brise la neutralité alors que pour moi, on a pas le choix sur ces sujets où on ne peut être aussi factuel qu'en science (on est pas prêt de voir un universitaire faire une thèse sur AS...). Il y a de l'humain, c'est un équilibre à trouver et je pense qu'il vaut mieux parfois exprimer, d'un point de vue neutre et sourcé, les positions et les oppositions, y compris ceux de l'auteur lui-même que de se contenter de « ce que la presse mainstream en dit ». Après, peut-être ai-je un point de vue trop media-critique, j'ai tendance à ne pas considérer la presse subventionnée ou possédée par ceux d'en haut comme des références sérieuses, je pense qu'on en sait mieux sur Soral en lisant Soral dans le texte qu'en lisant Libé. Sub (discuter) 18 septembre 2015 à 21:12 (CEST)
" Rien ? C'est une chasse au sorcière, vu l'opacité du milieu, vous n'aurez rien " : Pouvez vous préciser  ? Merci d'avance.NewBééé2015 (discuter) 19 septembre 2015 à 19:46 (CEST)

Pas très informatif[modifier le code]

"Alain Soral affirme avoir été membre du Parti communiste français dans les années 1990"

ça amène quoi? C'est pas possible de vérifier si c'est oui, ou non faux? Parce que la phrase indique que c'est plutôt faux, mais pas de source.

"L’actrice Agnès Soral, sœur d’Alain Soral, introduit celui-ci dans le milieu du spectacle au cours des années 1980."

C'est sujet à caution, il me semble qu'il dit exactement le contraire, et qu'Agnès Soral a déjà eu des problèmes quand elle relatait des événements (les Bogdanov dans une secte sexuelle), il n'y a donc pas de raison de privilégier plus sa version que celle de son frère. Si? Pas même de conditionnel?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:5081:fe1a:a0a5:20f8 (discuter), le 17 novembre 2015 à 20:55 (CET)

Article Street Press[modifier le code]

Je signale à tout hasard aux rédacteurs principaux de l'article cet article paru hier sur Steet Press pour le cas où il contiendrait des éléments qui peuvent être intégrés dans l'article. --Lebob (discuter) 19 janvier 2016 à 09:54 (CET)

Merci pour le signalement, j'ai effectué deux ajouts concernant ses références étrangères. L'essentiel de l'article concerne plus précisément Égalité et réconciliation, dont j'ai davantage enrichi la page. --EB (discuter) 19 janvier 2016 à 14:33 (CET)

Chronologie[modifier le code]

EB : je viens de lire le livre "Le Système Soral", que j'utiliserai peut-être un de ces jours - si j'ai le temps - pour étoffer l'article, et cela m'a permis de corriger un détail dans la chronologie de la carrière de Soral. En effet, il ne serait pas devenu pigiste pour "20 ans" aux alentours de 1979 (date supposée du début de sa carrière) mais en 1994 (il a travaillé pour le magazine jusqu'en 2003, si ma mémoire est bonne). Il y a en fait, selon les auteurs, très peu de traces de la carrière journalistique d'Alain Soral avant les années 90. Ils datent son apparition médiatique de 1985, dans une émission de FR3 (mini-reportage sur la "chasse au look" dans le quartier des Halles). Pour la petite histoire, le livre remet en cause son histoire de diplôme d'instructeur de boxe, qu'il n'aurait en fait pas obtenu (pas pour des raisons d'échec à l'examen, mais parce qu'il n'avait pas le brevet de secourisme nécessaire). Apparemment, "instructeur fédéral" était le titre le plus bas reconnu par la fédération, et n'existe plus aujourd'hui.

Le bouquin, malheureusement, ne détaille pas vraiment son parcours médiatique avant son évolution politique des années 2000, mais il mentionne en vrac ses apparitions multiples dans des émissions de Patrice Drevet - pour lequel il était chroniqueur - de Thierry Ardisson, de Paul Wermus ou d'Evelyne Thomas. Il a même eu les honneurs, au sommet de sa période de "bon client" médiatique, à un débat de "C'est mon choix" qui tournait autour de sa personne, "Pour ou contre le machisme d'Alain Soral ?". Si ma mémoire est bonne, il était tout seul contre un parterre de nanas énervées, ce qui est évidemment une position assez valorisante dans une émission de plateau. (cet épisode n'est hélas pas cité dans le bouquin, mais l'émission est trouvable sur youtube ou dailymotion) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 10:41 (CET)

OK, merci pour la modification. Je ne possède pas ce livre mais je sais que c'est effectivement une source précieuse, je ne peux que vous encourager à enrichir l'article. Clin d'œil --EB (discuter) 7 mars 2016 à 10:45 (CET)
Le bouquin est relativement court - à mon avis trop court sur sa biographie avant sa radicalisation politique - et rapide à lire, mais il permet d'affiner un certain nombre de choses sur son parcours, ses réseaux, etc. Les auteurs affirment en tout cas que Soral gonfle délibérément divers aspects de son CV (cette histoire de statut d'instructeur de boxe anglaise, mais aussi et surtout sur son parcours dans le journalisme). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 11:16 (CET)

Visite à Moscou[modifier le code]

Le Monde rend compte dans un article publié aujourd'hui d'une visite de Soral à Moscou et de sa prise de position en faveur du "modèle Poutine". Comme je n'ai pas accès à la totalité de l'article, j'ignore s'il y là dedans quelque chose à exploiter. --Lebob (discuter) 11 juin 2016 à 17:17 (CEST)

Merci pour le signalement, j'ai ajouté les informations. --EB (discuter) 11 juin 2016 à 20:39 (CEST)

Tout sauf antisémite[modifier le code]

Alain Soral répète à longueur de temps qu'il n'est pas antisémite, mais anti-sioniste. Bon, c'est bien qu'il le précise, souvent c'est un moyen artificiel de se couvrir. Mais lui va plus loin, il le démontre. Il est d'ailleurs soutenu en ce sens par bon nombre de juifs. Les tentatives de nuisance anti-Soral utilise le même procédé : confondre volontairement les 2 termes. Et paf ! Dès le premier paragraphe sur Alain Soral, on lit plusieurs fois qu'il est antisémite. Cette affirmation gratuite est diffamatoire et vient une fois de plus confirmer le sérieux niveau collège des contributeurs Wikipédia...

N'hésitez pas à nous soumettre des sources secondaires fiables affirmant qu'il n'est pas antisémite. --EB (discuter) 14 septembre 2016 à 18:23 (CEST)
Je me bornerai pour ma part à ne poster que ce seul lien qui explique bien pourquoi, malgré ses peu crédibles dénégations, Soral est à la fois antisémite et négationniste. Je pense, IP 84.14.46.3 (d · c · b), qu'il est inutile que vous insistiez dans ce registre. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2016 à 18:27 (CEST)
Alain Soral condamné à 10.000 euros d'amende pour des propos antisémites, mais il n'est pas antisémite Clin d'œil. Alain Soral fait une quenelle au mémorial de l'holocauste à Berlin, mais il n'est pas antisémite Clin d'œil. Mais si Soral le dit il doit etre dans le vrai, tout comme Faurisson quand il dit qu'il n'est pas négationnsite Clin d'œil. Kirtapmémé sage 14 septembre 2016 à 18:29 (CEST)
« c'est un moyen artificiel de se couvrir. Mais lui va plus loin, il le démontre. Il est d'ailleurs soutenu en ce sens par bon nombre de juifs […] » Mort de rire, merci 84.14.46.3 (d · c · b) pour ce joyeux moment hein? ~Antoniex (discuter) 14 septembre 2016 à 20:11 (CEST)
Ah, bon et pourquoi a t-il fait une quenelle au Mémorial de la Shoah de Berlin ? Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2016 à 10:57 (CEST)
En fait il n'a pas fait une quenelle. C'est son coude qui le démangeait et il a commencé à se gratter. Et pile à ce moment là quelqu'un a eu l'idée malencontreuse de prendre une photo. C'est simplement un malheureux concours de circonstances, si, si ! Mort de rire -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 12:03 (CEST)
Un prurit, et pourquoi pas de l'eczéma !? ; « Cette affirmation gratuite est diffamatoire et vient une fois de plus confirmer le sérieux niveau collège des contributeurs Wikipédia... »(Smiley Gêné) ~Antoniex (discuter) 15 septembre 2016 à 13:53 (CEST)
Après lecture, le RI article est même un peu pov dans l'autre sens et ne met pas assez l'accent sur le caractère évident de l'antisémitisme de Soral et de ses propos.
(edit) Avec ceci, c'est ok : "Au cours de cette décennie, il devient, aux yeux de la plupart des observateurs, un idéologue d’extrême droite, oscillant entre un antisémitisme traditionnel et le nouvel antisémitisme.".
MrButler (discuter) 17 septembre 2016 à 20:46 (CEST)

Alain Soral, idéologue de quoi ?[modifier le code]

J'ai essayé plusieurs fois de préciser qu'Alain Soral est un idéologue national-socialiste (ce que l'intéressé confirme lui-même dans ses écrits). Sources à l'appui. Mais à chaque fois, le contributeur Erik Bovin annule ma contribution pour des raisons obscures.

Le personnage ne m'intéresse pas tellement, mais je pense qu'il est utile dans une encyclopédie de donner un aperçu dès les premières lignes.

Qu'en pensez-vous ?

--A. Winkelried (discuter) 24 décembre 2016 à 19:33 (CET)

Les raisons pour lesquelles Notification Erik Bovin a révoqué votre modification n'ont rien d'obscur et sont clairement exposées dans son commentaire de modification : ce que vous insérez fait double emploi avec le contenu de l'alinéa suivant du résumé introductif où les idées national-socialistes de l'intéressé sont clairement évoquées. Il n'y a donc aucune raison que vous persistiez à insérer dans l'introduction une information qui y figure déjà. Je révoque donc votre dernier revert. --Lebob (discuter) 24 décembre 2016 à 19:43 (CET)

Idéologue tout court est beaucoup trop vague et des doublons il y en a plusieurs autres dans cet article, donc l'argument laisse à désirer. L'introduction ne ressemble pas vraiment à un article digne d'une encyclopédie, mais après tout si vous l'aimez ainsi... --A. Winkelried (discuter) 24 décembre 2016 à 21:43 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 5 juin 2017 à 18:35 (CEST).

2017 Soral et LDJ[modifier le code]

Cette information a été retiré sous prétexte (en résumé de diff) qu'elle provient de M-E Nabe ...

Selon le journaliste Jean-Baptiste Bernard, Soral était au courant depuis la veille de cette action via son ami l'avocat sioniste William Goldanel[1].

D'autres avis car cela semble se recouper avec l'info de 2015 ci-dessus ? --78.250.106.241 (discuter) 14 octobre 2017 à 21:43 (CEST)

sources, neutralité, bandeau[modifier le code]

Je suis vraiment désolé, mais la plupart des sources viennent d'égalité et réconciliation, et colportent les mensonges que soral a toujours eu l'habitude d'énoncer. Je n'ai rien contre le fait que des contributeurs d'E&R viennent poster, mais il faut absolument des sources claires, rendant compte des faits, et pas d'affirmations. Ensuite, ce genre d'informations dressent un tableau totalement mythique du bonhomme, et donc font partie d'un système de propagande dont wikipédia ne peut et ne doit pas se faire le substrat. Si jamais quelqu'un supprime le bandeau, je le remettrai jusqu'à ce que les sources et le script de l'article soient neutres et vérifiables.

--Epithelyann (discuter) 10 février 2018 à 16:06 (CET)

A l'évidence vous ne vous êtes même pas donné la peine de lire l'article. La pose de ce bandeau est au mieux une farce et je m'en vais le retirer de ce pas. --Lebob (discuter) 10 février 2018 à 16:43 (CET)

ONG dépendant du gouvernement[modifier le code]

« En 2011, il se rend en Syrie à l’invitation d’une ONG dépendant du gouvernement de Bachar el-Assad ». Une Organisation Non Gouvernementale qui dépend d'un gouvernement, c'est une contradiction dans les termes. --AurélienPierre (discuter) 20 août 2018 à 22:55 (CEST)

Discussion sur la note[modifier le code]

@Erik Bovin 1) je ne vois aucun problème au fait d'utiliser une source primaire, d'autant plus que c'est cette même source primaire à laquelle fait directement référence la source secondaire, mais avec une interprétation biaisée. 2) "Soral par Soral" va très bien au contenu du paragraphe qui est justement consacré à la description que Soral fait de son positionnement politique ("Pour sa part, l’intéressé")

Alain Soral idéologue d'extrême droite, ah bon ?[modifier le code]

Tout d'abord on me répond : "C'est à celui qui veut faire le changement de passer par la page de discussion. D'autant plus que Soral est décrit comme d'extrême-droite par d'innombrables sources" Tout simplement non, j'ai modifié ce qui me parait évidemment faux, et je l'ai justifié contrairement à vous.

Vous remarquerez que parmi les innombrables sources traitant de ce sujet, il y a au moins la moitié qui le place à gauche ou carrément ailleurs. Michel Wievorka, Jean-Yves Camus le placent carrément à gauche. En fait la seule véritable unanimité se situe sur son inclassabilité politique. Askolovitch et Haziza parlent d'un "brun-rouge", Philippe Corcuff parle d'un "amalgame d'extrême droite et d'extrême gauche" ... Il y a aussi des signaux assez évident que Alain Soral ne peut se résumer à un "idéologue d'extrême droite", il a été membre du PCF pendant 10 ans par exemple. Par ailleurs, l'intéressé est le premier à refuser cette étiquettage !

Et pourtant la première phrase de l'article se permet de le résumer à un idéologue d'extrême droite. Ca pose déjà un problème de cohérence dans l'article puisque l'article explique très bien par la suite pourquoi ce n'est pas vrai. Mais ça pose surtout un problème de neutralité. Il faut soit remplacer par un élément qui fait réellement consensus sur son idéologie, soit le supprimer. --Goutteàgoutte (discuter) 30 avril 2019 à 19:22 (CEST)

Je vais faire une réponse courte, du genre "ha oui" et rediriger ce contributeur vers les dizaines de sources notoires et sérieuses qui qualifient Soral comme d'extrême droite dans cet article et sur Égalité et Réconciliation. Et on peut en rajouter une pelleté d'autre s'il le désire. L’histoire se répète, j'ai l'impression de revivre inénarrable débat quand un contributeur avait voulu faire passer un autre idéologue d'extrême droite, Renaud Camus pour un socialiste. Sans sources lui aussi, et en oubliant de lire l'article et ses sources. Ça devient épuisant ces PDD forum. Apollofox (discuter) 1 mai 2019 à 02:28 (CEST)
Libre à vous de proposer une formule de remplacement, mais il vous faudra commencer par obtenir sur cette page un consensus clair sur l'alternative que vous proposez. -- Lebob (discuter) 1 mai 2019 à 08:29 (CEST)
Ne perdez pas votre temps, vous ne m'avez visiblement pas lu. Il y a énormément de sources qui ne le classent absolument pas à droite. Pourquoi vous l'omettez systématiquement ? Et puis s'il n'y a pas de consensus on peut aussi supprimer. --Goutteàgoutte (discuter) 1 mai 2019 à 08:33 (CEST)
On ne peut pas supprimer parce qu'il n'y a pour l'heure pas suffisamment de contributeurs en faveur de la suppression. A vous de les convaincre. -- Lebob (discuter) 1 mai 2019 à 08:37 (CEST)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Discuter_au_lieu_de_voter . A vous de montrer que ma correction argumentée n'a pas lieu d'être. Je vous propose de remplacer "extrême droite" par "extrémiste nationaliste" ou "extrémiste inclassable". Mes arguments sont au dessus, je les rappelle brièvement :C'est incohérent, l'article lui même cite tous les auteurs qui ne sont pas de cet avis, c'est la moitié des citations au moins.C'est non neutre, on met en avant une idée au mieux très partielle, au point que ça en devienne faux. --Goutteàgoutte (discuter) 1 mai 2019 à 08:54 (CEST)
La majorité des sources de qualité le classent à l'extrême droite. Qu'il « refuse » cet étiquetage on s'en fiche un peu, de la même façon que Le Pen dit que le FN n'est pas d'extrême droite, mais aux dernières nouvelles, sur une encyclopédie, et en particulier pour des partis extrémistes, ce n'est pas des auto-définitions qu'on attend mais des analyses secondaires. Votre POV-pushing ne passera pas… Celette (discuter) 1 mai 2019 à 10:44 (CEST)
Je veux bien comprendre que l'avis de l'intéressé ne suffit pas. Mais s'il vous plait, ne dites pas que la majorité des sources le classent à droite alors que c'est factuellement faux ! Avez-vous lu l'article ? Claude Askolovitch, Jean-Yves Camus, Philippe Courcuff ne sont pas des intervenants de qualités ? Leurs avis sont purement des analyses secondaires. Même ses détracteurs comme Manuel Valls ou Frédéric Haziza ne se permettent pas de le classer à l'extrême droit tant le personnage part dans tous les sens. Il y a un réel problème intellectuel derrière tout ça. Quant à ma proposition on ne me répond pas sur le fond. Pourquoi ne pas simplement mettre "extrémiste inclassable" ? PS : En l'état l'article fait du POV-pushing puisqu'il ne tient compte de tous les points de vue cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Soral#Positionnement_politique --Goutteàgoutte EDIT : Jean-Yves Camus, spécialiste de l'extrême droite, le qualifie de "gaucho-nationaliste".(discuter) 1 mai 2019 à 12:29 (CEST)
Afin de bien mettre en évidence qu'il y a une grande incohérence, voici une clarification de ce que l'on trouve dans cet article à propos de l'orientation politique d'Alain Soral.
Exactement six sources parlent d'un militant d'extrême droite, voir notes 178,179,180. Un article du Monde Diplomatique, un article de blog (source de qualité ??) du Monde et un article du Point dont le sujet principal n'est même pas Soral. Un quatrième propose un rapprochement possible de Soral à des penseurs de droite : «L’historien Emmanuel Kreis considère qu’Alain Soral est « plus marqué par les penseurs des droites radicales que par le marxisme dont il se réclame » », note 191. Jean-Paul Gautier." Pour ce dernier, « Soral se situe en fait à la rencontre des frères Strasser (Gregor et Otto) en Allemagne et de Mussolini en Italie.".Enfin Pierre Tevanian et l’universitaire Fatiha Kaoues affirment : « Cette étrange synthèse entre un faux socialisme et un vrai nationalisme (…) porte un nom : fascisme »188.
Maintenant regardons les autres sources qui proposent autre chose : Claude Askolovitch, 54 ou Frédéric Haziza, 187 parlent d'un rouge-brun (extrémiste hybride). Marie-France Etchegoin note 14 et Caroline Fourest note 189 parlent d'un rouge-brun-vert. Askolovitch parle aussi d'un "lepéno-marxisme", 54, 190. Jean-Yves Camus parle d'un "gaucho-nationalisme à la périphérie du FN" 192. Philippe Corcuff parle d' « un amalgame d’extrême droite et de gauche » .
J'insiste donc, tout est dans l'article, et l'article présente très bien l'idée qu'Alain Soral est difficilement positionnable dans une logique gauche-droite classique. Si vous affirmez qu'il est purement un militant d’extrême droite alors vous devez modifier l'article en y insérant des sources qui montreront pourquoi Alain Soral n'est pas un idéologue hybride. --Goutteàgoutte (discuter) 1 mai 2019 à 14:14 (CEST)
L'information est multisourcée et tous les indices tendent à le confirmer, donc on laisse. --Panam (discuter) 1 mai 2019 à 20:11 (CEST)
Pourquoi lorsque je m'efforce de mettre sous vos yeux 7 sources qui ne corrobore pas vous niez en bloc et dites le contraire de ce qui est écrit ? C'est effrayant. --Goutteàgoutte (discuter) 1 mai 2019 à 21:45 (CEST)
Bonjour, je ne comprends pas votre demande. Le caractère composite de l'idéologie affirmée par Soral apparaît clairement dans l'article. Dès le RI, il est écrit : « Alain Soral affirme avoir été membre du Parti communiste français dans les années 1990. [...] Au cours de cette décennie [2000], il devient un idéologue d’extrême droite [...]. Il se réclame à la fois du nationalisme et de la gauche — notamment du marxisme — et se présente comme un « national-socialiste français ». » Tout y est : « rouge-brun » « lepéno-marxisme » et « gaucho-nationalisme à la périphérie du FN » ! Ah, non, il manque le « vert » (le côté « islamo », mis en avant par C. Fourest). Un peu de « vert », alors ?
L'expression « idéologue d’extrême droite » me paraît bien choisie ; elle correspond le mieux à son positionnement idéologique actuel, tel que décrit par les multiples sources. Quoique, de nos jours, il est surtout notoire pour sa lecture antisémite de l'actualité. Bref, je pense que votre demande est carrément à côté de la plaque. --ContributorQ() 1 mai 2019 à 23:06 (CEST)
Je partage l'avis de Goutteàgoutte. Le personnage me semble difficile à classer selon le clivage gauche-droite, ce que soulignent de nombreuses sources.--In medio stat veritas (discuter) 2 mai 2019 à 03:52 (CEST)
Vous semblez reconnaître que l'intéressé est plus complexe qu'un simple militant d'extrême droite. Alors dans ce cas là ma demande est claire : faire apparaître cette complexité dés la première ligne et ne surtout pas tronquer l'essence de l'article. --Goutteàgoutte (discuter) 2 mai 2019 à 11:59 (CEST)
À ceci près que nous ne sommes pas sur un forum Internet : ici, on se base sur des sources avant de donner son avis. Or la plupart rattache Soral à l'extrême droite, qu'il s'agisse de journalistes (« essayiste d'extrême droite » est un qualificatif revenant fréquemment dans la presse, sans parler des monographies de di Mascio et D'Angelo / Molard sur le personnage ainsi que celle d'Albertini/Doucet sur l'ED au sein de la Toile) ou de politologues (Sylvain Crépon, Alexandre Dézé et Nonna Mayer (dir.), Les Faux-semblants du Front national : sociologie d'un parti politique, Presses de Sciences Po, 2015 ; Jean-Yves Camus et Nicolas Lebourg, Les Droites extrêmes en Europe, du Seuil, 2015 ; Joël Gombin, Le Front national, Eyrolles, 2016...). CQFD. --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 10:36 (CEST)
Il ne suffit pas de répéter que la majorité des sources décrivent Alain Soral comme un militant d'extrême droite pour que cela soit vrai. Pire encore, c'est faux, plus de la moitié des sources disent autre chose. Vous citez Jean-Yves Camus, lui même parle d'Alain Soral comme un gaucho nationaliste à la périphérie du FN. Rien à voir avec un simple militant extrême droite. --Goutteàgoutte (discuter) 2 mai 2019 à 11:47 (CEST)
« Simple militant d'extrême droite », cela ne veut pas dire grand chose : les analyses des chercheurs (politologues et historiens) ont démontré depuis longtemps que l'idéologie d'extrême droite n'est pas un bloc homogène, sans divergences ou éventuels emprunts à « gauche » (Drumont, par exemple). Ce qui ne revient évidemment pas à cautionner la rhétorique « ni gauche ni droite » du FN, du reste. Qui plus est, l'ED ne se limite pas à ce parti : Jean-Yves Camus et Nicolas Lebourg utilisent justement le terme au pluriel (à l'instar de René Rémond pour les droites). Tenter d'opposer leurs analyses à celles d'autres chercheurs qui incluent Soral dans le champ global des extrêmes droites, ce n'est donc pas convaincant (sauf si vous parvenez à dénicher un passage où Camus contredirait explicitement ses collègues).
Bref, il importe de ne pas se laisser impressionner outre mesure par le parcours chaotique de l'individu en question, ni par sa stratégie de confusion idéologique (dont son slogan « gauche du travail, droite des valeurs » du temps de son passage au FN). --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 12:39 (CEST)
Ce que vous dites est intéressant mais je note néanmoins trois choses.
Partir sur une analyse globale de l'extrême droite française et en déduire que parceque Alain Soral a une influence hypothétique sur celle ci c'est un militant d'extrême droite et qu'on ne devrait, en résumé, ne retenir que ca ce n'est pas convaincant.
Deuxièmement cette analyse n'est pas sur l'article, elle vous appartient.
Troisièmement beaucoup de sources s'en détachent.
J'aimerais que le débat ne s'éparpille pas. Ma requête est simple, remplacer extrême droite par un terme plus précis. J'ai largement exposé pourquoi je ne suis pas d'accord on ne va pas tourner en rond. Mais j'ai proposé d'autres qualificatifs, et personne ne répond là dessus. --Goutteàgoutte (discuter) 2 mai 2019 à 13:35 (CEST)
Non, je pars sur une analyse globale de l'extrême droite française car Soral est évoqué à plusieurs reprises dans les ouvrages précités qui offrent une vue d'ensemble des extrêmes droites, en sus de ne jamais l'exclure formellement de ce champ politique/objet d'étude. Encore une fois, j'attends une source attestant que Jean-Yves Camus (ou tout autre chercheur reconnu) dissocie explicitement Soral de ces mouvances-là, faute de quoi votre analyse personnelle susmentionnée ne sera pas prise en compte et le qualificatif d'« idéologue d'extrême droite » demeurera. --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 14:09 (CEST)
"gaucho-nationaliste à la périphérie du FN" Jean-Yves Camus. La périphérie de l'extrême droite ce n'est pas l'extrême droite. Le "gaucho-nationalisme" ce n'est pas l'extrême droite. Les mots ont un sens précis et il faut s'y tenir. C'est mon seul combat ici. --Goutteàgoutte (discuter) 2 mai 2019 à 14:30 (CEST)
Les mots ont effectivement un sens précis.
Au risque de me répéter, « à la périphérie du FN » ne signifie pas « à la périphérie de l'extrême droite » (à moins de réduire toutes les extrêmes droites au FN, ce que Camus ne fait pas).
Enfin, puisque Camus évoque en 2007 le « gaucho-nationalisme » entre guillemets, citez-nous une source où ce chercheur développerait cette notion au cas spécifique de Soral, en affirmant que celui-ci serait un immuable électron libre/inclassable/hybride insoluble dans une quelconque composante d'ED. --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 14:51 (CEST)
Le FN n'est évidemment pas l'extrême droite.
En tout cas Camus ne montre pas que Soral est un militant d'extrême droite, vous ne réglez rien.
Un autre essayiste qui va dans le sens d'un militant inclassable  : «girouette idéologique» Jean-Paul Gautier --Goutteàgoutte (discuter) 2 mai 2019 à 15:13 (CEST)
Camus ne contredit pas ses collègues chercheurs qui classent Soral à l'ED, il est donc inutile de continuer à le solliciter en ce sens.
« Girouette idéologique » résume bien le parcours soralien mais ça ne contredit toujours pas la qualification d'ED relative à son actuelle position politique.
Bref, si vous n'avez pas de source plus solide/développée, je vous laisse continuer tout seul. --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 15:28 (CEST)
«un amalgame d'extrême droite et d'extrême gauche» Courcuff
«réactionnaire de gauche» Wieviorka
Et vous, où sont vos sources où vos chercheurs affirment que l'on peut résumer à Soral à un militant extrême droite ? --Goutteàgoutte (discuter) 2 mai 2019 à 15:47 (CEST)
Wieviorka qualifie Soral de « réactionnaire de gauche » dans un ouvrage publié en 2005 : le présent article mentionne honnêtement ce fait. Mais vouloir en tirer des conclusions pour s'opposer au consensus relatif au positionnement idéologique de Soral à l'heure actuelle, malgré l'avis majoritaire des auteurs (pour mémoire, j'ai déjà mentionné di Mascio, D'Angelo/Molard, Albertini/Doucet, Crépon/Dézé/Mayer et Joël Gombin), ce n'est pas acceptable. Fin de la discussion, en ce qui concerne. --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 16:40 (CEST)
Pas une seule de vos sources ne figurent sur l'article. Dommage que vous partiez car cela veut dire que ces sources ne figureront peut-être jamais et qu'il faudra enlever la mention, fautes de sources.
Je ne peux pas m'empêcher de croire qu'il y a une arrière-pensée politique dans cette défense du terme extrême droite. Rappelons quand même que la neutralité du point de vue est un principe fondateur.
--Goutteàgoutte (discuter) 2 mai 2019 à 17:25 (CEST)
Je viens de lire sur l'article que Philippe Corcuff considérerait Alain Soral comme l’un des principaux « pôles émetteurs » de « l’idéologie néoconservatrice ». Si je ne m'abuse cette idéologie a été élaborée dans les années 70 par des intellectuels juifs américains, au premier rang desquels Norman Podhoretz, qui ont importé les conceptions trotskistes, notamment la dimension internationaliste, dans le conservatisme américain: ce qui donnera naissance à un impérialisme renouvelé, que l'on peut résumer dans l'expression « benevolent hegemon ». Cette idéologie sous-tend des théories économiques, comme la théorie de la stabilité hégémonique, et géostratégiques incarnées dans des cercles de réflexion comme le Project for the New American Century. Elle proclame l'exceptionnalisme américain qui donne aux États-Unis le droit, voire lui impose le devoir, d'intervenir partout dans le monde pour en imposer les valeurs. Ses fervents adeptes, comme Paul Wolfowitz, Donald Rumsfeld et Dick Cheney, désireux de remodeler le proche et le moyen orient, formuleront la Doctrine Bush qui conduisit à l'Opération Liberté irakienne qui a apporté a démocratie, la pax et l'harmonie dans cette région du monde. La seule chos qui m'échappe, c'est le rôle d'Alain Soral dans tout cela. Il est vrai que je n'ai ni l'acuité intellectuelle ni la puissance d'analyse de Philippe Corcuff.--In medio stat veritas (discuter) 3 mai 2019 à 00:36 (CEST)

Alain Soral est un national-marxiste favorable à la Corée du Nord : https://www.nouvelobs.com/monde/20170908.OBS4403/dieudonne-soral-pourquoi-une-telle-lune-de-miel-avec-la-coree-du-nord.html

Alain Soral est contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre. En d’autre termes, il n’a pas de réelle colone vertébrale idéologique. En revanche, il a un fond de commerce. Et ledit fond de commerce se base essentiellement, mais pas seulement, sur les idées rances de l’extrême-droite. Ce qui ne l’empêchera pas d’appuyer à l’occasion la Corée du nord s’il pense que cela peut lui faire faire du business. -- Lebob (discuter) 3 juillet 2019 à 22:53 (CEST)

Soral est de gauche nationale, c'est clair.

Amusant : pour Lebob, la gauche antisioniste est d'extrême-droite.

Soral n'est pas antisioniste mais antisémite et négationniste. Ce qui n'est pas réservé à l'extrême-droite en effet. Mais en l'occurrence il se fait que Soral n'est plus de gauche depuis longtemps, à supposer qu'il l'ait été un jour. -- Lebob (discuter) 3 août 2019 à 19:34 (CEST)

Enfantillage[modifier le code]

Notification Bolchevie : Je crains que vous soyez bien seul-e à vouloir prendre au sérieux un enfantillage de Soral (parmi tant d'autres), que le fait soit réel ou non. Donc soit vous produisez une source secondaire sérieuse, soit ça s'appelle du passage en force. --EB (discuter) 2 juillet 2019 à 20:57 (CEST)

  1. http://cqfd-journal.org/Soral-ein-Volk-ein-Reich-eine#nb5 Soral : ein Volk, ein Reich, eine dégringolade paru dans CQFD n°158 (octobre 2017)